20/06/2023 - 19ª - Comissão de Assuntos Econômicos

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09:28 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 19ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 20 de junho de 2023. Objetivos e diretrizes da reunião. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de instruir o PLP 93, de 2023, nos termos do acordo celebrado na reunião da CAE do dia 13/6/2023. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas ou comentários. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - PR) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Senador Oriovisto, com a palavra. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - PR. Pela ordem.) - Sr. Presidente, eu peço a palavra pela ordem para registrar aqui uma notícia triste que é o falecimento de José Oswaldo Cândido Júnior, servidor do Ipea, que foi cedido há muitos anos para esta Casa, e, nos últimos meses, eu tive a felicidade de tê-lo na minha equipe, na Liderança do Podemos. Oswaldo era um servidor exemplar, dedicado e extremamente responsável. Dominava a economia de uma forma única. Por ironia do destino, justo hoje quando vamos votar o novo arcabouço fiscal, ele simplesmente já não está aqui conosco. Eu quero lembrar da passagem dele por esta CAE, porque a CAE foi sempre o local onde ele trabalhou. Ele foi por muitos anos assessor do ex-Senador César Borges, depois foi assessor de Armando Monteiro e, finalmente, foi assessor da Senadora Kátia Abreu. Nós todos vimos o quanto a Senadora Kátia Abreu elogiava e dizia que estava aprendendo economia. O professor dela era o Oswaldo. Oswaldo talvez fosse uma das pessoas mais conhecidas aqui nesta Comissão de Assuntos Econômicos. Era extremamente generoso, querido de todos. Estava sempre disposto a ajudar os Parlamentares, os colegas. Explicava a economia de forma simples e descomplicada para que todos pudessem entender. Eu não tenho dúvidas de que será uma perda irreparável para todos nós. Isso é da vida, a vida nos reserva, às vezes, surpresas ruins como essa que eu relato agora. E peço a todos que, quando se lembrarem dele, se lembrem sempre do ser humano gentil que ele era, sempre com um sorriso no rosto. Quero também desejar muita força à família e aos amigos - muitos desses amigos eu sei que estão aqui. E eu peço, Sr. Presidente, que todos nós, em posição de respeito, façamos um minuto de silêncio em memória do Oswaldo. (Faz-se um minuto de silêncio.)
09:32 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Senador Oriovisto. Eu quero também expressar aqui os nossos sentimentos, Oriovisto. Oswaldo era muito querido aqui por todos. A Comissão hoje está em luto. O pessoal está muito sentido com essa perda. Eu quero aproveitar aqui para expressar nossos sentimentos à D. Márcia e aos filhos do Oswaldo, o Davi e o Daniel. Que Deus abençoe e conforte o coração de todos eles. Dando sequência à nossa audiência pública, à nossa reunião, com a palavra, o Sr. José Márcio Guimarães de Camargo, Professor da PUC do Rio de Janeiro. O SR. JOSÉ MÁRCIO ANTÔNIO GUIMARÃES DE CAMARGO. (Para expor.) - Bom dia! Em primeiro lugar, quero agradecer a oportunidade de estar aqui para falar um pouco com os senhores. Vamos tratar um pouco sobre essa questão do arcabouço fiscal. Acho que isso é um assunto superimportante. (Pausa.) Nós vamos tratar um pouco sobre essa questão do arcabouço fiscal. Vou fazer um pequeno resumo no começo e depois eu vou trabalhar um pouquinho os dados. A ideia desse arcabouço, pelo que eu entendo, é tentar estabilizar um compromisso de estabilização da relação dívida/PIB. Então, basicamente, a ideia toda é tentar atingir superávits primários que sejam capazes de estabilizar a relação dívida/PIB no horizonte relevante. Na verdade, as metas de resultado primário mostram um certo otimismo exagerado do Governo em relação à capacidade de gerar superávits primários ao longo desse processo. Tanto os nossos dados quanto os dados do mercado financeiro, do Focus, mostram um comportamento do déficit primário muito pior do que sugerem as projeções do Governo. Segundo os dados do Focus, o Focus aponta um déficit primário de 0,7% do PIB, em 2024; 0,4%, em 2025; e 0,2%, em 2026; quando o Governo aponta 0% de déficit, em 2024; 0,5% de déficit, em 2025; e 1%, em 2026; ou seja, os dados do Governo parecem partir de pressupostos mais otimistas do que a média dos economistas que a gente conhece.
09:36 R	Existem várias razões pelas quais vai ser difícil conseguir chegar no superávit que o Governo está propondo. A primeira coisa importante é que o Brasil já tem uma carga tributária muito elevada. Como tem uma carga tributária muito elevada, fica muito difícil aumentar ainda mais a carga tributária. Nós tivemos vários episódios recentes marcados por alguma dificuldade da equipe econômica de aumentar a carga tributária. O exemplo claro é a tentativa de taxar pequenas compras, compras abaixo de US$50 dólares, que não conseguiu ser aprovada. Além disso, a Constituição mostra que uma boa parte das receitas tributárias, dos aumentos de carga tributária, tem que ser distribuída entre os diferentes entes, quer dizer, entre os diferentes níveis da Federação, estados e municípios. Então, se você quer aumentar a carga tributária em 20%, do Governo Federal, você vai ter que aumentar a carga tributária em 40%, porque metade vai para os estados e para os municípios. Então, é uma tarefa bastante difícil conseguir o aumento de carga tributária que está sendo desejado pelo Governo. O segundo ponto importante é que as despesas com saúde e educação devem crescer com as receitas. Consequentemente, como as despesas crescem com as receitas e os outros gastos são 70% das receitas, então você vai estar comprimindo os outros gastos à medida que as despesas por saúde e educação forem sendo reajustadas pelo aumento de receitas. A diferença entre o mínimo constitucional garantido pela regra do teto e as despesas empenhadas de saúde e educação, em 2023, já somam R$23 bilhões, ou seja, o Governo já vai sair com uma diferença negativa de R$43 bilhões. Então, eu acho que esse é um ponto importante. Nós vamos ter o mesmo problema que a gente tinha com o teto, porque vão ficar espremendo os gastos discricionários ao longo do tempo. A outra coisa importante que vai dificultar bastante para conseguir o aumento de arrecadação necessário para gerar o superávit primário que vai ser necessário para gerar a estabilização da relação de dívida/PIB é o fato de que nós tivemos, no ano passado, algumas receitas extraordinárias importantes, principalmente dividendos da Petrobras, participações, e essas receitas não vão se repetir indefinidamente no futuro. Consequentemente, nós vamos ter, é provável, uma queda de receita importante nos próximos anos. Além disso, existem alguns riscos importantes para a dinâmica da dívida. Mesmo em um cenário de aumento da carga tributária, para estabilizar a dívida existem algumas demandas que jogam contra essa estabilização da dívida. Por exemplo, você tem uma proposta de aumento gradual dos valores reais do salário mínimo. Isso afeta os gastos com previdência, isso afeta gastos com o funcionalismo público, que são gastos obrigatórios, e, consequentemente, você vai ter um aumento de despesa pressionando os gastos voluntários. Você tem a promessa de correção da tabela de Imposto de Renda isentando rendimentos até R$5 mil, o que geraria uma queda de receita da ordem de 1% do PIB; você tem fatores de riscos ao resultado primário, que totalizam, aproximadamente, 1% do PIB; e você tem a questão dos precatórios, que vai ter que ser resolvida em algum momento, e as estimativas vão de R$350 bilhões a R$700 bilhões nessa questão dos precatórios. Então, quer dizer, eu acho que esse é um outro ponto importante que torna a dinâmica da dívida bastante complicada.
09:40 R	Além disso, a gente tem a questão dos subsídios. O Ministro da Fazenda tem dito que vai diminuir os subsídios. O ex-Ministro Paulo Guedes também aprovou, na verdade, uma PEC, na qual ele prometia reduzir os subsídios de 4% do PIB para 2% do PIB, não conseguiu, e agora o Ministro Fernando Haddad também está se propondo a reduzi-los. É verdade que o Brasil tem muitos subsídios. Os subsídios no Brasil chegam a 4% do PIB, o que é muito acima da média de outros emergentes, mas todo Ministro da Fazenda, quando chega lá, fala: "Eu vou acabar com os subsídios". É uma coisa parecida com o fato de existir ali um arco-íris e ter lá um pote de ouro no final desse arco-íris. O novo Ministro da Fazenda fala: "Eu vou achar esse pote de ouro", mas nunca o acha. Todos os ministros prometem e nunca conseguem encontrar o pote de ouro em que esteja lá a redução dos subsídios. É possível que o Ministro Haddad consiga? Pode conseguir, mas o que são esses subsídios, na verdade? Por que é tão difícil? É muito difícil porque esses subsídios são coisas como: Simples Nacional, subsídio para agropecuária, rendimentos isentos de tributação no Imposto de Renda, Zona Franca de Manaus, ou seja, são subsídios que têm um lobby muito poderoso, o que torna extremamente difícil acabar com eles. Então, basear esse projeto em cima de conseguir reduzir em R$200 bilhões os subsídios é um risco bastante grande que o Governo está correndo. Então, quais são os destaques do novo arcabouço? Existem alguns pontos bem positivos, por exemplo, a inclusão de gatilhos em casos de não cumprimento da meta de resultado primário, ou seja, se as metas que foram propostas no arcabouço não forem cumpridas, existem gatilhos automáticos que serão acionados para fazer com que, no futuro, as metas sejam cumpridas. O grande problema é que tem uma coisa negativa aí. O lado negativo é que você exclui desses gatilhos a política de aumento real do salário mínimo. Como o salário mínimo é muito importante na determinação dos gastos com previdência e com pessoal, excluir dos gatilhos o aumento real do salário mínimo simplesmente tira uma grande parte da efetividade do gatilho quando ele for implementado. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MÁRCIO ANTÔNIO GUIMARÃES DE CAMARGO - A obrigação de contingenciamento de despesas, em caso de risco de descumprimento da meta, é um ponto importante. É importante você ter contingenciamento sempre que, ao longo do processo, a meta não seja cumprida. Finalmente, a mudança no cálculo da inflação acumulada de julho a junho, em vez de ser de janeiro a janeiro, com uma previsão no segundo semestre, também é uma mudança superpositiva.
09:44 R	O lado negativo é, além dessa questão do salário mínimo, o fato de que os gastos, no ano de 2024, são muito elevados, o que significa que você já começa com uma relação dívida/PIB muito alta, com um déficit fiscal muito alto. Então, acho que esse é o ponto mais importante. Minhas conclusões. O novo arcabouço fiscal, proposto pelo Governo, se mostra insuficiente para estabilizar a dívida pública brasileira em um patamar razoável nos próximos anos. A trajetória da dívida aparenta ter sido estimada com parâmetros exageradamente otimistas pelo Governo. A rigidez de algumas despesas, como gastos com pessoal, previdência, educação, saúde, por exemplo, dificulta o cumprimento do novo arcabouço no médio prazo. Para você ter uma trajetória mais benigna da dívida, você depende de uma forte elevação da arrecadação tributária, ou seja, o arcabouço é muito baseado em aumento de arrecadação. Você não ter nenhum enforcement importante do não cumprimento da meta de primário é um fator negativo importante. Você perde o enforcement, que é uma coisa realmente importante. A trajetória da dívida apresentada pelo Governo é consistente apenas com hipóteses de inflação relativamente elevada, da ordem de 7,5%. Na verdade, quando você tem um aumento da inflação, você diminui a dívida. Esse é um ponto importante. Isso, num certo sentido, cria um incentivo para ser mais leniente com a taxa de inflação, e eu acho que isso é uma coisa que a gente tem que ter muito cuidado aqui no Brasil. O aumento da carga tributária é de aproximadamente 3% do PIB, e, em nossas simulações, a dívida se estabiliza em aproximadamente 92% do PIB, em 2033, muito próximo do precipício. O Brasil vai estar ali em 93% do PIB, e não tem nenhum país emergente que tenha uma dívida estabilizada em 93% de seu PIB. Esse é um número de países desenvolvidos e em que os investidores têm uma grande credibilidade no cumprimento das condições financeiras geradas por essa dívida. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Obrigado, Sr. José Márcio Antônio Guimarães, pela sua explanação aqui do seu ponto de vista. Nossos agradecimentos. Eu passo agora a palavra ao Sr. Marcos José Mendes, Professor do Insper. Com a palavra, Professor. O SR. MARCOS JOSÉ MENDES (Para expor.) - Bom dia, Presidente. Bom dia a todos. É um prazer estar de volta aqui ao Senado, Casa onde eu trabalho desde 1995 e estou temporariamente licenciado. Gostaria de me solidarizar também com a perda do colega José Oswaldo, com quem trabalhei aqui muitos anos, um grande colega. Mas vamos seguir em frente. Temos a apresentação? Enquanto se coloca a apresentação, eu gostaria de dizer que, em primeiro lugar, é uma satisfação ver que o Governo passou a ter alguma preocupação com o controle dos gastos públicos, com o controle das contas públicas, porque o discurso, até alguns meses atrás, era exatamente o contrário, de que não haveria problema nenhum. O fato de o Governo estar apresentando algum arcabouço fiscal já dá algum alento no sentido de que nós não vamos para o pior cenário da política fiscal. No entanto, como o Prof. Zé Márcio falou, nós temos algumas inconsistências bastante problemáticas nesse projeto.
09:48 R	Eu vou resumir aqui a minha apresentação. Em primeiro lugar, a regra fiscal não estabiliza a dívida pública, o que seria sua função principal e primordial. Portanto, não cumpre essa função. Em segundo lugar, é uma regra que depende muito de aumento de receita pública, e vai ser uma dificuldade aumentar essa receita. A aplicação do arcabouço fiscal junto com as regras que aumentam a despesa de saúde e educação pela receita e com o aumento real do salário mínimo... A aplicação disso junto com o arcabouço fiscal vai espremer as demais despesas de forma acelerada. Existe um pleito do Governo no sentido de aumentar o gasto para 2024, uma regra especial que está naquele complexo art. 15 do projeto aprovado na Câmara. E a gente precisa saber que qualquer aumento de despesa para 2024 vai significar também mais necessidade de aumento de receita, que é uma receita cujo aumento necessário já está muito alto. Agora, a despeito desses problemas, parece-me que é oportuno aprovar o projeto de lei, de preferência com melhorias que aumentem o controle fiscal, porque a gente realmente não vislumbra uma alternativa melhor, dado o quadro político-institucional que a gente tem. Então, vamos para os pontos. Em primeiro lugar, o cumprimento da regra de despesa vai exigir um aumento de receita muito forte. Pelas projeções que eu tenho, num artigo que eu publiquei com coautores, a receita vai precisar estar a 2,3 pontos percentuais do PIB, lá em 2027, maior do que é hoje. Isso significa que a receita líquida do Governo vai ter que estar, em valores de hoje, 477 bilhões mais alta. Para que vocês tenham uma ideia do que isso representa, hoje o Imposto de Renda sobre pessoa física e pessoa jurídica arrecada pouco mais de 600 bilhões, e, desses 600 bilhões, algo como 330 ficam com a União. Então, vai ser preciso aumentar a receita líquida num valor maior do que a União recebe hoje, líquido, de Imposto de Renda. Isso não se faz só acabando com subsídio tributário, jabutis e lacunas da legislação fiscal. Isso exigirá um aumento muito forte de carga tributária, o que é bastante prejudicial ao crescimento econômico. No curto prazo, a gente olhando a expectativa de receita para esse ano e vendo o que vai ser necessário em 2024, a gente tem uma expectativa de que em 2024 vai ser preciso uma receita de 237 bilhões a mais do que a de 2023. Esse meu número está alinhado com o que a IFI (Instituição Fiscal Independente) publicou recentemente. Eles publicaram uma necessidade de 238 bilhões. Bom, nós estamos tipicamente num regime de gastar mais e tributar mais, o que certamente é prejudicial ao crescimento econômico, e com menos crescimento econômico fica ainda mais difícil estabilizar a dívida pública. Essa é a trajetória da dívida esperada, projetada. Essa linha azul, que não para de subir, ocorrerá, nas nossas projeções, se tudo der certo com o arcabouço fiscal. Então, se tudo der certo, se todas as metas forem cumpridas, a dívida chega, em 2030, em 85,6 do PIB. Mas, como o Zé Márcio já falou, as metas de resultado primário são pouco realistas. Então, fazendo uma meta de primário mais realista, a gente chega em 2030 com uma dívida de quase 90% do PIB.
09:52 R	Essa minha estimativa está abaixo do que projeta a Instituição Fiscal Independente do Senado, que está falando em 91,5%. Então, claramente você tem uma trajetória de crescimento muito forte da dívida, o que é um grande risco macroeconômico para o país. O segundo ponto é o fato de as despesas com saúde e educação e as despesas vinculadas ao salário mínimo crescerem 28% em termos reais daqui até 2030, por conta das indexações que existem, e isso vai, conforme aquele gráfico do lado direito, comprimir as demais despesas obrigatórias e discricionárias, que, já em 2025, vão cair quase 30%. Então, já em 2025, você vai ter uma dificuldade muito grande de cumprir o arcabouço, por conta da compressão excessiva da despesa. Existe, no texto aprovado na Câmara, um dispositivo que permite contingenciar 25% das discricionárias, inclusive de investimento. Isso nos levaria a essa trajetória que está na linha pontilhada, ali na direita, que alivia um pouco a compressão das despesas discricionárias, mas não resolve o problema. Então, é muito importante manter - ou talvez até mesmo ampliar - essa possibilidade de contingenciamento. Falando sobre o FCDF, que é um tema muito discutido, a grande questão não é se o FCDF deve ficar dentro ou fora do teto, mas é a forma como o FCDF é indexado hoje. Ele cresce conforme a variação da receita líquida da União. Não faz o menor sentido uma despesa, que é um recurso que é usado para pagar folha, variar conforme oscilações da receita. Por quê? Porque quando a receita sobe, há um incentivo para aumentar salários, para contratar mais, e isso cria uma despesa obrigatória e rígida. Na hora em que a receita cai, você gera uma crise fiscal, porque você está com a sua despesa lá em cima, não tem como cortar, e a receita caiu. Só para olhar como variou nos últimos tempos a receita do Fundo Constitucional: ela caiu 14% em dois anos, de 2020 a 2022, e, depois, deu um pulo de 36%, de 2022 para 2023, por conta do bom desempenho da receita em 2022. Então, não faz sentido essa oscilação. Se puder ser mantida a mudança da indexação do FCDF para a variação pela inflação, é algo muito mais saudável e melhora muito a eficiência da gestão fiscal. Com relação ao debate do limite para a despesa para 2024, o Governo tem dito que está muito apertado, que precisa de maior espaço. Por isso, negociou o tal art. 15, para dar um espaço maior de gasto em 2024. É preciso lembrar que, quanto mais se gastar em 2024, mais você vai precisar de receita para cobrir esse gasto e cumprir as metas. Então, se a despesa crescesse pelo mínimo da regra - 0,6% -, a gente ia precisar, no ano que vem, de R$206 bilhões a mais; se ela crescer pelo máximo, a gente vai precisar de R$246 bilhões a mais. Então, o Governo vai ter que correr atrás de mais R$40 bilhões de receita, além do grande esforço fiscal que ele já tem que fazer. Para concluir, quais são as sugestões? Vai ser inevitável, uma vez aprovado o arcabouço, discutir a mudança da indexação de saúde e educação à receita. Isso é uma matéria de pé, que é bastante difícil. É preciso ficar claro que, sem a mudança disso aí, a chance de o arcabouço parar de pé é muito baixa. Para ser mais efetivo no controle de despesa obrigatória, a sugestão é que o acionamento dos gatilhos, quando do não cumprimento do resultado primário, não seja feito em dois anos, como está proposto no texto da Câmara, mas, sim, em um ano, de uma vez só; excluir a possibilidade de o Presidente da República escolher se vai ou não acionar esses gatilhos, obrigar o acionamento de todos os gatilhos, incluir o aumento real...
09:56 R	(Soa a campainha.) O SR. MARCOS JOSÉ MENDES - ... do salário mínimo entre as vedações acionadas quando a meta de primário não for cumprida e baixar o limiar de 95% de despesa primária obrigatória como proporção da despesa total como mais um ativador dos gatilhos de vedação de aumento de despesa, porque esse limiar hoje é inócuo, porque a PEC da transição aumentou muito a despesa discricionária. Outra sugestão é diminuir o patamar mínimo de investimento obrigatório. O texto da Câmara está botando em 0,6 do PIB. É um aumento significativo em relação ao passado. Recalibrar os limites, em vez de 0,6% e 2,5% para 0 e 2%, porque dá uma perspectiva de controle fiscal melhor; acabar com aquela possibilidade de, caso haja excesso de superávit primário em relação à meta, gastar isso com investimento - superávit primário é feito para controlar a dívida pública, então, deveria ser usado para quitar a dívida pública -; definir o gasto de 2024 como uma regra mais simples do que aquele art. 15, que é muito confuso, por exemplo, colocando já direto na lei um percentual de aumento, agora calibrando esse percentual de aumento para que ele seja factível e não exija um aumento de receita muito grande; e, sobretudo, acho mais importante que se vire a página dessa discussão de arcabouço fiscal e que o Congresso se concentre na grande pauta deste e do próximo ano, que é a reforma tributária, que essa, sim, tem condições de mudar o jogo em termos de crescimento econômico. É isso, Presidente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Sr. Marcos, parabéns pela sua apresentação. Feitas as considerações iniciais pelos nossos convidados, eu passo agora a palavra às Senadoras e aos Senadores inscritos, pela ordem. Senador Oriovisto, com a palavra. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PODEMOS - PR. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Sr. Presidente, eu gostei muito da explanação dos dois convidados, tanto do José de Camargo quanto do Marcos Mendes, e quero fazer uma pergunta aos dois, gostaria da consideração dos dois sobre o que eu vou perguntar agora. A mim me parece evidente, e já me parecia antes da explanação deles, e agora mais ainda, que o arcabouço é falho, é frouxo. Ele é melhor do que nada, e por isso o mercado até comemora. Mais ou menos assim: se não tivéssemos nada, estaríamos dirigindo um carro sem freio e sem direção; havendo alguma coisa, o carro não tem freio, mas, pelo menos, tem alguma direção. É fraco. Mesmo com um arcabouço fraco, o mercado comemora, o dólar baixa e agências internacionais colocam a expectativa para a dívida brasileira passa a um patamar melhor, passa para um patamar de positivo. Não muda a classificação de risco do Brasil, é só uma avaliação da dívida. Isso tudo gera um certo otimismo.
10:00 R	Nós podemos estar diante de um "voo de galinha", ou seja, a economia vai experimentar algum alívio nos próximos dois, três anos e depois vai se chocar contra um muro de uma dívida que está praticamente nos levando a um processo de dominância fiscal? Essa é a minha pergunta. Temos um voo de galinha que vai terminar numa dominância fiscal? O SR. JOSÉ MÁRCIO ANTÔNIO GUIMARÃES DE CAMARGO (Para expor.) - Bom, Senador Oriovisto... (Fora do microfone.) Muito obrigado pela pergunta. Realmente, acho que um ponto importante aqui - acho que o Marcos chamou bem a atenção - é que, no começo do atual Governo, nós tivemos uma situação na qual você só ouvia falar em aumento de gasto, quer dizer, todos os projetos eram sobre os gastos que serão aumentados ao longo dos próximos quatro anos, está certo? Esse arcabouço fiscal, pelo menos, chamou atenção para uma coisa que é o seguinte: olha, tem gente dentro do Governo que está minimamente preocupado com a questão do equilíbrio fiscal; não só aumentar gastos, mas também buscar receitas em algum lugar, independentemente do fato de que vão buscar receitas no momento da carga tributária. Pelo menos, você está dizendo para os investidores - para falar deles, o senhor falou sobre os investidores -, você estava dizendo para os investidores o seguinte: "Olha aqui, o Ministro da Fazenda deste Governo está, sim, de alguma forma, preocupado em gerar algum tipo de equilíbrio fiscal no futuro". E o que ele está propondo? Ele está propondo um esquema em que você aumenta a carga tributária e uma parte desse aumento da carga tributária você usa para aumentar despesas, com a outra parte você vai diminuindo o crescimento da dívida. Então, essa é a lógica desse arcabouço. Qual é o resultado? Dados os parâmetros do arcabouço, o que a gente consegue ver é o seguinte: que, na verdade, se você vai gastar 70%, vai aumentar o gasto em 70% do aumento da receita, com limites de 0,6% e 2,5%, quando você coloca isso no computador, o resultado é que você não vai conseguir estabilizar a dívida como proporção do PIB no horizonte relevante que a gente tem. E também diz o seguinte: "Olha aqui, ao contrário do que a gente estava pensando antes, agora, em vez de explodir em um ano, vai explodir em cinco anos. Ora, se vai explodir em cinco anos em vez de explodir em um ano, então, enquanto não explode, eu vou ganhar dinheiro. Como que eu vou ganhar dinheiro? Bom, eu vou ganhar dinheiro comprando títulos brasileiros, que são os títulos que mais rendem, que têm o maior rendimento do mundo: 13,75% ao ano". Então, esse é o ponto. "Ah, então vamos diminuir juros?". Não, preste atenção: se você diminuir juros à força, você vai gerar inflação. Então, se você não quer gerar inflação, você tem que ter juros capazes de segurar a taxa de inflação; só que esses juros, dado o fato de que você tem um déficit fiscal muito alto, esses juros são muito altos também, está certo? Então, esse é o problema. Então, você tem um problema aqui que é o seguinte: "Olha aqui, eu vou investir, eu vou comprar títulos brasileiros, porque eles têm um rendimento bastante elevado, e quando for daqui a dois anos, três anos, eu vou começar a ficar preocupado com a capacidade do país de pagar sua dívida". Consequentemente, quando for daqui a dois anos, três anos ou um ano - não sei qual é o avanço mais, depende da evolução da relação dívida/PIB -, quando for daqui a algum tempo, eu vou olhar e vou dizer: "Olha aqui, é melhor eu não investir mais naquele país lá não, porque naquele país a dívida já é 90% do PIB. Será que eles vão conseguir pagar essa dívida?" Esse é o problema.
10:04 R	Por isso, quando fiz a minha apresentação, eu falei: com os nossos parâmetros, a dívida vai tender para 93% do PIB em 2033. Não tem nenhum país emergente que tenha esse nível de dívida, isso é nível de dívida de país desenvolvido: Estados Unidos, Japão, esse tipo de gente. Então é o seguinte: estamos experimentando, é uma novidade. O mais provável, dada a história que a gente conhece, é que essa dívida de 93% do PIB não é financiável para um país emergente como o Brasil. Então esse é um problema. Daqui a algum tempo realmente ou nós fazemos outro programa fiscal, eu acho que é isso que vai acontecer no final das contas. No final das contas, ao longo do tempo, o Governo, seja lá que Governo for, vai ter que fazer um outro programa fiscal para poder estabilizar a dívida num nível mais alto, o que se torna mais difícil ainda. O SR. MARCOS JOSÉ MENDES (Para expor.) - Eu queria concordar com o Senador Oriovisto no sentido de que crescimento econômico não é a mesma coisa que crescer 2% num ano, crescer melhorzinho num ano ou no outro. Crescimento econômico que vai fazer as pessoas saírem da pobreza, vai fazer as empresas progredirem, vai fazer o país mudar de nível de renda, é um crescimento sustentado ao longo de cinco, dez, quinze anos, e não você fazer um pibão de 7%, como fez em 2010, e depois devolver tudo em 2014, 2015 e 2016, por conta de inconsistência de política econômica. O que nós estamos vivendo agora é um momento em que os astros se alinharam na economia internacional: os Estados Unidos pararam de subir juros; o dólar está se desvalorizando em relação a todas as moedas, inclusive a brasileira; internamente o Banco Central conseguiu resistir às pressões do Governo para forçá-lo a subir juros, e, por sorte do Governo, o Banco Central resistiu e, portanto, o resultado está vindo agora; o Congresso tem feito um papel muito importante de barrar as maiores pretensões do Governo de desmontar marcos fiscais importantes, então, está segurando o marco do saneamento, está segurando a mudança da lei das estatais, está segurando alteração de lei da Eletrobras; a gente vê também um maior empoderamento da área econômica no sentido de conseguir segurar algumas bombas fiscais, então foi anunciado um grande programa de subsídio de automóveis, totalmente na contramão do que precisa o arcabouço fiscal, na contramão do que é importante para aumentar a produtividade da economia, inclusive por questões ambientais, foi anunciado como um grande programa, o Ministério da Fazenda conseguiu limitar isso fortemente. Então isso gera boas notícias de curto prazo, mas a realidade no médio prazo é essa que o José Márcio colocou, que os meus números também mostram: que você tem uma inconsistência na dívida pública. E existem vários modelos de desenvolvimento no mundo, países que se desenvolvem com mais intervenção do Governo, menos intervenção do Governo; só não existe um modelo de desenvolvimento no mundo: país que consegue crescer e se desenvolver sem ser capaz de pagar sua dívida pública, isso é condição necessária, embora não seja suficiente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Com a palavra, o autor do requerimento, Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Eu agradeço ao Presidente. Saúdo, ao chegar, o nosso Líder Portinho, os nossos palestrantes José Márcio Camargo e Marcos Mendes, eminentes economistas, que se dispuseram a compartilhar conosco um pouco do seu tempo e da sua observação a respeito da situação econômica do país.
10:08 R	Saúdo os Srs. Senadores aqui presentes e aqueles que nos acompanham através das suas respectivas assessorias. Quero dizer da importância desta discussão, uma vez que o Senado, Sr. Presidente, tem sido premido a votar, pelo menos nesses primeiros seis meses, projetos importantes, eu diria até essenciais para a economia brasileira, para a sociedade brasileira, sem a necessária possibilidade de se debruçar com mais vagar, com mais cuidado sobre esses projetos. Eles chegam aqui de supetão, premidos, no caso das medidas provisórias, pela necessidade cronológica e, no caso do arcabouço, pela necessidade política. Nós assistimos aqui na semana passada a uma discussão em que alguns membros do Senado inclusive diziam que não haveria necessidade sequer que nós discutíssemos através de uma audiência pública. Então, já está marcada a votação para hoje ou para amanhã e esse marco fiscal é essencial para a sanidade da economia como um todo e vai afetar o conjunto da população brasileira. Por isso, peço aos meus pares que aqui estão presentes nesta Comissão que se debrucem sobre o tema, que observem o que está sendo conversado, o que está sendo trazido pelos eminentes debatedores. Que tenham a oportunidade de questioná-los, de contraditá-los, de apresentar argumentos diferentes, modelos diferentes. Para que nós, com a responsabilidade que nos é outorgada pelo povo brasileiro, tenhamos a condição de dar um voto de consciência, de maturidade, já que impactamos a sociedade brasileira. Bom, dito isso, quero dizer a V. Exas. que, ao ouvir as explanações ou acompanhá-las, nós ficamos ainda mais preocupados com o futuro da economia brasileira a médio e longo prazo. No final da pergunta que o Senador Oriovisto fez com muita pertinência, o Marcos Mendes coloca que toda a pujança de um PIB alcançada de forma artificial, com medidas populistas e circunstanciais, sem o devido cuidado com o seu impacto sistêmico na economia do país, resultou, principalmente no ciclo de 2014 a 2016, na maior recessão que tivemos na história brasileira sem que houvesse fatores supervenientes externos. Todos os fatores que impactaram essa depressão fruto dos equívocos, do ponto de vista econômico e gerencial, do governo de ocasião. E o que nós estamos assistindo, Sr. Presidente, é ou são os mesmos métodos, praticamente com os mesmos personagens e nós não podemos imaginar que nós teremos um final diferente. Recentemente, nós assistimos e lemos nos jornais um artigo assinado em conjunto pelo Presidente e Vice-Presidente denominado "neoindustrialização" no Brasil. Eu achei bonito o termo porque vi o PT muito tempo combatendo o neoliberalismo e se apropria de um termo que aparentemente sempre foi um anátema, uma situação que os agredia.
10:12 R	Então, neoindustrialização, mas esse "neo", que significa novo, na verdade apresenta fórmulas passadas, antigas, de proteção à indústria com substituição de componentes nacionais, de subsídios, de tarifas de importação, ou seja, as velhas práticas, revestidas talvez de uma palavra nova, de uma narrativa diferente. Este é um governo velho, Sr. Presidente, velho de práticas, velho de iniciativas, velho de ideias. Eu espero que nós tenhamos a oportunidade de, ao longo da discussão aqui no Congresso Nacional, de alguma forma, melhorarmos essas velhas ideias para que tenhamos, pelo menos, a possibilidade de termos um marco fiscal mais impactante, com mais responsabilidade do ponto de vista fiscal, ao contrário do DNA do Partido dos Trabalhadores, que é gastar sem limite, como se não houvesse amanhã. Dito isso, Sr. Presidente, eu vou fazer aqui dois comentários rápidos e algumas perguntas - uma pergunta dirigida aos senhores debatedores. Desde 2016, nós tivemos um conjunto de reformas e de mudanças na economia brasileira que foram implementadas a partir do impeachment da ex-Presidente Dilma, como o teto de gastos, reforma da previdência, reforma trabalhista, Lei das Estatais, alterações que permitiram, minimamente, que o país retomasse o trilho do crescimento econômico. Isso foi, inclusive, constatado na nota que foi publicizada duas semanas atrás, da melhoria do rating do Brasil, de perspectiva de rating. E quem se deu o trabalho de ler a nota explicativa verifica que a agência falou justamente disso, e colocou dentro do rating uma expressão dizendo: "espero que o Governo não altere as reformas feitas anteriormente", esperamos que o Governo e as instituições não façam isso. Apesar de todas as dificuldades e dos fatores externos, nós encontramos um país, ao final de 2022, em que a relação da dívida com o PIB foi menor do que aquela que recebeu o país, de 2018 a 2022, o que é um fato bastante inusitado na história do país. Eu gostaria de saber dos senhores se esses avanços e marcos institucionais que se encontram ameaçados, tendo em vista o anunciado pelo Governo, de alguma forma, podem impactar tanto a questão do novo marco, como a própria reforma tributária que está sendo colocada como uma possibilidade de colocar de pé esse arcabouço. Se essas mudanças dos marcos que foram implementados, sob risco do atual Governo, mesmo com a ressalva feita pelo Marcos Mendes, caso elas se concretizem, se elas podem ameaçar a economia do país a médio e longo prazos, mesmo com a aprovação do arcabouço. O segundo questionamento que faço é a respeito da reforma da previdência. A reforma da previdência, quando foi instituída em 2019, foi fruto da maturação de uma discussão de quase 20 anos aqui no Parlamento brasileiro, com uma série de pequenas reformas que ocorreram, inclusive nas administrações do PT.
10:16 R	Ela preconizava, tanto a PEC, como a Lei de Combate às Fraudes e as demais leis de aglutinação de sentenças judiciais, uma diminuição da despesa em torno de R$1 trilhão ao longo de dez anos. Nos primeiros quatro anos, isso é como a boca do jacaré, a ideia era em torno de R$90 bilhões e gradativamente isso subindo. Nos primeiros quatro anos, foram R$156 bilhões. Considerando que apenas a PEC da transição acresceu R$200 bilhões a mais de gasto público de 2022 a 2023, os senhores enxergam que essa escolha de prioridades feita pelo novo Governo vai gerar que tipo de legado para as gerações futuras? E um adendo: eu discutia antes com alguns amigos que, se nós formos ter um acréscimo necessário de R$250 bilhões na arrecadação do país no próximo ano, se esse número se repetir ao longo dos próximos quatro anos, o que significa que, se você aumentou a arrecadação, é porque aumentou também a despesa, nós estamos falando aí de um número redondo, a grosso modo, de R$1 trilhão. Então isso, em quatro anos, você mata todo o esforço feito pela reforma previdenciária, que foi feito depois de 20 anos. O que é que isso vai significar para o país? Se os senhores teriam duas ou três prioridades, duas prioridades que poderiam ser acrescidas ao marco, neste momento em que nós estamos discutindo aqui no Senado da República, que de alguma forma, podem aperfeiçoar esse dispositivo do ponto de vista de ter uma maior capacidade de conter o fiscal. E, por fim, essa pressão feita pelo Governo Federal, de forma quase unânime, que é um grito do líder repetido pelos seus ministros e representantes aqui no Congresso Nacional, como um coro de dervixes, que repete o mantra de que o juro tem que cair, o juro tem que cair. Isso não significa que o Governo está levando em consideração a possibilidade de aumentar a meta de inflação e aumentar a inflação e, dessa forma, conseguir, de alguma maneira, diminuir essa relação da dívida? Não pode ser alguma estratégia do Governo nesse sentido, para parecer que haja alguma racionalidade nessa discussão? Porque indubitavelmente, o que está tendo êxito hoje na política econômica brasileira é a política monetária, que é o que tem impedido a explosão da nossa inflação e, por via de consequência, tem ajudado a população mais pobre, porque o imposto mais cruel para a população mais humilde é a inflação, sem dúvida nenhuma. Bom, eu teria outras perguntas. Na verdade, amealhei aqui 20 perguntas, mas para não monopolizar aqui o debate, eu deixo os senhores com essas indagações. Obrigado. O SR. MARCOS JOSÉ MENDES (Para expor.) - Bom, vamos lá. Muitas perguntas, Senador. É preciso... é importante, Senador, fazer uma diferenciação básica. Equilíbrio fiscal é uma condição necessária para crescer, mas não é suficiente. Para crescer, a palavra-chave é produtividade. Produtividade significa fazer mais a partir dos mesmos insumos. Então, se uma empresa consegue produzir dez sapatos com aquela quantidade de couro, cola, etc. em vez de produzir sete, ela está produzindo mais riqueza. E o Brasil tem sido um desastre em termos de produtividade, nos últimos 40 anos. Saiu ontem um relatório mostrando que nós estamos no fim da fila de 70 países que foram medidos.
10:20 R	Todas essas reformas que vinham sendo feitas, desde 2016, têm um foco muito grande em melhorar a produtividade, melhorar a alocação de recursos. Então, por exemplo, quando se fez a reforma transformando a TJLP, a taxa de juros subsidiada do BNDES, em TLP, foi uma forma de evitar dar subsídios para setores escolhidos pelo Governo, e aquele subsídio era mal alocado, gerava investimentos em empresas menos produtivas e prejudicava a produtividade geral da economia; quando você tenta privatizar ou extinguir empresas estatais ineficientes, você está tentando aumentar a eficiência da economia como um todo. Então, regredir nessas reformas, basicamente, significa matar o alimento central do crescimento econômico, que é a produtividade. Com relação à questão fiscal propriamente dita, eu preciso chamar a atenção para o fato de que existe um outro problema em paralelo à inconsistência do arcabouço fiscal, e a gente discutiu aqui essa inconsistência. O outro problema se chama política parafiscal. O que é política parafiscal? São gastos do Governo feitos por fora do orçamento público. Isso foi muito usado no Governo passado, e se está montando um sistema para usá-lo novamente, via BNDES, via Finep. Já se começou a criar possibilidade de taxas subsidiadas de juros, já se está falando em o BNDES emitir o próprio título para captar recursos. Isso significa que o BNDES vai ao mercado competir com o Tesouro; vai ficar mais difícil para o Tesouro financiar a própria dívida, porque o BNDES vai estar lá pegando dinheiro para fazer gastos públicos através de subsídios. Então, essa política parafiscal é também muito preocupante. Com relação à previdência, não há a menor dúvida de que vai ser necessária uma outra revisão da previdência - daqui a dez anos, já seria necessário - por conta de vários fatores: o microempreendedor individual é uma fonte muito forte de déficit, você ainda tem muitas aposentadorias especiais, a idade das pessoas está subindo, e a idade na reforma ficou fixa, mas, sobretudo, a nova política está trazendo um outro fator, que é o retorno do aumento real do salário mínimo, o que tem um impacto muito grande nas contas e, em quatro ou cinco anos, vai devolver boa parte do que foi ganho de economia da previdência. Por fim, se eu puder sugerir duas importantes mudanças no arcabouço, frente à restrição de espaço para mudanças que se afigura, a primeira delas seria tornar os gatilhos mais efetivos. Como eu falei, em vez de acionar os gatilhos num prazo de dois anos, acioná-los em um ano só e não permitir ao Poder Executivo escolher se vai acionar esse ou aquele gatilho; todos os gatilhos teriam que ser acionados, porque isso controla melhor o crescimento da despesa obrigatória, que é o grande problema do nosso desequilíbrio fiscal. E a segunda, como eu falei, seria manter a correção do FCDF pela inflação, e não pela receita, o que é uma medida não só de controle fiscal, mas também de maior eficiência, porque evita esse sobe e desce de receita do FCDF como incentivo para aumentar pessoal, despesa de pessoal, salários e, depois, gerar crise fiscal.
10:24 R	Por fim, há, de fato, uma possibilidade de a dívida pública não estourar, como a gente mostrou ali, e essa possibilidade é: a dívida pública não estoura porque a inflação estourou. A inflação vem, corrói a dívida pública, aumenta o PIB nominal, a dívida fica controlada. Vão olhar para a gente e falar: "Olha aí, José Márcio e Marcos Mendes erraram. A dívida não subiu". Não subiu, mas a inflação está aí, 10%, 15%, 20%, 30% ao ano, o que é um problema ainda maior; você substitui um problema pelo outro. E a inflação, como a gente sabe, também é um veneno para a distribuição de renda, para a pobreza e para o crescimento econômico. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM. Pela ordem.) - Sr. Presidente, uma questão de ordem. Por favor, Sr. Presidente. Eu queria fazer um apelo aqui aos Senadores e às Senadoras. Eu vou publicar o relatório daqui a pouco, até porque tem algumas questões ainda que tinham que ser discutidas, e eu peço ao Presidente, com a anuência dos meus colegas Senadores e Senadoras, que eu possa ler o relatório ainda hoje, só que eu queria dar um prazo para vocês poderem se inteirar do relatório. V. Exa. suspenderia, e, caso fosse encerrada a audiência pública que está tendo aqui, a gente voltaria aqui umas 11h30, meio-dia, para eu ler o relatório e a gente poder discutir. Eu queria fazer esse apelo aos colegas Senadores e Senadoras para que a gente pudesse fazer isso, Sr. Presidente. E, é lógico, só vou fazer isso com a anuência dos Senadores e Senadoras desta Comissão de Assuntos Econômicos. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Consulto os Senadores e as Senadoras se concordam com a proposta feita pelo Relator, o Senador Omar. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Pela ordem.) - Sr. Presidente, como Líder do PL, com todo o respeito ao Senador Omar, sei que deve estar fazendo um trabalho hercúleo, inclusive contra o tempo, para que possamos aprovar, se é esse o caminho, ainda neste semestre, essa proposta do Governo. Mas acho que a questão, Senador Omar, exige uma dedicação maior de cada um de nós. A gente está, na verdade, comprometendo o nosso futuro, seja para o bem, ou seja para o mal, o futuro do nosso país. Eu mesmo tenho um requerimento, quero até antecipar, por lealdade, em que peço para que vá à CCJ, porque não há só questões econômicas, há questões jurídicas também, e é um requerimento que deve ser votado em Plenário. E não faço isso para atrasar, não. A gente tem que ter comprometimento, porque estamos comprometendo, de uma forma ou de outra, para o bem ou para o mal, o futuro do nosso país. Alguns acham que é para o bem, outros acham... E a gente vê aqui que tem alguns ajustes ainda a serem feitos. Então, acho que é muito importante acabar de ouvir, ter a possibilidade desse debate. Por isso, é audiência pública, até porque estamos sendo assistidos por outros brasileiros que estão preocupados. Quando se fala de inflação, fala-se no pior imposto para as pessoas mais pobres, porque ela corrói ainda mais o poder de compra dos mais pobres. Então, acho que tem questões aqui muito importantes. Eu peço, por favor, Senador Omar, que a gente tenha aí uma parcimônia. Eu tenho todo o interesse. Eu vejo aqui essa audiência pública, o próprio Marcos Mendes, assim como a oposição, ela é construtiva. A gente não está aqui para derrubar. "Olha, isso é tudo ruim. Vamos derrubar." Tem ajustes que podem ser feitos numa proposta que foi apresentada pelo Ministro Haddad para todo o Colégio de Líderes, de uma maneira muito clara, mas que, na prática, atos do Governo e algumas questões da própria proposta não dialogam com aquilo que foi, na minha opinião, apresentado no Colégio de Líderes. Então, eu peço um pouquinho de paciência, Senador Omar, porque eu sei que o seu trabalho é hercúleo, eu sei que o senhor está se dedicando a isso, mas eu acho que a gente precisa debater mais e até avaliar se não é o caso de passar por outras Comissões. Não por atrasar, mas pela importância desse debate. Não há só questões econômicas, há questões jurídicas também.
10:28 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Senador Rogerio, com a palavra. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Pela ordem.) - Olha, eu iria falar a respeito da necessidade de continuarmos o debate. Mas, até para não haver procrastinação, em atenção ao Senador Omar, que, na hora em que fez a sua fala, colocou claramente "se houvesse anuência dos Senadores" - o que não há, já está explicitado aqui pelo Senador Portinho -, para não esticar mais, eu pediria que a gente continuasse aqui o debate, até para que o Senador Omar tivesse um tempo, logo após o debate, para apresentar o seu relatório. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Nós temos mais três inscritos. Até por respeito aos Senadores e às Senadoras que estão inscritos, nós vamos continuar a nossa audiência... O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - ... e, em seguida, a deliberativa. E nós vamos tratar da questão da matéria, para discutir a matéria. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Presidente, o que eu estou pedindo é para ler o relatório, suspender. As questões do Senador Carlos Portinho não dizem respeito ao apelo e ao que eu pedi, não têm nada a ver. Pode ir até para 50 Comissões, se assim decidir o Plenário do Senado. Essa é uma decisão que não é minha; pode passar por todas as Comissões, independe. O que eu quero fazer é o meu papel como Relator: ler o relatório hoje. Se há discordância... Não tenho dúvida nenhuma de que há discordância. Lógico, ninguém aqui é obrigado a concordar com tudo. Eu queria ler o relatório. O apelo que fiz, Senador Portinho, foi para que eu pudesse suspender e ler o relatório hoje. Agora, se V. Exa. achar, mais tarde, em Plenário, que deve pedir uma questão de ordem para não se votar em Plenário e levar para outra Comissão, aí é uma decisão que não cabe a mim, como Relator; é uma decisão que cabe à Casa. O Plenário da CAE é soberano e, depois, o Plenário do Senado é mais soberano ainda. Então, não é uma decisão minha. Só é este o apelo: que não se encerre a sessão, Senador Vanderlan, para que eu possa ler o relatório. Só isso. É o pedido que eu estou fazendo. As outras questões podem ser levantadas depois. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Senador Omar, esta é a audiência pública. Então, a discussão e a leitura de relatório serão na deliberativa, após a nossa audiência pública. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Sim, eu sei disso, Senador. É porque tem três ou quatro escritos só, são mais três ou quatro perguntas. Então, ao invés de já vir para a deliberativa, que se suspendesse e voltasse com a deliberativa, após eu publicar o relatório para S. Exas. terem conhecimento. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Pela ordem.) - Pela ordem, Sr. Presidente, só para para contribuir. Sr. Presidente, lembro aqui que, após esta audiência pública, a gente deve apresentar algumas emendas ainda, até porque a gente está sendo instruído por técnicos. Se for lido o relatório, Senador Omar, agora, vai ter que se apresentar outro relatório sobre as emendas. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Mas essa não é... Pelo que eu entendi, não é a sugestão do Relator, Senador Portinho. É a de, após terminar a audiência pública, fazer a deliberativa, e ele vai ler o relatório. É isso, Senador Omar? O SR. EDUARDO GOMES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - TO. Pela ordem.) - Sr. Presidente, só para tentar contribuir também. Acho que eles estão falando a mesma coisa. O Relator está dizendo que pretende dar conhecimento do relatório antes da leitura e pedir um prazo para esticar a sessão deliberativa. Então, não vejo nenhum prejuízo de ser discutido agora, para que ele tenha a condição de fazer isso. Então, concordo com o Líder Portinho, com ele e com quem falar depois, porque não tem jeito de falar diferente. Então, queria contribuir. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Senador Weverton, com a palavra. O SR. WEVERTON (PDT/PDT - MA. Pela ordem.) - Presidente, assim que V. Exa. iniciar a sessão deliberativa... Eu vou fazer, mas quero desde já adiantar para esta Comissão de Assuntos Econômicos que eu acabei de apresentar - falta apenas a Secretaria dar o aceite - o relatório do marco de garantias, o 4.188.
10:32 R	Então, depois de fazer longas conversas e rodas de conversas, desde a Febraban até a equipe econômica do Governo - e quero desde já aqui agradecer a contribuição de todos os Líderes desta Casa e também os da Câmara -, nós já estamos prontos para também fazer a leitura desse relatório, se assim a Comissão desejar. Então, se V. Exa. permitir, a gente pode lê-lo e deixar em aberto. Conversei aqui com o Líder da Oposição, Senador Rogerio Marinho, já estou disponibilizando aqui para ele o relatório, e com o Líder do PL - eu disse para o Portinho que em alguma coisa ele vai concordar com a gente no dia de hoje -, daí estaremos prontos para fazer a leitura. V. Exa. abriria vista coletiva para que todo mundo pudesse analisá-lo, e, na hora apropriada, no momento apropriado para se fazer a votação, a gente poderia votá-lo. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Essa é uma ótima notícia, Senador. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Na sessão deliberativa, nós consultaremos os Senadores e as Senadoras se V. Exa. estará autorizado a fazer a leitura. Com a palavra, a Senadora Tereza Cristina. A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Pela ordem.) - Obrigada, Presidente. Bom dia, caros colegas. Eu concordo plenamente com o que disseram o Senador Oriovisto e o Senador Rogerio Marinho. Quero dizer que o arcabouço fiscal é uma política de Estado, e não de Governo; nós estamos votando uma política para ficar na substituição do teto de gastos. Então, eu não entendo essa pressa, essa correria de apresentar o relatório. Eu acho que esta Casa tem a responsabilidade de entregar o melhor arcabouço possível para o povo brasileiro, para a sociedade brasileira. Então, eu acho que tem muitas contribuições que foram dadas. Vamos saber daqui a pouco do relatório do Senador Omar Aziz, mas eu peço que a gente tenha muita cautela e que nós possamos fazer o melhor possível. E nós estamos vendo aí que tem muitas coisas que podem ser melhoradas para que a gente, daqui a quatro anos, não venha a ter que regredir e voltar à situação que nós pegamos em 2018: um país com graves problemas fiscais e nas contas públicas. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Em tempo, eu quero registrar aqui a presença do ex-Senador, ex-Deputado e ex-Governador do Distrito Federal, o empresário Paulo Octávio - registro a presença de V. Exa, é um prazer enorme tê-lo aqui -; do Secretário de Relações Institucionais do DF e ex-Deputado Distrital Agaciel Maia; e - honrou-nos muito aqui com a sua presença, eu creio que ele está por aí ainda - do Deputado Claudio Cajado, que foi o Relator do arcabouço fiscal na Câmara dos Deputados. Também registro a presença aqui, com muita honra, da suplente de Senadora Izaura Cardoso, que está aqui nos dando o prazer da sua presença. Com a palavra, Senador Jaime Bagattoli. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Pela ordem.) - O José Márcio não respondeu minha pergunta ainda, viu? O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Nós estamos fazendo blocos de três. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Não, mas ele iria responder; respondeu o Marcos Mendes e iria responder o José Márcio.
10:36 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Então, com a palavra, Senador. Só um instante. Com a palavra. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Quero cumprimentar aqui o Senador, Presidente da Mesa, o Márcio Antônio, cumprimentar o José Mendes e fazer algumas colocações sobre o andamento desses programas econômicos que estão sendo aí do arcabouço. Eu ouvi aqui que a dívida pública pode chegar, a partir de 2030, a 93%. Todos nós sabemos que, se o PIB continuar crescendo da forma como está crescendo hoje, essa dívida vai ultrapassar os 100%. Ela pode chegar a ultrapassar os 100% já em 2030, porque ela vem crescendo muito nos últimos anos. Aí nós nos debruçamos sobre mais um problema. Nós temos o marco do saneamento, nós temos a... Para ir para a iniciativa privada... Nó sabemos que o Governo não está em condição de fazer rodovias, ferrovias e demais serviços públicos. Isso está indo para a iniciativa privada. E aí nós nos debruçamos num outro problema muito mais sério que é a reforma tributária. E nós sabemos que, quando nós vamos indo para a privatização, nós temos que fazer o processo contrário. Nós não podemos aumentar a carga tributária, nós temos que diminuir a carga tributária sobre o setor produtivo. E eu não enxergo nada aqui no Governo... eu não enxergo nada, nem no futuro próximo, de nós diminuirmos essa carga tributária para o setor produtivo. Está acontecendo exatamente o contrário. E digo mais, nós corremos um certo risco... Eu deixo até essa pergunta depois, pode ser o José Mendes ou o Márcio Antônio, um dos dois, quem quiser responder essa pergunta. Nós corremos um certo risco de já agora, em 2024, a partir de 2024, municípios e estados entrarem em dificuldade para honrarem seus compromissos. Por quê? O que nós estamos vivendo nesse momento... eu sou empresário, produtor rural, o que eu consigo ver? O aumento de uma bolsa brasileira fictícia. Não existe essa subida da bolsa que nós temos hoje no Brasil, porque nós podemos conversar com qualquer empresário brasileiro: sumiu o investimento. Não tem empresário do Brasil hoje que esteja fazendo investimento. E todo o dinheiro que está entrando no Brasil está indo para o mercado especulativo. E nós sabemos disso. O que é o mercado especulativo? Compra de ações, fazendo as ações subirem e o dólar cair e, no momento certo, esse dinheiro sai e vai embora do país e nós ficamos mais uma vez a ver navios. Então, eu quero deixar uma pergunta aqui, é uma grande preocupação do setor produtivo e podem ficar sabendo, com certeza, que hoje o Brasil tem praticamente, quem quiser comprar, de uma agulha a um avião. Nós temos tudo hoje no mercado. E isso é muito preocupante, não é só a linha de automóveis, de caminhões, tudo, tudo está sobrando no país, tudo. E isso é um momento muito perigoso, commodities, tudo caiu. E nós vamos ter, certamente, uma diminuição da arrecadação a partir do segundo semestre. Um grande abraço. Obrigado. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Eu peço que o José Márcio, depois, quando for responder se lembre de comentar as perguntas que fiz.
10:40 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Sim, vai responder a V. Exa., ao Senador Jaime e à Senadora Tereza. O SR. JOSÉ MÁRCIO ANTÔNIO GUIMARÃES DE CAMARGO. (Para expor.) - Obrigado pelas perguntas. Essa questão... Realmente o Brasil passou por um conjunto de reformas extremamente espetacular - eu acho que a palavra correta é espetacular -, nos últimos oito anos, desde 2016 até o ano passado. Esse conjunto de reformas incluiu coisas como a reforma trabalhista, a liberalização da terceirização, o fim da TJLP, os marcos regulatórios de saneamento, ferrovias, cabotagem, a Lei da Liberdade Econômica, em suma, um conjunto muito impressionante de reformas. Eu não conheço nenhum país emergente no mundo que tenha, em oito anos, feito tantas reformas quanto o Brasil fez nesses oito anos, de 2016 a 2022, está certo? Isso se refletiu claramente no aumento da taxa de investimento na economia brasileira. Lá em 2017, a taxa de investimento no Brasil era 14,3% do PIB; em 2022, o ano fechou com uma taxa de investimento de 19,6% do PIB, apesar da pandemia, apesar de todos os problemas, de seca. Tivemos muitos problemas internacionais, e a taxa de investimento respondeu muito claramente às reformas que foram implementadas ao longo deste período, está certo? No começo deste ano, com a tentativa do novo Governo de voltar atrás nessas reformas, a ideia de que "vamos fazer uma nova... vamos desfazer a reforma trabalhista", o Ministro do Trabalho disse que ia desfazer reforma trabalhista, o Ministro da Previdência disse que ia desfazer a reforma da previdência, que não precisava de reforma da previdência, o Presidente quer reestatizar a Eletrobras, está certo? Em suma, você teve aí uma série de movimentos nesta direção, a questão do saneamento... e junto com esse movimento você teve um comportamento do Congresso que foi absolutamente inesperado para os investidores. Qual foi o comportamento do Congresso que foi inesperado? Resistir a essa tentativa de desfazer as reformas que foram implementadas neste período de 2016 a 2018. O marco regulatório de saneamento ainda não foi mudado, o Congresso deixou muito claro que não vai permitir o fim da autonomia do Banco Central, o Congresso deixou muito claro que não vai desfazer a reforma trabalhista e isto foi extremamente importante para a economia brasileira. Ainda assim, existe uma certa paralisação de investimento, e aí o Senador Jaime tem toda a razão, neste momento existe uma certa paralisação do investimento exatamente porque tem muita incerteza sobre o que vai acontecer ali na frente. Se o empresário não sabe o que que vai acontecer ali na frente, se o empresário não sabe qual vai ser a legislação trabalhista que vai vigorar, se o empresário não sabe qual vai ser o marco regulatório do saneamento, se o empresário não sabe qual vai ser o marco regulatório das ferrovias, ele não vai investir enquanto essas incertezas não se resolverem. Então, é fundamental resolver essas incertezas o mais rápido possível, para que você tenha uma volta da taxa de investimento, porque, ao longo desse período, o aumento da taxa de investimento foi um resultado superimportante para a economia brasileira. Então, acho que esse é um ponto muito importante e acho que a gente tem que deixar muito claro esse ponto.
10:44 R	Por outro lado, quer dizer, a pergunta sobre quais melhoras no arcabouço fiscal, eu vou citar duas melhoras que o Marcos mencionou aqui e que eu acho que são realmente superimportantes. A primeira melhora - e eu acho que seria muito importante para fazer com que a relação dívida/PIB consiga se estabilizar em algum momento - é que seria importante que você diminuísse a porcentagem de aumento de despesa em relação ao aumento das receitas. Em vez de ser 70% do aumento de receita, precisa fazer a conta qual é o número que estabiliza a relação dívida/PIB no curto prazo, mas que suponha que, por exemplo, em vez de ser o máximo de 70% e o mínimo de 2,5%, acho que se poderia fazer, por exemplo, o máximo de 50% e o mínimo de 0%, ou até, para ser absolutamente sincero, deveria ter um mínimo negativo; afinal de contas, quando a economia entra em recessão, é possível que você precise de diminuir os gastos. Então, esse arcabouço é um arcabouço que é muito concentrado em aumento dos gastos públicos. Ele é pró-cíclico neste sentido: quando a economia está crescendo, os gastos públicos aumentam; quando a economia está em recessão, os gastos públicos também aumentam. Então, esse é um ponto importante. Eu acho que diminuir esse parâmetro de quanto você pode transformar em aumento de gastos dado o aumento de receitas pode ser uma melhora importante no arcabouço. A outra sugestão que eu daria é incluir a política do salário mínimo nos gatilhos. Quando não forem cumpridas as metas, incluir no gatilho a política do salário mínimo, ou seja, não pode aumentar o salário mínimo real, que gera um aumento de gastos com previdência e com servidores públicos muito grande. Nós já temos um total de gastos com previdência e com servidor público da ordem de quase 70% dos gastos totais. Então, eu acho que é muito importante; quer dizer, seria bastante importante mexer nesse negócio. E a terceira sugestão que eu dou - e que o Marco já deu ali - é simplesmente que os gatilhos sejam implementados quando o Governo não cumprir a meta, e não dois anos depois que o Governo não cumprir a meta. Eu acho que essas três mudanças melhorariam, substancialmente, esse arcabouço fiscal. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Com a palavra, Senador Carlos Portinho. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Sr. Presidente, muito obrigado pela oportunidade. Eu ouvi atentamente o que eu pude dos nossos palestrantes, pessoas do maior conhecimento, um alto grau de conhecimento, que nos chamam a atenção de forma construtiva, porque esta é a nossa função aqui: dentro do que foi apresentado, melhorar o que foi apresentado. Então, primeiro, deixo clara a função precípua desta audiência pública, que é construir, apresentar propostas. Por isso, eu coloquei que o Relator, Senador Omar Aziz, deveria se dedicar a ouvir essas propostas, porque pode ser que ganhe, inclusive, tempo na aprovação desse relatório. Nós ouvimos, os Líderes que estiveram no Colégio de Líderes, a apresentação do Ministro Fernando Haddad. O Ministro Fernando Haddad foi muito feliz. Ele, inicialmente, trouxe uma teoria de um arcabouço fiscal que tinha metas, gatilhos, travas; soou bem aquilo, inicialmente.
10:48 R	Só que a gente vê qual é o comportamento do Governo e vê que há uma completa dissociação entre a teoria que o Ministro Fernando Haddad trouxe e a prática do Governo, porque é um Governo que insiste em abusar do gasto público. Para dar um exemplo, porque essa discussão é muito técnica, para a pessoa média, para um ser humano médio que nos assiste, o brasileiro ali, é só ver os gastos do Governo com viagens internacionais. São incompatíveis um Governo que precisa, dentro do arcabouço fiscal, segurar a despesa, todo mês estar fora do Brasil, e o Brasil pegando fogo, e a gente querendo empurrar o Brasil para frente, o Senado querendo exercer o seu papel. Isso que o querido José Márcio falou é fundamental, e eu disse também no Colégio de Líderes: vamos chegar próximo ao recesso agora, e, com todas as vênias, não sabemos quais são os projetos prioritários do Governo, e não tem o Congresso projetos prioritários. Estamos discutindo um único projeto durante seis meses: o arcabouço fiscal, ponto. Saímos de um Governo que, nos últimos oito anos - mais até, desde o Temer -, trouxe marcos, que trouxe transformações para o nosso país, que consequentemente trouxe investimentos. Temos aqui: marco das ferrovias; marco do saneamento; marco das startups; até do futebol, a SAF, eu vou falar porque fui o Relator; BR do Mar; setor da cabotagem; durante a pandemia, o Programa de Manutenção do Emprego e da Renda; o Perse, para o setor da cultura. Nós trabalhamos. Projetos de lei dão uma importância enorme para o nosso país, para o Brasil, e foram transformadores. Estamos aqui, nos primeiros seis meses, e não sabemos quais são os projetos prioritários do Governo. Fico feliz com o Senador Weverton, porque este é o projeto prioritário do Congresso: o marco das garantias. É um projeto prioritário para nós congressistas, porque sabemos que ele vai ser transformador para o país, mas os projetos do Governo, não. Discutimos, então, o arcabouço fiscal, que está ancorado num aumento de receita. Ora, só muito otimismo nos leva a crer que, neste momento revisionista, como bem disse o José Márcio, porque, nesses seis meses, o Governo foi um Governo revisionista, e isso está travando os investimentos... A gente estava na crescente, fazendo transformações, está lá o marco das offshores, da geração de energia offshore, lá na Câmara, outro marco que aprovamos aqui no Senado. Os investidores doidos para botar dinheiro no país, mas o Governo está obrigando aqui o Congresso a perder tempo revisando transformações que ele já fez e em que já estamos lá na frente e que foram para o bem do país. O arcabouço fiscal depende de superávit, depende de maior receita. Desculpa, eu só consigo enxergar maior receita com maior imposto nessa proposta, e, se aumentarmos a carga tributária, vamos travar o país. Por isso, esses gatilhos são importantes. Por isso, o respeito à política monetária, que vem dando certo. "Ah, o dólar está caindo, a inflação está estagnada, está tudo bem, acima do teto, mas está ali parada, isso é positivo", mas isso é rescaldo das transformações do Governo passado. Rescaldo positivo. Se a gente errar a mão, nesse arcabouço fiscal, vocês vão se lembrar desta audiência pública no futuro. Nós vamos comprometer negativamente o futuro do país. E aqui as propostas são construtivas. Em cima dessa minha colocação e do meu reclamo, eu queria fazer uma pergunta: segundo os cálculos da minha assessoria, a taxa de juros média, a taxa de juros média ponderada entre 2019 e 2022 é a menor, ao contrário do que dizem... A média ponderada é a menor desde o início do regime de metas da inflação.
10:52 R	No Governo Fernando Henrique, bateu 17,6; no Governo Lula, a média da taxa bateu 18; no Governo Lula II, 10,9; no Governo Dilma I, 9,7; no Governo Dilma II, a taxa de juros bateu 13,4; no Governo Temer, bateu 9,5; e, nos últimos anos do Governo Bolsonaro, a taxa de juros média ponderada foi de 6,4%. Daí faço a pergunta: qual é o papel do teto de gastos nesse processo? Quais ajustes podem ser feitos no novo arcabouço fiscal para que contribua com novas reduções da taxa de juros? Eu também só acredito na redução a partir da produtividade, Marcos Mendes, como você mesmo disse. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Marcos. O SR. MARCOS JOSÉ MENDES (Para expor.) - Bom, começo sobre essa questão da taxa de juros. De fato, a taxa de juros no Governo Bolsonaro foi muito baixa, mas por conta da pandemia, que criou uma situação bastante atípica; os juros caíram fortemente. Os juros reais no Brasil, infelizmente, são altos, estão altos hoje e foram altos no passado recente, porque você tem um desequilíbrio fiscal crônico, em que a política fiscal joga contra a política monetária. A imagem que se costuma usar muito corriqueiramente é: a política fiscal pisa no acelerador gerando inflação, e o Banco Central vem e pisa no freio. Então, você dirigir um carro pisando no acelerador e no freio ao mesmo tempo é algo altamente ineficiente, mas, se você tirar o pé do freio, o desastre vem. É importante dizer que a taxa de juros que faz diferença para a empresa que investe na produção, a tomada de crédito pelo setor produtivo, não é a taxa Selic. A taxa Selic é uma taxa de curto prazo que regula o custo de capital dos bancos. Ela certamente influencia a taxa de longo prazo, mas a taxa de longo prazo no Brasil é determinada por quanto os financiadores da dívida pública estão dispostos a emprestar ao Governo. Então, se você aumenta a incerteza, aumenta a insegurança, essa taxa de juros sobe, independentemente da taxa Selic. Nós tivemos fenômenos no passado, quando o Banco Central resolveu dar um cavalo de pau e reduzir a taxa de juros, lá em 2011, quando deveria ter subido. O que aconteceu com a taxa de juros de longo prazo, que é a que interessa para os investidores, é que ela subiu, em vez de cair. Então o Banco Central não é um tabelador da taxa de juros de mercado, e o que determina a taxa de juros de mercado é, sobretudo, a preocupação em relação à solvência do Governo, e há também as questões de spread bancário, ineficiência do sistema bancário, o problema do direcionamento de crédito. Quando você diz que metade do crédito vai ser dada pelo BNDES a uma taxa de juros subsidiada, metade dos tomadores de crédito ficam blindados da política monetária. Os juros sobem e não afetam essas pessoas que estão com crédito subsidiado e, aí, os juros têm de subir mais ainda para fazer efeito nos outros 50% e gerar a contenção necessária da economia. Então, reformas no mercado de crédito, redução da inserção de bancos públicos na política de crédito e a consistência fiscal de longo prazo são essenciais para reduzir a taxa de juros, e isso não se constrói do dia para a noite.
10:56 R	Você querer forçar redução de taxa de juros achando que isso vai gerar crescimento econômico? Isso vai gerar inflação e não vai gerar crescimento econômico. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - José Márcio Camargo com a palavra. O SR. JOSÉ MÁRCIO ANTÔNIO GUIMARÃES DE CAMARGO. (Para expor.) - Só complementar um pouco o que o Marcos falou. Lá em 2016, quando foi aprovado o teto dos gastos, a taxa de juros média dos títulos brasileiros caiu de 20% ao ano para 9% ao ano em um mês. É verdade o que o Marcos falou, que, ao longo da pandemia, nós tivemos taxas de juros extremamente baixas de 2%, mas, na verdade, a tendência de queda de taxa de juros efetivamente começou com a aprovação do teto do gasto. E tem uma razão importante para isso, tem uma lógica nesse processo. Se você tem teto de gasto, se você tem um número - o Governo pode gastar no máximo R$100 bilhões -, se o Governo pode gastar no máximo R$100 bilhões, toda vez que a economia cresce, a receita do Governo aumenta. Então, até a receita bater em R$100 bilhões, o Governo tem déficit; na hora em que a receita passa de R$100 bilhões, ele passa a ter superávit. Como ele não pode aumentar gasto, esse superávit só pode ser usado de duas formas: a primeira forma é diminuindo dívida e a segunda forma é diminuindo carga tributária. Ou seja, os investidores, aqueles caras que compram os títulos brasileiros sabem que, se você tem um teto, eles sabem que o Governo vai ser sempre solvente, basta ter algum crescimento da economia. Se crescer 1% ele vai ser marginalmente solvente, se crescer 2% ele vai ser mais solvente, se crescer 3% vai ser mais solvente; ele só não vai ser solvente se tiver recessões sistematicamente. Ora, se ele vai ser solvente, se ele sabe que o Governo vai ser solvente, ele demanda uma taxa de juros menor para financiar o Governo, e esse é um ponto importante. Como disse o Marcos, ele demanda... O importante aqui é a taxa de juros que é demandada pelos investidores para comprar os títulos do Governo. O Governo não paga uma taxa de juros alta porque quer; ele paga uma taxa de juros alta porque, se não der uma taxa de juros alta, não vai ter o investidor comprando seu título e não vai conseguir financiar os seus gastos. É assim que funciona o mercado de capitais em qualquer lugar do mundo; não é uma questão do Brasil, isso é em qualquer lugar do mundo. Então, quando aprovou o teto do gasto, lá em 2016, o Marcos participou disso, eu participei disso, lá em 2016, o Marcos mais do que eu, na verdade, ficou muito claro, na hora em que aprovou o teto do gasto, em um ano a taxa de juros tinha saído lá dos 20%, 25%, que era o que sempre acontecia, para um nível próximo de 9%, 10% ao ano; depois ela caiu mais por causa da pandemia, mas, de qualquer forma, foi uma queda substancial que se deveu ao teto dos gastos e é esse o ponto importante. Por isso que, nessa questão do arcabouço, é muito importante que o arcabouço sinalize para uma situação na qual o país se torne solvente ao longo do processo, caso contrário, a taxa de juros vai aumentar, os investidores vão demandar uma taxa de juros mais elevada para financiar a dívida pública. Isso é em qualquer lugar do mundo.
11:00 R	O segundo ponto para o qual eu quero chamar a atenção aqui é essa questão da taxa de juros. É verdade que a taxa de juros no Brasil é muito alta. É verdade que a taxa no Brasil de 13,75% é muito alta. Ninguém vai discutir isso, está certo? Agora, o ponto é o seguinte, nós temos uma política fiscal extremamente expansionista. Seis meses atrás, nós aprovamos uma PEC que aumentou as despesas em R$200 bilhões. Isso é 2% do PIB do país. Nós vamos ter um déficit primário este ano da ordem de 1% a 1,5% do PIB, ou seja, o Governo vai gastar mais do que arrecadar algo em torno de R$120, R$130 bilhões. Isso é demanda, demanda na economia. Acontece o seguinte, se você tem excesso de demanda, os preços aumentam. Não tem muito jeito. Quanto à política monetária, o que ela faz é compensar essa política fiscal. Ou seja, se você quer diminuir a inflação, você tem de alguma forma... Ou você faz uma política fiscal contracionista, que reduz a demanda de tal forma a evitar que a demanda fique maior do que a oferta e, consequentemente, gere pressão inflacionária e aumento de preços, e/ou você faz uma política monetária contracionista, que aumenta a taxa de juros, aumenta o custo para as pessoas pegarem dinheiro no banco. E, com isso, diminui a demanda na economia e, consequentemente, diminui o aumento dos preços dos bens e serviços que são demandados. É assim. Combate à inflação não é um passeio no parque. Combate à inflação é algo que dói. Nós já vivemos isso várias vezes. Então, é o seguinte, é impossível você fazer combate à inflação sem alguma dor, e a gente vai viver essa dor. A economia está desacelerando, mas a política monetária é feita para isso. Ela tem que desacelerar, caso contrário, a taxa de inflação não vai cair. E agora está começando a cair. Os últimos dados de inflação mostraram que a taxa de inflação está começando a cair, os núcleos de inflação já estão começando a cair. Você tem os primeiros sintomas de que a política monetária está começando a fazer efeito sobre a taxa de inflação. Esse é o ponto fundamental. Isso significa o seguinte, as expectativas para a inflação já estão começando a cair também. Então, nós estamos agora chegando perto do momento em que o Banco Central vai poder começar a reduzir os juros. Provavelmente, se continuar nessa trajetória. Agora, foi fundamental manter os juros em 13,75%. Caso contrário, ia acontecer igual aconteceu em 2011 e 2012, lá com o Presidente do Banco Central Alexandre Tombini, que reduziu a taxa de juros quando a inflação estava muito alta. E o resultado final dessa decisão foi a maior recessão que o país já teve na história, porque, no final das contas, o que acontece é que, quando a taxa de juros começa a aumentar, os investimentos caem. Quando os investimentos caem, você acaba gerando uma recessão muito forte, que foi o que aconteceu lá em 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 até 2016.
11:04 R	Então é o seguinte: é doloroso? É doloroso, mas é a única forma de você combater a aceleração inflacionária. E o Brasil chegou a ter taxa de inflação de dois dígitos no ano passado, chegou a 12% a taxa de inflação. E só caiu porque o Banco Central fez uma política monetária muito contracionista para compensar a política fiscal, que era muito expansionista, está certo? Esse é o ponto, esse era o comentário que eu queria fazer. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Em tempo, eu quero registrar a presença, nesta Comissão, da Deputada Federal Erika Kokay. Seja bem-vinda. Obrigado pela presença. Fred Linhares, Deputado Federal pelo Republicanos, esteve aqui conosco. Melissa Campos, Coordenadora de Administração de Finanças da Federação e Associação das Universidades de Ensino Superior do Brasil (Fasubra); André Alencar, Coordenador da Assessoria Parlamentar da Confederação Nacional de Municípios; Priscila Vanessa, Assessora Legislativa da Caixa Econômica Federal; Carlos Silva, Coordenador de Relações Institucionais da Brascon; Sr. Arthur Wittenberg, Assessor Parlamentar do GDF; Capitã Brenda, Assessora Parlamentar da Aeronáutica. Por meio do e-Cidadania, Sr. José Márcio e Marcos Mendes, nossos convidados, nós recebemos algumas manifestações de cidadãos, que nós vamos compartilhar com V.Sas., entregar em suas mãos. E nós separamos aqui duas perguntas que vão ser repassadas a vocês. Amanda Gonçalves, do Paraná, cidade do nosso Senador Oriovisto: "Quais seriam as condições adequadas ao crescimento socioeconômico [do país apresentadas pela] proposta [...]?" E Bruna Taísa, do Paraná, Senador Renan: "O 'novo' arcabouço [fiscal] prevê um rebaixado teto de investimentos sociais. Como isso será feito?" Essas duas perguntas, nós fizemos questão de ler, e as demais, todas elas serão passadas para V.Sas. Eu passo a palavra agora, por até cinco minutos, para as considerações finais dos nossos convidados. Sr. José Márcio Guimarães de Camargo, cinco minutos. O SR. JOSÉ MÁRCIO ANTÔNIO GUIMARÃES DE CAMARGO. (Para expor.) - Bom, quero agradecer o convite para estar aqui, falando com os senhores. Espero que tenha sido útil esta nossa conversa aqui. Acho que foi bastante... para mim foi bastante importante. Eu acho que nós tentamos aqui fazer algumas considerações sobre como melhorar esse arcabouço fiscal. Melhorar, aqui significa como criar, como desenhar o arcabouço fiscal de tal forma que a gente conseguisse chegar à estabilização da relação dívida-PIB, de forma a fazer com que você seja capaz de reduzir as taxas de juros de equilíbrio da economia brasileira, está certo? Então eu acho que esse é um ponto superimportante. O Brasil é um país que tem um problema fiscal grave. É um problema fiscal que convive conosco há muito tempo, está certo? Já fizemos várias tentativas de ajustes e eu acho que, como disse o Marcos, quer dizer, eu acho que a gente fez uma série de reformas aí, ao longo dos últimos anos, que geraram um ganho importante de produtividade na economia brasileira. É muito importante resolver essa questão fiscal de tal forma que a gente seja capaz de voltar a ter uma taxa de investimento elevada, não do investimento público, mas, se você diminuir a incerteza, os últimos oito anos mostraram, claramente, que, se você diminuir a incerteza, a taxa de investimento privada vai aumentar. E aumento de taxa de investimento significa aumento da produtividade e aumento do crescimento de longo prazo.
11:08 R	Esse é o ponto fundamental. Sem crescimento de longo prazo é impossível reduzir pobreza. Eu acho que, no final do processo, no final da linha, o importante é diminuir a porcentagem de pobres na população brasileira. E, para conseguir esse objetivo, só com crescimento de longo prazo. Sem crescimento de longo prazo, é impossível reduzir a pobreza. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Com a palavra, por até cinco minutos, Sr. Marcos. O SR. MARCOS JOSÉ MENDES (Para expor.) - Bom, gostaria de agradecer o convite. É superimportante para mim voltar ao Senado, discussão de alto nível. Concordo 100% com a conclusão do José Márcio. Não vou repetir esses pontos. Vou aproveitar esses momentos para responder às questões que foram levantadas aí no e-Cidadania. Houve uma pergunta sobre se o arcabouço vai reduzir os investimentos sociais. Pelo contrário, foi aberto um espaço, pela PEC de transição, de R$200 bilhões a mais de gastos. Isso não foi incorporado na despesa. O espaço para gastos está muito grande e, como a gente disse aqui, vai-se tentar fechar essa conta através do aumento da receita. Essa é a jogada de risco do arcabouço. Se não vier essa receita, o castelo de cartas desmonta, você não consegue estabilizar a dívida pública e não gera as condições para o crescimento econômico, que foi o objeto da primeira pergunta que veio do e-Cidadania. Nós estamos em frente de um grande desafio, eu tenho enfatizado aqui, de melhoria da produtividade da nossa economia pari passu com a estabilização fiscal. Então, como eu falei na minha apresentação, será muito importante aprovar esse arcabouço fiscal com melhorias que garantam a sustentabilidade da dívida e não exijam tanto aumento de receita, porque aumento de receita é custo para o setor privado e, portanto, desestímulo ao crescimento econômico. Existe uma larga tradição de teoria econômica que mostra que ajuste fiscal feito pelo lado da receita prejudica, tremendamente, o crescimento econômico e que ajuste fiscal feito pelo lado da despesa é menos custoso para o crescimento econômico. E, por fim, quero salientar que a grande pauta que está posta para a melhoria da produtividade, para organizar, para começar a organizar a economia brasileira em bases mais racionais, mais eficientes é a discussão da reforma tributária do consumo, que me parece a grande contribuição que o Governo e este Congresso podem dar neste e no próximo ano, uma contribuição, efetivamente, de longo prazo para garantir esse crescimento de longo prazo e a redução da pobreza, mencionados pelo José Márcio. Muito obrigado. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Com a palavra, Senador.
11:12 R	O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Pela ordem.) - Apenas para agradecer aos nossos debatedores pelo fato de que foi extremamente enriquecedor aqui este momento, este debate. Quero agradecer ao José Márcio, que veio do Rio de Janeiro até aqui hoje compartilhar conosco as suas preocupações e as suas experiências, e ao Marcos Mendes, que é consultor aqui da Casa, mais que hoje está no Insper. Não tenho dúvida de que o fato de os senhores estarem vindo aqui hoje, conversado conosco aqui, sensibilizou aqueles que estão dispostos a escutá-los. E mesmo que nós não tenhamos êxito neste primeiro momento, viva a resiliência! Então, vamos trabalhar aqui para que o Brasil se mantenha íntegro e intacto. Obrigado pela presença dos senhores. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Esta Comissão agradece ao Senador Rogerio Marinho, autor do requerimento para esta audiência pública, que enriqueceu muito o debate. Nossos agradecimentos ao Sr. José Márcio Antônio Guimarães de Camargo, que, como disse bem o Senador, saiu lá do Rio de Janeiro para estar aqui conosco, ele que é professor da PUC-RJ. E também ao Sr. Marcos José Mendes, que é professor do Insper. Obrigado pela presença de V. Sas. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião e convoco a próxima reunião em dez minutos. (Iniciada às 09 horas e 28 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 13 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

20/06/2023 - 19ª - Comissão de Assuntos Econômicos