09/08/2023 - 5ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

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09:20 R	O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM. Fala da Presidência.) - Declaro aberta a 5ª Reunião Extraordinária da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. Submeto aos Srs. Senadores a dispensa da leitura e a aprovação da ata da última reunião. Em votação. Aqueles que a aprovam permaneçam como estão. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. A presente reunião está dividida em duas partes. Vamos à primeira parte, deliberativa. 1ª PARTE ITEM 1 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR N° 22, DE 2023 - Não terminativo - Requer, nos termos do art. 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, que na Audiência Pública objeto do REQ 11/2023 - CTFC, com o objetivo de instruir o PL 2914/2022, que “dispõe sobre a representação de interesse realizada por pessoas naturais ou jurídicas perante agentes públicos com o fim de efetivar as garantias constitucionais, a transparência e o acesso a informações” sejam incluídos os seguintes convidados: o Senhor Francisco Gaetani, Secretário Extraordinário para a Transformação do Estado, do Ministério da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos; a Senhora Izabela Moreira Correa, Secretária de Integridade Pública, da Controladoria-Geral da União; representante do Conselho de Transparência, Integridade e Combate à Corrupção; e representante da Advocacia-Geral da União. Autoria: Senador Rogério Carvalho e outros
09:24 R	O Senador não está presente; é ad hoc. Eu subscrevo. Em votação. Aqueles que aprovam o requerimento permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. O item 2, que é o Requerimento nº 23, tem o mesmo conteúdo, só convocando, convidando mais outras pessoas também para participarem dessa audiência pública. (É o seguinte o item: 1ª PARTE ITEM 2 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR N° 23, DE 2023 - Não terminativo - Requer, nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública, com o objetivo de debater a urgente revisão, dos valores da tabela SUS aplicável aos serviços de hemodiálise, em todo o Brasil, com vistas a adotar uma política contínua de equilíbrio de forma a permitir a retomada dos investimentos, garantindo a sustentabilidade financeira dos serviços conveniados ao SUS. Propõe para a audiência a presença dos seguintes convidados: representante Ministério da Saúde; representante Ministério da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos; representante Associação Brasileira dos Centros de Diálise e Transplante - ABCDT; representante Sociedade Brasileira de Nefrologia - SBN; representante Associação dos Renais Crônicos de Alagoas - Arcal; representante Conselho Nacional de Secretários de Saúde - Conass; representante Procuradoria Geral da República - PGR; e representante Defensoria Pública da União - DPU. Autoria: Senador Rodrigo Cunha e outros.) Também subscrevo esse requerimento para que a gente possa, na oportunidade, convidar. É de autoria do Senador Rodrigo Cunha. Em votação. Aqueles que aprovam o requerimento permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. Item 3. 1ª PARTE ITEM 3 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR N° 24, DE 2023 - Não terminativo - Requer, nos termos do art. 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, que na Audiência Pública objeto do REQ 11/2023 - CTFC, com o objetivo de instruir o PL 2914/2022, que “dispõe sobre a representação de interesse realizada por pessoas naturais ou jurídicas perante agentes públicos com o fim de efetivar as garantias constitucionais, a transparência e o acesso a informações” sejam incluídos os seguintes convidados: representante Transparência Brasil; representante Instituto Não Aceito Corrupção; representante Transparência Internacional Brasil; representante Instituto Democracia e Sustentabilidade; representante Instituto Ethos de Empresas e Responsabilidade Social; e a Doutora Andréa Gozetto, Cientista Política especializada em Relações Governamentais, Lobby e Advocacy, doutora em Ciências Sociais e mestre em Sociologia Política. Autoria: Senador Alessandro Vieira e outros. Eu vou subscrever também. Em votação. Aqueles que aprovam o requerimento permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. Item 4. 1ª PARTE ITEM 4 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR N° 25, DE 2023 - Não terminativo - Nos termos do art. 58, § 2º, incisos II e V da Constituição Federal, combinado com os art. 90, inciso II, V, IX e XIII e art. 102-A, inciso I, alínea “d” do Regimento Interno do Senado Federal, requer que seja convidado o Presidente da empresa Petróleo Brasileiro S/A (PETROBRAS), Sr. Jean Paul Prates, para comparecer, em 15 de agosto de 2023, nesta Comissão, a fim de prestar esclarecimentos sobre as providências da Estatal quanto às diligências de: i) efetiva apuração de passivos, sobretudo os de natureza ambiental, da Braskem, em decorrência dos danos causados às famílias, municípios e Governo do Estado de Alagoas; ii) apuração dos impactos financeiros e reputacionais na Petrobras, em razão da inadequada apuração desses passivos da Braskem S/A; iii) acompanhamento de acordos em curso da Braskem S/A e avaliação de riscos para a Petrobras de posterior invalidação judicial dos mesmos e iv) de omissão de informações contábeis e financeiras da Braskem e seus impactos na Petrobras. Autoria: Senador Renan Calheiros Em votação. Aqueles que aprovam o requerimento permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado.
09:28 R	1ª PARTE ITEM 5 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR N° 26, DE 2023 - Não terminativo - Requer que sejam prestadas, pelo Exmo. Sr. Ministro de Estado da Defesa, José Mucio Monteiro Filho, informações sobre a administração do patrimônio público da União sob os cuidados do Ministério da Defesa; como está sendo feita a gestão de recursos públicos destinados à manutenção de unidades habitacionais da União, no Distrito Federal, sob a tutela do Ministério da Defesa. Autoria: Senador Izalci Lucas Em votação. Aqueles que aprovam permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado. Aliás, não é só lá, não. Não é só esse patrimônio. Existem milhares de patrimônios públicos no Brasil que ninguém sabe quem está tomando conta. No meu estado tem vários lá, abandonados. No Rio de Janeiro deve ter um monte também. Senador Renan Calheiros, por favor. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Pela ordem.) - Em primeiro lugar, eu quero agradecer muito a V. Exa., aos Senadores e Senadoras, pela aprovação desse requerimento, que é muito importante para que nós, do ponto de vista do Senado, possamos redirecionar verdadeiramente o nosso papel. Esta Comissão é fundamental, sobretudo no momento, no biênio em que é presidida por V. Exa., para que nós possamos dar consequência a essas coisas. A Braskem é uma das três maiores petroquímicas do mundo. Ela tem um faturamento de mais de R$50 bilhões por ano. Ela tem plantas industriais em 12 estados da Federação e em mais de 14 países, e proporcionou, em Alagoas e em Maceió, especificamente, na zona urbana, um crime ambiental brutal. A Salgema, durante 50 anos, extraía, na própria capital, o sal-gema, que nada mais é do que um sal de cozinha acrescido de cloreto de potássio e de cloreto de magnésio, e efetivamente não colocou nada no lugar. O lucro selvagem, a vontade cada vez maior por ele, Sr. Presidente, fez com que a Braskem desfizesse qualquer planejamento inicial. Antigamente você tinha um planejamento do número de minas, e ela triplicou isso. Resultado: houve um afundamento de cinco bairros, o isolamento de outros bairros, quase 200 mil pessoas foram prejudicadas, o Estado de Alagoas, o Município de Maceió e outros municípios também na Grande Maceió. A Petrobras, Sr. Presidente, tem 47% do capital votante. Em todos os momentos, à exceção desse último momento em que a Odebrecht assumiu a Braskem, a Petrobras foi, através da Petroquisa, majoritária. Ela tem responsabilidade direta com o que aconteceu em Maceió. Com 47% do capital votante, ela tem um controle de acionista que lhe garante poder de veto. E o que a Odebrecht, que hoje se chama Novonor, está fazendo na Braskem, em Alagoas e em outros estados, é um absurdo, Sr. Presidente - é um absurdo! Contrata empresas ligadas à Odebrecht, fez um acordo espúrio com o Prefeito de Maceió e com familiares da esposa do Prefeito. Quer dizer, é uma coisa pavorosa. Em três ou quatro oportunidades, eu liguei para o Jean Paul, cheguei a falar com o Jean Paul por mensagem do WhatsApp. Eu sempre tive com ele o melhor relacionamento; ele foi nosso colega aqui, no Senado Federal, mas ele marcou uma vez, duas vezes, três vezes, e passou para mim e para todos a ideia de que ele estava cruzando os braços, fugindo do problema - fugindo do problema. Nos últimos três dias, quando eu indiquei que iria convidá-lo aqui, nesta Comissão e em outras Comissões também, ele insistentemente tentou falar comigo por mensagem: "Chegou a hora, vamos falar". Eu disse assim: "Olha, Presidente Jean Paul, aquelas coisas que eu queria falar com V. Exa. prescreveram", porque eu queria advertir a Petrobras que ela precisava fazer valer o acordo de acionista para evitar que a Odebrecht continuasse a fazer loucuras. Ela vai fazer com a Braskem o que fizeram com as Americanas. Ela está vivendo disso. A construtora está em recuperação judicial, devendo mais de R$50 bilhões a bancos, e ela não tem ativos importantes. Essa dívida é de bancos e de leniência, daqueles contratos de leniência. Os ativos importantes estão na Braskem, que tem um faturamento monumental, e a Petrobras está se omitindo, verdadeiramente se omitindo. A Petrobras tem um fundo para reparar danos ambientais bilionário, mas ela tem que assumir a responsabilidade, primeiro, para cumprir o contrato de gestão, e, em segundo lugar, para preservar os interesses das vítimas, que estão sendo enganadas, do Estado de Alagoas, que só com o ICMS, para que a V. Exa. tenha uma ideia, perdeu no período mais de R$3 bilhões, e reparar os danos dos moradores dos Flexais, que são dois bairros que ficaram isolados, ilhados em Maceió, um horror.
09:32 R	Sr. Presidente, esse é o maior crime ambiental urbano do mundo. Penalizou quase 200 mil pessoas, quase 20% da população de Maceió. A mineradora Braskem continua com a planta industrial dentro da nossa capital. Isso é um acinte, uma vergonha às instituições, ao Governo, à União, que é acionista da Braskem, através da Petrobras. Então, eu disse ao presidente da Petrobras: "A partir de agora, nós vamos falar publicamente em debates no Senado Federal. As perguntas que eu quero lhe fazer, eu quero fazê-las publicamente, e quero que o senhor responda publicamente, porque o senhor deixou passar a hora de usar o acordo de acionista para vetar essas extravagâncias da Odebrecht. Isso prescreveu, passou, e agora nós vamos ter que cobrar as suas responsabilidades". Ele não está bem na Petrobras, ele está muito mal na Petrobras. Eu não sei por que, mas as pessoas falam muito que ele tem feito uma gestão - embora nesse curto espaço de tempo - precária. Eu sei que com relação ao interesse nacional, com relação ao Nordeste, com relação à Braskem, com relação a Alagoas, com relação às vítimas, ele tem sido um horror, e não há, Sr. Presidente, como não fazê-lo pagar por essa omissão.
09:36 R	Eu queria, mais uma vez, agradecer a V. Exa. Seu espírito público permite exatamente que nós possamos fazer aqui, no Senado Federal, este debate que é de fundamental importância para o Brasil. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Senador Renan Calheiros, um exemplo como esse da Braskem, em Alagoas, propriamente em Maceió, reflete em outros estados que têm sal-gema, que têm potássio, de a gente é dependente, muito dependente desses materiais para produzir fertilizante. No meu estado mesmo, nós temos uma mina gigantesca de potássio. É lógico que hoje tem tecnologia para você reinjetar água com sal-gema, e ele vai ficar lá e segurar para não haver o desmoronamento. Para isso, já tem essa tecnologia, e não tenha dúvida nenhuma de que, se você tira alguma coisa que dá sustentação em cima, e fica um buraco, aquilo vai afundar. Foi o que aconteceu lá, porque não houve uma tecnologia que é utilizada. E esse exemplo da Braskem, em Maceió, reflete em outros projetos que tem no Brasil em que as pessoas entendem que pode acontecer a mesma coisa que está acontecendo em Maceió, neste momento. Então, eu acho que seria importante a presença aqui do Presidente da Petrobras, porque não é só esse questionamento; tem esse questionamento de outros estados, de por que a não exploração de gás e de petróleo em algumas regiões, o senhor está me entendendo? Eu acho que o Presidente Jean Paul, que já foi colega Senador nosso aqui e tem uma relação com a gente já há algum tempo, pode explicar para mim, para os Senadores e as Senadoras e para as populações que estão ansiosas para que se gerem emprego e renda em cima dessas riquezas que nós temos no Brasil. É muito fácil falar sobre questão ambiental da boca para fora; o difícil é na prática a gente atuar realmente fazendo o trabalho. E a gente conhece o histórico da Odebrecht - nós conhecemos -, então, não dá para dizer que aqui, neste processo, tem santo. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E o Jean Paul, Presidente, precisa provar que ele tem tamanho para se sentar na cadeira de Presidente da Petrobras, quer dizer, sentar... Não, eu falo tamanho, estatura mesmo; ele tem que demonstrar isso aqui. A Odebrecht está desesperada, porque ela tem essa dívida monumental com os bancos, e a Braskem também já deve 15 bilhões aos bancos, as ações da Braskem foram dadas em garantia. Sr. Presidente, eu sei que a Odebrecht... A engenharia nacional acabou sendo vítima da Lava Jato. O caso da Odebrecht é um pouquinho diferente. A Odebrecht foi vítima, mas ela foi sócia também da Lava Jato. Ela pagou a 77 diretores para fazerem delação. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM. Fora do microfone.) - Não foi só ela, não. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, mas o caso dela é mais emblemático, porque os 74 delatores foram pagos de R$15 milhões a R$20 milhões para fazerem delação. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Foram indenizados. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Indenizados! Aliás, eles exigiram isso, porque o mercado, depois, não os aceitaria, e eles precisavam dessa indenização para fazer a delação - 77 ou 74! Isso é um absurdo que nós não podemos deixar que o país esqueça. Para dizer o que nas delações? Dizer que aquela doação legal que eles tinham feito para alguns candidatos, na forma da lei, era propina, não era uma doação legal.
09:40 R	Dizer que aquela doação legal que eles tinham feito para alguns candidatos, na forma da lei, era propina, não era uma doação legal, sem prova, sem absolutamente nada, obrigando as pessoas que receberam doações na forma da lei a fazer a prova contrária, a prova negativa, que é a mais difícil das provas. Então, ela acha que vai poder continuar fazendo isso, Sr. Presidente, e não pode porque ela vai vender - está anunciando que vai vender - as ações que tem na empresa, e as ações, repito, já são dos bancos, de cinco bancos, R$15 bilhões. O Estado de Alagoas não é contra que ela venda, o Estado de Alagoas não tem nenhum interesse em saber para quem vai ou não vender, o que o Estado de Alagoas e as vítimas querem, e os municípios também, é que se estabeleça o valor da dívida pelo crime ambiental, pela indenização dos direitos, faça-se um calendário, pague-se uma parte disso e deixe o restante para os novos donos pagarem. Agora, deixar esse problema para ser discutido na Justiça meramente, significa dizer que você vai empurrá-lo com a barriga por 20, 30 anos ou não sei se vai resolver. Aliás, sobre isso, eu queria dizer que o Supremo está debruçado sobre uma matéria que é muito importante, que é o juiz de garantias. Quando nós tivemos que reagir às loucuras que foram feitas pela Lava Jato no Brasil, nós tomamos a iniciativa, aqui no Senado Federal, de aprovar o abuso de autoridade. Na época você não podia falar disso, porque todo mundo dizia que isso era uma vingança da política contra a investigação que estava havendo no Brasil, mas nós aprovamos o abuso de autoridade e aprovamos, Sr. Presidente, o juiz de garantias - é fundamental para o Brasil. Ele existe em vários países civilizados do mundo e, depois da Lava Jato, ele não pode deixar de existir no Brasil. Nós temos que ter um juiz para investigar, claro, fazer a parte dele, cumprir o papel dele, mas não podemos ter um juiz que julgue sendo o juiz que investigou, porque isso, Sr. Presidente, a história recente demonstrou, não faz bem à Justiça. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Fora do microfone.) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Eu vou passar a Presidência ao Senador Izalci. Pois não, Senador Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Pela ordem.) - Questão de ordem, Presidente. Eu apoio aqui e endosso até o requerimento para ouvir a Braskem sobre a questão lá de Maceió, a Odebrecht, mas, assim, vamos ser francos. A Odebrecht, a engenharia nacional, foi vítima do esquema de corrupção do Partido dos Trabalhadores, do Governo que roubou o país. A Lava Jato apenas combateu a corrupção, Senador Renan Calheiros. O grande prejuízo aí foram as pessoas que corromperam e se deixaram corromper. Lutar contra... O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - No caso da Odebrecht... O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR) - Eu estou falando, estou com a palavra, desculpe-me, não o interrompi quando V. Exa. falou. Agora, eu estou com a palavra. A Lava Jato combateu a corrupção, que prejudica a economia do país e todo mundo sabe disso. Inclusive nós temos uma Comissão de Fiscalização aqui e de Transparência, em que um dos objetivos, Senador Omar, é fazer esse trabalho, é fazer fiscalização, para verificar como é que foi trabalhado aí o dinheiro público. Nós temos aqui um projeto importante, inclusive uma audiência pública, cujo objetivo é exatamente este: evitar oportunidades de práticas de corrupção. Então, todo mundo sabe que combater a corrupção é importante. O que prejudica a economia do país é exatamente a corrupção, e a Lava Jato, Senador Renan, basicamente combateu ali a corrupção. Se teve algum erro ou coisa parecida e tal, isso não tira o mérito de recuperação de R$6 bilhões. E, se teve algum prejuízo para a economia do país, os responsáveis foram aqueles que se corromperam ou que pagaram propina, que foram as empresas. Isso aconteceu durante o Governo do PT, que loteou a Petrobras e botou gente lá desonesta, que recebeu propina milionária no exterior.
09:44 R	Então, assim, vamos deixar essas retóricas de lado e tal, vamos trabalhar para adiante, para o futuro. Eu apoio o requerimento de V. Exa. em relação à situação de Maceió. Agora, não vamos usar esses momentos para ficar discutindo essas questões, porque eu tenho muito claro e ciente o que aconteceu no passado e, a corrupção, os responsáveis por ela é que deveriam se envergonhar. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Pela ordem.) - Sr. Presidente, eu fui citado. Eu queria só dizer ao Senador Sergio Moro que eu não falei apenas do desmonte da engenharia nacional e de que a Odebrecht teria sido vítima disso. Eu disse que ela foi vítima da Lava Jato e foi sócia da Lava Jato e citei um fato agravante, que ele conhece e o Brasil conhece, que ela pagou a 77 diretores para fazer delação, e fez esse acordo em função da prolongada prisão dos seus diretores. Não quero entrar no mérito se foram prisões injustas ou não. Eu sei que os diretores publicamente disseram que só aceitavam fazer delação se a Odebrecht pagasse uma espécie de indenização para eles de 15 a 20 bilhões, e todos receberam, sem exceção. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Não foi só a Odebrecht. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Todos. O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Tiveram outras empresas. Mas é... Eu entendo, mas veja bem, eu vou passar a Presidência ao Senador Izalci, que é o autor desta audiência pública, para tratar sobre a questão do lobby, até porque ele é o Relator da matéria. Eu tenho uma agenda na Câmara que trata da navegação... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - ... da navegação do... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Omar Aziz. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - AM) - Vão marcar um cafezinho e vocês conversam, marcar um churrasco, matar um leitão e a gente conversa depois. O Senador Izalci está como Relator desta matéria. É importante esse debate, é muito importante, porque o lobby regulamentado não é crime, não pode ser crime, mas o lobby não regulamentado a gente sabe que é crime. Então, o Senador Izalci é um profundo conhecedor. E eu espero que o Senador Izalci tenha a contribuição aqui de todos neste debate, para que a gente possa formatar um parecer que a sociedade possa entender, porque é muito difícil entender, pois, quando a gente fala a palavra lobby, já se associa à corrupção, à compra de Parlamentar. Em outros países, ele é regulamentado de uma forma muito transparente. Eu acho que nós temos que avançar nessas discussões. Se a gente vai aprovar ou não é outra questão, mas tem que haver o debate, a discussão, para que a sociedade fique a par. Em relação à Comissão de que o Senador Moro falou, de Transparência, eu acho que este é um passo importante: discutir a Braskem, mas é importante a gente discutir outras questões também aqui, por esta Comissão. Ela foi feita para isso, tem um poder muito grande de pedir informações e a gente vai fazer essas reuniões regulares aqui para que a gente possa atuar. Senador Izalci, por favor, assuma a Presidência desta Comissão.
09:48 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Bom dia a todos e a todas. Esta audiência pública tem como objetivo instruir o PL 2.914, de 2022, que dispõe sobre a representação de interesses realizada por pessoas naturais ou jurídicas perante agentes públicos, com o fim de efetivar as garantias constitucionais, transparência e o acesso a informações, em atendimento ao Requerimento nº 11 e também ao Requerimento 17, de 2023, de minha autoria. Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/e-cidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria do Senado Federal, 0800 0612211 - 0800 0612211. Hoje recebemos os seguintes palestrantes, os quais agradeço por aceitarem o nosso convite. Eu vou iniciar a nossa fala pelo próprio... Já agradeço a presença do nosso querido Deputado Federal Lafayette de Andrada, que foi o Relator do texto aprovado na Câmara dos Deputados, do PL 2.914. Por favor, Deputado Lafayette. O SR. LAFAYETTE DE ANDRADA (REPUBLICANOS - MG. Para expor.) - Bom dia a todos, ilustre Presidente desta Comissão, Senador Izalci, e também Relator do projeto aqui no Senado Federal, Srs. Senadores, senhores convidados. Primeiro, eu agradeço esse convite do Senado Federal para discorrer sobre essa matéria tão importante, na qualidade de ter sido Relator dessa matéria na Câmara dos Deputados. Vou fazer só uma breve contextualização. Essa temática do lobby, da representação de interesses, é uma temática antiga, que, desde a década de 1990, tinha sido levantada, principalmente pelo Senador Marco Maciel, e que trouxe à tona a discussão da necessidade da regulamentação do lobby ou da representação de interesses. Esse projeto ganhou força agora, recentemente, porque o Governo anterior, por pressão ou por orientação da OCDE... O Brasil, como todos sabem, está em processo de entrada na OCDE, e uma das exigências da OCDE é que o país tenha uma regulamentação, uma normatização do lobby. Isso fez com que o Governo anterior desse impulso nessa matéria e mandasse para a Câmara um projeto de lei, elaborado principalmente pela Controladoria-Geral da União. Na Câmara, já havia alguns projetos e, principalmente o mais recente, o que tinha ganhado mais força, era um projeto do Deputado Zarattini, um projeto de 2007 ou 2009, se não me engano.
09:52 R	Esses dois projetos, o projeto do Governo, elaborado pela Controladoria, e o projeto do Zarattini foram - vamos dizer - as espinhas dorsais do texto final que foi aprovado na Câmara. Na Câmara, nas Comissões, o Deputado Augusto Coutinho tinha sido Relator. Ele fez algumas audiências públicas, escutou várias entidades e elaborou um parecer em que ele fez uma mescla, vamos dizer assim, desse projeto do Deputado Zarattini com o projeto do Governo; mas, posteriormente, o projeto foi alçado ao Plenário, pela rapidez que era necessária à sua aprovação, e no Plenário ele ganhou um novo Relator, que fui eu. Eu, então, peguei todos esses textos - o texto do Zarattini, o texto do Governo, o texto do relatório, muito bem feito pelo Deputado Augusto Coutinho - e, a partir de então, também procedi a algumas reuniões com entidades de representação, algumas reuniões com o próprio Governo, com a Controladoria-Geral da União, com a Casa Civil, enfim, com os órgãos pertinentes, para a constituição desse texto final. A observação que eu faço aqui é que o Brasil ficou muito atrasado na regulamentação do lobby, principalmente pelo estigma da palavra "lobby". A imprensa no Brasil, a grande imprensa, desde os anos 90 até os dias atuais, acabou, por certo aspecto, estigmatizando essa palavra. A palavra "lobby", no Brasil, sempre teve a correspondência, sempre teve um significado de algo a ver com corrupção, "mala preta", enfim, algo negativo; e essa conotação da palavra lobby, eu tenho absoluta certeza, fez atrasar muito no Brasil a regulamentação dessa lei. Sempre que se falava em regulamentar o lobby, vinha, imediatamente, por setores da imprensa e mesmo pela sociedade, alguma coisa como regulamentar a corrupção, e não tem nada a ver. Nós estamos aqui a regulamentar o exercício da representação de interesses - isso que é o lobby -, setores se fazerem representar nas tomadas de decisão governamentais ou legislativas. É disso que se trata. Então, esse texto final que foi aprovado na Câmara vem com esta característica, com este objetivo: regulamentar a representação de interesses. O texto hoje está no Senado, nas boas mãos do Senador Izalci Lucas, que, todos sabemos, é um Senador atuante, um Senador muito sensato, homem do diálogo - prova é, inclusive, esta audiência pública que está acontecendo hoje. O texto aprovado ao final, da Câmara, depois de muitas rodadas de discussão, tem algumas características, algumas peculiaridades. A representação de interesses tem - vamos dizer - diferenças de atuação nos Poderes. O Poder Legislativo - e eu olhei muito para essa questão do Poder Legislativo - tem uma forma diferente de atuar, mesmo com os representantes de interesses. Exemplo: um representante de interesses, ao ir ao ministério conversar com o secretário-executivo ou com o próprio ministro, obviamente ele vai pedir uma audiência, ele vai ser recebido na portaria do ministério, vai apresentar o seu crachá. Na Câmara e no Senado, não. A Câmara e o Senado são abertos à população, abertos ao povo, e aí qualquer representante de interesses pode esbarrar no corredor com um Senador, esbarrar com um Deputado, mesmo sem pedir um agendamento prévio; e está acontecendo, nesse ato, a representação de interesse.
09:56 R	Então, dada essa peculiaridade do Poder Legislativo, nós, no projeto, tomamos algumas decisões, dizendo o seguinte: que independentemente de a pessoa estar cadastrada ou não, de ela se autodeclarar ou não representante de interesses, se ela estiver atuando como representação de interesses nos corredores da Câmara ou nos gabinetes, para efeito da lei, ela é considerada representante de interesses e vai ter que submeter às regras dessa lei. No fundo, o que nós desejamos é incentivar que se acabe com a representação de interesse oculta. Hoje, como essa lei ainda não foi aprovada, não foi sancionada, como não temos essa regulamentação, acontece demais. Escritórios de advocacia, por exemplo, vêm aqui à Câmara ou ao Senado se identificando como escritório de advocacia, mas, no fundo, eles estão fazendo uma atividade de representação de interesses e não atividade de advogado. Estou criando aqui um exemplo fictício, puramente para fins pedagógicos. Vem aqui alguém que se apresenta como advogado da Apae ou da santa casa, do estado tal, mas, no fundo, está vindo aqui para discutir a Lei da Enfermagem, do piso. Ele não está aqui como advogado, ele não está defendendo uma causa judicial, ele está aqui fazendo representação de interesses. Então, embora ele tenha se apresentado, nos órgãos internos da Câmara ou do Senado, como escritório de advocacia, naquele momento, naquele ato, ele está fazendo representação de interesses. Então, o que nós desejamos, o objetivo final do projeto, é que não é preciso ficar se apresentando como advogado. Pode falar que está representando um interesse, porque está, efetivamente, fazendo aqui representação de interesse, o que é algo legítimo, legal e necessário. Nós, legisladores, Senadores e Deputados, todos os dias legislamos sobre navio de guerra, bomba atômica, enfermeira, ninguém é enciclopédico, ninguém tem conhecimento sobre tudo. É necessário conversar com a sociedade, entender as dores, os reclames, os anseios de determinados grupos, de determinados setores, quando estamos legislando sobre eles. E nada mais justo, mais legítimo, mais importante do que recebê-los, para compreender a realidade deles, que não é a minha realidade, não é a realidade dos Senadores. Então, é necessária a representação de interesse. Na democracia, é algo fundamental a representação de interesse. O nosso objetivo com o texto foi, justamente, incentivar todos aqueles que estejam, de fato, fazendo a representação de interesse, a se apresentarem como tal e serem tratados como tal. O texto os senhores todos têm. O Senador Izalci, obviamente, com a sua inteligência, com a sua capacidade, poderá fazer os ajustes necessários. O texto que temos é esse texto que foi aprovado na Câmara quase que por unanimidade. Volto a insistir, depois de várias rodadas de discussões, de debates com a sociedade, acho que temos um texto equilibrado, mas, obviamente, nada é perfeito, todos nós somos imperfeitos, e temos certeza de que o Senado irá fazer os ajustes necessários, se for o caso, para aperfeiçoar ainda mais o texto que foi aprovado na Câmara. Então, meu caro Senador Izalci, agradeço muito a oportunidade de poder falar aqui nesta Comissão e vamos torcer para que a tramitação seja o mais célere possível, porque o Brasil precisa dessa regulamentação. Eu agradeço a oportunidade. Muito obrigado, Senador.
10:00 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Deputado Lafayette. Agradeço a sua participação. Nós temos aqui alguns que vão participar virtualmente e presencialmente; nós vamos fazer intercalado. Eu vou passar a palavra agora ao Fábio Henrique Granja e Barros, que é o Auditor-Chefe da Auditoria Especializada em Métodos e Inovação do Tribunal de Contas da União. O SR. FÁBIO HENRIQUE GRANJA E BARROS (Para expor. Por videoconferência.) - Olá! Bom dia a todos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Bom dia! O SR. FÁBIO HENRIQUE GRANJA E BARROS (Por videoconferência.) - Na pessoa do Relator e Presidente da Mesa, Senador Izalci, cumprimento a todos e a todas as autoridades presentes. Quero agradecer o convite e dizer que para o Tribunal de Contas da União é um prazer e uma honra poder participar de um debate tão importante como este, em tema, como o Deputado Lafayette comentou, com mais de 30 anos de debate no Congresso. Então, é uma oportunidade, e a gente tem que tentar transformar isso, na medida do possível, em algo que faça muito sentido para a população, para a transparência, para a integridade. Então, este é o nosso objetivo aqui: tentar passar um pouco as nossas impressões sobre o projeto de lei. Primeiro, quero relatar e dizer que para o Tribunal de Contas da União, como um guardião, como um defensor do Erário, em que existe sempre essa preocupação muito forte de garantir a melhor aplicação dos recursos e garantir que mecanismos existam para combater qualquer possibilidade ou, na medida do possível, mitigar oportunidades de comportamentos oportunistas que induzam ou que facilitem a questão da fraude e corrupção, é muito importante essa discussão que está sendo feita. Parabenizo o Relator e todos os membros da Comissão pela iniciativa e espero que esse texto, ao final, realmente chegue a um nível e a um entendimento com a sociedade que permita que essas coisas aconteçam. Em termos gerais, eu diria que é um avanço o que está sendo proposto, porque é de conhecimento público, é notório que o lobby já acontece, de todas as maneiras, entre os órgãos públicos, entre a administração direta e indireta. Então, nada mais relevante, nada mais justo que isso aconteça de uma forma transparente. Então, a participação das entidades, da sociedade civil como um todo e dos próprios interesses empresariais em grandes obras ou em grandes contratações sempre aconteceu, e a gente tem que dar transparência a isso. Então, os dois pontos que eu gostaria de ressaltar é em relação à necessidade de uma transparência absoluta. A transparência não pode ser parcial, ela tem que ser realmente absoluta em relação ao que estiver acontecendo. Nas audiências que vierem a acontecer, não acho que seja suficiente dizer apenas quem participa, o tema e a data em que vai ocorrer, eu acho que tem que haver uma transparência absoluta. Em que sentido? Documentos que tiverem que ser apresentados, sejam apresentados formalmente, para que a sociedade tenha acesso. Acho que também, na medida possível, seria muito oportuno se fosse possível colocar isso, toda essa transparência, dentro de um sítio eletrônico, dentro de uma área que fosse de fácil acesso, onde a agenda desses agentes públicos, desses detentores de cargos relevantes na administração estivessem disponibilizadas - não quatro dias depois, mas no momento em que fosse realizada a solicitação do registro.
10:04 R	Eu acho que isso seria muito salutar, favoreceria muito os colegas que são os representantes dos interesses. Eu acho que aí assim a gente conseguiria demonstrar para a sociedade que tem muita gente fazendo um papel legítimo, um papel de defesa, um papel de que realmente eles acreditam no que estão defendendo. Caso contrário, eu acho que o estigma vai continuar acontecendo, e a gente está dando uma meia transparência. Eu acho que a transparência, nesse caso, tem que ser total para que a gente realmente mude o patamar desse relacionamento que hoje já acontece. E, como vocês comentaram, como o Deputado Lafayette de Andrada comentou, tem um estigma e, como todo estigma, uma pequena minoria acaba contaminando o que acontece com a maior parte do grupo. A outra questão que eu gostaria de comentar era a necessidade também - talvez, se possível - de deixar clara a exigência de programas de integridade dentro dos órgãos. Isso já existe, já existe um forte trabalho de parceria da CGU, fomentando essa atuação da integridade. O Tribunal de Contas da União apoia e, em alguns momentos, também participou na estruturação. Temos algumas ações que induzem isso dentro da administração pública, mas eu acho que talvez essa lei possa fomentar ainda mais isso, deixando mais clara essa exigência. Um programa de integridade garante não apenas a transparência, como a gente comentou agora, mas a conduta ética, o compromisso da liderança com a ética, o trabalho de auditoria, trabalhos que envolvam e incentivem as denúncias de irregularidades como sendo algo necessário e transparente dentro do órgão. Isso traria mais conforto também aos órgãos de controle por imaginarem que as várias camadas de proteção estão sendo atendidas, desde a camada lá dentro da instituição, dentro do órgão, passando pelo controle, passando pela auditoria interna, chegando ao controle externo que somos nós no Tribunal de Contas, tentando dar essa transparência. Isso acho que tem que ser expandido para todos os órgãos, independentemente do Poder. Seria muito interessante ter isso claro também dentro desse projeto de lei. São essas as principais questões que eu gostaria de ressaltar. Abro aí a oportunidade para os outros colegas se manifestarem e permaneço à disposição se alguém desejar algum aprofundamento nessas questões que eu comentei. Obrigado, Presidente. Obrigado, Relator. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Fábio. Bem, eu passo imediatamente agora, então, para a Maísa Barbosa de Morais, que é a Coordenadora da Assessoria de Relações Institucionais da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA). A SRA. MAÍSA BARBOSA DE MORAIS - Sr. Presidente Senador Izalci Lucas... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Pode vir aqui para... (Pausa.) A SRA. MAÍSA BARBOSA DE MORAIS (Para expor.) - Sr. Presidente, Senador Izalci Lucas, Sr. Deputado Federal e Relator do projeto na Câmara dos Deputados, Deputado Lafayette de Andrada, inicialmente agradeço o convite à CNA para participar de tão importante debate.
10:08 R	Falando, tecendo breves considerações sobre o posicionamento da CNA, inicialmente gostaria de falar um pouquinho sobre o nosso sistema. A CNA é uma entidade representativa, sindical, representamos mais de 5 milhões de produtores rurais em todo o Brasil, entre pequenos, médios e grandes produtores. É um sistema que é integrado por 27 federações, que atuam nos estados, e mais de 2 mil sindicatos rurais, que são responsáveis pelas ações diretas de apoio ao produtor rural nos municípios. Falando um pouco sobre o projeto, a CNA tem acompanhado muito de perto a tramitação na Câmara dos Deputados. Tivemos a oportunidade de participar, Deputado, da audiência pública na Comissão de Administração (CTASP), onde, então, o Relator, Deputado Augusto Coutinho, nos recebeu em uma audiência. O projeto é de extrema importância. A CNA defende a regulamentação do lobby, defende a utilização de critérios objetivos e, acima de tudo, a transparência na atuação e na representação de interesses. Há alguns apontamentos que gostaríamos de trazer, Senador, principalmente no que tange ao excesso de burocratização. Então, nós entendemos que o excesso de burocracia pode, em última instância, obstaculizar o acesso aos agentes públicos, a tomada de decisão e a própria participação de uma forma democrática no processo de construção de políticas públicas, construção de projetos de lei, enfim, a participação das entidades, dos setores no processo de tomada de decisão. São essas as nossas considerações que gostaríamos de trazer, Senador, agradecendo novamente o convite para que participemos desse debate e sempre colocando a CNA à disposição deste Parlamento. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Vai deixar alguma sugestão? A SRA. MAÍSA BARBOSA DE MORAIS - Já apresentamos ao Relator... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Já apresentaram, tá. A SRA. MAÍSA BARBOSA DE MORAIS - ... mas gostaríamos, sim, de oportunamente levar nossas sugestões em detalhes ao senhor. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Está bom. Convido agora também, para fazer suas considerações, a Juliana Sakai, que é Diretora-Executiva do Instituto Transparência Brasil. A SRA. JULIANA SAKAI (Por videoconferência.) - Bom dia a todos. Vocês me ouvem? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Sim. A SRA. JULIANA SAKAI (Para expor. Por videoconferência.) - Ótimo, obrigada. Eu gostaria, em primeiro lugar, de agradecer a oportunidade de estar aqui falando em nome da Transparência Brasil e da Rede de Advocacy Colaborativo, que é uma rede de organizações da sociedade civil que tem se debruçado bastante sobre o tema do PL do lobby, desde a tramitação na Câmara dos Deputados. E, junto com a Transparência Brasil, estão Transparência Internacional, Instituto Democracia e Sustentabilidade, Instituto Ethos e Instituto Não Aceito Corrupção. A Transparência Brasil, particularmente, trata da importância da transparência pública para o monitoramento das decisões do Estado como forma de fortalecer o controle social. Então, eu não podia estar mais em harmonia com o que o Fábio Granja falou da importância de se dar transparência total, para que a sociedade civil possa acompanhar de que forma o governo está sendo influenciado por setores, por lobistas, por setores privados nas suas decisões.
10:12 R	Então, eu já posso aqui dar um spoiler da minha fala, porque, da forma como se encontra o PL do lobby hoje, são insuficientes os mecanismos de transparência, para que a sociedade civil possa saber quem e de que forma os lobistas estão influenciando essas decisões. Existem dois pontos quando a gente fala de transparência pública, basicamente. Existe o aspecto do conteúdo, a que se está dando transparência e qual a forma que se está dando transparência. Começando pelo conteúdo, eu gostaria de elencar dois pontos aqui. Primeiro, diz respeito ao rol limitado de autoridades que devem dar transparência ativa de informações com relação às suas audiências. O art. 13 elenca autoridades do Executivo Federal, da Administração Direta e Indireta, membros do TCU, do Ministério Público, da União, do Poder Judiciário e, de forma genérica, membros do Poder Legislativo. Fica claro aqui que não estão inclusos membros do Executivo, Tribunal de Contas e Ministério Público subnacionais. Eu queria deixar ressaltado que é exatamente no âmbito subnacional onde os mecanismos de controle são mais fragilizados, e esse ponto precisa ser endereçado. Queria tratar de um segundo ponto, que diz respeito a uma emenda que inclusive foi protocolada pelo Senador Alessandro Vieira, em nome da Rede de Advocacy Colaborativo, e se trata do registro de documentos. No art. 11 se fala que o órgão deve registrar e dar publicidade e transparência ativa para as audiências públicas de que o agente público participe, desse rol todo de pessoas, que exclui inclusive Executivo subnacional; mas exclui os documentos que são trocados entre agentes públicos e lobistas. É de suma importância que a gente possa acompanhar esses documentos, o que está sendo informado e de que forma esses documentos estão veiculando, que tipo de informações. Passado por esses dois pontos a respeito de conteúdo, eu quero falar de uma proposta que também está como uma emenda protocolada, que é a agenda nacional eletrônica, que tem a proposta de centralizar, pela Controladoria-Geral da União, o registro de solicitação de audiências, documentos e reuniões realizadas. E do que se trata isso? Trata-se de tanto ter um sistema de tecnologia de informação que possa em um lugar só ter esse registro e dar acesso, dar publicidade de forma centralizada, como ser uma forma de governança, porque se trata de uma agenda nacional. E já há parâmetros para que isso seja feito nacionalmente. A gente tem, por exemplo, na parte de tecnologia da informação, ase-Agendas, que são ferramentas que todos os órgãos devem preencher e ficam centralizadas, ao final das contas, com a Controladoria-Geral da União. Aí, trata-se de um local único onde a sociedade pode, de forma eficiente, acessar as informações a respeito de quem está fazendo, que reuniões e onde. Não se trata só de um ministério, não se trata só de um Parlamentar, não se trata só do Senado ou só da Câmara; trata-se de ter informações de forma centralizada.
10:16 R	Nesse sentido, a gente tem hoje o Portal Nacional de Contratações Públicas, que foi uma inovação da nova Lei de Licitações. O portal prevê que o comitê gestor desse portal tenha capacidade de gerir informações de todos os Poderes e de todas as esferas, de forma que a gente saiba que determinada empresa contrata não só com o Governo Federal, mas contrata também com o subnacional, contrata também com o Legislativo eventualmente, e a gente consegue ter, por exemplo, um banco de preços nacional. Isso é fundamental para o controle. Da forma como as informações se encontram hoje, como a transparência é dada hoje, trata-se muito mais de uma transparência pró-forma, em que o órgão e os agentes devem prestar informações, mas o acesso a essas informações é extremamente prejudicado. E, na prática, a gente vai falar sobre publicidade, a gente vai falar sobre um formato, a possibilidade de essas informações serem acessadas, mas a capacidade de a sociedade civil acompanhar como essas reuniões estão acontecendo, de que forma e com quem fica limitada. É por isso que a gente apresentou essa emenda. No mesmo tom que o Fábio Granja disse, se é do interesse de todos nós aqui regulamentar adequadamente o lobby, que é uma atividade que é malvista socialmente, é o mínimo de se esperar que a transparência seja dada de forma efetiva e não pró-forma. Então é por isso que eu peço a consideração a essas emendas que a Rede de Advocacy Colaborativo está apresentando e que os meus colegas - a Marcela, do Ethos, e o André, da Transparência Internacional - vão continuar apresentando após a minha fala. Obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - De nada. Obrigado, Juliana. Vou passar agora, imediatamente, ao Fernando Mello. Fernando, pode vir para cá, pode vir aqui à frente. Fernando Mello, advogado da Diretoria Jurídica e Sindical da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo. Pode tomar assento aqui à mesa. (Pausa.) O SR. FERNANDO MELLO (Para expor.) - Senador Izalci Lucas, Deputado Federal Lafayette, Sras. e Srs. Congressistas, todos os participantes, bom dia. Meu nome é Fernando Thiago de Mello, sou advogado da Diretoria Jurídica e Sindical da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo, e venho aqui representá-la hoje por determinação do nosso Presidente José Roberto Tadros, que manda, envia um cumprimento a todos e agradece pela possibilidade e pelo convite feito à CNC. De fato, essas audiências públicas são muito importantes para o aprimoramento da proposição. No caso, nós estamos tratando especificamente do PL 2.914, não é isso? PL 2.914, de 2022. E é exatamente com esse intuito que a CNC comparece para trazer aos senhores, a todos aqui, em especial à Comissão, o nosso sentimento, as nossas dúvidas, os nossos questionamentos, com o objetivo de aprimorar.
10:20 R	Na verdade, se me permite fazer rapidamente um comentário, essa atuação na audiência pública lembra muito a figura do amicus curiae no processo judicial em que os tribunais, quando têm matérias relevantes a tratar, chamam diversos segmentos da sociedade para que eles possam expor os seus sentimentos, as suas dúvidas, o seu posicionamento, enfim, em relação à matéria que vai ser decidida pelo tribunal. E aqui me parece muito similar, ou seja, os segmentos da sociedade são convocados exatamente para expor o seu ponto de vista. Nós preparamos, com a ajuda da nossa Diretoria de Relações Institucionais, uma manifestação, que eu vou fazer, Senador - e vou abordar especificamente um ponto mais à frente, que é um ponto que me parece fundamental nessa proposição. A Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo é uma entidade sindical patronal de grau superior, que representa mais de 5 milhões de empresas, responsáveis por 85% dos empregos gerados no Brasil. Somos formados por 29 federações de comércio e 7 federações nacionais setoriais, que perfazem um universo de mais de mil sindicatos. Nossos braços sociais, o Sesc e o Senac, estão espalhados em todos os cantos do Brasil, levando educação, cultura, lazer e formação profissional de qualidade. O tema que discutiremos hoje é de suma importância, pois, ao falarmos da representação de interesses da sociedade junto ao poder público, estamos falando de participação popular, estamos falando de democracia. E a CNC entende que a democracia, juntamente com o livre mercado e a segurança jurídica, é pilar fundamental para a promoção do desenvolvimento econômico e social de um país. A história é repleta de exemplos de nações que alcançaram altos índices de desenvolvimento ao implementar e assegurar a manutenção desse tripé - repito, democracia, livre mercado e segurança jurídica. A origem do termo remonta à Grécia antiga, mas, diferentemente do que se tinha ali, onde cidadãos de então participavam diretamente do processo decisório, nossa democracia é representativa, onde o exercício do poder político pela população ocorre de maneira indireta, por intermédio de seus representantes eleitos. Nesse contexto é, portanto, indispensável que os representados façam chegar seus pleitos aos seus representantes. Portanto, qualquer movimento no sentido da regulamentação da representação de interesses deve caminhar junto à ampliação da participação popular e nunca fomentar obstáculos que promovam a sua restrição. A Constituição de 1988 trouxe grandes avanços na participação popular, e o próprio processo constituinte foi permeado de interação com a sociedade, com a presença de várias entidades representativas. Foram inúmeras as audiências públicas e as apresentações de emendas populares, como por exemplo aquela que resguarda na Constituição da República os serviços sociais autônomos como Sesc e Senac - é o art. 240. Mandato constitucional. Já de início gostaríamos de ressaltar o fato de que, como confederação patronal, ao atuarmos diretamente na defesa dos interesses de setores econômicos que representamos - no caso, o empresariado do comércio de bens, serviços e turismo -, estamos, na verdade, cumprindo um dever constitucional, pois é a própria Carta Constitucional que, em seu art. 8º, inciso III, reconhece que nos cabe a defesa dos direitos e interesses coletivos ou individuais da categoria, inclusive em questões judiciais ou administrativas. E, nesse sentido, é importante advertir que qualquer iniciativa que sem razoabilidade venha mitigar nossa liberdade de atuação de bem exercer esse mandado estará flagrantemente eivada de inconstitucionalidade. E é neste ponto aqui, Senador, Deputado e demais participantes, que eu gostaria de chamar a atenção: é o art. 8º, inciso I e inciso II, da nossa Constituição.
10:24 R	De início, quero lembrar que esse art. 8º está no título Dos Direitos e Garantias Fundamentais, no capítulo referente a direitos sociais. Restrições a esses direitos fundamentais, qualquer restrição à atuação na proteção desses direitos fundamentais macula o PL e poderá eivá-lo de inconstitucionalidade. É claro que, no inciso I, nós temos ali a previsão muito transparente, muito clara, indiscutível de que não cabe ao poder público fazer ingerência e interferência nas atividades da organização sindical. E, no inciso III, nós temos que cabe aos sindicatos a defesa dos interesses em âmbito administrativo e judicial dos setores que representam, das categorias que representam - categoria econômica, se for um sindicato patronal, empresarial, e categoria profissional, se for um sindicato voltado aos trabalhadores. Então, é importante que fique ressaltada esta questão: a atuação dos sindicatos não pode sofrer restrições na representação dos interesses dos seus representados. E, aí, o sindicato não atua no interesse egoístico, no interesse privado, no interesse particular; ele atua no interesse de um direito coletivo previsto na Constituição. E, nesse sentido, eu vejo, por exemplo, que com o PL me parece que já houve um avanço - e, nesse ponto, eu saúdo o Deputado Lafayette -, porque, no texto inicial, não havia nenhuma previsão, não se falava em absolutamente nada em relação ao art. 8º da Constituição e, hoje, eu vejo que já há aqui no... Permitam-me aqui procurar. Acho que é no art. 3º, parece-me. Só um minutinho. Aqui o art. 3º do PL - que está em discussão aqui nesta Casa, na qualidade de Câmara revisora - diz: O exercício da atividade de representação de interesse orientar-se-á pelos seguintes princípios: ............................................................................................................................................................................ XIII - garantia da autonomia e liberdade de exercício da atividade sindical conforme o disposto no art. 8º da Constituição [...]. Ou seja, na verdade, o legislador na Câmara dos Deputados já reconheceu o que eu estou falando aqui, que não pode haver restrição da atuação da entidade sindical, porque é um direito fundamental previsto na Constituição. Mas veja, apesar desse avanço - e repito, saúdo o Deputado Lafayette pela inclusão dessa previsão aqui do inciso XIII, que não havia nas redações anteriores -, ela por si só não é suficiente, porque isso aqui é um princípio norteador à aplicação da lei, mas não deixa claro como vai ser a questão em relação às entidades sindicais. Ao contrário, na verdade, no art. 6º, as organizações sindicais são mencionadas. Art. 6º, inciso III: "organização sindical [...]". Então, na medida em que se reconhece esse princípio como norteador da lei, se reconhece o que está disposto na Constituição, se reconhece como direito fundamental, direito social, é importante que conste do PL, que eventualmente tornar-se-á lei, que as entidades sindicais não estarão sujeitas a ele, repita-se, porque não é a defesa de um interesse egoístico, privado, particular dessas entidades. É lógico, essas entidades até podem eventualmente atuar na defesa de seus interesses próprios, mas, fundamentalmente, em 99% do tempo, elas atuam na representação de direitos coletivos, repito, de segmento econômico ou categoria profissional.
10:28 R	Então, essa é a questão principal, esse é o ponto principal que nós gostaríamos de deixar destacado. Continuando aqui a nossa manifestação... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO MELLO - Já terminou? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fora do microfone.) - Não, pode continuar. O SR. FERNANDO MELLO - Ah, sim, perfeito. Um exemplo prático de que o Constituinte originário vê nas confederações entes com total legitimidade para exercer a representação de interesses junto ao poder público é o fato de admiti-las como partes legítimas para propor ação de controle concentrado de constitucionalidade. Essa é mais uma prova do respeito que o legislador constituinte teve em relação às entidades sindicais. Nós podemos, confederações sindicais previstas no 103, inciso IX, propor ações diretas de constitucionalidade, sempre na defesa dos seus segmentos, sempre com o que se chama de pertinência temática, ou seja, o objeto da ação tem que ter uma correlação com a sua atividade institucional. Então, por exemplo, a CNC não pode ajuizar no Supremo uma ação direta de inconstitucionalidade que envolva matéria da indústria, porque não é a nossa competência, não é a nossa atuação. Então, veja-se que o que o legislador constituinte deu às entidades sindicais, no caso aqui especificamente das confederações sindicais, um poder de ir direto ao Supremo Tribunal Federal na defesa dos interesses dos seus representados. E não é só isso. No art. 5º, inciso LXX, se eu não me engano, tem lá a previsão também de que cabe aos sindicatos... É um dos legitimados ativos para a propositura de mandado de segurança coletivo. Isso tudo reforça a importância da atuação dos sindicatos, reforça a preocupação que o legislador teve em relação a essa matéria e que deve ser analisado... Peço, solicito que seja analisado com muito cuidado para que as entidades sindicais não sofram restrições na sua atuação, porque elas não atuam em defesa de interesses próprios, elas atuam em nome de segmentos econômicos, categorias profissionais, elas atuam na defesa de direitos coletivos, de direitos fundamentais, conforme o previsto na Constituição, no art. 8º. Interesse individual e interesse coletivo. É imperioso que, ao longo da construção desta regulamentação, tenha-se o cuidado de não se privilegiar ou pôr em pé de igualdade interesses particulares frente aos interesses coletivos, difusos ou individuais homogêneos. É importante que o cidadão e a empresa possam se fazer representados, mas que prioritariamente o façam por intermédio de uma entidade que represente o interesse maior de todos os seus pares. Dessa forma, o foco não é o interesse de A ou B, mas de uma parte representativa da sociedade. O interesse particular dilui-se em um todo homogêneo e o interesse coletivo prevalece. Então, cito a própria prática adotada por esta Casa Legislativa, especificamente na apresentação de sugestões legislativas junto à Comissão de Legislação Participativa. A apresentação pode ser feita por associações, órgãos de classe, sindicatos e entidades organizadas da sociedade civil, e não por particulares individualmente. Outro exemplo se dá no caso da expedição de credencial de acesso às dependências desta Casa, que, segundo o previsto no Regimento Interno - no caso Câmara de Deputados, desculpe, não aqui no Senado -, é fornecida exclusivamente para instituições de âmbito nacional da sociedade civil, com o intuito de que possam trazer subsídios técnicos a fim de colaborar com os trabalhos. Nesse sentido, alerto que qualquer alteração no sentido de equiparar empresas de lobby ou profissionais específicos, facultando que estes tenham as mesmas prerrogativas das entidades de sociedade civil, seria promover uma grave distorção no equilíbrio democrático. Também temos várias frentes parlamentares, e cada uma delas, assim como nós, defende interesses coletivos e difusos. Compliance. É importante considerar que houve recentemente um progressivo e considerado avanço na adoção de compliance tanto pelas empresas e entidades da sociedade civil.
10:32 R	A própria CNC - é bom que se destaque isso - tem buscado aprimorar a sua política de compliance promovendo o treinamento de seus colaboradores quanto a essa temática. A preocupação com as boas práticas tem estado cada vez mais presente dentro das prioridades do mundo empresarial. Isso se mostra como cenário oportuno para um diálogo mais qualificado com a sociedade civil quanto à regulamentação da representação de interesses. Não sobreposição de poder econômico. É necessário também que se garanta a isonomia de representação. Não se pode privilegiar o poder econômico. A representação coletivizada, por si só, já se apresenta como um considerável antídoto a esse problema. No nosso caso, a nossa base de representação é bastante diversa e numerosa. Nós representamos desde a pequena mercearia da esquina até as grandes lojas de departamento; desde o representante comercial até o grande atacadista; desde a pequena pousada até a grande rede hoteleira. E não privilegiamos nenhum dos nossos segmentos em detrimento de outro, independentemente do porte econômico, mas trabalhamos em prol de todos. Internamente, temos câmaras empresariais permanentes nas quais ouvimos empresários de todo o Brasil, dos mais diferentes setores. Cito ainda como uma experiência emblemática da contribuição de entidades representativas como processo decisório, a despeito da posição econômica que representam, a colaboração entre a CNC e a Confederação Nacional dos Trabalhadores no Comércio quando da regulamentação da profissão de comerciário, em que realizaram um trabalho técnico, conjunto, a fim de subsidiar o Relator no Senado Federal. Representação setorial e interesse público. Cabe aqui ainda notar que representar uma parte da sociedade não significa exercer atividade de menor grau de interesse público. Não é demais lembrar que o sistema de votos proporcional, aquele adotado para a eleição de Deputados Federais no nosso país, surgiu exatamente para promover uma maior representatividade da sociedade, permitindo a participação das minorias, que, em um sistema puramente majoritário, não obteriam representação. E o fato de ter sido eleito por uma minoria e o membro exercer seu mandato em prol desse grupo não torna sua atividade de menor grau de interesse público. Mesmo em contexto majoritário, como é o caso do Senado, temos Parlamentares eleitos por estados que vão ter em mente prioritariamente a defesa do interesse do estado específico que o elegeu, e isso não deixa, de maneira nenhuma, de ser interesse público. Da mesma forma, nós, ao representarmos os setores do comércio de bens, serviços e turismo, estamos, sim, atuando em prol do interesse público. Finalizo ressaltando que o trabalho que desenvolvemos junto ao poder público é extremamente técnico. Prestamos relevantes serviços - e a nossa presença aqui acho que é a prova disso - aos Parlamentares e tomadores de decisões de dados, estudos econômicos, pareceres jurídicos sobre as realidades dos setores de comércio de bens, serviços e turismo. Por fim, a CNC se coloca à disposição, Senador, para contribuir com a construção de uma sociedade mais democrática, que permita um ambiente de negócios mais favorável, a fim de que se promova maior geração de emprego e renda e o desenvolvimento econômico de nosso país. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Fernando. Passo aqui, pelo critério de rodízio, então, para a Marcela Greggo, Coordenadora de Projetos de Integridade, Transparência e Combate à Corrupção do Instituto Ethos. (Pausa.) Está ouvindo, Marcela? A SRA. MARCELA GREGGO (Para expor. Por videoconferência.) - Olá, bom dia. Bom, primeiramente, eu gostaria de agradecer o convite. Cumprimento todos aqui presentes, na figura do Senador Izalci Lucas. Eu estou aqui hoje representando o Instituto Ethos e também falo em nome da RAC, da Rede de Advocacy Colaborativo, juntamente com as organizações que a Juliana já apontou.
10:36 R	O Ethos trabalha com responsabilidade social das empresas já há 25 anos, e esse tema da integridade, da transparência e das relações público-privadas sempre foi muito importante para a organização. A gente atua já há 25 anos no sistema, juntamente com as empresas que são também associadas aqui ao instituto. Acho que já ficou muito claro em algumas falas aqui, nesta audiência de hoje, que, quando a gente fala em lobby, a gente liga essa atividade - pelo menos aqui no Brasil, devido a essa falta de regulamentação - a uma atividade de corrupção. E a gente enxerga isso justamente porque a gente não enxerga a transparência nesse processo, porque a gente sabe que essa atividade de representação de interesses, sim, acontece, está acontecendo em todo o lugar do ambiente público. Então, a gente tem essa menção ligando a atividade do lobby a uma atividade corrupta. Diante de todo esse contexto, um ponto essencial que tanto o Ethos quanto também a RAC e as organizações que formam a RAC enxergam é que essa atividade precisa ser regulamentada com um ponto focal que é a transparência. Então, a gente precisa de transparência para que a sociedade possa acompanhar a forma pela qual essa representação está acontecendo junto ao poder público em geral. E, para isso, a gente entende que a lei precisa seguir, sim, alguns princípios, por exemplo, o estipulado na própria Lei de Acesso à Informação, em que a regra é sempre a transparência e o sigilo é a exceção, porque, por óbvio, em alguns casos, há necessidade de se obter sigilo, sim, mas a transparência sendo sempre a regra. Isso é importante porque a própria Lei de Acesso à Informação vai disciplinar, com propriedade, algumas restrições desse acesso à informação, desde classificação de informação, o grau e até prazo, sigilo, proteção e controle dessas informações. Nesse aspecto, a gente entende que uma remissão expressa na regulamentação do lobby na Lei de Acesso à Informação vai dar maior segurança à sociedade, uma vez que tem um padrão único, evitando situações e decisões díspares. Eu falo isso porque, em alguns trechos atualmente do projeto de lei, existe menção, por exemplo, à própria LGPD. E por que eu falo isso? Porque a gente viu, nos últimos anos, a LGPD sendo usada diversas vezes justamente para negar informações de interesse público, solicitadas muitas vezes pela própria Lei de Acesso à Informação. A gente está diante desse cenário e, em razão disso, o próprio Ministro da CGU, quando a própria Lei de Acesso à Informação fez 11 anos neste ano, firmou um acordo de cooperação junto à própria Autoridade Nacional de Proteção de Dados, para que aconteça uma aplicação harmônica entre a LGPD e a Lei de Acesso à Informação, para uma garantia de direitos constitucionais tanto em relação ao sigilo, quando cabível, quanto às informações de interesse público. Então, aproveitando também, nos próprios requerimentos de hoje aprovados, a presença da CGU na próxima audiência, esse ponto a gente considera essencial, justamente por esta questão de transparência nas relações de representação de interesse. Outro ponto que eu gostaria de destacar diz respeito à isonomia do processo de representação de interesse. O projeto atual, ao elencar princípios que devem nortear essa representação de interesse, não inclui esse princípio de isonomia no tratamento dos representantes que vão estar ali junto ao poder público.
10:40 R	Eu falo isso porque, na Câmara dos Deputados, esse princípio da isonomia foi tratado, por exemplo, nos PLs 4.391, de 2021, e no 1.535, de 2022, de autoria do Deputado Carlos Zarattini, e também no substitutivo que foi apresentado pelo Deputado Augusto Coutinho, só que ele não foi considerado no Plenário depois, nesse projeto que acabou sendo aprovado. E por que eu falo em isonomia aqui? Porque esse princípio vai permitir que a lei seja aplicada de forma igualitária entre as pessoas, levando principalmente em consideração as desigualdades existentes. E por que eu falo isso? Porque a gente aqui, como representante de organização da sociedade civil, sabe muito bem que o mercado, os entes privados têm um outro tipo de acesso que as organizações também não têm, um espaço maior de atuação, até mais dinheiro para se fazer uma atuação, diferentemente, por exemplo, da sociedade civil. Então, a gente acha muito importante que a lei equacione a simetria de acesso mesmo de representação desses interesses. Esse ponto que eu cito nessa questão de acesso e isonomia foi tratado já pela OCDE no último relatório, cujo título, na tradução para português, seria "Lobby no Século XXI: Transparência, Integridade e Acesso", como uma das principais ferramentas para o pleno exercício da defesa de interesses. E já estava, como eu citei antes, em alguns projetos de lei, como o próprio projeto de lei do Zarattini, já de 2007, o 1.202. Então, a gente acha importantíssimo esse princípio da isonomia. Essa questão já foi apresentada como emenda, e as questões da LGPD e da LAI vão ser apresentadas também aqui pela Rede de Advocacy Colaborativo. E, para finalizar minha fala, essa legislação é um importante instrumento para a ampliação da transparência pública e privada, e, como eu disse, colocando a transparência como um foco disso, porque a gente vê que a atividade de lobby tem esse condão ruim de ser ligada à corrupção, justamente pela falta de transparência. Então, seria um ponto focal essa questão da transparência. Agradeço a oportunidade de fazer meus comentários aqui hoje. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Marcela. Já convido o Adriano de Andrade Marrocos a se sentar aqui à mesa. Ele é o Coordenador Adjunto da Câmara de Registro do Conselho Federal de Contabilidade. (Pausa.) O SR. ADRIANO DE ANDRADE MARROCOS (Para expor.) - Deputado Lafayette, ficou mais fácil aqui, obrigado. Senador Izalci Lucas, bom dia. Em nome do Presidente Aécio Prado Dantas Júnior, contador, Presidente do Conselho Federal de Contabilidade e Coordenador do Fórum dos Conselhos Federais de Profissão Regulamentada, agradeço o convite para participar desta audiência pública.
10:44 R	Um grande passo foi dado nos últimos anos com a aprovação de diversas leis na busca da transparência e do controle social. Eu me refiro especificamente à Lei de Acesso à Informação, dentro outras várias nessa direção, que tratam de compliance, de participação da sociedade civil na gestão de recursos. Ainda que a LGPD tenha sido utilizada recentemente para bloquear acesso à informação, sabemos que, em breve, essa situação deverá ser superada. Não obstante tal cenário, nós profissionais da contabilidade, em diversas oportunidades, vivenciamos a complexa relação dos contribuintes com o Fisco e, mais precisamente, dos próprios profissionais da contabilidade, enquanto procuradores, com o Fisco, o que acabou levando diversas unidades da Federação a aprovarem o Código de Defesa do Contribuinte. Assim, entendemos que todo projeto de lei que venha a trazer luz a uma ação que pode ser reconhecida como ilícita pela população brasileira e ter esse argumento utilizado contra profissionais que a praticam de forma responsável e coerente deve ter nosso apoio. Institucionalmente, patrocinamos a Frente Parlamentar da Contabilidade, e são vários os Parlamentares que participam e contribuem com o nosso trabalho, em especial o contador e Senador Izalci Lucas, autor do requerimento desta audiência pública. Para nós, o projeto de lei interessa, e, na direção da transparência, apoiamos a iniciativa para que os profissionais possam alcançar o pleno reconhecimento da sociedade brasileira e o respeito de todos. Os pontos para os quais chamamos a atenção são dois. O primeiro trata do controle e do cadastro, haja vista não haver nenhum conselho de profissão regulamentada e o impedimento de obrigação de associar-se a determinada entidade. Entendemos que o projeto traz uma alternativa, mas gostaríamos de mais detalhes sobre a questão do cadastro, até porque isso leva ao nosso segundo ponto. Diferentemente das entidades sindicais, o reconhecimento dos conselhos e ordens de profissão regulamentada no projeto de lei precisaria ter maior atenção. Somos autarquias federais, não representamos os profissionais que estão lá registrados, fiscalizamos o exercício da profissão e acompanhamos as prerrogativas profissionais. E isso nos leva à necessidade e a algumas situações de frequente trânsito por esta Casa e pelo Poder Executivo... Defendemos a sociedade e, inclusive, contribuímos para as discussões em nível nacional. Assim, Senador, seria importante, da mesma forma como as entidades sindicais têm esse reconhecimento, como bem destacou o representante da CNC, que nós também tivéssemos esse reconhecimento no projeto de lei para que os conselhos e ordens de profissão regulamentada estejam dispensados desse cadastro ou possam fazê-lo de forma direta, sem maior burocracia. Então, são estes dois pontos: a questão do controle e a do cadastro dos representantes das entidades, especificamente conselhos e ordens de profissão regulamentada. Essa é a nossa contribuição, Senador. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Adriano. Na sequência, eu passo também, de forma virtual, para o Ricardo Campos, que é Consultor da Confederação Nacional do Transporte (CNT).
10:48 R	O SR. RICARDO CAMPOS (Para expor. Por videoconferência.) - Gostaria, primeiramente, de agradecer ao Exmo. Sr. Senador, Presidente e Relator da matéria nesta Comissão, Izalci Lucas, pela oportunidade. A fala inicial do Deputado, Relator na Câmara dos Deputados, trouxe uma perspectiva muito interessante, porque se trata, de certa forma, com esse PL que agora se encontra no Senado, de colocar o Brasil num standard global de leis, que, nos Estados Unidos, por exemplo, já foi regulamentado, desde a década de 60, de 70; na Alemanha, onde eu dou aula, já também, há um bom tempo, vem se cristalizando a regulamentação do lobby. Isso coloca o Brasil num patamar global anticorrupção que se iniciou no Brasil com várias outras legislações, como, por exemplo, agora completando dez anos, a Lei Anticorrupção. Para a atual fala, eu focarei em dois pontos concretos, seguindo também a ideia de melhora do texto, contribuindo aqui com pontos concretos. Então, o primeiro ponto em que eu vou focar é a necessidade de considerar a especificidade jurídica da atividade sindical, e o segundo ponto, sobre a desproporcionalidade da sanção de suspensão. Então, esses serão os dois pontos concretos. Já adentrando no primeiro, eu gostaria de lembrar que esse projeto define que a interação com agentes públicos, em nome de organização sindical, é considerada representação profissional de interesse, conforme o art. 6º, inciso III; que o exercício da atividade de representação de interesse será orientada pela garantia da autonomia e liberdade de exercício da atividade sindical, nos termos do art. 3º, inciso VIII; e que são preservadas as garantias sindicais das pessoas naturais e jurídicas, conforme o art. 8º. Embora o PL reconheça a especificidade da atividade sindical prevista na Constituição Federal, ele não traz - e esse é um ponto importante - dispositivo que considere, para fins de aplicação da norma, a complexidade da atuação de atividades sindicais, sobretudo no âmbito nacional. Organizações sindicais, vale lembrar, possuem um conjunto relevante de agentes econômicos representados em setores econômicos regulados de forma específica. A CNT, por exemplo, reúne 28 federações, 5 sindicatos nacionais; além disso, 48 entidades associadas, administradas pelo sistema Sest Senat (Serviço Social do Transporte e Serviço Nacional de Aprendizagem do Transporte), e também o ITL (Instituto de Transporte Logístico). Dessa forma, Senador, eventual apuração de aplicação de penalidades deve se limitar - e um ponto importante - estritamente ao segmento em que houve eventual irregularidade e não à entidade como um todo, sob pena justamente de prejudicar categorias econômicas que não tenham qualquer relação com a conduta investigada ou punida. A lei deve, nesse sentido, estabelecer de maneira expressa e necessária a independência e a autonomia entre os diferentes segmentos representados pela entidade sindical, nos termos daquela atuação concreta, representação e sanção, no caso de eventual infração. E aqui eu já parto para o meu segundo ponto, quanto à estrutura. Vou falar um pouco sobre a estrutura da responsabilização. A gente sabe que a representação privada de interesse pode ser exercida tanto por pessoa natural quanto por pessoa jurídica enquanto representante de interesse. Nesse sentido, a estrutura da responsabilização trazida nessa proposta legislativa se mostra um pouco problemática do ponto de vista da técnica legislativa, pois não traz contornos claros para a definição de responsabilidade da pessoa jurídica. Basta a gente olhar, por exemplo, o §7º do art. 20, que define a responsabilização administrativa da pessoa natural representante de interesse e não exclui a responsabilidade da pessoa jurídica representante de interesse que esteja ligada, sem trazer parâmetros específicos, isto é, pode haver uma cumulação de responsabilidades entre pessoa física e pessoa jurídica. Isso é um ponto a ser melhorado no PL para trazer também uma maior clareza e evitar possíveis judicializações após a promulgação.
10:52 R	As organizações sindicais atuam em nome da categoria representada, mas também no interesse da própria finalidade institucional. Existe aí uma ambivalência na defesa no sentido positivo da representatividade. Assim, no caso das organizações sindicais, a definição, em termos de responsabilidade, não é clara no texto atual, na medida em que a razão de ser dessas entidades é exercer a representação de determinados interesses. E assim não fica claro se essas organizações sindicais serão responsabilizadas enquanto pessoas jurídicas titulares de interesse, a partir da comprovação do abuso da personalidade jurídica ou enquanto representantes de interesse sem qualquer tipo de condicionante. Desse modo, as organizações sindicais se veriam sujeitas a um certo arbítrio do eventual órgão público, em razão da infração cometida, exclusivamente por culpa da pessoa natural, pois a lei não traz condicionantes para a extensão da responsabilidade, comprometendo a atividade principal dessas entidades, ainda que não haja qualquer abuso da personalidade jurídica. Portanto, é necessário - e aqui eu trago alguns pontos concretos - que a lei, que o projeto de lei estabeleça critérios de responsabilidade, considerando os seguintes condicionantes: primeiro, abuso de direito; segundo, que a personalidade jurídica tenha sido utilizada de forma habitual para facilitar ou promover a prática das infrações; e, terceiro, ter sido constituída para ocultar ou disseminar interesses ilícitos ou a identidade dos beneficiários dos atos praticados. E aqui, entrando já no ponto final para concluir a minha fala, eu gostaria de falar sobre possíveis ajustes na desproporcionalidade da sanção de suspensão. Na forma como está prevista hoje no PL, a penalidade de suspensão impede a atuação do sancionado em todas as esferas da administração pública de forma irrestrita e não apenas perante o órgão ou entidade sancionadores. A gente pensa no Brasil... Eu moro na Alemanha já há 12 anos, e a gente pensa no Brasil muito mais como um continente que como um país. E aí começa a ficar claro como a desproporção da sanção pode, de fato, afetar diversos âmbitos da própria entidade. O ponto é que a suspensão se mostra desproporcional, pois a aplicação de uma penalidade de suspensão impediria qualquer tipo de atuação nos mais diversos âmbitos, ainda que tenha sido aplicada por um órgão específico mesmo sem ligação com as outras esferas da administração pública. E, para finalizar, nessa perspectiva de associações e organizações sindicais, essa estrutura sancionatória pode se tornar ainda mais perversa ao se aplicar uma sanção de suspensão para atuar enquanto representante de interesse. A finalidade institucional própria dessas entidades seria praticamente extinta durante o período determinado, em clara inobservância ao dever de proporcionalidade da sanção administrativa. Então, Senador e Senadores, há, portanto, uma verdadeira necessidade de modulação da sanção, para que o estabelecimento de critérios para a delimitação da sanção - por exemplo, considerando-se o órgão em que se aplicou - balize, então, a sanção, a atuação e a restrição à penalidade, à sanção e ao processo administrativo de investigação.
10:56 R	Essas são as considerações que eu gostaria, então, de levar para esta Comissão, a fim de tornar, então, este projeto de lei viável e a gente se alinhar aos parâmetros globais da luta anticorrupção, que engloba a questão do lobby. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Ricardo. Passo imediatamente a palavra ao André Amaral, também de forma virtual, que é Analista Político Sênior da Transparência Internacional - Brasil, representante do Instituto Democracia e Sustentabilidade. O SR. ANDRÉ AMARAL (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia a todos. Primeiramente, em nome da Transparência Internacional - Brasil, eu saúdo e agradeço o convite ao Relator, Izalci Lucas. Cumprimento também os Deputados, também Relatores, Sr. Lafayette de Andrada, Sr. Augusto Coutinho, que foi Relator na primeira Comissão; também os demais Senadores; os colegas de mesa; e também as cidadãs e os cidadãos que estão nos assistindo pela TV Senado. É um privilégio estar aqui e ter essa oportunidade de dialogar sobre um sistema tão importante com o as senhoras e os senhores. Eu represento aqui a Transparência Internacional - Brasil. A Transparência Internacional é uma organização do terceiro setor, presente em 110 países, com capítulos independentes, que atuam na promoção de transparência, integridade, compartilhando entre si o estado da arte regulatória e de recomendações internacionais para o combate à corrupção e a promoção da transparência. Contudo, a gente não enxerga essas agendas do combate à corrupção como agendas em si mesmas, mas uma agenda por direitos, e é por estes direitos que a gente está aqui: pelo direito ao acesso às autoridades públicas, o direito à transparência de quem as está influenciando, o direito à integridade na formulação de políticas públicas, o direito à igualdade de armas entre os atores, entre outros direitos que eu vou tratar melhor aqui. Vou buscar não repetir os argumentos que já foram muito bem expostos pelas minhas colegas Marcela e Juliana - eu também sou representante da Rede de Advocacy Colaborativo -, mas acho que dá para levantar alguns pontos e ressaltar alguns pontos em comum. O primeiro ponto que eu queria levantar é que eu fico muito feliz de ver, em uma mesa tão plural e mesmo no debate público, que já há praticamente um consenso da necessidade e da importância de regulamentar o lobby, mas acho que, então, cabe a reflexão de por que cada um de nós acredita que é importante regulamentar essa atividade. E daí eu acho que talvez podemos ter respostas semelhantes, mas mecanismos distintos. Já foi feita uma breve cronologia da regulamentação do lobby pelo colega que me antecedeu e, como ele bem adiantou, a regulamentação do lobby nasce nos Estados Unidos e depois na Alemanha primeiro estabelecendo meras regras de mercado e também regras de conduta, já buscando o primeiro princípio que vai nortear o que a gente julga e que está nas recomendações internacionais sobre o lobby, como os grandes princípios norteadores dessa regulamentação. O primeiro seria integridade. Nos anos 90, foram introduzidas novas preocupações, e um dos pontos principais que aparece é a igualdade de acesso entre os diferentes atores. Nos anos 2000, a gente tem um novo marco de vários países adotando esse tipo de regulamentação e, principalmente, com a popularização da internet, a democratização do acesso a dados abertos e a governos abertos, inicia-se a discussão sobre transparência ativa, da qual muito felizmente o Brasil tem excelentes exemplos, como a já citada Lei de Acesso à Informação.
11:00 R	Mas nos últimos anos, a gente está vendo a grande expansão desse tipo de regulamentação. Isso se dá principalmente por órgãos internacionais. Principalmente, a gente pode destacar a OCDE, a União Europeia e mesmo a ONU (Organização das Nações Unidas), que passaram a fazer recomendações e dar diretrizes do que deveria ser observado numa regulamentação desse tipo. A mais atualizada dessas regulamentações e desses consensos sobre o que deve ser priorizado nesse tipo de regulamentação é a já citada pela Juliana, a Convenção da OCDE de 2021 sobre princípios do lobby no século XXI. E quais foram as respostas que eles acharam sobre quais são os princípios que devem nortear o lobby? Além daqueles já citados, como integridade, transparência e acesso às autoridades públicas, amplia-se a lógica de que o lobby não é uma mera formalidade para poder influenciar políticas públicas, mas é de fato um instrumento de cidadania. A regulamentação do lobby pode ampliar o acesso da sociedade às suas autoridades, pode ampliar o controle social sobre quem influencia políticas públicas e pode determinar e auxiliar o combate à corrupção, averiguando possíveis conflitos de interesse e pontos danosos. Então, a gente acredita que deve ser nesses termos que devemos pautar a nossa discussão, não pensando na regulamentação do lobby como uma formalidade para regular o que já vem sendo feito, mas uma discussão que já tem sido amadurecida nos últimos 30 anos, no Brasil. A gente já tem diversas recomendações, inclusive da própria OCDE, específicas para o Brasil, de como fazer essa regulamentação e buscar uma ferramenta que de fato mude a forma pela qual a gente faz lobby no Brasil para algo mais acessível, íntegro, algo mais transparente. Nesse sentido, desde o início da nossa atuação na Rede de Advocacy Colaborativo, a gente tem achado muito positivo que a grande referência dessa matéria para todas as autoridades tenha sido a lei do lobby chilena. Na nossa avaliação, ela é talvez a que mais represente esses princípios os quais a OCDE coloca como os pontos principais. E acredito que o próprio contexto no qual a regulamentação do lobby foi adotada no Chile, também pode nos servir como exemplo. A regulamentação do lobby no Chile foi adotada depois de um período de escândalos devido à opacidade das autoridades públicas, uma maior opacidade das agendas das autoridades e das informações. Então se buscou, com ampla participação da sociedade civil... Para a Transparência Internacional, o capítulo chileno foi muito importante nessa formulação, mas também, seguindo as recomendações da OCDE, eles conseguiram propor uma regulamentação que hoje é um exemplo não só na América Latina, mas em todo o mundo. Já foram apresentadas, infelizmente nós não estamos no mesmo patamar do projeto chileno. As referências ao projeto do Chile são bastante tímidas, quando a gente olha para o texto que foi aprovado na Câmara dos Deputados, e as diferenças que, na nossa avaliação, são mais gritantes já foram citadas, como: a falta de uma base de dados de agendas, em especial uma agenda de caráter nacional; o cadastro de representantes de interesses, que já foi apontado como um ponto que deve ser mais bem trabalhado, em especial, na nossa avaliação, deve haver uma base de dados de lobistas, isso não quer dizer uma reserva de mercado, isso não quer dizer um órgão, um conselho nacional, isso quer dizer que, já que a gente vai ter uma transparência de quem são esses lobistas que estão sentando, e nem mesmo lobistas, mas representantes de interesses no geral, é importante que a gente tenha um histórico da atuação dessas pessoas, justamente para proteger e para entender melhor quais são os interesses de cada Poder e de cada grupo da sociedade na influência de uma política pública.
11:04 R	Já que esses pontos já foram citados, eu não vou tratar tanto das lacunas, mas vou trazer sobre alguns excessos que, em nossa avaliação, podem apresentar um risco para o combate à corrupção, um risco para a integridade e a igualdade de acesso. O primeiro ponto sobre igualdade de acesso é que a última recomendação da OCDE traz como a primeira diretriz em relação aos princípios da transparência que precisam ser criados mecanismos para facilitar e incentivar o acesso de todos os atores com condições iguais. Mesmo que, na regulação que a gente tem, a gente não tenha esse tipo de incentivo, o critério mínimo que a gente deveria adotar é não criar benefícios ou exceções para alguns grupos de influência. E esse é o caso, infelizmente, porque no projeto, no art. 9º, inciso III, está colocado que advogados têm uma exceção que não precisam ser registrados na prática de atos no âmbito de processos administrativos e judiciais, isso é natural da própria atividade do advogado, mas a adição que foi colocada é "e legislativos". Isso é um problema porque a gente sabe que não é porque uma pessoa porta uma carteira da OAB que ela não pode estar defendendo interesses e que ela não pode estar fazendo uma atividade de representação de interesses. Inclusive, são diversos os advogados que trabalham em consultorias justamente de representação de interesses. Então seria importante que se suprimisse só essa palavra "legislativos", para definir exatamente qual é a atuação do advogado que não precisa entrar na lei e aquelas que precisam. E, dessa forma, evitar que haja um shadow lobbying, aquilo que o Relator Lafayette apontou como o lobby abaixo do radar, ou até indiretamente uma reserva de mercado especial, porque daí muitas consultorias podem, querendo buscar ilícitos - não dizendo que isso seria o mais provável -, contratar exatamente esse tipo de profissional. Outro ponto relevante, dessa vez mais na seara da integridade. Cabe chamar a atenção que houve a inclusão, no último momento, no relatório, de uma matéria estranha, que trata sobre a definição de quais seriam as pessoas politicamente expostas. A gente acredita que essa matéria não deveria estar regulada pela regulamentação do lobby, inclusive porque ela é um capítulo adicional que aparece na última fase de tramitação na Câmara e ela diminui o número de pessoas que deveriam ser fiscalizadas segunda a resolução do Coaf, excluindo por exemplo familiares e estreitos colaboradores das pessoas que seriam politicamente expostas. Como a gente bem vem vendo não são poucos os casos em que são essas justamente as pessoas principalmente usadas como laranjas em esquemas de corrupção. Então, a nossa sugestão é que esse trecho específico como um todo sobre as pessoas politicamente expostas seja suprimido e que se mantenha apenas a resolução do Coaf como está. Finalizando, eu acredito que a gente está em uma oportunidade singular. Essa é uma discussão de 30 anos e a transparência internacional e as organizações que aqui estão representando a Rede de Advocacy Colaborativo estão completamente dispostas a contribuir com todos os atores para a gente avançar em uma legislação que seja de fato transformadora, revolucionária para o país, podendo marcar um novo padrão de transparência, integridade. Como foram outros marcos que já foram citados, como a Lei de Acesso à Informação ou a Lei Anticorrupção, que completou dez anos agora há pouco.
11:08 R	A gente tem uma proposta de nota técnica já com todas essas emendas e ainda mais algumas que não foram citadas aqui, mas que podem ser trabalhadas numa próxima audiência. A gente pede, por favor, que essa nota técnica seja incluída nos documentos desta audiência pública. Por favor. E também ressaltar que é muito importante essa oportunidade desta mesa, porque nós mesmos que representamos grandes organizações da sociedade civil não estamos tendo sempre a facilidade para acessar as autoridades ou mesmo estar em mesas como esta. Então, que essa atividade de hoje, plural, democrática e participativa, sirva de bússola principiológica de como a gente pode e deve construir essa legislação, fazendo da própria tramitação o instrumento da legitimidade da representação de interesses e do lobby no Brasil. Então, agradeço a oportunidade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, André. Bem, quero aqui fazer a leitura de algumas observações, de perguntas que foram feitas pelo site e-Cidadania e depois vou passar as considerações finais para os nossos convidados, lembrando que teremos uma outra reunião, uma outra audiência pública, dia 16, com a participação da Confederação Nacional da Indústria, da CGU, do próprio Deputado Federal Augusto Coutinho, da Ordem dos Advogados do Brasil, da Associação Brasileira de Relações Institucionais e Governamentais, a Abrig, do Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar, o Diap, da Confederação Nacional de Municípios e do Instituto de Relações Governamentais. Esses já estão confirmados para a próxima audiência pública, que acontecerá dia 16. Bem, Nathaly da Silva, de Pernambuco: como o PL 2.914/2022 redefine a intersecção entre direitos individuais e necessidade pública, preservando a transparência?".
11:12 R	Giovanni Bonissoni, de Santa Catarina: "Como o Poder Executivo está tratando esse tema? Há algum parecer técnico e governamental em relação à transparência de informações?". Ana Elizabeth, de Pernambuco: "Como o [...] [projeto] [...] [pode] evitar brechas [legais] [...] [como a tentativa de se colocar], novamente, sigilo de 100 anos sobre [...] [alguns assuntos]?". Eu vou ponderar também algumas colocações para que vocês, nas considerações, possam se manifestar também ou se pronunciar sobre isso. Qual é a avaliação de V. Sas. sobre a existência de credenciamento prévio dos representantes de interesses? O credenciamento voluntário, porém estimulado, a exemplo do modelo europeu, seria mais adequado? Em caso afirmativo, quais seriam os possíveis estímulos ao credenciamento voluntário? Se vocês puderem levar essa questão em consideração nas considerações finais, eu agradeço. O art. 11 do Projeto de Lei 2.914, de 2022, estipula os deveres dos representantes de interesses, dos agentes e dos órgãos públicos. O inciso I, alínea "c", prevê que o representante de interesses é obrigado a disponibilizar por escrito em até quatro dias úteis a identificação de todos os participantes da audiência, a identificação dos representados e a descrição do assunto tratado. O agente público, por sua vez, é obrigado a fornecer essas informações ao respectivo órgão público, o qual deve efetivar, em transparência ativa, o registro dessas informações. Na opinião de V. Sas., essa dinâmica de publicização das audiências públicas é adequada? Seria preferível a exigência de publicação ou publicização apenas por parte dos representantes de interesses, a exemplo do LDA americano? V. Sas. vislumbram a necessidade de criação de um sítio na internet específico? V. Sas. consideram desejável a exigência de publicização da fonte de financiamento e dos valores percebidos pelos lobistas em razão da atividade de representação de interesses, a exemplo do previsto no código de conduta para lobistas da União Europeia? São essas considerações. Se vocês puderem se manifestar, eu agradeço. Vou passar agora, na ordem inversa, para as considerações finais, seja virtual, seja presencialmente. Vou passar novamente para o André Amaral, para fazer suas considerações finais. O SR. ANDRÉ AMARAL (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Senador Izalci. Obrigado a todos que nos acompanharam. Quero ressaltar novamente a importância deste debate, a importância de que, com este diálogo plural, democrático, a gente construa, com as contribuições de todas as organizações que representam diferentes segmentos aqui, uma legislação mais transparente, íntegra e participativa, que garanta os direitos constitucionais de cada grupo. Tentarei responder, sendo o mais breve possível, sobre esses pontos. Não posso falar pela Rede de Advocacy Colaborativo nesses pontos, mas, tratando sobre a Transparência Internacional, a gente acredita que, no ponto de credenciamento, a lei está suficiente. O problema é a questão do cadastramento. Essa ausência do cadastramento de lobistas e representantes de interesses impede que a gente faça um mapeamento dos grupos e de suas áreas de atuação.
11:16 R	Nesse mesmo sentido, a Transparência Internacional também tem uma proposta de regulamentação do lobby, que já foi apresentada em 2018, no projeto das novas medidas contra a corrupção, em que a gente inclui exatamente esse ponto que foi trazido sobre a remuneração de agentes de representação de interesses. Então, a gente acredita que sim, ela é benéfica. Contudo, pensando no Estado regulatório do Brasil, talvez a gente entenda que esse pode ser um passo que deva ser amadurecido ao longo do debate. Então, os pontos principais eu acredito que estão na nossa nota técnica da Rede de Advocacy Colaborativo. Acredito que ali estão sete emendas que tratam sobre os pontos principais do que a gente enxerga como lacuna ou excesso que pode mitigar ou ameaçar o combate à corrupção, a transparência e o acesso. E a gente tem o prazer de compartilhar isso com todos que tiverem interesse em receber esse material, e também todos os cidadãos podem procurá-lo nas redes sociais de cada uma das organizações aqui presentes. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, André. O Consultor da Confederação Nacional do Transporte, Ricardo Campos, está com a gente ainda? (Pausa.) Acho que não. Passo a palavra para Marcela, Coordenadora de Projetos de Integridade, para também fazer as suas considerações. (Pausa.) O.k., Marcela. Acho que está mudo. Marcela, está me ouvindo? Está mudo o seu telefone. (Pausa.) Continua mudo. Está ouvindo bem, Marcela? A SRA. MARCELA GREGGO (Por videoconferência.) - Estão me ouvindo? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Sim. Agora, sim. A SRA. MARCELA GREGGO (Para expor. Por videoconferência.) - Assim como o André falou, eu não vou me expressar em nome da Rede de Advocacy Colaborativo. Algumas das nossas emendas já foram apresentadas, outras vão ser apresentadas, mas, como o cerne da discussão aqui hoje foi, principalmente, a transparência e também a questão de programa de integridade dentro desse processo de representação de interesses, o Ethos acredita que é de sumo interesse a discussão dessa transparência e, acima de tudo, principalmente falando de programa de integridade e integridade nesse processo, que a CGU, a partir da próxima audiência para a qual foi convocada, também participe desse processo, assim como os demais órgãos públicos, em que justamente terão as representações de interesses. Então, é essencial que esses órgãos discutam junto com toda a sociedade. E aqui também faço um destaque: temos aqui organizações da sociedade civil, alguns representantes de interesses de organizações e de associações; mas que a gente tenha também aqui a representação dos próprios movimentos sociais, assim como a gente teve hoje, e de sindicatos também. Então, esses são os meus pontos. E quero agradecer, mais uma vez, o convite e a oportunidade de falar aqui hoje. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Marcela. A Juliana Sakai está aí ainda? A SRA. JULIANA SAKAI (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde. Vocês estão me ouvindo? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Sim. Perfeito. A SRA. JULIANA SAKAI (Por videoconferência.) - Ótimo! Obrigada.
11:20 R	Bom, como os meus colegas, gostaria de agradecer a oportunidade. Acho que é importantíssimo ter esse espaço aqui aberto. Gostaria também de que fossem apreciados os pedidos de inclusão de outros membros que não puderam falar nessa reunião aqui da Rede de Advocacy Colaborativo, especificamente o Instituto Não Aceito Corrupção. Eu queria finalizar respondendo diretamente um ponto que o Sr. Ricardo Campos levantou a respeito das excessivas punições que seriam feitas a maus lobistas no campo nacional, querendo dizer que, se um lobista atuasse de forma a não respeitar as regras, ele fosse unicamente punido de atuar num órgão. Isso não faz sentido. A legislação como está é adequada. A gente não quer que maus profissionais atuem em mais de um órgão, quer dizer, que os órgãos não possam se comunicar a respeito de quem são os maus profissionais. Então, eu gostaria de fazer o contraponto direto a essa fala, no sentido de não flexibilizar uma legislação que preveja a punição de maus profissionais. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Juliana. Passo agora, então, ao nosso Coordenador Adjunto da Câmara de Registro do Conselho Federal de Contabilidade, Adriano Marrocos. O SR. ADRIANO DE ANDRADE MARROCOS (Para expor.) - Senador Izalci, ao tempo em que agradeço o convite e a representação, quero reforçar o fato de que nós conselheiros dos conselhos e ordens de profissão regulamentada já cumprimos um mandato eletivo e estamos subordinados à fiscalização por TCU, por diversas normas. Então, para nós, a dispensa desse cadastramento para que possamos representar e atuar nos interesses das respectivas autarquias é fundamental. Não faz sentido para nós o cadastramento obrigatório. E, quanto às penalidades, nós já temos também os nossos códigos de ética, que são aplicáveis aos conselheiros e que delimitam a nossa atuação, principalmente na questão do interesse privado. Então, não entendemos ser necessária realmente essa subordinação. E reiteramos o pedido - vamos encaminhar uma proposta de redação - para que os conselhos e ordens de profissão regulamentada estejam isentos do cumprimento da norma. No mais, consideramos que a transparência é sempre necessária e concordamos com a manifestação de outros colegas que participaram hoje de que o controle é fundamental. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Passo imediatamente ao Fernando Mello, também para fazer as suas considerações. O SR. FERNANDO MELLO (Para expor.) - Senador, novamente agradeço a oportunidade e o convite. A CNC está à disposição para ajudar no que for necessário - não só em relação a esse PL, mas em qualquer outro PL que seja demandado para se manifestar. Eu gostaria de aproveitar o meu tempo em considerações finais para tocar num ponto que eu não havia comentado quando da minha fala, e que foi mencionado - muito bem mencionado, por sinal - pelo representante da Confederação Nacional do Transporte: a questão exatamente da sanção. Quando eu falo do risco de uma sanção para uma entidade sindical que defende direitos coletivos, defende um segmento econômico ou profissional, há de se ressaltar que nesse projeto há previsão até de suspensão - se não me engano - por um ano. Como ficaria essa categoria econômica ou profissional sem a representação da sua entidade maior, por exemplo, no caso a Confederação Nacional do Comércio, se houvesse uma sanção desse tipo?
11:24 R	Nessa questão eu insisto com o senhor, com os Srs. Senadores, com as Sras. Senadoras, porque é uma questão fulcral, é uma questão importantíssima. Há um risco grave aí em relação às entidades sindicais. E a maior prova disso é, como muito bem falou, repito, o representante da CNT, a possibilidade de uma sanção. Mesmo que não fosse uma sanção de um ano, Senador; mesmo que fosse uma sanção de uma semana, como ficaria a representação desses segmentos sem ter os seus representantes podendo representá-los, atuar em prol deles? Essa é a minha colocação. Agradeço novamente a oportunidade. A CNC está à disposição. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Passo a palavra agora à Maísa Barbosa de Morais, também para fazer as suas considerações. A SRA. MAÍSA BARBOSA DE MORAIS (Para expor.) - Senador, fazendo coro aos representantes das confederações que me precederam, gostaria de salientar o caráter constitucional que as confederações têm na defesa dos interesses, no caso da CNA, dos 5 milhões de produtores. A construção de consenso e posicionamentos, no caso da CNA, é feita de forma coordenada com todo o sistema, a saber os sindicatos nas bases, as federações nos estados e nós, aqui na CNA, diretamente em Brasília, na participação nos Poderes Executivo, Legislativo e Judiciário. Então, com frequência, estamos participando de audiências públicas, trazendo esses posicionamentos de uma forma já muito solidamente construída em conjunto com todo o sistema CNA. É importante o credenciamento, mas, acima de tudo, a não burocratização. Então reiteramos essa questão de não burocratizar o acesso, não burocratizar a participação das entidades da sociedade civil organizada no processo de construção de projetos de lei e de políticas públicas. Na Câmara dos Deputados, hoje, há previsão de participação das entidades com atuação em âmbito nacional. No Senado, ainda não está, creio, na resolução interna, Senador, mas nós achamos importante também ter essa especificidade no tocante às entidades sindicais. Seriam essas as nossas colocações. Mais uma vez agradeço a oportunidade de participar deste debate e coloco a CNA à disposição. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Maísa. Passo agora ao Sr. Fábio Henrique Granja e Barros, do Tribunal de Contas da União. O SR. FÁBIO HENRIQUE GRANJA E BARROS (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado mais uma vez, Senador - e a todos -, pelo convite. Fico muito feliz de ter iniciado o debate e agora também de terminar a rodada dos participantes. Reforço, mais uma vez, as duas preocupações básicas do Tribunal de Contas. A primeira em relação à transparência ativa. Como disse o juiz da Suprema Corte americana há mais de um século, o melhor desinfetante é a luz do sol. Então, nada disto - toda essa preocupação que existe sobre sanção, sobre o que deve ser, quem deve ser o representante... não existiria esse problema se a transparência fosse total. Se ela for total, ele não vai levar nenhuma informação que não deva ser levada. O agente público não vai receber a pessoa, porque sabe que vai existir uma transparência total. Então, acho que o melhor remédio, a melhor salvaguarda para a democracia nesse caso é a transparência total. E aí, respondo à sua inquisição, Relator, sobre qual é a melhor forma disso acontecer: no meu entendimento, seria através de um sítio eletrônico onde as agendas estivessem apresentadas com credenciamento prévio, realmente, de quem serão as pessoas. Todos os brindes, presentes e toda a hospitalidade estão registrados também nesse site.
11:28 R	Eu acho que isso garantiria para a sociedade e para os órgãos de controle o acesso e passaria a imagem para toda a sociedade de que esse relacionamento existe, e existe em termos republicanos. Se quiser ser feita alguma coisa fora do arcabouço normativo legal que existe em relação a essas pessoas, que seja feito em outro lugar, mas não dentro do órgão, porque, se for no órgão, a gente vai estar controlando e a gente vai saber. Eu acho que isso já facilitaria muito a atuação dos órgãos de controle e de toda a sociedade. Então, reforço mais uma vez isso e, mais uma vez, enalteço toda essa informação que foi trazida pelos participantes neste debate. Coloco também o Tribunal de Contas à disposição se houver necessidade de um maior aprofundamento. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fala da Presidência.) - Obrigado, Fábio. Só lembrando que, quarta-feira, dia 16, neste mesmo horário, às 9h, nós faremos uma segunda audiência pública com a participação das instituições que citei. Bem, o nosso objetivo é, de fato, tratar desta matéria de forma célere, até porque, assim como a reforma tributária, são mais de 30 anos que estão falando sobre isso e a gente precisa, num determinado momento, aprová-la. Aqueles que tiverem ainda alguma sugestão ou modificação podem nos apresentar. Nós teremos esta audiência pública. Após a audiência, nós entraremos já na elaboração do relatório para tentar aprovar esta matéria ainda este ano. Este é o nosso objetivo. Eu gostaria de finalizar esta audiência pública agradecendo novamente a todos, a todas as instituições e a colaboração de toda a assessoria também. Nada mais havendo a tratar, então, eu declaro encerrada esta reunião, esta audiência pública. (Iniciada às 9 horas e 22 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 30 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

09/08/2023 - 5ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor