08/08/2023 - 3ª - Comissão Mista da Medida Provisória n° 1173, de 2023

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Alfredinho. PT - SP. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 3ª Reunião, da Comissão Mista, destinada a emitir parecer sobre a Medida Provisória nº 1.173, de 2023.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para debater a matéria.
Essa audiência pública será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania na internet, www.senado.leg.br/ecidadania ou pelo telefone da Ouvidoria 0800 0612211.
De acordo com as normas regimentais, o convidado fará sua exposição por 30 minutos.
Em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Parlamentares inscritos.
Convido para assento à mesa o Sr. Marcelo "Neagele", "Naegele", é isso mesmo?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Alfredinho. PT - SP) - "Negli"! Ninguém acerta, não é? Pois é, é melhor dizer Alfredo Cavalcante ou Silva, que é comum.
Ele é Auditor Fiscal vinculado à Secretaria de Inspeção do Trabalho do Ministério do Trabalho e Emprego.
Eu já concedo a palavra para que ele possa usar o seu tempo de 30 minutos, se necessário; se não, ele tem o tempo que achar ideal.
O SR. MARCELO NAEGELE (Para expor.) - Obrigado, Deputado.
Bom dia a todos. Bom dia ao Senador Mecias, ao Deputado Alfredinho, ao Deputado Gastão. Eu agradeço o convite. Eu acho importante esse convite para a gente poder falar um pouco do que é o Programa de Alimentação do Trabalhador, do que está em jogo nessa medida provisória, o que demonstra também a preocupação desta Casa com um tema tão caro também para o nosso Ministro do Trabalho, que é o Programa de Alimentação do Trabalhador. A minha intenção aqui é dar um panorama do programa, é fazer todos entenderem como ele funciona, para que se tome a melhor decisão em relação ao destino do Programa de Alimentação do Trabalhador.
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O primeiro eslaide é só para a gente entender como funciona o programa de alimentação, quem são os players desse programa, como ele opera. Basicamente, você tem as empresas beneficiárias, que são os empregadores que empregam os trabalhadores. A gente tem, no outro lado, as facilitadoras, que são as antigas prestadoras. Alguns conhecem como tiqueteiras, que emitem os cartões, os tíquetes, para poder fazer o pagamento da alimentação. Há as fornecedoras. Elas fornecem alimento in natura ou alimento já pronto para que os trabalhadores se alimentem ou no ambiente da empresa ou nos seus lares. Os nutricionistas são exigíveis também em algumas situações, participam do Programa de Alimentação do Trabalhador. Temos, por parte do Governo, pelo Decreto 10.854, do Ministério do Trabalho, a Receita Federal e o Ministério da Saúde, tendo em vista os aspectos nutricionais da alimentação que têm que ser considerados também. E temos a rede credenciada, que é quem recebe os vales, os tíquetes. São os mercados, os supermercados, os restaurantes, os açougues, as padarias, enfim, onde se pode comprar alimentos utilizando os meios de pagamentos que são colocados pelas facilitadoras.
Muito interessante, neste histórico, a gente ter em mente que o PAT não começou assim. O PAT, em 1976, a princípio, trabalhava sempre com alimentação in natura. A gente não tinha a figura das prestadoras, das tiqueteiras, enfim. É um programa que surgiu devido a um problema nutricional que o país vivia, e o Governo da época, então, colocou um benefício fiscal para que as empresas fornecessem a alimentação para o trabalhador. No final da década de 90, como o PAT é todo regido por instrumentos infralegais, entraram as prestadoras, conhecidas como tiqueteiras, dentro do arranjo fechado - eu já vou explicar o que é isso. Aí começou, digamos assim, o fornecimento da alimentação por meio de instrumento de pagamentos.
Pode mudar.
Lá, naquele outro eslaide, faltou falar de um mercado de mais de R$150 bilhões, que provê a alimentação para cerca de 24 milhões, 25 milhões de trabalhadores. É muita gente. Considerando as famílias, esse número amenta.
Então, eu vou tentar já afunilar para a gente ir já no ponto que interessa. O PAT é bastante complexo. Ele tem várias questões que eu poderia tratar aqui, mas eu vou chegar ao ponto para tentar atingir o objeto da MP, para a gente poder ser objetivo aqui.
O que são essas facilitadoras? O nome anterior era prestadoras. A gente fez essa mudança legal e trouxe as facilitadoras, que trabalham como emissoras ou credenciadoras. As emissoras emitem o cartão. As credenciadoras participam, na outra ponta lá, com a rede credenciada. Elas credenciam os restaurantes, os mercados... E ofertam que produtos ao trabalhador? Ou alimentação, ou refeição. Por que eu falo "ou"? Assim, podem ser os dois? Podem, mas eles não se misturam. O saldo da alimentação, o trabalhador tem R$500 de alimentação e tem R$500 de refeição. Acabaram os R$500 de refeição, ele não pode usar os R$500 de alimentação lá para refeição. O de alimentação tem que se usar direcionado à compra da alimentação in natura nos mercados. Então, as facilitadoras podem operar, sendo emissora e credenciadora em uma só empresa ali, o que a gente chamaria de um arranjo fechado, ou uma empresa trabalha emissora e outra empresa trabalha credenciamento. Se puder...
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E quais são os benefícios de estar no PAT? Os benefícios... Bom, o trabalhador, é lógico, tem a sua alimentação garantida. Muitas vezes, a gente tem esse problema de que o valor do auxílio alimentação, o valor da alimentação acaba sendo bem superior ao valor do salário, e aí a gente começa a entender por que isso acontece. Por conta disso aí. Assim, ele tem a dedução do dobro das despesas lá no Imposto de Renda Pessoa Jurídica. E não incide nesse valor o fundo de garantia e a previdência. Então, verba trabalhista e verba previdenciária não entram. Então, as beneficiárias têm esse benefício para poderem fornecer ao trabalhador, para estimular o fornecimento ao trabalhador do vale-alimentação.
E é interessante aquilo ali. Eu coloquei, não tem muito a ver, mas, se o empregador quiser fornecer ao trabalhador alimentação in natura sem que isso reflita como salário, ele tem que fazer no PAT.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MARCELO NAEGELE - Vale, ele pode fazer lá no auxílio alimentação do 457 da CLT, mas, se ele for fornecer cesta de alimentos, enfim, alimentação in natura, para não contar como salário, ele tem que estar inscrito no PAT.
Se puder mudar o...
Aqui, gente, eu digo que esse é um eslaide muito importante, porque ele mostra a gênese. Por que isso tudo aconteceu? Por que a gente está aqui hoje discutindo portabilidade, interoperabilidade no âmbito do Programa de Alimentação do Trabalhador? A gente foi provocado para isso. O Programa de Alimentação do Trabalhador Estava em risco. Ele ia acabar. Por quê? Porque ele não estava cumprindo a finalidade dele. Ele estava trazendo problema para o mercado. O Cade e a Secretaria Especial de Produtividade, Emprego e Competitividade, na época, mandaram pareceres, mandaram notas lá para o Ministério do Trabalho dizendo: "Olha, vocês têm que mudar o programa, vocês têm que fazer alguma coisa, porque esse programa...".
Eu grifei em vermelho frases assim - isso por causa do rebate, que eu já vou explicar para vocês o que é -: "[...] a prática do deságio se reveste de verdadeiro subsídio por parte dos consumidores às empresas [...]. A gente estava fazendo um fluxo de renda do trabalhador e do mercado em si, das redes de restaurantes e mercados para as empresas, e não era essa a intenção do PAT. A intenção do PAT, pelo contrário, é fornecer alimento para o trabalhador. Então: "Empregadores e fornecedores de vouchers se valem das regras do PAT para extraírem renda dos consumidores finais". Então, está havendo um fluxo invertido. Aliás, pode-se inclusive afirmar que se trata de falha de governo, não de mercado. Então, ele diz: "Olha, o governo precisa fazer a devida avaliação e aperfeiçoamento das regras do PAT".
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Então, isso não saiu do imaginário, isso veio de uma provocação de órgãos de controle econômico para dizer para a gente: "Olha, o PAT está causando... Ou vocês mudam"... Inclusive, ali eu não grifei, mas ele fala: "Olha, pague em dinheiro. Já que é para fazer assim, pague em dinheiro." Isto seria o fim do PAT: o pagamento em dinheiro. Aí mudamos para outro tipo de auxílio, mas não vai ser mais o PAT, porque a gente não vai saber o que vai acontecer.
Então, é muito importante esse eslaide para a gente entender por que a gente chegou aqui hoje. A gente foi provocado a isso, e a gente precisava fazer alguma coisa. E fizemos.
Se puder, por gentileza...
O que gerava aquilo ali? Era isso aí. Aí, no decreto... Eu peguei o artigo do decreto porque ele traz os termos, as pessoas jurídicas beneficiárias, quer dizer, as empresas. No contrato com a facilitadora... Então, a empresa tem lá seus empregados, e a facilitadora vem para a empresa e diz assim: "Olha, eu forneço aqui, eu preciso fornecer aqui" - sei lá, vamos botar um número - "um milhão em tíquetes para os meus trabalhadores" - em alimentação ou refeição - "mas você só me paga 900 mil. Estou fazendo um rebate, uma promoção para você fazer esse contrato comigo". Gente, quando eu falo isso, isso não é crime não, isso é o mercado. Ele vai, faz essa promoção para a empresa, a empresa obviamente aceita, fornece um milhão em tíquetes para os trabalhadores, só que - o nosso Secretário Executivo diz que não tem almoço grátis - esse dinheiro, essa recuperação desse dinheiro vai para a rede, vai para as taxas, encarece o preço da refeição.
Aquela foto ali é uma foto real, tá? O colega da Fazenda tirou e me cedeu.
Então, começou a acontecer esse tipo de coisa. Uma vez eu recebi a ligação de um trabalhador que disse: "Olha, eles estão me cobrando a mais para poder aceitar o meu tíquete". Isso acarreta uma série de problemas. Primeiro, as taxas altas... Nem todo mundo quer receber. As maiores reclamações que eu tenho em relação ao PAT, e eu converso com as pessoas - é que eu sou servidor, eu não tenho tíquete, mas tenho colegas que convivem comigo e que trabalham na iniciativa privada -, a maior queixa deles é justamente esta: "Ah, um mercado aceita, outro mercado não aceita". Tem dificuldade de aceitação. As pessoas não querem receber - eles não são obrigados - e têm razão. Por quê? Alguns mercados vão, obviamente, colocar no preço e toda a sociedade vai pagar, mas outros simplesmente não aceitam, não querem esse custo a mais, não querem pagar taxas tão altas e decidem ficar fora do PAT. Isso, para o trabalhador, que é o nosso cliente final do PAT, que é o ator principal disso, de quem a gente fala pouco - há muitas questões econômicas envolvidas, mas o nosso ator principal é o trabalhador -, é horroroso: ele tem o vale dele, mas tem muita restrição para a utilização. Então a gente precisava, realmente...
Não tinha outra saída. Tendo em vista o que o Cade colocou e os órgãos de controle colocaram e a questão do rebate, a gente precisava alterar essa política.
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Por gentileza, se puder mudar o eslaide, passar para o próximo.
Aí vieram as medidas, que foi a vedação ao rebate (desconto)* - botei um asterisco ali porque na verdade não vedou, foi uma vedação que acabou sendo relativa, porque abre a possibilidade de um pagamento em prol da saúde e segurança alimentar do trabalhador, e isso é uma grande janela, na verdade, é uma porta gigante para a gente ter aí o rebate acontecendo de forma direta, e a gente precisa resolver essa questão.
Aí abre o arranjo... Perfeito, a abertura dos arranjos era importante, a gente desconcentrar o mercado, não vejo outra maneira de reduzir taxa. A gente não vai conseguir reduzir taxa com decreto, a gente vai reduzir taxa abrindo o mercado, para que ele trabalhe dentro do PAT, do pagamento do PAT, vamos deixar claro. As regras do PAT, os objetivos do PAT, a natureza alimentar do programa está sendo mantida. A gente tem algumas regulações por fora - por fora, como eu falo, é não envolvendo diretamente os pagamentos - para tentar manter essa característica.
A interoperabilidade. Você tem que abrir o mercado e permitir que eles façam a interoperabilidade, e aqui a interoperabilidade está mais relacionada à rede que vai receber os vales, à rede credenciada.
A portabilidade veio também na mudança, vou falar mais para frente. A portabilidade já é a possibilidade de o trabalhador que está com o cartão da empresa A optar, dentro de determinadas condições, pela empresa B, C ou D, enfim, com a portabilidade, a ingerência é maior do trabalhador. A interoperabilidade já trabalha a rede credenciada com as facilitadoras.
A gente colocou uma multa. O PAT nunca teve multa, a punição do PAT era sair do PAT, era uma coisa um pouco desproporcional, para ser bem moderado nas palavras. Então a gente criou uma multa, e essa multa é interessante porque atinge não só a beneficiária, que é o que a gente sempre fiscalizou mais, porque tinha o benefício fiscal, mas também agora a gente abre os olhos para a rede credenciada e para as facilitadoras. Então, a punição que tinha só lá na beneficiária, que apanhava por tudo, agora a gente distribuiu. Tudo que acontecia de mau ia para a beneficiária, agora a gente distribuiu. Veja bem, quando a gente abre o mercado, a gente precisa observar todas as pontas envolvidas. Então tem uma multa administrativa que vai de 5 a 50 mil, isso já está na legislação.
Um ponto importantíssimo aqui é que a operacionalização dos pagamentos é através do arranjo de pagamento da Lei 12.865, legislação de 2013. Isto está no Decreto 10.854 também: que a operacionalização dos pagamentos é por meio do arranjo de pagamento da Lei 12.865. Se não me engano, está no art. 174 do decreto.
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E, aí, eu falei de arranjo, falei de facilitadora, eu mostro o que é o arranjo fechado. Eu trouxe aquela figura ali de novo. Então, você tinha algumas facilitadoras hoje ainda trabalhando no arranjo fechado. Ela é responsável tanto pelo trato aqui com a empresa para o trabalhador, fornecimento do ticket e do vale, como... Quer dizer, ela é emissora, faz a emissão do cartão, faz aqui o contrato com a beneficiária. E lá também. Ela tem o mercado todo, é fechado nela, fechado em uma empresa. Então, essa empresa consegue, em função disso, estabelecer suas taxas. Normalmente, as taxas do PAT, do vale alimentação, são mais elevadas que as demais taxas, se comparadas às de cartão de débito e crédito e a única diferença entre eles é basicamente o produto que está se consumindo.
E ali é um rebate. A gente bota o Robin Hood às avessas, porque o dinheiro está saindo do setor produtivo, do trabalhador, e indo para as empresas por um simples problema regulatório no âmbito do PAT. Isso não é... A gente coloca: "Ah, a empresa não presta?" Não, não é nada disso. Não é isso que eu estou falando. Eu só estou colocando como as coisas estavam funcionando por conta desse problema regulatório. Isso ficou claro. Isso é um problema nosso, do Estado, do Governo. O Governo precisava ver uma solução para essa questão, que surgiu no âmbito do PAT, já nos anos 2000, com as prestadoras.
Pode passar, por gentileza.
Então, isso é um arranjo fechado.
Agora eu vou para o arranjo aberto. No arranjo aberto, como o próprio nome diz, você abre, você tem empresas tratando... Uma empresa pode fazer tudo, mas você tem empresas tratando com a rede credenciada, empresas emitindo os meios de pagamento e tratando com as empresas aqui beneficiárias, um instituidor de arranjo, que é o dono do arranjo, que basicamente coloca as regras do negócio ali. Tem um intercâmbio, que é a interoperabilidade. Eles vão se interoperar. Os arranjos abertos já são de natureza interoperável, eles já interoperam naturalmente.
O desafio na interoperabilidade vai ser em relação aos arranjos fechados. A gente precisa ver como é que vai funcionar, por isso a gente precisa trabalhar com prazo também a interoperabilidade para saber como a gente vai fazer essa interoperabilidade - entre os arranjos abertos, que já interoperam hoje, não tem muito o que fazer - com os arranjos fechados, para a gente poder realmente, efetivamente, abrir esse mercado e trazer o resultado que a gente quer, que é a redução das taxas.
Não sei se ficou clara essa figura. Você tem aqui o emissor, algumas empresas - eu coloquei alguns exemplos - e, lá, o credenciador. Então, eles vão interoperar aí dentro do PAT e a gente precisa abrir para todo mundo isso aí. E isso não quer dizer que todos os estabelecimentos vão aceitar todos. Eles não são obrigados a aceitar todos, mas vai se abrir. Eu acredito que, com a redução das taxas, isso vai se abrir, todo mundo vai aceitar tudo. Se a gente conseguir jogar isso ao nível que a gente pretende, de taxas parecidas com o débito e o crédito dos cartões... Ainda está muito acima disso, cerca de três, quatro vezes mais, dependendo do caso. A gente está falando no âmbito do Brasil, e você tem arranjos fechados no interior que cobram taxas mais altas. Então, tem muita dificuldade para a gente lidar com o PAT hoje e, se a gente não corrigir isso, infelizmente, o PAT acaba realmente, em virtude das suas deficiências, tornando-se um programa inviável, gerando inflação, enfim, gerando mais custo para o trabalhador do que propriamente um benefício.
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Se puder passar.
Eu fiz aqui uma análise bem básica, bem superficial. A interoperabilidade aumenta, vai aumentar a rede credenciada, então, vamos resolver aquele problema de o trabalhador não ter de chegar e: "Ah, não aceito o seu vale; não aceito o da empresa tal; eu não aceito...". Enfim, isso pode levar à abertura das taxas com a abertura dos arranjos. Então, eu abro os arranjos, interopero esses arranjos e aí eu tenho uma ampliação dessa rede. E, assim, tudo o que eu falar aqui, tudo o que eu escrever - a gente está falando de mercado, de economia - é o que se pretende, é o que se prevê, mas pode ser que isso tenha... Não sei qual é a latência disso, qual é o tempo que isso vai levar.
Gente, é importante deixar claro que lá, no Ministério do Trabalho, a gente conversou com todos os players - e eu acho que aqui os Deputados e Senadores também tiveram esse contato, eu já estou há alguns anos conversando com eles - e cada vez que eu falo com eles eu fico com dúvidas. São tantos vieses que essas questões econômicas tomam em relação a meios de pagamento: "Ah, isso pode ser bom, isso pode ser ruim, mas isso alinhado com aquilo", que, enfim, o que a gente fez ali foi tentar trazer algumas questões para a gente poder ponderar e, no final, tirar alguma conclusão a fim de poder regular melhor esse mercado.
Então, tanto a interoperabilidade quanto a portabilidade demandam, e isso é importante, a regulação. Aprovando, a gente não conseguiria hoje operacionalizar, tanto é que a gente já está há algum tempo tentando, e não consegue, primeiro, porque não é o Ministério do Trabalho o órgão competente para... É bom deixar claro que o Ministério do Trabalho não é competente em relação aos pagamentos, aos meios de pagamento, a regular pagamentos, mas regula o PAT. Então, aonde a gente pode chegar com a regulação do PAT, ainda que invada alguma coisa ali da portabilidade e interoperabilidade, se a gente conseguir harmonizar, a gente consegue regular. Eu vou dar um exemplo: a questão de um cashback no âmbito do PAT, porque é bom deixar claro que o PAT é um programa de adesão voluntária, opera no PAT quem quer operar no PAT. As facilitadoras solicitam por meio do gov.br: "Quero operar no PAT. Eu tenho vontade. Marcelo, deixa eu operar no PAT?". "Deixo. A regra do jogo é essa daqui."
Então, cabe ao Ministério do Trabalho, sim, colocar essas regras de forma a poder manter o PAT ainda com esse viés, que a gente sempre quis manter, de alimentação, de saúde, de segurança alimentar, de que, depois dessas mudanças, a gente tem falado pouco - a gente tem que falar mais disso. Eu sei que hoje o tema, o foco é outro, mas a gente precisa falar mais disso.
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A gente tem algumas regulações para serem feitas, em coordenação com o Ministério da Saúde, para a gente poder trazer o PAT sempre para esse viés.
Então, a não regulação por órgão competente inviabiliza a sua implantação. Aonde que eu quero chegar? Se o PAT não tiver uma regulação nos moldes da Lei 12.865 - o quatro está demais; desculpem-me, eu digitei errado ali -, não tem portabilidade, a gente não tem como fazer, a não ser que a gente crie um órgão dentro do Ministério do Trabalho, coloque servidores lá dentro para poder regular mercados de pagamento, e isso é totalmente inviável. Então, por isso, no decreto, lá em 2021, a gente colocou que o PAT vai ser operacionalizado, os pagamentos no PAT, através da 12.865.
A gente entende que a portabilidade no PAT demanda uma discussão, sendo importante observar os efeitos da abertura e do arranjo que já podem entregar o resultado pretendido inicialmente.
Bom, aqui é bom deixar claro: a demanda do Ministério do Trabalho inicialmente era com interoperabilidade e abrir os arranjos, e não partir já, nesse primeiro momento, para uma portabilidade. A ideia era: "Olha, vamos abrir o mercado, vamos interoperar esse mercado e vamos ver como o mercado vai funcionar". Geralmente, a portabilidade surge no mercado um pouco depois, já é uma evolução, mas ela apareceu na votação da 14.442, e a gente está tentando lidar com ela.
Mas o que eu coloquei ali? Eu coloquei... Ontem à noite, eu conversei com o Ministro e com o nosso Secretário-Executivo, e o pleito é justamente este: é a gente tentar abandonar a ideia da portabilidade agora, porque demanda também uma regulação um pouco mais complexa, e manter-se na interoperabilidade e nos arranjos abertos, para a gente poder trabalhar essa regulamentação, porque nada - assim, gente, é bom deixar claro - disso funcionou ainda, nada disso operou ainda, isso não existe.
O arranjo aberto, na verdade, não pode funcionar. A gente sabe que já tem empresas que já estão no arranjo aberto dentro do país, mas o arranjo aberto, se for... Inclusive, eu faço algumas correções, através dessa medida provisória, numa proposta que a gente construiu e que eu já passei para o Professor Luizinho, para tentar separar essa questão da abertura dos arranjos e da interoperabilidade, porque uma demanda regulamentação, mas a outra, não. As empresas em arranjo aberto já conseguem operar no programa, já deveriam estar operando, já poderiam estar operando, só que, como colocou tudo no mesmo artigo, a gente acabou ficando com prazo para tudo.
Então, a intenção é abandonar a ideia da portabilidade, a proposta que a gente vai fazer é nesse sentido; firmar a competência do MTE para as regras gerais do programa ali, em consonância, obviamente, com a 12.865; e impedir o rebate de forma peremptória. Eu acho que a gente poderia alterar esse texto para tentar tirar a exceção rebate, mantê-lo fechado totalmente, vedado, lacrado, ainda que a gente saiba que a fiscalização vai ter que trabalhar muito, e vai trabalhar. Nós estamos com um concurso para 900 fiscais, justamente para trabalhar a fiscalização com mais intensidade no âmbito do PAT também. Então, eu acredito que o rebate... Se a gente conseguir fechar a porta do rebate, abrir o arranjo, interoperar o arranjo, a gente consegue. Se a gente não conseguir o resultado, eu acho que a gente pode partir para uma portabilidade, para tentar abrir mais ainda, para jogar também para o trabalhador a possibilidade de ele mudar.
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A gente atingindo o nosso objetivo, com todas essas alterações - se puder passar o eslaide -, a gente consegue aí, estimativa do mercado, uma economia na casa de R$7,5 bilhões, que voltam para o mercado, que estão lá, que estão nessas taxas.
(Soa a campainha.)
O SR. MARCELO NAEGELE - Quanto tempo eu já falei? Desculpa.
O SR. PRESIDENTE (Alfredinho. PT - SP) - Parece-me que já usou os 30 minutos. (Pausa.)
Vinte e nove minutos.
O SR. MARCELO NAEGELE - Um minuto?
Isso aí já é o final, é onde eu coloco uma análise do cashback e do rebate.
Na portabilidade, a gente pode trazer a questão do cashback. Se a gente optar, se esta Casa optar pela portabilidade... O que a gente está fazendo aqui é só um posicionamento, uma sugestão de "não", mas, se esta Casa optar pela portabilidade, a gente vai ter que resolver aquele problema lá, no qual trabalhador e rede... Aqui, olhem, facilitadora, trabalhador e beneficiária. A gente vai ter que trazer uma fiscalização muito forte para cá, e a gente está falando de uma rede credenciada muito grande. Então, é muito mais difícil a regulação ali do cashback.
Já no rebate, a gente consegue trabalhar lá no âmbito da beneficiária e da facilitadora com um pouco mais de facilidade, se é que tem alguma coisa fácil no PAT.
Então, o cashback traz o fluxo financeiro para trabalhadores e facilitadoras, e o rebate leva o fluxo financeiro para beneficiárias e facilitadoras.
Por que a facilitadora? É porque a facilitadora opera, sem ela nada acontece. Na verdade, elas são a engrenagem do mercado. Sem elas, nada acontece. Então, obviamente, nas taxas... porque vai ter que ter taxa para bancar o cashback e taxa para bancar o rebate, não tem almoço grátis.
Pode passar, por gentileza.
Então, a proposta ficou - a ideia que eu conversei com o Ministro ontem à noite, isso já era 8h da noite -:
- a gente ter algum tipo de prazo para a interoperabilidade, um prazo que já foi, inclusive... Eu só mudei de 1º de maio para 2 de maio porque 1º de maio é feriado, não vamos trabalhar no feriado, não é? Então, eu botei para 2 de maio ali, mas, enfim, isso aí é só uma proposta;
- vedar o rebate totalmente;
- a exclusão da possibilidade da portabilidade neste primeiro momento;
- a regulação por órgão competente, isso é importantíssimo; se isso não acontecer, nada acontece, seja portabilidade seja interoperabilidade, não vai acontecer; vai ficar na regulação, a gente não vai conseguir fazer lá no ministério;
- e a possibilidade de regulação do MTE, observada a regulamentação do órgão competente; a gente tem que harmonizar a regulamentação do MTE quando a gente for regulamentar a portabilidade e interoperabilidade.
Eu acho que eu falei bastante. Tinha muito mais coisas para eu falar, eu deixei de falar algumas coisas, talvez eu tenha falado coisas a mais, mas eu espero que essa explanação, Senador Mecias, tenha esclarecido melhor para vocês o que é o PAT, o que está em jogo, para vocês poderem tomar a melhor decisão, para fazerem o relatório, enfim, para conduzir, dizendo que esse programa é muito caro ali para o nosso Ministro do Trabalho.
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Então, a gente está com muito empenho, já há muitos meses, trabalhando em cima dele para tentar trazê-lo para os eixos e manter a existência do programa. É a existência do programa que está em jogo.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredinho. PT - SP) - Obrigado, Marcelo.
Consulto se algum dos Deputados ou Deputadas, o Relator, o Senador Mecias, e o Luiz Gastão, que está aqui conosco, que é nosso Relator que representa a Câmara.
O outro Deputado aqui que... Estou vendo que só tem a Deputada Reginete Bispo que está...
Tem mais algum Deputado da Comissão aqui?
Quer usar a palavra, Reginete?
A SRA. REGINETE BISPO (PT - RS. Para interpelar.) - Só uma dúvida.
Então, o que a Comissão recomenda é que a gente encaminhe para que haja adesão à interoperacionalidade com arranjo aberto, é isso?
O SR. MARCELO NAEGELE (Para expor.) - Interoperabilidade...
A SRA. REGINETE BISPO (PT - RS) - Isso.
O SR. MARCELO NAEGELE - ... com a abertura dos arranjos.
A SRA. REGINETE BISPO (PT - RS) - Com a abertura dos arranjos.
O SR. MARCELO NAEGELE - Isso.
A SRA. REGINETE BISPO (PT - RS) - E se propõe, então, isso, e que a gente não dê nenhum encaminhamento antes de tratar da regulamentação...
O SR. MARCELO NAEGELE - Isso, deixar a portabilidade para um segundo momento.
A SRA. REGINETE BISPO (PT - RS) - Portabilidade. O.k.
O SR. MARCELO NAEGELE - Isso.
Na verdade, essa é a posição do Ministério do Trabalho.
A SRA. REGINETE BISPO (PT - RS) - A posição do Ministério do Trabalho.
O SR. MARCELO NAEGELE - Isso, a posição do Ministério do Trabalho.
A SRA. REGINETE BISPO (PT - RS) - Sim.
O.k., obrigada, Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Alfredinho. PT - SP) - Então, nós estamos discutindo na Comissão para tentar fazer um relatório equilibrado, discutindo com o Relator Mecias, junto com o Gastão...
Não é coisa fácil, porque você tem aí os diversos interesses de todo lado, mas a tentativa nossa aqui é de fazer um relatório equilibrado.
O Senador Mecias está finalizando esse relatório e disse que hoje já deve passá-lo para que nós todos tomemos conhecimento, para que, no dia de amanhã, a gente possa colocar aqui, junto à Comissão, para apreciação e votação.
Não é isso, Senador?
O SR. MECIAS DE JESUS (REPUBLICANOS - RR. Como Relator.) - Exatamente, só para esclarecimento de todos que fazem parte, dos membros da Comissão, nós tivemos uma conversa prévia, inclusive com o nosso Relator revisor, o Deputado Luiz Gastão, para chegarmos a um consenso de uma proposta que deverá ser apresentada. Creio eu que até o final do dia devo encaminhar para que o Presidente possa convocar para amanhã a reunião da Comissão para votarmos o parecer.
Ouvindo, logicamente, todas as sugestões que vieram, ouvindo o Ministério do Trabalho, ouvindo a Liderança do Governo e, sobretudo, ouvindo os interessados maiores da proposta, que são o empregador e o empregado, para encontrarmos uma proposta, e dificilmente se tem consenso em algo dessa natureza, mas, como diria a minha avó: "O que for menos dolorido é melhor".
Então, vamos fazer uma proposta do nosso entendimento que seja a melhor possível para chegarmos a um consenso, votarmos e encaminharmos, para que essa proposta não venha a caducar aqui, na Comissão que foi escolhida para votar esta medida provisória.
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O SR. PRESIDENTE (Alfredinho. PT - SP) - Com a palavra, Deputado Gastão.
O SR. LUIZ GASTÃO (PSD - CE. Para interpelar.) - Queria só corroborar o que já foi dito pelo nosso Senador e Relator Mecias.
E colocar que cabe a nós, da Comissão, fazer os indicativos com relação a esse processo, mas a regulamentação por si é do Ministério do Trabalho. Então, como o Relator já falou, nós estamos buscando, de todas as sugestões e formas que foram apresentadas, dar o seguimento para dar condições para que o Ministério do Trabalho possa fazer essa regulamentação, dando justamente a forma menos dolorida, não é, Senador? Com relação aos implicados, empresários e trabalhadores, que são os principais operadores do processo.
O SR. PRESIDENTE (Alfredinho. PT - SP) - Mas chegaram aqui algumas perguntas.
O Adriano Araújo, lá do Pará, quer saber o seguinte: "[...] o que [...] [vai] mudar no Programa de Alimentação do Trabalhador com essa medida provisória?".
Chegaram aqui três perguntas - três ou quatro. O Adriano Araújo, do Pará: "[...] o que [...] [vai] mudar no Programa de Alimentação do Trabalhador com essa medida provisória?". É uma pergunta.
Você quer que eu leia as três, e você responde de uma vez? (Pausa.)
Pois vamos lá.
Alini Silva, do Espírito Santo, quer saber o seguinte: "[...] quando o trabalhador está de férias [...] [ele tem direito a receber o vale alimentação]?".
E aí chegaram alguns comentários.
Da Rayane Reis, do Rio de Janeiro: "Esse programa é muito importante, [...] o vale-alimentação [é especial] para pessoas de baixa renda".
A Ellen Gonçalves, de São Paulo: "Deve-se ter vale-alimentação e vale-refeição, com valores [...] [justos] para comprar os alimentos, devido ao aumento de preços [...]".
Esses são dois comentários, mais as duas perguntas.
O SR. MARCELO NAEGELE (Para expor.) - Bom, o que é que muda com a MP? Do ponto de vista de interoperabilidade e abertura dos arranjos, tão logo isso seja implementado efetivamente no mercado, o trabalhador, como eu disse aqui, vai ter uma gama de estabelecimentos comerciais disponíveis para usar o seu vale-alimentação, seu vale-refeição muito maior do que ele tem hoje.
Então, a interoperabilidade vai permitir, eu não digo todos, mas, enfim, quase todos os estabelecimentos vão aceitar, até porque isso deve vir, a gente espera que o efeito seja uma redução dessas taxas, o que atrairia a rede credenciada para trabalhar no vale-alimentação, que hoje não tem essa atração, é muito restrito.
A gente vê algumas empresas entrando no mercado, já reduzindo algumas taxas, mas isso ainda é muito, digamos assim, é tímido. Eu acho que a gente pode reduzir mais.
E sobre o vale nas férias, essa é uma pergunta que sempre chega. E antes de responder, eu gostaria de deixar o atendimento.pat. Dúvidas em relação ao PAT, a gente tem um e-mail para isso dentro do Ministério do Trabalho, o atendimento.pat@economia.gov.br. Ainda somos economia ali no, e-mail.
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Mas, sim, o trabalhador, ele, ele... O vale é enquanto o trabalhador está laborando. Então, assim, quando ele falta, a princípio, falta injustificada e nas férias, tal qual vale-transporte, o empregador não é obrigado a pagar. Ocorre que a maioria dos empregadores não faz esse desconto. Muitos, inclusive... Os trabalhadores, na convenção, em acordo coletivo, também.
Então, a gente não recebe muita reclamação nesse sentido, porque o próprio trabalhador, através de seus acordos ou convenção coletiva, consegue estabelecer essas regras de pagamento. E é bom deixar claro que isso tem validade, sim, e que o Ministério do Trabalho fiscaliza quando um acordo ou convenção não são cumpridos pela empresa. Enfim...
Então, eu digo para vocês que na lei é possível o empregador fazer o desconto, mas, na prática, isso não acontece. Geralmente ele paga, mesmo com o trabalhador de férias.
O SR. PRESIDENTE (Alfredinho. PT - SP) - Bom, está certo.
Não havendo mais nada aqui a tratar, eu dou como encerrada esta nossa reunião do dia de hoje.
Muito obrigado, Marcelo. Muito obrigado. Obrigado aos Deputados aqui.
O SR. MARCELO NAEGELE - Eu que agradeço. Muito obrigado.
(Iniciada às 11 horas e 42 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 25 minutos.)