15/08/2023 - 8ª - CPI DAS ONGS

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11:08 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM. Fala da Presidência.) - Bom dia! Bom dia a todos! Obrigado pela presença mais uma vez. Havendo número regimental, declaro aberta a 8ª Reunião da Comissão criada pelo Requerimento do Senado Federal n° 292, de 2023, para investigar a liberação, pelo Governo Federal, de recursos públicos para ONGs ou OSCIPs, bem como a utilização por essas entidades desses recursos e de outros por elas recebidos do exterior, a partir do ano de 2002 até a data de 1° de janeiro de 2023. A presente reunião tem o objetivo de colher o depoimento, como convidado, do Sr. Deputado Federal Ricardo Salles, conforme Requerimento n° 12/23, aprovado por este Colegiado. O nosso convidado já está aqui, o Deputado Federal Ricardo Salles, recentemente Ministro do Meio Ambiente. Nós o convidamos por acharmos importante o seu depoimento sobre o que ele viu, o que ele sentiu, o que ele fez e o que ele deixou de fazer. A gente ouve o nosso convidado e, em seguida, então, vai abrir aos nossos... Pela ordem, Senador Beto. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Pela ordem.) - Presidente, eu só pediria, se desse, para a gente poder tratar logo dos requerimentos, antes da fala, porque a ordem sempre foi essa. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - É; a gente... O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - A gente tratar logo dos requerimentos... Tem só quatro requerimentos. Eu não tenho... Eu não estou me opondo ao requerimento; eu só queria acertar um procedimento. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Isso. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - É só uma questão... A gente podia falar logo tudo e aí... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Aquele é... É porque a gente tem outros requerimentos. Daqueles quatro requerimentos, nós já aprovamos um, que eu apresentei, tornando... O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Deixe eu lhe falar o que é... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - É nesse sentido, Beto, o seu? O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Não, não. Deixa eu explicar logo o que é, Presidente. Hoje, na pauta, temos quatro requerimentos - está certo? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Sim. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Até do nosso Relator. Não estou me opondo, está certo? Tocamos isso.
11:12 R	Um critério que eu queria estabelecer é... Ninguém está se opondo a vir depor na CPI. Todo mundo, até pelas informações que eu tenho, todos que foram chamados estão vindo, estão sendo convidados e estão vindo. Naquele dia da sessão que foi online e presencial, a gente aprovou - eu acabei passando batido - quatro requerimentos que foram de convocados. É a primeira vez na CPI, durante todos os requerimentos, que nós aprovamos a convocação. Eu conversei com V. Exa. e solicitei que a gente transformasse isso, por iniciativa dos próprios proponentes... Eu tinha feito, inclusive, por minha iniciativa... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Isso! Nós conversamos sobre isso. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - ... mas a minha avaliação estava equivocada. Então, por iniciativa dos próprios proponentes, que a gente transformasse todos em convites. Se, por um acaso, alguém começa com "Ah, não vou!", você tem a minha aprovação aqui para, em seguida, a gente fazer a convocatória. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Correto! O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Está certo? Nós temos isso. Mas eu acho que não há necessidade ainda de a gente ir para essa questão da convocação. Você, na última reunião, reverteu o... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Um que foi a seu pedido, porque tinha sido... O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Mas tem mais o 92, o 94 e o 95. Foi convertido o 93. Então, eu estava pedindo para que a gente pudesse... Pode ser hoje ou pode ser na próxima, como as pessoas não estão sendo convocadas, só para a gente estabelecer, para ver se a gente estabelece isto como critério, o convite. Caso não venha, aí tudo bem! Aí, a gente faz esse procedimento. E, com relação aos outros quatro, sem problemas. E acho, Presidente e Relator, como nós já estamos num tempo da CPI e tem muitas diligências e tem muitos requerimentos aprovados já de convite e tudo, eu acho que a gente precisava fazer uma conversa, que não é hoje no depoimento... O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Sim. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - ... mas uma conversa da CPI, dos membros só da CPI, para a gente acertar mais essa dinâmica aí do trabalho, porque, senão, daqui a pouco, a gente tem pouco tempo para poder fazer muita coisa que já está aprovada por nós, inclusive. Tem muito requerimento aprovado por nós e que a gente pode, depois, não ter tempo para fazer. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Senador Beto... O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Presidente, só uma questão de encaminhamento. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Pois não, Senador Marcio. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Como Relator.) - Eu peço a compreensão dos colegas, principalmente do Senador Beto, porque eu acho que não vai alterar nada, é só uma questão aqui da dinâmica: o Deputado Ricardo Salles, que de pronto veio à CPI, tem a CPI do MST, que começa às 14h. Então, excepcionalmente hoje, Presidente, seria interessante passar a palavra logo para o depoente, para a gente... O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Pela ordem.) - Então, só uma garantia para mim. Nós não teremos requerimentos extrapauta. São só aqueles quatro, é isso? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Não, não tem... Extrapauta não, mas tem... Deve ter em algum requerimento? O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Se não tiver, se forem só aqueles quatro, aí tudo bem. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Só tem os três dele? (Pausa.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Sim, são quatro. Só isso! (Intervenções fora do microfone.) (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - E, Beto, tem requerimentos também do Senador Bittar, que nós vamos no final... O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Como Relator.) - Ele está falando desses. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Fora do microfone.) - Os quatros... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Beleza! Então, concordando, a gente vai seguir levando tranquilamente... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - É, e quanto a isso, a gente vai sim, até porque temos que definir o nosso primeiro deslocamento, que vai ser para São Gabriel da Cachoeira. Vamos nos reunir em Pari-Cachoeira com oito etnias. Com a palavra, então, o nosso convidado, o Deputado Federal Ricardo Salles. O senhor, como convidado, Deputado, vai ter tempo de expor com tranquilidade, sem afobação, está bom? Fique à vontade! O senhor aqui é nosso convidado. O SR. RICARDO SALLES (Para expor.) - Sr. Presidente, Senador Plínio Valério; Relator, Senador Marcio Bittar, em nome dos quais comprimento a todos os Senadores. Bom dia a todos!
11:16 R	Esta CPI tem um papel fundamental de trazer luz a um assunto que, já há muitos anos... Isso não vem do Governo Bolsonaro, não é deste mandato do Lula. Ele vem de lá de trás, desde a época do Fernando Henrique Cardoso. Há um afluxo muito grande de entidades do terceiro setor para a Amazônia, parte dessas entidades com ligações estreitas com grupos ligados a igrejas - não só à Igreja Católica, mas outros grupos. Essas entidades, algumas de origem nacional, sobretudo do Sudeste, mas a maioria das iniciativas que fluíram para a Amazônia decorrem de esforços internacionais, ao aliar-se com representantes aqui no Brasil, quer seja de partidos políticos, de membros da academia, de representantes de órgãos ambientais estaduais e até federais e municipais. Enfim, há uma gama de autoridades que se uniram com o recurso internacional para desenvolver atividades na Amazônia. Que atividades são essas? Quando a gente escuta falar de ONG, Senador Plínio Valério, a primeira imagem que vem à cabeça das pessoas, em média, evidentemente, é de um propósito com um tema ligado aos chamados direitos difusos, ou seja, a defesa de temas de direitos humanos, meio ambiente, minorias, mas não é só isso. Tem isso, evidentemente, mas não é só isso que foi migrando para a Região Amazônica. Uma série de atividades ligadas à "pesquisa" - pesquisa muito entre aspas - de recursos naturais e biodiversidade que nós temos no nosso território na Amazônia. Essas pesquisas, algumas delas com o fito realmente de pesquisar pela ótica acadêmica, mas outras conhecidas da Amazônia muito mais ligadas à obtenção de informações comerciais e estratégicas ligadas aos recursos naturais brasileiros. Isso não é de hoje, basta ler os livros que existem há muitos anos relatando o bastidor do que acontece no âmbito das ONGs no Canadá, nos Estados Unidos, na Europa. Então, esse esforço em empenhar recursos financeiros, recursos humanos e dedicar uma estratégia à Amazônia para os diversos fins que nós estamos tratando aqui, isso vem de muito tempo e não é negado pelas autoridades, pelos grupos estrangeiros. Aliás, não tem como negar. As questões são evidentes, constam de relatórios, Governo da Noruega, Governo do Canadá, departamentos da União Europeia. Portanto, são temas praticamente incontestáveis e que não trazem consigo nenhuma controvérsia - evidentemente, para além de temas de segurança nacional, que não é o objeto aqui. Para onde que isso começa a resvalar no objeto desta CPI? - se eu entendi bem aquilo que se pretende. É que, desde Fernando Henrique, há um envolvimento muito intenso, que ora está mais intenso, ora é menos intenso, mas há um grande envolvimento das autoridades governamentais federais, sobretudo na área de meio ambiente, mas não só, ligado a essas entidades estrangeiras que operam na Amazônia, e também ligado, um pouco depois, às brasileiras que se formaram, mas muitas delas com ramificações lá fora.
11:20 R	É importante deixar claro, Senador Marcio Bittar, que as pessoas envolvidas nesse tema são praticamente as mesmas desde a época do Fernando Henrique Cardoso. Perpassaram dois mandatos do Lula, um mandato e meio da Dilma, o meio mandato do Michel Temer e os quatro anos do Bolsonaro, e estão aqui, nesses seis, oito primeiros meses do mandato do Presidente Lula. Nós podemos fazer aqui uma lista de vinte, trinta, quarenta figuras públicas, umas mais conhecidas, outras nem tanto, que se revezam em posições que são ora em cargos públicos - seja ministro, secretário, secretário de Estado, secretários municipais -, ora em entidades do terceiro setor - ONGs, portanto -, e ora na academia e, mais recentemente, no setor privado. Antigamente, havia uma menor intersecção com o setor privado. Talvez, de dez anos para cá, essa intersecção tenha aumentado. Por que esse dado é importante, Senador Zequinha? Porque aqueles que, num dado momento, estavam na academia produzindo textos, sob encomenda ou com fito predeterminado, para atingir um determinado objetivo, vão para o governo de determinado estado ou o Governo Federal. Aqueles que estavam no Governo Federal migram para as ONGs, e os que estavam nas ONGs vêm para a academia ou voltam para a academia. E essa ciranda dos mesmos nomes se retroalimenta a todo momento. E por que isso é de fundamental importância? Porque um legitima o outro, um dá dinheiro para o outro, um cava oportunidade para o outro atuar. E, assim, a coisa vai levando. Isso é de facílima identificação. Eu vou dar um exemplo concreto e presente. Nos dois anos e meio em que eu fui Ministro, nos quatro anos do Governo Bolsonaro, uma das entidades do terceiro setor, uma das ONGs do terceiro setor, que mais financiou inclusive jornalistas a participarem de seminários internacionais, cobertura de COP, cobertura de determinado evento, ou seja, financiaram esse movimento todo, foi uma entidade chamada iCS (Instituto Clima e Sociedade). Quem era a grande articuladora e financiadora do iCS? Uma senhora que hoje está no Ministério da Marina, chamada Ana Toni. Vários integrantes do Ministério do Meio Ambiente em gestões passadas - na nossa não, mas em gestões passadas - voltaram para a academia. Cito um exemplo: pesquisador da Universidade Federal de Viçosa que indevidamente pegou dados do Ministério da Agricultura relativos ao manifesto de transporte, a GTA, a guia de transporte animal, dados de desmatamento... Esses dados da GTA, é bom deixar claro, são dados sigilosos do Ministério da Agricultura: quem vende, quem transporta, de onde vai, para onde vem, e assim vai. Cruzou esses dados e divulgou ao público internacional para atacar a pecuária brasileira, um dos pilares da nossa economia, usando o argumento, em consonância com dados de desmatamento, para dizer: "Veja como a pecuária brasileira é um dos principais motores de propulsão do desmatamento". E, não por coincidência, não por coincidência, a ex-Ministra do Meio Ambiente Izabella Teixeira era - não sei se ainda é - a responsável na ONU pela campanha mundial de redução do consumo de carne, quer dizer, vejam como as coisas se entrelaçam. Funcionário do Ministério do Meio Ambiente vai para a Universidade de Viçosa, com dinheiro internacional de uma ONG, faz uma pesquisa para atender o que defende a Izabella Teixeira na ONU, com dados que não poderiam ter sido usados nem divulgados - que é a GTA.
11:24 R	Esses são alguns dos exemplos - tem muitos outros - de uma sistemática que vem, desde então, acontecendo, Senador, de quem está no Governo arranjar um jeito de mandar dinheiro para pesquisa do seu colega que, no momento, está na academia; o seu colega, que está na academia, por sua vez, produz, sob encomenda, uma série de estudos, de pareceres, de teorias - eu vou chegar talvez à mais famosa delas que é a farsa do tipping point -, textos acadêmicos, estudos, pareceres para sustentar a visão política daqueles que estão no Governo e a visão econômica daqueles que, se dizendo defensores de causas muito relevantes, não agem com tamanho desprendimento na hora de perceber, receber recursos públicos, quer sejam recursos públicos diretamente ou numa outra modalidade, Senador Marcio Bittar, que é talvez a mais dissimulada, a mais astuciosa modalidade de fazer de conta de que não é financiado com dinheiro do Governo ou, pelo menos, com dinheiro sob a responsabilidade do Governo... Qual é essa modalidade, Senador Plínio? São os recursos internacionais de diversas fontes, Banco Mundial, USAID, GIZ, KfW, uma série de organismos internacionais ligados à ONU, FAO, etc., cujos líderes lá fora, inclusive o Secretário-Geral da ONU, fazem grandes estardalhaços quando dizem que vão mandar dinheiro para salvar a Amazônia, biodiversidade, isso, aquilo outro... O que eles não contam é que, depois que eles fazem a divulgação desse suposto recurso para essas finalidades, o recurso vem carimbado para projetos que eles querem que sejam feitos, através de ONGs que eles dizem que têm que executar, cujos amigos são os administradores dessas ONGs ou pesquisadores ou consultores que recebem salários bastante significativos. Nós encontramos casos, quando analisamos o Fundo Amazônia, de pesquisadores que ganhavam R$30 mil, R$40 mil por mês. Quando davam entrevista, diziam: "Não, nós estamos aqui cuidando do meio ambiente, não temos nenhum interesse". Bom, claro que não têm nenhum interesse. Ele ganha 40 paus por mês, salário de Ministro!
11:28 R	Senador, esses recursos que vêm de fonte estrangeira vêm já desenhados para sustentar essa máquina interna brasileira que é, por sua vez, o longa manus do que querem esses grupos estrangeiros em relação ao Brasil. Por que as ONGs não atuam tão firmemente...? As ONGs internacionais e as entidades internacionais ligadas à ONU sobretudo, mas não só... Eu já disse aqui: GIZ, KfW, Banco Mundial, USAID, várias. Por que essa turma, praticamente, não financia, não procura, não age com relação ao Pampa? Está aqui o Deputado Zucco, Presidente da CPI do MST. Por que não tem projetos internacionais relevantes para preservar o Pampa gaúcho? Por que não tem projetos internacionais relevantes para preservar o Pantanal? Por que não tem projetos relevantes - têm alguma coisa - na Mata Atlântica? Mas não muito relevantes, tem algumas coisas do WWF, do TNC... Antes que digam que eu estou demonizando todas as ONGs, há ONGs que fazem bons trabalhos. E há bons profissionais dentro dessas ONGs. O problema é que não são os que mais aparecem, não são os que mais relevância têm nesse meio. Com isso, acabam tendo a sua imagem manchada pelos que sabem manejar muito bem os recursos, as pressões políticas e todo esse emaranhado de relações indevidas no Brasil e no exterior. Quando o dinheiro é eminentemente privado, não estando ele financiando algo ilegal, a medição de efetividade, Senador Marcio, é praticamente irrelevante para o poder público. Se alguém ou um grupo de pessoas, no Brasil e no exterior, quer financiar um determinado projeto, e esse projeto, por sua vez, não fere a Constituição brasileira, não fere a lei brasileira, mas, ainda assim, não tem efetividade, é direito deles financiar o que quiserem. Cada um faz o que quiser com o seu dinheiro. Entretanto, quando esse dinheiro passa pelos órgãos governamentais e passa com esta carinha, com esta aparência de bom-mocismo: "Olhe só, a GIZ vai financiar tal iniciativa do Governo brasileiro", "O KfW vai dar não sei quantos milhões para o Brasil fazer isso, isso e isso" ou "O Fundo Amazônia vai receber não sei quanto"... Aliás, disseram que ia receber não sei quantas dezenas de milhões de janeiro para cá, e, até agora, nada. Mas o problema é que, quando eles fazem isso - e o Fundo Amazônia é um caso típico disso -, as autoridades internacionais, sobretudo governamentais... O que elas estão fazendo? Estão se escondendo atrás do Governo brasileiro para conseguir uma espécie de chancela de idoneidade ou legalidade ou incontestabilidade desse recurso que é doado e até mesmo, em certos casos, como é o caso da Noruega, do contribuinte norueguês, para lavar as mãos e dizer: "Olhe, se houve desvio, não tenho nada a ver com isso; foram eles que usaram mal", "Se houve falta de eficiência, não tenho nada a ver com isso, eu dei o dinheiro para o Governo brasileiro". Vejam o paradoxo: eles, supostamente, dão dinheiro para o Governo brasileiro, mas não abrem mão de dizer como esse dinheiro tem que ser usado e para quem esse dinheiro deve ser mandado.
11:32 R	Foi exatamente isso que aconteceu na discussão do Fundo Amazônia. Ao contrário da narrativa estabelecida na imprensa, em nenhum momento, o Governo do Presidente Bolsonaro disse: "Eu não quero mais dinheiro no Fundo Amazônia". Ao contrário, muito pelo contrário! Nós fizemos um levantamento, Senador Plínio, Senador Jaime, de quanto o Brasil tem de créditos de carbono, digamos assim, lato sensu - depois, eu vou entrar nas especificidades -, de quanto o Brasil tem de créditos de carbono para receber. E a conta é muito simples. Quando começaram essas discussões sobre mudança climática e esses temas de crédito de carbono, de mudanças climáticas com auxílio financeiro para que os países em desenvolvimento ajudassem a resolver um problema criado e, atualmente, ampliado pelos ricos... Aliás, eu li hoje num jornal insuspeito, na Folha de S.Paulo... Está lá a matéria dizendo que a variação de temperatura, o calor está fazendo com que os países ricos - Estados Unidos, Europa e até China - aumentem substancialmente a queima de combustíveis fósseis, que é a principal causa, por outro lado, da emissão de gases de efeito estufa, quer dizer, eles reclamam do Brasil e de outros países de floresta tropical ações para mitigar a questão climática, mas eles próprios são os verdadeiros responsáveis pelo dano causado através da queima de combustíveis fósseis. É importante lembrar, Sras. e Srs. Senadores, que quem fez a Revolução Industrial, lá no início do século XIX em diante, foram os países ricos - a Alemanha, a Inglaterra, logo em seguida os Estados Unidos, o Japão. Eles cortaram as suas florestas para fazer dormente de ferrovia, carvão de locomotiva, indústrias rodando, com as suas caldeiras. Eles acabaram com as suas florestas para poder fazer a Revolução Industrial, ficaram ricos com isso. E mais do que isso: a utilização intensiva de combustíveis fósseis derivados de petróleo é de responsabilidade desses países. Não custa lembrar a todos os presentes que dos 100%... É importante dizer o seguinte: do ponto de vista histórico, a responsabilidade é toda dos países ricos. O Brasil não tem nada de responsabilidade. Enquanto eles estavam fazendo Revolução Industrial, o Brasil era um país agrícola, com população vivendo só na faixa litorânea, praticamente sem nenhuma emissão - zero. Então, historicamente, o problema é deles. Eles criaram esse problema, historicamente. Para além do "historicamente", Senador Plínio, o momento presente, que, obviamente, não diz respeito a hoje, diz respeito aos últimos 50 anos, mas, hoje, hoje, com todos esses movimentos internacionais falando, o Secretário-Geral da ONU, com essas manifestações catastróficas e totalmente hipócritas, dizendo que o mundo tem que fazer tal coisa, mas a conta, nas costas do Brasil... "O mundo tem que fazer tal coisa", a conta nas costas do Brasil! De 100% das emissões globais hoje... Se você bater uma fotografia hoje, de 100%, são 30%, China; 18%, Estados Unidos - estou falando números gerais -; 17%, União Europeia; 7%, Índia; 5%, Rússia. O Brasil é quanto? O Brasil é 2,9%, quer dizer, nós somos dez vezes menos do que a China, nós somos seis vezes menos do que os Estados Unidos e cinco vezes menos do que a União Europeia.
11:36 R	O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA. Fora do microfone.) - Deputado, repita, só para eu atualizar os meus... O SR. RICARDO SALLES - Senador Zequinha, eu estou arredondando os números: 30%, China; 18%, Estados Unidos; 17%, Europa; 7%, Índia; 5%, Rússia; e Brasil é 2,9%. Portanto, não é papel do Brasil vestir máscara de culpado por mudança climática. E por que esse tema é importante para esta CPI? Porque é incutindo um sentimento de culpa nos brasileiros, culpa essa que nós não temos, mas é incentivando e incutindo esse falso sentimento de culpa que eles nos enfiam goela abaixo todos esses projetos, todas essas ONGs, todas essas restrições, como se nós fôssemos o culpado por algo que eles criaram e que eles estão ampliando. É importante lembrar que, para além desses percentuais, que já são por si só bastante relevantes para mostrar que não somos nós os culpados, dos 2,9% a que o Brasil responde, dentro dos 100% de emissões atuais, só metade, portanto, 1,45%, se refere a desmatamento e a mudanças, a transformações de áreas de vegetação nativa em agricultura ou pecuária. Os outros 1,45% são questões urbanas, de infraestrutura, de transporte que não têm nada a ver com desmatamento. E, mesmo dentro do desmatamento - é importante dissecar esses números -, mesmo dentro do 1,45% ligado a desmatamentos ou a mudanças do uso da terra, uma boa parte disso... Nós não temos o número exato, mas podemos asseverar, sem risco de errar, que uma boa parte disso se refere às áreas em que o Código Florestal brasileiro autoriza que haja supressão de vegetação para fins de produção agrícola, Código Florestal esse que nenhum país do mundo tem, nenhum! Nem de longe! Se você aplicar o Código Florestal nos Estados Unidos, é guerra civil, e, na Europa, então, se tiver que destruir área de preservação permanente com construção, não sobra nada da Europa, é tudo APP, tudo, ou seja, eles nos impõem uma série de culpas, uma série de pesos na consciência, uma série de medidas, que alguns compram no Brasil por desconhecimento, outros compram por narrativa política, e alguns, e não são poucos esses alguns, compram essa narrativa ou disseminam essa narrativa, Senador Marcio, para ganhar dinheiro. Eu me lembro, enquanto nós estávamos no Governo, da primeira COP em que eu estive, em 2019, na Espanha - ela ia ser no Chile, e, em razão daquelas confusões do Chile, foi transferida para Madri. O Brasil estava sendo rotulado como culpado pelo fracasso da COP anterior, em Katowice, na Polônia. Por quê? Porque - eu mencionei rapidamente agora há pouco e vou me aprofundar mais -, entre os diversos acordos, rubricas e compromissos internacionais de 2005 em diante... Você tem lá a Convenção do Clima; o sistema REDD+, que é o sistema de redução de emissões de desmatamento, emissões evitadas; você tem o próprio Acordo de Paris; tem uma série de mecanismos, o Protocolo de Quioto... De 2005 em diante, os países ricos começaram - começaram muito incipientemente - a pagar e a financiar projetos de redução de emissão, inclusive na indústria. E o Brasil se utilizou de muitos desses projetos e certificou esses projetos, provou que eles foram feitos, e foram bem feitos, e o que cumpria aos países ricos, de acordo com aquela discussão em Quioto em diante, era justamente financiar, Senador, esses projetos.
11:40 R	Esses projetos tinham... Mais ou menos, a ordem de 250 milhões de toneladas de carbono foi paga. O total era de cerca de 450. Eu não lembro se esse número está correto porque faz muito tempo. O Brasil ficou sem receber, de todos os 450 ou 480 milhões de toneladas evitadas que o Brasil certificou, portanto coisas que foram feitas, o Brasil ficou sem receber quase metade. Aí, veio a crise de 2009. A Europa, sobretudo, parou de financiar esses projetos e passou a comprar créditos ou financiar projetos análogos, mas somente de países africanos. E o Brasil morreu na praia com esses créditos. O Itamaraty, por outro lado, bastante aparelhado por esses grupos de ONGs e entidades, um nível de aparelhamento altíssimo, brigava nas COPs e nas reuniões, de certa forma respaldando um certo lobby de alguns setores industriais, brigava nas COPs para que não avançasse a discussão de regulamentação do Acordo de Paris, sobretudo dos artigos 6.2 e 6.4, relativos ao Acordo de Paris, se não houvesse o resgate, Senador Marcio, daqueles créditos lá de trás de 2005 em diante e que pararam em 2009, o chamado Mecanismo de Desenvolvimento Limpo - MDL. Nós chegamos em Madri, e todos os embaixadores e ministros de meio ambiente dos países mais relevantes foram conversar conosco e disseram "olha, o Brasil foi quem empatou a última negociação por causa do CDM", que é o MDL em português, "o que vocês podem fazer para ajudar?" Eu falei "não, nós vamos abrir mão disso. Nós não queremos. Pode tocar". Dava uns US$2 bilhões de crédito, mas que já tinham se transformado em crédito podre. Coisas de 15 anos antes. Ninguém ia pagar isso. Por outro lado, isso estava servindo de pretexto deles para não nos pagar o que a gente tem de crédito. Quanto nós temos de crédito? Vamos calcular aqui, números gerais. Para além do MDL, que dá US$2 bilhões, nós temos um volume de crédito de carbono evitado no sistema REDD+, tudo contabilizado pela UE UNFCCC, que é o braço da União Europeia que monitora os assuntos de mudança climática e tal, onde está o painel do IPCC e tal... O Brasil tem determinado volume de crédito de carbono evitado lá que, se multiplicado não pelos US$5 que eles querem enfiar na nossa garganta, US$5 a tonelada, mas, se nós praticarmos, Senador Marcio, os US$40 que os países europeus praticam entre si... Veja o protecionismo dos ricos! Para nós, US$5, quando vem; para eles, entre si, US$40. Se nós praticarmos os US$40 que eles praticam - ou praticavam, não sei como está agora -, nós teríamos um crédito aproximado de US$360 bilhões, US$340 bilhões. Já temos esse crédito. Esse dinheiro está lá. "Ah, mas é voluntário!" Está bom, é voluntário, mas está lá. Ou seja, nós já fizemos o dever de casa. Já está feito. E eles ficam nessa narrativa de "Ah, vocês fazem primeiro; a gente paga depois". Não!
11:44 R	Chegou uma hora em que nós dissemos: "Vocês pagam primeiro e a gente continua depois. Aqui é sentou, sorriu, a conta dividiu. Nós estamos vindo aqui para resolver um problema climático que vocês criaram, que vocês estão ampliando e vocês querem colocar essa conta com os países em desenvolvimento, sobretudo com o Brasil". Então, veja, nós temos os créditos do MDL, temos os créditos do sistema REDD+, nós temos um percentual, que não é menos de 10%, certeza, dos US$200 bilhões que foram prometidos anualmente para os países em desenvolvimento pelos ricos... Qual foi o canto da sereia no Acordo de Paris, Senador Plínio? "Olha, nós somos ricos, mas nós temos dinheiro. Nós não temos condição de melhorar nossas emissões no limite que a gente precisa, então, a gente vai ajudar os países ricos a preservar, já que nós estragamos o clima, e vocês vão nos ajudar a arrumar a besteira que nós fizemos, mas nós vamos pagar por isso". Esse era o espírito do Acordo de Paris. Só que esse espírito só foi cumprido na parte que diz respeito às nossas restrições, ao prejudicar o Brasil e os outros países em desenvolvimento. No que diz respeito a pagar, que era a obrigação deles: Hã-hã, negativo. Os dois artigos do Acordo de Paris, Senador Marcio, cuja regulamentação é essencial para o pagamento desses créditos, vinham sendo... No ano passado, se eu não estou enganado, eles liberaram o 6.4, que diz respeito às negociações privadas. De tal sorte que disseram: "Olha, mercado voluntário, cada um faz o que quer. Vamos liberar esse troço aqui". Agora, o mercado governamental, que é o grosso das transações, que é o artigo 6.2, negativo, não teve acordo. Pô, mas não teve tempo ainda de fazer esse acordo? O Acordo de Paris é de 2015, nós estamos em 2023, oito anos depois! O que é isso? É a estratégia dos países ricos que mantêm as ONGs que atuam no Brasil. Não regulamentam o artigo de Paris, o 6.2 do Acordo de Paris, mas querem, por outro lado, impor toda a sorte de restrições ao Brasil. E, o pior, segmentos do nosso país, seja por desconhecimento, por má-fé ou por interesse econômico, dão eco a esse tipo de pressão indevida no nosso país, sobre o nosso país. Não é que nós não devemos ter boas práticas ambientais, não é isso! Mas nós não temos que deixar que outros venham aqui ditar regras para nós enquanto eles continuam sendo os principais culpados pelos problemas ambientais globais, quer seja poluição de oceanos, poluição do ar, poluição do solo e emissões de gases de efeito estufa. Aliás, o principal problema é da China e nenhum país tem coragem de falar nada porque morre de medo da China. A Europa é um monstro para falar do Brasil e é um pigmeu para falar dos chineses, tem todo o tipo de acordo comercial pelas costas com a China, dependem da China para tudo. Então, a braveza, a bravura europeia é só sobre o Brasil, com relação à China, bocca chiusa, ninguém fala nada. Os Estados Unidos, neste Governo do Biden, estão bem parecidos com a Europa. Então, vejam, senhoras e senhores, essas coisas não acontecem por acaso, Marcio, não acontecem por acaso.
11:48 R	Essa grande onda de pressão internacional sobre o Brasil, sobretudo nos quatro anos do Bolsonaro, que ousou enfrentar esse tipo de coisa, que ousou colocar a conta sobre a mesa e falou: "Agora vocês vão. Chega de lero-lero, chega de calote no Brasil, chega de calote nos países em desenvolvimento. Não quero mais saber o que vocês estão falando aí na Europa. Eu quero que vocês paguem o que vocês estão devendo. Enquanto não pagar, não me interessa o que você pensa, não me interessa.... Não interessa". Só que, através das ONGs, da academia e de uma série de meios de comunicação - como eu disse, alguns por desinformação, outros por má-fé e outros por interesse econômico, porque estão ganhando dinheiro com isso -, ao invés de defender os interesses reais do Brasil e dos brasileiros, eles não fazem. Eu me lembro que, quando o John Kerry assumiu como enviado especial para o clima, do Presidente Biden, na semana que ele assumiu, nós tivemos uma conversa por telefone; e, a partir dessa conversa, tivemos mais umas quatro reuniões, inclusive com o número dois dele, que é uma pessoa muito competente, muito objetiva, muito clara, que é o Jonathan Pershing. E nós dissemos: "Olha, são problemas diferentes: desmatamento no Cerrado é por um motivo, desmatamento na Amazônia é outro motivo". O do Cerrado é porque o Código Florestal autoriza que os proprietários de terras no Cerrado, que são terras com grande potencial de produção agrícola e pecuária, sobretudo agrícola, devem manter reserva legal de 35%, ou seja, os outros 65% é direito do proprietário produzir. E se ele não for produzir, alguém tem que pagar. Para você falar... Aliás, a Europa faz isso. A Inglaterra, por exemplo, tem nas wetlands, nas áreas inundadas, exatamente esse modelo de pagar para os proprietários nada fazerem nessas áreas. Só que, no caso deles, eles pagam. Os agricultores franceses recebem. Os americanos também. Com os brasileiros não; eles querem que os brasileiros façam na faixa, de graça, para ajudar a resolver um problema que eles criaram. Este é o problema do Cerrado: potencial de agricultura e direito de explorar 65%. Portanto, nada mais natural que os proprietários o façam. E se quiser que eles não façam, tem que pagar o que nós criamos no Governo, que é o PSA (Pagamento por Serviços Ambientais). Que é a coisa mais normal do mundo, o mundo inteiro tem, e aqui não havia. Na Amazônia é um pouco diferente. Estou aqui ao lado de dois Senadores da Amazônia. Portanto, não quero ensinar pai-nosso para o vigário aqui. ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - Todos os principais estão aí. O SR. RICARDO SALLES - Bom, é verdade, todos os cinco. Mas o fato é que o desmatamento da Amazônia tem outra origem, tem outra conotação, outros motivos. Claro que não é para os Senadores esse dado. Vou trazer aos demais que estão na audiência. Mas a Amazônia é do tamanho da Europa Ocidental, tem 25 milhões de brasileiros, é a região mais rica do planeta, em termos de recursos naturais. De tudo que você olhar a Amazônia tem mais: mais água doce, 10% da água doce do planeta está na Amazônia; a maior biodiversidade do planeta é a Amazônia; a maior quantidade de madeiras nobres do planeta, Amazônia; reservas de minério de ferro, Amazônia; ouro, Amazônia; diamante, Amazônia; manganês... Tudo. Então, você tem biodiversidade, madeira, minérios, recursos minerais de toda sorte, inclusive petróleo - está aí a discussão da Foz do Amazonas -, você tem 25 milhões de brasileiros vivendo naquela região, porém, o pior Índice de Desenvolvimento Humano do país. Ao contrário do que as pessoas do Sudeste, do Sul e até de parte, mais para baixo aqui, do Centro-Oeste, às vezes imaginam, a região mais pobre do Brasil não é o Nordeste, é a Amazônia. Os piores índices de saúde, de falta de saneamento, de má educação e de moradia precária estão na Amazônia.
11:52 R	Então, você tem uma população sentada em cima de um tesouro de recursos naturais, mas essa população é a população mais pobre do país. E o Sul e o Sudeste se alinham à turma de Nova York e da Europa para dizer: "Olha, continuem vivendo na miséria! O importante é que vocês não encostem na floresta. Se você morrer de fome, se seu filho não tiver saúde, se você continuar morando nessas palafitas, em Manaus ou em Belém, é problema seu, mas não encosta na floresta". Essa é a visão mais estúpida e irrealista que pode haver: você colocar 25 milhões de pessoas com o pior IDH do Brasil, em cima da região mais rica do país e dizer para essas pessoas: "Morram de fome, mas não encostem na floresta", isso não vai acontecer. Não aconteceu no passado e não vai acontecer nunca. Ou o Brasil adota uma postura madura e cria procedimentos e protocolos para que se utilizem os recursos naturais, se utilizem os recursos de madeira, de minério, minerais, adequadamente, com planejamento, com um licenciamento ambiental realista, ou vai ser feito de qualquer jeito, como tem sido feito desde sempre. Eu tenho inúmeras histórias, algumas delas, inclusive, patrocinadas pela visita que o Senador Marcio Bittar organizou, que mostram muito bem esta realidade. Nós fomos ao Acre, a Bancada do Acre quase toda - não é, Senador? -, entre Senadores e Deputados. Fomos a Xapuri, onde viveu o Chico Mendes, onde morreu o Chico Mendes. Inclusive, fomos à casa do Chico Mendes e fomos também à Reserva Extrativista Chico Mendes, que, se não me falha a memória, tem 900 mil hectares, onde moram cerca de quatro, cinco mil pessoas. O número é meio controverso, ninguém sabe ao certo - berço da Marina Silva, do Chico Mendes e de toda aquela turma lá. Eu pedi ao Senador Marcio, falei: "Vamos lá na Resex Chico Mendes?". Achei que ia apanhar lá, não é? Imagina! Ministro de Bolsonaro, antiambiental, destruidor da floresta e tal, etc. "Vou lá". Chegamos lá, tinha uns 200 líderes das respectivas famílias que moravam lá - me corrijam se eu disser alguma imprecisão aqui. Qual foi a posição dos líderes das famílias que moram dentro da Reserva Extrativista Chico Mendes?
11:56 R	Vou resumir. Eles disseram: 1) eles odeiam a Marina; 2) eles odeiam o ICMBio. E por quê? Porque eles estão sendo usados como narrativa política da história da florestania, dizendo que as pessoas têm que viver na Amazônia, dos frutos que eles colhem na floresta, do látex, do açaí, da castanha do Pará. Só que ninguém quer viver disso. Só quer viver disso quem nunca foi lá. As empresas do Sul e do Sudeste - sobretudo de cosméticos - que vivem falando de Amazônia, de preservação da Amazônia, de sistemas agroflorestais e tal, no fundo tiram vantagem desse pessoal. O sujeito passa o dia inteiro carregando sacos de castanha do Pará nas costas, para vender a R$20 o saco, para o sujeito vender um creme deste tamaninho, em Nova York, por US$200. E o coitado, miserável, mora lá numa situação totalmente precária, sem saúde, sem educação, sem alimentos, sem nada, sem nenhuma perspectiva de melhora. Inclusive, a reclamação que eles tinham, uma das, sobre o ICMBio era a de que não obstante a legislação lhes permita usar uma parte da área da Resex para produção de determinados itens que não sejam conflitantes com a preservação ambiental, o ICMBio nunca autorizou essas pessoas a usarem. O que eles queriam, conversando conosco? Disseram: "Nós queremos usar menos de 10% da reserva para ter um pouco de café, um pouco de piscicultura e um pouco de gado de leite, porque com esses três produtos a gente consegue auferir uma renda que vai nos permitir viver muito melhor". Pediram inúmeras vezes que o ICMBio os autorizasse a fazer isso. E o que o ICMBio fez? Negou. Ou, pior ainda, ignorou os pedidos dessas pessoas durante anos. Isso é uma covardia sobre as pessoas da Amazônia. Quem é que respalda esse tipo de atitude radical, irracional, criminosa? As ONGs. As ONGs é que cooptam funcionários do ICMBio, do Ibama, da Universidade Federal do Amazonas, do Instituto Goeldi e põem essa turma toda para ficar produzindo narrativas contra qualquer tipo de investimento mais racional na Amazônia, contra qualquer tipo de utilização racional dos recursos naturais da Amazônia, financiando protestos, financiando entrevistas lá fora, mandando gente aos seminários internacionais para falar mal do Brasil, enquanto a população vive na miséria! Não estão nem aí para as pessoas. O ser humano, para essa turma, é o último item da pauta de prioridades. O ser humano, inclusive, é o inimigo. O ser humano, Senador Marcio, é considerado por muitos destes como um ser indesejado no ambiente da floresta. Eu me lembro de que, em Washington, quando nós estivemos em um dos roadshows para conversar com a imprensa, com autoridades governamentais, com ONGs, teve um grupo de editores de um jornal - que eu não vou dizer quem é para não cometer aqui uma indiscrição...Um dos editores - o sujeito é responsável por um dos jornais mais influentes do planeta!
12:00 R	Num determinado momento, eu contando essa história, ele disse assim: mas deixa eu fazer uma pergunta, se as pessoas têm esse problema todo lá, por que vocês não tiram eles de lá? Eu falei: o quê? Eu vou trazer aqui para Nova Iorque, para Washington. Vocês vão hospedar aqui na 5ª Avenida, 25 milhões de brasileiros. Eu quero ver quem está disposto a sair do seu apartamento de US$50 mil/m² para hospedar o pessoal aqui para viver fora da Amazônia então. O sujeito ficou... Zequinha, um absurdo o cara falar isso. Então, você vê que o ser humano para essa gente é considerado um estorvo, um estorvo. E digo mais. Essa falsa narrativa de que as ONGs, sobretudo as ligadas aos indígenas, o ISA, a Apib, não sei mais quem, o que eles fazem? Usam o indígena, usam. O indígena é um pretexto para eles ganharem dinheiro e poder político. Não é muito diferente do MST com relação aos coitados dos sem-teto. Usam as pessoas, usam a miséria alheia, usam a ignorância dessas pessoas para manipular. E um dos exemplos que eu dou, tenho inúmeros. Nós fomos a Cruzeiro do Sul. Senador Marcio, os demais Senadores do Acre, Deputados. Nessa mesma viagem de Xapuri, levaram-nos ao norte do Acre. Esperidião. Levaram-nos ao norte do Acre, Cruzeiro do Sul, justamente para ver o local onde estava havendo uma certa polêmica de continuidade de uma estrada federal, BR-364. A BR-364 termina numa unidade de conservação federal chamada Parque Nacional da Serra do Divisor. E lá, termina a estrada, do outro lado é o Peru. E a discussão que havia era se a estrada ia continuar ou não ia. A ONGs dizendo aqui em Brasília, no Sudeste, na imprensa que essa estrada era um absurdo, que ia estragar a vida dos indígenas, ia passar em cima do solo sagrado dos poianauas. Nós fomos lá. Fomos lá, os poianauas nos receberam. Os 11, acho que eram 11, Marcio me corrija. Os 11 chefes das famílias dos clãs lá, enfim, das tribos dos poianauas fizeram, Senador Plínio, uma apresentação muito bonita para nós, com dança, música, tinha uma oca gigante lá e tal. Tudo quanto era imprensa cobrindo a viagem. Aí, chegou na hora de eles falarem. Os dez primeiros leram o manifesto em que eles não só diziam que queriam a estrada, como a estrada ia trazer para eles muito melhores condições de vida porque era no Peru e não no sentido do Acre, no sentido do interior do Brasil, onde estavam as oportunidades, os melhores hospitais, os locais para escoar a produção de produtos artesanais e agrícolas que eles tinham na aldeia. Ou seja, eles queriam a estrada. Quem não queria era o ISA, essa turma toda. O último dos 11, Fernando Poianaua, eu não esqueço, bem mais jovem que os outros líderes, leu o manifesto mais ou menos assim: Sr. Ministro, nós, indígenas, acreditamos na autodeterminação dos povos. Queremos defender o planeta das mudanças climáticas.
12:04 R	Temos enorme preocupação com a perda da identidade indígena. E assim vai. Eu falei: esse cara não escreveu esse discurso mas nem a pau. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES - Aí, acabou a apresentação, chamei o Coronel Fortes, que está aqui, trabalha comigo e estava lá: eu quero bater um papo aí com o sujeito. O cara tinha ido para um seminário das ONGs, e tinha uma moça, inclusive, dessas ONGs lá que tinha ajudado o cara a fazer o discurso. Quer dizer, os dez que puseram ali o seu coração, o seu sentimento... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES - Não, fazer. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES - É, eu acho que eles fizeram, e ele leu, não é? Ou seja, os dez líderes, Senador Esperidião, que falaram com o coração, disseram: "Queremos a estrada, precisamos da estrada". O único que foi contra, com um discurso totalmente artificial, escrito por terceiros, foi o que tinha saído do seminário de doutrinação de uma dessas ONGs aí. Então, mais uma narrativa que caiu por terra. Entretanto, isso saiu na imprensa? Não. Estava todo mundo lá, mas, quando viram que a narrativa não era a que nós queríamos, o que eles queriam, morreu o assunto. Mais um caso aqui, para ilustrar bem o que está por trás desse trabalho dessas ONGs, ou na frente, na verdade. Nós fomos... Quando os madeireiros, em Espigão D'Oeste, em Rondônia, puseram, indevidamente, é óbvio, criminosamente, fogo num caminhão de abastecimento de aeronave do Ibama - o caminhão passou na cidade, estava só com o motorista, sem escolta, os funcionários de madeireiras cercaram o caminhão, tiraram o motorista, puseram fogo no caminhão, o caminhão pegou fogo; saiu na capa de uns jornais aí na época -, começou um conflito lá em Espigão D'Oeste, porque o Ibama, também indevidamente, cancelou a senha de uso do Sisdof, que é o sistema de denominação de origem florestal, ou seja, é o sistema informatizado que permite que as licenças ambientais para corte, transporte, beneficiamento e venda de madeira possam acontecer. Quando você desabilita o Sisdof de um determinado CNPJ, ele não pode fazer mais nada, nem cortar, nem beneficiar, nem transportar, nem nada. O que que fez o Ibama naquela oportunidade? Desabilitou todos os CNPJs de serrarias de Espigão D'Oeste em retaliação ao fogo que tinha sido colocado no caminhão do Ibama. Quer dizer, os dois estão errados: nem a turma podia ter feito esse crime de pôr fogo no combustível do Ibama e tampouco um órgão público pode retaliar toda uma cidade, todo um segmento - isso é inadmissível. Resultado: criou na cidade um ambiente conflagrado. O Governador Marcos Rocha me telefonou e disse: "Olha, vai acontecer uma tragédia aqui, porque a cidade vive disso. O Ibama está boicotando a atividade econômica da cidade, o pessoal está se revoltando, vai dar problema". Falei: Tá bom, vamos lá intermediar uma conversa entre os dois lados, os produtores e a turma da fiscalização. Houve a conversa, resolveu - obviamente, a imprensa: "Salles vai se confraternizar com madeireiro". Mas, enfim, nada melhor que o tempo para mostrar a verdade. Mas o que interessa dessa história é que, quando acabou essa confusão toda, nós pegamos os helicópteros do Ibama e fomos sobrevoar, Marcio, fomos sobrevoar as três reservas indígenas que cercam Espigão D'Oeste: Roosevelt, Zoró e Sete de Setembro.
12:08 R	Numa dessas, sobrevoando uma dessas reservas, havia uma fenda no mato, na floresta, onde os indígenas, para deixar bem claro, estavam explorando, estavam garimpando. Estavam as bombas lá, funcionando tudo e, quando viram o helicóptero, a turma correu. Nós pousamos lá. A turma correu pra dentro do mato, mas depois volta, não é? Os mais idosos, as crianças, as mulheres e, ao final, veio o cacique. E o cacique virou, Plínio, disse assim: "Ministro, Governador...". Ele estava vestido de short e camiseta, não tinha ninguém pelado, de cocar lá. Eu falei: "Vocês sabem que o que vocês estão fazendo é ilegal? Não podemos permitir isso". Ele falou: "É, eu sei, mas é o que nós temos pra fazer aqui. É assim que a gente sobrevive". Eu falei: "Está bom. Você sabe que nós vamos ter que inutilizar essas bombas". Ele falou: "Pode inutilizar. Semana que vem eu compro outra". Aí, conversa vai, conversa vem, esse senhor disse... Eu perguntei: "Quanto que você fatura? Quanto você tira aqui de dinheiro?". Ele ficou meio sem graça, tentou se esquivar da resposta, mas no final ele respondeu; ele ganhava R$40 mil por semana. Ou seja, como é que você vai evitar uma atividade econômica que rende ao sujeito, no meio da floresta, lá em Rondônia, lá longe, R$40 mil por semana, simplesmente dizendo: "Olha, a Greta está muito triste que vocês estão usando a floresta; o Caetano Veloso falou que não vai dar mais show"? Esquece! Esses caras não vão parar de fazer isso, porque não têm alternativa econômica. E as ONGs estão fazendo o quê? Pegando esses caras e dizendo: "Os índios estão sendo explorados!". Não estão sendo explorados; são eles que estão explorando. São eles que querem mandar o filho pra universidade, ter carro, ter celular, se vestir adequadamente, ter medicamento. Uma turma acha que o pessoal vive na Amazônia cozinhando erva, cozinhando ervas medicinais, idolatrando o rei Sol, acorda cedo, caça, depois volta no final do dia, faz uma dança pro rei Sol e vai dormir de novo. Não existe esse índio mais! Nós estamos tratando os indígenas... e as ONGs estão fazendo uma parte desse trabalho de menosprezar os indígenas, de tratá-los como cidadãos de segunda classe, ignorando as suas aspirações. E, pra terminar a história dos indígenas - que eu não era da Funai e não posso ficar falando muito de coisa que eu não conheço a fundo -, nós fomos, quando houve aquelas cartas internacionais, Plínio, inclusive banqueiro brasileiro assinando carta, que estava condoído... Quer dizer, a raça que mais explora o brasileiro com juros e tudo vai dizer que está condoído com a Amazônia. Mas, enfim, essa turma fez tanta carta, tanto alvoroço em cima do governo que o Vice-Presidente Mourão, Senador dessa Casa hoje, organizou uma viagem pra Amazônia para os embaixadores europeus. Nós rodamos com eles a Amazônia toda. E terminou com a visita em Maturacá, naquele pelotão de fronteira. Houve apresentação dos indígenas, da tropa, disso e daquilo e, ao final, vários dos diplomatas que ali estavam... inclusive a senhora que representava o Reino Unido - estava sem embaixador; o embaixador não tinha recebido as credenciais ainda - foi conversar com um indígena que estava do meu lado, um senhor já; e ela com um sotaque, assim, um português bem arranhado, falou assim: "Posso fazer uma pergunta?" Ele falou: "Pode, claro!". "Qual é o seu maior sonho? O que você quer? O que você espera?". Ele olhou para a cara dela e falou assim: "Turismo, dólar". Quer dizer, isso um ianomâmi, que é um dos povos da Amazônia que menos contato tem com os brancos e com as outras culturas.
12:12 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES (PL - SP) - Certamente. Então, vejam, meus amigos: a narrativa que se estabeleceu decorre desse conluio, Marcio Bittar - voltando ao tema principal desta CPI -, existente entre acadêmicos, administradores de ONGs, membros dos governos, que ficam se revezando nessas posições: ora está no governo, ora está na ONG; sai da ONG, vai para a academia; sai da academia, volta para o governo; o outro vai para a ONG, vai para o governo. E um pede dinheiro para o outro, que aprova o projeto, que contrata o outro; aí, quando o outro sai do governo, ele volta a ser consultor da ONG. Ele sai da ONG, vai para academia, é encomendada a ele uma série de textos, para dar respaldo à narrativa das ONGs, que, por sua vez, estão aliadas com os membros do governo. E ficam essas cirandas, Senador Esperidião Amin, um dando respaldo ao outro, um assinando o cheque para o outro, um dizendo que só o outro é que tem legitimidade para falar. Exemplo típico é essa teoria do tipping point, que é obra de dois acadêmicos - um faleceu recentemente. Não sei se é tão recente assim, mas faleceu acho que no ano passado -, que criaram esse ponto de não retorno, tipping point. Eu tive um debate longo com esse senhor, um dos autores - tem um brasileiro, que é o Carlos Nobre, e tem um americano, que já faleceu, Thomas Lovejoy. Eu estive com Lovejoy no Woodrow Wilson Center, em Washington. Fizemos um grande debate. Estavam os presidentes das principais ONGs americanas e estava o Lovejoy. E nós fomos debater. Num dado momento, eu falei: "Eu queria que o senhor me explicasse com base em que o senhor decidiu que 25% de desmatamento na Amazônia é o ponto de não retorno?". (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES (PL - SP) - Ele dizia 25%: "Eu quero que o senhor me explique de onde saiu esse número 25%". Bom, um "embromation" total. Não tinha nada de científico ali. Aquilo era uma teoria totalmente produzida em cima de assumptions, presunção, achismos, em português. Achismos: "Não, a gente pode ser de 'a' a 'z'. Então, nós vamos por 'b'". "Não, espere aí, você não falou que é de 'a' a 'z' que pode ter aqui?". Por que é de "a" a "z", e ele põe "b"? Porque o que interessa para ele é "a". Então, ele não faz uma média ponderada das possibilidades. É tudo tendencioso. Tudo. Todos os pressupostos do raciocínio do tipping point são coisas imateriais, intangíveis, que têm um alto grau de suposição, em que a suposição sempre milita para o lado, sempre pende para o lado mais catastrófico. E por que eles querem isso? É só por uma questão ideológica? Não. É porque é graças a esse catastrofismo todo que eles vendem palestra, são chamados internacionalmente para ficar alertando sobre isso, sobre aquilo. Quanto mais barulho eles fazem, mais dinheiro essa turma ganha. Fazem umas baitas campanhas internacionais contra isso, contra aquilo, e no final da campanha vão lá: "Colabore, one eight hundred não sei das quantas. Para US$5, digite cinco, para US$10, digite dez". É grana!
12:16 R	Aqui, recursos internacionais, Marcio, fluem enormemente através dos governos, não só do Governo Federal como dos estaduais também. E fica para o Governo Federal obrigação de ficar prestando conta. Quer dizer, estão fazendo filho na barriga dos outros. Nós estamos recebendo dinheiro de fora em projetos que nós não escolhemos, com metas que nós não estabelecemos, pra contratar ONGs e grupos e associações e acadêmicos com os quais nem sempre nós concordamos. E se a gente nega, "não, se é nessas condições, eu não quero", eles fazem um tremendo escarcéu, dizendo: "Brasil abre mão de dinheiro para tal coisa". Não, não é que eu abri mão de dinheiro para tal coisa. Você não vem mandar no Brasil. Você não vem aqui fazer filho seu na minha barriga, esquece. E aí você tem uma gama enorme de ONGs na Amazônia que são resultado direto disso; direto, desse tipo de coisa. O setor privado, dez anos atrás, mais ou menos, percebeu que precisava cooptar - a palavra é essa, cooptar - certas ONGs e certos acadêmicos pra calar a boca dessa turma. E como é que faz a cooptação? Dinheiro. Como é que essa turma cooptou? Começou a patrocinar a viagem dessa turma lá fora, começou a patrocinar seminário, começou a patrocinar estudos acadêmicos. Criaram, inclusive, uma frente chamada Coalizão Brasil Clima, Agricultura e Floresta. Que que é aquilo? É uma série de empresas que exportam e que, pra não terem os seus nomes atacados no mercado internacional, quase que corrompem ou subornam os acadêmicos e as ONGs, dando dinheiro a dar com pau pra "pelo amor de Deus, não fala do meu caso". É frigorífico, é empresa de óleo de palma, um monte de coisa. Só que com isso está se criando um monstro que está engolindo, Zequinha, o Brasil, porque, embora eles lá fora não façam o que falam, querem que a gente faça de graça. Veja a Alemanha. A Alemanha, com essa guerra da Ucrânia e da Rússia, precisou religar as suas termoelétricas a carvão. Não perguntou nada pra ninguém, religou as termoelétricas, cortou sei lá eu quantos mil hectares de floresta que tinha há mais de 4 mil anos lá pra fazer carvão, e toca-lhe pau. Os Estados Unidos acabaram de aprovar, quatro meses atrás, o aumento expressivo de exploração de petróleo no Alasca. Justo Joe Biden, que é o cara que ficava enchendo o saco do mundo inteiro com esse programa dele de temas ambientais, e o Governo dele aprovou um aumento substancial de exploração de petróleo no Alasca. Não perguntou nada pra ninguém. A Noruega, que é a grande benemérita do Fundo Amazônia - eu já vou falar dele em especial -, não bastasse explorar petróleo - e é rica graças ao petróleo -, não bastasse caçar baleia, agora vai explorar terras nobres no fundo do Mar do Norte. Não perguntou nada pra ninguém, vai fazer e acabou. Só nós que ficamos recebendo essa carga de peso na consciência, de peso nas costas, dessa turma que, por ignorância, má-fé ou dinheiro, corrobora esse tipo de coisa.
12:20 R	O Fundo Amazônia, em dez anos, recebeu US$1 bilhão: 900 milhões da Noruega, 100 milhões ou quase 100 milhões da Alemanha e um pouquinho da Petrobras. Pra onde foi esse dinheiro? Primeiro, o BNDES escolhe os projetos, dá o dinheiro e não fiscaliza nada. Nós, à época, pegamos os 94 contratos no BNDES de recursos do Fundo Amazônia pra projetos, pedimos cópia integral das pastas; não nos deram, tivemos que pedir ajuda da CGU pra poder ter acesso às pastas. E, ao analisar pasta por pasta, o que nós vimos? Um monte de projeto, mais de quilo, desde a Associação das Quebradeiras de Coco do sul do Maranhão até - por coincidência, acho que tinha alguém do Maranhão lá no ministério, mas não tenho certeza - um monte de ONG recebendo valores vultosos, mas gastando boa parte desses valores com o salário dos próprios membros das ONGs, com estadia dos membros das ONGs, com passagem aérea dos membros das ONG e, pro destino final, Senador, daqueles que deveriam se beneficiar dos recursos, quase nada. Além disso, recurso para as prefeituras fazerem ajuda aos agricultores pra preenchimento do Cadastro Ambiental Rural, do CAR. Teoricamente, uma ideia boa: ensinar o produtor rural, auxiliá-lo no preenchimento do sistema do CAR. Até aí, o.k. O problema é que o diabo mora nos detalhes não só dos contratos das ONGs, mas também dos contratos das prefeituras e dos governos de estado. Com relação às prefeituras, o que nós verificamos? A prefeitura tinha lá 10 mil agricultores pra receber o auxílio; estabelecia-se um valor, vamos dizer, R$1 mil por agricultor; a prefeitura contratava uma ONG pra ajudar a prefeitura a prestar esse serviço. Dos 10 mil, portanto, verba de 10 milhões, não é? Dez mil a R$1 mil, 10 milhões. Estou chutando um número aqui, mas tem que olhar lá. Dos 10 mil, só mil fizeram o Cadastro Ambiental Rural, no final, naquele município. Quanto recebeu a ONG? Ou o município, na verdade, e repassou parte pra a ONG? Dez milhões. Então, é tudo pretexto pra mandar dinheiro pro destinatário final, com contratos os mais estapafúrdios e um grande envolvimento, como eu disse, de autoridades governamentais. Portanto, pra encerrar aqui - eu poderia ir um pouquinho mais longe, mas eu quero abrir pro debate aqui e para as perguntas -, essa ciranda de membros da academia, membros das ONGs, membros de entidades governamentais e algumas empresas privadas se retroalimenta, estabelecendo uma falsa narrativa, uma campanha difamatória do Brasil e um grande conluio pra muita gente ganhar dinheiro. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Obrigado, nosso convidado, Deputado Federal Ricardo Salles. O que a gente pode observar é que o senhor disse exatamente as mesmas coisas, com outras palavras, dos caciques indígenas que aqui estiveram, a mesma indignação, a mesma revolta, a mesma queixa. Nós vamos abrir aos Senadores, começando pelo nosso Relator, Senador Marcio Bittar, e - em seguida, estava o Senador Jaime, que se ausentou -, em seguida, o Senador Confúcio, após o Senador Marcio Bittar.
12:24 R	O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Bem, bom dia a todos... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Zequinha, Hiran... Desculpa. Zequinha, Hiran, Amin, estão todos inscritos aqui. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Como Relator.) - Bom dia a todos. Quero cumprimentar o nosso convidado, ex-Ministro, atual Deputado Federal Ricardo Salles; registrar a presença também do Tenente-Coronel Zucco, do Republicanos, do Rio Grande do Sul, Presidente de uma outra CPI também muito importante, que é a CPI do MST; e registrar com especial atenção e carinho a presença do Senador Esperidião Amin, e digo por quê. Nós aqui somos todos amazônidas: Rondônia, Pará, Roraima, Acre, Amazonas, mas nós estamos falando de um tema... E aí mais uma vez eu quero louvar a iniciativa e a tenacidade, a persistência, a perseverança do Senador Plínio, que quase quatro anos e meio lutou pra que se estabelecesse esta CPI. E por que é que eu quero cumprimentá-lo em especial, meu colega Esperidião Amin? Porque nós estamos falando de uma área que é mais da metade do Brasil. Eu considero que o petrolão foi um assalto à nação brasileira, eu considero que a Lava Jato demonstrou outro assalto às empresas estatais brasileiras, enfim, mas eu considero que não há nenhuma... nada acontecendo no Brasil que signifique um assalto tão grande quanto com a Amazônia brasileira. Se você for quantificar o que é que nós já estamos perdendo ao longo de décadas, porque somos proibidos de utilizar os recursos minerais, por exemplo, que a Amazônia tem, isso é muito maior do que todos os escândalos financeiros que o Brasil teve, além do que é a quebra da soberania nacional. Então, o que acontece em 66% do território brasileiro, a meu juízo - eu sempre digo isso -, é um assalto gigantesco, inimaginável, e que esta CPI tem humildemente a missão, a tarefa de tentar fazer chegar a uma maior parte dos brasileiros: e aí de Santa Catarina, do Paraná, do Rio Grande do Sul, enfim, do Sul, do Sudeste brasileiro e também do Centro-Oeste, porque não é uma questão de esquerda ou direita, é uma questão de soberania nacional. Eu venho dizendo há muito tempo que não se trata de preservar, se trata de recuperar a soberania brasileira, que nós já perdemos sobre a Amazônia. Eu dei o exemplo que o ex-Ministro citou, da estrada que liga... que é a BR-364, que passa por Rondônia inteira, Mato Grosso; ela não foi projetada para terminar em Cruzeiro do Sul, ela foi projetada pelos militares pra nos dar uma outra alterativa de saída para o Pacífico, através do Acre, através de Cruzeiro do Sul, onde a cordilheira é mais baixa, tem 2 mil metros de altura. E, veja, as Câmaras Municipais... E por isso é que eu digo que não é esquerda ou direita, é soberania brasileira. Nós estamos vendo uma riqueza monumental ser tomada das nossas mãos. O Governo brasileiro, os governos brasileiros não têm o poder de estabelecer política nacional, de interesse nacional sobre a Amazônia. Vinte e duas Câmaras Municipais, 22 prefeituras, 24 Deputados Estaduais, 8 Deputados Federais, 3 Senadores, nós não mandamos. Duas ONGs entraram no Ministério Público Federal e o Ministério Público Federal, em síntese, proíbe a continuidade de uma estrada que estava planejada no decreto de criação dessa reserva.
12:28 R	Mas isso é só com o Acre? Não! É com a Amazônia inteira! Então, as Assembleias da Amazônia inteira, os Governadores da Amazônia inteira, as prefeituras da Amazônia inteira, as Câmaras Municipais da Amazônia inteira não comandam, não têm o poder de estabelecer políticas públicas de interesse nacional sobre a Amazônia brasileira. A 319 é uma obra importantíssima, ligando Manaus a Porto Velho? É. A população é a favor da obra? Claro que é, mas ONGs, mancomunadas com alguns partidos políticos, entraram no Ministério Público, e ela está parada. A Ferrogrão não é importante pra região? Claro que é! Para o Brasil, inclusive, é muito menos poluente do que uma BR que queima diesel, mas entraram na Justiça, e ela está parada; o PSOL entrou na Justiça, e ela está parada. A BR-364, por quase dez anos, ligando Porto Velho a Rio Branco, foi parada em função de uma pressão internacional do Congresso norte americano - que era, naquela época, financiador de um terço do Banco Mundial -, e ele mandou suspender o financiamento. Quase dez anos, a obra parada. Então, nós já assistimos o interesse externo comandar a Amazônia. Ora, e se as Assembleias, se as Câmaras Municipais, se as prefeituras, se os governos estaduais, se a bancada de Deputados Federais e Senadores da Amazônia não temos poder sobre aquilo que é mais importante e mais fundamental... Não temos, Plínio! Está aqui o caso contado pelo Hiran. Olha o que nós sabemos da criação da Reserva Yanomami. A maior parte dos índios ianomâmis não queriam como ela foi criada. O Relator do grupo de trabalho da Câmara, que é um esquerdista histórico, foi Senador da República depois, hoje voltou a ser Deputado Federal, líder estudantil do impeachment do Collor... Como é o nome dele? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Lindbergh Farias. Ele foi o Relator do grupo de trabalho - eu li o relatório inteiro - e ele discorda - está escrito - da forma como propuseram a Reserva Yanomami. As prefeituras do estado que foi afetado... O relatório dele era contra que se tirasse aquela área, que já estava no agronegócio, e se colocasse dentro da Reserva. Ele escreveu contra a continuidade da Reserva indo até as fronteiras com a Venezuela, com as Guianas... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - E continuando. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - ... e continuando. O Sr. Dr. Hiran (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RR) - Você me permite um aparte, meu querido Relator? O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Claro! O Sr. Dr. Hiran (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RR. Para apartear.) - Só à guisa do que você está falando. A nossa BR-319, que ligaria Porto Velho a Manaus, infelizmente, ficou fora do PAC, e essa é uma estrada que já foi completamente asfaltada, na década de 70. Eu, inclusive, fui de carro de Manaus a Porto Velho, e ela se deteriorou, e, por conta de pressão ambientalista, ela nunca mais foi recuperada. Ela é fundamental pra nossa integração, do nosso Amazonas e de Roraima com o Brasil. Não é isso, meu querido Senador Plínio? Então, eu queria fazer essa fala pra ressaltar nossa preocupação com o fato de a BR-319 ter ficado fora desse grande programa que o Governo lançou semana passada. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Se nós fôssemos citar - e, infelizmente, eu tenho essa notícia também, Hiran... Mas, se a gente fosse aqui citar outras tantas intervenções na Amazônia, por cima do Poder Legislativo, por cima do Poder Executivo, não param. O linhão ligando o Estado do Amazonas a Roraima... quer dizer, até hoje não pode passar o linhão.
12:32 R	Então, quem é que manda? O SR. RICARDO SALLES (Para expor.) - Senador, se me permite, nesse caso do Linhão, nós identificamos à época... Isso foi submetido ao Conselho de Segurança Nacional. A obra estava aguardando a licença há praticamente dez anos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES - Treze anos. E ao que nós assistimos ali, olhando os documentos e tudo mais? A um sem número de ONGs ambientalistas, defensores da causa indígena vendendo parecer a torto e a direito. Aliás, lembra muito o caso de Mariana, em que criaram aquela Fundação Renova, e que, no final das contas... A Caritas, braço da Igreja Católica que supostamente auxilia lá na barragem de Mariana aos afetados, recebeu, nada mais nada menos, do que R$100 milhões para prestar auxílio aos afetados. Era mais fácil distribuir o dinheiro direto para as pessoas. Mas, enfim, neste caso do Linhão, para além, evidentemente, de um determinado grupo econômico que não quer o Linhão porque vende diesel para tocar as termoelétricas lá em Boa Vista, as entidades ligadas às ONGs indígenas também ficam criando caso para permanentemente exigir do empreendedor o pagamento de estudos antropológicos, tradução do material de licenciamento em não sei quantos subdialetos lá do grupo que passa lá - sei lá, tem dez línguas diferentes. Então, tudo isso é uma frase que nós no Brasil conhecemos muito: a turma cria dificuldade para procurar vender facilidade. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - E isso tudo, se é verdade, porque os Poderes Legislativos e Executivos da Amazônia são muito inferiores em termos de poder com relação a esse movimento internacional, então, Esperidião Amin, meu querido Senador, nós podemos dizer que o Congresso também não tem poder, porque, se o Legislativo e o Executivo da Amazônia brasileira, que é 66% do território nacional, não têm poder para determinar políticas públicas naquela região - e não têm: eles não podem fazer hidrelétrica, eles não podem fazer estrada, eles não podem fazer ponte, eles não podem explorar o subsolo, então eles não têm poder -, então o Congresso Nacional também não tem poder sobre mais de 66% do território nacional. Isso, para mim, é o maior assalto que acontece no Brasil na cara de todo mundo. E isso é bancado por países, como disse aqui o ex-Ministro Ricardo Salles, como o Canadá, que tira madeira, tem na extração madeireira uma economia importante - só para concluir este raciocínio e já lhe passo - e bancam ONGs no Brasil para criar dificuldades para que nós não possamos tirar madeira. Vende para o Brasil potássio e banca ONG no Brasil para não tirar potássio e agora para criar uma outra reserva na Amazônia em cima de uma outra reserva de potássio. E aí, só para terminar o raciocínio, Amin... "Mas vocês serão recompensados". Marina Silva, que não plantou uma árvore em Rio Branco... Rio Branco é uma das capitais, Plínio, mais desarborizada do país, é a capital menos arborizada do país. O SR. RICARDO SALLES - Isso sem falar do Córrego da Maternidade. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Sem contar o caso de esgoto e saneamento básico, que, na nossa região, a Região Norte... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Mas ela praticamente diz o seguinte: "Olha, não façam hidrelétricas, não façam estradas, não façam pontes, não utilizem o subsolo, mas eu vou recompensá-los. Eu vou dar R$200 por família, em nome dessa preservação". Vou passar a palavra para o Esperidião Amin e...
12:36 R	O Sr. Esperidião Amin (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - É um aparte, é um aparte. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Só para deixar isso claro - permito um aparte do Senador Amin, que é um prazer de todos -, só quero lembrar que o nosso convidado tem horário para sair. A gente faria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Amin, eu vou lhe dar, sim. A gente faria as perguntas e depois vamos ficar debatendo entre nós. Com a palavra, Senador Amin. O Sr. Esperidião Amin (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para apartear.) - O aparte é só para, em nosso nome, dizer que nós estamos desenvolvendo - além de ver a CPI da Amazônia, de 1989, subscrita por Jarbas Passarinho, ela é muito atual; o livro dele de 2014, Amazônia, Patrimônio Universal? -, eu só queria dizer que o Senador Plínio, com a minha ajuda, acolitado por mim, nós estamos desenvolvendo uma nova teologia desta interferência estrangeira. O remorso é a energia mais saudável da humanidade. O senhor já teve remorso, não é? O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Claro. O Sr. Esperidião Amin (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Poucas vezes, certamente, porque poucas vezes pecou, mas o remorso é uma energia limpa. O sujeito sai por aí querendo fazer o bem, como se fosse um escoteiro, a boa ação do dia, porque está com remorso. Mas os países que foram aqui mencionados, os grandes patrocinadores das ONGs, estão desenvolvendo uma derivação teológica disso. O remorso eles sentem, mas eles estão terceirizando a penitência para nós, ou seja, quem paga a penitência pelo remorso deles... O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC) - Somos nós. O Sr. Esperidião Amin (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - E o nosso cardeal Plínio Valério está desenvolvendo essa teologia de maneira muito competente através desta CPI. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Na verdade, se me permite, nosso convidado, essa frase realmente é do Amin, porque a gente fala em nódoas ambientais, pecados ambientais que eles querem nos impingir; é vilão com mocinho, e mocinho com vilão. Então, há essa coisa do remorso terceirizado, que eu vou adotar; eu até pedi a permissão dele para adotar e não o citar mais, só vou adotar a frase. Com a palavra para as perguntas, o nosso Relator. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Como Relator.) - O ex-Ministro e Deputado Federal já falou de alguns temas, e eu quero dar a oportunidade para reforçar e até para as notas taquigráficas. Várias perguntas já risquei, porque entendo que já foram bastante exploradas. V. Exa., como ex-Ministro do Meio Ambiente, acha que as ONGs financiadas por organismos internacionais põem em xeque a soberania nacional? Quais são os interesses internacionais verdadeiros representados pelas ONGs que atuam no Brasil? V. Exa. poderia relatar um pouco mais sobre as ONGs - inclusive se puder citar nomes, o que é importante para nós guardarmos e depois podermos fazer requerimento de informação -, poderia relatar um pouco mais sobre as ONGs e algumas que atuam para travar o desenvolvimento da região? Eu faço tudo de uma vez? O SR. RICARDO SALLES (Fora do microfone.) - Não, senão eu não consigo responder. E vou responder um pouco, depois V. Exa. fala. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Fora do microfone.) - Sim. O SR. RICARDO SALLES (Para expor.) - Senador Marcio, em primeiro lugar, não há dúvida, não há dúvida - a pessoa que disser que isso não é verdade ou é mentiroso ou não conhece a realidade -, não há dúvida de que a atuação das ONGs na Amazônia subtrai, em larga medida, a autonomia brasileira sobre a gestão do seu território. E por que subtrai? Porque ela se apoia em sanções internacionais ao Brasil. E não é um pequeno número de entidades dessas ONGs estrangeiras que aqui atuam que atuam com estreita relação com os seus governos dos seus respectivos países... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES - ... e empresas. Então, não há como dizer que é só a nossa imagem que está fazendo com que os países se mexam, não. O movimento é o contrário: eles inoculam o questionamento, eles inoculam uma falsa narrativa, eles inoculam um monte de dados e questões pra justamente justificar, no seu país de origem, uma arguição pública de coisas que brotam aparentemente de maneira espontânea no Brasil - mas de espontânea não tem nada.
12:40 R	E, já respondendo ao seu questionamento, se nós conseguirmos aqui, no Brasil, verificar todo o recurso que vem pro WWF, pro Greenpeace, para essas entidades ligadas à Igreja Católica, você vai pegar diretamente fundações e braços governamentais de países como Holanda, como Canadá, Estados Unidos, na USAID. Dizem que a USAID é o braço da CIA... Isso não interessa. O fato é que, ao fomentar essas ações, esses estudos, essas palestras, esse debate desvirtuado, eles estão dando munição para que o público lá fora venha e diga assim: "Nossa, olha o que está saindo de informação do próprio Brasil". Não é do próprio Brasil coisa nenhuma; é das entidades e das pessoas que recebem dinheiro de lá de fora pra falar mal do nosso país, ora pra tirar nossa competitividade no agro... E aí fica claro que determinados grupos, como o Ipam, como o Imazon, como a Coalizão Brasil, Clima, Florestas e Agricultura, assim como, na Mata Atlântica, o SOS Mata Atlântica, uma série de entidades recebem dinheiro de fora - o ISA, a Apib -, recebem encomendas de estudos, encomendas de pareceres. Então, é uma coisa muito bem amarrada. E é fundamental pegar as universidades... Sugiro olhar bem esse pesquisador de Minas Gerais Raoni Rajão, o pessoal que lida com a Coalizão Brasil, Clima e Agricultura, o Imazon, o Ipam, os acadêmicos que fazem parte dos conselhos diretivos dessas entidades, porque o dinheiro está aí - dos pareceres que essas entidades contratam. E há uma questão importante, Senador Plínio, que é mudar a legislação pra que o Tribunal de Contas tenha legitimidade pra adentrar na contabilidade de todas as entidades que, por quaisquer pretextos, recebam dinheiro que tramite dentro do Governo brasileiro. Isso se aplica, como nós estamos falando, lá na CPI do MST, cujo dinheiro vai parar nas cooperativas e associações ligadas aos líderes do MST, e o dinheiro lá não é fiscalizado. Nós vimos agora, na sexta-feira - é o mesmo modus operandi -, sexta-feira, nós vimos lá: o Governo tem um termo de execução descentralizada de orçamento com a Universidade Federal de Alagoas, que, por sua vez, contrata uma ONG, já há não sei quantos anos, chamada Zumbi, que, por sua vez, paga o troço todo lá no Estado de Alagoas.
12:44 R	Não é diferente no setor ambiental. Quando você pega os recursos que são subscritos pelo ICMBio, pelo Ibama, pelas universidades federais, pelo Ministério da Agricultura, pelo Ministério da Ciência e Tecnologia com essa turma toda, você vê que não tem nada espontâneo, é tudo combinado. O sujeito quer falar de mudança climática, que o Brasil precisa mudar a forma, aí vêm as consultorias que vendem, que querem vender crédito de carbono arranjando parecer pra entregar pro Governo pra justificar a criação de um programa que vai contratar uma ONG e um acadêmico pra estudar o modelo brasileiro de negociação de crédito de carbono. Nós não temos nada que ter mercado regulado de carbono aqui no Brasil. Enquanto eles não estiverem comprando o nosso crédito de carbono lá fora, Plínio, nós não temos que ter mercado obrigatório. É mais um custo Brasil. Como eu disse, o Brasil é 2,9% das emissões globais apenas. Metade diz respeito a desmatamento e mudança de uso do solo, outra metade, usos urbanos, transportes, saneamento, etc., ou falta de saneamento. Por que o Brasil tem que criar mercado regulado de carbono? Isso é pra dar dinheiro pra consultoria. Gente que quer "tradar" crédito de carbono e impor na indústria brasileira, impor na infraestrutura brasileira, impor ao agro brasileiro mais um custo. Não bastassem os nossos absurdos custos tributários, previdenciários, trabalhistas, vão impor mais um custo no Brasil, sendo que nós não somos os responsáveis pelas emissões? Então, Senador Marcio, eu acho que este é um bom caminho: quem são os apoiadores, pessoas físicas, cuja ciranda se estabelece, e o iCS (Instituto Clima e Sociedade) é um deles, que pagava viagem pra todo mundo, em todas as COPs, em todos os seminários. Essas coisas todas precisam ser esmiuçadas a fundo. E tem que mudar a regra pra que o TCU tenha total e absoluta legitimidade em ir até a ponta final, até o CPF da pessoa que recebe salário dentro de uma ONG, porque é ali que o dinheiro vai. O sujeito cria uma ONG, recebe um dinheiro governamental. A ONG é sem fins lucrativos, mas, na hora em que você olha o salário das pessoas que estão lá dentro, tem um lucro bastante considerável. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Como Relator.) - Senador Plínio, colegas, já cortei aqui outra série de perguntas porque eu acho que já me sinto atendido pela fala do ex-Ministro e Deputado Federal. Então, são três últimas perguntas. Eu tenho a minha opinião, e já tive a oportunidade, quando visitava e discutia com o Ricardo Salles, então Ministro, de externá-la, mas eu quero a sua opinião. Eu fiquei, de certa forma, surpreso, porque ontem foi noticiado que os ex-Ministros Paulo Guedes, Joaquim Leite, seu sucessor no Ministério do Meio Ambiente, juntamente com o ex-Presidente do BNDES Gustavo Montesano e o ex-Embaixador do Brasil na OMC Roberto Azevêdo, estão fundando uma gestora, uma ONG, focada, entre outras coisas, em vender crédito de carbono. Isso demonstra que o próprio mercado, ou pelo menos parte dele, mercado brasileiro, não vê problema nenhum em travar o desenvolvimento da Amazônia se esse for o preço. O senhor já mencionou aqui parte do agronegócio brasileiro, notadamente aquele exportador que também acabou usando da prática de construir, de bancar ONG, para dizer: "Lacrem a Amazônia. Não deixem que o meu negócio com a Europa Ocidental sofra arranhão". Essa iniciativa de membros do Governo passado, que me surpreende um pouco, vai um pouco nessa mesma linha, quer dizer, parte do mercado brasileiro negocia com a Amazônia, em nome da Amazônia?
12:48 R	E duas outras porque eu vou terminar. Depois da sua fala, vou passar a palavra para os outros colegas. Aldo Rebelo menciona que nós temos dois estados paralelos na Amazônia: das facções criminosas, que hoje, em alguns municípios da Amazônia, já empregam mais do que a prefeitura - órgão público lá é o grande empregador; e ele diz, e eu concordo, que as ONGs têm mais poder ainda. O narcotráfico já está, por enquanto, acanhadamente, pelo que eu percebo, mas ele começa a financiar eleições. É uma coisa corriqueira; em qualquer lugar do mundo as facções criminosas acabam financiando, entrando na política, que é o outro passo de poder. Seria uma teoria da conspiração ou algo bastante razoável imaginar que, daqui a pouco - se é que já não acontece -, você vai ter ONGs financiando, ou já financiam políticos da Amazônia brasileira como parte desse envolvimento. Quer dizer, você tem envolvimento com prefeituras, envolvimentos com governos de estados, envolvimento com membros do Governo Federal, com o Ibama, com o ICMBio; não seria normal imaginar que também há uma relação ou deva haver uma relação dessas ONGs, bancando políticos na Amazônia para fazer parte desse mesmo plantel? Por fim, a última pergunta é se V. Exa., ainda mais com a experiência de ser o Relator da CPI do MST, se V. Exa. poderia nos dar algumas sugestões de projetos de lei e matérias legislativas para que a gente aumente a soberania nacional ou recupere - eu prefiro usar a palavra "recupere" - a soberania nacional e regulamente a atuação das ONGs no Brasil. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Com a palavra o nosso convidado, Deputado Ricardo Salles. O SR. RICARDO SALLES (Para expor.) - Prezado Senador Marcio, com relação... Eu não vi essa notícia dessa empresa de consultoria ou de intermediação de negócios entre meu ex-colega Paulo Guedes, o Montezano, o Joaquim e o Roberto Azevêdo. São pessoas do bem, pessoas que têm capacidade, todos eles, nas suas respectivas áreas, mas há um pressuposto desse assunto que não diz respeito a eles; diz respeito a várias entidades, vários grupos - Cedebs e tal -, cujo objetivo é criar um mercado obrigatório de carbono, porque, quando você cria a obrigatoriedade, alguém vai ter que suprir essa obrigatoriedade. É quase que um mercado cativo. Eu não sou contra o mercado de carbono regulado porque alguém vai ganhar dinheiro com isso. Não é isso, eu sou uma pessoa capitalista; se alguém tiver competência para ganhar dinheiro que o ganhe, mas não é certo você criar uma regulamentação, enfiando, goela abaixo, nos brasileiros, uma obrigatoriedade de compensação de carbono se o Brasil não é o grande responsável pelas emissões de gases de efeito estufa. Então, não tem sentido. Você está criando uma demanda artificial, que vai onerar o custo Brasil, em cima de algo que não se justifica nem ambientalmente.
12:52 R	Quando houver - quando, e esse quando eu acho que não vai ser tão cedo... Quando houver a regulamentação do Artigo 6.2, do Acordo de Paris, de tal modo que países sejam obrigados a comprar os créditos de carbono dos países em desenvolvimento, aí, sim, como item da nossa pauta de exportações, você ter crédito de carbono para vender é um bom negócio, mas para vender para fora. Ou seja, uma forma de você trazer dinheiro para o Brasil, e não criar uma obrigatoriedade, dentro do Brasil, de um com o outro. É a mesma coisa de você desenvolver um negócio cujo vendedor é um filho e o comprador do teu mercado é o outro filho que você tem. Quer dizer, você está gerando uma economia dentro da sua própria casa, com o custo, ainda por cima, de manter esse troço rodando. Não tem cabimento. Nós não somos o vilão ambiental. Nós somos 2.9% das emissões. Não tem cabimento vestir essa carapuça. É um absurdo! Com relação ao crédito de carbono para a Amazônia, o que me parece de extrema importância nisso? Eu aprendi muito com os Senadores da Amazônia, com as pessoas ligadas à Amazônia, o Senador Zequinha foi muito lá comigo, fui com ele ao Pará, deu aquela confusão toda lá inclusive... Pena que o Esperidião não está aqui, porque o pessoal lá é de Santa Catarina, inclusive. Não existe uma Amazônia, são inúmeras Amazônias. Talvez a análise que se faça para a região do Purus não é válida lá para Cruzeiro do Sul e seja completamente diferente de Rondônia, de Espigão do Oeste. Enfim, a Amazônia é uma infinidade de realidades dentro de uma mesma região. Por que é que isso é relevante, Senador Marcio? Porque há locais da Amazônia onde a atividade, a vocação daquela região é de exploração minerária, pela riqueza que tem. Exemplo: o potássio - mas não só. Não adianta você querer criar agrofloresta, para botar a turma para catar castanha-do-pará e ganhar US$5, no final do dia, por um saco de 30kg, se o sujeito tem, embaixo dele, uma riqueza mineral gigantesca. Ele não vai - e ninguém aqui iria - optar pela atividade que é infinitamente menos lucrativa. É uma regra de mercado, é a regra da vida. É muito mais lógico você estabelecer qual é o parâmetro para a exploração minerária em determinada área que tem vocação para ser minerária. Exemplo disso, o Carajás, do Pará. Mas não só. Da mesma forma, o manejo florestal, que a turma ataca tanto. As pessoas sabem que árvore morre, que árvore tem valor até um certo ponto. O manejo florestal tem regras muito claras. Então, os lugares que têm como vocação manejo florestal, têm que desenvolver um projeto de manejo florestal. Da mesma forma, mineração; da mesma forma, petróleo e gás; da mesma forma, geração de energia. Então, obedecer às vocações, Senador Marcio, é muito importante. E o que é que essa turma das ONGs faz? Cria uma tábula rasa, para dizer "não, a Amazônia vai ser salva pela bioeconomia". Balela. Balela! Não vai ser salva pela bioeconomia. Por um motivo simples: hoje a pessoa vai lá... E muitas dessas entidades internacionais, acadêmicos, religiosos, pegam um determinado produto e vão desenvolver, agregar valor, lá na Suíça... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES (PL - SP) - Ou no Sul. Está aí o exemplo, eu citei aqui. Tem umas empresas aí de cosméticos, e vivem pondo "Amazônia", "Amazônia", "Amazônia"... Onde é que está a indústria, Senador, desse pessoal, que emprega, acho, 6 mil pessoas, se eu não estou enganado? Em São Paulo, em Cajamar, a outra está no Paraná. Então, não adianta recolher amostra de determinado produto florestal e levar pra processar lá no Paraná ou em São Paulo. Isso acontece com vários laboratórios de cosmético e tudo isso lá fora. O que que fazem as ONGs? "Não, não, não podemos ter exploração minerária; garimpo na Amazônia está proibido; manejo florestal é um absurdo". Tudo é um absurdo.
12:56 R	A única coisa que salva é o quê? É a bioeconomia. Aí, vai àquele centro que foi criado, que eu acho que é subordinado à Suframa, o CBA, o centro da biodiversidade da Amazônia, é um prédio vazio, dinheiro jogado fora, obra faraônica, não serve pra nada, pega as pesquisas da maioria da turma lá que faz... não tem a mínima aplicabilidade, mas o sujeito continua recebendo 15, 20, 30 mil por mês pra pesquisar um negócio que é o sonho da vida dele. Você quer pesquisar com o teu dinheiro? Fique à vontade, mas pra pesquisar com dinheiro público tem que ter imediata aplicabilidade. E só terá aplicabilidade se o setor privado reconhecer de antemão que aquela pesquisa tem valor, porque, se o setor privado já te diz de antemão "Olha, isso aí não me interessa", nem pesquise, pelo menos não pesquise com dinheiro público. Com dinheiro privado, você faz o que você quiser. Então, essas coisas, Senador, são importantes, porque cria-se uma narrativa da história da bioeconomia como se isso fosse a grande solução dos problemas - até pode ser em certos casos, mas não será em outros. E, por fim, a pergunta sobre a participação política de narcotráfico e tudo isso. Há uma série de ONGs na Amazônia que são comitê eleitoral de político. Basta ver as votações de alguns, o que é exatamente igual ao que nós estamos vendo lá no MST, acampamento de MST, que é curral eleitoral de Deputado e Senador. Esquece! O que muda é o pretexto: lá você usa a luta pela terra, mantendo a turma miserável pra que eles nunca saiam dali, não dê títulos pra eles não se tornarem independentes e toca a explorar a turma; aqui é a mesma coisa, você cria um monte de entidades, recorre a uma série de recursos internacionais e públicos brasileiros e, no final das contas, contrata um monte de cabo eleitoral pra ser funcionário da ONG e fazer campanha pro político que é o queridinho. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - O Deputado, o Senador Dr. Hiran... O SR. RICARDO SALLES - Só... No bojo dessas... Perdão. No bojo dessas alterações legislativas, há duas coisas que eu reputo fundamental: primeiro, não deixar criar mais unidades de conservação em terra indígena na Amazônia. Não tem sentido mais, até porque os "beneficiados" - entre aspas -, que são os indígenas, não querem viver numa área em que eles não podem fazer nada. Eu vi isso em tudo quanto foi lugar: mundurucus, cinta-larga - é um monte, eu não vou ficar falando aqui. Esse é o primeiro ponto. Criar unidade de conservação em mais terra indígena é um desserviço aos brasileiros, é um desserviço ao país. Segundo, aquelas que já foram criadas precisam ser adaptadas à realidade. Aí, a mudança legislativa é fundamental: aprovar, regulamentar, deixar claros quais são os parâmetros de utilização de recursos naturais, madeireiros, biodiversidade em terras indígenas, parar de tratar o indígena como uma subcategoria de brasileiros. Não é o cara da Funai, nem do ISA, nem de nenhum lugar que sabe melhor o que o indígena quer pra ele próprio. O cara sabe ele mesmo. Não trate o indígena como inimputável. Ele não é.
13:00 R	Com relação às unidades de conservação, a mesma coisa. Os governos anteriores ao do Presidente Bolsonaro criaram 334 unidades de conservação no Brasil, Senador. Sabe quantas delas têm a regularização fundiária feita e, portanto, a estabilização das relações, o distensionamento e tudo mais? Nenhuma! Nenhuma! Então, você está criando unidade de conservação, jogando o problema pro futuro e criando, pelos abusos que são cometidos sob o pretexto da unidade recém-estabelecida, um conflito gigantesco nesses lugares. E é por isso que tanta gente na Amazônia fala assim: "Eu não vou sair daqui"; "Ah, mas agora aqui a unidade de conservação"; "Mas eu já estava aqui antes". Vocês criaram a unidade depois, nem indenizaram a pessoa e querem que o cara saia! Não existe isso. Isso é um grau de insegurança jurídica inaceitável. É calote estabelecido pelo poder público. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES - E aí a quantidade de absurdos que a gente ouviu ao longo desses dois anos e meio em que eu fui Ministro, desde Santa Catarina... Mas isso é no Brasil inteiro; não é prerrogativa da Amazônia. É que, como na Amazônia tem áreas maiores, esse problema salta aos olhos, mas isso aconteceu no Rio Grande do Sul, Santa Catarina, Paraná, São Paulo, Mato Grosso do Sul, em todos os lugares, todos. Então, o sujeito vai lá, covardemente, com a pistola na cintura, pega uma senhora de 70 anos e diz pra ela: "O seu telhado quebrou, mas a senhora não está autorizada a trazer uma telha nova aqui pra dentro da unidade"; "Como assim? É minha casa"; "Não, não. Nós não autorizamos. A gente quer que você passe frio, passe fome, porque a hora que você se encher o saco você sai daqui". É essa a estratégia covarde, dissimulada, cafajeste em cima dos coitados, dos miseráveis que moram nesses lugares. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - O Senador Hiran me lembra que é pra os três Senadores que estão fazerem as perguntas. Ele me lembra que foi decidido na reunião passada. Com a palavra, o nosso ilustre, nosso mestre Senador Confúcio. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Unidos pelo Brasil/MDB - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, convidado, Deputado Ricardo Salles, foi muito proveitoso ouvi-lo. Eu quero dizer a V. Exa. o seguinte: da bancada do Estado de Rondônia, de 11, só eu divergi dos demais, inclusive votando contra o Presidente Bolsonaro, lá do estado. O terceiro setor... Eu reputo como o setor público o setor privado. O terceiro setor é um poder, ele é um poder. Assim como tem o poder público, o setor privado tem o terceiro setor, aí preenchido por uma gama enorme de entidades, desde uma Apae, desde as fundações, as próprias igrejas - só não têm fins lucrativos - e aí vai até a política ambiental, indígena. Há uma variação e muito grande. Então, nessa opção ambiental de proteção de biomas, a Costa Rica deu um exemplo, em 1948, de colocar como uma das bases do futuro do seu país a paz; o outro componente seria a preservação ambiental do seu país; e o terceiro é a educação. Isso é o que está na Constituição da Costa Rica desde 1948, portanto há 75 anos.
13:04 R	Então, eu acredito que, sendo, na minha concepção, o terceiro setor um poder, é um poder que hoje vem preencher justamente as fragilidades do poder público. Aquilo que o poder público não faz as entidades do terceiro setor, entre elas as ONGs, procuram fazer. Tem as organizações brasileiras e tem também as internacionais, que fazem um trabalho no mundo inteiro. Assim sendo, eu vejo que eu interpreto como bem ideológicos alguns temas abordados aqui na exposição do nosso convidado, o Deputado Ricardo Salles, que é um profundo conhecedor, tem os números direitinho e apresentou. O senhor tem que... Por exemplo, eu fui Deputado na década de 90 com Fernando Henrique, todo o Governo; eu entrei no Governo Lula também como Deputado; depois fui Prefeito; depois fui Governador; e agora sou Senador. Eu nunca mudei meu modo de pensar, desde o primeiro dia, antes mesmo de ser político, há mais de trinta e tantos anos, e eu sempre procurei abraçar e proteger o terceiro setor - sempre. Lá no Governo do estado, nós criamos uma coordenação para cadastrar e credenciar as entidades de terceiro setor, habilitá-las, ensinar a elas inclusive toda a questão da legislação - e a legislação estadual também. Então, eu vejo, assim, por exemplo, que você usou muita a expressão "eles": "Eles que desmataram tudo. Eles que fizeram isso. Eles que fizeram aquilo", como se todos fossem inimigos do Brasil. "Eles". Se eles lá desmataram tudo, nós não vamos copiar o mau exemplo deles. Se lá eles hoje estão, como diz o Esperidião, nos passando a penitência, nós não queremos também fazer o que a Europa fez. Mas agora eu vou ter que desmatar o Brasil todo para poder compensar o desmando da Europa? Então, o meu ponto de vista, que é divergente, logicamente, mas com o maior respeito a V. Exa., inclusive de tema... Eu sei que o pobrismo amazônico, o pobrismo: a pregação de que quem está lá morando tem que ser pobre... Mas há um lado fantástico de tudo isso... E eu falo, porque conheço a Amazônia, estou lá - fui Prefeito, fui Governador, sou eleito por lá, pelo meu Estado de Rondônia - e tenho uma interação com todos os estados da Amazônia, mas eu tenho um pensamento diferente. Eu acho que as ONG prestam um bom serviço - um bom serviço - ao país. Inclusive as exceções o Tribunal de Contas está aí para fiscalizar. Inclusive tem feito: em duas CPIs anteriores a esta, o Tribunal de Contas já avaliou, já emitiu seus pareceres, seus relatórios, e nada foi constatado de ilegalidade. Se existir ilegalidade e esta CPI comprovar, vai ser muito bom para prontamente pra eliminar as entidades nocivas, prejudiciais ao país. Então, Sr. Presidente, Sr. Relator, nosso convidado ilustre, o Deputado Ricardo Salles, esse é o meu ponto de vista - é meu ponto de vista. Eu posso, logicamente, ouvindo muito o senhor, com muita atenção e respeito, eu pude entender muitas das suas convicções, mas eu quero aqui me resguardar o direito de contraditar, de pensar diferente, de ser contra, não é? Eu acho que o terceiro setor é um poder importante.
13:08 R	Então, eu fiz mais um comentário, não foi propriamente uma pergunta, para que o senhor também possa discorrer no aspecto, não de resposta, mas de um comentário. É só essa a minha fala. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Mas, pelo respeito que eu tenho pelo mestre Confúcio, deixe-me só fazer uma observação. O senhor pode observar que, até aqui, agora, não apareceu nenhuma ONG que ajuda velhinhos, que salva a criança do câncer, nenhuma dessas apareceu. Aqui apareceram ISA, ICMBio, Fundação Amazônia Sustentável. Pode ficar tranquilo, Senador Confúcio, quanto a isso. As boas ONGs passarão longe, sequer serão citadas e, no final, servirão de exemplo. "Olha, essas aqui são más e estavam comprometendo as boas ações de vocês". Fique tranquilo, Senador Confúcio, quanto a isso. A gente tem reafirmado aqui sempre, Deputado Ricardo Salles: isso aqui não é direita, esquerda, Bolsonaro, Lula; é Brasil, que quer ser nação, que tem sua soberania resgatada, contra alguns que querem uma nação subjugada e colonizada, mesmo se considerando elite. Eu queria fazer, Ricardo, até para você poder sair... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - É, completar a rodada, para você poder sair, mas ter mais 20 minutos, 30 minutos seus. Com a palavra, o nosso amigo, Senador Zequinha, representante do Pará. O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA. Para interpelar.) - Muito obrigado, Presidente. Saudações a V. Exa., ao nosso Relator e ao nosso ilustre convidado, Deputado Ricardo Salles, ex-Ministro. Conhece a fundo o negócio. (Risos.) Não é fácil, não é? Saudações aqui ao Dr. Hiran, ao Confúcio. Queria só fazer algumas considerações, sabe, Ministro? Isso tem me deixado muito incomodado, mas muito incomodado mesmo, porque a gente está acordando muito tarde nesse processo todo, muito tarde. Não é fácil, e aqui tem alguns médicos, quando a doença toma conta do corpo todo... Como é que no câncer se fala, é metástase, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Quando se está em processo de metástase, para você tentar salvar o paciente é um sacrifício muito pesado, muito grande. Mas a gente não pode desistir desse país nunca. Temos que lutar por ele. Eu ouvia atentamente suas colocações muito inteligentes, muito ricas. Eu só queria acrescentar um negócio aqui que, de repente, acrescenta e preocupa ainda mais. Além desse negócio do revezamento ONG, governo e academia, eles inteligentemente também trabalham em outros setores. A imprensa está dentro do sistema. O Ministério Público Federal está dentro do sistema. E a Justiça, os juízes também. E eu quero aqui aproveitar para citar um caso em que isso me parece muito real. Quando vocês citaram aí sobre a BR-364, esse problema lá, todo mundo impedindo, me veio aqui à mente a questão da nossa Ferrogrão, que V. Exa. conhece muito bem. O PSOL, não é? Bom, deixe-me terminar aqui. Além daqueles três lá, Ministério Público, parte da Justiça, partidos políticos estão dentro e fortalecem essa teia muito bem articulada, não é?
13:12 R	Vamos lá. Ferrogrão. Todo mundo sabe da importância e da necessidade, enfim, de se escoar a produção ou boa parte da produção do Mato Grosso. Enquanto você saindo lá pro Paraná ou saindo pra São Paulo, a distância é imensa, a perda da produção é grande, você tem ali novecentos e poucos quilômetros e já chega lá em Miritituba, vem até Barcarena, aqui pertinho de Belém, vai pro grande navio e vai embora. Isso dá competitividade à nossa produção lá fora, porque essa turma vai diminuir significativamente o custo do transporte, a questão da logística. Mas o PSOL entra na Justiça, argumentando coisas que a gente não quer nem comentar aqui, porque são insignificantes. E a Justiça - mesmo que numa decisão monocrática do ministro, mas foi a Justiça - entra nessa conversa fiada e suspende, há dois anos, todos os estudos, todo o trabalho do projeto Ferrogrão. Eu vou dar um exemplo de perda com isso aí, um só, além do enorme atraso na construção da ferrovia pra poder viabilizar a economia do Arco Norte ali naquela região. Ali em Barcarena, tem uma empresa grande que tem uma senhora estrutura de portos. Essa empresa queria ampliar a sua estrutura e iria investir em Barcarena - V. Exa. conhece - R$1,5 bilhão. Na hora em que a Justiça suspendeu, o CEO da empresa passou conosco no escritório, em Belém, e disse: "Olhe, Senador, nós vamos suspender agora o investimento, porque a gente não sabe o que vai acontecer daqui pra frente". Essa questão de escoar a produção, se não der por um lado, sai pelo outro; se não der por aqui, pelo Pará, vai sair por outras alternativas, vai sair pelo Paraná, vai sair por Santos, essa coisa toda. E nós perdemos. Eu estou dando exemplo de um investimento só. Quando V. Exa. fala da pobreza da Amazônia, sabe quanto 1,5 bilhão, numa região como ali, próxima de Belém, a região das palafitas, da pobreza, da dificuldade, significa. Isso se traduziria em empregos, oportunidades, enfim, em um monte de coisa. Então, é só um exemplo. Todo mundo é contra, mas o ministro que suspendeu liminarmente isso faz um comentário dizendo que é totalmente a favor, que é inquestionável. Estão, aqui no meu celular, as palavras do ministro, que diz: "Olhe, é inquestionável o papel da Ferrogrão, por isso, por isso, por isso, por isso...". Detalha pá, pá, pá.
13:16 R	Mas o ministro, em vez de suspender e dar um parecer e tal, e levar para o Pleno e soltar isso, não, sabe para onde envia? Para uma câmara de solução de conflitos. Você já pensou um negócio desse? Se ele está convencido, se ele está convencido de que o projeto é indiscutível, tanto do ponto de vista econômico como social e acima de tudo ambiental - e acima de tudo ambiental, porque o transporte ferroviário é 77% melhor ambientalmente falando do que o rodoviário, não é? Essa é a conta que os caras fazem. Mas aí a pressão que é feita, com certeza... Porque senão a decisão do Ministro era levar para o Pleno, julgar e liberar, correto? E não encaminhar a uma câmara pra discutir, pra esticar isso, pra... Então, é muito difícil, nós estamos mexendo com um tecido muito amplo, muito trabalhado, que envolve muita gente e as instituições. Do restante aqui que foi dito eu assino embaixo. E mais uma vez repito, aquilo que V. Exa. disse ainda há pouco eu também repito: não sou contra absolutamente a questão da sustentabilidade. Todos nós temos juízo suficiente pra trabalharmos pela vida, não é? Agora o que é aqui que esta CPI trata é que, lamentavelmente, os interesses externos contra o desenvolvimento, contra o mercado, contra... O Brasil não pode se tornar um país economicamente desenvolvido que concorra lá fora, tem que se manter debaixo do pé do boi. É isso que nós estamos trabalhando. E é a minha esperança aqui. Eu estou aqui neste momento, mas a Frente Parlamentar do Agro está ali reunida, debatendo todos os assuntos, a reforma tributária. Eu queria estar lá, mas estou aqui exatamente por causa da importância. Tem CPI de 8 de janeiro, tem CPI do MST, mas a CPI mais importante do Congresso, ou destas duas Casas, é esta aqui, Ministro, é esta aqui. Eu só fico preocupado é que depois que a gente fechar tudo isso nós vamos ter que entregar ao Ministério Público pra dar andamento, e grande parte desse Ministério Público está contaminado exatamente por aquilo que nós estamos combatendo aqui. Parabéns pela lucidez, parabéns pelo posicionamento. Como diz o nosso Presidente, aqui não tem ninguém contra ninguém. Aqui tem todo mundo a favor do Brasil e contra esse tipo de procedimento irracional que presta um verdadeiro desserviço a esta nação e ao seu povo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Zequinha, como sempre brilhante na sua exposição e representando o Pará. Nosso Senador Dr. Hiran, de Roraima. O SR. DR. HIRAN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RR. Para interpelar.) - Bom, Presidente Plínio, nosso querido Relator Marcio Bittar, meu querido colega Confúcio, Senador Zequinha, eu quero, em nosso nome, em nome da nossa CPI, saudar aqui a presença do ex-Ministro Ricardo, que demonstrou aqui um profundo conhecimento do nosso país, apesar de ser do Sul... do Sudeste, mas conhece muito, e nos deu muito subsídio aqui pra desenvolvermos nossos trabalhos nesta CPI. Mas eu quero fazer duas perguntas rápidas, e vou pedir licença a V. Exa., porque eu tenho uma reunião no Vanguarda e uma reunião na Polícia Rodoviária Federal já pré-marcadas. E eu vou lhe fazer a primeira pergunta: é que em 2020, quando o senhor ainda era Ministro do Meio Ambiente, o senhor afirmou que o Governo Federal não recriou o Comitê Orientador do Fundo Amazônia porque a Noruega e a Alemanha, principais doadoras, rejeitaram mudanças no modelo de gestão dos recursos.
13:20 R	A Noruega, principal doadora do Fundo Amazônia, doou US$1,2 bilhão, mais de R$5 bilhões para projetos de sustentabilidade. A segunda principal doadora foi a Alemanha, com 90 milhões de euros, aproximadamente R$500 milhões. E esse montante, especialmente doado pela Noruega, chama a atenção. Por que razão, na sua visão, um país, com um pouco mais de 5 milhões de habitantes, doaria tanto dinheiro pra nós? E por que uma participação tão pequena dos outros países? Que interesses geopolíticos o senhor acredita que existam por trás dessa doação e por trás dessa discrepância de doação entre a Noruega e outros países? E, na linha da questão anterior, o Ministério das Relações Exteriores, a ser instado por essa CPI, informou a existência de apenas 16 documentos referentes a acordos envolvendo o Governo brasileiro e entes internacionais na Amazônia. O número é surpreendentemente baixo, e os membros dessa Comissão já estão tomando providências para pedir mais esclarecimentos e, eventualmente, convidar ou até mesmo convocar o Ministro das Relações Exteriores para comparecer a essa Comissão. Na sua experiência no Poder Executivo, o que V. Exa. pode dizer sobre o acompanhamento que é feito pelo Itamaraty e pelo Governo brasileiro em geral sobre as entidades estrangeiras que aqui atuam, muitas vezes financiadas, inclusive, por dinheiro público estrangeiro? Muito obrigado, mais uma vez, pela sua presença. E quero saudar, mais uma vez, o nosso Presidente e o nosso Relator pela condução dos nossos trabalhos. Um grande abraço a todos. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Eu quero agradecer ao Dr. Hiran, Zequinha e Confúcio pela participação. Com a palavra o nosso convidado. Ricardo, aí você já fique à vontade, se quiser fazer as considerações finais. A gente combinou um certo tempo pra você poder sair. O SR. RICARDO SALLES (Para expor.) - Bom, Srs. Senadores, gostaria de fazer um comentário sobre cada uma das colocações, mas começar pelo fim, porque o Senador Hiran precisa sair. Então, eu queria prestigiá-lo com a resposta. O SR. DR. HIRAN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RR) - Obrigado. Muito obrigado, Deputado. O SR. RICARDO SALLES - Imagine, é um prazer. Com relação ao Cofa (Comitê Orientador do Fundo Amazônia), é importante as pessoas entenderem como é que o Fundo Amazônia funcionava. O Fundo Amazônia é uma doação da Noruega ao Brasil, que, através de uma lei, um decreto, salvo engano, determinou que a gestão ficaria a cargo do BNDES e teria dois comitês: o Comitê Técnico, que se encarregaria de medir a redução do desmatamento, e o Comitê Orientador do Fundo, que se encarrega de gerir os recursos. Por que o Comitê Técnico? Porque o Fundo Amazônia é uma decorrência justamente de um sistema, de que nós falamos aqui um pouco mais atrás na audiência, que é um sistema chamado REDD+, que é uma sigla basicamente de Sistema Voluntário de Doação de Recursos em Razão do Desmatamento Evitado. Então, o que é, basicamente, essa conta do Fundo Amazônia/REDD+? O auge do desmatamento no Brasil, 2004 para 2005, vou arredondar, 28 mil quilômetros quadrados.
13:24 R	Tudo em que, a partir de 2005, ou seja, aquele número, tiver redução, esta redução será medida anualmente através do Prodes, que é do Inpe. Todo número de desmatamento menor que 2005/2006, ou seja, menos que 28 mil, dá ao Brasil um crédito dentro dessa lógica que foi estabelecida. Um crédito obrigatório? Não, voluntário. O sistema do REDD+ é voluntário. Então, teoricamente, o que a Noruega deveria fazer para cumprir aquilo a que ela própria se comprometeu? A cada ano que o Brasil tiver um desmatamento menor do que aquele que havia na nota de corte - 28 mil -, a diferença, o delta, o Brasil recebe. Acontece que essa medição, Senador Confúcio, só aconteceu uma vez. O pessoal fica falando que o Bolsonaro interrompeu o fundo. É mentira. Quando nós entramos no Governo, já fazia cinco anos, se eu não estou enganado, que o fundo não recebia um centavo. Então, ele não parou de receber porque nós afrontamos a Noruega. Isso é mentira. Já não recebia. Eles já não estavam aportando. Não tem nada a ver com o Bolsonaro. O sistema REDD+... Se nós fôssemos receber, dos países ricos, o recurso voluntário que nós mensuramos, é justamente aqueles 300 bi de dólar, que eu falei aqui há pouco: com um determinado volume de carbono vezes US$40 a tonelada, nós teríamos US$300 bilhões para receber. Quanto nós recebemos? Um bi, um bi e pouco, em dez anos. Quer dizer, nós recebemos 0,3% do que o sistema nos proporcionaria, se cumpridas as palavras pelo lado de lá. Eles, Senador, se eles cumprissem o que disseram que iam cumprir, se o discurso estivesse aliado à prática deles, nós teríamos 300 bi para receber. Nós recebemos um em dez anos. Quando alguém doa um bi para o Brasil em dez anos - de 2009 até 2019, quando houve o problema - é a mesma coisa que eu dar R$50 aqui para o senhor e dizer assim: "O senhor toma conta de Brasília. Faça o favor. R$50". Aí, a cada vez que eu cobrá-lo, eu vou falar: "Não, mas eu te dei dinheiro para você cuidar de Brasília". "Bom, mas R$50? Então, nesta ótica e só por esta ótica, Senador, nós dissemos: "Pera lá, pera lá. Vocês nos deram dinheiro dentro de um sistema que vocês propuseram, primeira coisa, não fomos nós que fomos pedir. Segundo, vocês deram o dinheiro, chama-se doação". Na medida em que é uma doação para o Brasil, é o Brasil que vai dizer como vai usar o dinheiro. "Se vocês querem continuar tendo um sistema que são vocês que decidem onde vai o dinheiro, obrigado, isso não é doação". Aí eles dizem assim: "Não, não somos nós que dizemos qual é o dinheiro, é o Cofa". Só que o Cofa, no formato que era quando nós recebemos o Governo, era composto de três grupos: representantes do Governo Federal, um grupo; representantes dos estados amazônicos, segundo grupo; e representantes do terceiro setor, terceiro grupo. Era o que a gente chama no direito de "nós com nós", porque o Governo era do PT; os Governadores da Amazônia praticamente quase todos de esquerda e ligados ao PT, portanto; e as ONGs que compunham o Cofa, tudo de esquerda. Não tinha nenhuma entidade favorável ao setor produtivo, nenhuma. Era o "nós com nós" que eu citei aqui há pouco, Marcio.
13:28 R	Era o sujeito do Governo Federal, junto com o do Governo estadual, junto com as ONGs, dizendo para onde ia o dinheiro do Fundo Amazônia, que, por acaso, tinha, dentro do BNDES, responsável pela gestão do dinheiro, um monte de gente, lá, ligadíssima às ONGs. Então, era um "nós com nós" total. E é por isso que o recurso era aprovado, desembolsado, e não tinha acompanhamento de meta. Para o senhor ter uma ideia, Senador, teve vários casos, nós pedimos as pastas e fomos analisar; acho que era um bom caminho para a CPI fazer, os 94 contratos e tal. Você olha lá e se diz assim - vou dar um exemplo; não me lembro o nome da entidade, mas estava lá; tinham muitos assim -: "Pagamento de R$215 mil do BNDES para a entidade X; motivo, reunião [são sempre umas palavras diferentes, meio no gerúndio] para estar sensibilizando os atores do processo social", piriri, pororó. Em português, claro, é fazer reunião com as pessoas da região para explicar o projeto, R$215 mil. Aí você fala assim: "Perfeitamente. Qual era a pauta dessa reunião em que vocês pagaram R$215 mil? Tem a pauta?". "Não." "Tem a ata?" "Não." "Tem a lista de quem compareceu?" "Não." "O que tem? A troco de que o BNDES liberou duzentos e tantos mil reais para essa entidade?" "Não, o gestor da entidade mandou um e-mail para o BNDES dizendo: 'Fiz uma reunião com sensibilização dos atores sociais. Custo: R$215 mil. Favor reembolsar'". A turma mandava 215 contos e acabou. Controle zero, zero! Por isso que nós propusemos, Senador, alterar o Cofa, porque era, através do Cofa, que, no regime anterior, só se reunia uma vez por ano, o Cofa entregava tudo para o BNDES fazer, e a turma do BNDES ligada ao destinatário final: nós com nós. O que nós queríamos que o Cofa tivesse? Um papel mais preponderante para ver que projetos estão sendo aprovados, que acompanhamento de execução está sendo feito e de que verbas estão sendo prestadas contas, e não a cada ano se reunir para dar uma mera chancela. O funcionário do BNDES vai lá, lê um relatório e todo mundo fala: "Quem estiver de acordo fique como está; quem estiver contrário se manifeste. Está aprovado". O que é isso? "Ah, mas o dinheiro é da Noruega, tanto faz." Bom, então, não põe na nossa barriga; não põe filho dos outros na nossa barriga, para eu ter que tomar conta; eu não vou ser conivente com isso. Eu prefiro, então, que a Noruega dê direto dinheiro lá para o Observatório do Clima, para que vocês precisam olhar, para o Mapbiomas - seja para lá quem for -, Ipam, Imazon. Dê o dinheiro diretamente! Por que a Noruega não quer dar o dinheiro? Porque, no fundo, Senador, eles sabem que tem sacanagem e não querem ser corresponsáveis por isso. E houve um acórdão da autoridade fiscalizadora, o equivalente ao TCU, do Governo da Noruega, dizendo que o sistema de fiscalização era absolutamente frágil; é de 2018 - se eu não estou enganado - esse relatório. É que, aqui, a turma do deixa-disso: "Não, deixa para lá, tem um monte de gente nossa lá ligada nesse troço, vai criar confusão, constrangimento com a Noruega". Nós, no Governo: "Não". O Governo Bolsonaro: "Negativo, vai arrumar". Nós dissemos: "Vai arrumar o cofre". Eles disseram: "Não concordo com que mexa". E eu falei: "Bom, do jeito que está, a gente não quer". "Ah, se vocês querem mudar, a gente que não quer." Então, por isso que se criou esse impasse. A Noruega mandou uma carta dizendo: "Não quero mais avançar no Fundo Amazônia". Não fomos nós que dissemos: "Não quero o seu dinheiro", isso foi uma mentira que foi contada na internet.
13:32 R	O segundo ponto que o Senador Hiran levantou diz respeito à atuação dos órgãos brasileiros no monitoramento desse recurso. Esse recurso que vem de fora, pro pessoal deitar e rolar aqui dentro, algumas vezes vem diretamente - e, não sendo nada ilegal, acho que, nesses casos, não nos cabe fazer muita ingerência nisso -, mas muitas vezes, a maioria, passa por dentro de órgãos governamentais, com a chancela do Governo brasileiro ou dos governos estaduais, que o estrangeiro usa pra se precaver, dizendo: "Não, eu dei o dinheiro pro Brasil. O que eles estão fazendo lá não me interessa". Se a gente fizer um levantamento em todos os ministérios - Ciência e Tecnologia, Agricultura, Meio Ambiente -, vai achar uma infinidade de recursos desses organismos internacionais, que vêm pra cá e são distribuídos pra turma que fica com a grana lá na ponta - GIZ, KfW, Banco Mundial, FAO, e assim vai - USAID... E, quando a gente exige prestação de contas, transparência e tudo mais, a turma vai pra imprensa e diz assim: "Estão querendo devolver o dinheiro; absurdo! Brasil corre risco de ter as suas linhas canceladas". Pra fazer essa porcaria aí, é melhor cancelar. Pra usar o pretexto ambiental, indígena e social pra pagar salário de funcionário de ONG, que não consegue emprego no setor privado e quer ficar mamando dinheiro internacional... Com a nossa chancela, não! Fique à vontade. Se o Governo americano quiser depositar dinheiro nessas ONGs todas, be my guest. Problema seu; faça. Agora, não vem pedir pra nós, autoridades do Executivo - o senhor foi Prefeito, sabe bem -, a chancelar um troço... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO SALLES (PL - SP) - Governador. ... a chancelar um troço com que a gente não concorda. Então, esta opção, Senador Hiran, é de fundamental importância: mandar um ofício para os Ministérios do Meio Ambiente, de Relações Exteriores, Ciência e Tecnologia - não sei se ele foi sucedido por algum outro, mas Ciência e Tecnologia - e da Agricultura, dizendo: "Eu quero todos os convênios internacionais de organismos como GIZ, KfW, Banco Mundial, biriri, bororó...". Não tem 16, tem milhares - GEF isso, GEF aquilo... Então, veja, esta é uma questão de fundamental importância: a gente saber que dinheiro está sendo mandado, quem está escolhendo os projetos, para quem estão mandando dinheiro lá na ponta e o que está sendo entregue. Com o resto, com o que não passa pelo Governo faça o que quiser - se não for ilegal. Nesse aspecto... Espero que eu tenha respondido aqui as duas questões. Nesse aspecto, Senador Confúcio, quando eu digo "eles", eu estou dizendo o seguinte: a hipocrisia do lado de lá. Longe de nós querer fazer com o meio ambiente o que eles fizeram - poluíram os rios da Europa, cortaram... Hoje, a Europa tem 4% de vegetação nativa primária, aquela que nunca foi cortada; o resto é regeneração, é secundária, é plantio. O Brasil tem 66% de vegetação nativa preservada, ou seja, eles têm 4%, nós temos 66%. Quer dizer que nós queremos desmatar 62% pra ficar 4%, igual a eles? Não, claro que não; mas também não queremos engolir esse discurso de graça. De graça, não; porque, na hora de socializar essa conta ambiental em razão das bobagens que eles fizeram, eles chegam pra nós, com a maior cara de pau, e dizem assim: "O planeta é de todos, there is no planet B - não há planeta B". Beleza, não tem planeta B. Vocês destruíram o A, vocês pagam. "Ah, mas eu preciso de você". Perfeitamente. Sentou, sorriu, a conta dividiu; vocês vão pagar. É só isso. Está longe de nós dizer: "Vou tocar o pau aqui no meio ambiente, porque vocês tocaram lá". Não! Nós estamos dizendo o seguinte: se você quiser opinar sobre a forma como nós estamos cuidando do nosso meio ambiente, que, aliás, é muito melhor do que a sua, diga-se de passagem, pra opinar, você paga. Se não pagar, nem opinião eu quero.
13:36 R	Com relação ao que o senhor falou aqui, do terceiro setor, e citou o exemplo da Costa Rica, é verdade. Eles têm lá uma política muito bem estabelecida, ganham muito dinheiro com ecoturismo, só que a Costa Rica é um país do tamanho da Esplanada dos Ministérios, um país desse tamanho. A nossa Amazônia é metade da Europa. Então, não dá pra comparar o que acontece na Costa Rica com o Brasil. Eles não têm os recursos naturais que nós temos, portanto, não são cobiçados pelos países estrangeiros. Não há concorrência internacional com o agro da Costa Rica. São situações absolutamente distintas. O nosso agro é extremamente competitivo e uma das maneiras que eles têm pra nos atacar são as barreiras não tarifárias, criticando a política ambiental brasileira e outros assuntos: indígena, direitos humanos e tal. Então, é uma realidade completamente distinta. Aqui no Brasil, as entidades do terceiro setor... E nesse aspecto vou me alinhar à sua fala, a minha posição não é distinta da sua. Há bons trabalhos de entidades do terceiro setor, inclusive na área ambiental - TNC, enfim, há bons trabalhos. Agora, aqueles que não são bons ou não são claros, não são transparentes, são questionáveis, nós temos que questionar. O sujeito dizer que ele é de uma ONG ou do terceiro setor não faz dele um ser humano bom. "Ah, eu sou do terceiro setor, portanto, eu sou limpinho, bonzinho, não faço nada errado, não faço nada politicamente incorreto". Não, não é assim, não! Não é assim, não. Não venha com esse papo pra cima de nós, não, porque não é verdade. Está cheio de gente do terceiro setor que é picareta. Aliás, nós vimos isso no caso dos recursos do Fundo Amazônia e em vários outros, cansei de ver - cansei de ver. Não foi nenhum... Cito um caso concreto aqui, concreto, e não vou nem citar da Amazônia pra não polemizar, porque eu não quero nominar, inclusive, políticos que têm a ver com esse assunto. Tem uma ONG em Fernando de Noronha que pertence a um funcionário do ICMBio. O ICMBio ficava contratando essa ONG pra dar parecer sobre todos os assuntos de Fernando de Noronha. Ele usava a sua prerrogativa de ICMBio pra obrigar os hotéis, todos os empreendimentos a contratarem parecer da ONG dele e, no Governo do PT, inclusive, tinha patrocínio da Petrobrás. Para o senhor ter uma ideia de a que nível chegou isso lá - e eu estou citando um exemplo só, poderia citar centenas de praticamente todos os estados do Brasil -, para o senhor ter uma ideia do que aconteceu com esse personagem especificamente, quando Fernando de Noronha colocou uma pá eólica na cidade pra ter energia limpa, um pouquinho de energia limpa, esse sujeito foi lá e entrou com uma ação dizendo que a pá eólica, que anda a cinco por hora - pá eólica é lenta, superlenta -, uma pá eólica de Fernando de Noronha estava atrapalhando o fluxo migratório de aves da Antártida pra Groenlândia. E fez que fez até tirar a pá eólica de lá, uma pá eólica em Fernando de Noronha. Sabe por quê? Porque a turma era responsável por vender diesel que vinha do continente para queimar no gerador a diesel em Fernando de Noronha. Tudo é business.
13:40 R	Quando - também essa mesma entidade - a administração local de Fernando de Noronha precisava ampliar o cano que capitava água do mar para o dessalinizador, ampliar 1,5m, porque, quando a maré baixa muito, em Fernando de Noronha, o cano do aparelho que suga... Tem uma estação de dessalinização lá. Disso vem um cano, o cano entra dentro do mar, fica puxando a água do mar, dessaliniza lá e vai abastecer a ilha. Quando a maré baixava muito, o cano ficava fora d'água. Então, qual era a demanda da empresa de dessalinização? Amplia o cano 1,5m; 1,5m é o suficiente para não ficar sem água nunca mais. Esse sujeito meteu um embargo pelo ICMBio na obra e exigiu que a empresa de dessalinização contratasse a ONG dele para dar um parecer dizendo que o barulho da máquina que suga água do mar não atrapalhava o fluxo de golfinhos em torno da ilha. Então, Senador, há muito ongueiro picareta; tem gente séria, mas tem muito picareta - muito. Então, não é um carimbo de idoneidade, de seriedade, de bom-mocismo o sujeito falar: "Eu sou da ONG". E daí? Está cheio de ONG que defende vagabundo, crime organizado, traficante e tudo mais. Aliás, respondendo ao Senador Marcio, a gente sabe muito bem: basta assistir ao filme Tropa de Elite que você vai ver que o cara da ONG era o cara ligado lá ao tráfico. Então, vamos com menos sede ao pote com essa história, esse maniqueísmo: tudo que é ONG é porcaria, tudo o que é ONG é bom; nem tudo é porcaria, nem tudo é bom. Como em todo lugar do mundo, inclusive na nossa vida parlamentar, tem bons Parlamentares, maus Parlamentares; tem bons administradores de terceiro setor, tem maus administradores de terceiro setor. O nosso papel é ter a liberdade de apontar as coisas ruins sem sermos rotulados de antiambiental, anti-indígena, anti não se o quê. Anti qualquer coisa são eles. Só para dar um exemplo aqui, porque o Senador Zequinha citou o caso da Ferrogrão. Eu faria um comparativo com outro caso trazido pelo Senador Marcio, do linhão Boa Vista a Manaus. O linhão Boa Vista a Manaus é um repositório de lobbies de ONGs que ganham dinheiro obstando aquela obra, fora o outro lá que vende diesel lá para Boa Vista. O fato é que, graças a esse movimento, tanto desses caras que manipulam os indígenas lá quando o outro que vende diesel para as termelétricas, o fato é que, ambientalmente - eu vou ficar só no quesito ambiental -, o meio ambiente tem sido reiteradamente prejudicado, e muito, graças a esses óbices ao linhão, porque, como não tem um linhão... O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Fora do microfone.) - Queima o diesel. O SR. RICARDO SALLES (PL - SP) - Exatamente. Roraima tem que queimar diesel para ter energia, porque, como a energia de não termoelétrica vinha da Venezuela, e o regime comunista acabou com a Venezuela, então, todo o fornecimento venezuelano toda hora cai, precisa acionar as termoelétricas. Aciona a termoelétrica a diesel, portanto, combustível fóssil sem queimado, porque a turma não deixa fazer um linhão de 15m de altura, que vai passar por cima da floresta, porque aquilo vai prejudicar a cultura indígena. Mas o que um linhão vai prejudicar a cultura indígena? É um absurdo. E o paralelo da Ferrogrão, Senador Zequinha, ali, a exemplo do sujeito que vende diesel lá em Roraima, tem o que tem ferrovia que concorreria com a Ferrogrão. Então, o que acontece, na prática - de novo a turma das ONGs do bem -: várias entidades foram contratadas para dar uma aparência de questionamento da sociedade, supostamente espontâneo, para obstar a obra da Ferrogrão, justamente para não desviar o fluxo de trânsito de vagões de uma empresa para a Ferrogrão, ou seja, pura questão concorrencial; grana. E o pessoal se prestando a esse papel de ganhar dinheiro e contestar a obra da Ferrogrão, usando o tema ambiental, indígena, cultural, biriri, bororó... No fundo, é grana.
13:44 R	Então, para resolver esses assuntos - e com isso eu encerro, meus caros Senadores Marcio, Confúcio, Zequinha, Plínio Valério -, o que falta nessas coisas é racionalidade. Se a gente tiver a oportunidade de discutir as coisas com objetividade e racionalidade, sem patrulhamento ideológico, sem lacração dos pseudomonopolistas da virtude e da ética em cima dos "capitalistas selvagens", se a gente tiver essa oportunidade, as coisas avançam. A pobreza... Essa frase é do Paulo Guedes, em Davos, 2019: a pobreza é o maior inimigo do meio ambiente. Em todo lugar que não tem desenvolvimento, em todo lugar que tem pobreza, em todo lugar que não tem racionalidade, o meio ambiente é que paga a conta, entre outras questões. Portanto, fica aqui um apelo para que a gente traga mais racionalidade, mais debate e menos lacração em cima desse assunto. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Quero agradecer a presença... Só um minutinho. Queria só apresentar um vídeo de dois minutos. Uma das conclusões aqui, Zequinha, é que a gente já chegou bem antes. É de uma líder, e ela tem um blogue muito bom. É a Ysani Kalapalo, do Xingu. Olha o que ela diz aí - dois minutos e oito segundos. (Procede-se à exibição de vídeo.)
13:48 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Vocês ouviram a Ysani: "Mais terra, mais prisão". A Ysani: "Mais terra, mais prisão". Liberando o nosso convidado, a gente ainda tem aqui, Marcio, vamos ficar nos dois... Obrigado, Ricardo, obrigado. Parabéns, viu? O SR. RICARDO SALLES (Fora do microfone.) - Eu estou às ordens. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - ... deliberar alguns. Eu acho que vale a pena - a gente está com transmissão direta -, vale a pena a gente apresentar um vídeo que está correndo na internet, que nos pediram. É o 1. Esse pedido já faz tempo, é uma reportagem já de alguns anos, mas que, hoje, é como se tivesse sido feita ontem. Vale a pena a gente mostrar - muito brasileiro, muito brasileiro assistindo neste momento - o nº 1, o vídeo 1, neste momento, com transmissão direta. Vale a pena, Marcio Bittar, a gente mostrar mais um vídeo, porque a gente tem dito: nós não estamos procurando os indígenas pra falar por eles; eles nos procuram pra que nós façamos isso - e é isso que a gente está fazendo. É uma reportagem já de... é muito boa, muito boa, já tem uns dois, três anos. (Procede-se à exibição de vídeo.)
13:52 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Pois é, é isso aí. A gente pode exibir vários e vários vídeos que chegam. Esse daí foi de uma televisão nossa do Norte. E quero dizer e reafirmar sempre: esse inquérito, por exemplo, que não deu em nada, a gente vai saber por que não deu em nada. Quero reiterar aqui ao brasileiro e à brasileira o nosso compromisso em continuar abrindo essa caixa preta. Passamos à deliberação de requerimento constante da pauta. O nosso Relator, Senador Marcio, quer destacar o requerimento. Em seguida, a gente vota os outros três. 1ª PARTE ITEM 3 Requerimento Nº 108/2023 Requer que sejam prestadas, pelo Senhor Ministro de Estado das Relações Exteriores, Mauro Vieira, informações complementares sobre a relação da pasta com organizações não governamentais e organizações da sociedade civil de interesse público que atuam ou atuaram na região amazônica, estejam lá sediadas ou não. Autoria: Senador Marcio Bittar Com a palavra, o nosso Relator. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - AC. Para encaminhar.) - Requer que sejam prestados, pelo Sr. Ministro de Estado das Relações Exteriores, Mauro Vieira, informações complementares sobre a relação da pasta com organizações não governamentais e organizações da sociedade civil de interesse público que atuam ou atuaram na Região Amazônica, estejam lá sediadas ou não. Sr. Presidente, requeiro, nos termos o art. 58, §3º, da Constituição Federal, do art. 2º da Lei nº 1.579, de 1952, e do art. 148 do Regimento Interno do Senado Federal, que sejam prestadas, pelo Sr. Ministro de Estado das Relações Exteriores, Mauro Vieira, informações complementares sobre a relação da pasta com organizações não governamentais e organizações da sociedade civil de interesse público que atuam ou atuaram na Região Amazônica, estejam lá sediadas ou não.
13:56 R	Nesses termos, requisita-se: 1. Cópia integral e em língua portuguesa de todos os contratos, termos de parceria, termos de cooperação, acordos de cooperação técnica e instrumentos congêneres firmados entre o Ministério das Relações Exteriores e ONGs ou OSCIPs que atuam ou atuaram na Região Amazônica, no período assinalado, bem como os documentos referentes à fiscalização dos referidos contratos, termos de parceria, termos de cooperação e instrumentos congêneres; 2. Relação de todas as ONGs e OSCIPs que tenham celebrado quaisquer acordos, convênios ou termos de cooperação; 3. Listagem de todas as ONGs e OSCIPs que atuam ou atuaram na Região Amazônica no período de 1º de janeiro de 2002 a 1º de janeiro de 2023; 4. Listagem de todas as ONGs e OSCIPs que receberam apoio do MRE para participação em reuniões de organismos internacionais relacionadas aos temas de mudanças climáticas, meio ambiente e população indígena; 5. Relatórios financeiros de repasses de recursos públicos para ONGs e OSCIPs; 6. Informações detalhadas e concretas acerca da participação de ONGs e OSCIPs nos processos de tomada de decisão da política externa brasileira; 7. Informações detalhadas e concretas acerca da cooperação entre o Brasil e os seguintes países: República do Suriname, República Cooperativa da Guiana, República Bolivariana da Venezuela, República da Colômbia, do Equador, do Peru e Estado Plurinacional da Bolívia, nas questões de meio ambiente, mudanças do clima e populações indígenas; 8. Informações detalhadas e concretas sobre organizações públicas estrangeiras ou internacionais que financiaram projetos e programas desenvolvidos por ONGs e OSCIPs; 9. Informações detalhadas e concretas acerca da participação dos governos, direta ou indiretamente, com recursos humanos, materiais ou financeiros, em programas ou projetos desenvolvidos por ONGs e OSCIPs; 10. A integralidade dos telegramas, ou outras formas de comunicação, trocados entre, de um lado, a Chancelaria e os postos do serviço exterior brasileiro e, de outro, os países e entidades internacionais mencionados no item 9, no período de 1º de janeiro de 2002 a 1º de janeiro de 2023; 11. A integralidade dos telegramas, ou outras formas de comunicação, trocados entre, de um lado, a Chancelaria e os postos do serviço exterior brasileiro e, de outro, os seguintes países: República do Suriname, República Cooperativa da Guiana, República Bolivariana da Venezuela, República da Colômbia, República do Equador, do Peru e Estado Plurinacional da Bolívia, sobre os temas de meio ambiente, mudanças climáticas e populações indígenas; 12. Informações sobre as atividades desenvolvidas pela Agência Brasileira de Cooperação (ABC) que tenham envolvido programas e projetos de ONGs e OSCIPs que atuam ou atuaram na Região Amazônica, no período de 1º de janeiro de 2002 a 1º de janeiro de 2023. Justificativa. Esta Comissão Parlamentar de Inquérito tem, entre seus objetivos, conforme elencado no requerimento de criação, o de "investigar a liberação, pelo Governo Federal, de recursos públicos para organizações não governamentais [...] e para organizações da sociedade civil de interesse público [...], bem como a utilização, por essas entidades, desses recursos e de outros por elas recebidos do exterior [...]". Para o efetivo desenvolvimento de seus trabalhos, é fundamental que esta CPI tenha acesso, conforme lhe faculta a lei, aos documentos que formalizam a parceria entre o Estado brasileiro e as ONGs e OSCIPs, com destaque para os casos em que haja a participação de entidades privadas ou governamentais estrangeiras, sobretudo aquelas que financiam atividades de ONGs e OSCIPs na Região Amazônica.
14:00 R	Pretende-se, portanto, conhecer a fundo o montante de recursos, bem como as minúcias dos programas e projetos que contaram com aval ou fiscalização do Ministério das Relações Exteriores, de modo a averiguar a adequação dos repasses e o mérito das atividades desenvolvidas. Assim, a análise dos documentos que se requisitam muito contribuirá para os demais objetivos da CPI, quais sejam, investigar a concentração de recursos em atividades meios, investigar o desvirtuamento dos objetivos da ação dessas entidades, operando inclusive contra interesses nacionais, investigar casos de abuso de poder, como intromissão dessas entidades em funções institucionais do poder público, e investigar a aquisição, a qualquer título, de terras por essas entidades. Por meio do Requerimento nº 18, de 2023, foi solicitado ao Ministério das Relações Exteriores todo um conjunto de informações para subsidiar os trabalhos desta CPI. A resposta da pasta, entretanto, ficou muito aquém do esperado. Foram encaminhados apenas 16 documentos, incompletos, nenhum deles acompanhado da prestação de contas das atividades desenvolvidas. Além disso, a maioria dos documentos foi encaminhada em única versão em inglês. A forma como se respondeu ao requerimento desta CPI demonstra, no mínimo, descaso da pasta das Relações Exteriores para com esta Comissão e, por conseguinte, para com o Senado da República. Temos dificuldade em crer que houve apenas 16 acordos, convênios, termos de parceira, programas e projetos desenvolvidos por ONGs e OSCIPs em toda a Amazônia brasileira ao longo de 20 anos e que contaram com o aval ou mesmo a ciência do Itamaraty. Se foram apenas esses 16, pode-se mesmo inferir que os sucessivos governos não tomaram conhecimento de uma imensa gama de atividades conduzidas em nosso território com recursos estrangeiros e sob o risco de essas atividades serem realizadas para atender a interesses externos, com risco à soberania brasileira. Registre-se, ainda, que surpreendeu esta CPI o fato de o Ministério das Relações Exteriores não enviar a relação de ONGs e OSCIPs que atuam na Amazônia e recebem recursos do exterior, muitos deles vindos como parte de projetos e programas que têm o aval do Governo brasileiro. Afinal, o Itamaraty realmente desconhece dados sobre essas organizações ou simplesmente omitiu informações à CPI? No requerimento em tela, adicionamos a demanda por informações sobre governos estrangeiros e sua participação no financiamento, direto ou indireto, das ONGs e OSCIPs na Região Amazônica. Queremos crer que nossa pasta de negócios estrangeiros no mínimo acompanha como autoridades de Estados estrangeiros se mostram presentes no território brasileiro, seja com suas missões diplomáticas, seja por intermédio de agências e órgãos vinculados a seus governos que enviam pessoas, bens e recursos para o Brasil. Por último, dada a existência da Agência Brasileira de Cooperação (ABC), órgão do MRE, causou-nos também estranheza que não recebêssemos praticamente nenhuma informação sobre este ente e suas atividades. Não há participação da ABC nos programas e projetos de ONGs e OSCIPs na Região Amazônica? Por todo o exposto, apresentamos novo requerimento de informações ao Sr. Ministro de Estado das Relações Exteriores, para que seja apresentada resposta, desta vez adequada e com a devida atenção que se espera do Itamaraty ao Senado da República. Sala da Comissão, 10 de agosto de 2023. Senador Marcio Bittar, Relator da CPI. Sob pena de ser convocado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Como informação, enviamos - eu usei a prerrogativa de Presidente desta CPI -, devolvendo os documentos... Alguns deles não dá nem pra ler, Senador, não tem nem como ler. Eu considero uma falta de respeito, eu considero uma brincadeira, mas a gente ouviu o Colegiado e deixaram, deram o benefício da dúvida. Daí o novo requerimento pra que ele nos envie, mas, no que eu mandei pra eles, dei duas opções: ou nos mandam tudo como a gente pediu, ou vamos convocar o Ministro das Relações Exteriores, que vai ter que responder a essas perguntas.
14:04 R	Vamos colocar em votação, mas tem aqui outros requerimentos, Marcio, dois requerimentos aqui. 1ª PARTE ITEM 4 Requerimento Nº 109/2023 Requer que sejam prestadas, pela Exma. Sra. Ministra de Estado do Meio Ambiente e Mudança do Clima, Marina Silva, informações complementares às anteriormente solicitadas, pelo Requerimento nº 17, de 2023 - CPIONGS, a respeito da relação da pasta com organizações não governamentais e organizações da sociedade civil de interesse público que atuam na região amazônica. Autoria: Senador Marcio Bittar Vejam que não estão mandando o que a gente está pedindo completamente. Outro requerimento é diligência externa na cidade do Rio Branco e o outro é diligência externa na Reserva Extrativista Chico Mendes. 1ª PARTE ITEM 1 Requerimento Nº 106/2023 Requer a realização de diligência externa na cidade de Rio Branco, com o objetivo de escutar lideranças locais a respeito da interferência de organizações não governamentais e organizações da sociedade civil de interesse público na região, especialmente, em relação à obra da BR-364 Autoria: Senador Marcio Bittar 1ª PARTE ITEM 2 Requerimento Nº 107/2023 Diligência Externa CPI ONGs - Resex Chico Mendes Requer a realização de diligência externa na Reserva Extrativista Chico Mendes, com o objetivo de escutar lideranças locais a respeito da ação de organizações não governamentais e organizações da sociedade civil de interesse público na região. Autoria: Senador Marcio Bittar Pergunto se algum Parlamentar deseja encaminhar. (Pausa.) Não há. Coloco em votação os requerimentos constantes da pauta. Os Parlamentares que os aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovados. Vamos, então, à apreciação aqui da ata, para cumprir nossa obrigação burocrática. Coloco em votação a Ata da 7ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura. Os Srs. Parlamentares que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Todos foram aprovados. Não havendo nada mais a acrescentar, a não ser o de sempre, que nós vamos continuar nessa batida, fazendo a nossa obrigação, cumprindo com a nossa obrigação, agradeço a presença de todos e a Deus por nos conceder este momento. Obrigado. (Iniciada às 11 horas e 10 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 06 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

15/08/2023 - 8ª - CPI DAS ONGS