16/08/2023 - 6ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

Horário	Texto com revisão

09:32 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fala da Presidência.) - Bom dia a todos e a todas. Declaro aberta a 6ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor da 1ª Sessão Legislativa Ordinária de 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da segunda audiência pública com o objetivo instruir o PL 2.914, de 2022, que dispõe sobre a representação de interesses realizada por pessoas naturais ou jurídicas perante agentes públicos, com o fim de efetivar as garantias constitucionais, a transparência e o acesso a informações, em atendimento aos Requerimentos nºs 11 e 17, de 2023, de minha autoria, nº 22, de autoria do Senador Rogério Carvalho, e nº 24, de autoria do Senador Alessandro Vieira. Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/e-cidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria do Senado Federal, 0800 0612211 - 0800 0612211. Hoje, recebemos os seguintes palestrantes, aos quais agradeço por aceitarem o nosso convite: Izabela Moreira Correa, Secretária de Integridade Pública da Controladoria-Geral da União (CGU); Leonardo Estrela Borges, Advogado Especialista da Confederação Nacional da Indústria; também o Deputado Federal Lafayette de Andrada; Walter José Faiad de Moura, Presidente da Comissão Especial de Defesa do Consumidor do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB); Carolina Venuto, Presidente da Associação Brasileira de Relações Institucionais e Governamentais (Abrig); Luiz Alberto dos Santos, Consultor Legislativo e colaborador do Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar (Diap); Mártin Haeberlin, Consultor da Confederação Nacional de Municípios; Wagner Parente, Conselheiro do Instituto de Relações Governamentais; Francisco Gaetani, Secretário Extraordinário para a Transformação do Estado do Ministério da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos; Roberto Livianu, Presidente do Instituto Não Aceito Corrupção; Clarice Costa Calixto, Secretária-Geral de Consultoria da Advocacia-Geral da União; e Andréa Gozetto, Diretora Executiva da Gozetto & Associados Consultoria Estratégica. Nós vamos conceder a palavra a cada um por dez minutos. Se necessário, a gente prorroga por mais cinco minutos. (Pausa.) Convido já para compor a mesa a representante da Secretaria de Integridade Pública da Controladoria-Geral da União Izabela Moreira Correa. Por favor, Izabela. (Pausa.)
09:36 R	Leonardo Estrela Borges, Advogado Especialista da Confederação Nacional da Indústria. (Pausa.) Presidente da Associação Brasileira de Relações Institucionais e Governamentais (Abrig). Wagner Parente, Conselheiro do Instituto de Relações Governamentais. Eu vou passar, imediatamente, a palavra à Izabela Moreira Correia, Secretária de Integridade Pública da Controladoria-Geral da União (CGU). A SRA. IZABELA MOREIRA CORREA (Para expor.) - Obrigada, Senador. Eu gostaria de cumprimentar todos os Parlamentares presentes nas pessoas dos Senadores Izalci Lucas, Relator do PL, e do Senador Omar Aziz, Presidente da Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle, e os demais presentes; quero cumprimentar também os demais membros da mesa na pessoa da Carolina Venuto, à minha direita. Primeiramente, eu gostaria de agradecer, em nome do Ministro Vinicius Marques de Carvalho, Ministro Controladoria-Geral da União, o convite para participar desta audiência pública, que promove um debate sobre o tema da intermediação de interesses. Esta audiência pública é um espaço de escuta importante promovido aqui pelo Senado e, para nós, na CGU, ela também nos auxilia a entender como os diversos atores estão olhando e entendendo o tema da intermediação de interesses e também nos ajudará a amadurecer as nossas análises técnicas que nós temos realizado de forma cuidadosa tanto do PL quanto das emendas que vêm sendo apresentadas. Eu estou aqui, portanto, acho que vale a pena mencionar, muito mais para ouvir do que para falar. E o que eu pretendo é compartilhar um pouco sobre o olhar que a CGU já tem tido sobre esse tema, que é um olhar formado por uma série de princípios. Todos esses princípios já foram aqui mencionados em intervenções anteriores por alguns dos participantes nas reuniões que nós tivemos também na semana passada. Na nossa visão, o que regulamentação da intermediação de interesses deve objetivar é justamente a promoção desses princípios na intermediação privada de interesses. Então, eu vou começar por um desses princípios, que é o princípio da isonomia, que diz respeito então ao amplo acesso de diálogo e escuta para as diversas partes. É importante a gente refletir sobre a promoção de diálogos plurais que permitam aos diversos interessados se manifestarem, por exemplo, no processo de elaboração de políticas públicas, nas decisões de atos administrativos. Eu acho que estar em uma audiência pública para a gente tratar da temática da intermediação de interesses é paradigmático sobre a relevância do processo de escuta, sobre a relevância do processo do diálogo, sobre a importância do ouvir as partes.
09:40 R	A intermediação de interesses é parte do processo democrático; o diálogo é parte intrínseca do processo democrático, ele acontece e ele precisa continuar acontecendo. Ele precisa acontecer de uma forma ampla, de uma forma transparente e de uma forma íntegra. Um outro princípio - eu acho que esse princípio foi bastante debatido por diversos dos participantes da audiência na semana passada - é o princípio da transparência. A transparência permite que a sociedade acompanhe quem são os atores que vêm influenciar as políticas públicas, quem são os atores, então, que estão conversando com as autoridades públicas nos processos de colaboração de políticas públicas e permite, inclusive, que partes da sociedade civil possam entender que querem influenciar determinados processos também. E aí eu acho que, quando a gente fala de transparência pública, é bom a gente pensar, é válido a gente pensar em transparência de uma perspectiva bastante ampla. Então, para o acompanhamento das agendas por parte da sociedade, é importante tanto o estabelecimento de critérios mínimos para essa transparência e, sempre que possível, a disponibilização dessas informações em um formato que permita o uso e o reúso por parte da sociedade civil. E, nesse sentido, eu acho que vale chamar a atenção para um trabalho importante que a Controladoria-Geral da União tem realizado para promover e para fortalecer a Lei de Acesso à Informação, para avançar também tanto em transparência ativa como também na promoção, na divulgação de dados abertos. E diversas das recomendações que a gente vê de organismos internacionais, inclusive, mencionam, sim, leis de acesso à informação também, a importância delas quando nós estamos tratando da temática de intermediação de interesses também. E aí um último princípio que eu gostaria de trazer e não poderia deixar de mencionar é a promoção da integridade também na promoção da intermediação, na realização da intermediação de interesses, que objetiva justamente que esses encontros entre agentes públicos e representantes de interesses sejam realizados com base na ética, sem a ocorrência e configuração de conflitos de interesses ou de outros desvios éticos ou de conduta. E aqui eu gostaria de passar a compartilhar um pouco sobre a experiência da Controladoria-Geral da União com o e-Agendas, que é um instrumento de promoção de transparência e integridade de agendas das autoridades públicas no âmbito do Poder Executivo federal, regulamentada a partir da Lei de Conflito de Interesses, em incisos que se referem tanto a questões referentes a presentes, como a própria divulgação e transparência da agenda. E eu apresento a experiência do e-Agenda, Senador, e o decreto que o regulamenta, porque eles são uma experiência já adotada no âmbito do Poder Executivo federal, inclusive a partir dos princípios que eu acabei de mencionar - os princípios da isonomia, da transparência e da integridade. Então, o Decreto 1.889 foi promulgado como parte dos esforços, então, de aprimorar a governança pública e a gestão de conflitos de interesses. Então, ele vem regulamentar o inciso VI do caput do art. 5º da Lei 12.813, a Lei de Conflito de Interesses, que trata de recebimento de presentes, como eu mencionei, e também o art. 11 da mesma norma, que dispõe sobre a divulgação de agendas de compromissos públicos.
09:44 R	Eu preparei alguns eslaides, eu posso disponibilizar depois para a Comissão, só para vocês terem um pouco do conhecimento de como essas pesquisas dentro do e-Agendas são realizadas, as informações que nós disponibilizamos ali no e-Agendas. O sistema propriamente dito, o e-Agendas, como a gente chama esse sistema eletrônico que nós utilizamos no âmbito do Poder Executivo Federal, registra as agendas de autoridades públicas como ministros, secretários, diretores, dirigentes de órgãos governamentais, ele permite o acompanhamento e a transparência das atividades realizadas pelas autoridades, então eles incluem reuniões, encontros com dirigentes e audiências, que são aqueles encontros em que há representação privada de interesses e para os quais o e-Agendas inclusive disponibiliza informações mais detalhadas do que nos demais encontros, porque é justamente o foco maior ali do e-Agendas. Um dos principais objetivos do sistema e da própria regulamentação, então, é promover, por meio dessa divulgação diária na internet, em um local de fácil acesso, a transparência das agendas de compromissos públicos de ocupantes de determinados cargos e funções da administração federal. Ele viabiliza também o controle social sobre as agendas, lida com aspectos referentes à prevenção de conflitos de interesses, promovendo, então, a ética, na visão de promover a ética e a integridade nesses encontros e nesses compromissos. A transparência de agendas visa também a assegurar aspectos de isonomia no tratamento aos diferentes públicos de interesse, garantindo princípio ético nas relações público-privadas. E aí, quando eu estava tratando do princípio da transparência, eu mencionei que é bom que nós o consideremos de uma forma ampla, e nós fazemos isso também ali no âmbito do e-Agendas, que é esse sistema atualmente implementado pelo Poder Executivo Federal e coordenado, implementado pela CGU, em que nós monitoramos também a adesão e cumprimento. E aí, além... (Soa a campainha.) A SRA. IZABELA MOREIRA CORREA - Já estou acabando, Senador. Além de divulgar os dados que estão disponíveis no sistema - via sistema, consultando o link - os dados do e-Agendas estão disponíveis em formato aberto para viabilizar o uso e reúso por parte da sociedade. E além do próprio e-Agendas e dessa disponibilização em formato aberto, nós também disponibilizamos o que é chamado de InfoAgendas, que, em resumo, é um ambiente em que a gente disponibiliza informações estatísticas, digamos assim, sobre esses compromissos públicos. Nós temos lá, por exemplo, a quantidade de compromissos que já foram registrados, qual percentual desses compromissos é reunião, é audiência, são eventos. Então, visando ampliar a transparência que nós damos, nós também criamos o InfoAgendas. Gostaria de agradecer mais uma vez a oportunidade de estar aqui para compartilhar um pouco do que nós temos feito, e mais ainda a oportunidade de estar aqui para ouvir o que todas as partes têm apresentado e compreender os entendimentos que existem sobre esse tema. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Izabela. Eu vou passar imediatamente ao nosso convidado, que tem um compromisso agora, que está com a gente por videoconferência, o Presidente do Instituto Não Aceito Corrupção, Roberto Livianu.
09:48 R	O SR. ROBERTO LIVIANU (Para expor. Por videoconferência.) - Olá! Bom dia. Eu tinha dito que não tenho compromisso agora, mas gostaria de me pronunciar dentre os primeiros convidados. Agradeço essa possibilidade de ter fala logo ao início da audiência. Primeiro, quero cumprimentar o Senador Izalci Lucas e, na sua pessoa, todos os Parlamentares pela postura democrática, por abrir esse diálogo no Senado da República, dentro do nosso sistema bicameral. É extremamente importante que, dentro do Senado, possamos ter esse importante diálogo a respeito da regulamentação do lobby, uma vez que, infelizmente, na Câmara, não obstante os esforços do Senador Bonifácio, tenha havido um debate dentro da Câmara, ao final houve a urgência de votação determinada e essa urgência gerou um açodamento em relação ao desfecho desta discussão e este açodamento determinou um resultado, a nosso ver, ruim. A regulamentação do lobby é importante, é necessário que tenhamos. Houve uma importância em relação, houve um resultado importante, mas existem ajustes necessários, fundamentais e é determinante, fundamental, vital, que essas audiências estejam acontecendo. Então, receba o cumprimento nosso, Senador Izalci, por ter havido esta ponderação, estas audiências, ouvindo opiniões de todos os segmentos da sociedade. Acabamos de ouvir a Secretária Izabela, representando a CGU; na audiência anterior, ouvimos opiniões importantes e vamos prosseguir nesta toada. Como disse a Secretária Izabela, as reagendas e infoagendas são importantes. Eu quero tocar em três pontos aqui, até porque o tempo é curto: eu quero falar sobre hospitalidades; eu quero falar sobre a questão que foi tratada na audiência anterior pela CNC, CNT, que organizações grandes não precisam se submeter, não devem se submeter à lei, porque elas têm seus estatutos, seus códigos de ética e, dessa maneira, não devem se submeter à lei de regulação, e essa situação deveria se estender a outras; assim como essa questão que vem sendo colocada por muitos de que este regramento que está em discussão pode gerar burocracias e, a meu ver, essa é uma cortina de fumaça. Em primeiro lugar, hospitalidade, Senador Izalci e todos que estão conosco. Na Câmara, resolveu-se um problema em relação à regulação do lobby, que era o problema dos presentes, dos presentes sem limites, porque, como mencionou a Secretária Izabela, existe o problema do conflito de interesses e é necessário estabelecer regras para não permitirmos que os conflitos de interesses nos tragam problemas. E a questão dos presentes e dos brindes foi resolvida na Câmara, estabelecendo-se limites. No entanto, a questão das hospitalidades não foi resolvida na Câmara.
09:52 R	Se observarmos o texto do projeto de lei - e eu me permito me colocar aqui não só como Presidente do Instituto Não Aceito Corrupção, que é uma organização da sociedade civil que há oito anos trabalha com pesquisa, com mobilização da sociedade, com política pública anticorrupção, com educação, mas também como Procurador de Justiça que há 31 anos atua no Ministério Público do Estado de São Paulo -, quero dizer que é muito complicado, muito problemático estarmos diante de um projeto que permite que particulares, Senador, ofereçam hospitalidades, ou seja, convites a agentes públicos para participarem de feiras, de seminários, de eventos internacionais, por exemplo, em Paris, em Dubai, em Nova York, voando em classe executiva, hospedando-se em hotéis sete estrelas, com massagens, lagosta e champanhe sem limites. Não é possível que tenhamos isto permitido por lei. É óbvio que a Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle precisa estabelecer controle, limite. E é isto que se propõe com a Emenda 8, que já foi apresentada: limite, razoabilidade. Num país em que 50% da população não tem saneamento básico, em que nós temos uma diferença, uma desigualdade social brutal, nós não podemos ter esse tipo de coisa autorizada por lei, não é? E é natural que o Senado da República corrija esse verdadeiro absurdo que, a meu ver, é uma forma de corrupção autorizada por lei. Não podemos ter esse tipo de coisa. Particulares podendo praticar esse tipo de coisa com o respaldo da lei. Então, esse é o tipo de coisa, Senador Izalci, que nós precisamos corrigir aqui no Senado. Por isso que é importante o bicameralismo brasileiro. A Câmara acionou o modo urgência de votação, e, agora, com a sua ponderação, essas duas audiências nos permitem ouvir opiniões abalizadas para fazermos os ajustes. Não é possível termos hospitalidades ilimitadas. Precisamos ter limites, precisamos ter razoabilidade. Não podemos ter no país terra sem lei. Precisamos ter razoabilidade nisso. Segundo ponto, Senador. Quando se disse que organizações grandes, CNC, CNT, Sebrae, Sesi - e aí eu vou incluir, por exemplo, associações do Ministério Público, associações da magistratura -, minha cara Andréa Gozetto, grandes corporações... Como é que se pode dizer que uma organização como a minha, a Associação Paulista do Ministério Público, que tem lá o seu código de ética... Nós temos o nosso código de ética, o nosso código de compliance, então nós não precisamos cumprir regras de cadastramento, porque nós já temos a nossa regra interna ética. Isso não faz sentido, com todo o respeito que se merece, de maneira nenhuma. Regras internas, regras éticas internas são regras que valem no âmbito da própria organização. Não se leva em conta aí o interesse público, que é maior, inerente ao contrato social, que diz respeito a quê? À prevalência do interesse público, que é o princípio maior constitucional. E a lei é para todos. É óbvio que as regras internas da minha associação, da associação dos juízes, da associação dos auditores, dos defensores públicos, da CNC, da CNT, do Sesi, do Sebrae... Qualquer organização deve ter regras internas, sim, mas, além das regras internas, dos seus códigos de ética, elas jamais poderão ser dispensadas do dever de se submeterem aos necessários cadastros, de se submeterem aos ditames da isonomia constitucional. Todos são iguais perante a lei. Não existe a possibilidade de termos tratamentos diferentes para A, B ou C. A lei deve servir e se aplicar a todos; a lei se aplica e vale a todos. Não pode haver uma porta especial para organização A, B ou C. E eu estou incluindo a nossa associação, por exemplo, de membros do Ministério Público, de juízes. Ninguém é melhor do que ninguém. Todos têm que cumprir a lei; todos têm que se cadastrar.
09:56 R	E essa questão de se dizer que há burocracia - me perdoem a franqueza -, não há burocracia alguma. Do que está se falando aqui? Está se falando de um banho de transparência. O que traz este projeto? O que trazem as emendas que a RAC... O Instituto Não Aceito Corrupção, que integra, com muito orgulho e muita honra, a RAC (Rede Advocacy Colaborativo), dando as mãos à Transparência Internacional, à Transparência Brasil, ao Instituto Ethos. Em um trabalho colaborativo e coletivo, nós construímos emendas e apresentamos emendas que os Srs. Parlamentares da representação do povo trouxeram a este debate. E, nestas emendas, nós estamos propondo o quê? Transparência. Transparência não é burocracia. Portanto é necessário termos agenda eletrônica nacional; isso é o oposto da burocracia. Nós precisamos de facilitação, sim, e regras iguais para todos. Não podemos ter situações escondidas; não podemos ter o poder subterrâneo, porque hoje a ideia do lobby tem um conteúdo, um sentido de algo escondido, de poder exercido por trás das cortinas - não é? -, e a regulação do lobby traz esse desvendar de tudo. É necessário que as coisas aconteçam de maneira transparente, igual. Portanto, agenda eletrônica nacional. E, vejam, o InfoChile é uma realidade hoje, aqui no nosso vizinho de continente. A Profa. Andréa Gozetto - que é uma das maiores autoridades no Brasil, e vamos ter o privilégio de ter nesta audiência aqui, cuja tese de doutorado foi a respeito disso; portanto, tem autoridade científica para trazer argumentos sobre isso - vai nos ilustrar, e fez muito bem o Senado em trazê-la a esta audiência. Portanto, o Chile, nosso vizinho, que tem indicadores importantes no enfrentamento à corrupção - aliás, o Chile e o Uruguai são os dois melhores, são os países na América do Sul que têm os melhores indicadores do enfrentamento, prevenção à corrupção -, tem lá o InfoChile, que funciona muito bem, com referências importantes em relação a essa questão do lobby. Aliás, lá o Chile tornou obrigatório o compartilhamento não só das informações, mas também dos documentos trocados; não é só a informação, mas é também o documento compartilhado, que, na nossa lei, não se tornou obrigatório, e precisa também ser obrigatório o compartilhamento da troca de documentos. Nas tratativas entre as pessoas, na interlocução entre as pessoas, os documentos que são compartilhados também precisam ser devidamente registrados. No Chile é assim, não é? Portanto - eu imagino que o meu tempo já esteja no final -, eu enfatizo a Emenda 8, que trata desta questão das hospitalidades, do limite às hospitalidades; enfatizo a nota técnica que a RAC já apresentou em relação a isso; as emendas que já foram apresentadas pelos Srs. Parlamentares, que verbalizaram concretamente as ideias que o instituto e as organizações têm em relação a isso; e enalteço que, na verdade, do que se precisa aqui é de transparência.
10:00 R	Existe um mito de que a regulação do lobby traz burocracia, e, na verdade, não; a regulação do lobby traz transparência, joga luz nestas relações que acontecem no escuro. E, como já disse o Juiz Louis Brandeis, há mais de cem anos, na Suprema Corte americana: a luz solar é o melhor desinfetante. Então, iluminar, jogar luz é a melhor maneira de preservarmos, de evitarmos esses problemas. Portanto, essa regulação é extremamente importante, é uma medida altamente saudável para evitarmos os problemas, evitarmos a corrupção antes de ela acontecer. Assim, mais uma vez, eu quero enaltecer a relevância dessa discussão e a relevância dessa regulamentação numa perspectiva maior em relação a este problema que tanto angustia os brasileiros, que é a corrupção. Portanto, parabéns ao Senado, parabéns aos Sr. Senador Izalci Lucas, que conduz essa discussão de maneira tão plural, ouvindo o Estado; ouvindo as organizações da sociedade civil; as autoridades científicas, como a Profa. Andréa Gozetto, que vai ser ouvida hoje. Agradeço a oportunidade de ter participado dessa discussão, como Presidente do Instituto Não Aceito Corrupção, que é uma organização da sociedade civil, e também como membro do Ministério Público do Estado de São Paulo, do qual tenho orgulho de integrar há 31 anos, e também membro do Órgão Especial do Colégio de Procuradores. Muito obrigado pelo privilégio deste espaço nesta audiência e fico à disposição para eventuais esclarecimentos complementares. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Dr. Roberto. Eu já passo imediatamente aqui a palavra ao Leonardo Estrela Borges, que é advogado especialista da Confederação Nacional das Indústrias (CNI). O SR. LEONARDO ESTRELA BORGES (Para expor.) - Bom dia. Bom dia a todos os presentes. Bom dia aos que acompanham à distância. Primeiro, eu gostaria, Senador Izalci, de agradecer, em nome do Presidente Robson, o convite. Eu acho que o Dr. Roberto acabou de dizer da importância do tema, da importância do debate, e eu acho que a CNI tem muito a contribuir para isso, porque, há mais de 60 anos, fazemos representação de interesse. Na verdade, a CNI é uma entidade com 85 anos que sempre fez uma representação transparente, uma representação aberta, uma representação idônea. Eu acho que a grande prova disso é o documento que sempre entregamos a todos os Parlamentares, que é público, que é a Agenda Legislativa da Indústria, em que temos todos os projetos de lei, a análise deles e o nosso posicionamento: se somos convergentes, se somos divergentes, se há alguma ressalva a ser feita, se há alguma possibilidade de melhoria. .
10:04 R	Nesse sentido, já de pronto, temos que dizer que a CNI é favorável a esse projeto. Eu acho que é um projeto de extrema relevância exatamente por trazer maior segurança jurídica e uma maior transparência nesse ambiente negocial, o que é absolutamente salutar e necessário em uma democracia. Mas, mais que isso, eu acho que aqui, até pelo tempo que eu tenho, eu gostaria de focar em dois, talvez três pontos, e a análise que eu vou fazer é uma análise estritamente jurídica. Apesar de estar aqui representando a Confederação Nacional da Indústria, eu não faço representação de interesses; eu sou advogado. E quais são os pontos que eu gostaria de destacar? São pontos esses - e aí vai um tremendo elogio também ao Deputado Lafayette, que, como Relator na Câmara dos Deputados, abriu também este espaço para a gente poder se manifestar - em que, na verdade, há algumas inquietações; e quando digo isso é para que o projeto de lei, de certo modo, quando for aprovado, contemple tais inquietações, que são inquietações jurídicas. E a primeira delas é exatamente a relevância e a caracterização das entidades sindicais em toda essa discussão. Na verdade, a CNI não é favorável a simplesmente estar isenta de qualquer tipo de regra, mesmo porque cumprimos praticamente todas as regras de todos os textos já em tramitação no Congresso Nacional a tratar do tema, mas somos uma entidade sindical de representação superior, e isso tem que ser levado em consideração. Por quê? Porque temos um mandamento constitucional para fazer a representação de interesses, e não do interesse de empresa X, Y ou Z, mas de todo um setor econômico que representa 30% do PIB deste país - representamos um setor econômico que possui atividades as mais distintas possíveis, que vai desde a indústria aeroespacial até o setor têxtil, passando por bebidas, mineração e geração de energia elétrica. Então não há como simplesmente desconsiderar esse mandamento constitucional do art. 8º, que nos foi conferido pelo Constituinte de 1988 e que vem, desde a década de 40, 50, na CLT, com uma representação sindical piramidal em que eu tenho na base as empresas formadas por associações ou sindicatos, federações de indústrias estaduais como a Fiesp, Firjan, Fiemg e companhia e, depois, uma representação sindical de âmbito nacional, que é a CNI. Nesse sentido, levando esse aspecto constitucional em consideração, eu acho que alguns pontos do projeto merecem, sim, ser destacados ou melhor trabalhados. Eu, por exemplo, tenho minhas dúvidas jurídicas acerca da possibilidade de responsabilização de uma entidade sindical representativa de âmbito nacional relacionada ao impedimento, à suspensão de suas atividades. Tenho mesmo. Por quê? Porque suspender a representação de uma entidade sindical como a CNI, que representa um setor econômico, é prejudicar várias outras atividades empresariais importantíssimas para o desenvolvimento deste país. Então, na verdade, quando a gente trabalha com essa ideia de adequação, e sobre isso eu estou muito seguro para falar aqui, não teremos o menor problema em cadastramento, registro, transparência. Isso já é feito na minha instituição, mas é absolutamente necessário que diferenciemos todas as atividades e toda representação de lobby existente, toda representação de interesse existente neste país, porque a importância da minha entidade está ao longo do texto constitucional, não só lá no art. 8º. Temos, por exemplo, assim como a Mesa do Senado, assim com a Mesa da Câmara dos Deputados, assim como o Presidente da República, inclusive legitimação para propor um controle direito de constitucionalidade e de normas devido a essa importância que nos foi concedida juridicamente.
10:08 R	Nesse sentido, um outro aspecto que merece também ser destacado e merece ser também ponderado no projeto de lei é a existência da separação de Poderes. Falando de modo geral, assim, pode parecer, pode soar um pouco estranho, mas é preciso ter em mente que a representação de interesses é absolutamente particular em cada Poder. A representação de interesses no Poder Executivo - estamos aqui com a Dra. Izabela, que vem da CGU, que tem essa possibilidade de controlar, tem como função controlar a representação no Poder Executivo -, ela é completamente distinta da representação de interesses aqui, no Congresso Nacional, que é completamente distinta da representação de interesses no Judiciário. Eu não tenho dúvidas de que o projeto possa contemplar os três Poderes, mas garantindo a particularidade de cada um, ou seja, tendo um grau de abstração e generalidade que permita que cada Poder o adeque e adeque as regras de transparência à sua própria realidade. O Congresso Nacional é a Casa do Povo. Aqui, o que precisamos é de acesso, acesso transparente, mas acesso, exatamente para efetivar o princípio democrático. Já no Poder Executivo e no Judiciário, eu preciso de acesso, mesmo porque o Judiciário, cada vez mais, é levado a decidir questões que não são estritamente jurídicas, mas questões políticas, e o Poder Executivo, cada vez mais, normatiza agências reguladoras, uma atuação, às vezes, por decretos autônomos, decretos regulamentares, mas são atuações diferentes. No Congresso Nacional, a população encontra o Parlamentar nos corredores, o que não acontece no Poder Judiciário e o que não acontece no Poder Executivo. Então é preciso que essas particularidades estejam refletidas, sim, no projeto de lei. Eu gostaria de, enfim, terminar apenas não como inquietação, mas concordando com o Dr. Roberto quando ele diz que determinados instrumentos e determinados mecanismos não podem ser confundidos com burocratização, mas, ao mesmo tempo, é preciso ter em mente que o princípio basilar de qualquer projeto relacionado à representação de interesses tem que ser o do acesso isonômico, como muito bem pontuou a Dra. Izabela antes de mim. É exatamente essa isonomia - que não é um tratamento igualitário, plenamente igualitário, porque esse pode ser injusto -, é exatamente nesse tratamento isonômico que eu acho que devemos também ter o foco. Aí, enquanto representante de uma entidade sindical de grau superior, representativa de todo um setor econômico, eu acho, sim, que podemos ter algumas particularidades no projeto de lei. E quem me diz isso é o próprio texto constitucional.
10:12 R	Eu fico aqui à disposição depois, para qualquer tipo de informação. Já me coloco, Senador Izalci, à disposição também do Senado, da relatoria, para qualquer, enfim, qualquer dúvida, qualquer comentário, e para auxiliar na aprovação desse projeto. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Leonardo. Eu vou passar para uma... Vou intercalar quem está de videoconferência... O Sr. Mártin, que é o nosso Consultor da Confederação Nacional dos Municípios. O SR. MÁRTIN HAEBERLIN (Para expor. Por videoconferência.) - Muito bom dia a todos, muito bom dia, Presidente. Gostaria de saudar o Presidente, Senador Izalci Lucas, e os demais Parlamentares presentes, os demais membros que hoje falam, tanto presencialmente como virtualmente, em especial aqueles que me antecederam, e suas excelentes falas. Eu farei aqui uma fala bastante breve, e é uma fala com um recorte muito específico. Esse recorte específico tem a ver com o fato de eu ser Consultor Jurídico da Confederação Nacional de Municípios - então, pensando esse projeto para efeito dos municípios -, e eu faço isso com duas perguntas que me vieram após a leitura do projeto. Fui convidado para falar nesta audiência pública anteontem. Eu me deparei com o projeto, eu o li atentamente e me perguntei, após a sua leitura, se ele é republicano e se ele é federativo - as duas perguntas: se ele é republicano e se ele é federativo. A justificativa do PL é absolutamente razoável, essa regulamentação é absolutamente necessária, o projeto é muito bem redigido - muito bem redigido... É nítido que há um aprofundamento de um estudo relacionado a esse projeto, e há algumas questões ali muito relevantes, que tocam não apenas a representação de interesses em si, mas também algumas questões correlatas, que envolvem transparência e integridade, como muito bem falado pela Secretária Izabela, tocando em alguns princípios. Eu cito aqui uma delas, e ela tem a ver com a necessidade, a obrigatoriedade de se estabelecer programas de integridade junto a órgãos públicos. Vocês sabem que nós, na Confederação Nacional de Municípios, ajudamos bastante com a confecção da nova Lei de Licitações, e há lá, no parágrafo único do art. 11 da nova Lei de Licitações, aquilo que eu costumo chamar de "finalidade escondida", porque nós temos aquelas finalidades que são usuais às licitações: a contratação da proposta mais vantajosa, a isonomia, a sustentabilidade... Nós temos novos objetivos lá na nova Lei de Licitações, como, por exemplo, evitar sobrepreço, evitar superfaturamento, preços manifestamente inexequíveis, mas nós temos uma finalidade escondida, que é justamente o estabelecimento de programas de integridade e mecanismos de governança às contratações públicas, só que é uma finalidade que está um pouco escondida na nova Lei de Licitações e que fica explícita aqui no PL 2.914, especialmente ali no art. 15, que trata justamente desta obrigatoriedade. Então, assim, em relação à primeira pergunta, eu não tenho dúvida alguma: é um projeto absolutamente republicano, é um projeto que vem para cuidar da coisa pública, em especial da necessidade de transparência, de colocar um pouco de luz, luz solar, nesse breu que acontece de decisões administrativas que são, às vezes, realizadas, infelizmente, às sombras, um pouco parecido com o que eu estou aqui. Hoje o Sol me coloca um pouco no breu. Então, é sair desse breu e ir de volta para a luz solar. Eu não tenho dúvida de que o projeto, portanto, é absolutamente republicano e é necessário, não obstante alguns problemas pontuais. Talvez o maior deles, aquele citado pelo Sr. Roberto Livianu, que me antecedeu, é aquele relacionado às hospitalidades. Isso é um problema bastante sério neste projeto. Eu entendo também que é um problema pontual aquele que aparece lá no art. 5º do projeto, que trata da possibilidade de representação de interesses sem qualquer tipo de mandato ou sem qualquer tipo de contrato. Esses são problemas pontuais que podem ser resolvidos.
10:16 R	A grande questão que me toca aqui, como representante da Confederação Nacional de Municípios, é a segunda pergunta: este projeto tem teor federativo? E aqui eu tenho, na verdade, não uma dúvida sobre se ele tem teor federativo, mas eu tenho uma sugestão relacionada a este projeto, e essa sugestão toca em algo que foi resolvido - e parece muito bem resolvido - na Lei de Acesso à Informação, na Lei 12.527. E por que digo isso? É porque lá na Lei de Acesso à Informação é muito claro que a Lei de Acesso à Informação toca como destinatários nos estados e nos municípios também, quando, no seu art. 1º, coloca isso de maneira explícita, dizendo que essa lei dispõe sobre os procedimentos a serem observados por União, estados, Distrito Federal e municípios. Isso é colocado também no seu parágrafo único quando fala dos órgãos públicos integrantes da administração direta do Poder Executivo, das cortes de contas, sem recortar a União federal, e faz isso também à administração indireta, sem recortar a União federal. Não me parece, salvo melhor juízo, que essa clareza exista em relação a este PL. E por quê? É porque, quando nós lemos o art. 1º do PL, nós vemos que esta lei dispõe sobre a representação de interesses realizada por pessoas naturais ou jurídicas perante agentes públicos integrantes do Poder Executivo, do Poder Legislativo e do Poder Judiciário, com o fim de efetivar as garantias constitucionais, a transparência e o acesso à informação, previstos... E ele cita alguns dispositivos. E, ao tratar dos órgãos, trata particularmente da administração pública direta, inclusive o Tribunal de Contas da União e o Ministério Público da União, e, ao falar de Tribunal de Contas da União e Ministério Público da União, parece se restringir ao órgão federal maior, ao ente federal maior. A bem da verdade, municípios e estados - falo aqui mais particularmente, me importando com os municípios - aparecem duas vezes neste projeto. Literalmente, aparecem duas vezes neste projeto: no art. 7º, §2º, que trata da legitimidade da representação de agente político perante agentes públicos de municípios e de estados; e, depois, no seu art. 24, inciso VIII, em que fala das pessoas expostas politicamente, sendo que, ali, no inciso VIII, diz muito claramente que, dentre essas pessoas expostas politicamente, estão os Prefeitos, os Vice-Prefeitos, os secretários municipais, os presidentes de pessoas jurídicas de direito público e privado da administração indireta - então, autarquias, fundações públicas, empresas estatais (Falha no áudio.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - É lá, não é? (Pausa.) Eu vou passar ao próximo. Retomando, a gente volta com o... Vou passar a palavra à Carolina Venuto, que é a nossa Presidente da Associação Brasileira de Relações Institucionais e Governamentais (Abrig).
10:20 R	A SRA. CAROLINA VENUTO - Muito obrigada, Senador Izalci. Quero aqui desejar um ótimo dia a todos. E já começo ressaltando que é uma felicidade enorme para a Abrig estar aqui hoje... O SR. MÁRTIN HAEBERLIN (Para expor. Por videoconferência.) - ... tendo como recorte a administração pública federal, à semelhança do que acontece, por exemplo, com a Lei de Processo Administrativo Federal, a 9.784. Só que esta lei aqui me parece ter a vocação de uma lei nacional, de conteúdo nacional, ou seja, independentemente dos recortes relacionados aos entes federados, porque esses problemas que tocam possíveis violações de isonomia, de transparência, de integridade, mesmo de ilegalidade, acontecem também para os entes menores. E eu falo aqui, em especial, em relação aos municípios; são os mesmos problemas, são as decisões administrativas... Claro, eventualmente, não têm a mesma grande, especialmente em ordem de valores, mas aqui no projeto, por exemplo, trata de decisões relacionadas a licitações públicas e fase interna de licitação pública, coisa que existe nos municípios, ou outras decisões administrativas ou projetos de leis municipais. E esses carecem também de uma regulamentação; ou seja, essa lei me parece ter um teor de uma lei nacional. E só fazendo isso de modo claro e expresso que eu posso ter a segurança de que a lei será aplicada também para os entes menores. A única - e assim eu termino a minha breve fala - recomendação ou sugestão ou orientação, conhecendo os municípios como nós conhecemos - e há municípios muito pequenos -, é que eventualmente eu tenha algumas regras de transição, especialmente relacionadas a municípios menores. É difícil acreditar que, num breve tempo, alguns municípios consigam realizar seus programas de integridade, por exemplo. Então, com alguns temperamentos relacionados à transição para os municípios; parece-me que é necessário colocar explicitamente que esta lei ela é uma lei nacional, e uma fórmula possível para isso é adotar um artigo primeiro mais semelhante àquele que aparece na Lei de Acesso à Informação e menos de como aparece no PL. Pela atenção de vocês, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Deu uma falha, mas acho que deu para complementar o raciocínio. Devolvo a palavra agora à nossa Carolina Venuto. A SRA. CAROLINA VENUTO (Para expor.) - Bom, mais uma vez bom dia a todos. É uma felicidade enorme para Abrig, para mim especialmente e para a Abrig, porque hoje, Senador, é o aniversário da Abrig. A gente completa hoje 16 anos, e a história da nossa entidade conversa muito com a história do que a gente está falando aqui, que é a regulamentação da atividade que hoje a gente chama de RIG. E eu acho importante a gente fazer um breve histórico sobre isso, até para gente entender como e por que chegamos aqui e também para refutar alguns questionamentos que alegam que essa votação tenha ocorrido de forma açodada. A Abrig é a associação que representa hoje mais de 300 associados, pessoas físicas e mais de 30 empresas que atuam com relações institucionais e governamentais, ficando todos submetidos ao nosso código e ao conselho de ética da entidade. Toda a nossa diretoria voluntária. Então, todos nós exercemos efetivamente essa atividade. Estamos aqui, seja no Congresso Nacional, seja nas instâncias estaduais e municipais, mas essa diretoria é toda voluntária, e a gente atua com base em alguns pilares, que são, em especial, a capacitação desses profissionais e dessas empresas; o acúmulo de informação; o relacionamento, networking - claro!; o reconhecimento das boas práticas; e, principalmente, a regulamentação da atividade de RIG.
10:24 R	A nossa entidade foi fundada em 2007, não por coincidência o mesmo ano de apresentação do Projeto 1.202, então a gente vem crescendo junto com essa discussão. E é importante dizer que, em 2016, em uma assembleia geral, a Abrig aprovou, por unanimidade de seus associados, que iríamos, sim, buscar pela regulamentação, refutando a tese de que nem mesmo os lobistas tinham interesse em ser regulamentados. Então, hoje, desde 2016, isso já é um parâmetro da nossa entidade. No mesmo ano e como consequência também desse ato da nossa assembleia, a atividade é incluída na Classificação Brasileira de Ocupações. Para a gente, é muito nítida a diferença de um reconhecimento estatal. A partir daí, a gente vê também ser aprovado na CCJ da Câmara o Substitutivo ao 1.202. Em 2017, a primeira urgência é aprovada também no Plenário da Câmara. Em 2018, a gente lança o Prêmio Marco Maciel, que é a maior premiação do setor - e, aqui, eu tomo a liberdade, Senador Izalci, de reforçar o convite que foi feito ao senhor, e faço isso, na pessoa do senhor, a todas as outras autoridades, para estarem conosco no próximo dia 30 de agosto, no Panteão da Pátria. É uma oportunidade em que a Abrig reconhece as boas práticas desse setor. Sabemos que a nossa obrigação, ainda que antes da regulamentação, é incentivar boas práticas. Então, o Prêmio Marco Maciel vem com esse intuito. Em 2020, a gente faz também uma prática recomendada, em parceria com a ABNT, também entendendo que a regulamentação não depende só da gente, também imbuída desse espírito de preparar esses profissionais e as empresas que atuam com isso, para que, quando haja uma lei regulamentando, esses profissionais já estejam atuando conforme as melhores práticas. Então, a gente lança essa prática recomendada em 2020. Em 2021, a gente também lança o primeiro estudo nacional sobre a regulamentação, em que a gente traz o que foi feito nos outros países, nos Estados Unidos, os modelos, os parâmetros para a nossa discussão, quais são as recomendações da OCDE para esse debate e, sim, quais são as recomendações da Abrig para não só a legislação que venha a sair, mas para qualquer ato, seja do Executivo, seja do Legislativo, que trate sobre o assunto. A gente ressalta também, em 2020, como a Secretária Izabela colocou aqui, com muita alegria, o decreto do e-Agenda, que tem sido, inclusive, uma plataforma de apoio aos profissionais que trabalham na área para construção de estratégias, para fiscalização, para acompanhamento do debate. E, também, em 2021, a gente protocola uma petição online, que é uma mobilização, é um advocacy que a nossa entidade faz, pedindo a regulamentação não só para o Presidente da Casa, Arthur Lira, mas para todos os envolvidos no debate. E, sim, em 2022, a gente participa da audiência pública na Ctasp, junto com a maioria das entidades que estão aqui, parabenizando não só o Deputado Lafayette, por incentivar e fomentar esse debate, mas também o Deputado Augusto Coutinho, que foi o relator na Ctasp dessa matéria. Todas as entidades foram ouvidas e recebidas nessa oportunidade. E, como fruto de um grande acordo que ocorreu na Câmara, esse projeto é, também, aprovado na forma do substitutivo do Deputado Lafayette, em 2022, que não só foi discutido em audiência pública, mas também no Plenário. Esse projeto esteve na pauta do Plenário mais de uma vez, não foi votado de forma açodada. Então, todas as entidades foram não só convidadas, mas foi aberta a possibilidade de participar desse debate. Em 2023, agora, já mais próximo, a gente tem o projeto recebido no Senado e designado o Senador Izalci para ser o Relator dessa matéria. A gente, também, louva, com muita satisfação, o convite feito pela CGU para a Abrig integrar o Conselho de Transparência. Isso, para a gente, é um reconhecimento da nossa atuação e do nosso debate nesse assunto.
10:28 R	E aí a gente começa a reflexão. O que a gente já tem sobre regulamentação dessa atividade? É importante frisar que há quem diga que o lobby não é legal, e é importante dizer que o lobby não só é legal como é constitucional. Quando a Constituição nos garante o direito de petição, ela está reconhecendo a possibilidade de defendermos os nossos interesses junto aos tomadores de decisão, e a gente tem uma série de outros normativos que tocam esses agentes da relação, sejam os agentes públicos, sejam os agentes privados, como já foi colocado aqui: a Lei de Conflito de Interesses, a Lei da Empresa Limpa, o próprio Código de Conduta da Alta Administração, o Código Penal, enfim, tem uma série de regulamentos que tocam esses agentes. O que a gente não tem hoje é exatamente uma lei que defina como, o que, quando e onde essa relação pode acontecer, e é exatamente o que a gente julga de extrema relevância que seja trazido para o debate. Eu sou advogada de formação, estou até vendo o Prof. Walter, uma honra estar aqui com o senhor hoje. Aliás, foi um dos meus primeiros empregadores, então, Dr. Walter, muito feliz em estar aqui com o senhor! Sou advogada de formação e para a gente é muito clara a importância de ter uma carta que não só nos diga o que tem que ser feito, mas principalmente o que é nossa prerrogativa de ser feito, para a gente é muito importante que essa lei traga segurança não só para os agentes públicos, que por fato é importantíssimo, mas também para esses agentes privados que estão exercendo essa atividade. Então, para a gente a regulamentação é fundamental, para trazer essa função pedagógica, ajudar a desmistificar, legitimar e também organizar o setor. Hoje, a gente não tem dados oficiais sobre quem somos e onde estamos, então, a gente acredita que isso é muito importante. A transparência também já foi bastante colocada aqui: por óbvio, é um dos principais objetivos da regulamentação, mas não pode ser o único objetivo, é importante também que essa transparência não iniba a participação social por torná-la cara, por torná-la burocrática. A participação social é muito importante que seja levada em consideração na feitura desse projeto, e essa participação tem que ser pensada nos novos tempos. O que quer dizer "novos tempos"? A nova forma de exercer essa atividade. Já tem bastante tempo que essa atividade não é feita mais por alguém que tem uma boa agenda telefônica. Eu sou mulher e sou jovem, acho que eu sou a personificação do novo tempo em que essa atividade hoje é realizada e também dos novos profissionais que estão nela, clientes e autoridades. O fato de a regulamentação não ter saído até hoje não é de todo ruim, porque esse debate se amadureceu muito nesse longo da história, então essa participação precisa ser levada em consideração. Além disso, ela é muito importante para o desenvolvimento econômico. A gente, como entidade, por vezes recebe informações de multinacionais que deixam de atuar no país por terem insegurança. Os Estados Unidos e a União Europeia têm regras muito rígidas com relação à defesa de interesses, então há essa insegurança para a atuação de multinacionais e até para a atração de investimentos. Eu queria aqui saudar o parecer do Deputado Lafayette. A gente entende que ele trouxe uma série de avanços importantes, e principalmente quando ele inverte o ônus da transparência. O que isso quer dizer? Ao invés de colocar o ônus no profissional de representação de interesses, de publicizar, de manter, de dar segurança aos dados, ele coloca isso na mão do poder público. Isso é muito importante para o enforcement, essa centralidade das informações, e eu acho que o e-Agendas é um exemplo muito exitoso da importância de que essas informações estejam centralizadas numa plataforma única. Saudamos também a inclusão dos três Poderes em transparência ativa e destacamos... (Soa a campainha.) A SRA. CAROLINA VENUTO - ... como de fundamental importância o respeito aos sigilos, Senador Izalci, aos sigilos legais e empresariais, em especial dos documentos. Existe uma lei no nosso país que garante a proteção e privacidade de dados, e em momento nenhum o texto do Deputado Lafayette proíbe a publicização dos documentos, ele apenas resguarda sigilos que são legalmente resguardados. Então, entendemos que isso é um ponto muito importante.
10:32 R	A gente entende também como muito importantes os dispositivos que incentivam a participação, que colocam para o tomador de decisão a importância de ouvir todos os lados da discussão e também de denunciar caso esse dever e possibilidade de escuta seja cerceado. E aqui eu coloco como um dos grandes avanços desse texto do Lafayette a previsão também do assédio, Senador Izalci. É a primeira legislação que vai tratar do assédio dos representantes de interesse privado no exercício da defesa de interesses. A gente tem o resguardo dessas pessoas no âmbito público e no âmbito exclusivamente privado, mas, quando diz da relação entre o público e privado, não há nenhuma legislação hoje que resguarda a questão do assédio. A gente também entende como muito importante a diferenciação da representação profissional da participação social, que deve ser garantida de uma forma diferenciada. A gente também destaca, como bem colocou a CNI, as diferenças da participação. E aqui é muito importante porque, às vezes, quem estuda bastante a representação de interesses, às vezes está em São Paulo, às vezes está no Rio, não vive a realidade dela aqui nos corredores do Congresso Nacional, no âmbito do Executivo. E o Deputado Lafayette foi muito habilidoso em trazer regras que sejam claras, mas assim como a CNI colocou, que sejam adaptáveis às diferentes dinâmicas que a gente tem de representação de interesses. A questão dos brindes e das hospitalidades a gente entendeu que foi um avanço bastante significativo, e ele não inova no ordenamento, ele apenas replica o que já está hoje no Código de Conduta da Alta Administração ao âmbito do Legislativo, entendendo, por assim dizer, de forma muito acertada. Por fim, a questão do credenciamento, que acho que é o principal ponto aqui, que foi trazido pela CNI, que é o ponto do acesso. A gente entende também muito importante quando ele define o credenciamento em âmbitos igualitários para outras entidades e outras pessoas que exercem atividade no âmbito privado, no âmbito aqui do Congresso Nacional. E, para finalizar, a gente entende que ele avançou bastante também nos dispositivos das penalidades que eventualmente ocorram quando ele estabelece a gradação de pena e quando ele traz essa dosimetria e também traz um procedimento mais plural e ético na análise dessas penalidades. Para fechar aqui rapidamente a minha fala, a gente fez um compilado, Senador, e até quero deixar aqui com o senhor, de tudo o que a gente vem ouvindo na imprensa. E aí a gente faz um material que também fica disponibilizado nas nossas redes, o que é fato e o que é fake neste debate. Eu vou deixar com o senhor. E para quem quiser escutar e entender um pouquinho mais de tudo isso que a gente falou, tem um estudo também sobre a regulamentação da nossa atividade, que está lá na nossa página. E, rapidamente, os principais questionamentos que a gente ouviu, como eu já coloquei aqui, que este debate foi feito às pressas e, do nosso ponto de vista, a primeira matéria a tramitar aqui é de 1984, então em mais de 30 anos já foram mais de 15 propostas analisadas. A questão dos presentes e das hospitalidades a gente entende que foi acertada em equiparação ao que está no Código de Conduta da Alta Administração. A questão do sigilo dos presentes, dos documentos, também foi fruto de bastante questionamento, e a gente entende que há que se resguardar o sigilo legal e empresarial. Sobre a participação, teve gente que disse que o projeto vai inviabilizar a participação social e a gente entende que é muito antes pelo contrário, quando a gente define regras isonômicas e não burocráticas, claro, ele garante condições iguais para todo mundo acessar. Quero, mais uma vez aqui, também fazer coro ao que foi trazido pela CNI, da legitimidade constitucional dos sindicatos. E, com isso, Senador, eu encerro a minha fala, mas, claro, ficando à disposição do senhor, da Comissão, e agradecendo também a participação dos meus colegas de mesa presenciais e virtuais.
10:36 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Carolina. Eu vou passar agora a palavra para a Andréa Gozetto, que é a Diretora Executiva da Gozetto & Associados Consultoria Estratégica. A SRA. ANDRÉA GOZETTO (Para expor. Por videoconferência.) - Olá! Muito bom dia. Eu gostaria de agradecer, em primeiro momento aqui, ao Senador Izalci por ter provocado esta discussão. Eu tive a honra de participar da audiência pública que aconteceu na Câmara dos Deputados no ano passado. Infelizmente, o projeto foi a Plenário e não tramitou como poderia ter tramitado pelas Comissões, de uma forma um tanto quanto mais lenta, mas eu, enquanto representante de uma rede de organizações da sociedade civil em 2022, me senti contemplada, e nós conseguimos ser ouvidos, mesmo nesse processo um pouco mais rápido, quando o projeto foi levado a Plenário. Mas eu gostaria de agradecer aqui pelo convite. Mais uma vez, a RAC faz a minha indicação como especialista. Então, hoje falo como especialista. Como o Dr. Roberto Livianu colocou anteriormente, eu sou uma especialista em lobby advocacy, tenho estudado esse tema há mais de 20 anos e, no ano passado, tive a grande honra de coordenar o SubGT Regulamentação do Lobby da Rede Advocacy Colaborativo, que tinha uma composição de mais ou menos 22 organizações da sociedade civil, que diuturnamente fazem lobby advocacy na Câmara e no Senado. Então, é uma grande honra estar aqui, sendo ouvida pelos meus pares. Eu acho que a primeira questão que precisa ser colocada é que não existe uma competição aqui entre as organizações que têm essa possibilidade de fala. Todos estamos aqui tentando trazer aprimoramentos para um projeto de lei que, como o Mártin já colocou, é absolutamente necessário. Eu, particularmente, sou favorável à aprovação desse projeto de lei, mas acredito que ele precise de alguns aprimoramentos. Enquanto representante aqui dessa rede de organizações, me foi pedido que eu fizesse a defesa específica de duas emendas que já foram protocoladas pelo Senador Alessandro Vieira. Então, eu concordo, de forma geral, com todos os argumentos que foram colocados aqui e, inclusive, tenho muita empatia pelo Senador Izalci Lucas, porque o papel do Relator é sempre um papel muito difícil; afinal de contas, é o tomador de decisão que vai ter que fazer a combinação de todas essas soluções que são trazidas pelos grupos de interesse, e isso é democracia. Então, eu fico muito feliz de estar participando deste momento glorioso da democracia, quando os grupos de interesse podem efetivamente dar a sua opinião sobre a forma como as políticas públicas devem ser construídas. E aqui, especificamente, então, eu gostaria de falar um pouquinho sobre as contribuições positivas do lobby, única e exclusivamente para reforçar o quanto é importante que essa regulamentação efetivamente ocorra. Então, a primeira questão que eu gostaria de ressaltar é que, com a regulamentação do lobby, a gente vai trazer mais informações sobre os temas da pauta decisória. Nós vamos ter também uma visão mais completa sobre os problemas coletivos que estão em debate pelos nossos representantes. Vai haver também uma maior proximidade entre as preferências dos grupos de interesse em ação e o resultado da decisão. E todos esses elementos combinados vão garantir maior legitimidade da decisão em função da abertura do processo decisório à participação da sociedade civil, como bem disse a minha colega Carolina Venuto. Então, regulamentar o lobby é efetivamente garantir uma maior participação da sociedade civil e do mercado ao processo decisório, uma vez que isso será feito de forma transparente, e nós precisamos de muito mais transparência e mais accountability para que esse processo decisório efetivamente possa ser escrutinado.
10:40 R	E aí eu gostaria de trazer também quatro pontos que, do meu ponto de vista, são fundamentais para a regulamentação. Então, por que a gente regulamenta o lobby de forma geral? Em primeiro lugar, para difundir informações sobre lobistas, decisores e as interações que eles mantêm; para catalogar e estipular um órgão para administrar esses registros, o credenciamento ou o cadastro; para estabelecer padrões de interação entre os lobistas e os agentes públicos; e o mais importante, do meu ponto de vista, para facilitar o escrutínio e a participação pública fomentando a isonomia. Aí é importante que a gente ressalte que o processo decisório pode ser escrutinado detalhadamente e o conhecimento dos cidadãos sobre a forma como o sistema político e seus atores se relacionam é aprimorado com a regulamentação do lobby. Então, ela é realmente algo necessário e - como Carolina colocou também -, já há mais de 30 anos, em debate no Congresso Nacional, não é? Conseguimos aprovar a reforma tributária. Por que não aprovar a regulamentação do lobby? Bom, quando a gente olha para as boas práticas de regulamentação em perspectiva comparada, nós vamos ver que o que é fundamental para que haja uma boa regulamentação do lobby? Uma definição clara do que seja lobby ou representação de interesses; a garantia de mecanismos de prestação de contas, penalidades e eficiência de execução; a literatura internacional especializada diz claramente que o registro dos representantes deveria ser obrigatório, então, essa não é a minha opinião, é a opinião da bibliografia aqui especializada; a publicidade de informações; a igualdade de oportunidades; e a quarentena. Do ponto de vista da robustez das regulamentações do lobby que existem ao redor do mundo, eu trago aqui três exemplos que eu acho que são os exemplos mais importantes para o debate que a gente está fazendo, que são Estados Unidos, Canadá e Chile. A robustez da regulamentação nos Estados Unidos é alta e, no Canadá e no Chile, ela é média. E, ao analisar os instrumentos trazidos por esse projeto de lei em específico, a gente percebe que a robustez da regulamentação no Brasil, caso esse projeto seja aprovado, seria média, o que não é ruim. Bom, nós temos casos de bastante sucesso de regulamentação nos Estados Unidos, que foi o primeiro país a regulamentar o lobby em 1946, pelo The Federal Regulation of Lobbying Act e U. S. The Administrative Procedure Act. Toda essa documentação foi aprimorada de forma bastante expressiva, em 2007, e essa regulamentação tem se transformado em uma grande referência. A regulamentação norte-americana tem três pontos fundamentais: foca em mais monitoramento, na identificação do lobista e em penalidades fortes. Temos também uma regulamentação bem importante no Canadá, que começa a sua escalada na regulamentação em 1989 e, em 2008, faz uma alteração bem significativa também com The Lobbying Act.
10:44 R	E aqui no Canadá a gente tem, em comparação aos Estados Unidos, menos monitoramento, um foco bastante forte no registro dos agentes e penalidades fortes também. E, por último, o Chile, que, no meu ponto de vista, é efetivamente o exemplo que os legisladores brasileiros têm utilizado, a referência que tem sido utilizada, que é uma robustez média e que foca em três pontos específicos. No Chile o lobby foi regulamentado em 2014 pela Lei 20.730, e o foco recai sobre o monitoramento da dinâmica entre grupos de interesse e agentes públicos, desobrigando os lobistas ou organizações de registro. Cabe também ao tomador de decisão a obrigação de catalogar mensalmente os encontros realizados com lobistas ou gestores de interesses na plataforma online. O Roberto Liviano fez alusão ao InfoLobby, que realmente é um sistema muito interessante e vale a pena ser conhecido por todos os brasileiros. E essa regulamentação do Chile é uma regulamentação mais branda com relação às penalidades. Bom, qual o ponto sensível que eu gostaria de trazer aqui para essa audiência? Eu gostaria de falar especificamente com relação ao credenciamento e a governança dos dados que a regulamentação do lobby vai ensejar. Então, um ponto sensível relacionado ao credenciamento: o projeto dispõe que entidades do poder público deverão designar, em seus respectivos âmbitos, órgão único responsável pela regulamentação do credenciamento e órgão único responsável pelo processo de credenciamento, mediante solicitação dos lobistas. Aí a RAC sugeriu ao Senador Alessandro Vieira que protocolasse duas emendas. Então, aqui eu gostaria de fazer menção específica à Emenda 1 e à Emenda 4. A Emenda 1 fala especificamente da possibilidade da criação de um cadastro para além do credenciamento, no qual os representantes de interesse que pretendam atuar perante determinado órgão tenham os seus dados profissionais previamente registrados, independentemente de lhes ser conferido um credenciamento para ingresso nas dependências físicas do órgão ou instituição. A ideia aqui é que cada órgão implemente e alimente um mesmo sistema de cadastramento, que comporá uma base única de lobistas, que a gente está chamando aqui de Agenda Eletrônica Nacional. Dessa forma, garante-se que os dados sejam organizados em uma mesma estrutura, podendo ser facilmente atualizados por qualquer órgão e consultados em um único lugar. Trata-se de conferir acessibilidade e transparência às informações de representantes de interesse, de forma efetiva, a toda a sociedade, alinhado com o objetivo do presente PL. A esse respeito, inclusive, eu gostaria de ressaltar que a Transparência Internacional recomenda o cadastramento dos lobistas, a fim de que se tornem conhecidos os grupos de interesse presentes quando da tomada de decisão de política ou da elaboração de uma lei. Também é importante ressaltar que, durante a tramitação do projeto de lei na Câmara dos Deputados, estava pensado ao 1.202 o Projeto de Lei 1.535, de autoria do Carlos Zarattini, que expressamente distinguia o cadastro do credenciamento. Então, eu gostaria muito de pedir ao Senador Izalci Lucas e à sua equipe que dessem uma atenção especial a essa questão, porque ela é bastante importante. Como a própria Carolina colocou, hoje a gente não tem uma base de dados que nos diga quem efetivamente são os grupos de interesse que fazem lobby e advocacy no Congresso Nacional. E, por último, eu gostaria de defender a Emenda 4, também do Senador Alessandro Vieira, fazendo alusão, inclusive, a algo que o próprio Mártin colocou sobre a Lei de Licitações. A Lei de Licitações trouxe uma grande inovação, que foi o Portal Nacional de Contratações Públicas. Esse portal nacional possui, inclusive, um comitê gestor.
10:48 R	E qual é a nossa grande preocupação, do ponto de vista da transparência e do accountability? Quando o projeto de lei sugere, dispõe que cada órgão terá o seu próprio credenciamento, isso vai gerar uma impossibilidade de trabalhar com esses dados de forma agregada. Então, o projeto, como está redigido hoje, determina que cada poder público e cada órgão da administração constitua um banco de dados. Se cada órgão do poder público, nas três esferas de competência, dispuser de um banco de dados, não vai haver a possibilidade de acesso às informações geradas de forma centralizada e efetiva. Na verdade, essa enormidade de bancos de dados vai ser uma despesa inútil aos cidadãos e também aos watchdogs, porque como nós vamos fazer, como a gente vai fazer um bom gerenciamento, uma boa gestão desses dados? Vai ser impossível, porque são muito fragmentados. É por isso que a gente está sugerindo a criação de uma agência nacional eletrônica. E aí eu gostaria, inclusive, de parabenizar a CGU pela criação do e-Agendas. Eu acho que foi, do ponto de vista da transparência, um dos grandes avanços, uma das grandes inovações dos últimos anos no Brasil. E esse sistema de agendas eletrônicas da CGU, o e-Agendas, tem um código. Esse código poderia ser adaptado para a criação dessa agenda nacional eletrônica e poderia ser, inclusive, oferecido a estados e municípios também. Isso, de certa forma, deixaria a preocupação do Mártin um pouco menor, e isso é muito importante. E é muito importante que a gente entenda também que a governança dos dados é fundamental. Com isso, eu encerro a minha participação. Muito obrigada, Senadores. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Andréa. Vou passar agora à Celina Pereira, que está representando o Francisco, lá da Secretaria Extraordinária para a Transformação do Estado, do Ministério da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos. A SRA. CELINA PEREIRA (Para expor.) - Bom dia a todos e a todas. Eu gostaria, primeiramente, de cumprimentar o Senador Izalci, as Senadoras e Senadores aqui presentes, bem como as demais pessoas que estão aqui no recinto, de cumprimentar os meus colegas de mesa que estão aí e os que estão remotamente também. Pelo Governo, senhoras e senhores, a gente sabe que o protagonismo a respeito desse tema é da CGU. Então, nós aqui, do MGI, vamos ser meros coadjuvantes no suporte que a gente dá a tantas outras pautas nessa agenda que a Controladoria-Geral da União, com tanta propriedade, trouxe ao nosso conhecimento, esclarecendo também pontos que são extremamente relevantes para a administração pública como um todo. Vou trazer, então, breves comentários que venham a complementar aquilo que já foi apresentado pela Secretária Izabela Correa. Bom, primeiro, eu convido os senhores e as senhoras para a gente partir de algumas premissas que, para nós do Ministério da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos, são essenciais. A primeira delas é a de que o Estado é um pacto entre a sociedade e as instituições públicas que a governam.
10:52 R	Então, o Estado não existe per se; ele é fruto dessa pactuação que é feita com diversos atores da sociedade e ele tem que ser responsivo a esses atores. Essa é a primeira premissa. A segunda é que a gente tem um permanente desafio da administração pública de assegurar que a esfera pública seja aderente ao Estado ao qual ela deve servir, e que essa esfera pública seja também capaz de atender às necessidades da população, que são o fim último da nossa atuação. Onde que entra o Ministério da Gestão e da Inovação nesse contexto? Bom, basicamente em tudo; em tudo porque a gente tem o mandato de produzir a transformação do Estado no escopo das políticas de gestão pública que estão sob a nossa competência, e as políticas que estão sob a nossa competência são basicamente todas. E a gente está falando tanto de políticas públicas de suporte quanto de políticas públicas finalísticas propriamente ditas, porque o Ministério da Gestão e da Inovação, além de cuidar de gestão de pessoas, além de cuidar de gestão de estatais, além de cuidar de gestão do patrimônio da União, a gente também atua para viabilizar a realização, a implementação, a formulação de políticas públicas por parte de todos os ministérios. A gente está pensando, por exemplo, em destinação de patrimônio público da União para fins sociais, na atuação da SPU. A gente está pensando de que maneira as empresas públicas podem ter uma governança mais robusta, de maneira que sirvam de fato e atendam aos propósitos para os quais foram criadas. A gente está pensando numa secretaria de governo digital que seja capaz de pensar na digitalização, na inteligência artificial, na capacidade do estado de se modernizar para que, no final das contas, atenda melhor ao público, ao povo, à sociedade. Um novo Estado, então - e é esse que a gente persegue -, nasce de um processo de exploração de como promover a expansão desses limites e das possibilidades proporcionados por esse conjunto de políticas públicas, instrumentos associados a ele. E nisso a gente está falando, nada mais, nada menos do que de gestão pública. Nesse sentido, senhoras e senhores, é essencial que o Estado esteja ancorado em ferramentas que promovam a boa governança, entendida aqui como fruto da interação entre os atores estatais e não estatais, com foco claro de melhores entregas de serviço e melhores provisões de serviços públicos e de políticas públicas. Para nós, do MGI - e aí é onde entra a nossa interlocução mais direta com esse tema que está em debate -, a regulamentação da intermediação dos interesses deve, sem dúvida nenhuma, estar pautada nos valores do acesso e da legitimidade e, sobretudo, na produção de políticas públicas por meio da escuta, do diálogo e da participação social, que são, nada mais, nada menos, do que decorrência do princípio democrático. E que essa normatização venha por meio de um texto claro que viabilize - e não prejudique - a transparência.
10:56 R	Nessa esteira, a gente acredita no Ministério da Gestão e Inovação, presidido pela Ministra Esther Dweck, no sentido de que a gente pode construir, juntos, uma administração pública inclusiva, verde e digital, que é o que a gente persegue todos os dias dentro da atuação do órgão. Agradeço a oportunidade e estou à disposição para quaisquer questões que se fizerem colocadas aqui no nosso dia de hoje. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Celina. Já passo a palavra ao Wagner Parente, que é Conselheiro do Instituto de Relações Governamentais. O SR. WAGNER PARENTE (Para expor.) - Bom dia a todas e a todos. É um prazer para mim estar aqui hoje, representando o instituto Irelgov. Eu agradeço especialmente ao Senador Izalci pelo convite, aos meus colegas de Mesa e, principalmente, na pessoa da Carol Venuto, aos meus colegas de profissão que estão aqui hoje, que certamente serão os principais afetados por essa regulação, mas não somente. Hoje o Irelgov tem 206 pessoas físicas - então, são lobistas, por assim dizer, devidamente cadastrados no nosso instituto - e mais 41 empresas jurídicas, Senador. Então, esse grupo de aproximadamente 400 profissionais eu garanto que tem um baita orgulho de trabalhar junto aos Poderes constituídos, e a gente entende a essencialidade dessa atividade da mesma forma como entendemos a essencialidade do trabalho de um advogado, de um jornalista. A gente entende que a base das discussões que a gente teve até aqui - e, como bem falou a Dra. Carol, isso vem desde a primeira metade da década de 80 - foi fundamental para que a gente chegasse a esse ponto com uma maturidade de discussão, pela qual a gente possa olhar para os detalhes. Então, tudo que foi trazido pela Dra. Andréa Gozetto, em relação a credenciamento e aos benchmarks internacionais do Chile, dos Estados Unidos, tudo isso foi extensamente discutido. O Irelgov tem um papel de think tank. Então, a gente não visa a defender propriamente um posicionamento. O que a gente entende é que essa legislação precisa ser a melhor possível, porque ela está no âmago da nossa democracia, Senador. Então, eu acho que o que foi trazido pela Dra. Izabela - e eu congratulo a CGU - é de fundamental importância. Talvez, na década de 80, a gente não tivesse um exemplo do que é e-Agenda, e, para quem trabalha com defesa de interesses - e eu trabalho com defesa de interesses - a gente pode falar: a diferença que faz você ter essa transparência no âmbito federal - do que a gente encontra nos estados e municípios - é absurda. E, se isso é para a gente, que tem alguma condição de fazer a defesa de interesse profissional, imagine para uma organização que não tem tantos recursos, para um ONG, para um membro da sociedade civil que está se estruturando ainda para fazer isso.
11:00 R	Então, o trabalho que a CGU fez, considerando os princípios de isonomia, de transparência, de promoção da integridade, sem dúvida colocam a barra para esta discussão que a gente está tendo aqui muito mais elevada. Então, eu acho que o que foi trazido aqui também em relação à Lei de Conflito de Interesses se soma à discussão que está tendo no Parlamento. As coisas não ficaram paradas desde o primeiro projeto de lei do Deputado Marco Maciel. Ele veio caminhando junto, e hoje a gente tem a Lei Anticorrupção, a gente tem uma série de institutos legais que permitem que a gente chegue aqui hoje e, de fato, tenha condições de tratar de uma legislação do lobby de forma muito mais estruturada. Eu acredito que os pontos trazidos pelo Dr. Roberto, representante do Instituto Não Aceito Corrupção, também são super-relevantes. A discussão da hospitalidade veio várias vezes na nossa discussão dentro do instituto e merece, sim, uma análise pelo Senado. Aliás, a gente precisa falar: todo posicionamento do Irelgov só sai mediante uma consulta a todos os associados. Então, a legitimidade que a gente traz, quando vem falar em nome do instituto, é desses 400 profissionais que estão com a gente dentro do instituto tentando trazer algum insumo para esta discussão. Dentro dessa discussão que a gente trouxe dos 400 associados, um dos pontos principais, Senador, é a não incidência de uma barreira de entrada na atividade. De novo, o mais transparente possível... É necessária a transparência, mas, evidentemente, todas as vezes em que a gente coloca um requisito a mais para que a sociedade fale dentro do Parlamento, você está inibindo esse tipo de representação. E isso é algo que, como princípio, o Irelgov colocou como não desejável. A transparência nas atividades, na reputação da atividade é uma premissa do instituto também. Evidentemente, hoje existe um desconhecimento da nossa atividade, e a gente entende que a mera discussão dentro das Câmaras Legislativas já funciona para quebrar um pouco isso. Então é superimportante este tipo de discussão. E evidentemente há o profissionalismo. A gente entende que a atividade amadureceu demais, Senador. A gente que está há algum tempo nesta área vê o quanto os profissionais melhoraram, o quanto as consultorias melhoraram, o quanto a gente recebeu de insumos de fora, das multinacionais, que já atuam nisso há muito mais tempo. Isso fez com que a gente tivesse, sim, um posicionamento muito diferente na hora de lidar com um agente público. Eu acredito que o histórico trazido pela Carol é super-relevante para a gente entender que essa discussão, apesar de estar começando agora no Senado, é embasada em anos de discussão. E, se o texto do Deputado Lafayette não é perfeito - e certamente ele será objeto de aperfeiçoamento do Senado -, ele contempla, sim, o máximo possível dos princípios defendidos pelos nossos associados. Então, da mesma forma como a Dra. Andréa trouxe essa questão de se sentir contemplada na tramitação, apesar de algumas reticências quanto à tramitação nas Comissões, a gente entende também que a maior parte desses princípios estão aqui contemplados neste texto.
11:04 R	Eu saúdo aqui a Secretaria de Gestão na pessoa da Dra. Celina. A gente entende que essa participação do Ministério da Gestão, em conjunto com a CGU, tem um potencial, sim, de trazer mais instrumento, mais credibilidade e de utilização desses dados. É muito nítido na fala da Dra. Andréa a preocupação científica: o que eu vou fazer com todos esses dados depois? Como é que eu vou juntar esse negócio e gerar inteligência para melhorar nossa atividade? E eu acho que esse papel junto da CGU é fundamental, junto com o Ministério da Gestão. O Irelgov traz algumas sugestões objetivas. No texto, Senador, a gente entende que a preocupação com o conflito de interesse e de um fato que acontece lá fora, que é a porta-giratória, os agentes públicos que voltam para o setor privado e vice-versa... A gente tem inúmeros casos lá fora; nos Estados Unidos, há escândalos bastante relevantes em diversas áreas, principalmente na área de saúde, lá no FDA. Enfim, mas não é o caso de entrar na particularidade. E, partindo daí, talvez a gente possa repensar um pouco o prazo que foi colocado lá naquele texto no art. 7º; a gente fez uma sugestão. A participação isonômica, sem dúvida, é um ganho. Então, na medida do possível, você trazer as posições contrárias eu acho que faz bastante sentido, e é principiológico também. A gente só precisa ver como é que fica a responsabilização do agente público que não consegue fazer isso ou que, de alguma forma, não contemple algum interesse; como é que fica a responsabilização dele em relação a isso acho que é um ponto sensível e que precisa ser avaliado. No art. 14, existe a sensibilidade quanto a manejo de informações. O texto contempla a expressão "agente público", e a gente sabe que o agente privado, quando está intermediando essa relação, também vai ter acesso a informações sigilosas. (Soa a campainha.) O SR. WAGNER PARENTE - Então, nada mais justo que ele também tenha o dever de sigilo, da mesma forma como já está no art. 14. No art. 20, §20, em relação à responsabilização da pessoa jurídica, foi colocada no texto a possibilidade de uma multa proporcional ao faturamento. A gente entende que é um modelo adotado em outras legislações, mas, ao mesmo tempo, essa multa tende a ser bastante alta. Então é muito importante que essa multa seja embasada em um devido processo legal, e, no texto, não existe centralidade em um órgão que vá fazer esse processo. Então, preocupa um pouco que esse processo de determinação dessa pena não seja uniforme, dependendo do órgão. Então, para nós, seria mais razoável que houvesse um órgão que centralizasse esse processo, com o devido o processo legal e a garantia de ampla defesa e contraditório. A gente não define qual seria esse órgão - evidentemente que a CGU se destaca, mas, enfim, é uma questão que pode ser discutida aqui na Casa. E, por fim, a nossa última sugestão seria que fosse feita uma análise de impacto regulatório, que é previsto na Lei de Liberdade Econômica, no art. 5º. A gente entende que, por exemplo, se isso fosse levado aos municípios, haveria um impacto orçamentário para que esses municípios se adequassem, e, evidentemente, isso precisa ser avaliado antes da imposição da obrigação. Eu fico por aqui, Senador, à disposição.
11:08 R	Novamente, saúdo as Casas Legislativas por abrirem este espaço, e o Irelgov, nas pessoas do nosso Presidente Jorge Lima e da nossa Vice-Presidente Anna Paula Losi, também fica à disposição para que a gente possa acrescentar a mais nesse debate. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Vou passar agora para a nossa Secretária-Geral de Consultoria da Advocacia-Geral da União, a Clarice Costa Calixto. A SRA. CLARICE COSTA CALIXTO (Por videoconferência.) - Bom dia. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Bom dia. A SRA. CLARICE COSTA CALIXTO (Para expor. Por videoconferência.) - Eu gostaria muito de agradecer aqui, cumprimentar todos os Congressistas na pessoa do Presidente - e manifesto o nosso reconhecimento -, o Senador Izalci, por esse gesto de escuta ampla. Isso qualifica muito o debate democrático, é louvável. E faço referência também ao Deputado Lafayette de Andrada, Relator do texto final que saiu da Câmara dos Deputados. O Deputado Lafayette é um exemplo (Falha no áudio.)... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Vou passar para o Luiz Alberto dos Santos, enquanto a gente mantém contato lá com a Clarice. Luiz Alberto, Consultor Legislativo e Colaborador do Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar (Diap). O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS (Para expor.) - Muito bom dia a todos e a todas. Meus agradecimentos ao Senador Izalci e à Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor do Senado por ter convidado, enfim, o Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar para participar desta importantíssima audiência pública para a discussão e instrução do Projeto de Lei nº 2.914, de 2022. Essa é uma matéria que eu tenho tido a satisfação de acompanhar com bastante profundidade desde antes mesmo da apresentação do Projeto de Lei 1.202, de 2007, pelo Deputado Carlos Zarattini, uma vez que, já em 2005, o pai do Deputado Carlos Zarattini, Ricardo Zarattini, apresentou um projeto na Câmara dos Deputados com o mesmo sentido, mas que, infelizmente, por razões regimentais, naquela época, não teve tramitação. Então, esse projeto foi efetivamente apresentado em 2007 e, desde então, acompanho muito de perto todos os debates a respeito dessa matéria, além de ter, evidentemente, também contribuído para essas discussões sob a perspectiva acadêmica, tendo sido esse o tema, a regularização do lobby, inclusive, da minha tese de doutorado. Essa é uma questão que transcende, evidentemente, e muito, aquilo que seria o objeto de uma discussão local ou nacional, já que se trata de um fenômeno global. Não estou conseguindo passar aqui a apresentação. Então, não é um tema restrito ao nosso contexto, mas é um tema de âmbito mundial, que teve, inclusive, na experiência internacional, já no final do século XIX, as primeiras tentativas de regulamentação a partir de experiências travadas lá nos Estados Unidos, a partir de entidades subnacionais. Mas, particularmente nos últimos cem anos, tem sido objeto de abordagem por meio de estudos acadêmicos importantíssimos, como é o caso do livro publicado lá em 1908 pelo Arthur Bentley, The Process of Government, que trouxe grandes aportes, importantes aportes à reflexão sobre a atuação dos grupos de interesse e a necessidade de uma regulação da sua atividade.
11:12 R	E essa questão, de fato, foi abordada em maior profundidade a partir de 1946 pela legislação estadunidense, que trouxe à baila exatamente a necessidade de disciplinar essa questão do acesso ao processo decisório governamental e do exercício da influência legítima, precisamente a partir da sua transparência. E o interesse acadêmico e legislativo sobre essa matéria buscou sempre abordar precisamente a relevância do lobby como um instrumento para levar às autoridades governamentais informações, mas também precisamente a defesa de um interesse na perspectiva de que cada grupo tem o seu interesse. Então, do confronto entre esses interesses - e os federalistas nos Estados Unidos já tratavam disso -, é que se faz precisamente o exercício da democracia no contexto estadunidense, que deu origem a todo esse debate de regulação do lobby, e precisamente a preocupação pelo fato de que o sistema de regulação de lobby não deve impedir ou constranger o acesso ao governo, mas tornar esse acesso mais transparente, mais legítimo e, com isso, inclusive combater a corrupção. Mas existe ainda hoje um consenso difícil a respeito da influência dessa regulação, exatamente sobre o exercício da influência e sobre o sucesso dos grupos de interesse no exercício da sua atividade de representação. Essa é uma questão que também vem sendo objeto de abordagem por instituições importantes, como é o caso da OCDE, que vem debruçando-se sobre esse tema já há muitos anos e, em 2009, publicou um estudo importantíssimo a respeito desse assunto, em que não apenas destaca o fato de que o lobby é uma realidade da democracia moderna, explicitamente reconhecido como legítimo e essencial e que pode trazer informações valiosas, mas, na perspectiva precisamente da transparência e da igualdade de acesso, regulamentar essa matéria no âmbito dos países-membros... E aí nós temos uma questão muito importante, que é a discussão a respeito dessa matéria, do ponto de vista dos seus prós e contras, ou seja, por que ter uma regulação de lobby? E aí existem, claro, preocupações legítimas, como as que já foram trazidas nesta Comissão, em relação à questão de a regulamentação criar barreiras à entrada ou eventualmente trazer alguns desequilíbrios ou dificuldades na participação de grupos menos poderosos no exercício da influência, ou também o estabelecimento de canais formais de participação que excluam a participação mais espontânea, por meio, por exemplo, da obrigatoriedade de ter um lobista profissional contratado. E finalmente a questão da confidencialidade, da discricionariedade do processo decisório governamental e a relação custo-benefício, ou seja, os custos que pode trazer uma regulamentação. Mas, do ponto de vista da sua necessidade, é basicamente reconhecido, em termos da legislação internacional e também das experiências concretas estudadas, que há uma necessidade, sim, de construção de uma institucionalidade política para promover maior deliberação, maior transparência e mais accountability - e, portanto, maior qualidade da democracia -, a partir precisamente do momento em que a sociedade saiba quem está, efetivamente, participando do jogo, participando de uma comunidade de interesses e efetivamente exercendo a influência sobre os tomadores de decisão. E para isso a regulamentação é necessária, exatamente para que o processo decisório e os interesses dos grupos perante os agentes públicos sejam mais transparentes e ao mesmo tempo que se fomente uma maior participação e accountability nesse processo.
11:16 R	Quando a gente ainda olha essa questão sob a perspectiva do que está acontecendo no mundo, é muito importante destacar a recomendação da OCDE de 2010, que trouxe alguns elementos importantes em termos de políticas a serem adotadas pelos países-membros - e é importante lembrar que o Brasil hoje é um país em processo de adesão à OCDE -, portanto os países-membros devem aderir, devem se comprometer em cumprir essas recomendações, em que a OCDE destaca exatamente a necessidade da igualdade de acesso para todos os atores privados e ao público em geral na participação do processo decisório, de modo que se possa também contrabalançar os interesses mais poderosos com aqueles menos poderosos e aumentando, com isso, a confiança da sociedade na tomada de decisões públicas e, a partir daí, requisitos de transparência e integridade que a OCDE defende, como as informações sobre os tipos de lobistas que atuam, os objetivos da atividade de lobby, quem são os beneficiários do lobby, os agentes públicos que são alvos dessa atuação, de onde vêm as pressões do lobby, como ele é financiado, habilitar as partes interessadas a promover o próprio controle e escrutínio dessas atividades e, portanto, estabelecer regras de transparência e profissionalismo que devam ser cumpridas por aqueles que atuam nessa atividade. Não se trata, portanto, aqui de estabelecer barreiras de entrada, mas, sim, de disciplinar o exercício de uma atividade que, por definição, tem guarida constitucional. E há um tema presente, na verdade, não apenas nos países da OCDE, mas também em vários países da América Latina que já cumpriram algumas etapas na regulamentação do lobby. Temos uma série de países que já têm as suas legislações. E aí destaca-se a experiência estadunidense, talvez por ser a mais antiga, mas também a mais problemática, já que escândalos gravíssimos no exercício da atividade do lobby levaram a um aprofundamento, a um endurecimento até das regras de lobby. O escândalo Jack Abramoff é mundialmente conhecido, inclusive já foi abordado em obras cinematográficas, um negócio realmente que chocou o sistema político estadunidense e que levou à última reforma da lei, que foi em 2007. Mas, além disso, nós temos a própria Comissão Europeia, França, Parlamento Europeu, Canadá, Hungria, Polônia, Lituânia, Israel, Peru, aqui na América Latina, a Irlanda, o México e além deles, claro, Reino Unido, Alemanha - a Alemanha também é um dos países pioneiros - e particularmente, no caso da América Latina, o Chile. Mas o Chile tem que ser visto com uma certa cautela, porque a experiência de regulamentação do lobby chileno é uma regulamentação branda, uma regulamentação quase nula do ponto de vista efetivo do controle do lobby, assim uma atuação mais sobre as agendas das autoridades. E, no caso do Brasil, assim como Espanha, Colômbia e Argentina, nós ainda temos um processo de discussão com leis, buscando, inspiradas pela legislação internacional, cumprir também esse objetivo. E em relação especificamente ao registro dos lobistas, vejam que é muito importante esse aspecto na perspectiva global, porque ele é obrigatório num grande número de países, particularmente os países que têm a experiência mais consolidada nessa matéria e é voluntário... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - ... em alguns outros contextos, embora outros estabeleçam apenas regras relativas a requerimentos de audiência e acesso ao Parlamento. Então, são experiências bastante diversificadas nesse particular. A representação de interesses no Brasil é um tema que decorre da própria Constituição de 1988, da consolidação da democracia, do nosso pluralismo limitado, com a expansão da própria democracia participativa. E hoje, se nós observarmos a participação em conselhos de políticas públicas, vamos observar que as representações de interesses mais poderosas e bem organizadas estão presentes de forma esmagadora nesses colegiados, que já são uma porta de entrada para a representação de interesses. Mas nós precisamos ir muito além disso e, para isso, nós precisamos conciliar aquilo que a legislação já estabelece com novas medidas para tornar mais assegurada a transparência e integridade no processo de representação de interesses, sem perder de vista a sua legitimidade do ponto de vista constitucional. Mas ainda temos essa necessidade, portanto, de uma legislação sobre o lobby que supere essa lacuna e complemente aquilo que nós já temos, inclusive, em nível de decreto. Por exemplo, como já foi citado aqui, o Decreto 2.889, de 2021, que trouxe uma regulamentação para as agendas.
11:20 R	Também tivemos avanços importantes como a vedação do financiamento eleitoral por pessoas jurídicas, a própria Lei de Acesso à Informação, a Lei de Conflito de Interesses e a Lei Anticorrupção, mas que ainda não abordaram, na sua inteireza, a necessidade da regulamentação do lobby. E, se a gente examinar as nossas tentativas, que são muitas... Como já foi dito aqui - a Profa. Andréa Gozetto mencionou também esse problema -, nós tivemos inúmeras tentativas de regulação do lobby e, apenas recentemente, depois de tanto tempo, depois da primeira experiência lá em 1984, com a tentativa de regulamentação pelo projeto do Senador Marco Maciel, tivemos a aprovação do projeto de lei do Deputado Zarattini, ao qual foi apensado o Projeto de Lei 4.391, do Poder Executivo, e um novo projeto do Deputado Zarattini apresentado em 2022, que, esse sim, seria - digamos até - o projeto ideal. Mas, infelizmente, dadas as circunstâncias, a Câmara dos Deputados aproveitou a oportunidade de regulamentação dessa matéria, fazendo uma conciliação de diversas proposições para tentar chegar àquilo que fosse mais fácil e mais viável em termos de aprovação. Trata, portanto, o Projeto de Lei 2.914 da conclusão de um processo que começa lá em 1984, resultado da fusão de várias proposições. O Relator, na Câmara dos Deputados, acatou várias sugestões importantes, aperfeiçoando o processo. O projeto do Governo não era bom, é preciso registrar isso, e ele atende, de fato, concretamente aos compromissos com regras da OCDE, contribui para o aperfeiçoamento do sistema de integridade pública, sem ofender as garantias condicionais, e é uma lei federal, não é uma lei nacional, embora essa escolha seja, obviamente, de natureza política, à medida que a Constituição não é clara em relação à competência privativa da União ou competência concorrente em relação a essa matéria. Mas é um projeto que trata na perspectiva de uma regulação branda à média, não é uma regulamentação rigorosa como é a que nós temos, no caso, por exemplo, nos Estados Unidos da América, e é um projeto cuja aprovação, portanto, é necessária com alguns ajustes - alguns deles já foram aqui mencionados. Eu vou concluir aqui destacando algumas dessas questões. Primeiro, a questão do registro obrigatório de lobistas. Nós temos ali a Emenda nº 1, já apresentada a esta Comissão pelo Senador Alessandro Vieira, além da Emenda nº 10, do Senador Sergio Moro, que altera o art. 12, e é uma questão fundamental que deve ser abordada, portanto, por esta Casa e debatida na perspectiva do aperfeiçoamento do projeto. A questão do tratamento isonômico, ou seja, o direito de ter, de fato, acesso aos tomadores de decisão de forma equilibrada e isonômica, é objeto da Emenda nº 2, do Senador Alessandro Vieira, e corrige lá o art. 10º, que trata apenas a participação isonômica em audiências públicas. A redução das exclusões, daquilo que não é lobby, é abordada no art. 9º da Emenda nº 6, do Senador Alessandro Vieira, e é muito importante essa discussão sobre o que é ou não é atividade de lobby, como também lembrou aqui a Profa. Andréa Gozetto. A questão das hospitalidades, já abordada também pelo Prof. Roberto Livianu, é muito importante que seja também revista por meio da aprovação da Emenda nº 5, do Senador Alessandro Vieira. E, finalmente, uma questão crítica que é a fixação de limites para presentes, também objeto da Emenda nº 9, do Senador Sergio Moro, que altera o art. 16. Além dessas questões já colocadas sob o crivo do Relator, eu chamo a atenção aqui para outros temas que poderiam também ser objeto de abordagem e aperfeiçoamento, como a abrangência do projeto em relação à inclusão da atuação em nome de pessoas físicas e empresas, e não somente de entidades de classe associativa, lá no art. 6º, harmonizando a redação com o art. 4º, inciso II, alínea "a". Temos que também pensar criticamente sobre a vedação de pagamento... (Soa a campainha.)
11:24 R	O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS - ... de honorários de êxito - e aí já concluo, Senador -, na medida em que nós temos hoje uma prática comum de associar o pagamento do lobista ao êxito no atendimento daquela demanda que ele representa, e isso, na verdade, acaba sendo uma forma também de criar situações de corrupção. Lamentavelmente isso acontece, e eu acredito que a vedação de honorários de êxito ou cotalícios poderia contribuir para reduzir esse risco. Temos ainda que ampliar o rol das condutas vedadas lá do art. 19 para incluir algumas condutas que, inclusive na legislação internacional, já são contempladas, como inclusive essa hipótese de alguém provocar a apresentação de uma proposição exatamente para buscar depois a contratação para obter a sua aprovação ou a sua rejeição. Então, isso aí é uma conduta que, em vários países, vem sendo penalizada, vem sendo vedada. Finalmente, precisamos pensar também sobre a regra de quarentena para ex-agentes políticos. Num determinado ponto da discussão dessa matéria na Câmara dos Deputados, quando a Deputada Cristiane Brasil foi Relatora, ela chegou a incorporar essa previsão ao seu substitutivo. Infelizmente, essa discussão acabou sendo deixada de lado, e o projeto não trata da quarentena para ex-agentes políticos. Então, é preciso trabalhar também na perspectiva da isonomia de uma regra que diga que: "Olha, um ex-Parlamentar tem que cumprir uma quarentena. Ele não pode deixar de ser Parlamentar num dia e no outro dia já estar com o seu bóton, tendo acesso privilegiado ao Plenário, a todas as instâncias de deliberação da Casa, enquanto um profissional lobista ou um lobista representante de interesse de uma entidade não terá essa mesma faculdade". E, finalmente, fundamental, em relação a esse tema, que também foi abordado pelo Dr. Wagner Parente, é a questão da publicidade das informações geradas a partir dos instrumentos de controle da atividade de lobby. Nós precisamos que esses dados sejam trabalhados no formato de dados abertos. Esse é um tema em que o Senador Izalci tem atuado profundamente, e acredito que essa previsão contribuiria também para facilitar o escrutínio e o exame dessas atividades. Eu agradeço, mais uma vez, aqui a oportunidade. Concluo essa fala aqui, reiterando a importância da aprovação dessa proposição sem prejuízo dos aperfeiçoamentos que serão examinados aqui no âmbito do Senado Federal. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Luiz. Passo agora a palavra, então, ao Walter José Faiad de Moura, que é o nosso Presidente da Comissão Especial de Defesa do Consumidor do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil. O SR. WALTER JOSÉ FAIAD DE MOURA (Para expor.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Eu tentarei ser breve. Saúdo V. Exa., Senador da minha cidade - eu que sou nascido em Taguatinga -, professor que lecionou junto com o meu pai. Peço licença a todos os colegas de mesa para saudá-los na pessoa da minha querida ex-aluna Dra. Carolina, que se desempenhou, hoje, muito bem, com muito orgulho para todos nós. Eu tive o convite do Presidente do Conselho Federal, Dr. Beto Simonetti, que saúda a coragem de V. Exa., porque esse tema, Senador - V. Exa., que é muito corajoso -, é um tema de autoindagação, é um tema de autorreflexão para a atividade parlamentar no Brasil. Esse tema é tão caro à atividade legislativa e à relação Estado-cidadão que para quem o estuda, pós-doutor no assunto, esse é um dilema de todas as sociedades que se organizaram com anteparos não individuais. Se a gente observar a arquitetura dos templos lá do Egito, os templos do norte do continente africano, todos eles têm uma sala de anteparo - dizem que o Templo de Salomão, em Israel, tinha um anteparo -, e o anteparo nada mais é do que a construção física do lobby, que é o anteparo da sala do chefe. Então, todo chefe de Estado religioso tinha uma sala, o Oráculo de Delfos tinha uma sala em que poucas pessoas entravam, e essas poucas pessoas são os escolhidos da sociedade para fazerem essa correlação.
11:28 R	Aí dizem que desmembram isso para representação parlamentar, é uma das teorias do Estado legislador; a outra é a tão sonhada democracia ou participação social do indivíduo no poder; e depois vem essa acepção norte-americana de falar "não, isto aqui é uma atividade agora que não é a representação parlamentar". A advocacia se preocupa, enquanto uma das casas da cidadania, com que o Governo aprimore os mecanismos de atendimento ao cidadão. Eu não estou falando contra o lobby. A OAB é absolutamente a favor da regulamentação, mas uma questão que tem que ser tratada aqui - eu vou tentar balizar pelo lado do cidadão, porque eu sou ligado a ONG de defesa do consumidor. Talvez por isso que me colocaram aqui, com muita transparência - é: aqui a gente tem um grupo de interesse profissional que está se legitimando absolutamente de modo legal e legítimo, mas o Estado tem um dilema no Brasil. Qual é o dilema do Estado no Brasil, o dilema do município? É abrir a porta. É abrir a porta. Tem que ser um bom gestor. O Senador Izalci sabe; ele tem a porta aberta, ele não governa de porta fechada. E aqui eu estou diante da Controladoria-Geral da União. Tem uma cultura no Estado brasileiro que não é a cultura canadense. Não dá para comparar o legislativo do Brasil e do Canadá. Eu estudo lá também, no Canadá. Não dá para comparar Brasil com a cultura presbiteriana, anglicana norte-americana, porque aqui a presunção, Dr. Wagner, é a desconfiança. A gente tem aqui a Lei de Gérson, em que se alguém entra com um crachá ou com uma pastinha - e isso serve para advogado - lá dentro da CGU, já vão para trás e falam: "caramba, chegou alguém do setor privado". A gente não tem uma cultura de o Estado tratar sem hipocrisia o particular. Eu tenho casos neste país aqui para a gente olhar. Eu andei lendo, de anteontem para hoje, que existe uma ação civil pública contra o Prefeito de Sinop, salvo engano, ou de alguma cidade grande ali do Mato Grosso, porque uma empresa foi visitar o prefeito, dizendo "olha aqui, cabe um aeroporto". O promotor foi lá e ajuizou uma ação civil pública, que foi arquivada pelo juiz. Mas esse diálogo entre particular e setor público não é algo para que a nossa cultura se preparou. As nossas escolas não se prepararam para isso. Essa lei é, na verdade, um grande arcabouço de regras que, na transversalidade - eu não queria falar essas palavras difíceis, não -, acabou juntando microssistemas normativos de outras áreas que regem a atividade pública e privada. E está bom. Está um bom instrumento, está uma boa ferramenta. Eu fecho os olhos com tranquilidade para os modelos estrangeiros, porque eu não posso comparar aquela tirinha, aquele filete de país, que é o Chile, que só funciona ali no meio norte, o resto, com todo respeito - a geografia dele é assim, a demografia dele é assim, a geopolítica dele é assim -, com este país. Eu não posso comparar. Eu vi ali Alemanha, Suíça. Como é que eu vou comparar Alemanha e Suíça com o Brasil? Zero, para a atividade de representação é zero. A gente tem que construir um... A gente não tem que ter vergonha e tem que ter honestidade e orgulho de construir um modelo 100% brasileiro, Senador - 100% brasileiro. "Ah, mas lá na Suíça...". Deixa a Suíça para lá. Na Suíça o gestor chega para trabalhar de bicicleta. Então não vamos comparar. Então, os parâmetros são diferentes. E, do ponto de vista da OAB, o que tem de função institucional foi muito bem colocado pelo art. 9º.
11:32 R	Há uma preocupação da advocacia. É corporativista? Óbvio que é, não posso mentir aqui, como é a dos contadores também. Mas o sistema jurisdicional pressupõe uma técnica específica do bacharelado e o rito de que tem que ter procuração nos autos. Então, o art. 9º bem disciplinou, por exclusão, a atividade advocatícia. Qual é aquela? O ingresso em processo em que vai haver um conflito de interesse a ser dirimido por um órgão estatal, seja administrativo, seja judicial. Esse papel ficou recolhido ali pela advocacia e isso daí contempla uma separação muito bem feita. Agora, do ponto de vista final da minha fala, é um orgulho ver as entidades se fortalecendo, é um orgulho para um cidadão - e aqui eu tiro o chapéu de advogado e falo como cidadão: é um orgulho -, porque eu vejo que nós estamos jogando luz onde a hipocrisia tampava. A hipocrisia é que faz sombra na atividade do lobby. Aliás, os nomes advocacy e lobby podiam ser substituídos por alguma coisa brasileira que tirasse essa carga pejorativa que tem sobre essa atividade, que é absolutamente lícita. Quando a gente estuda ciências políticas, não existe como falar em formulação de política pública nem em representatividade se não for com grupos de interesse, grupos de pressão, e aí vem a nomenclatura científica para isso. A preocupação específica aqui dos consumidores, que foi também já colocada, diz respeito à assimetria de grupos de representação. E quando eu digo assimetria, eu tenho um setor que é profissionalizado, permanente, estruturado e bem remunerado e, de outro lado, eu tenho um grupo tímido, despreparado, com desconhecimento, desconte e sem uma cultura para a representação, que são os chamados vulneráveis ou hipossuficientes, e o Brasil é cheio deles, a gente tem de tudo aqui no Brasil nesses setores. Hoje quem arbitra isso é o Senador, é o Deputado, é o Prefeito, que fala: "Caramba, eu vou ouvir esse sujeito aqui com um ouvido tal, e esse com outro". Ele é o grande juiz que equilibra isso. E essa norma vem meio que orientar, talvez, o agente público para falar: como é que eu vou balizar esse desequilíbrio? O ponto para que eu chamo a atenção em nome de entidades como o Instituto Brasileiro de Defesa do Consumidor (Idec), como o Ibedec, como a Frente Brasileira pelos Poupadores, que são entes de defesa do consumidor, é que, Dra. Izabela, nessas portas de acesso à sociedade civil, a burocratização funciona para o controle de dados e futuro controle sobre inteligência artificial, isso está muito bem entendido. Mas seria bom pensar em que aspecto o grupo de rendeiras lá de Tabatinga - não Taguatinga, mas Tabatinga, no Amazonas, existe isso - vai conseguir trazer um impacto aqui sobre um projeto de lei em que pareça um grupo de lobby, mas não entre... Até que ponto essa burocratização da representação não vai fechar a porta para grupos que são absolutamente avessos, até semialfabetizados à tecnologia, ao crachá? Esta Casa aqui, por exemplo, é uma casa em que você entra de cocar, entra como bem quiser. Então, a reflexão que nós trazemos aqui em nome de consumidores e de grupos vulneráveis é que talvez a legislação se aplique ao profissional permanente, mas ela não pode, de nenhuma forma, restringir a atuação de grupos menores, desorganizados e avessos ou em que a burocracia seja um sarrafo intransponível para eles.
11:36 R	Eu acho que o projeto de lei tem gargalo sobre isso. Está começando o debate agora, e nós vamos trazer contribuições pela Comissão de Defesa do Consumir. Devolvo a palavra, pedindo a desculpa por passar de três minutos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Restabeleceu-se a conexão lá da Clarice Costa Calixto, da AGU. A SRA. CLARICE COSTA CALIXTO (Para expor. Por videoconferência.) - Perfeito. Bom dia, Senador. Novamente, bom dia. Bom dia a todas as pessoas presentes. Cumprimento novamente todos os Congressistas na pessoa do Presidente. Repito a relevância para a gente deste momento de escuta ampla, Senador Izalci. Eu estava dizendo, quando a internet caiu, da nossa referência ao Deputado Lafayette de Andrada, o Relator do testo final que saiu da Câmara. O Deputado Lafayette é um Congressista que tem sido muito atento a iniciativas importantes que estão relacionadas à segurança jurídica, ao papel da advocacia pública na ação estatal. Então, é muito importante em todos os debates que a gente tem tratado no Parlamento. Cumprimento também todas as colegas e os colegas que hoje se apresentam aqui. Foi muito bom para a gente, como instituição, representando aqui a AGU, poder escutar tanta gente incrível, tanto debate interessante. Cumprimento todas as cidadãs e os cidadãos que nos escutam hoje, que estão acompanhando este diálogo. Eu venho em nome do Ministro Jorge Messias. Agradeço o convite para participação da Advocacia-Geral da União. Atualmente, estou como Secretária-Geral na AGU, e o Senado é uma Casa em que a gente enxerga uma enorme contribuição para os maiores debates de que o Brasil precisa. Então, falar nesta Casa é sempre uma honra. Muito obrigada, Senador. Entrando na temática que é o foco das nossas reflexões hoje, queria trazer aqui a posição da AGU, que é uma posição no sentido de que essa regulamentação da atuação dos grupos de interesse desempenhe um papel vital no panorama democrático. Não é só nacional, é global, como vários expositores já apresentaram aqui hoje, e a gente precisa falar, cada vez mais, da democracia, dos desafios democráticos. Estamos num momento político no Brasil, no mundo, em que o fortalecimento das instituições democráticas tem que ser o nosso principal desafio. Então, todos os debates que, de certa forma, fortalecem a nossa democracia precisam ser priorizados. Neste ano de 2023, a AGU está completando 30 anos, e a gente tem dito, é um lema da AGU neste ano, que nós estamos a serviço da defesa da democracia e a serviço das políticas públicas. Então, nesse contexto, ter a oportunidade de contribuir nos debates sobre um PL como esse é importante demais. O tema da representação de interesses a gente considera uma peça essencial para garantir representatividade à integridade do processo político. A gente precisa promover, no Brasil, um ambiente de negócios mais seguro, mais previsível, e a gente enxerga enormes oportunidades para isso. As experiências reais em diferentes países, como já foi citado aqui, oferecem insights. Concordo com a manifestação do meu colega advogado, que falou pela OAB, no sentido de que a gente não consegue importar soluções prontas, porque cultura política importa muito num tema como esse, mas é claro que a gente pode, ao mesmo tempo, ao observar, refletir e compreender o que tem possibilidade de ser aproveitado ou não aqui. Se a gente pensa nas complexidades de cada contexto, é importante lembrar como é que a União Europeia conseguiu adotar medidas significativas para aumentar a transparência nas atividades de grupos de interesse.
11:40 R	O registro de transparência é uma referência. Eu trago aqui... Relembro o art. 11, do Tratado da União Europeia, que fala que as instituições, recorrendo aos meios adequados, dão aos cidadãos e às associações representativas a possibilidade de expressarem e partilharem, publicamente, seus pontos de vista sobre todos os domínios de ação da União Europeia. Então, esse artigo deixa isso muito claro. Diz: olha, as instituições têm que estabelecer um diálogo aberto, transparente e regular com as associações representativas, com a sociedade civil. Os estudos sobre essa experiência europeia demonstram que os regramentos permitiram um acompanhamento mais próximo das interações entre os grupos de interesse e as instituições governamentais. Com isso, ganha-se em transparência, em confiança nas instituições políticas, que também é algo absolutamente essencial para a democracia. Nos Estados Unidos, já foi dito aqui, há um esforço enorme, contínuo, de debater e aprimorar esse tema, inclusive do ponto de vista do vínculo com a questão do financiamento de campanhas eleitorais. Então, por mais que a gente possa fazer debates, a gente sabe que existe muito sobre a eficácia dessas medidas, até que ponto elas deram ou não certo naqueles contextos, e elas exemplificam uma preocupação que nos parece essencial no debate desse PL, que é a preocupação em equilibrar o campo do jogo político com a questão de uma expressão, de uma possibilidade de diálogos e influências mais diretas na tomada de decisão do poder público. Então, parece-me que as lições essenciais a serem aprendidas são a importância de se encontrar equilíbrio entre os limites, os contornos da regulamentação, de maneira a se ter o máximo de diálogo, naturalizar o diálogo entre iniciativa privada e poder público, sem qualquer traço de hipocrisia ou qualquer traço... Uma premissa de desconfiança, porque essa não nos ajuda em nada a buscar soluções. A regulamentação tem que ser projetada de maneira a promover essa transparência com os melhores princípios, as melhores dinâmicas que a gente já aprendeu no país, de maneira que a gente consiga promover responsabilidade sem cercear uma expressão legítima de diferentes pontos de vista. Então, cada país enfrenta desafios únicos, mas a implementação depende, portanto, de uma capacidade nossa de compreender as nossas circunstâncias locais e garantir a isonomia de que muito já se falou hoje nesta audiência. Em síntese, a regulamentação da atuação de pontos de interesse nos parece ser um tema essencial, é peça-chave no quebra-cabeça da democracia moderna. Ela assegura que as vozes dos cidadãos sejam ouvidas, respeitadas... É importante a gente proteger a democracia contra influências distorcidas e fornecer um alicerce para o crescimento econômico com segurança jurídica. Então, aprender com as experiências reais de diversos países, moldar uma regulamentação em que a gente acredite, preservar a integridade do processo político, tudo isso contribui para um ambiente de negócios, um ambiente de defesa de direitos mais confiável, mais estável. Então, Senador, a nossa presença aqui hoje, o motivo pelo qual a AGU alegremente se coloca hoje aqui, neste debate, é para dizer que nós reafirmamos a nossa disposição para dialogar sobre a temática, aprofundar reflexões. Consideramos que este Congresso Nacional tem toda a condição de construir, chegar a um bom termo, um excelente regramento, construído de maneira cuidadosa, dialógica, a partir de iniciativas como a desta audiência. Muito obrigada pela oportunidade. Estou à disposição na Secretaria-Geral da AGU para a gente se aprofundar em todos os temas que serão necessários até chegarmos ao texto final deste projeto de lei.
11:44 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Ótimo. Obrigado, Clarice. Acho que concluímos aqui a fala dos convidados. É um desafio muito grande essa regulamentação. Acho que o Walter falou de uma forma muito clara também. Eu tive experiência como Deputado Distrital, como Deputado Federal por dois, três mandatos, como Secretário também por dois mandatos e agora como Senador, e a gente passou... É uma história, uma experiência forte. Eu percebo que a gente está muito distante do mundo real; a gente, muitas vezes, esquece, como foi dito, o mundo real e acaba decidindo muitas coisas sem conhecer o que está acontecendo na ponta. Talvez por falta de políticas públicas de Estado - porque aqui são políticas de governos, tanto municipal como estadual e federal -, a gente não tenha um acompanhamento de políticas públicas que tenham realmente um planejamento de médio e longo prazos. Normalmente os governos que entram acabam fazendo questão até de acabar com os programas dos governos anteriores. Eu cheguei a ver, numa CPI aqui de que participei - eu participei de várias CPIs-, inclusive, e me lembro da CPI do Cachoeira, em que ele disse claramente, numa audiência aqui, que ele não financiava mais político, pois era muito mais fácil trabalhar diretamente nos ministérios. E isso fez parte do relatório. É lógico que a gente vê muito a participação de segmentos da sociedade que têm um poder maior por potencial eleitoral. Então, aqui nós temos representações corporativas, lógico, médicos, contadores, advogados, empresários, trabalhadores... E, evidentemente, para conciliar esses interesses... Normalmente, as pessoas que vêm para o Parlamento vêm já com um foco em alguma área e normalmente se interessam por aquilo, dedicam-se àquilo. É evidente que a gente tem aqui esta experiência das Comissões: as Comissões têm a participação partidária e proporcional e muito ideológica. O que a gente percebe agora é que houve um avanço muito grande, pois estão tendo um poder muito grande de decisão, com as frentes parlamentares. Muitas vezes, elas municiam os Parlamentares de informação, pois grande parte dos Parlamentares não têm a capacidade de conhecer todas as áreas, e aqui você lida com todos os assuntos. Então, o que a gente percebe é que essas frentes estão ganhando importância na decisão em função das consultorias, das informações, dos dados que os Parlamentares recebem. Primeiro, no aspecto do Executivo, eu aprendi isto: governar é eleger prioridades depois de ouvir a população, pois quem sabe o que é melhor é quem está lá na ponta, é quem está sofrendo, é quem sente as dificuldades. Então, o gestor público tem a responsabilidade de ouvir e implementar políticas para atender realmente à população.
11:48 R	E, nesse aspecto, o convencimento que a gente observa, pelo menos nessa experiência que tive, é o comando do Legislativo pelo Executivo, através de artifícios que muitas vezes não são tão republicanos, como a gente vê em determinadas matérias que são aprovadas em que é necessário fazer concessões em que muitas vezes as pessoas votam por orientação de Líderes, sem saberem exatamente o que que está votando. Vou dar um exemplo aqui, clássico: a reforma tributária. Nós discutimos essa reforma há mais de 40 anos. Todo mundo é a favor da reforma tributária. Agora, qual reforma? Aí que são os detalhes. Quem assistiu à votação da reforma na Câmara, pôde perceber que, em meia hora, foram incluídas matérias que a maioria desconhecia. E houve todo um discurso, assim, de um feito monumental, que vai mudar o país, mas sequer leram, porque em meia hora não dá para ler tudo que foi incluído. E por que necessariamente naquele momento teriam que ser liberadas emendas, não é? Para ter um discurso bonito daquele? Se fosse um projeto convincente e oportuno, não precisaria ter acontecido tudo a que a gente assistiu. Então, são ponderações que a gente coloca para a gente refletir. Porque eu sou mais centro-liberal, vamos dizer assim, eu vejo, por exemplo, que a iniciativa privada há muitos anos tem dificuldades no país em termos de legislação, não tem segurança jurídica. Talvez exatamente pela cultura; nós não temos uma cultura empreendedora nas escolas. Aliás, a nossa educação é de péssima qualidade. Eu que já assisti... Quando cheguei aqui nos anos 70, as melhores escolas eram as escolas públicas. Agora você fala numa reforma tributária onde nós já temos a maior carga tributária do mundo, uma das maiores, e não temos nada em troca? Você não tem saúde, você não tem segurança, você não tem educação. Então, a gente tem que ter, lógico, muito cuidado para a gente não esquecer o mundo real e a realidade brasileira. De fato, você não pode comparar culturas diferentes, mas... Eu até lembro uma entrevista do Ulysses Guimarães. Perguntaram para o Ulysses: "Mas esse Congresso está muito difícil, está muito ruim". Ele disse: "Você vai ver o próximo!". Então, é uma questão com que gente tem que ter muito cuidado. Eu acho que nós temos bastantes organizações bem organizadas, bem estruturadas, mas tem um contingente muito grande realmente que está totalmente fora desse contexto e que muitas vezes precisa realmente de uma representação maior. Por exemplo, eu participo das frentes todas. Talvez por ser de Brasília para mim é mais fácil. E, como sou contador, sou auditor e fui professor a vida toda, a gente conhece um pouquinho de cada matéria. Eu entrei na política pela educação e ciência e tecnologia, mas conheço a área tributária, conheço um pouco - e pela experiência também no Executivo -, mas a gente percebe que a gente precisa ter o contraponto mais claro também, porque, por exemplo, as frentes são muito municiadas com informação mais voltada para o interesse da frente. O agro... É difícil aprovar uma matéria hoje que não passe pela Frente do Agro; é difícil você votar uma matéria hoje que não passa pela Frente do Comércio e Serviços, pela Frente de Logística. Então, matérias desses interesses, dessas áreas têm uma influência muito grande à frente, agora precisaria, proporcionalmente, ter um contraponto, exatamente para que os Parlamentares possam refletir e votar de uma forma que seja mais democrática.
11:52 R	Agora, essa organização é que está sendo construída já há algum tempo. Então, é lógico, essa discussão já foi feita na Câmara - o Lafayette esteve aqui conosco na primeira audiência -, mas precisamos dar uma ajustada no texto. Depois desta audiência agora, evidentemente nós ainda vamos dar um prazo para novas sugestões - acho que foram colocados aqui alguns pontos que a gente pode ainda aperfeiçoar no projeto -, mas a nossa intenção realmente é relatar o mais rápido possível, para que a gente possa votar nesta Comissão e tentar votar o requerimento de urgência para ir para o Plenário também. Então, de minha parte, o nosso objetivo é votar ainda essa matéria neste ano. É evidente que vai depender muito ainda aqui da Comissão, vai depender da aprovação do regime para a gente ir para o Plenário, mas acho que é uma matéria que já foi bastante discutida e que a gente pode aperfeiçoar em função das observações que foram feitas aqui. Em função do adiantar da hora, eu vou colocar aqui algumas perguntas que foram feitas e vou passar rapidamente para as considerações finais a quem quiser fazer alguma consideração, para a gente fazer o encerramento, então, desta audiência. Pelo Portal e-Cidadania, Adailton de Oliveira, da Bahia: "[...] [Considerando o] art. 16 [do projeto], como [...] [assegurar] que uma oferta não [...] [envolve] conflito de interesses?". Pedro Francisco, de São Paulo: "Como a disponibilidade de informações e a transparência impactam na concretização das garantias asseguradas pela Constituição?". "Como a disponibilidade de informações e a transparência impactam na concretização das garantias asseguradas pela Constituição?", Pedro Francisco. Valéria Emerik, daqui do Distrito Federal: "De que forma esse projeto efetiva o exercício das garantias constitucionais, na prática?". Eu vou passar para as considerações finais para aqueles que quiserem. Vou passar para a parte virtual primeiro. Mártin Haeberlin, para as suas considerações, Mártin. O SR. MÁRTIN HAEBERLIN (Para expor. Por videoconferência.) - Presidente, dado o adiantado da hora, gostaria de uma vez mais agradecer esta oportunidade e fundamentalmente colocar a Confederação Nacional de Municípios à disposição de V. Exa. e de todos os demais membros naquilo que for necessário e suficiente para levar esse projeto adiante, mas reforço, enfatizo mais uma vez que tenha a participação dos municípios. Muito obrigado pela atenção de todos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Clarice Costa. (Pausa.) Clarice, está mudo o seu... A SRA. CLARICE COSTA CALIXTO (Para expor. Por videoconferência.) - Eu não consigo ter controle do microfone. Opa, agora sim. Só quero agradecer novamente a oportunidade, Senador. É um prazer, pela Advocacia-Geral da União, poder estar aqui. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Clarice. Andréa Cristina. (Pausa.) A Andréa Gozetto está fora? (Pausa.) Roberto, Roberto Livianu.
11:56 R	O SR. ROBERTO LIVIANU (Para expor. Por videoconferência.) - ... liberar o microfone. Ah, sim, agora sim. Obrigado, Senador, por essa oportunidade. Muito rapidamente, eu queria só fazer um comentário. Quando se falou a respeito do açodamento da discussão na Câmara - eu fiz essa colocação e a representante da Abrig a rebateu -, queria deixar muito claro: de fato, houve uma discussão que durou muitos anos na Câmara a respeito da regulação do lobby, isso, inclusive, foi objeto de colocações de vários expositores aqui. Isso é fato público e notório, todos nós sabemos que essa discussão vem de longa data. Havia, inclusive, um projeto que já estava na Câmara há quase 20 anos. O que eu quis dizer com açodamento - e a Profa. Andréa Gozetto, na sua exposição, de uma certa maneira reforçou - foi o seguinte: havia um debate com o Deputado Bonifácio, que era conduzido muito bem na Câmara, em que se estabelecia que se ia ouvir a sociedade civil, e num determinado momento aprovou-se a urgência de votação, e, com todo o respeito, a urgência de votação muitas vezes é inimiga da maturação democrática, não é? Como a Profa. Andréa salientou, não passou por Comissões. Aqui nós estamos numa Comissão de Transparência, Fiscalização e Controle, aqui o Exmo. Sr. Senador Izalci Lucas ouve democraticamente as organizações, ouve os especialistas, pondera, amadurece, matura um debate. Na Câmara não houve isso. Apertou-se o modo de boiada, o modo urgência de votação, os projetos foram apensados, e tudo aquilo que estava se construindo de maneira pausada, cuidadosa, transformou-se em algo misturado e acelerado, que não foi o melhor resultado. Por isso é que nós estamos tendo esse trabalho aqui de fazer estas correções. Então, com todo respeito às opiniões divergentes, houve, sim, açodamento. Havia uma construção cuidadosa que estava sendo feita, construída, e não houve respeito a esta necessária construção cuidadosa. Não houve este respeito. Existem problemas em relação às hospitalidades sem limites, inclusive o representante do Irelgov e outras organizações aqui reiteraram isso. Este é um problema que é apontado por muitas organizações como algo público e notório, não é? As outras organizações da RAC, Transparência Internacional, Transparência Brasil, Instituto Ethos e muitos especialistas apontam isto publicamente como um problema que precisa ser colocado. A assistência, como o Senador Izalci trouxe... O Pedro e a Valéria indagam sobre transparência, sobre garantias constitucionais. Quero dizer a Pedro e Valéria, com todo o respeito, que de fato, Pedro, este projeto, como eu disse na minha primeira colocação, deve ser encarado como um projeto que serve como um instrumento garantidor de transparência. E o Brasil é signatário do Pacto dos Governos Abertos: em 2011, nós, ao lado de outras sete nações, assinamos este pacto e, com isso, assumimos a responsabilidade de sermos difusores no mundo de valores dos governos abertos, assim, precisamos sempre estimular estas práticas da transparência.
12:00 R	Por isso, é importante regular o lobby, Pedro. E garantias constitucionais é no sentido de termos equilíbrio nestas relações, isonomia, todos respeitando estas regras, ninguém ser desobrigado de respeitar os necessários cadastros, os necessários registros, todo mundo precisa cumprir a regra, bonitinho, direitinho, a lei é para todos - garantias constitucionais, isonomia constitucional. Muito obrigado, Senador Izalci, mais uma vez o cumprimento pelo seu espírito democrático de ouvir a todos, dar espaço de, pausadamente, sem açodamento, amadurecer esta discussão, ouvir a todos. Vamos respeitar a opinião de todos, amadurecer, calibrar, ajustar, fazer aquelas necessárias correções de rota para que este instrumento, como bem colocou o Dr. Walter, não seja a solução importada da Suíça, a solução importada da Noruega, a solução importada do Chile. Podemos observar boas soluções, mas não importá-las cegamente para a nossa realidade, porque o Brasil tem peculiaridades muito singulares do Brasil. Então, precisamos construir uma solução que sirva para a nossa realidade, e a nossa realidade é muito especialíssima, por isso, é necessário ter cuidado, fazer os ajustes para que esta lei sirva às necessidades inerentes à dinâmica de comportamento, às dinâmicas do nosso país continental, bicameral e tão complexo que é o Brasil. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Roberto. Passo agora, para as considerações finais, para Celina Pereira. A SRA. CELINA PEREIRA (Para expor.) - Senador Izalci e demais presentes, eu só gostaria de agradecer o convite para a presença do Ministério da Gestão e da Inovação, em nome da Ministra Esther Dweck. Nós nos colocamos à disposição para participar da discussão em qualquer outro momento. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Passo a palavra ao Wagner Parente, também para as considerações finais. O SR. WAGNER PARENTE (Para expor.) - Senador, obrigado pelo convite. Em nome do Irelgov, coloco todo o instituto à disposição, caso qualquer desses pontos levantados por nós precise de qualquer aprofundamento, a gente traz aqui e volta no momento em que for necessário para que a gente amadureça este debate e a gente tenha a melhor regulamentação possível para a atividade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Luiz Alberto de Santos, Diap. O SR. LUIZ ALBERTO DOS SANTOS (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Izalci, mais uma vez por ter nos proporcionado essa oportunidade de contribuir para os debates a respeito desse tema. O Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar é uma instituição criada, inclusive, para facilitar o processo de acompanhamento dos trabalhos do Congresso Nacional por parte das entidades sindicais representantes de trabalhadores. Portanto, é uma entidade que tem um profundo compromisso com a atuação como representante de interesses exatamente daqueles segmentos que, notoriamente, são os menos capazes de atuar no processo em função do poder econômico, ou seja, é uma entidade que tem a sua origem precisamente na necessidade de ampliar o acesso isonômico, particularmente sobre a perspectiva dos interesses dos trabalhadores.
12:04 R	E eu gostaria de lembrar, finalmente, que esse debate que se iniciou concretamente com a aprovação pela Câmara dos Deputados do projeto de lei do Deputado Zarattini, na verdade, foi o ápice de um processo que se inicia, como eu mencionei, em 1984, com a apresentação do primeiro projeto de lei aqui no Senado, pelo Senador Marco Maciel, que foi depois reapresentado e finalmente aprovado; ou seja, o Senado Federal já aprovou, no passado, uma regulamentação para o Iobby, embora fosse um projeto naquela época muito influenciado, praticamente decalcado da então legislação vigente nos Estados Unidos, que também era uma legislação com algumas falhas. Esse projeto, no entanto, a Câmara dos Deputados não aprovou, e isso permitiu que inúmeras outras iniciativas viessem a ser depois apresentadas. Eu contabilizei aqui 20 proposições legislativas, seja em termos de projetos de resolução, seja em projetos de lei, dos quais apenas o Projeto de Lei 1.202, de 2007, mais o projeto inicial do Governo Bolsonaro tiveram conclusão do seu exame pela Câmara dos Deputados e agora vêm ao Senado Federal como fruto desse debate, lembrando que a Comissão de Constituição e Justiça da Câmara dos Deputados chegou, inclusive, a aprovar um projeto, um substitutivo elaborado então pela Deputada Cristiane Brasil, como antes já tinha sido aprovado pela Comissão de Trabalho na Câmara dos Deputados. Então, não foi um processo que se deu totalmente à revelia das Comissões, mas, de fato, pela extensão temporal desse debate, certamente se perdeu talvez aí a oportunidade de uma massa crítica maior a respeito do tema. Eu costumo dizer, Senador, que, quando eu comecei a trabalhar com o tema do lobby, os estudiosos desse fenômeno no Brasil cabiam num Fusca, sendo que provavelmente o assento traseiro não ficava cheio. Quantos elefantes cabem num Fusca? Cinco: dois na frente e três atrás. Na questão do lobby, talvez o banco traseiro não tivesse o suficiente, mas, ao longo do tempo, nós passamos a ocupar uma Kombi; depois, uma van. Hoje, eu acredito que nós já conseguimos ocupar um ônibus, ou seja, houve um crescimento importante da massa crítica de estudiosos brasileiros sobre o fenômeno, mas que não pode ignorar, claro, a experiência internacional. Nós não podemos cair na tentação de criar uma legislação inédita. Ela, obviamente, tem pontos de contato com a experiência internacional, e, nesse sentido, as recomendações da OCDE - parece-me - são muito importantes e muito úteis porque abordam, efetivamente, aquilo que é central para que nós tenhamos uma regulação de qualidade do lobby no nosso país. E, aqui mesmo no Senado, nós tivemos uma oportunidade, ainda na legislatura encerrada em 2018, quando o Senador Walter Pinheiro apresentou um projeto de lei nesta Casa, um projeto de lei bastante completo, sob a relatoria do Senador Ricardo Ferraço, que não chegou a ser apreciado e, infelizmente, foi arquivado. Então, V. Exa. tem aqui no Senado, hoje, a oportunidade, como protagonista central desse debate, desse processo, de ajudar a construir, realmente, uma proposição melhor do que aquela que veio da Câmara, mas sem perder de vista a importância de termos chegado a esse ponto, ou seja, de termos superado essa lacuna por meio da aprovação, de fato, pela Câmara dos Deputados, de uma proposição que é central para a melhoria da qualidade do nosso sistema de integridade pública, da transparência e também do acesso ao processo decisório governamental. Nesse sentido, as duas perguntas que foram dirigidas à Comissão... Como impacta nas garantias constitucionais? Impacta precisamente na medida em que garante efetividade ao princípio da isonomia e consegue assegurar transparência ao exercício da influência, na perspectiva do fortalecimento da participação social. Então, eu reitero a necessidade da aprovação do projeto, agradecendo, mais uma vez, pela oportunidade de ouvir aqui os demais participantes e colaborar com os trabalhos desta Comissão. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Luiz Alberto. Passo agora para a Carolina Venuto, da Abrig.
12:08 R	A SRA. CAROLINA VENUTO (Para expor.) - Bom, Senador, primeiramente quero agradecer pela oportunidade e agradecer também pelo esclarecimento do Dr. Roberto, que, como muito bem apontado aqui pelo Dr. Luiz Alberto, ressaltou a importância e o trabalho das Comissões na Câmara, na discussão desse debate, lembrando também que o requerimento de urgência tem previsão regimental e faz parte do processo democrático de discussão desta Casa, que resultou numa aprovação na Câmara, que foi, inclusive, sem ser nominal, porque havia, de fato, esse consenso dentro daquela Casa. Então, por isso, a relevância de respeitar e homenagear o Deputado Lafayette por ter construído esse consenso; acho que nada mais justo que um grande democrata como ele ter conduzido a discussão sobre esse projeto. E, sem dúvida, Senador Izalci, temos certeza de que o senhor também terá a coragem e o êxito que o Deputado Lafayette teve na Câmara. Nós da Abrig entendemos que o texto que saiu da Câmara dos Deputados, de fato, é o texto mais avançado, que representa o que a gente tem de avanço e de acúmulo nessa discussão, respeita o que deu certo e o que não deu certo, não só no Brasil, como ao redor do mundo. E não quero me estender muito aqui, porque a gente está concorrendo com o horário de almoço, sei que o almoço vai ganhar da nossa participação, mas gostaria de deixar aqui parabéns a todos os associados da Abrig, agradecer pela honra de poder representá-los aqui. Então, em nome aqui de todos os associados, também quero agradecer a possibilidade de parabenizar o Senador pela iniciativa. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Carolina. Passo a palavra agora também para o Walter José Faiad de Moura. O SR. WALTER JOSÉ FAIAD DE MOURA (Para expor.) - Presidente, quero agradecer em nome do Conselho Federal da OAB e do Presidente Beto Simonetti o convite. Em relação às perguntas, com toda a humildade, para tentar complementar uma opinião bem objetiva, a atividade existe, ela não é ilícita, ela está sendo regulamentada. Para o cidadão, quando ele vê o setor que exerce a atividade assumindo responsabilidades - é um regime até complexo de altas responsabilidades -, isso é bom para o cidadão. Significa que uma atividade que estava fora de uma régua passa para um regime de responsabilidades que todos vão conhecer e, portanto, vai melhorar a fiscalização. Então, na prática, é muito positiva, sim, e há um endosso aqui, pelo menos pessoal meu, para que essa norma siga em frente, que nós a tenhamos garantida aqui no nosso país. Devolvo a palavra para a V. Exa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Walter. Passo agora, então, para o Leonardo Estrela, Advogado Especialista da CNI. O SR. LEONARDO ESTRELA BORGES (Para expor.) - Bom, Senador, eu gostaria apenas de agradecer a oportunidade e reforçar, enfim, o que já foi exposto aqui talvez por todos os palestrantes, que uma representação de interesses transparente, isonômica é fundamental para um ambiente de negócio sadio, competitivo, democrático e inclusivo. A CNI, como entidade representativa do setor industrial, permanece sempre à disposição para contribuir com esse debate. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado, Leonardo. Para encerrar, então, passo a palavra à Izabela Moreira Correa, da CGU. A SRA. IZABELA MOREIRA CORREA (Para expor.) - Muito obrigada. Muito obrigada, Senador! Gostaria de agradecer, mais uma vez, pela oportunidade de estar aqui, de compartilhar um pouco da experiência da Controladoria-Geral da União e também de poder estar aqui e ouvir todas as ponderações que foram feitas, todos os pontos que foram compartilhados, as visões que estão sendo colocadas sobre a intermediação privada de interesses, as diversas visões sobre isso. Definitivamente informa e qualifica o debate, seguindo, então, para a regulamentação da intermediação de interesses.
12:12 R	Eu gostaria também de responder um pouquinho o Pedro e a Valéria, que perguntam como que os princípios que foram aqui tratados estariam relacionados e avançariam na concretização das garantias. E eu acho que minha resposta vai muito na direção do que o Luiz Alberto mencionou. Quando a gente está falando de isonomia, de transparência, nós estamos avançando na possibilidade de escuta. Nós estamos querendo chegar... A ideia é chegarmos mais próximos do cidadão, entendermos quais são aquelas demandas, sermos mais responsivos. E, quando nós estamos falando de integridade, nós estamos cuidando, então, de avançar em princípios como o princípio da impessoalidade, o princípio da moralidade, todos os princípios também previstos na Constituição Federal. Continuo à disposição para seguir no diálogo e participar de eventuais novos debates aqui, nesta Casa. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Obrigado. Eu gostaria, então, de finalizar esta audiência pública, agradecendo, mais uma vez, a presença de todos. Nada mais havendo a tratar, eu declaro, então, encerrada esta audiência pública. Obrigado pela presença. (Iniciada às 9 horas e 32 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 13 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

16/08/2023 - 6ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor