15/08/2023 - 29ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

10:24 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 29ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 15 de agosto de 2023. Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, submeto à deliberação do Plenário a dispensa da leitura e aprovação da Ata da 28ª Reunião realizada nessa data. As Sras. Senadoras e Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. Objetivo e diretriz da reunião: a presente reunião destina-se à realização de audiência pública do Ciclo de Debates Temáticos sobre a Reforma Tributária, para análise e discussão do texto da PEC 45/19, aprovada na Câmara dos Deputados, e seus impactos nos respectivos setores, em atenção ao Requerimento 84, de autoria do Senador Vanderlan, e ao Requerimento 99, de autoria do Senador Efraim Filho, e ao requerimento... Não, são só o Senador Vanderlan e o Senador Efraim fizeram requerimentos. Convido para tomar lugar à mesa os seguintes convidados: Sr. Mário Sérgio Carraro Telles, Gerente Executivo de Economia da Confederação Nacional da Indústria (CNI); Sr. Renato Conchon, Coordenador do Núcleo Econômico da Confederação Nacional da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA); Sr. João Carlos Galassi, Presidente da União Nacional de Entidades do Comércio e Serviços (Unecs); Sr. João Caetano Muzzi Filho, Consultor Jurídico da Organização das Cooperativas Brasileiras (OCB). Informo, ainda, que participará, de forma remota, o Sr. Fabio Bentes, representante da Confederação Nacional de Comércio de Bens e Serviços e Turismo (CNC).
10:28 R	Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados, por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo com todas as manifestações será disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas ou comentários. Antes de iniciarmos aqui, vamos também ler algumas perguntas dos nossos internautas que estão plugados na rede Senado. Adriel Rocha, de Alagoas, pergunta: "Qual é o benefício que a PEC 45 trará para a sociedade brasileira?". Andreson Ruan, da Paraíba: "Como a PEC 45 pretende equilibrar a simplificação tributária com a necessidade de manter a arrecadação e promover justiça fiscal?". Jailson Santos, do Pará: "A reforma visa somente o aumento da arrecadação ou também terá reflexo na redução de tributos sobre produtos e serviço?". Daniel Zanatta, de São Paulo: "Quais os desafios políticos, econômicos que podem surgir durante a implementação da PEC 45?". Márcio Handerson, de Pernambuco: "Como será implementada essa questão da reforma das atividades de compra em sites do exterior?". Mais uma pergunta, de Francisco Eudson, do Ceará: "Como a reforma tributária afetará [...] [os rendimentos até a faixa de] um salário mínimo?". Katrine Meira, da Bahia: "Com o texto da PEC 45, qual será a percentagem para a taxação do consumo?". Felipe Penido, do Paraná, comenta: "A regulamentação de impostos sobre grandes fortunas na reforma tributária para promover justiça social, investimentos e equidade fiscal". Gustavo Leite, de Minas Gerais: "[...] Necessário no texto da PEC 45 considerar a redução de alíquotas para toda a cadeia agrícola e serviços essenciais". Este tema tem realmente deixado vários segmentos com muito sono, dormindo, frustrados, como também tem segmentos que estão alegres. Então, nós vamos aqui, Senador Efraim, ao longo desse debate de hoje e de outros que virão, debater até a exaustão. Reforma tributária não se vota com pressa, porque isso mexe na vida de todo cidadão brasileiro, tanto de quem produz como de quem compra. Então, não podemos aqui muitas vezes atender caprichos e querer aprovar uma matéria dessa natureza com tamanha rapidez como estão querendo que a gente faça aqui no Senado Federal. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Pela ordem.) - Meu caro, Presidente, pela ordem. Senador Angelo Coronel, aproveitando o trocadilho, a grande preocupação não é com aqueles que estão alegres; é com os que estão sem sono, que estão noites em claro. Há muitos desafios, muitas perguntas. Existem coisas aqui que são simbólicas, e é bom até para quem nos assiste ou quem nos acompanha para poder nivelar essa informação: você veja que, antes de iniciarmos a primeira audiência do grupo de trabalho, Senador Mauro Carvalho, já tem um rol de perguntas de pessoas que já estão interessadas em tirar dúvidas, porque, como o debate na Câmara ficou limitado, devido ao cronograma apertado, é natural que caiba ao Senado essa missão de poder tirar essas dúvidas e se debruçar sobre números, questionamentos, dados, porque será missão do Senado medir o impacto real na vida das pessoas e das empresas, porque a nossa maior preocupação - e a sua fala foi muito objetiva nisso, Presidente... Nós temos aqui que ter uma preocupação: não é com prazo, não é com tempo; é fazer uma reforma tributária para facilitar a vida de quem produz. Reforma tributária é para melhorar a vida do cidadão, do contribuinte, do empreendedor. Reforma tributária é para melhorar a vida de quem paga o imposto, desburocratizar, simplificar. Reforma tributária não é para vir só para melhorar a vida dos governos, não, aumentar a carga tributária, aumentar a arrecadação.
10:32 R	Então, acho que o Senado está com essa preocupação, e esse grupo de trabalho inicia com esta missão: uma missão de, em nome da CAE (Comissão de Assuntos Econômicos), que é a Comissão Temática que envolve as matérias de agenda econômica, subsidiar os trabalhos do Relator. Conversei com o Senador Eduardo Braga, esta Comissão vai ter esta missão de procurar, em nome da CAE, fazer audiências públicas, contribuir, colaborar, subsidiar o trabalho do Relator e, ao final, apresentar, claro, sugestões de aperfeiçoamento ao texto. Então, queria agradecer aqui por estar presente a CNA (Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil), estar presente a CNI (Confederação Nacional da Indústria), estar presente a Unecs (União Nacional de Entidades do Comércio e Serviços), estar presente a OCB (Organização das Cooperativas do Brasil) - salvo engano, acho que a CNC está também conosco presente; ou seja, os quatro grandes setores macro, e esta foi a ideia - e aqui concluo, Presidente - para iniciar esse trabalho, foi ouvir os quatro grandes setores produtivos do Brasil. Então, aqui está presente a indústria, o agro, o setor de comércio, o setor de serviços, aqueles que empregam, aqueles que pagam tributos, e será essa a oportunidade para que cada um possa trazer a sua análise enquanto setor da PEC 45, do texto aprovado na Câmara, para que nós, Senadores, possamos avançar no debate de como aperfeiçoar o texto. E concluo subscrevendo as suas palavras: não teremos pressa; teremos, sim, compromisso e responsabilidade em votar uma matéria que amanhã será um marco legal, temporal e institucional da relação do Estado, poder público, com o cidadão. Esse, no fundo, é o grande debate sobre a reforma tributária. O espaço que a gente ceder para que o Estado possa ocupar será difícil recuperar lá na frente, e a reforma tributária deve ser, sim, sempre um limitador à sanha arrecadatória, que, muitas vezes, os governos têm para poder tributar sem limites. Então, é importante ter limites sempre no poder de tributar, e essa será uma missão que caberá ao Senado Federal cuidar. Então, agradeço o aparte concedido por V. Exa., para que, como Coordenador do grupo de trabalho, possamos acompanhar a voz dos setores produtivos da economia do Brasil. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Graças a Deus, o grupo de trabalho está bem representado por V. Exa., que é conhecedor da matéria, isso é muito importante. Não adianta colocar pessoas que não entendem da matéria, que muitas vezes não sabem o que é uma Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, não sabem o que é um adicional de Imposto de Renda, não sabem o que é um PIS, não sabem o que é uma Cofins, não sabem o que é um IPI. Vê falar no livro ou na revista, mas não sabe o que é. É importante que se discuta com pessoas que têm know-how e noção da matéria. Isso que é importante.
10:36 R	Vamos começar. Com a palavra, o Sr. Mário Sérgio Carraro Telles, Gerente-Executivo de Economia da Confederação Nacional da Indústria (CNI), pelo tempo de dez minutos. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para expor.) - Bom dia a todos, bom dia, Senador Angelo Coronel, todos os Senadores, todos que estão nos assistindo. Pela questão do tempo, vai ser colocada a apresentação, mas eu já vou adiantando. Acho que é importante colocar que, na visão da CNI, o texto que foi aprovado na Câmara e que, portanto, chega aqui para análise e aperfeiçoamento dos Senadores é um texto muito bom. Ao longo da minha apresentação, vocês, Senadores e todos que nos veem, vão perceber que nós temos feito uma divisão muito clara. Qual é a essência da reforma que se quer aprovar? É o IVA, é a tributação moderna do consumo. O IVA, o desenho do IVA aprovado... Tem como colocar a apresentação? O desenho do IVA aprovado na Câmara ficou muito positivo, de modo que nós teremos um IVA de muito boa qualidade. As ressalvas que eu vou fazer, sobre as quais a CNI tem preocupação, as principais estão fora da estrutura do IVA. Elas se referem ao imposto seletivo, que não é IVA, é um acessório do IVA, digamos assim, e a uma contribuição, no art. 19, que foi incluída no final da votação na Câmara, que também não faz parte da estrutura do IVA. Mas antes de... Para onde que eu aponto? Para onde eu aponto aqui para passar? (Pausa.) Opa, então já foi. Antes de falar um pouquinho, acho que é importante, Senador Efraim, nós termos em conta a situação que a indústria vem passando nos últimos anos no Brasil. Essas duas linhas nos mostram muito bem essa situação. Desde 2006 até o final do ano passado, as vendas no comércio brasileiro - questão física, não tem preço aí, não - cresceram quase 80% - de 2006 ao final do ano passado. No mesmo período, a produção da indústria de transformação no Brasil caiu 6%. Então, tem um problema acontecendo na economia brasileira, e aí não precisa ser especialista para entender que, se o comércio vende e não é a indústria brasileira que produz, isso está vindo das importações, certo? E esse gráfico aí mostra o nosso déficit na balança comercial de manufaturados: ele passou, em 2008, de US$43 bilhões, sendo que tínhamos até um pequeno superávit em 2006, mas passou de um déficit, em 2008, de US$43 bilhões para um déficit, ano passado, de US$128 bilhões. Já teve questão de câmbio, mas a questão do câmbio foi resolvida. O que persiste por trás desse resultado da indústria nacional é um sistema tributário com inúmeras distorções, que eu vou mostrar que a PEC 45 está resolvendo. Então, essa é a situação da indústria no momento.
10:40 R	Apesar do bom desempenho de um setor da nossa economia, que é o da agropecuária - e está aqui o meu amigo Renato Conchon como representante da CNA -, o fato é que, nos últimos quase dez anos, o PIB, a economia brasileira não cresce: 0,3% de crescimento médio nos últimos nove anos. E, neste período, a indústria de transformação teve uma queda média, no PIB, de 1,8% ao ano. Então, essa é a situação. Quando nós temos um setor da economia doente, como está claramente colocado aí, apesar do bom desempenho da agropecuária, que todos celebramos, o fato é que a economia brasileira está andando de lado, não consegue crescer. Só fazendo um exercício aqui para que os Senadores e todos que nos assistem tenham uma ideia, se nós conseguirmos, não reverter o déficit da balança de manufaturados, voltar ao déficit de 2008, ou seja, de 15 anos atrás, e reduzir o déficit de US$128 bilhões para US$43 bilhões, que nós já tivemos há 15 anos, isso levaria a um aumento na produção industrial, por essa diferença, de R$548 bilhões, porque ali está em dólares - trazendo para reais, R$548 bilhões. Só essa mudança aí seria capaz de gerar, na indústria e na economia brasileira, 3,7 milhões de empregos. É isso que a gente está perdendo para os importados. Agora, eu já coloquei essa nossa avaliação geral e eu queria dizer por que a CNI acha que esse texto que veio da Câmara tem um IVA muito positivo. Primeiro, o que veio da Câmara, o IVA, resolve uma das grandes distorções da economia, do sistema tributário brasileiro, que prejudica a economia brasileira como um todo, que é a chamada cumulatividade. É o fato de o meu fornecedor pagar um tributo e eu não me creditar daquele tributo. É isso que é a chamada cumulatividade, que retira a nossa competitividade nas exportações e na competição no mercado interno com os importados. O texto da Câmara resolve isso. De que forma? Primeiro, os dois IVAs são IVAs de base ampla e têm o crédito financeiro, o crédito é amplo. Então, agora, acabou a situação de eu fazer uma compra no setor de serviços, Senador Angelo Coronel, o meu fornecedor pagar PIS e Cofins, como o senhor falou, e eu da indústria não ter direito a me creditar, como é o caso, muitas vezes, por exemplo, do setor de tecnologia. Softwares não dão direito a crédito na maioria das vezes. E aí a gente poderia enumerar uma série de questões. Então, elimina a cumulatividade. Segundo ponto, que eu acho que é fundamental: garante a restituição dos saldos credores, porque não adianta eu acabar com a cumulatividade... O que significa acabar com a cumulatividade? Eu tenho mais créditos; então, o serviço, por exemplo, vai dar crédito amplo. Se não houver a restituição dos créditos para as empresas como acontece hoje... A gente não sabe o número ao certo, porque a gente não consegue que isso seja disponibilizado, mas só o setor siderúrgico, da nossa base, fez uma conta com as empresas. No setor siderúrgico, tem 10 bilhões de crédito nas mãos do Fisco e que as empresas não recebem de volta - 10 bilhões neste momento. Então, é preciso... O IVA só funciona no mundo inteiro se tiver garantia de restituição dos saldos credores e restituição rápida. E isso está vindo lá da Câmara. Primeiro, tem uma previsão de prazo máximo para a Receita Federal e o Conselho Federativo devolverem os créditos às empresas e aos contribuintes e tem um ponto que é fundamental... E aqui eu vou fazer um pedido ao Senado Federal. A questão do Conselho Federativo é fundamental para a operacionalização desse IVA. Por quê? Está previsto no texto que, antes de distribuir o dinheiro entre os estados e os municípios, segundo a regra que vai ser aprovada aqui, no Congresso... Porque o Conselho Federativo não vai decidir que a Bahia vai receber tanto e o outro vai receber... O que vai ser decidido é aqui, no Congresso. A regra já vai estar lá. Antes de distribuir o dinheiro, está previsto no texto que têm que ser restituídos os créditos das empresas. O dinheiro não vai entrar no caixa do estado e do município para depois sair, porque hoje a gente sabe - não é, Renato? - que não sai, não é, Senador?
10:44 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Entrou, fica. Não tem espaço fiscal para devolver um dinheiro que não é do ente público, foi um recolhimento a mais que foi feito pelas empresas. Então, o Conselho Federativo é fundamental, Senador Efraim. Vamos discutir a governança do conselho? Isso é uma coisa. Agora, a existência dele e a operacionalização do Conselho Federativo são fundamentais. A governança, vocês, os Senadores, que são os representantes... (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - ... da Federação é que vão saber a melhor forma de fazer isso, mas acho que a manutenção do conselho é muito importante. Com o fim da cumulatividade e a restituição rápida dos saldos credores, nós garantimos a desoneração completa das exportações, o equilíbrio na concorrência com o importado aqui, dentro do nosso mercado, e garantimos também a desoneração dos investimentos. Esses são fatores fundamentais de por que o texto que está chegando aqui, no Senado, na nossa visão, é muito importante. Mas tem mais: tem a simplificação, Senador Efraim, que o senhor colocou. Hoje é extremamente complexo saber, por exemplo, o que dá crédito e o que não dá crédito nos atuais tributos. Com o crédito amplo, isso tudo é resolvido. Uma série de outras simplificações: eu destacaria a unificação da legislação. Isso é muito importante. Só o regulamento do ICMS do Piauí - eu estive lá, outro dia, com o Secretário da Fazenda - tem 2 mil dispositivos; 2 mil só o do Piauí. São 27 desses só no ICMS. Também tem uma questão de redução do litígio. E aqui a gente tem que ter cuidado com o número de alíquotas. Eu vou passando aqui, porque o meu tempo... Preservação do Simples, que é muito importante, inclusive com a possibilidade de transferência de crédito. A opção do contribuinte: se vai ser o crédito integral ou o crédito apenas de dentro da tabela. Parou... Voltou? Acho que tem... Do ponto de vista do desenvolvimento regional, a criação do Fundo de Desenvolvimento Regional é muito importante, e tem um tratamento separado, e também muito importante, para os atuais incentivos fiscais de ICMS, que passam pelo fundo mas também pela transição. Acho que o creditamento eu não vou colocar. Só para eu terminar, essas duas alterações acho que o Senado, do ponto de vista da CNI, tem uma série de questões que pode aprimorar no texto, mas tem um ponto fundamental: o Senado pode excluir definitivamente a cumulatividade do sistema tributário brasileiro, porque ela veio da Câmara. E ela veio como? O seletivo foi aprimorado no final. Não pode incidir sobre alimentos basicamente e não pode incidir sobre insumos agropecuários, mas pode incidir sobre insumos do serviço e da indústria. E o seletivo é cumulativo. Então, a gente restringir a incidência do seletivo para que ele não incida sobre insumos e não traga a cumulatividade de volta para o sistema é fundamental.
10:48 R	E o outro ponto é a contribuição que ali ainda está como art. 20 - vocês me desculpem -, agora é art. 19. Esta contribuição é a contrarreforma, Senadores. Por quê? A reforma é feita. Quais são as ideias? Desonerar a exportação; tributar o consumo no destino. Esta contribuição onera a exportação, traz a cumulatividade de volta e tributa a produção na origem. Então, a contribuição é a contrarreforma. A gente faz um IVA bom e traz uma contribuição que é o oposto do que a gente queria com o IVA. Então, esta contribuição tem que ser suprimida do texto, no nosso modo de ver, e os estados que hoje arrecadam com os fundos sobre incentivos fiscais, principalmente, vão ser contemplados - e já estavam contemplados - na trava de aumento de carga tributária, que tem no texto também. Os fundos, o que é arrecadado hoje com os fundos estava considerado nessa trava de carga tributária. É preciso ter cuidado com o aumento das exceções e com a não redução adicional das alíquotas reduzidas. Por quê? Isso aumenta a tributação de todos que vão ficar na alíquota padrão. O Ministério da Fazenda soltou o estudo: com as exceções que já foram incluídas, a alíquota passa de 20,7 para 25,45. Nós estamos finalizando um estudo - já vou adiantar aqui - e, nas nossas contas, a alíquota aumenta. Por conta das exceções, já aumentou de 23% para 27%. Seja a metodologia que se use, o fato é que toda vez que se dá o benefício para um quem está na regra geral paga mais, sem contar a questão do litígio. Daqui a pouco vai começar a discussão sobre se determinado bem está na lista reduzida ou está na outra lista, e aí começa também o problema de litígio. Acho que esses pontos já coloquei. E, só para terminar, já respondendo a uma pergunta, Senador Angelo Coronel, como é que a reforma beneficia a sociedade brasileira? Com mais crescimento econômico. Esse estudo da UFMG mostra que, em 12 anos, uma reforma da tributação na linha de um IVA aumentaria em 12% o crescimento da economia do que em um cenário sem reforma. O que isso significa? É difícil a gente pensar em 12% daqui a 15 anos. Eu gosto de usar um exemplo que é o seguinte: vamos pensar que tivesse sido feito 15 anos atrás. O PIB brasileiro de 2022, que foi de R$10 trilhões, teria sido 12% maior, então, R$11,2 trilhões. Se nós dividirmos esse R$1,2 trilhão por todos os 203 milhões de brasileiros, dá R$6 mil a mais de renda para cada brasileiro - e aí é para todo mundo, até para o meu filho que não trabalha; ali a divisão está pegando todo mundo. E todos os setores são beneficiados com mais crescimento econômico - é o que esse estudo aponta também - e, aí, com emprego, aumento de investimento e todas as outras vantagens. Obrigado, Senador, pelo tempo - que eu estourei. Essas eram as nossas considerações iniciais.
10:52 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Parabenizo o Carraro pela exposição. Vamos dar sequência, ouvindo agora a palavra do Sr. Fábio Bentes, representante da Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC). (Pausa.) Ele está remoto. O SR. FÁBIO BENTES (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia, Presidente. Bom dia, colegas da mesa, Senadores. Em respeito ao tempo concedido para as entidades, eu gostaria de já preparar aqui um compartilhamento com os senhores da apresentação que nós fizemos acerca do nosso entendimento sobre a reforma tributária. Acho que, conforme colocou muito bem o Presidente, a gente deve, de fato, se preparar para uma discussão qualificada sobre a reforma tributária, sem a pressa que a gente viu na Câmara dos Deputados, afinal de contas, pelas perguntas que foram feitas, a gente vê que há uma preocupação da sociedade em relação ao impacto que uma reforma dessa natureza, dessa profundidade pode promover na economia brasileira nos próximos anos. Então, já dando início aqui à apresentação das informações, de fato, a gente chegou a um limite, já nesta última década, no qual o setor produtivo, o setor mais eficiente da economia não consegue mais suportar aumento de carga tributária e, nesse sentido, a gente entende que a trava sobre o percentual de impostos em relação à economia, em princípio, seria uma boa notícia para o setor produtivo. O grande problema é que faltou, ao longo da discussão na Câmara, e certamente não vai faltar nas discussões aqui no Senado Federal, a apresentação de números, de indicadores de impacto sobre os setores. Especialmente sobre o setor de serviços, como foi colocado anteriormente, há uma preocupação muito grande em relação a um eventual aumento da carga tributária. A ideia aqui é que a carga tributária pode, sim, de fato, ficar estável em cerca de um terço do PIB - 33%, 34 % do PIB -, mas ela pode, na média - e tratar de média no Brasil é algo sempre bastante complicado, dada a heterogeneidade da nossa economia -, sobrecarregar um setor em detrimento de outro. A verdade é que ninguém - num tema tão polêmico, é muito importante a gente partir de um consenso -, nenhum agente econômico, seja ele um consumidor, um contribuinte, uma empresa, até mesmo o setor público, defende o nosso atual sistema de impostos. É um sistema caótico, que nos trouxe a uma posição de grande desvantagem em relação a outras economias, conforme o Mário Sérgio colocou agora há pouco, e explica boa parte da nossa dificuldade em crescer nos últimos anos. Quando a gente olha para frente, para tentar avaliar o impacto de uma reforma tributária, e se debruça sobre o estudo que foi feito sobre o potencial de aumento da atividade econômica no Brasil nos próximos 15 anos, é muito difícil a gente explicar para o empresário amanhã, uma vez aprovada a reforma tributária, qual vai ser o impacto sobre a empresa dele amanhã, sobre o fluxo de caixa da empresa dele, o impacto que isso vai ter sobre os investimentos, sobre o retorno do capital dele. Portanto, a gente entende que, com essa discussão no Senado, sem dúvida alguma, esta Casa vai dar uma contribuição enorme, um aprimoramento para o texto original da PEC 45, aliás, como ocorreu na Câmara. Apesar de todo o açodamento, da pressa na aprovação do texto, houve, de fato, avanços no tratamento do texto ao longo da tramitação dele na Câmara dos Deputados.
10:56 R	Uma primeira questão aflitiva - e isso não é uma aflição só do setor produtivo, mas da sociedade como um todo - é que, quando a gente compara o IVA, a alíquota esperada para o IVA, no Brasil, essa alíquota que tem sido discutida, o Ministério da Fazenda apresentou um estudo recente em que a alíquota varia de 25,45% a 27% do PIB e coloca o Brasil no comparativo internacional, a gente vê que a gente já parte de uma alíquota elevada, uma alíquota que, aqui no caso, nem de 25,45% é, mas de 25%, o que já nos coloca atrás apenas da Hungria nesse ranking internacional das economias de mercado. Ou seja, qual o problema disso? É claro que o IVA tem um sistema de creditamento importante, mas qualquer imprecisão na calibragem desse creditamento pode fazer com que determinada parte da sociedade acabe pagando um preço maior, tenha um peso maior no equilíbrio da carga tributária no Brasil. Então, isso já é um fator de preocupação para aqueles que nos assistem. Quando a gente vai fazer esses cálculos do impacto da PEC 45 ou de qualquer PEC que está em tramitação no Parlamento, é muito importante, ao invés de a gente fazer um estudo de longo prazo, de esperar 15 anos para ver qual foi o impacto - é bom lembrar qual era o Brasil de 15 anos atrás, o Brasil de 2008 é um Brasil bem diferente do Brasil atual -, é importante a gente tentar quantificar isso no curto prazo. Eu não vou explorar aqui número por número, cálculo por cálculo, mas a gente fez as contas para o setor terciário, setor que nós representamos, e, no caso do setor de serviços, durante a tramitação na Câmara dos Deputados, a gente propôs uma alíquota de 10,7%. Que alíquota é essa? É uma alíquota de equilíbrio. Ela não garante que todos não paguem mais impostos, mas, na média - infelizmente nesse caso a gente tem que recorrer à média -, uma alíquota de 10,7% permitiria ou mitigaria o impacto tributário sobre as empresas. Quando a gente fez essas contas, naturalmente, a gente não queria olhar só para a média, a gente queria olhar para a realidade dos setores como um todo, dos setores que integram a cadeia terciária no Brasil, e, obviamente, esse cálculo depende de uma série de fatores: depende do regime em que essa empresa se enquadrava, depende do setor em que ela se enquadrava, depende de fatores que estavam apresentados no texto original e que foram aprimorados ao longo do processo de tramitação na Câmara. Conforme colocou muito bem o Mário Sérgio, a não cumulatividade plena foi muito importante, o fim da cumulatividade, a cobrança no destino. Repito: a Confederação Nacional do Comércio é a favor da reforma tributária. O nosso modelo é um modelo que já faliu, fracassou, independentemente do aspecto que se analise nesse modelo. Do ponto de vista da simplicidade, então, a gente vive uma tragédia tributária no Brasil. No ranking de 190 países, a gente só está à frente de sete economias, economias extremamente atrasadas, que não devem servir de referência para o nosso país na construção desse sistema.
11:00 R	Obviamente, o setor terciário, Presidente, é um sistema extremamente heterogêneo. Você tem de tudo no setor de serviços: tem serviços financeiros, tem serviços de utilidade pública, tem serviços voltados para as famílias e para as empresas. E, à medida que a gente foi fazendo cálculos, segmento a segmento, a gente foi identificando, como no caso aqui de uma federação filiada ao nosso sistema Fenavist, da federação nacional de vigilância e segurança e valores, a gente foi avaliando o impacto segmento a segmento, e apresentamos aqui, no nosso cálculo, ao final dessa apuração toda, 31 simulações para as atividades de serviço, 46 para as atividades do comércio. O que aconteceu entre o antes e o depois, o texto original, vamos olhar para a Câmara dos Deputados, e a aprovação final? A gente tinha uma não cumulatividade extremamente limitada antes da aprovação do texto final lá na Câmara, e foi garantida no texto a não cumulatividade ampla, a não cumulatividade plena, um avanço muito importante nesse regime de apuração do Imposto sobre Valor Agregado. Alíquotas diferenciadas. A gente tratava como uma alíquota única. Já se falava nesta alíquota de 25%, que chegaria a 30%. Percebeu-se que algumas atividades essenciais mereciam um tratamento diferenciado. E o que a gente teve? Em relação à alíquota única de referência, a gente passou a contar com uma alíquota diferenciada, com um redutor de 60% na alíquota de referência, e isso trouxe uma situação de equilíbrio maior entre os setores. Simples Nacional - que não dava crédito. Após a aprovação na Câmara dos Deputados, a gente passou a contar com uma apuração de um crédito, ainda que no limite do recolhido, mas já é um avanço em relação ao que se tinha anteriormente. A grande maioria das empresas do Brasil, especialmente no setor de comércio e serviços, são empresas do Simples Nacional. Essas empresas partiram de uma situação extremamente desvantajosa para uma situação um pouco menos desfavorável. E a gente gostaria de contribuir, Presidente - já caminhando aqui para o final da minha apresentação. Nesta Casa há uma proposta de emenda do emprego. Que proposta é essa? Quando se criou toda essa celeuma envolvendo o setor de serviços, de qual seria o impacto no setor de serviços, a grande questão era relativa à empregabilidade. Para produzir qualquer bem ou serviço na economia, precisamos de três fatores: capital, seja ele capital físico, seja ele capital financeiro; precisamos de tecnologia; e precisamos de trabalho. Da forma como o IVA está colocado, a gente sabe que o fator trabalho, o gasto que as empresas têm com folha de pagamento, por exemplo, não vai poder ser creditado, não vai poder ser utilizado nesse sistema de creditação. Isso coloca o setor de serviço - e não só o setor de serviço, mas as atividades até mesmo da indústria, algumas delas - numa situação de desvantagem. Por quê? A gente fez essa conta, a gente vai compartilhar. Aliás, já estivemos com a equipe técnica do Senador Eduardo Braga. A relação entre o gasto com previdência patronal e a receita das empresas é muito heterogênea, independentemente do setor específico que a gente olhe. Mesmo no setor de serviço, a heterogeneidade é enorme. O que é que a gente propõe? Isto a gente vai, num segundo momento, apresentar de forma mais formal, o impacto dessa emenda do emprego. Ou seja, permitir que aquelas empresas que empregam acima da média possam utilizar esse excesso, vamos chamar assim, esse excedente de empregabilidade no abatimento do cálculo do IVA.
11:04 R	Nessa simulação microeconômica que a gente fez, a gente detectou, lá no final, um potencial de redução da carga tributária, da apuração tributária dessas empresas, que chega a 37%. Todos esses indicadores estão disponíveis no site da CNC para os Parlamentares e para a sociedade em geral, e os números que nós utilizamos são obtidos a partir de indicadores do IBGE, de um órgão filiado ao Ministério do Planejamento. A gente entende esta audiência pública como um pontapé inicial nesse processo de qualificação do texto da PEC 45 e nos colocamos à disposição para futuras audiências públicas e para o debate neste nosso primeiro encontro. Agradeço mais uma vez a oportunidade e gostaria de passar a palavra ao Presidente. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Obrigado, Fábio, pela sua apresentação. Os senhores, as senhoras e o nosso grande público em geral estão vendo que a coisa não é tão simples, Senador Efraim, não é tão simples. Com a palavra ao Sr. Renato Conchon, Coordenador do Núcleo Econômico da Confederação Nacional da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA). O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Aqui no Brasil, no modelo tributário atual, até o simples é confuso, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - É confuso! O SR. RENATO CONCHON (Para expor.) - Bom dia, Presidente Senador Angelo Coronel, é um prazer, parabenizo a CAE. Senador Efraim, demais Sras. e Srs. Senadores, Parlamentares aqui presentes, é um prazer estar aqui para poder contribuir para este debate. A gente vai falar um pouquinho sobre a reforma tributária do consumo aqui e sobre como a CNA e o agronegócio como um todo observam esse movimento aprovado lá pela Câmara, assim como das nossas preocupações e dos nossos endereçamentos de pedidos e sugestões aqui para o Senado Federal no sentido de colaborar. Aqui eu vou mostrar rapidamente só uma visão geral do setor para que todo mundo tenha mais ou menos noção quando a gente fala das entidades. A CNA está representando, junto com o IPA, o Instituto Pensar Agro da Frente Parlamentar da Agropecuária, todo o segmento do agronegócio. Lá dentro tem o setor da produção de máquinas e equipamentos, adubos, a produção agropecuária propriamente dita, parte da agroindústria, que fica mais dentro da CNI, a indústria de processamento, e também o setor de serviços - serviço de venda, o João Galassi vai falar do comércio, o Fábio também falou. Ou seja, quando a gente olha todo o conceito do agronegócio... O agronegócio brasileiro corresponde a 24,8% do PIB - último dado, de 2022 -, 23,9% dos empregos e quase 50% das exportações de todo o país. Quando a gente iniciou os debates da reforma tributária, a gente ouviu muito "o setor agro não paga tributo". E a gente traz essas informações aqui, que fazem parte de um estudo elaborado a partir do sistema de contas nacionais trimestrais da Receita Federal, da elaboração da LCA. Elas mostram que, lá em 2020, o setor representava 26% do PIB e que 19% da arrecadação tributária foi do setor, e, aí, mais uma vez, produtor rural, indústria de processamento, indústria de máquinas e equipamentos, de insumos agropecuários, setor de serviços, tudo isso envolvido, o que representava uma cifra de aproximadamente 460 bilhões. É óbvio que, quando a gente fala disso, sabe que alguns elos da cadeia estão pagando mais, recolhendo mais - corrijo-me -, outros menos e, aí, a gente precisa equacionar essa discussão. Agora, fato é também, para trazer um exemplo do que estou falando, que, quando a gente faz uma contratação de um seguro para o nosso carro, para a nossa casa, seguro de vida, junto com a apólice tem o IOF, que é um tributo federal e quem paga é quem está contratando o serviço, mas quem recolhe é o setor financeiro.
11:08 R	Ou seja, quando se olha o recolhimento nesse exemplo do IOF, é o setor financeiro e é fato. Só que quem está pagando é o contratante e isso acontece exatamente nesse exemplo que a gente está dando no caso do produtor rural. Tem sub-rogação, ou seja, ele vende um boi, vende um café, a indústria recolhe em nome dele. Então, por isso que existem algumas distorções como essa, mas a gente traz essa informação para clarificar a informação no sentido de todo mundo estar na mesma página, vamos colocar assim. E aí, a gente cai propriamente no texto aprovado pela Câmara dos Deputados, esse tratamento diferenciado para o agronegócio. Fato é que não é só para o agronegócio. Tem setor de saúde, setor de educação, setor de audiovisual, que também foram previstos, mas aqui eu trago o exemplo específico do agro. E a gente vê que tem alíquota do IBS e da CBS, que é o IVA dual, com redução de 60%. A previsão de que produção de produtos hortícolas, frutas e ovos terão redução de 100%, assim como produtos da cesta básica, que a lei complementar vai definir. E isso é um movimento muito importante porque está em linha com o que os países que se utilizam do IVA fazem em todos os seus países. Produtor rural, pessoa física ou jurídica, não está abrigado ao novo regime do IVA, desde que ele tenha uma receita bruta inferior a R$3,6 milhões, aprovado pela Câmara. E vai transferir crédito para a agroindústria adquirente. Produtor rural que está no regime de contrato de integração, o que é isso? É aquele produtor que faz a engorda do pintinho, do suíno. Hoje essa remuneração é incidente sobre o Imposto de Renda e havia possibilidade, no texto, de cobrar Imposto de Renda como cobra hoje e também a CBS e o IBS. E aí, a gente chegar a uma carga tributária de mais de 52%. Então, a Câmara entendeu essa questão e colocou que a relação de contrato de integração não terá tributação do IVA, que é o correto. Permanece o Imposto de Renda tal como ele é hoje. O imposto seletivo não incide - como o Mário colocou, isso foi um pleito bastante forte - sobre tudo aquilo que tiver alíquota reduzida, ou seja, alimentos, se tiverem alíquota reduzida, não vai poder incidir seletivo sobre esses produtos, assim como os insumos agropecuários, está previsto. E eu concordo com o Mário Sérgio falando que na verdade está previsto na PEC aprovada pela Câmara que não incidirá seletivo sobre insumos agropecuários. Mas, na verdade, não pode incidir sobre qualquer tipo de insumo. Isso é fato. Porque, senão, a gente leva para o novo modelo a cumulatividade e os problemas do modelo atual e isso a gente não pode realmente permitir. O IPVA. Não haverá incidência sobre aeronaves de pulverização e tratores e máquinas agrícolas. A questão da exportação, o Mário Sérgio muito bem colocou aí que já está prevista imunidade da IBS e CBS estadual e federal. Cobrança do imposto seletivo. Está um errinho ali na letra A, é imposto seletivo, não IE de exportação. Está assegurado o crédito da manutenção aos exportadores, isso está correto. As cooperativas, o Muzzi vai falar com muito mais propriedade que eu dessa questão que foi aprovada lá no texto da Câmara dos Deputados. A questão do biocombustível. Não dá para tributar biocombustível exatamente como derivados de petróleo. A Câmara entendeu isso. Inclusive já está até previsto na Constituição. A Emenda Constitucional 123 traz essa previsão de que haverá tributação diferenciada entre biocombustível e combustível fóssil. O que nós asseguramos na PEC é justamente essa questão de haver a necessidade dessa diferenciação. Então, dito isso, o importante é que - e aí a gente tem um pedido ao Senado, Senador Angelo, de que não haja retrocesso, Senador Efraim; eu tenho certeza de que o Senado vai estar sensível a essas questões, e a gente está aqui para debater todos os detalhes - algumas questões merecem ser aperfeiçoadas na nossa visão. E a gente vai apresentar todos os estudos, tal como nós fizemos na Câmara dos Deputados, no sentido de que o Senado Federal tenha certeza quanto ao que está trabalhando e consciência dos impactos, tanto setorial, quanto em nível nacional, que acho que é a responsabilidade maior.
11:12 R	E, dentro desses pontos, a gente traz quatro pontos primordiais, essenciais - e, depois, Senador Angelo, nós vamos apresentar um documento com todo esse detalhamento -, que é a alíquota reduzida, a alíquota diferenciada, da qual foi aprovada pela Câmara a redução de 60%, e a gente está pleiteando uma redução de 80%. Por que isso? Porque, olhando a literatura internacional, hoje, se a gente está falando de uma alíquota padrão de 25%, com o desconto de 60%, teremos uma alíquota de 10%. Basicamente é isso. O Brasil será um grande produtor de alimentos e será o país que mais cobra imposto sobre alimentos à sua população, ou seja, respondendo à pergunta do internauta, Senador Angelo, a gente tem o cuidado de que não haja reflexos no preço da comida da população e na inflação do Brasil. Por isso que é importante ampliar o desconto de 60% para 80%. Mas, vem cá, como o Mário Sérgio colocou, se um paga menos, o outro tem que pagar mais. É verdade, a gente realmente sabe disso, mas a grande questão: a gente está com o olhar para o pai de família, com o preço do alimento na mesa do trabalhador. E nós vamos apresentar o estudo. Convidaremos, Senador, os membros da CAE, o Senador Eduardo Braga, para conhecer esse trabalho, porque nós temos essa prerrogativa, essa preocupação, porque, sim, temos que viabilizar a aprovação da reforma tributária, mas que essa reforma não tenha o condão de aumentar o preço do alimento e da inflação brasileira, porque vai na contramão e eu acho que não é o objetivo de nenhum setor, sem sombra de dúvida, esse pleito. Produtor rural não contribuinte. Está aprovado que o produtor até R$3,6 milhões... (Soa a campainha.) O SR. RENATO CONCHON - ... não é obrigado, mas tem a opção de adesão. A gente apresenta uma proposta de colocar um valor para R$4,8 milhões, porque R$4,8 milhões... O produtor rural precisa entregar para a Receita Federal, anualmente, o Livro Caixa Digital do Produtor Rural, ou seja, a nossa preocupação é que os produtores, entre R$3,6 milhões e R$4,8 milhões, terão um aumento de burocracia, ou seja, justamente a reforma que vem para simplificar para esse público vai estar ampliando essa burocracia. Os fundos estaduais. O art. 20 - aí, eu peço desculpas, assim como o Mário, não é, Mário? - mudou nos 47 do segundo tempo, é o art. 19 agora, mas são os fundos estaduais. Não faz sentido a gente migrar para um novo modelo de IVA - um IVA realmente, com muitos avanços - e a gente permitir que haja cobrança incidente, de uma maneira indireta, sobre exportação. O setor rural realmente acredita que não é o melhor caminho, e a gente precisa, e a gente pede ao Senado Federal esse cuidado para que haja a revogação do art. 19, e não do art. 20. E eu peço desculpas por esse erro. Por fim, a questão do ITCMD sobre pequenas propriedades rurais, uma vez que a PEC direciona PIS, Cofins, IPI, mas mexe em algumas coisas, como o IPVA e o ITCMD, por exemplo, que são tributos sobre o patrimônio.
11:16 R	Nessa questão do ITCMD, no setor rural, eu acho que as Sras. e os Srs. Senadores em todo o Brasil já viram que, quando o proprietário, o pai, a mãe, o proprietário da fazenda morre e passa para os filhos, às vezes o inventário não fecha porque não tem dinheiro para pagar o imposto. A gente traz aqui uma sugestão, a exemplo do que acontece em outros países do mundo: quando a propriedade passar de grau, de parentes de primeiro grau - de pai para mulher, marido para mulher, esposa para o marido, para os filhos - que não haja incidência. Com isso, a gente faz um pedido para que a PEC preveja que a lei complementar defina quais são esses critérios, mas para pequenas propriedades rurais que não haja essa incidência, justamente para não ter problema de êxodo rural. Com isso eu concluo, Senador Angelo, Senador Efraim e demais Senadores. Agradeço e nós seguiremos à disposição de todo o Senado Federal para colaborar nesse processo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Obrigado. A sua explanação foi muito boa, bem apropriada. Vamos ouvir agora a palavra do Sr. João Carlos Galassi, Presidente da União Nacional de Entidades do Comércio e Serviços (Unecs). O SR. JOÃO CARLOS GALASSI (Para expor.) - Bom dia a todos. É um prazer enorme estar aqui com vocês. Obrigado, Senador Angelo Coronel, que preside a CAE. Muito prazer e obrigado pelo convite; ao nosso querido Senador Efraim Filho, Coordenador do Grupo de Trabalho na CAE sobre a reforma tributária e Presidente da Frente Parlamentar do Comércio e Serviços o nosso muito obrigado pela presença e pelo convite; demais Senadores, bom dia. Tem como nós ampliarmos a tela? Acho que é só colocar no modo apresentação. A Unecs, Instituto Nacional do Comércio e Serviços, é composta por oito entidades: Abrasel; Abras, da qual eu sou Presidente; Abad, cujo Presidente é o Leonardo; Afrac, cujo Presidente é o Peguim; Anamaco, CACB, CNDL e GS1. O setor de serviço e comércio representa 71% do PIB - está meio confusa ali a apresentação -; 17% do PIB se referem a essas entidades representadas na Unecs; são 27 milhões de empregos; e 80% das empresas ativas no país. Por sinal, a Unecs está para a Frente Parlamentar do Comércio e Serviços assim como o IPA está para a Frente Parlamentar do Agro. Não vamos conseguir? (Pausa.) Tudo bem. Então, vamos lá.
11:20 R	Bom, primeiro, nós gostaríamos de relatar aqui os avanços que ocorreram sobre a reforma tributária na Câmara. Um agradecimento especial à Frente Parlamentar do Comércio e Serviços, à Frente Parlamentar do Agro, a todos os integrantes do grupo de trabalho na Câmara, que realmente se esforçaram para trazer um texto que atenda principalmente à população mais pobre deste país, com a criação da cesta básica nacional de alimentos; com alíquotas dos tributos reduzidas a zero; produtos destinados à alimentação humana com redução de 60% na alíquota; produtos para a saúde menstrual com redução de até 100% na alíquota; produtos hortícolas, frutas e ovos com redução em 100% nas alíquotas; higiene pessoal com redução de 60% na alíquota, e aqui entra saúde bucal; bares e restaurantes com regime específico para tributação, definido por lei complementar; empresas do Simples Nacional geram créditos tributários em montante equivalente ao cobrado por meio do regime único, e no caso do recolhimento em separado, gerará crédito de maneira integral; aproveitamento dos saldos credores do ICMS; e as alíquotas de referência serão revisadas anualmente, com vistas à manutenção da carga tributária. Esses são os pleitos que foram atendidos e muito bem acolhidos pelos nossos Deputados Federais, e nós pedimos aos nossos Senadores que nos auxiliem nesse momento para continuar com esses pleitos vigentes, e aí até atendendo algum pleito a mais, no caso aqui referido pelo Conchon. E aqui, Senador, nós trazemos agora, Presidente Efraim, algumas sugestões de melhoria dos pleitos de uma forma, assim, muito simples e que possa contribuir com vocês no dia a dia desse debate. As sugestões de aperfeiçoamento da reforma tributária a serem apresentadas ao Senado Federal são, primeiro, ampliar a redução de 60% da alíquota para os produtos de higiene, e aqui o nosso querido Eduardo, Senador Relator... Não está apresentando mais? (Pausa.) Bom, o Senador Eduardo Braga fez até uma consideração. No texto aprovado na Câmara se colocou o texto "higiene pessoal". O Senador Eduardo Braga já sinalizou que gostaria de tirar o "pessoal" para que possamos, na higiene, atender à saúde pública, através de pequenos pontos que são de relevância, como, por exemplo, ele mesmo citou, a água sanitária, para que possamos lavar os alimentos, por exemplo, fazer a higienização dos alimentos, entre outros produtos. Eu acho que é um grande pleito, simples e importante. Possibilitar o creditamento da folha de pagamento, uma discussão longa. Já está aqui na tela. A supressão dos trechos relativos a IPTU e ITCMD. Em vez de nós debatermos esses dois textos, eu acho que nós devemos suprimi-los. Por quê? Esses dois pontos deveriam ser debatidos em uma próxima reforma tributária em que se discuta renda e patrimônio. Nós estamos discutindo agora a reforma tributária sobre consumo, e não sobre patrimônio. A garantia de aproveitamento dos saldos credores de IPI, PIS e Cofins, porque está muito clara a questão do ICMS, mas não estão pleiteados os créditos de IPI, PIS e Cofins. A redução do prazo de aproveitamento dos saldos credores do ICMS. Eles estão pleiteados, porém estão com um prazo muito longo. A redução em 60% das alíquotas de bens e serviços relacionados aos sistemas para gestão do comércio e para conformidade fiscal e contábil. A tecnologia está fora - não é, Peguim? - desse debate, é muito importante nós voltarmos a debatê-la.
11:24 R	A supressão da possibilidade de instituição, por parte dos estados e do Distrito Federal, de contribuição sobre produtos primários e semielaborados. Acho que todos aqui concordam que isso fugiu completamente do debate, sendo aprovada às 2h da madrugada. Eu acho que nós deveríamos rever essa questão. O oitavo item aqui que nós apresentamos é estabelecer alíquota máxima para cada ente federado. É necessário esse debate, Senador Efraim, em função de você deixar essa liberação que impacta muito no consumo do dia a dia. Exclusão do condicionamento do crédito ao pagamento dos impostos, restrição às exceções ao direito ao crédito integral da CBS e do IBS nos regimes especiais de tributação, inclusive o Simples Nacional. E aqui nós trazemos uma proposta para - o Senador Izalci conhece bem o tema - substituir o imposto seletivo por uma alíquota majorada do IBS e da CBS e vedar a incidência sobre alimentos, energia elétrica, combustíveis e telecomunicações, ou seja, nós estamos propondo excluir o imposto seletivo. Esse imposto seletivo é um imposto punitivo, não tem uma relação direta com o objetivo da reforma tributária, que é exatamente eliminar a cumulatividade. E detalhe: esse imposto seletivo não segue o ordenamento da implantação da reforma tributária. Ele pode, no dia 1º de janeiro, ser aplicado de forma até... Podemos dizer assim: está relacionado à parte do meio ambiente e à saúde, mas esse é um debate muito amplo. E nós perdemos com isso a questão do creditamento. Então, qual é a nossa proposta? Assim como nós temos a alíquota de referência ou a alíquota-padrão com uma redução, nossa proposta é que tenhamos uma majoração, mantendo o mesmo sistema sobre alíquota de referência, sobre a alíquota-padrão. E não há necessidade de se criar um novo tributo, porque, na verdade, o imposto seletivo é um novo tributo, é a substituição basicamente do IPI, é a mesma situação basicamente... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO CARLOS GALASSI - ... de nós termos PIS/Cofins. Ele é cumulativo e um risco para a contribuição nas questões da reforma tributária. E aí nós estamos colocando também que esse imposto com alíquota majorada não pode ser acrescido em cima de alimentos, energia elétrica, combustíveis e telecomunicações, como nós já estamos vendo alguns debates aí, principalmente para energia elétrica, sendo cogitada a possibilidade de ser colocado o imposto seletivo. Ele é duplamente... Seríamos duplamente penalizados. Apresentação de impacto regulatório para apresentação de lei complementar. Todos os pontos aqui apresentados têm no texto atual da nossa proposta, com descrição do texto, para facilitar o trabalho de todos os Senadores aqui presentes. Muito obrigado. Estamos à disposição. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Obrigado ao nosso João Galassi pela sua apresentação muito importante para o segmento.
11:28 R	Vamos passar a palavra agora para o Sr. João Muzzi Filho, Consultor Jurídico da OCB (Organização das Cooperativas Brasileiras). O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Será o último dos expositores, não é isso, Presidente? O SR. JOÃO CAETANO MUZZI FILHO (Para expor.) - Exmo. Senador Angelo Coronel, Vice-Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos; Exmo. Senador Efraim Filho, Coordenador do Grupo de Trabalho da Reforma, na pessoa de quem cumprimento os Exmos. Senadores e Senadoras, o Deputado Lippi, aqui presente, profundo estudioso do cooperativismo, o nosso objetivo aqui, no Parlamento, no Congresso Nacional, não é externar a V. Exas. as características econômicas do modelo cooperativo, porque as características econômicas do modelo cooperativo estarão em cada ramo em que cada cooperativa brasileira atuar. O nosso objetivo aqui, hoje, é externar as características societárias desse modelo, e um ponto de partida, um ponto fundamental, um ponto essencial é que o cooperativismo brasileiro vem aqui não na ideia de pedir favor, benefício, vantagem ou qualquer coisa que o valha; o sistema cooperativista brasileiro vem aqui na ideia de pedir respeito à sua estrutura societária, respeito à sua lógica operacional, para mostrar, de forma clara e contundente, onde pode haver a incidência tributária dentro do modelo cooperativo. Antes de mais nada, é importante dizer que o modelo cooperativo é um modelo mundial. Nasceu em meados do século XIX como um modelo de inclusão econômica em face da extrema depauperação das relações sociais advindas da revolução industrial. Hoje o modelo cooperativo mundial representa mais de 3 milhões de cooperativas no mundo, 280 milhões de empregos gerados - 4% da população mundial -, 1 bilhão de cooperados - que é 12% da humanidade. Os ingressos combinados das 300 maiores cooperativas do mundo são de US$2,17 trilhão, ou seja, é um modelo que mostrou a sua pujança econômica na inclusão econômica e, consequentemente, social do indivíduo, e esse é o ponto fundamental no cooperativismo. Como funciona o cooperativismo brasileiro hoje? Nós somos quase 4,6 mil cooperativas, 20 milhões de cooperados - 9% da população brasileira -, com ativos totais de 996 bilhões - o Anuário do Cooperativismo foi recentemente divulgado, na semana passada -, 524 mil empregos diretos, 1,7 milhão de cooperados novos em 2022, com ingresso de 656 bilhões, somando todas as cooperativas brasileiras. No agro, Senadores, 53% da produção de grãos passa por uma cooperativa; 25% da capacidade de armazenamento está no cooperativismo; 9 mil profissionais de assistência técnica e extensão rural. Na saúde nós temos o maior sistema cooperativista de saúde do mundo - do mundo -, orgulho do direito e do cooperativismo brasileiro, atendendo quase 40% do mercado de saúde suplementar, com a presença em 85% dos municípios brasileiros, uma altíssima capilaridade. O cooperativismo de transporte transportou, no ano passado, 450 milhões de toneladas de carga; o cooperativismo de consumo, 2,1 milhões de associados em redes de supermercados; o cooperativismo de eletrificação atende 806 municípios do interior, muitos deles cujo sistema público ou o sistema credenciado não teria interesse em atender, não fosse o movimento cooperativo. O cooperativismo de crédito tem a maior rede de atendimento entre as instituições financeiras - 9 mil pontos de atendimento - e é a única instituição financeira em 264 municípios do país, e 180 mil brasileiros estão organizados em cooperativas de trabalho. Qual é a lógica desse modelo? A lógica desse modelo é totalmente diferente e inversa ao modelo comercial. Por isso, a tributação das sociedades cooperativas segue, sim, a lógica da sua estrutura, que se difere da estrutura comercial.
11:32 R	Qual que é a lógica das sociedades cooperativas frente às sociedades mercantis? No cooperativismo nós temos uma sociedade de pessoas, ao passo que, nas sociedades mercantis, eu tenho uma sociedade de capital. As sociedades cooperativas não perseguem e não objetivam lucro. Aqui é importante dizer, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, que o modelo cooperativo é o único modelo no mundo que zera, que morre, todo dia 31 de dezembro. Todo dia 31 de dezembro se apura um balanço nas sociedades cooperativas, deu resultado positivo, esse resultado pertence aos cooperados na proporção das atividades que eles realizaram por intermédio das cooperativas; deu resultado negativo, os cooperados são chamados a devolver recursos para as sociedades cooperativas, e ela renasce todo dia 1º de janeiro. Portanto, ela não tem nenhum objetivo de lucro. Não só não tem objetivo de lucro, como não pode tê-lo. E o resultado positivo gerado vai ser distribuído ao cooperado. E lá, Sras. e Srs. Senadores, esse resultado, diferentemente das sociedades mercantis, é tributado na pessoa física. Aqui reside o primeiro grande questionamento, o primeiro grande momento de atenção em relação ao modelo cooperativo: nas sociedades comerciais se isenta a distribuição de lucros; na sociedade cooperativa, o cooperado é tributado na pessoa física, quando possível. Daí a grande questão de estarmos falando de um modelo de reforma tributária que privilegiou primeiro o consumo. Não é uma reforma tributária ampla que entrou na tributação da renda, quando sabemos que o modelo cooperativo brasileiro é um dos poucos modelos, sob o ponto de vista societário, que paga o tributo no repasse de riqueza. Quem paga esse tributo? O próprio cooperado. Portanto, a cautela em relação à tributação no consumo em face das sociedades cooperativas seria entender que lá, sim, na imensa maioria dos casos, o cooperado pessoa física está pagando IR, oxalá, alíquota de 27,5%. Se ele tivesse que pagar um IVA alíquota de 25, teríamos uma tributação que, sem sombra de dúvida, descredenciaria o modelo cooperativo brasileiro. Daí a grande preocupação do cooperativismo. Aqui nas palavras do Chief Justice Marshall, Sr. Presidente: "The power to tax involves the power to destroy". Então, aqui a tributação seria altamente destrutiva ao modelo cooperativo, a partir do momento em que ela, sendo uma entidade neutra, que não busca recurso para si, não busca recurso para ela própria e repassa essa riqueza, essa riqueza, sim, vai ser tributada. Tributada onde? Onde a riqueza se fixa. E, no cooperativismo, a riqueza se fixa onde? No cooperado. Então, é o cooperado que paga o tributo. Se eu tivesse a tributação na cooperativa e no cooperado, evidentemente eu teria uma distorção de mercado capaz, sem sombra de dúvida, de viabilizar o modelo. Aí se traz uma série de características que envolvem esse modelo - o tempo é curto, portanto, eu vou acelerar um pouco a apresentação -, que culmina no grande círculo virtuoso do cooperativismo. Esse círculo virtuoso do cooperativismo, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, é uma referência mundial. A referência entre IDH e participação das sociedades cooperativas no ambiente econômico é direta. É uma regra que eu nunca vi uma exceção a ela. As pessoas se unem, em face de um determinado propósito, a união dessas pessoas produz a riqueza, através da cooperativa, para o próprio cooperado, e o cooperado sofre a incidência tributária e individualiza a riqueza na localidade onde ele reside. Portanto, não há concentração de riqueza. Há distribuição de riqueza, culminando, obviamente, com a prosperidade do negócio das pessoas e, consequentemente, da comunidade. Esse é o tripé, portanto, da cooperativa. O resultado para o cooperado é produtividade maior e competitividade para a pessoa física, na essência, ocasionando, por óbvio, uma responsabilidade socioambiental, uma justiça social, uma prosperidade econômica para todos. Volto a dizer, adequado tratamento tributário como premissa constitucional está lá no art. 146 da Constituição Federal, de 1988: cabe à lei complementar estabelecer normas gerais em matéria de legislação tributária, especialmente sobre adequado tratamento tributário ao ato cooperativo praticado pelas sociedades cooperativas. Aqui existem algumas referências marcantes, Sr. Presidente.
11:36 R	Por que lei complementar? Porque o adequado tratamento tributário exige o esforço de todos os entes federados, o esforço dos entes federados dentro da tônica desse quase único federalismo fiscal de três níveis, como é o federalismo fiscal brasileiro. Não adianta ter o adequado na União e ter o adequado nos estados ou nos municípios e vice-versa. O adequado é uma coerência em torno da carga tributária no modelo cooperativo, que, volto a dizer, tem que perseguir onde a riqueza se fixar, e cooperativa, por essência, por lógica, por princípio, por valor, por história, não fixa riqueza nela, ela é uma caixa de passagem para fixar riqueza na pessoa física. Então, a incidência tributária na cooperativa há de ocorrer na pessoa do cooperado quando possível, o que não ocorre em grande parte das sociedades comerciais. Então, quando se exige um adequado tratamento tributário, se diz que não é um adequado tratamento tributário ao cooperativismo, mas um adequado tratamento tributário ao ato de transferência de riqueza, que é chamado pela doutrina ou pela legislação de ato cooperativo. O ato cooperativo nada mais é do que aquele ato em que a sociedade cooperativa transfere a riqueza para o cooperado na atividade que o cooperado praticou no mercado por intermédio da cooperativa. Se é um produtor rural, esse produtor rural teve um mercado aberto para ele por intermédio da sua cooperativa agropecuária; se é uma cooperativa de prestação de serviços, esse prestador de serviços teve um ambiente de mercado, uma prestação de serviços captada para ele por intermédio da sua sociedade cooperativa. Bom, o 146 é uma regra de bloqueio para a incidência tributária, entendendo, portanto, que a incidência há que ocorrer só sobre o ato cooperativo praticado pelo cooperado. E, aí, fica uma mensagem de homenagem a esta Casa Legislativa. O Brasil hoje tem a lei cooperativista mais avançada do mundo, Sr. Presidente, que é objeto de homenagem em quase todo o mundo quando se vai falar de Direito Cooperativo: a Lei 5.764, de 1971, a primeira lei mundial que conceituou ato cooperativo - está lá no seu art. 79, parágrafo único. E o que é que a reforma tributária diz depois de um longo debate na Câmara dos Deputados? E aqui a Organização das Cooperativas Brasileiras vem perante V. Exas. para manifestar o desejo de manutenção desse texto, que é o texto mínimo para a sobrevivência do cooperativismo. Está lá, no 156-A, que lei complementar disporá sobre o regime específico de tributação para sociedades cooperativas, que será optativo, com vistas a assegurar a sua competitividade - portanto, não é questão de economia tributária, é questão de garantir a competitividade das cooperativas frente às sociedades comerciais -, observados os princípios da livre concorrência e da isonomia, definindo, inclusive, hipóteses em que o tributo não incidirá. Aqui nós estamos falando de uma não incidência clássica. Por que é que tributo não incide na cooperativa? Porque ato cooperativo não é riqueza da cooperativa, é riqueza do cooperado. Portanto, não incide nela porque não é dinheiro que fica nela, é dinheiro que vai para o próprio cooperado e, assim, há de incidir no próprio cooperado. Mas, como estamos falando de um tributo indireto, não nos adiantaria, Sr. Presidente, garantir uma não incidência se essa não incidência viesse com a perda do direito de crédito. Se essa não incidência viesse com a perda do direito de crédito, toda a cadeia econômica de que uma cooperativa brasileira participasse estaria extirpada dessa cadeia econômica, considerando que quem adquirisse dela não teria crédito. O consumidor, o adquirente de sociedades comerciais, carregaria o crédito. A cooperativa, porque tem não incidência, porque em quem incide é no cooperado, teria, portanto, uma quebra da cadeia de crédito, e a cooperativa estaria alijada do ambiente econômico através da lógica dos tributos não cumulativos. O que é que a Câmara dos Deputados, acertadamente, fez? Garantiu o regime de aproveitamento do crédito das etapas anteriores, ou seja, o crédito decorrente do tributo que foi recolhido na cadeia econômica. Eu tenho uma não incidência enquanto neutra, representando o meu cooperado; quem vai pagar tributo é o cooperado, mas quem comprar de mim enquanto cooperativa vai ter o seu crédito mantido decorrente das operações anteriores que foram tributadas. Foi esse o texto que ficou.
11:40 R	Aqui fica um detalhe importante: por que é que ele é optativo para as sociedades cooperativas? Porque dessa forma pode ser, mesmo dessa forma, Sr. Presidente, pode ser que para o cooperativismo não seja vantajosa essa não incidência com crédito das etapas anteriores; pode ser que as cooperativas se vejam na necessidade de se tornar contribuintes regulares desse tributo. E aí eu explico: dentro dos modelos cooperativos... E aí eu peço perdão pelo tempo. O tema é muito complexo, é muito longo, envolve uma cadeia diversa, Sr. Presidente. Existem basicamente as cooperativas de compra em comum, em que o cooperado encaminha o recurso para a cooperativa, a cooperativa compra por ele... Vamos imaginar um produto rural, uma ureia, o cooperado precisa comprar ureia. Ele vai à sua cooperativa, para que a cooperativa compre por ele. Ele manda o dinheiro para a cooperativa, a cooperativa faz a aquisição da ureia, a ureia vai para a cooperativa de volta, e esta repassa essa ureia para o cooperado. Aqui, o cooperado pode ser, nesse exemplo que eu dei, um contribuinte, porque ele vai transformar essa ureia em soja, em feijão e em milho. Ele precisa do crédito dessa ureia. Por isso do crédito nas operações anteriores. Se ele não tiver crédito nessa operação, ele nunca vai comprar por intermédio de uma cooperativa. Mas aqui o sistema cooperativista pede ao Senado que reconheça uma outra característica: o crédito de equilíbrio sobre o custo que a cooperativa tem para fazer essa aquisição. Esse é um exemplo clássico de cooperativa de compra, mas eu tenho também as cooperativas de venda, união de pessoas para, através da força do grupo, oferecer serviço no mercado. É o caso das cooperativas de trabalho. O cooperado médico, um profissional liberal qualquer, chega para a cooperativa e fala: "Represente-me, capte serviço para mim". A cooperativa vai ao mercado o representando, capta o serviço para ele, ele presta o serviço no mercado, e a cooperativa repassa os honorários para ele. Esse repasse de honorários para um médico cooperado, por exemplo, como um contador cooperativado, como um cooperado de prestação de serviço... Nós estamos falando de um espeque, Sr. Presidente, imenso. As cooperativas de cooperados de baixa renda, de beneficiamento, os catadores de latinha... Estão todos dentro desse modelo e pagam imposto de renda através da cooperativa, na pessoa física. Portanto, Sras. e Srs. Senadores, a ideia geral na Câmara dos Deputados foi estruturar essa neutralidade jurídica com a neutralidade econômica do IVA, entendendo que a neutralidade jurídica do modelo cooperativo, quando pratica o ato cooperativo, exigiria entender que não haveria uma incidência tributária, o que foi reconhecido pelo texto constitucional, como sói ocorrer há décadas no direito tributário brasileiro. Quando eu falo década, PIS, desde a Lei Complementar 770; Cofins, da Lei Complementar 7.091; imposto de renda, contribuição social sobre o lucro, PIS e Cofins novo, diversas leis específicas com dedução de base de cálculo para ramos específicos do cooperativismo. Todas essas realidades tiveram a não incidência, de uma certa forma, reconhecida pela legislação tributária brasileira decorrente da leitura do art. 79 da 5.764. E o nosso desafio agora foi estruturar uma reforma tributária que garantisse essa neutralidade dentro de um tributo não cumulativo. Como isso foi feito? No 156, §5º, inciso V, alínea "d", pelo que o cooperatismo roga a V. Exas. a manutenção do texto, com um detalhe: o cooperativismo precisa daquele crédito de equilíbrio, Deputado Lippi, que foi muito debatido na Câmara dos Deputados, que é o crédito de equilíbrio para poder garantir a competitividade... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO CAETANO MUZZI FILHO - ... das cooperativas frente aos demais agentes econômicos. Portanto, o pleito do cooperativismo brasileiro nesse momento é a manutenção do texto, agregando não só a manutenção do crédito em relação às operações anteriores tributáveis, como um crédito de equilíbrio decorrente do custo que a cooperativa tem para fazer a inclusão econômica de seus cooperados e seus cooperativados. Com isso, Sr. Presidente, a OCB reitera a necessidade da reforma, a necessidade de simplificação do sistema tributário brasileiro e, sobretudo, a segurança jurídica que o contribuinte brasileiro precisa para fazer o Brasil crescer e agradece novamente, muito gentilmente, a cessão desse espaço. Muito obrigado.
11:44 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Obrigado ao João Muzzi pela sua explanação muito importante. A Presidência informa que as apresentações feitas pelos convidados estarão disponibilizadas na página da Comissão. Dando sequência, vamos passar a palavra aos Senadores inscritos. Feitas as considerações iniciais pelos nossos convidados, passo agora a palavra às Sras. e Srs. Senadores, na ordem de inscrição. Eu quero fazer a sugestão de que todos falem, e depois, em bloco, os nossos convidados responderão à pergunta de cada um dos senhores. Então, eu vou passar a palavra ao nosso paraibano, revelação no Senado Federal, principalmente nesses temas tributários e comerciais, o nosso querido Efraim Filho. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Para interpelar.) - Obrigado pela parte que me toca, Sr. Presidente. Vindo de você, que tem experiência e que já marcou posição aqui no Senado, em temas tão estratégicos, eu sei que estou chegando agora, mas estou no caminho certo. Obrigado pela referência positiva. Com muita humildade, vamos tentar contribuir para esse tema, que é um tema do Brasil, é a agenda do país, e essa primeira audiência foi pensada exatamente para que tivéssemos essa visão ampla, universal, dos setores da economia. Eu vou trazer a minha impressão pessoal. Talvez é claro que quem nos assiste e os demais Senadores podem ter um outro sentimento, mas as falas aqui deixaram claro um pouco dos desafios que teremos. A CNI trouxe uma posição da indústria de que está satisfeita com o texto, ou seja, o IVA traz para o setor produtivo e para a indústria a solução de muitos problemas que o modelo atual representa e fez com que, inclusive, a indústria tivesse todos aqueles índices deficitários de anos para cá. Então, a indústria, o.k. com o texto, que é basicamente a manutenção com algumas correções. Vem a palavra do agro. A palavra do agro traz satisfação com o atendimento do texto. O agro conseguiu que algumas soluções, inclusive ali na reta final, de última hora, viessem para trazer uma certa proteção à atividade produtiva, mas traz uma outra série, são 12 ao total, de sugestões de aperfeiçoamento ao texto. Então, o agro acolheu bem o texto em determinado ponto, mas tem ainda um certo ponto a avançar. E aí você tem uma fala dos setores de comércio e serviços, aqui incluída a CNC, a Unecs e a OCB. E, aí, a visão desse setor é que o texto da reforma tributária pode trazer sérios prejuízos a essa atividade. Todos me parecem favoráveis à mudança de modelo, ou seja, a mudança de modelo é bem-vinda, porque, se tem um único consenso que saiu de todos, é o de que o atual modelo brasileiro está esgotado, é arcaico, é obsoleto, está ultrapassado, só atrapalha quem quer produzir, e não adianta fazer remendo em tecido podre; vai rasgar de novo. Então, é hora, sim, de repensar um novo modelo. O grande desafio, o maior drama é que esse novo modelo não seja um cavalo de troia, para que venha embutido um aumento de carga tributária, o que esses setores e quem produz no Brasil já não suportam mais. É muito peso depositado nos ombros de quem suporta.
11:48 R	Eu notei que aqui não surgiu um tema que eu acho que é importantíssimo que essa agenda econômica traga: o combate à informalidade. Nós, talvez en passant, aqui, em alguns comentários, mas nós temos que encontrar os meios, encontrar uma forma mais robusta de mecanismos de combate à sonegação, porque essa informalidade, essa sonegação revestida de informalidade prejudica a concorrência legal. E aí não adianta alíquota de IVA que seja de 25%, 26%, 27%, 24% e 23%, se a gente conseguir diminuir um ou dois pontos, se você vai estar concorrendo contra quem não paga imposto nenhum. Então, eu acho que essa é também uma agenda em que é preciso avançar, e eu queria ouvir um pouco dos setores sobre a percepção de mecanismos, de como se poderia contribuir nessa linha da informalidade. Deixe-me tocar em mais um ponto que foi abordado aqui, o tema do conselho... Dois temas aqui ressaltaram como uma crítica feroz: uma ao antigo art. 20. Foi tratado como art. 20 no texto da Câmara, e hoje é o art. 19, que é sobre as contribuições estaduais. Já conversava aqui de pé de ouvido com o Senador Mauro Carvalho, do Mato Grosso, e ele vai trazer algumas abordagens sobre o tema. Será importante ouvi-lo. Mas, sobre o conselho federativo, parece-me que o texto da Câmara - que nós não pudemos, Senadora Margareth Buzetti, debater ao extremo lá; e esse papel caberá ao Senado - criou, meio assim, uma figura de ilusão de que ali estaria um quarto poder, Senador Angelo Coronel. O conselho federativo seria um quarto poder, que teria competências para definir impostos, alíquotas, como seria essa repartição, e aí é hora de colocar o pé na porta. Espera! Não é assim. Por isso que está essa briga toda. São 27 representantes dos estados, um por cada estado, todo estado quer estar lá presente; aí os municípios irão definir 27, um por questão proporcional, outra por eleição; e aí vem a União Federal... Todo mundo quer estar lá dentro, como se lá dentro se fosse definir tudo no mundo. Eu digo: "Opa, espera aí!". Eu acredito que o melhor modelo para que a gente possa avançar em termos de conselho federativo, e aí acabaria essa briga, é ver o Comitê Gestor do Simples. Por exemplo, o Simples tem um comitê, onde estão presentes União, estados e municípios, que tem competências administrativas e operacionais. Simplesmente operacional; é para ver se aquele recurso que foi para a nuvem foi repartido conforme as regras estabelecidas pelo Congresso. É manter as prerrogativas do Congresso. Esta é a Casa para definir as questões de regras tributárias, até porque esta Casa é bicameral, já construída, pela forma complexa que a nossa Federação é, para que seja devidamente representada: uma Casa onde a questão populacional tem mais força e mais votos, e a outra onde os estados federados tem igual representação; e é preciso ser aprovado nas duas. Então, não tem para que reproduzir esse sistema em um novo ambiente, que é o conselho federativo. Então... Eu sei que esse não é um tema dos setores, é um tema mais para discussão interna da Casa, mas, como foi trazido o termo do conselho federativo, essa é a defesa que eu faço: conselho federativo, seguindo o modelo do comitê gestor, é para verificar o quê, por exemplo? Ah, nós temos aqui a regra de que o crédito deve ser compensado, por exemplo, em 60 dias. Então, esse conselho vai só observar se o crédito está sendo compensado em 60 dias; se não estiver, ele poderá corrigi-lo. O crédito era para ser repartido lá, supondo que seja de 25%: 9% para um ente, 14% para outro, 2% para o outro. É o que se fala hoje: 9% para a União Federal, 14% para os estados, 2% para os municípios. Ele quer saber se essa regra está sendo cumprida. Não tem o poder de definir, aumentar, majorar ou diminuir; esse poder é do Congresso, continuará sendo. É assim que eu acho que a reforma tributária deve caminhar.
11:52 R	Então, eu agradeço aqui a presença de todos. Temos muitas perguntas, e eu quero ficar com essas contribuições. Claro, nas apresentações - como foi dito, e eu quero reforçar, inclusive para quem está nos assistindo - tem muita informação. Então, quem quiser se aprofundar nos temas, nas sugestões que estão sendo trazidas pelos setores... Eu serei um deles, irei estudar com mais tranquilidade todas essas sugestões que estão vindo no texto, especialmente a questão da folha de pagamento, encontrar uma solução. V. Exa., que foi o Relator do projeto de desoneração da folha de pagamento nesta Casa, sabe que nós temos ali, talvez, um "x" da questão. Claro que tem a visão do poder público e do Estado, que tem uma receita importante, concentrada ali dentro, mas, se você consegue viabilizar a folha de pagamento como um insumo, você praticamente reduziria quase todos os ruídos que tem hoje em termos de solução e encaminhamento da reforma tributária, porque os setores mais prejudicados com o IVA são exatamente aqueles que não têm "insumos", entre aspas, a se creditar. Por isso que a indústria, em tese, é beneficiada, e não beneficiada no sentido pejorativo. É uma questão de modelo, porque ela tem que se creditar. Então, ela, em tese... O IVA mais a beneficia. Outros setores que têm na mão de obra o maior custo da sua atividade não o tem, e aí essa folha de pagamento, como "insumo", entre aspas, conceitualmente tratando, poderia fazer com que o impacto do IVA lá, na alíquota final, fosse bastante reduzido. São essas as contribuições, Presidente. Agradeço a todos do grupo de trabalho que vieram aqui prestigiar a audiência e acompanhar os trabalhos que irão, sem dúvida nenhuma, contribuir muito para o debate no Senado Federal. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Parabenizo o Senador Efraim, nosso Presidente do grupo de trabalho, pelo seu conhecimento da causa. Muito boa essa explanação. Eu queria até informar, Senador, que eu até já apresentei uma emenda para que a folha se tornasse um insumo para as empresas de serviço. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Bela contribuição! Eu, como autor do projeto de prorrogação da desoneração da folha de pagamento, e você, como Relator do projeto, já temos dois defensores árduos aqui dessa emenda. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Com certeza! Antes de passar para o próximo orador, o Senador Efraim falou do combate à informalidade, mas não é só à informalidade. Nós temos problemas sérios no Brasil que poderiam ter uma ação mais efetiva, que aumentaria a receita e, consequentemente, poderia esse incremento de receita ser revertido na redução de impostos. É a questão, por exemplo, da informalidade. Tem até um projeto de lei nosso e uma emenda também de um outro projeto cobrando, via movimentação bancária, de segmentos que estão na informalidade, porque, hoje em dia, com Pix - e vem aí o Drex -, ninguém usa mais dinheiro. Parece-me, segundo o Campos Neto me falou, que 2% do que circula no Brasil é espécie; o resto é tudo Pix, é TED. Então, acabou o dinheiro, e a tendência é acabar mais ainda.
11:56 R	Então o camelô que está na rua quer comprar na indústria, ele vai ter que ir para o banco e fazer um PIX, via telefone, ou um TED, ou um DOC, o que quer que seja. Então isso é importante. E outro ponto também de suma importância é o combate ao contrabando e descaminho: São Paulo consome 50% do cigarro vindo do Paraguai. Isso é um absurdo. É até melhor baixar a alíquota do cigarro para o brasileiro comprar o cigarro nacional. Então, essas são certas excrecências que tem no país e que a gente precisa corrigir nesta Casa. Então vamos passar agora a palavra para uma Senadora especial, porque ela também sente na pele, porque além de ela ser Senadora, é empresária lá do Mato Grosso. Passo a palavra para a nossa querida Margareth Buzetti. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MT. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente. Prazer em estar aqui. Eu tenho perguntas à CNC e à CNI. Há 36 anos, Mário, a gente foi... É Mário, não é? A gente foi para o Mato Grosso, empreender no Mato Grosso, que hoje se vê altamente prejudicado por essa reforma tributária. O Mato Grosso será... Nós temos três regiões - Centro-Oeste, Nordeste e Região Norte - que serão prejudicadas, sem dúvida nenhuma: nós não temos consumo, não temos indústria e somos estados exportadores, produtores e exportadores. E aí eu falo da nossa indústria, do meu setor, que é mais de 1,6 mil indústrias pelo país, que fazem parte de uma federação, da Fiemt, que a CNI nunca olhou, que foi altamente prejudicada pela venda direta de pneus novos ao consumidor, diretamente ao consumidor. E aí a grande indústria vende o que ela quer para uso e consumo, não importando - e ela está dentro da lei, ela pode fazer isso -, mas afetou diretamente quem vende, a revenda e os reformadores, porque alguns transportadores, e aí eu falo, maus transportadores, compram muito além do que consomem, vendem no mercado negro, sem nota fiscal - e isso é muito, não é pouco. Eu estou há quatro anos denunciando isso. Nós somos a indústria da prestação de serviço, porque nós fizemos o trabalho em cima do pneu do cliente. Esse moço que está aqui, esse Senador que está aqui é meu cliente. Eu faço em cima do pneu dele e entrego de volta. Como que fica essa indústria prestadora de serviço? Quando a gente deixa o tapete azul do Senado e vai para as ruas do Mato Grosso, a pergunta que as pessoas nos fazem é se a reforma não vai beneficiar só os grandes. Confesso que hoje não sei responder, e sei dizer que a grande indústria está contemplada, mas a média indústria não está. E a minha preocupação, Mário, é com a pequena e média empresa. Eu gostaria que você me dissesse, me respondesse o seguinte: a reformadora, como prestadora de serviço, irá se encaixar no cenário e alíquota reduzida para bens e serviços? Quem serão os prestadores de serviços que terão alíquota reduzida? Quando o prestador de serviço tiver alíquota reduzida, ele continuará tendo direito ao crédito integral? Imaginando uma alíquota de 24,5% ou 27%, o que acontece se ele ficar credor?
12:00 R	A indústria, a grande indústria, cada vez investe mais em máquinas e tem menor dependência de mão de obra. Enquanto isso, as empresas de serviços, limpeza e conservação, segurança privada, desenvolvimento de tecnologia, aplicativos do mundo moderno e tantos outros setores com uso intensivo de mão de obra, não terão direito ao crédito do IVA sobre folha de pagamento - aí já recebi uma boa notícia. Mas consequências serão: investir mais em máquinas e menos em gente, um desestímulo ao emprego. Essa é a minha preocupação. Aí, a CNC é a mesma questão. Qual é sua opinião sobre o impacto do comércio eletrônico no comércio tradicional? A reforma tributária mantém alguma distorção favorável ao comércio eletrônico em desfavor do comércio tradicional? Atualmente existem benefícios fiscais via ICMS para varejistas que extrapolam os limites do Simples Nacional. Como medida de apoio na competitividade, sobretudo com o comércio eletrônico, que basicamente faz venda por meio de empresas do Simples Nacional, esses benefícios acabarão com a reforma da atual proposta. Na sua opinião, o que se deve fazer para manter a competitividade do comércio presencial? Vocês não têm receio de haver a eliminação de milhares de empregos? Obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Concedo a palavra ao nosso querido, também do Mato Grosso, Mauro Carvalho, homem testado na vida pública que também é um grande conhecedor desse tema. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Muito obrigado, Senador Presidente Angelo Coronel. Obrigado por suas palavras. Bom dia a todos os representantes dos nossos segmentos produtivos de Mato Grosso, Senador Efraim, nosso Líder do União Brasil e responsável pelo grupo de trabalho, nossa Senadora e companheira Margareth. E, ao cumprimentá-la, Margareth, cumprimento todas as autoridades aqui presentes. Senador Efraim, eu me preocupo muito com essa reforma tributária, em todos os sentidos. É nítido quando a Senadora Margareth coloca aqui sobre a grande indústria, e a gente tem acompanhado isso na mídia nacional, que ela está muito bem representada, tanto na Câmara Federal como no Senado Federal. E a CNI também tem se preocupado muito com a grande indústria. Agora, eu não vejo vozes aqui - não vi vozes na Câmara Federal, e agora também há essa construção, e eu tenho certeza absoluta de que aqui no Senado nós teremos - da pequena e da média indústria brasileira. Essas realmente me preocupam muito, são industriais que precisam do poder público, precisam da nossa infraestrutura, precisam dos nossos incentivos para continuar sobrevivendo nesse mundo cada vez mais competitivo.
12:04 R	Eu não tenho dúvida nenhuma com relação ao aumento da carga tributária, que, com certeza, da forma que essa reforma tem sido colocada, quem vai pagar essa conta é o povo brasileiro, é o pobre e é a classe média brasileira. Com relação a isso, o poder de compra dessas pessoas, dos trabalhadores, eu também não vi ninguém da CUT na Câmara Federal defendendo os trabalhadores. Esses, sim, serão as pessoas que mais sofrerão com a implantação dessa reforma tributária. Quando a gente fala do conselho federativo, que foi comentado aqui por alguns, me preocupa muito a metodologia desse conselho federativo. Uma das metodologias lá, Senador Jorge, é que 60% da população brasileira irá representar o conselho federativo nas suas votações; ou seja, São Paulo, Rio de Janeiro e Minas Gerais definirão os destinos dos outros 24 estados brasileiros. Então, ali o pacto federativo realmente foi colocado no lixo. Nós não temos representatividade nenhuma. Mato Grosso então, com 3,7 milhões habitantes, não será ouvido nunca nesse conselho federativo, nunca. A Paraíba também, aqui do nosso Senador Efraim, com a baixa população que tem, eu já fui empresário na Paraíba também, será altamente prejudicada. Então, nós não podemos apenas três estados brasileiros definir o destino dos outros 24 estados do Brasil. Então, esse conselho federativo precisa ser revisto. Ele precisa ser discutido aqui no Senado Federal para que a gente tenha realmente um conselho federativo que vá privilegiar os 27 estados da Federação. Com relação a crédito de ICMS, que foi colocado aqui, também me preocupa muito. Hoje, tirando o Estado do Rio de Janeiro, o Estado de São Paulo e mais dois estados do Nordeste, nós temos R$81 bilhões de créditos nesses estados hoje para serem repassados para o setor produtivo. Impagável - impagável. E no texto da reforma tributária diz o seguinte: que esses créditos atuais de ICMS hoje poderão ser compensados após a implantação da nova reforma tributária. Só o Estado de Minas Gerais, o que ele tem de crédito hoje representa 25% da sua RCL, da sua receita corrente líquida. O Paraná, 34% da sua RCL ele tem de crédito para ser repassado para o setor produtivo. Como é que se paga isso? Como é que se paga? Nós vamos acabar, então, com o desenvolvimento deste país, porque nós estamos falando de mais de R$120 bilhões que os estados brasileiros têm de créditos acumulados a serem repassados para o setor produtivo. Então, não adianta a gente vir aqui com discurso muito bonito, falar as coisas boas e não ver a realidade nossa. A realidade é muito boa, mas é diferente da ideia. Então, a ideia é uma coisa, a realidade é outra. Nós temos que discutir a realidade.
12:08 R	que todo empresário - eu também sou empresário -: "Não, acabou a cumulatividade, acabou". Mas, espere aí, o Conselhão agora, no texto também diz o seguinte: a prioridade é o pagamento dos créditos para, depois, o repasse aos estados. É isso que diz o texto. Eu não sei como os estados vão sobreviver, e os empresários, também. A verdade é essa. Entendeu? Então, nós estamos falando de coisas aqui abstratas, mas a realidade dessa reforma tributária é muito dura na prática. Nós temos que saber quais os impactos que isso vai gerar na nossa economia, o que vai gerar na vida do cidadão brasileiro. Quando a CNA coloca aqui a parte do art. 20, que agora virou art. 19 - e a própria CNI também coloca aqui -, esses fundos para os quatro estados brasileiros... E lá no texto diz que os fundos só terão validade após a reforma tributária, os fundos que estão em vigência até 30 de abril de 2023. Se acabar com o fundo no Mato Grosso, então, nós temos que acabar também com a Zona Franca de Manaus, porque a importância do fundo, do Fethab para o Mato Grosso é a mesma da Zona Franca de Manaus para o Amazonas, totalmente igual. Agora, o fundo é uma opção do setor do agro, do produtor rural. Se ele não quiser pagar o fundo, ele não paga; ele paga ICMS. Então, é a gente chegar aqui e falar: "Tem que acabar com o fundo". O.k., vamos acabar com o fundo. A partir de 1º de janeiro, o Mato Grosso passa a cobrar 17% de ICMS até 2032, contra 2,6% do Fethab, que é o fundo de Mato Grosso, que tem uma lei estadual em que 100% desse fundo é investido em infraestrutura e habitação. Agora, o produtor quer sair de 2,6% para ir para 17%? Tem 20 produtores no Mato Grosso que optaram pelo ICMS; agora, tem mais de 20 mil que optaram pelo fundo. Por que optaram pelo fundo? São menos inteligentes do que os outros? Optaram pelo fundo pela desburocratização, pela facilidade, pela simplicidade; não existe fiscalização da Secretaria da Fazenda porque a operação acaba por ali; eles têm o retorno do capital deles, que é do pagamento desse imposto, em infraestrutura e habitação. Então, nós temos que pensar muitas vezes. A gente fala aqui simplesmente: "Vamos acabar com o fundo do art. 20?". Vamos. Ele vai sair de 2,6% para 17%. "Ah, mas o fundo vai até 2042, e o ICMS vai até 2032". Vai até 2032, só que esses 2,6%, em 20 anos, é infinitamente menor do que 17%, em 10 anos. E o ICMS tem toda a sua vinculação, que nós temos na saúde e na educação, e esse fundo, não; 100% dele é direto na veia do produtor que vai ser beneficiado com os investimentos que são feitos. Então, são coisas em que nós temos que alinhar muito bem o discurso aqui, porque vai de um lado, pega do outro. Preocupa-me muito... Eu já estou finalizando, Presidente. Eu estou me estendendo, porque eu me empolgo muito com esse assunto da reforma tributária, e o Senador Efraim vai ter que me suportar muito nesses meses aqui no Senado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Você terá, Mauro, muitas sessões para ficar bem, assim, emocionado. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Então, está bom!
12:12 R	Mas, sobre os profissionais liberais, na semana passada, eu estive presente com os 27 Presidentes de OABs do Brasil na sala do nosso Presidente Rodrigo Pacheco. Os profissionais liberais médicos, engenheiros, advogados, psicólogos, eu não sei como é que vão ficar esses profissionais liberais em função do aumento da carga tributária que terão, a partir de R$4,8 milhões. Nós temos que estudar isso aqui, porque nós estamos falando de mudanças radicais. Outra coisa, também, que me deixa muito incomodado - aí, já, caminhando e finalizando, Sr. Presidente - é perguntar para a CNI, porque não sabemos... Porque tem estados mais atrativos e mais competitivos em razão da sua infraestrutura, da logística, da qualidade da mão de obra. Então, na visão da CNI, qual a melhor estratégia para manter essas regiões e estados competitivos? Também gostaria de saber a opinião e a visão da CNI com relação aos programas de desenvolvimento industrial instituídos por diversos estados brasileiros e qual será o impacto da extinção dos programas de benefícios fiscais sobre a pequena e a média indústria brasileira? Só para exemplificar, em 2003, Sr. Presidente, nós tínhamos 40 indústrias no Mato Grosso em apenas 30 cidades que faziam parte do nosso Prodeic, que é o programa de desenvolvimento e incentivo fiscal no Estado do Mato Grosso. No ano passado, no Estado de Mato Grosso, sem burocracia nenhuma, qualquer industrial, por sistema, podia se credenciar e, em 60 dias, ele passava a usufruir do benefício fiscal. Então, nós saímos de 40 indústrias em 2003 e, em 19 anos, nós passamos para 1,4 mil indústrias e atingimos 131 municípios dos 141 municípios do Estado. Qual vai ser a atratividade que nós vamos ter para manter essas indústrias no Estado do Mato Grosso, no Centro-Oeste, no Norte e no Nordeste com a energia elétrica mais cara do país em função do investimento de linha de transmissão? Nós estamos longe dos portos. Qual vai ser a atratividade que nós vamos ter que desenvolver dentro dessa reforma tributária para manter essas indústrias? Ou nós vamos ter a migração para os grandes centros do Sul e do Sudeste, fechando as indústrias do Centro-Oeste, do Norte e do Nordeste e fazendo uma reindustrialização, de novo, do Sul e do Sudeste? Então, qual a visão da CNI também nesse aspecto? Desculpa, Presidente, mas é a empolgação do momento e, mais uma vez, muito obrigado pela sua paciência. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - O.k., Senador Mauro Carvalho, do Mato Grosso, com uma explanação muito abalizada sobre o tema. Vamos ver, agora, um Senador, Líder daqui, do Distrito Federal, uma das grandes lideranças desta terra, que tem um conhecimento da parte técnica contábil. Aqui se ouviram Parlamentares e empresários; agora, vamos ver um Parlamentar contador, que conhece muito bem essa sistemática dessa reforma tributária, Izalci Lucas. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Para interpelar.) - Tem que ressaltar aqui a importância do contador no processo. A gente é um trabalhador voluntário para o Estado. Ai do Estado se não tivesse os contadores! E, se resolvessem parar pelo menos por 30 dias, o que aconteceria com este país? Mas, Presidente, é lógico, foi falado aqui, rapidamente, sobre os profissionais liberais, mas eu acho que nós teremos uma outra audiência para debater isso...
12:16 R	De fato, advogados, contadores, engenheiros, psicólogos, etc. terão realmente um impacto muito alto. A gente vai ter que buscar uma solução para isso, e talvez seja essa questão da folha de pagamento - poderia ser um avanço. Mas eu vou me restringir aqui à CNI e CNA, em especial à CNA, porque foi indagado já da CNI, mas recentemente o Ipea publicou a Carta Conjunta nº 60, que, entre outros assuntos, avalia a distribuição da carga tributária entre setores. Apesar de ser baseado em dados de 2019, o estudo confirma algo de que intuitivamente as pessoas suspeitam. Atualmente, as atividades ligadas à prestação de serviços, sobre as quais incide ISS, são menos tributados do que as atividades ligadas à indústria, sobre as quais incidem IPI e ICMS. É natural, portanto, que numa reforma que busca equalizar as alíquotas os setores que são atualmente subtributados passem a sofrer alíquotas mais altas, ao passo que os setores que são atualmente supertributados sejam beneficiados com as alíquotas mais baixas. Nesse sentido, eu gostaria de saber dos senhores se a PEC 45, de 2019, ao propor maior homogeneidade das alíquotas, estaria somente eliminando privilégios que já não deveriam mais existir, ou estaria criando algum tipo de injustiça? Ao responder a essa pergunta, eu gostaria que explicitassem se os setores que representam devem sofrer aumento ou redução da carga tributária. Vemos, recorrentemente, Secretários de Fazenda estaduais também criticarem o Conselho Federativo, porque retiraria a sua autonomia da administração do caixa. Há quem interprete essa autonomia como um eufemismo para a autonomia de os estados deixarem de honrar as suas obrigações em relação aos créditos de ICMS. Gostaria de saber dos senhores se a recuperação do ICMS pago é um problema que mereça ser atacado pela reforma tributária e se há formas de resolvê-la sem passar por esse instituto semelhante ao do Conselho Federativo. E a direcionada à CNA: a PEC 45 prevê tratamento favorecido para alimentos e insumos agrícolas, com alíquota do IBS e para o CBS que correspondem a 40% da alíquota de referência. Sabe-se que os benefícios tributários tendem a ser apropriados ao longo da cadeia produtiva, podendo o impacto sobre o preço final ao consumidor ser baixo ou mesmo nulo. Ademais, mesmo que haja algum tipo de impacto sobre o preço do consumidor, os benefícios tendem a se concentrar nas camadas mais ricas da população, que consomem mais alimento do que os mais pobres. Diante disso, sem prejuízo da opinião dos demais participantes desta audiência, eu gostaria de saber aqui do representante da CNA: a CNA possui estudos mostrando quais elos de cadeia de produção tendem a se beneficiar mais de benefícios tributários? Quem seriam os principais beneficiados com alíquotas favorecidas? A CNA poderia disponibilizar esse estudo aqui para a Comissão? Na opinião da CNA, qualquer alimento deve ser favorecido por alíquotas mais baixas ou somente aqueles alimentos consumidos majoritariamente pela população de baixa renda? Posto de outra forma, quais deveriam ser os critérios para incluir determinado alimento na cesta de bens com tributação favorecida? Essas são as minhas considerações a respeito dessa audiência, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Obrigado, Senador Izalci Lucas. Vamos ouvir agora um outro Senador, empresário de um setor muito importante, produtor de proteínas marítimas, nosso querido Senador de Santa Catarina Jorge Seif, que também sente na pele as agruras dessa possível reforma.
12:20 R	O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Para interpelar.) - Sr. Presidente, desejo para o senhor um bom dia e parabenizo o senhor pela condução dos trabalhos, porque... Sr. Renato, Sr. João, Sr. Mário, Sr. João Caetano, sejam bem-vindos ao Senado Federal. Eu quero apenas fazer uma retrospectiva enquanto empresário, enquanto produtor rural, do que nós ouvimos, porque nós somos representantes aqui dos estados brasileiros. Enquanto representante de Santa Catarina, eu tenho... A democracia ainda nos permite discordar e divergir, e isso é muito importante. Vejam, no grupo de trabalho que foi criado para discutir a reforma tributária, dos estados do Sul, dos três estados do Sul - já somos o menor número de Senadores de todas as regiões do Brasil -, não houve a participação de nenhum Deputado Federal, de nenhum espectro político ideológico, nem de direita, nem de esquerda. E eu costumo dizer, meu querido amigo, Senador Angelo Coronel, que, que eu saiba, o Governador Ratinho ainda não fez o muro separando a Região Sul do restante da República Federativa do Brasil. E os estados do Sul, como outros estados, contribuem muito para a União e recebem muito menos. Por exemplo, o Estado de Santa Catarina contribui com R$100 para a União e recebe R$10 de volta. Então, isso já é uma primeira crítica que eu faço. A segunda questão, não menos importante: nós sempre defendemos "menos Brasília e mais Brasil". E vejam os senhores, ontem, Mangabeira Unger, numa entrevista na Jovem Pan, no programa Direto ao Ponto, foi muito feliz, dizendo que o modelo de federalismo no Brasil deveria ser baseado no modelo norte-americano e que lá realmente é um federalismo verdadeiro. E o que nós temos visto: com a proposta que passou na Câmara dos Deputados, nós tiramos, nós ferimos esse pacto federativo, que já é fragilizado, já é frágil, já não tem um modelo bacana. E eu estou falando de Mangabeira Unger, os senhores conhecem - sociólogo, trabalhou nos Governos da Dilma, do Presidente Lula -, e ele foi muito feliz na entrevista dele. Outra questão: tem alguns Deputados Federais aqui, que eu saúdo, e eu quero perguntar para eles - porque eu estava lá na Câmara, eu estava lá; saí do Senado e acompanhei a votação na Câmara - quanto tempo eles tiveram para ler a proposta da reforma tributária, para apertar o "sim" ou o "não" lá na votação, se eles tiveram mais que 30 minutos; eu sou administrador, mas se eles tiveram mais que 30 minutos para ler 140 páginas. São algumas críticas que eu quero pontuar aos senhores, enquanto representantes de setores. Não menos importante, Sr. Presidente... Meu querido amigo agora está tão elegante. Eu posso falar o apelido pelo qual eu chamava o senhor ou vai ficar feio aqui na foto? Não, não é? Então, eu não vou falar. (Manifestação da plateia.) O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Deixa para lá.
12:24 R	Sr. Presidente, não menos importante, uma coisa que salta aos nossos olhos: quando um projeto é bom, quando é uma questão, uma iniciativa que une direita, que une esquerda, que ultrapassa barreiras de todo o revanchismo, de toda a polarização que o Brasil vive, nós não precisamos liberar num dia R$7 bilhões em emendas parlamentares. Apesar de ser do jogo, apesar de ser democrático, apesar de estar previsto, não seria necessário. Então, isso também me salta aos olhos enquanto produtor rural, enquanto representante do Estado de Santa Catarina. E eu lhes pergunto uma outra coisa: quem disse, quem disse que guerra fiscal é algo ruim? Guerra fiscal significa concorrência, competição, cada um arregaçar mais as mangas, cada um reduzir o que pode para atrair empresas. Vou lhes dar um exemplo: minha cidade se chama Itajaí, Santa Catarina. Portos, nossa vocação, portos. Itajaí, Navegantes. Porto, pesca, turismo. Então o que é que acontece? O nosso Prefeito, as prefeituras, ao longo do tempo, reduziram todos os impostos para atrair trades, para atrair exportadores, para atrair empresas que prestam serviço, logística. Legal, porque é a vocação de Itajaí. Florianópolis, nossa linda capital, e os senhores não vão discordar de mim, porque vocês não são loucos, que é uma capital maravilhosa, não vou nem falar de Salvador, senão o nosso Presidente vai puxar minha orelha, mas Florianópolis não fica para trás. Ao longo dos anos, fez um modelo de atração de empresas de tecnologia. Hoje nós somos o maior polo de atração e desenvolvimento de TI, de inovação. E lá se reduziram todas as cargas tributárias nesse sentido. Quando se fala de guerra fiscal: "Ai, guerra, que coisa horrível! Guerra, nome feio!". Não! Cada cidade, cada região, cada micro ou macrorregião tem suas vocações. E a questão do texto aprovado dentro da Câmara dos Deputados fere de morte a competitividade no Brasil. E isso, eu quero saudar aqui o Governador Jorginho Mello, do meu estado, e também nosso Governador do Goiás aqui, o Caiado, que tem sido realmente voz ativa sobre essas questões e esses temas. Por último - nosso Presidente, apesar de estar muito elegante, precisa almoçar, precisa estar forte, porque aqui a batalha é longa -, ninguém é louco, nem os senhores, nem eu, nem Angelo Coronel, nem Senador Mauro, muito menos meu amigo Izalci Lucas, de ser contra uma reforma tributária. Ninguém é louco. Ninguém é louco. Centro, direita, esquerda, ninguém é louco. No entanto, vamos pensar: ou eu estou doido, ou não compreendo bem, ou faltei a algumas aulas lá na Universidade do Vale do Itajaí. Nós temos, os senhores sabem, quase 30 impostos, juntando as esferas municipais, estaduais e federal; quase 30 impostos, 25, 26. Como é que nós, Senador Angelo Coronel, falamos numa reforma tributária que vai transformar cinco em três, que pode ser quatro ou cinco, com o imposto da maldade, com o imposto seletivo? Como é que nós tiramos o poder dos Governadores e dos Prefeitos e transferimos para o poder central, que além de mais poder, vai deliberar, como falou muito bem o Senador Mauro, falou muito bem! E não é porque é o Presidente Lula, não; poderia estar Bolsonaro, poderia estar Sarney. Não podemos conceder tanto poder e centralizar muito o poder. Isso é totalmente contra o espírito democrático. E, quanto à centralização de poder, isso para mim tem outro nome.
12:28 R	Então, eu queria, na verdade, colocar essas preocupações e até saudar e parabenizar a Senadora Margareth, que já foi, eu estava acompanhando pela TV o Senador que estava do seu lado... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - ... Efraim, que falou maravilhosamente bem, e queria saudar o nosso Relator, Eduardo Braga, porque, assim como nós temos sofrido pressões e visitas de vários setores... Por exemplo, para o setor de tecnologia de serviços do meu estado, estão estimando 180% a mais de impostos, ou seja, o cara que investe em tecnologia vai contratar o chinês, o americano, o garoto lá fora do país e vai parar de investir no nosso Brasil. É simples. Desenvolvedor de software. Então, são apenas alguns lembretes para nós, uníssonos... Não podemos só pensar na indústria, não só na agricultura. Apesar de que eu estou totalmente contemplado na CNA: sou produtor rural, produzo meu peixinho, tenho meus barquinhos; sou amigo do Angelo Coronel, que gosta de um peixe e um camarão, de vez em quando eu trago para ele; a esposa dele gosta de uma ostra; está tudo tranquilo. Mas nós precisamos ter muita responsabilidade, porque nós vamos mudar desde o preço do pãozinho à gasolina, ao carro, ao aluguel, ao plano de saúde, ao advogado. E para finalizar, Senador Izalci, esses dias recebi lá o pessoal, Senador Angelo Coronel, dos contadores, e é bacana a gente estar ouvindo todo mundo. Sabe o que é que os caras me falaram? "Seif, você acha que contador trabalha muito no Brasil?" Falei: "Rapaz, pode me dar R$1 milhão por mês que eu não quero essa profissão", porque eu conheço meus contadores lá, são quase loucos, todos envelhecidos, o cara com 40 anos de idade está "caidaço", mancando, torto, está feio na foto. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA. Fora do microfone.) - O Izalci está aí. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Não, Izalci está grande. Ele virou Senador, não é? Virou Senador, saiu fora, entendeu? (Risos.) Aí, o seguinte, sabe o que é que ele me falou? "Mas imagina o seguinte: hoje nós administramos cinco impostos; vamos administrar nove por oito anos, nossa carga vai dobrar. Será que vocês vão dobrar aqui os nossos honorários?" E eu não tinha pensado por esse aspecto. Então, Senador Angelo Coronel, o senhor sabe da minha devoção a Deus, da minha crença, e eu peço ao Papai do Céu que abençoe o senhor e todos os membros, todos os participantes dessas Comissões da reforma tributária, porque, pela nossa responsabilidade com o povo brasileiro, em nome de reforma tributária aumentar R$1 de imposto que seja para o contribuinte brasileiro seria uma desonestidade moral, uma desonestidade política, uma traição à pátria amada Brasil. E - juro que finalizo - vocês sabem por que o Brasil decretou independência de Portugal? Por causa do "quinto dos infernos", que era 20% que o Brasil dava para a Coroa Portuguesa. Nós já estamos falando, segundo algumas simulações que eu vi, em 30% de impostos. Nós vamos agora nos emancipar de quem? O povo não quer... Será que vão se emancipar dos Senadores? Mas tenho certeza de que não, nós vamos fazer o nosso trabalho. Muito obrigado pela paciência, Senador Angelo Coronel. Beijo no teu coração aí. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Parabéns, Senador Seif, com suas palavras bem contundentes a respeito do tema! Eu queria também cumprimentar e registrar a presença do Deputado Hauly, que é um grande conhecedor também dos tributos no Brasil, que está ali olhando, observando, maquinando, processando não sei o quê, mas alguma coisa tenho certeza que está. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Eu era criança quando ele debatia essa reforma tributária na Câmara, viu? O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Mas vamos aqui dar início praticamente ao encerramento. Passo a palavra agora aos nossos convidados, por até cinco minutos, àqueles que desejarem evidentemente, para alguma resposta e considerações finais. Eu tenho certeza de que nem todos vão querer, mas ficará aqui aberto democraticamente. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Fica a dica para o almoço, fica a dica.
12:32 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Com a palavra, Mário Carraro Telles, da CNI. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para expor.) - Senador, eu não tenho opção de não falar isso, porque eu fui tão questionado, e eu fui anotando aqui - eu não estava falando no WhatsApp, não, Senadores? -, eu estava anotando tudo, porque depois eu não conseguiria lembrar. Deixa eu tentar ser bem rápido aqui, mas tentar responder o máximo possível. Primeiro ponto: a alíquota elevada. Senador Jorge, meu amigo Fábio Bentes, que está online, colocou-o. O ponto é o seguinte: essa alíquota elevada, com a qual está todo mundo agora assustado... "Ah, vai ser 25", o senhor falou que vai ser 30, a gente está calculando 25, seja 25, seja 30, o IVA mais alto do mundo, como o Fábio colocou ali a lista... O fato é o seguinte: a reforma tributária está explicitando o que já acontece hoje, Senador. Hoje, nós temos situações em que a alíquota de 30, de 25, é uma maravilha. Para quem não tem o incentivo fiscal de ICMS, você tem, digamos, 18% de ICMS, mas a alíquota é por dentro. O senhor deve conhecer isto: na verdade, a gente mascara a alíquota. A gente fala que está cobrando 18%, mas é 22%. Diferentemente de quem conhece os Estados Unidos, em que 10% de cem, nos Estados Unidos, é dez. Aqui não é dez, 18% de cem aqui é 22, tá? Isso é para mascarar a alíquota. Aí depois vem PIS/Cofins, quem está no regime não cumulativo, é 9,25, também por dentro, porque, na verdade, é 10,19. Sem contar que agora o STF tirou o ICMS da base de cálculo do PIS/Cofins, mas o PIS/Cofins está na base de cálculo do ICMS. Então, o valor dele já vai para mais. Nós da indústria ainda temos um imposto que é só nosso, que é o IPI. Quer dizer, nós pagamos, e meu amigo aqui revende o nosso preço, isso vai no preço dele. O Renato deu uma aula aqui para nós sobre isso. Então, a alíquota de 25, para muitos setores, é uma maravilha. O ponto é o seguinte: a alíquota é alta por quê? O Brasil tem uma carga alta, o Fábio mostrou lá, e tem outro ponto que ele não colocou: a nossa carga é muito concentrada no consumo, em padrões internacionais, o Deputado Hauly sabe e dá aula disso também, nós tributamos muito o consumo e menos a renda, e menos o patrimônio. Então, essa alíquota é apenas a explicitação de algo que o Brasil já faz hoje. Então, esse é o primeiro ponto, e eu não vou me alongar nele. Outra questão, e aí eu vou discordar do meu amigo Renato Conchon, eu acho que a redução de 60% da alíquota, Renato, já está atendendo bastante o setor agropecuário. Se a gente tiver uma alíquota de 25, os alimentos vão pagar uma alíquota de 10. Eu não vou colocar ali, mas a gente tem uma estimativa de que hoje, entre o recolhimento direto... E o que o Renato colocou muito bem: hoje, no Brasil, Senador Izalci Lucas, até os empresários, por incrível que pareça, têm uma impressão de que pagam só aquilo que eles dão de cheque para o fisco, e isso não é verdade, o Renato colocou aqui. Se o meu fornecedor está pagando o ISS, setor de serviço e tecnologia da informação paga ISS. Quando a indústria contrata um desenvolvedor para fazer o software, aquele ISS vira custo para a empresa, a empresa paga ele também.
12:36 R	Então, em nosso... (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Eu tinha combinado aqui com o Senador de que eu iria ter um pouquinho mais de tempo. Então, o recolhimento direto se soma ao que foi recolhido nas fases anteriores da cadeia, seja dando crédito ou seja sendo cumulativo. No caso da agropecuária, a nossa estimativa lá é de que, sobre o preço líquido, nós temos hoje uma tributação total de cerca de 16%. Então, a gente teria uma redução da tributação sobre alimentos agropecuários. Naquele aspecto ali houve uma pergunta também: como é que vai ser a questão para os mais pobres? Em termos de alimentos, vai haver uma desoneração. E, de modo geral, também respondendo isso, e aí falando sobre a questão da mudança da distribuição setorial das cargas, deve haver uma redução - o Senador Izalci Lucas colocou esse ponto - da tributação de bens, entre eles os vendidos pelo Galassi e produzidos também pela CNA, pela indústria e pelas cooperativas também, porque também tem produção de bens aqui, e um aumento de alguns serviços, como o Senador Izalci Lucas colocou, por exemplo, fora do simples, quem está no simples não muda nada, principalmente para quem está lá na ponta, vendendo para o consumidor final. De modo que, os estudos do Ipea mostram, não são nossos, que essa mudança traz um benefício do ponto de vista social. Basta a gente entender... Vamos dizer aqui que, se eu estiver certo, os produtos agropecuários tenham uma redução de tributação ao passar dos 16%, que a gente calcula hoje, para 10%. O peso dos produtos agropecuários na cesta de consumo dos mais pobres é muito maior do que o de serviços, basta a gente imaginar, por exemplo, se o pobre brasileiro se hospeda... O hotel vai ter até uma alíquota, pode ser que tenha uma alíquota reduzida, mas lavanderia, por exemplo, não me consta que o pobre leve roupa para lavar em lavanderia, mas ele compra produtos agropecuários, compra... Não vou me alongar mais. Então, esse é um ponto que eu acho que é importante a gente colocar. No Conselho Federativo - vou falar um pouquinho sobre isso - não há a presença da União. O IBS é um imposto de estados e municípios, então, no Conselho Federativo, Senador Jorge, não tem a União. Não tem essa centralização, que muitas vezes é dita, no Governo Federal. Pode ser até que a sede... Olha, a sede do Conselho Federativo não precisa ser nem em Brasília, pode ser numa cidade muito bonita realmente como Florianópolis. O Conselho Federativo não precisa estar em Brasília e ele não tem nem a participação da União, então, esse é um ponto que a gente tem que colocar. E, o Senador Efraim falou muito bem, eu adorei a sua fala, porque é o seguinte, essa discussão toda sobre o Conselho Federativo, eu falei aqui na minha primeira intervenção rapidamente, dá a entender que o Conselho Federativo vai ter um poder que não vai ter. Ele falou muito bem, a definição de qual estado ou qual município vai ter que receber ou quanto vai ser feita aqui no Congresso. Já está no texto e vocês, Senadores, vão agora mexer ou deixar do jeito que está lá. O Conselho Federativo vai fazer contas e distribuir o dinheiro.
12:40 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Automático. E aí, Senador Mauro, eu queria fazer aqui algumas considerações sobre a questão do crédito acumulado de ICMS. Se eu entendi bem o que o senhor colocou, a gente vê, sim, como um grande problema. Até, se o senhor tiver esses dados aí, que a gente nunca conseguiu. Acho que o senhor conseguiu algum dado pelo fato de ser Senador. O senhor falou em R$120 bilhões em crédito acumulado, não é? Esse dinheiro não é dos estados e não é da União. O que é um saldo credor? É um tributo que foi pago a mais na cadeia que é dinheiro da empresa, não é dinheiro do estado. Os estados não pagam. Nós estamos vendo, na reforma, a solução para esse problema. De que forma vai ser resolvido? "Ah, vai restituir?" O Conselho Federativo vai primeiro restituir para, depois, distribuir? Vai. Como é que se resolve isso? Na alíquota. Então, a reforma está dizendo o seguinte: vai se manter a carga tributária. Então, o fato de restituir os saldos credores não vai tirar dinheiro do estado e do município. Isso vai estar refletido no cálculo da alíquota, que é onde nós temos que tributar. Isso porque, hoje, o nosso sistema tributário está repleto de situações em que os estados, os municípios e a União tributam de forma oculta. Olha, eu falei algumas aqui: alíquota por dentro. Você fala para o cidadão que está pagando 18% de ICMS, mas é mentira; são 22%! Isso é uma forma de tributar. Outra forma escondida de tributar: não devolvo o saldo credor de ICMS. Então, eu recolho mais ICMS do que a lei diz que eu tenho que recolher e não devolvo. É uma tributação oculta e ilegal, inclusive. Tem outras situações também para tributar escondido. É o chamado crédito físico, que é o que dá a cumulatividade, que é o seguinte: "Olha, o meu fornecedor de TI pagou PIS/CONFINS e pagou ISS, e eu, da indústria, ou o Renato, ou aqui o comércio não temos direito de nos creditar do que o meu fornecedor pagou. Isso vai bater na arrecadação; é uma alíquota escondida. Nós, na CNI, temos um estudo que mostra que, no caso da indústria, esse tributo que fica para trás na cadeia representa 7,4%, em média, do preço final - na indústria! Na agropecuária, é maior ainda o resíduo; e, nos serviços, também tem um resíduo maior do que na indústria. Então, a gente se especializou, ao longo do tempo, em tributar escondido. Agora, na reforma, não; nós vamos tributar abertamente. E o fato de tributar escondido tem um problema muito sério, porque o importado, quando chega aqui lá por Santa Catarina ou por qualquer estado que seja, o que ele paga? Ele paga alíquota nominal. Então, ele vem de lá sem resíduo; eu, que produzo aqui dentro, e eles chegamos lá na ponta, no consumidor final, com o resíduo, que é esse tributo que fica ao longo da cadeia. Ele paga só a alíquota nominal; eu tenho o ICMS a receber de volta do estado, mas não recebo. Lá fora, nos outros países do mundo, a restituição de crédito é a pratica, Senador, só... Eu não vou me alongar mais. No IVA, do Canadá e da Holanda, 50% do que recebem de imposto sai como restituição de crédito. São países altamente exportadores. Então, eu aqui tenho 120 bilhões para receber e não recebo - eu e o Renato aqui também, não é? -, e o cara vem de lá de fora sem esse custo. E aí você coloca: "Agora vai competir, viu?". Fica difícil.
12:44 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Na hora de exportar também. Assim, a gente tem uma série de problemas que a reforma está resolvendo. Eu não queria me alongar muito, mas eu queria só falar um ponto aqui que eu acho que eu preciso abordar, Senador Mauro. A CNI é uma entidade que representa pequenas, médias e grandes indústrias, e representa as empresas, as indústrias do Estado do Mato Grosso, de Santa Catarina, da Bahia, de todo o Brasil. Então, nós, em todas as discussões, temos que tentar... Nós não podemos tomar partido de um ou de outro estado, ou de um ou de outro porte de empresa. Eu queria deixar e depois nós podemos conversar separadamente para não tomar mais tempo. Mas o tempo inteiro na reforma - e nós estamos nisso há muitos anos, não é de hoje que a gente chegou - nós sempre defendemos e tentamos olhar todas as visões. Vou dar um exemplo para o senhor: pequena indústria, a pequena indústria não está contemplada. Veja, hoje nós temos lá um problema seriíssimo no setor - opa, Deputado, Senador, até mais -, nós temos um problema muito sério no setor de confecções, nessa competição com os sites chineses. A gente trabalha. Na reforma, ao acabar com o resíduo tributário, o que eu estou fazendo? Estou dizendo o seguinte: o pequeno industrial da confecção, ele vai... Eu vou tirar dele 7,4% em média, na verdade, na confecção é até mais o resíduo, é de 10%, eu vou tirar dele e o importado vem sem isso. Então, eu vou dar maior capacidade de ele competir com o importado. A nossa preocupação é geral, entre todos os portes, entre todos os setores e entre os estados. E aí, para os estados, eu vou só falar um ponto aqui para terminar mesmo. Quando a PEC 45 foi apresentada, a original lá em 2019, nós tivemos um debate na CNI e o Appy participou. E aí a gente colocou algumas... Olha, essa reforma é boa, mas tem alguns pontos de crítica. E um ponto, que isso aí, desde 2019, a gente fala que tem que ter um instrumento para a política de desenvolvimento regional. Desde 2019 - e fui eu que falei isso para o Appy -, o Fundo de Desenvolvimento Regional a gente defende. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Quando ele estava no CCiF. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Não, não, não. O Fundo de Desenvolvimento Regional a gente defende. Sobre questão de guerra fiscal, eu vou só lembrar um ponto: o estado que mais renuncia ao ICMS hoje é São Paulo. É o estado mais rico do Brasil. Em relação à arrecadação do ICMS, São Paulo também está lá em cima, em termos relativos. Então, a guerra fiscal deixou de ser um instrumento diferente das regiões menos desenvolvidas.
12:48 R	O estado do senhor está se desenvolvendo muito - e isso é muito bom -, e eu não estou dizendo que o Mato Grosso tem que ser só produtor de soja, não, até porque o senhor sabe que, quando vem a soja, vocês estão com uma série de indústrias lá que estão ligadas, mas é indústria, a essa vantagem comparativa que o estado tem. Então, o estado está se desenvolvendo não é por incentivos fiscais, é por outras situações, porque incentivo fiscal todo mundo dá. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Fora do microfone.) - É, sim. Você está enganado. Nós perdemos uma indústria de etanol para Mato Grosso do Sul por conta do incentivo fiscal. Aí você está totalmente equivocado. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Sim, mas aí, Senador, o senhor perde uma... Olha bem, o senhor perde uma e ganha outra. É guerra. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Fora do microfone.) - Não, eu perco mesmo, eu perco mesmo. Se eu não ganhei, eu perdi. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Sim, mas o senhor tira a outra empresa de lá... Eu vou só vou falar. (Intervenções fora do microfone.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - O último ponto, para terminar, Senador, é o último... Último mesmo. A guerra fiscal... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - A gente sempre escuta bem a Fiemt, todos lá escutam, mas nós somos 27. Só para terminar sobre guerra fiscal, nós chegamos ao ponto na guerra fiscal - o Senador Jorge saiu -, nós chegamos ao ponto de dar incentivo fiscal para importação, isso acontece aqui no Brasil, incentivo fiscal do ICMS para importação! E quem está acabando com os incentivos fiscais de ICMS não é a reforma tributária, tanto é que estão mantida até 2032, a transição vai até 2033 por causa dos incentivos. Quem acabou com os incentivos fiscais foi o STF, que os julgou inconstitucionais, e a convalidação, que levou os incentivos só até 2032. Então, se vai acabar toda a indústria do Mato Grosso... Eles já tem prazo para acabar, em 2032 os incentivos fiscais de ICMS acabam com reforma ou sem reforma. Com a reforma, o que nós estamos colocando no lugar? Um fundo de desenvolvimento regional para atender os estados menos desenvolvidos e, aí sim, vai ser um instrumento diferenciado. Não vamos ter muito recurso para São Paulo fazer atração de empresas. Desculpe, Senador, mas eram muitos pontos, e eu ainda deixei vários sem responder aqui. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Você ainda será convidado para outras audiências públicas, tenha certeza. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Com a palavra o Sr. Fábio Bentes, para fazer suas considerações finais, representante da CNC, que está online. O SR. FÁBIO BENTES (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado. Bom, Senadores, eu gostaria de compartilhar - acho que os senhores já receberam a nossa apresentação - e se os senhores repararem no último eslaide, que não foi apresentado pela questão do tempo, o que eu gostaria de apresentar aqui para os senhores, fazer um pequeno comentário sobre esses indicadores. O Mário Sérgio colocou muito bem a questão, o problema da tributação do consumo no Brasil. Com o que nós estamos lidando aqui? Se a gente imaginar que a carga tributária brasileira pode ser dividida em cinco bases e comparar essa distribuição da carga tributária brasileira com a OCDE - que deveria ser a nossa referência do ponto de vista de sistema tributário -, o que a gente percebe? Que quase metade, 45% da carga no Brasil, aí representada por esse diagrama verde, está concentrada sobre consumo; na OCDE, 32%. Por que a primeira etapa da reforma tributária foi sobre consumo? Justamente por conta dessa distorção que nós temos na tributação do consumo no Brasil. Reparem que esses são dados da Receita Federal do Brasil, ou seja, a Receita Federal faz uma espécie de um anuário comparando a estrutura tributária do Brasil com outros países.
12:52 R	O Brasil tributa pouco renda: 22% só da nossa carga tributária se concentra na renda, enquanto que na OCDE isso chega a 34%. Folha de pagamento é um patamar muito... Aliás, idêntico à da OCDE; propriedade, tributamos 5% da nossa carga em propriedade; na OCDE, 6%; e outros tributos basicamente são transações financeiras. Portanto, não por acaso, a reforma tributária foi fatiada nessas etapas de consumo. Depois vamos falar sobre renda e sobre as outras bases tributárias. Aí, respondendo a algumas colocações dos Senadores, eu gostaria de fazer alguns breves comentários sobre aquilo que o Senador Efraim colocou de forma muito inteligente sobre esses ruídos setoriais. Os senhores me colocam.... Tento me colocar no lugar de um Parlamentar. É que vários setores recorrem aos senhores pedindo um olhar especial, uma atenção especial a um determinado problema. Não é uma situação fácil. A gente não está lidando aqui com um problema trivial, haja vista a quantidade de tempo que a gente já despendeu na discussão, no Brasil, nas últimas décadas, sobre a necessidade de reforma do nosso sistema tributário. Então, por que a PEC do emprego é importante? E ela está aí na apresentação para os senhores. É porque ela é, vamos dizer assim, uma PEC - uma PEC não -, uma emenda suprassetorial. A gente não está aqui nessa proposta de se reduzir, de se utilizar o emprego como insumo produtivo, olhando exclusivamente para o setor de serviços, para o comércio, para a indústria, para a construção. Na realidade, é uma proposta de emenda que visa a resolver esse problema, mitigar essa preocupação, que os senhores devem ouvir com frequência especialmente do setor terciário, mas de quem emprega, quanto aos impactos que a reforma tributária pode ter na empregabilidade e na informalidade, como colocou a Senadora Margareth Buzetti. Então, essa proposta a gente vai detalhar nas próximas reuniões não com números fictícios, com números microeconômicos de três tipos de empresas. A gente está fazendo um estudo que envolve 178 setores do Brasil. E a ideia é a gente aplicar, de forma simples, essa sistemática para todos os setores. Aqueles que empregam muito por que não contar com o creditamento do insumo trabalho? Por que a gente só utiliza capital e tecnologia nesse processo de creditamento? Afinal de contas, alguém espera que esse processo de desumanização do trabalho no mundo seja interrompido no Brasil? Não, não vai. As empresas brasileiras seguramente vão seguir a tendência mundial de utilizar cada vez menos, principalmente alguns setores específicos, o insumo trabalho. E isso cria um problema para a economia brasileira como um todo, na medida em que essas pessoas, não conseguindo se enquadrar nessa nova realidade, vão recorrer ao Estado para subsistirem. Então, esta é uma preocupação nossa: o impacto sobre a empregabilidade no Brasil, sobre a informalidade. A informalidade existe, porque, entre outros motivos, a formalização é extremamente complexa e cara no Brasil. Está-se corrigindo isso com esta proposta de reforma tributária. Eu não tenho a menor dúvida de que o Senado Federal, aliás, já está contribuindo para este debate sobre o aprimoramento da reforma tributária no Brasil. Colocamo-nos à disposição dos senhores para as próximas audiências. Será um prazer a Confederação Nacional do Comércio contribuir com uma proposta de emenda que mitigue, que reduza toda essa preocupação justificada de determinados Parlamentares sobre o impacto da reforma tributária na empregabilidade e no setor de serviço e comércio no Brasil.
12:56 R	Muito obrigado, Presidente. Coloco-me à disposição para as próximas audiências. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Obrigado, Fábio Bentes. Passo a palavra, agora, ao Renato Conchon. O SR. RENATO CONCHON (Para expor.) - Senador, obrigado. Quero agradecer aqui os comentários de todos os Senadores. Eu vou tentar sintetizar aqui, em uma única fala, dado o adiantado da hora, em relação aos questionamentos que foram apresentados aqui. Em síntese, o impacto do ICMS acumulado atual, para fins de impacto de endividamento de Estado, sem sombra de dúvida, é de fundamental relevância para a gente saber qual é o impacto que isso vai dar na capacidade de pagamento dos estados. Isso foi debatido numa audiência pública da Cindre, lá na Câmara dos Deputados, de que eu participei. O Deputado Fabio Garcia, que agora está na Casa Civil, do Mato Grosso, foi questionado, justamente por isso que falou o Mário Sérgio. O contribuinte tem, lá no balanço dele, ICMS a recuperar, aquilo é o Estado que deve para ele, e demora aí um ano, cinco anos, seis anos. E isso não vai se perpetuar. Na reforma, está endereçado, de certa forma, mas, ainda assim, Mário, a gente tem algumas preocupações. Se me permite, eu acho que vocês devem comungar, realmente tem que se efetivar isso. Senão, vai ser um calote para os contribuintes. Esse é primeiro questionamento que a gente gostaria de referendar. O segundo é com relação a responder questão do Senador Izalci sobre quais produtos que deverão estar previstos para isenção da cesta básica e quais produtos agropecuários que terão a redução de alíquota. É importante dizer, Senador Izalci, que isso a lei complementar definirá. E isso se repete 57 vezes na PEC, ou seja, a gente vai ter muito trabalho para debater, mas sempre com o espírito no sentido de trazer ao Congresso Nacional este debate salutar, se caviar vai entrar ou não. A gente imagina que não, mas, de toda forma, este debate vai ocorrer num segundo momento. Mais uma vez, nós estaremos aqui. Pode contar conosco, Senador. Com relação ao questionamento sobre possível redução da alíquota em produto alimentar e em produto agropecuário, se isso chega no consumidor, se me permite, eu vou ler uma frase e já concluo. A frase que estou lendo é de um documento da OCDE sobre taxação na agropecuária em todo o mundo da OCDE. Diz o seguinte: "Muitas vezes o IVA não é cobrado ou é cobrado com taxas reduzidas sobre alimentos básicos. Preços reduzidos de produtos agrícolas podem ser benéficos para os agricultores por meio do aumento da demanda, mas os consumidores são os principais beneficiários e alvo dessa medida política".
13:00 R	De 34 países da OCDE nesse estudo, 30 têm alíquota reduzida ou isenção para alguns produtos. São 15 isentos. Os 15 que cobram a alíquota média de 6%, Senador Izalci. Ou seja, o que a gente está trazendo, a preocupação que a gente traz, é que haverá, realmente, impacto para o prato da população brasileira. É essa a nossa preocupação. E a gente vai, com certeza, compartilhar todos os estudos, a exemplo do que nós fizemos na Câmara. Convidaremos os Senadores para participarem desse debate técnico e levaremos todos esses estudos aos Srs. Senadores, no sentido de sensibilizá-los e de mostrar, realmente, os nossos impactos, a exemplo do que a CNI faz. São vários os estudos, que a CNA faz, nesse sentido. Então, a nossa preocupação, sem sombra de dúvidas, é setorial, óbvio, mas também com um olhar diferenciado para que não haja incremento de preços nos alimentos por conta da tributação. Essa preocupação é o nosso norte. Com isso a gente está à disposição dos Srs. Senadores. Quero, mais uma vez, agradecer por esse convite e vamos compartilhar publicamente todos esses estudos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Passo a palavra ao nosso Presidente João Carlos Galassi. O SR. JOÃO CARLOS GALASSI (Para expor.) - Querido Senador Izalci, nosso companheiro da Frente Parlamentar de Comércio e Serviços, aproveitando este momento, a Abras (Associação Brasileira de Supermercados), assim como fez um estudo sobre quais as alíquotas atuais de ICMS nos produtos da cesta básica no país, comparando inclusive essa cesta básica hoje, que já é isenta de PIS e Confins e, em muitos estados, muitos dos produtos já são isentos também de ICMS, nós estamos fazendo um levantamento agora de todos os produtos que contemplam a cesta básica nos estados, para fazer um comparativo e trazer para os nossos Parlamentares uma visão geral dos estados para, em conjunto, criarmos a Cesta Básica Nacional, que é a proposta que veio da Câmara, a Cesta Básica Nacional Isenta, que, com certeza, será a maior distribuição de renda deste país. E, pelo fato de nós termos a maior competição mundial no setor de supermercados hoje, no Brasil, nós teremos ainda uma vantagem maior pela guerra que existe entre o setor, entre as empresas, proporcionando, cada vez mais, a redução da inflação no país. Então, hoje, a Cesta Básica Nacional será uma vitória, não de um setor, nem dos Parlamentares, mas do povo brasileiro. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Concedo a palavra ao Sr. João Caetano Muzzi, da OCB O SR. JOÃO CAETANO MUZZI FILHO (Para expor.) - Sr. Presidente, só para complementar os trabalhos, muito brevemente, numa fala muito importante do Senador Efraim, em relação à informalidade - de fato, quanto mais informal a economia, maior a carga em cima dos formais — que é uma coisa que precisa ser combatida no país... Só lembrando que, no caso da informalidade, um sistema tributário, para ser efetivo, precisa ser simples, precisa ser prático e, com relação ao modelo cooperativo, que fique claro que o modelo cooperativo funciona nesse viés a favor do Estado. Porque todo o tributo devido pelo cooperado, de uma forma ou de outra, é retido pela própria cooperativa. Então, a informalidade no cooperativismo, em tese, não existe, porque todo o tributo devido pelo cooperado, numa operação que envolva ato cooperativo, quando implica em incidência tributária, a própria cooperativa se incumbe de fazer essa retenção e o pagamento em nome do cooperado para posterior apuração individual na realidade de cada um deles. Com essas palavras, eu agradeço novamente a gentileza do convite, Sr. Presidente.
13:04 R	O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu vou quebrar aqui um pouco o protocolo, mas, quando eu vejo autoridade que tem conhecimento de causa, a gente tem que abrir para que ela também expresse seu sentimento, principalmente quem prestigiou a sessão do início ao fim. Então, nada como ouvirmos o Deputado Hauly. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Pela ordem.) - Deixa eu aproveitar o aparte, Sr. Presidente, e dizer que é um prazer contar - eu queria fazer isto no encerramento - tanto com a presença do Deputado Hauly quanto do Deputado Vitor Lippi, que participaram. São dois Deputados que acompanharam o grupo de trabalho, o Hauly já há mais tempo, como Relator da PEC e professor, mas o Lippi também acompanhou o grupo de trabalho da Câmara desde o início, e eles vieram aqui já para procurar ter essa interação entre quem participou do grupo de trabalho, o Senado e os aperfeiçoamentos que serão feitos. Então, quero saudar a participação dois aqui e quero agradecer também a participação do Senador Izalci. Eu não pude acompanhar a participação dele por uma missão externa, mas sei que é também dos mais interessados. Ele já me questionava, no início deste segundo semestre, sobre a ação do grupo de trabalho, e tenho certeza de que poderá contribuir bastante com o nosso trabalho. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - O.k., Senador Efraim. Eu passei a palavra para o Deputado Hauly, que chegou aqui e cochichou para mim que queria três minutos. Eu vou lhe dar cinco. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Maravilha! O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - No quinto, desliga! Permita-me, ainda, na sessão de apartes, registrar, além da presença do João Galassi, que é Presidente da Abras (Associação Brasileira de Supermercados) e preside, pelo rodízio, a Unecs, que outros Presidentes de outras entidades também estiveram presentes hoje. Esteve aqui, ao meu lado, o Presidente da Associação Brasileira de Atacadistas e Distribuidores, um setor bastante representativo hoje do setor produtivo, Leonardo Severini, e temos aqui o Presidente da Afrac, associação referente à automação de pagamentos e uso da tecnologia nesse setor de cobranças, que foi um dos braços da sociedade civil organizada, Presidente, no PLP 178, o Projeto de Lei Complementar 178, que se transformou na Lei 199, de 2023, que este Senado aprovou, que se transformou no Estatuto Nacional de Simplificação de Obrigações Tributárias Acessórias, que é o braço de simplificação, que o próprio texto da reforma tributária não fez, para poder se concentrar na discussão da obrigação principal, o pagamento do imposto. A obrigação tributária acessória é muito responsável pelos últimos lugares do Brasil no ranking Doing Business como um dos piores ambientes de negócio. Então, agradeço à Afrac, à Abad e à Abras, sob o guarda-chuva da Unecs, que nos prestigiaram aqui hoje. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Deputado Hauly. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR. Para expor.) - Sr. Presidente, Senador Angelo Coronel, é uma honra muito grande participar deste debate tão importante do tema mais importante do século XXI e creio que de toda a história econômica brasileira, porque nós estamos tratando exatamente do nó do desenvolvimento brasileiro. Por que o Brasil não cresce, não prospera como as demais nações cresceram, prosperaram, como os Tigres Asiáticos? Nós detectamos, já há muitos anos, que o sistema tributário é o maior inimigo da economia, das empresas, dos empregados, dos trabalhadores e do nosso país. Ele é o pior do mundo. De 190 países medidos, ele é o 184º pior do mundo. Então, isso derrubou a nossa média de país em competitividade. Somos o 125º pior em competitividade do mundo. Problemas crônicos: voo de galinha, pobreza, miséria... e rico. Somos o país mais rico do mundo. As melhores terras, o melhor clima do mundo, uma quantidade de água, de minérios, um povo trabalhador, maravilhoso, superávit na balança comercial, e não cresce. Algo de muito podre acontece no Brasil, de muito ruim.
13:08 R	É o sistema tributário que acumula hoje o maior contencioso administrativo judicial do mundo, com R$7,5 trilhões de contencioso, 75% do PIB. Aqui é o paraíso do contencioso tributário do mundo. Não precisa nem ir à Lua procurar ouro para trazer para a Terra. Com R$7,5 trilhões, imagine o quanto é que dá de honorários: se der 10%, dá R$750 bilhões; se for 20%, R$1,5 trilhão de honorários. Então, é preciso prestar atenção em por que é que o Brasil se permitiu acumular 45% do PIB de dívida ativa - é o que devem as empresas e pessoas ao Governo Federal, estados e municípios, R$4,5 trilhões. Por que é que nós permitimos, anualmente, dar R$600 bilhões por ano de incentivo fiscal para empresas? Quem é que paga o incentivo fiscal? O consumidor, que está dentro do produto, o incentivo... O imposto IVA - ICMS, ISS, IPI, PIS-Cofins - não é imposto de empresa, é imposto de produto, do bem e do serviço. E como é que nós permitimos que esse caos, que é o manicômio tributário, chegasse ao ponto de ter de R$100 bilhões a R$200 bilhões de custo burocrático para pagar esses impostos? E como é que permitimos que a economia brasileira, com tanta modernidade, tivesse 25% da economia na informalidade e com um prejuízo de sonegação de R$800 bilhões? A reforma tributária - o IVA - é da base de consumo porque a base renda e patrimônio tem pouca coisa a se mexer na Constituição. O que tem que se mexer na Constituição é da base de consumo, eliminar os cinco piores impostos do mundo: o ISS, o ICMS, o IPI e o PIS-Cofins. São eles que provocaram todo esse caos, a guerra fiscal. Como é que pode o Brasil, em pleno século XXI, ter guerra fiscal entre os estados? Um estado tributa o outro em 12, o outro em sete... Isso é um caos! Então, o Brasil fez opção pelo atraso, e a oportunidade é ímpar na história do Brasil, esta. A Câmara se debruçou por cinco anos, o projeto não foi da noite para o dia. O que aconteceu no relatório final é que algumas mudanças, pequenas mudanças, foram feitas de última hora, mas o texto do IVA é o mesmo. Por que a Europa adotou o IVA, que vinha sendo pensado desde a década de 20 do século passado, e, na década de 50 do século passado, os franceses, ingleses e alemães começaram a adotar o IVA? Porque é o único imposto que deu certo na base de consumo. Nenhum outro deu certo. Então, o IVA, além do imposto, é uma regra de negócios, em que as empresas não se preocupam com o imposto. Ele é cobrado por fora, aqui no Brasil é por dentro; e é cobrado no destino, aqui é na origem. Então, está tudo do lado contrário no Brasil. O IVA conserta tudo isso e veio de uma experiência de um empresário muito grande de Santa Catarina, Miguel Abuhab, que me trouxe há seis, sete anos atrás e falou... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - ... "Olha, por que vocês não fazem a cobrança eletrônica? Esqueçam a mercadoria circulando. Vocês têm o melhor sistema de nota fiscal eletrônica do mundo e o melhor sistema bancário do mundo. Conciliem os dois. Nota fiscal tem que casar com o pagamento da compra. Hoje não é feito, é descasado". E outra coisa: bem e serviço é uma coisa só. Não existe divisão, não existe setor, a economia é una, porque o serviço está na zona rural, está na indústria, está no comércio e no próprio serviço.
13:12 R	A TI. A TI é um item de custo de uma empresa, não é todo o custo, e ela faz parte da composição do preço final do bem e do serviço. Então, o mercado de bens e serviços tem 100 mil itens. Se eu reduzir a alíquota de 10 mil, tem que levantar de 90. Não tem almoço grátis. E o Brasil não vai ser a maior alíquota do mundo - já é! -, 75% da arrecadação brasileira está na base de consumo e folha. Então, na primeira etapa, a gente conserta os cinco impostos. Depois, você pode eliminar o IOF, que é um imposto vagabundo, chupa-cabra; pode eliminar toda a folha patronal, contribuição... Você pode eliminar ali o Sistema S e passar tudo para o IVA, porque o IVA é a grande ferramenta tecnológica do século XXI. Nunca mais a empresa põe a mão no dinheiro do imposto, nem o contador, nem o Governo Federal, estados e municípios. Quando chegar o dinheiro à União, estados e municípios, está líquido. Está limpinho o dinheiro, já com todos os créditos liquidados. Não fica nenhum estoque de crédito, a concorrência volta, e o Brasil vai voltar a crescer. Essa é a consideração. Setor A, B, C... não. Todos fazem parte de uma mesma economia. Pensem o global, o consumidor. Eu quero que o consumidor brasileiro continue pagando os 13% do PIB desses cinco impostos, R$1,3 trilhão - nem mais, nem menos -, mas acabando com a guerra fiscal. Só desses cinco impostos, custa R$350 bilhões por ano; a inadimplência desses cinco impostos, R$200 bilhões; o custo burocrático, R$100 bilhões. Só desses três itens, nós podemos eliminar 500, 600 bilhões dos preços - elimina! -, fica na mão do consumidor esse dinheiro, e o comércio vai fluir. Renda, consumo, esse é o arranjo liberal. Por incrível que pareça, um governo de esquerda está apoiando um projeto liberal capitalista, porque a proposta é do Congresso. É nossa. Ela tem o apoio do Governo Federal, estados, municípios e empresários. Estão aqui os auditores. Todas as entidades de auditores estão em todas as palestras. Estão aqui da Fenafisco, da Fenafim, da Febrafisco, de todas as entidades de auditores municipais e estaduais. Eles estão apoiando, mas querem um ajuste. Eles querem que tenha um arranjo no conselho administrativo, que ele vire um comitê gestor. Só uma última informação: esse caso do Mato Grosso, do art. 19 - aqui é art. 19 agora, não é? Não é mais art. 20 - tem uma solução. O próprio texto hoje tem 10% do IPI que vai para o saldo de exportação industrial. Junte esse valor com o antigo valor da Lei Kandir, coloque um valor de mais ou menos R$20 bilhões pelo saldo de exportação líquido - os estados que são mais exportadores recebem uma cota-parte desse fundo, porque já tem esse fundo no texto constitucional. Então, é só equalizá-lo - eu ajudo na redação, inclusive já a tinha feita -, e não precisa cobrar imposto. Nós vamos ressarcir, agradecer esses estados que são altamente exportadores líquidos, mas não criam um novo imposto. Por enquanto, é só. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois é. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e queria deixar a ressalva importante, como falou o Senador Efraim: esta Casa não vai aqui votar projeto para aumentar a carga tributária de nenhum segmento da economia, nem também para o consumidor. Não tenho dúvida disso. Eu sei que a moda é aprovar reformas, estou na moda da reforma. Agora, reforma para prejudicar quem trabalha, quem produz, não dá - e quem come, menos ainda. Então, vamos aguardar. O Senador Efraim é jovem, é paraibano e espirituoso. Ele vai, junto com o grupo de trabalho, procurar soluções. Estou à disposição para contribuir também.
13:16 R	Então, nada mais havendo a tratar, agradeço a vinda de todos e declaro encerrada a presente reunião. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Após encerrada, é só para dizer - até porque o Secretário da Comissão e o Presidente Vanderlan pediram - que nós vamos, claro, reunir o grupo trabalho para seguir com a próxima audiência - está certo? -, para que a gente escolha os nomes. Tivemos muitos requerimentos aprovados. Poderemos seguir na linha de ouvir mais alguns representantes do setor produtivo ou podemos intercalar com outro eixo, que é ouvir representantes dos entes federativos, já que também há, nos municípios, nos estados e na própria União federal, considerações a serem feitas sobre o texto da reforma. Assim como nos setores produtivos, você tem alguns entes federativos satisfeitos com o encaminhamento do texto, é o caso da União federal, e você tem ruídos em outros entes, como governos e municípios. Então, com V. Exa. e com o Senador Vanderlan, nós daremos conhecimento ao grupo de trabalho dos próximos passos, também em sintonia com o que o Senador Eduardo Braga apresentará amanhã na CCJ, que é a Comissão que irá deliberar sobre o tema, para que a gente mantenha um passo de acompanhamento dos trabalhos tanto na CAE quanto na CCJ. O SR. PRESIDENTE (Angelo Coronel. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - O.k., Senador. Inclusive, até estou apresentando um requerimento para ser deliberado na próxima reunião, convocando também os representantes da construção civil, de incorporações imobiliárias, que são segmentos que empregam muito neste Brasil e que deixam a economia bem oxigenada. Um abraço a todos e uma boa tarde. (Iniciada às 10 horas e 26 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 18 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

15/08/2023 - 29ª - Comissão de Assuntos Econômicos