23/08/2023 - 31ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

15:00 R
15:04 R	O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 31ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 23 de agosto de 2023. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública do Ciclo de Debates Temáticos sobre a Reforma Tributária, para análise e discussão do texto da PEC nº 45-A, aprovado na Câmara dos Deputados, e seus impactos nos respectivos setores, em atenção aos Requerimentos nºs 87, do Senador Izalci Lucas, 86, do Senador Otto Alencar, 101, da Senadora Teresa Leitão, e 95, da Senadora Margareth Buzetti. Convido para tomar assento - os quais já se encontram presentes - o Sr. Fellipe Guerra, representando o Conselho Federal de Contabilidade; o Sr. Arno Hugo Augustin Filho, ex-Secretário do Tesouro Nacional; o Sr. Lucas Ribeiro, advogado tributarista e CEO da Roit; e o Sr. Ives Gandra Martins, professor, que participará de forma remota. Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos, com a tolerância da Mesa. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem perguntas ou comentários. Iniciaremos, para prestigiar a participação remota, com o Prof. Ives Gandra Martins, que tem o tempo regimental à sua inteira disposição. Pergunto à Secretaria se a participação por videoconferência já está o.k. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Ainda não. Então, vamos começar com o presencial. Depois, passaremos a palavra ao Prof. Ives Gandra. Portanto, para abrir os trabalhos, com a palavra o Sr. Fellipe Guerra, representante do Conselho Federal de Contabilidade. O SR. FELLIPE GUERRA (Para expor.) - Boa tarde a todos! Eu gostaria de agradecer ao Presidente da sessão, Senador Efraim, pela oportunidade, pelo espaço e, na sua pessoa, cumprimentar todos que participam desta importante discussão nesta tarde tanto de forma presencial como remota.
15:08 R	Eu preparei uma breve apresentação - não sei se ela já está disponível -, que eu gostaria de compartilhar com os senhores, que traz a importância da participação do profissional de contabilidade para as discussões envolvendo a reforma tributária e também externa quais são as preocupações e as contribuições desses profissionais para essa discussão. Enquanto está sendo aberto aqui, eu já posso iniciar, para cumprir exatamente o tempo regimental. Quero começar dizendo que eu acredito que seja do conhecimento de todos que o profissional da contabilidade contribui de forma significativa para o desenvolvimento econômico e social da nossa nação, não apenas nos assuntos tributários, mas principalmente fornecendo informações que são utilizadas na gestão das entidades públicas e privadas. Porém, quando nós entramos no aspecto das discussões tributárias, os mais de 527 mil contadores e contadoras de todo o país são, sem dúvidas, os principais usuários do sistema tributário brasileiro e, dessa forma, se configuram como importantes agentes da conformidade fiscal e de uma gestão fiscal estratégica, contribuindo diretamente para o aprimoramento da relação Fisco-contribuinte. Portanto, é muito salutar a participação desses profissionais nessa importante discussão. E, diante disso, nós já temos um posicionamento da classe contábil, aqui representada pelo Conselho Federal de Contabilidade, de que nós somos a favor da reforma tributária em seu propósito de simplificação e de aperfeiçoamento do sistema tributário nacional. E nós esperamos, iniciando esse trabalho aqui hoje, contribuir tecnicamente para o aperfeiçoamento da atual proposta e para que esses objetivos sejam efetivamente alcançados. Nós gostaríamos de chamar atenção para alguns pontos que provavelmente também serão abordados pelos demais colegas que farão a exposição, os quais se materializam como pontos de atenção e que já podem ser colocados à mesa de discussão para aprimoramento da proposta. O primeiro ponto, sobre o qual eu estava conversando nos bastidores bastante com o Lucas Ribeiro, que também fará apresentação, é a respeito da ausência de estudos de impacto econômico e social. É fundamental, para substanciar essas discussões envolvendo a reforma tributária, que nós tenhamos números seguros, dados que possam fundamentar as discussões. E isso também tem uma conexão muito forte com a ausência da disponibilização das normas infraconstitucionais. Nós estamos vendo uma proposta de alteração à nossa Carta Magna, a Constituição Federal, porém, a regulamentação desse novo sistema que será proposto deverá ser feita nas normas infraconstitucionais. E seria muito importante que essas normas, pelo menos o projeto dessas leis, já estivessem disponíveis, para que a gente possa, de fato, mensurar os impactos dessa reformulação tão estrutural no nosso sistema tributário que está sendo proposta. Além disso, é importante estabelecer mecanismos que, de fato, não onerem e não façam a majoração e um aumento da carga tributária, principalmente para o consumidor final, mas sim que imponham procedimentos, mecanismos de eficiência às normas fiscais. A litigiosidade fiscal, que é muito presente nas discussões envolvendo a reforma tributária, muitas das vezes se origina no próprio texto legal. Então, é muito importante a busca por essa eficiência. Também nos traz preocupação essa equiparação das bases de incidência, tanto da produção como da prestação de serviços. Isso trará uma exorbitante oneração do custo tributário na prestação de serviços, e é interessante que nós consigamos separar esses modelos de atuação.
15:12 R	Eu costumo citar o exemplo de que uma indústria ou um comércio consegue escalar sua venda de produtos e vender mil, 2 mil, 3 mil, 15 mil produtos que seja em um único dia, porque a gente está falando de circulação de mercadorias, mas, quando nós falamos de prestação de serviços, principalmente nas profissões regulamentadas, em que há um serviço sendo prestado de forma personalista, pessoal, não há como se esperar essa escala. Então, faz parte da busca por um tratamento que seja, de fato, isonômico tratar diferente os diferentes. E essa é uma preocupação legítima, não só da contabilidade, mas como de todas as profissões regulamentadas, além da preocupação com as empresas optantes pelo Simples Nacional e com um eventual aumento substancial do custo de conformidade tributária durante esse período de transição longo. Então, nós trazemos como principais contribuições - aquilo com que nós esperamos ajudar para que seja construído - uma manutenção da carga tributária atual da prestação de serviços, principalmente em se tratando das profissões regulamentadas, pelos motivos que eu expus há pouco; e uma garantia de que o tratamento tributário favorecido às micro e pequenas empresas optantes pelo Simples Nacional seja, de fato, garantido, para que nós não vejamos, na prática, o Simples Nacional ser desidratado ao ponto em que as micro e pequenas empresas tenham que suportar uma carga tributária e um custo de conformidade semelhante ao das empresas que não estiverem no Simples Nacional. Nós precisamos também ter uma visualização ampla dos objetivos da reforma. Nós hoje estamos vendo um recorte da reforma tributária sendo discutido, que é com relação à tributação do consumo, mas, todos os dias, a mídia noticia o objetivo de se ampliar, de se avançar na tributação sobre renda e patrimônio. E aí nós não podemos tratar esses dois momentos como sendo absolutamente distintos, uma vez que uma das principais preocupações que são atinentes a este momento é a de que as propostas que estão sendo feitas não estão, necessariamente, contempladas no texto. Então, objetiva-se uma simplificação, objetiva-se uma menor oneração da carga tributária para os contribuintes, mas isso não encontra respaldo, muitas vezes, no texto que foi apresentado. Então, é necessária essa visualização ampla dos objetivos da reforma, é necessário que essas discussões técnicas sejam substanciadas por especialistas dos mais diversos segmentos, exatamente para a gente buscar o aprimoramento no texto. E até o que estava sendo discutido aqui, antes de esta sessão especificamente começar, é que nós também temos que aproveitar este momento de reformulação estrutural no sistema tributário para repensar o cumprimento das obrigações tributárias, para repensar uma racionalização que traga, de fato, uma redução dessas multas excessivas cobradas das empresas, que tiram o sono de muitos contribuintes, que tiram o sono de muitos profissionais que estão prestando um serviço legítimo - para que essas empresas estejam em conformidade - e que podem, a qualquer momento, ser surpreendidos por uma autuação fiscal que, muitas vezes, tem até um caráter mais arrecadatório do que educativo, sendo que o propósito de uma multa tributária é permitir e proporcionar ao contribuinte que ele seja redirecionado a um caminho de conformidade, a um caminho de autorregularização.
15:16 R	E, por fim, para cumprir à risca o nosso tempo regimental, eu estou trazendo aqui, para disponibilização aos membros do Senado Federal, um estudo de impactos do Conselho Federal de Contabilidade, contendo os cálculos, as projeções, a nossa expectativa de aumento de carga tributária, fundamentada com base em números para exatamente poder substanciar as discussões e também reforçando de pronto o trabalho que pode ser desenvolvido junto à Frente Parlamentar de Contabilidade, exatamente para que nós tenhamos uma reforma tributária que cumpra o seu objetivo de simplificação, o seu objetivo de melhora da justiça fiscal, e é nesse aspecto que os profissionais da contabilidade se colocam à disposição do Congresso Nacional para ajudar nessas discussões. Era isso, Presidente, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Muito obrigado, Fellipe, dentro - com folga ainda - do prazo regimental. Agradeço e cumprimento-o. Aproveito, Fellipe - você está com estudo aí, é isso? -, já para receber aqui o estudo, que será importante porque a vinda de dados e números talvez seja a maior contribuição que o Senado Federal poderá dar neste debate, já que, num primeiro momento, na Câmara dos Deputados, o desafio foi a formulação do texto. Então, houve muito debate em abstrato sobre ideias, opções, alternativas, até que se chegou ao texto definitivo com a votação realizada no Plenário da Câmara. Ao Senado, agora, cabe um debate diferente, que é já com a regra posta, então, habemus texto. Com esse texto é possível, sim, fazer avaliações, números, simulações, claro - e aí você deixou isso também referenciado na apresentação -, assumindo algumas premissas, até porque algumas alíquotas ou definições virão no momento apropriado da legislação complementar. Então, é bom entender isso. Às vezes nós não teremos aqui, necessariamente, todos os detalhes do novo sistema porque o momento apropriado para que essas regras apareçam não é na PEC, será na legislação complementar. Então, para alguns estudos, neste momento, é preciso, sim, assumir algumas premissas, que, é claro, a gente espera que sejam validadas no momento da negociação. E um segundo ponto é, por exemplo, quando você fala na racionalização do cumprimento das obrigações tributárias e na redução das multas excessivas. É importante que possa vir essa sugestão já por escrito, ou seja, nós já temos o texto; então, onde no texto da PEC a gente poderia inserir algo que pudesse concretizar o objetivo que você busca através dessa linha? E eu falo isso, Fellipe, para que possa ser aplicado a todos, porque, no Senado, a gente tem essa capacidade de inovação que não existia na Câmara. Como eu disse, na Câmara se discutia em aberto, e, agora, você fará modificações ao texto através de uma emenda supressiva, de uma emenda modificativa ou de uma emenda aditiva, para suprimir do texto aquilo que não deveria ali estar, para modificar algo que está incompleto ou, de repente, para aditar, incorporar ao texto algo que na Câmara não foi trazido.
15:20 R	Então, reconhecendo o papel do Conselho Federal de Contabilidade com a expertise de conhecer o dia a dia do pagamento dos tributos, as contribuições que podem vir de quem têm essa expertise nos problemas talvez possam nos ajudar a buscar as soluções, e é esse apoio que a gente espera, essa contribuição, por parte do Conselho Federal de Contabilidade, sobre o qual você me disse que já tem algo aqui no texto. Na sequência vamos passar a palavra para o nosso segundo orador, com muito prazer, ouvindo de forma remota, por videoconferência, a palavra do Prof. Ives Gandra Martins pelo tempo regimental. O SR. IVES GANDRA MARTINS (Para expor. Por videoconferência.) - Caro Senador Efraim, é com prazer que volto mais uma vez ao Senado, onde, no passado, desde a década de 60 e 70, participei de audiências públicas sobre a reforma do sistema tributário, até por ter convivido com os que foram os pais do direito tributário do Brasil: Gilberto de Ulhôa Canto, Rubens Gomes de Souza, Aliomar Baleeiro e todos aqueles com quem, inclusive, escrevemos diversos livros nesses últimos 65 anos de advocacia tributária. A primeira observação que queria fazer é que, na verdade, o princípio do valor agregado, o IVA, nós introduzimos no Brasil em 1958 com a Lei 6.568, com o imposto de consumo. Depois, o Rubens e toda aquela comissão que fez o Código Tributário Nacional e a Emenda nº 18 adaptaram tanto para o IPI como para o ICMS, adotando que o valor agregado não é senão uma técnica de arrecadação, uma técnica de tributação, não é, digamos, um sistema. Essa técnica de tributação do valor agregado foi introduzida na França, através do Relatório Neumark principalmente, com a União Europeia criada na época - era apenas o Tratado de Roma, com seis países. Nós tivemos inclusive um congresso que eu coordenei com o Presidente da Associação Interamericana de Tributação, o Prof. Manuel de Juano, da Argentina, e trouxemos o Prof. Jean Jacques, que foi um dos autores do IVA europeu no Relatório Neumark. E sempre o que se pretendeu foi garantir a autonomia federativa dos diversos entes federativos - da União, dos estados e dos municípios -, através de uma competência que eles poderiam exercer, já que a federação se caracteriza por uma tríplice autonomia: política, administrativa e, principalmente, a financeira, que é a de ter competência em relação aos tributos, coisas que se discutiram diversas vezes nas reformas tributárias do Governo Collor, com a Comissão Ariosvaldo; do Governo Itamar, com Osiris de Azevedo Lopes Filho; com as três comissões do Governo Fernando Henrique, Germano Rigotto, Mussa Demes e o próprio Pedro Parente; e, por fim, com Virgílio Guimarães, no primeiro mandato do Lula; e com o Bernard, que entra na discussão já no Governo Dilma. Nós chegamos agora com uma proposta em que, na verdade, se modifica completamente o sistema, sem nenhum dos dados fundamentais que foram apresentados muito bem pelo Dr. Fellipe Guerra, as dúvidas que temos sobre os impactos que vamos ter. É que se afirma que não haverá nenhum aumento de carga tributária, mas nós sabemos que, tributos, municípios vão ganhar, estados vão ganhar, estados e municípios vão perder, mas esses serão compensados pela União. Então, se uns ganham e outros não perdem, alguém vai ter que pagar essa conta.
15:24 R	Por outro lado, o impacto em cada setor. Eu mandei para o Sr. Ministro, Senador Efraim, o relatório que nós fizemos na Federação do Comércio de São Paulo, por exemplo, lá no Conselho Superior de Direito. O Bernardo Cabral foi Relator da Constituinte e eu participei da primeira audiência pública na Constituinte sobre o sistema tributário, em que nós mostramos a previsão na melhor das hipóteses de aumento da carga tributária se tivermos aquela alíquota considerada mínima de eventualmente 27% em função das inserções criadas. Nós, que representamos a Fecomercio de São Paulo, 40% do comércio de serviços prestados no Brasil, nós teríamos teoricamente um aumento na melhor das hipóteses de 40% sobre o comércio e de 96%, segundo o relatório, através do lançamento da soma dos tributos que nós temos hoje na substituição pelos novos tributos nos setores de serviços e de comércio. Então, nós entendemos que esses dados são para os senhores discutirem o próprio texto constitucional, porque nós falamos em simplificação da Constituição. Também, enfim, sou professor de Direito Constitucional. Esses livros que os senhores estão vendo atrás, esses 15 volumes, foram os comentários à Constituição que eu e Celso Bastos fizemos nos primeiros dez anos da Constituinte. O que me impressiona, Srs. Senadores e aqueles que estão presentes, é que o que caracteriza, o que é fundamental é saber os impactos, em primeiro lugar, que cada segmento terá. Isso não é difícil de calcular. Hoje de manhã presidia o Conselho Superior de Direito da Fecomercio e fazia uma exposição para uma empresa apenas especializada - aliás, convidada também para se manifestar - em levantar dados para que nós saibamos os impactos. O que se tem a certeza é de que a alíquota vai ser uma alíquota muito elevada, que a indústria vai ter uma redução, o sistema financeiro será beneficiado, mas, mesmo com as exceções da agropecuária, os serviços e o comércio terão um aumento de tributação. E não há como escapar em função... Por exemplo, no setor de serviços, em que se tinha um imposto de serviço em mais uma atividade do Pis-Cofins de 3,65%, a alíquota que vier, se não houver exceção nenhuma, vai de 27% para cima, calculando por exemplo salto em 33,5%, considerando apenas o que foi arrecadado em relação ao PIB daquilo que se poderia pela substituição pelo CBS e IBS. Acrescente-se que realmente estados e municípios não vão poder distinguir. O que haverá é sempre uma lei complementar que vai distinguir sobre o CBS. Não é uma lei complementar de normas gerais, é uma lei complementar de eficácia plena. Essa lei complementar vai dizer qual é o regime jurídico do CBS que vai ser o mesmo do IBS. O que haverá no Conselho Federativo será apenas a capacitação de receber, de devolver, etc., de entregar, o que vale dizer: não é a autonomia financeira federativa que estava na Constituição dada aos entes federativos, mas é um conselho que representa todas as entidades federativas que não a União, mas um conselho para capacitação, porque, de rigor, é a lei complementar. Não é lei complementar de normas gerais, como, por exemplo, a Lei Complementar 87, ou 160, ou 192, mas é, de rigor, uma lei complementar de imediato, a que todos terão que obedecer. E essa capacidade de dizer que pode, dentro do seu local, município ou estado, modificar o IBS é relativa, porque, na prática, é tão reduzido, tão impossível, já que o regime a ser aplicado é o destino, que isso se possa fazer. Então, o que nós na Fecomercio, o que nós na Confederação Nacional do Comércio - e a Fecomercio representa 40% do comércio de serviços do Estado do Brasil - pedimos é para termos estes dados: que o Senado peça agora, antes da aprovação, que o Governo Federal apresente qual é o impacto nos 5,57 mil municípios, nos 26 estados, no Distrito Federal. Isso não poderá ser feito na legislação complementar, porque daí já teremos os princípios constitucionais, lembrando-se de que, para simplificar, nós triplicamos o número de dispositivos constitucionais para o sistema tributário, em relação ao sistema tributário atual.
15:28 R	Então, nós não somos contra a reforma, mas há tantos elementos que precisariam ser apresentados para que os senhores pudessem decidir bem, sabendo os impactos na economia, em cada setor, em cada entidade federativa, fazendo um levantamento de dados, como disse o Dr. Fellipe Guerra, e tudo isso me parece fundamental. Então, nós não somos contra, mas gostaríamos de ter dados, textos de lei complementar, de como é que isso vai funcionar, do próprio Conselho Federativo, para que, na aprovação dos princípios constitucionais, já saibamos como é que eles vão ser encaminhados. Caso contrário, nós poderemos ter, na discussão da legislação infraconstitucional, problemas seriíssimos para conseguir enquadrar a própria Constituição a ser aprovada, já que está sendo aprovada sem nenhum dado sobre como isso funcionará. Eram essas as preocupações que eu queria trazer aqui, Senador, para os nossos ouvintes no Senado Federal. E me parece que, realmente, o que nós não temos e precisamos, não sendo e não somos contra a reforma tributária, são dados a fim de se poder avaliar todo o impacto da reforma tributária e todos os benefícios ou malefícios que a reforma possa trazer. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Estimado Prof. Ives Gandra Martins, eu agradeço a sua participação também dentro do tempo regimental. Essa preocupação sobre dados e números se reflete e é compartilhada pelo grupo de trabalho da Comissão de Assuntos Econômicos, que tem à frente a Presidência do Senador Vanderlan, que, gentilmente, nos acompanha também aqui, neste momento. Essa preocupação... Inclusive, nós temos estimulado, Presidente Vanderlan e Prof. Ives Gandra, que as empresas e os setores produtivos, hoje, já possam fazê-lo, assumindo algumas premissas, como foi dito, até porque não está tudo posto. Mas já existem os balanços de 2022, as empresas já sabem o quanto pagaram de impostos, já sabem também quais foram as despesas assumidas por elas. Então, para efeito de creditamento, inclusive, já se sabe que despesas poderiam ser classificadas como insumos, para que a gente possa, realmente, ter a leitura adequada e correta de, buscando o balanço de 2022, dessas empresas, aplicar à regra posta, para saber na vida real, com o texto que saiu da Câmara dos Deputados e com as premissas que possam ser assumidas, de quanto seria o impacto na vida real dessas empresas.
15:32 R	Então, a gente já começa a balizar um pouco o debate - como eu disse - no Senado, diferentemente da Câmara, que era baseado ainda em alternativas, ideias e opções. Concordo também: o desafio da legislação complementar será enorme, mas também não temos como antecipar a legislação infraconstitucional, enquanto a regra geral, que virá prevista na PEC, não estiver definida. Então, acho que dá até para caminhar de forma paralela, mas antecipar será um grande desafio, e é por isso que é preciso ter consciência do modelo do sistema que está se escolhendo. Agradeço demais a participação e a contribuição de V. Exa. ao debate. Na sequência, passo a palavra... O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Senador Vanderlan. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Pela ordem.) - Sr. Presidente, eu quero, em primeiro lugar, parabenizá-lo por essas audiências públicas. Elas são esclarecedoras e isso nos dá subsídio para que a gente possa trabalhar os pontos que, porventura, houver nessa reforma tributária. Ouvindo atentamente aqui o Ives Gandra, que é um conhecedor da área e que falou com muita propriedade, isso é enriquecedor para a nossa Comissão. Então, quero agradecer a ele, ao Lucas, que está aqui, ao nosso Fellipe Guerra, e também ao Sr. Arno Hugo, pela presença de todos. Quero registrar a presença aqui da Cristiane Schmidt, economista, ex-Secretária da Fazenda do Estado de Goiás, que ajudou o Governador Ronaldo Caiado a fazer com que o Estado, hoje, esteja em primeiro lugar. Não é, Cristiane? Quero parabenizá-la, não tive essa chance ainda - letra "a". E também aqui há o Check-in, mais conhecido como Check-in. Se falar o nome dele aqui, ninguém vai conhecer, Sr. Presidente, então é o Check-in, que é o Secretário Executivo da Adial. Foi Presidente, e agora é Secretário Executivo da Adial Goiás. Um profundo conhecedor e está nos ajudando muito com números e fazendo contas. Como a V. Exa. falou: agora é o momento de fazer contas. Tinha muita gente falando coisas sem saber. Todo mundo passou a ser tributarista de uma hora para a outra, dando palpite, falando coisas que... E agora é o momento em que todos nós estamos fazendo conta, então essas audiências públicas são enriquecedoras. Parabéns, Senador Efraim! O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Obrigado, Presidente. Quero saudar aqui a presença dos Senador Izalci Lucas, do Distrito Federal, que também participa com a gente. Na mesma linha, quero registrar aqui, Sr. Presidente, Senador Vanderlan, a presença da jurista e tributarista Lorena Gargaglione, que irá contribuir na consultoria, na coordenação do grupo de trabalho da CAE. Seja bem-vinda, Dra. Lorena! Na sequência, passo a palavra ao Sr. Arno Hugo Augustin Filho, ex-Secretário do Tesouro Nacional, que tem a palavra pelo tempo regimental, com a tolerância da mesa. O SR. ARNO HUGO AUGUSTIN FILHO (Para expor.) - Em primeiro lugar, quero dar o meu boa-tarde a todas e a todos; e, em especial, na pessoa do nosso Presidente, Senador Efraim, quero cumprimentar a cada um dos presentes.
15:36 R	Eu penso que o assunto reforma tributária exige, antes de mais nada, que a gente compreenda quais são os principais problemas que há no sistema tributário brasileiro de hoje. Eu parto disso, ou seja, exatamente o que queremos resolver, tá? Eu entendo que são dois, há duas questões. A primeira é que nós vivemos num país de elevada concentração de renda, de uma regressividade tributária muito forte e que exige, sim, que nós venhamos a construir um sistema tributário mais justo. Mas assim como considero esse um assunto da mais alta importância, eu também considero que o Governo Federal corretamente separou os assuntos, porque são dois assuntos muito difíceis. Um deles, que é esse da justiça tributária, deixou para um segundo momento, para que, então, o Congresso e o país possam analisá-lo com profundidade. E dedicou-se, neste primeiro momento, a tratar aquilo que nós chamamos de complexidade de um sistema tributário que beira a insanidade, tal a forma como ele foi se estruturando ao longo da história do Brasil. Eu tive a oportunidade, ao longo da minha vida, de ser, durante pouco menos de oito anos, Secretário de Fazenda de um município, o Município de Porto Alegre. Depois eu tive, durante um período de quatro anos, a oportunidade de ser Secretário de Fazenda de estado, o Estado do Rio Grande do Sul. Posteriormente, já no Ministério da Fazenda, tive a oportunidade de, substituindo o Presidente do Confaz, que é o Ministro da Fazenda, mas por delegação dele, de durante um ano e meio, presidir o Confaz, que é onde os estados discutem. E posteriormente eu tive a oportunidade de ser Secretário do Tesouro Nacional por um período também longo. Portanto, antes de mais nada, eu vivi muito a questão da reforma tributária, participei de dezenas, centenas de formulações. E eu entendo que o motivo principal pelo qual esse assunto levou tanto tempo para ser enfrentado, e até hoje não se conseguiu fazer a reforma que todos aqui já ouviram falar, todos já participaram de tantas Comissões, é o fato de que o ICMS principalmente passou a ser um imposto com enormes distorções, distorções essas causadas por isenções fiscais bastante pronunciadas, cujo mérito eu respeito, em especial, e há um conjunto de estados brasileiros que entendem que têm o direito de se desenvolver, de fazer sua economia andar, e para isso usaram benefícios fiscais e para isso usaram o ICMS, não é? Mas isso, assim como o princípio da origem e não o princípio do destino, ou seja, o ICMS é do estado onde é produzido o bem, tudo isso gerou enormes distorções - enormes - para todo o sistema. Portanto, falar em simplificar, falar em fazer reforma, na minha visão, é, antes de mais nada, enfrentar esse problema, tentar resolvê-lo.
15:40 R	A Lei Complementar nº 160, de 2017 - uma lei complementar recente, votada pelo Congresso Nacional -, validou os benefícios fiscais no Brasil, validou tudo aquilo que vinha ocorrendo, exatamente porque entendeu que era legítimo, que aquilo foi produto de uma determinada circunstância de tentativa de desenvolvimento de cada estado. Cada Governador terá a sua opinião. Alguns agiram com maior ousadia nisso, outros não, mas é um respeito que devemos ter à Federação. Essa circunstância de nós termos, então, um sistema com muitos subsídios, com muitas isenções, validadas legalmente, por um determinado período, torna muito difícil a reforma tributária. O que o Governo fez? O Governo apresentou uma proposta em que ele substitui esse sistema por dois novos tributos: um federal e outro dos Estados e dos municípios, uma alteração federativa relevante, mas que resolve a questão da complexidade. Portanto, apresentou um caminho, um caminho viável, um caminho possível. Por essa razão, eu defendo e acho que devemos registrar a coragem e, principalmente, a capacidade que o Governo teve de apresentar uma proposta que dá um caminho para que nós venhamos a ter um sistema tributário no qual não haja complexidade. Logo que eu entrei na Secretaria da Fazenda do Estado do Rio Grande do Sul, um belo dia, me apresentaram um armário, um armário grande - ia daqui até mais ou menos o fim da mesa - e, dentro, um conjunto de livros. E eu perguntei, mas o que é isso? "Ah, isso aqui é a legislação do ICMS". Ora, se nós vivemos em um país com essa complexidade, imaginem o contribuinte, imaginem o contador, imaginem todas as pessoas que vão lidar com isso. Mais de uma vez, a gente se vê em circunstâncias, na experiência de secretarias de fazenda de estado, em que, ao você a uma pergunta simples - como é que é a tributação disso, qual é a alíquota e tal - você tem que chamar um especialista, porque ela é muito complexa. É raro você encontrar alguém que saiba todos os aspectos. E isso não é produto de outra coisa que não o histórico que teve, no Brasil, o ICMS e o respeito que eu, que sou dos maiores defensores, tenho da ideia de Federação, mas isso levou a uma circunstância que precisa ser resolvida para que o Brasil possa ser um país com capacidade de crescimento econômico maior, com capacidade de ter um sistema tributário que funcione melhor.
15:44 R	Para isso, chamo a atenção de que o Governo Federal cedeu, e muito. Há aqui muitas compensações que o Governo Federal está assumindo. Portanto, ele está demonstrando um grande esforço para fazer com que nós encontremos esse caminho. E esse grande esforço que o Governo Federal está fazendo, na minha opinião, deve ser acompanhado pelo esforço de cada um de nós. Pelo esforço dos municípios, pelo esforço dos estados, dos brasileiros. Por quê? Porque é muito difícil sair da circunstância em que o Brasil está sem que tenhamos este tipo de capacidade de união, de capacidade de, a partir de um objetivo comum, alcançarmos o caminho para tal. Eu ouvi várias pessoas aqui dizerem, corretamente, que temem: "Bom, mas, no final, qual será o produto quantitativo disso?". É uma preocupação legítima, acho que todos devem fazer contas, mas acho também que é muito difícil que a gente tenha absoluta certeza de como será a alíquota "a", "b" ou "c" sem nem sequer saber qual é o modelo, de que tributação nós falamos, de que país nós falamos. Estou concluindo. Portanto, a partir disso, eu entendo que é um esforço enorme feito pelo Governo Federal e por todos, pelo Congresso Nacional, a Câmara já se posicionou, esta Comissão aqui, tenho certeza, vai contribuir muito, para que a gente possa ter um sistema tributário eficiente economicamente. E, num segundo momento, se possível, venhamos, então, a debater a questão da justiça tributária. Obrigado - para não me alongar. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Tranquilo. Obrigado, Sr. Arno Augustin, inclusive, com a experiência de ter sido secretário do Tesouro Nacional, além das outras reportadas por V. Sa., tenho certeza de que muito contribuirá, na vida real, na análise dessa reforma tributária que é o desafio de cada um de nós, até porque reforma tributária deve ser feita para facilitar a vida de quem produz, de quem paga o imposto, e não de quem arrecada o imposto. Então, acho que é importante a gente prezar, realmente, por essa simplificação, essa desburocratização, nesse emaranhado de leis tributárias ao qual você se reportou, que, na verdade, só prejudicam a vida de quem quer produzir. Eu queria agradecer aqui a presença de Deputados Federais com os quais tive a oportunidade de compartilhar alguns anos na Câmara dos Deputados. Vejo aqui o Deputado Hauly, que está aqui presente, o Deputado Darcísio Perondi, que está ali presente, o Deputado Alexis Fonteyne, que está aqui presente, acompanhando os trabalhos da CAE e do grupo de trabalho do qual estamos aqui na coordenação. Ao tempo em que passarei a palavra ao Sr. Lucas Ribeiro, advogado tributarista, CEO da Roit, eu queria convidar o Senador Izalci para assumir, temporariamente, a Presidência, enquanto eu vou ali, só, receber uma documentação, aqui na sala de despachos, e, na sequência, retorno aqui à Presidência. Com a palavra o Sr. Lucas Ribeiro, pelo tempo regimental. O SR. LUCAS RIBEIRO (Para expor.) - Boa tarde a todos. Senador Efraim, muito obrigado. Hauly, parece que estamos vivendo um sonho - não é, Hauly? Discutimos há tanto tempo, fizemos tantas lives sobre reforma tributária, tantas discussões para chegarmos a este momento. Então, é um motivo de muita alegria nós conseguirmos agora, finalmente, ter um texto e ter um ponto de partida para uma reforma tributária tão importante para o Brasil.
15:48 R	Senadores, obrigado a todos. Quero cumprimentar aqui a todos à mesa também, muito obrigado, Senador Izalci. Se puder me passar, por gentileza, o passador de eslaide ali. Muito bem, quero dizer a todos que nós fizemos aqui uma calculadora da reforma tributária utilizando inteligência artificial e isso nós queremos fazer a partir de muitos dados disponíveis. Durante anos, todos nós, contribuintes, empresas, empreendedores, contadores, entregamos obrigações acessórias ao Fisco brasileiro. No sistema público de estruturação digital, foram, só em 2022, 32 milhões de obrigações acessórias entregues. Enquanto nós tivemos mais de 3 bilhões de notas fiscais de saída, notas fiscais emitidas de mercadorias, quase 4 bilhões aqui. Tivemos destas, 386 milhões de notas escrituradas nas entradas, ou seja, as empresas adquirindo mercadorias a partir desses registros de notas. Isso significa que nós temos muitos dados disponíveis de fato para que nós possamos fazer a conta. E o que nós queremos, então, a partir disso, é medir os impactos efetivos da reforma tributária. Todos aqui comentaram sobre essa grande dificuldade, esse grande desafio, para medir efetivamente por setor, por regime tributário do vendedor e do comprador, por faturamento, por faixa, por porte, por região e até mesmo por tipo de consumidor; tipos de consumidores que, pelo texto, terão condições tributárias diferentes. E nós temos que dar visibilidade a eles de tudo isso. Respostas teremos legítimas a partir dos dados - o que não for do dado é achismo. Nós estamos só inferindo e não calculando de fato. Bom, e aqui é um exemplo a vocês já do que nós fizemos com 942 empresas, cruzando os dados do Sped. Então, nós pegamos os dados dessas empresas em 317 municípios diferentes, com mais de 300 CNAEs, e mostramos aqui que na composição delas, mantendo os mesmos preços, as mesmas condições da entrada e da saída, Senador, que nós temos aqui um aumento efetivo de carga tributária. A indústria, que tanto fala que vai pagar menos, não vai pagar menos. Nas nossas contas, as indústrias - que fizemos a conta - vão pagar um pouquinho a mais, enquanto o setor de serviços vai pagar muito mais, o setor de construção civil, saúde, educação, todos estes. Quando nós abrimos, fizemos um recorte lá no Cnae dessas empresas, nós pegamos aqui um setor que muito nos preocupa, que é o da inovação, que é o da tecnologia. A maior parte dos países, até os menores países, Senadores, que se desenvolveram tanto, que ganharam tanta notoriedade para o mundo, são países que investiram em transformação digital a partir não só dos seus setores públicos, mas privados, investiram em educação de qualidade para que as pessoas possam desenvolver tecnologia. E aqui o setor de tecnologia está pagando três vezes e meia mais do que paga hoje. Alíquotas que vão sair de 6,13% efetivas, sobre receita bruta na arrecadação, para alcançarem mais de 22%. E isso se deve ao principal fato de que nós não temos muitos créditos nas entradas no setor de serviços. As empresas de tecnologia não têm consumo de mercadoria, Senadores; nós temos, na verdade, um consumo de mão de obra, temos um consumo de pessoas. E uma arrecadação num sistema plurifásico, como traz a PEC 45, nos mostra, e tem lá pela OCDE, duas possibilidades: um método transacional, que é o IVA recolhido, que é igual ao IVA devolvido, que é a dedução financeira, que muito tem se falado e ao que tudo indica é o que nós teremos na PEC 45, mas não está claro, a gente precisa deixar isso mais consistente; e o método de subtração, que é o IVA estimado é igual ao IVA acreditado, é uma estimativa contábil do valor agregado, ou seja, nós inferimos aqui com relação ao quanto se agrega de valor ao bem, ao serviço ao final. Então, dizer que o IVA é um imposto sobre consumo... não é exatamente sobre consumo. É o consumidor quem paga, mas o IVA é um imposto sobre o valor que se agrega, é o quanto nós conseguimos transformar. Isso se parece muito, a título de exemplo, com o ICMS no recolhido. É o valor pago enquanto o método de subtração é o estimado. Mas, como muito bem foi dito aqui pelo nosso colega, nós temos muitos incentivos e benefícios fiscais. Fizemos uma análise aqui comparativa para mostrar curvas importantes aos senhores. Em relação à indústria, que tem hoje na nossa base 942 empresas - volto a frisar porque isso é importante -, nós podemos colocar todas as empresas para fazer essa análise, e aí, sim, nós teremos o estudo censitário. É de 10,02% a carga efetiva, o recolhimento efetivo delas; a um IVA de 25%, nós teremos 11,65% de tributação. Então, há, sim, um pequeno aumento para a indústria ou pelo menos para estas indústrias que nós estamos analisando aqui. Enquanto que os serviços saem de 8,46%, essas empresas analisadas são todas lucro presumido e lucro real - foram tirados aqui os MEIs e o Simples Nacional porque obviamente ficaram de fora dessa análise -, e nos serviços nós temos um aumento muito expressivo, nós vamos chegar a 15,95% porque a margem é muito mais alta dessas empresas.
15:52 R	Enquanto que se nós aqui olharmos a curva de empregos nós veremos que as indústrias vão cada vez ter menos pessoas necessárias para produzir. Mais escala, é o que se espera da indústria, inclusive; enquanto o setor de serviço precisa de mais gente, mais capacidade intelectual para desenvolver o país, e isso fará com que nós tenhamos até talvez um desestímulo ao emprego, porque ele não é gerador de créditos para nós. Mas nós poderíamos, então, ter o IVA gerando um crédito presumido aqui para os efeitos do IBS, esse crédito presumido sobre folha, aquela metodologia de subtração, e não na metodologia, como eu mostrei a vocês anteriormente lá da OCDE. Nós aqui teremos, então, a efetividade de 13,68% no setor de serviços e 10,29% na indústria, ou seja, muito mais próximo a um aumento, e nós sabemos que o setor de serviços hoje tributa menos, obviamente, do que a indústria, mas nós também não podemos gerar uma nova distorção. Nós precisamos corrigir essas distorções do sistema, até porque o setor de serviços representa quase 70% do nosso PIB e tem 48% da população empregada. Então, esses são os dados do Caged, inclusive, os dados do Ipea. E o setor de serviços historicamente na nossa legislação brasileira foi considerado, foi contemplado esse caso. Justamente por isso, nós temos ISS cumulativo, não é à toa. E justamente por isso tivemos na Lei 10.833, de 2003, lá no seu art. 10, a previsão para cumulatividade de PIS e Cofins mesmo as empresas do lucro real do setor de serviços, como é o caso das empresas, por exemplo, de tecnologia. Então, isso já estava previsto hoje. Nós vamos aqui olhar dois exemplos hipotéticos de indústrias. A indústria 1 e a indústria 2, gastando a mesma coisa, vendendo pelo mesmo preço e tributando exatamente o mesmo IVA. A diferença é que uma investiu mais. Então, ela tem o crédito sobre os seus investimentos, que, segundo inclusive perguntas e respostas do Ministério da Fazenda, é crédito integral, ou seja, não está mais diferido no tempo, mas o custo com pessoal delas é diferente. Vejam que a indústria que emprega mais, que gasta mais em gente, vai ter um IVA efetivo sobre a sua receita bruta em dobro em relação à indústria 1, que foi mais eficiente em máquinas e equipamentos. Não estou dizendo aqui que é certo ou errado, não estou fazendo juízo de valor, mas é um ponto de atenção importante sobre o que queremos incentivar a partir dos efeitos tributários que nós vamos criar no Brasil. Bom, além disso, nós vamos ver também que, então, como eu disse a vocês, o valor agregado é na margem. Nós precisamos olhar a margem dessas empresas, e isto quando a gente vai para o serviço é gritante, porque os investimentos do setor de serviços são o quê? É computador, é cadeira, pouquíssimo investimento se faz no setor de serviços. Ele não demanda tanto quanto o setor industrial ou até mesmo o comércio, mas o custo com pessoal é excessivamente alto. E aí nós teríamos então uma distorção de alíquota bastante significativa. O que nós trazemos aqui - já tive essa conversa também com alguns Senadores, como a Senadora Margareth Buzetti e o Senador Efraim - é para nós doarmos essa calculadora da reforma tributária. É a tecnologia brasileira de inteligência artificial. São os case no Google. Temos 1,45 petabytes de dados processados mensalmente. Temos a capacidade aqui, com 2,1 bilhões de cenários tributários hoje, de ajudá-los e de nós conhecermos de fato os números dos efeitos da PEC 45 no texto, como ele está hoje - e não é só -, inclusive nas modificações que iremos fazer, nas leis complementares que vão se redigir, na lei complementar. Isso tudo está embasado em dados. Para concluir, eu quero mostrar a vocês uma outra preocupação que nós detectamos, ao olhar os números na calculadora, que é o ciclo temporal da arrecadação tributária. Hoje uma empresa recolhe seus tributos e se credita deles, para compensá-los ao longo do tempo. Ela pode compensar lá em quatro anos, por exemplo, esses tributos. Então o caixa, os cofres públicos estão lá com esse valor que foi recolhido, Senador. Mas o que vai acontecer com a reforma que nós temos hoje, com a discussão? Eu não estou dizendo que isso é ruim; pelo contrário, eu acho que isso é muito bom. Mas isso gera um efeito na alíquota - e que nós precisamos medir. Talvez a gente não tenha uma restituição imediata, como se teria hoje. Todo o dinheiro é restituído em dois meses ou num curto prazo de tempo. Mas temos em dois anos, por exemplo; em um ano, o que já seria muito mais razoável.
15:56 R	Quando nós pegamos exatamente o valor recolhido por essas quase mil empresas e comparamos com a alíquota que elas precisariam ter para chegar na neutralidade efetiva, ou seja, o mesmo valor arrecadado em um ano, nós chegamos à incrível alíquota, para manutenção da carga tributária, de 29,5%. Então é uma alíquota excessivamente alta. Nós estamos pagando uma conta vinculada a benefícios e a incentivos fiscais que estão sendo colocados em outra ponta. E vou insistir: não estou dizendo que eles estejam errados. Mas nós temos que ter consciência deles. Então a nossa proposta é que nós possamos reformar, mas, sim, com dados. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Vamos passar agora para os Senadores. O Senador Vanderlan, que é o nosso Presidente, já... (Pausa.) Bem, V. Exa. quer falar? (Pausa.) Pois não. Senador Vanderlan, nosso Presidente da Comissão. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Para interpelar.) - Olha, não peguei toda a fala aqui. Quero até dizer aos nossos convidados que hoje está uma concorrência aqui muito grande, pois nós estamos com a votação do marco temporal. Então nós estamos aqui com um olho lá também, certo? Porque é interesse nosso, do nosso estado e do Brasil a questão do marco temporal, que se está votando na CRA. Eu pude observar aqui dos nossos palestrantes é que são interessantes esses números, principalmente, Lucas, quando você apresenta a questão da área de serviços. Embora a gente saiba que na área de serviços nós temos aí cerca de 90% a 92%, que é do Simples, e no Simples não se vai mexer, certo? Mas nós precisamos saber o que nós vamos fazer para os outros 8%, que são esses que vão ser mais afetados. Qual é a proposta que vai ter, Presidente Izalci, para esses 8%, que, em montante financeiro, talvez representem até mais do que os 92%. Mas grande parte da área de serviços resolve-se, porque não vai mudar praticamente nada.
16:00 R	Com relação à questão da indústria, é por isso que são interessantes as audiências públicas, porque nós começamos a observar alguns números que a gente não tinha. Então, minha equipe está aqui, vai pegar atentamente o que foi apresentado por V. Exa. para se debruçar sobre esses números. Eu costumo sempre pegar como base as nossas empresas para ver como é o sistema atual e o sistema novo, e o que vai ter de aumento de carga tributária. E, junto com isso, pegar também outras empresas, por faturamento, para ver se vai realmente ter aumento de carga tributária. Então, o mais preocupante hoje, é a área de serviços, sem dúvida nenhuma. Tem casos - não sei se chega a esses 350% - vai depender muito do ramo, da atividade do camarada... Se tiver muita compra de computadores, máquina e equipamentos isso já diminui bastante, mas se não tiver, se for alugado, por exemplo, não fica bem claro na reforma, se vai, também, poder abater isso. No caso de aluguel, no caso de pessoal... Pessoal não pode... Não entra na conta, não é? Pelo que está no texto que me foi passado, não entra o pessoal. Então, o momento agora, gente - por isso que esta audiência pública... Não somente na CAE, mas na CCJ, na CE (Comissão de Educação) e na CCT estão sendo já propostos e aprovados requerimentos para nós debatermos à exaustão. Só hoje, Senador Otto, aqui na nossa Comissão, nós aprovamos, no final, depois que aprovou o seu relatório do Carf, nós aprovamos hoje, Senador Izalci, cerca de mais uns 20 a 25 convidados, setores; setores importantes que estavam ficando fora, fora da reforma, e sequer foi discutido... Ontem, Senador Otto, Izalci, Chequinho e Cristiane, eu recebi um setor preocupado, e olhe só, é um setor pequeno, o do saneamento básico do país inteiro. Eles diziam: "Mas da forma que ficou nós vamos ter aqui um aumento tão exagerado". E como é que se vai passar isso para o consumidor? Sendo que muitas dessas empresas são concessões. Temos cerca de 70% a 80% que são as companhias estaduais. Aliás, 60% é estadual. Tem algumas que são concessões, significativas hoje no nosso país, e tem algumas que são municipais. Então, nessas concessões que foram feitas em cima de uma norma, como é que se vai fazer isso? Se o aumento aí vai ser um pouco até exagerado... E ficou de fora. Recebi ontem esse setor, os seus presidentes municipais, estaduais e as particulares dizendo: "Olha, nós fomos pegos aqui até de calça curta". Então, eu falei: "Não, não passou ainda do ponto, porque o momento de discussão, de fazer conta, é agora". É agora, na reforma. Aí vem o setor dos biocombustíveis... São muitos setores importantes em que começaram a surgir agora as dúvidas. E nós, como é que vamos ficar? A situação aí... Eu acho, Senador Izalci... Aliás, todos nós, se perguntarmos até para os meninos da creche eles falam: "Tem que fazer reforma tributária". Todos, Cristiane. Todo mundo quer reforma tributária, 100% da população. Então, o momento agora é de nós termos a reforma tributária. Então, nós temos que chegar aí, alinhar com esses números. O nosso Relator é um entendido, pessoa do diálogo, já foi Governador, Senador da República, Líder de partido respeitado por todos. Agora, o papel da Comissão, da CAE e das outras Comissões é, nessas audiências públicas, pegar tudo isso, juntar e chegar: "Olha, nós temos esses problemas aqui a serem resolvidos". E aí? Esse prazo que foi dado aí talvez não vá contemplar, porque são muitos. Nós não podemos deixar aqui, Presidente Izalci, de estar debatendo, discutindo. É o momento e eu tenho falado isso aqui, viu, Sr. Arno, Fellipe, Lucas... Eu tenho falado muito que é o momento que nós, Senadores e Senadoras, temos de debater, falar e até dizer para o nosso eleitor: "Olha, nós estamos discutindo uma matéria importante para o nosso país, que mexe com a vida de todos os brasileiros". Ela influencia do pãozinho que gente usa todos os dias, até a compra de uma aeronave. Então, influencia. É o momento de a gente debater e de dizer: "Olha, esse setor aqui foi esquecido e ele é tão importante, mas não pode ser esquecido". Como é que nós vamos fazer um debate de reforma tributária, Senador Izalci, sem ouvir os tributaristas. Está aí o Lucas colocando de uma forma... Como é que nós vamos fazer isso sem ouvir o Fellipe, que é da área de contabilidade, que é a área de V. Exa.? E o Arno, que tem essa experiência, que já foi secretário e falou com muita propriedade, ou um Ives Gandra, que falou aqui com muita propriedade. Então, nós temos que debater e ouvir.
16:04 R	O interessante, já encerrando, é que ontem nós estávamos discutindo o voto de qualidade do Carf. E na discussão de ontem, chegou até mim uma fala do Líder Jaques Wagner no sentido de que nós temos aqui hoje pró-contribuinte, interessante, que cerca de 45% hoje das decisões são contra o contribuinte, Senador Izalci. E aí eu já assustei, porque eu não tinha esse dado. Muitos falam: "Não, mas já está pondo na conta e se o voto de qualidade for do Governo, vai ser 100%". Então, essa conta chegou e nós fomos verificar. Talvez não fossem os 45, mas parece que são 42%, por aí. Ele arredondou a conta. Então, são nesses debates, nas audiências, nos debates acalorados que a gente tem aqui hoje... Nesta Comissão tivemos debate aqui hoje, no projeto, hoje e ontem, no projeto relatado pelo Senador e, brilhantemente, explicando fez um relatório. Então, eu quero parabenizar, porque nós estamos no rumo certo. Eu acredito que a reforma tributária tem que ser aprovada, mas aprovada, como você disse Lucas, fazendo contas. E eu gosto muito da conta de padeiro, que é uma conta mais simples, que todo mundo entende. Até mesmo a apresentação nossa aqui, Senadores Otto, Izalci, do texto aprovado, Izalci, ela ficou didática, porque foi o pessoal nosso que fez e que todo mundo olha e fala: "Mas agora eu estou entendendo um pouco da reforma tributária", porque na forma como apresentaram para nós é tão complexo o jeito que apresentam, que todo mundo fica doido.
16:08 R	Há muita gente aí dizendo que, com o Conselho Federativo, ninguém vai mandar em nada, não sei o quê, sem saber a composição e como é que vai funcionar o Conselho Federativo. Então, quando você passa a conhecer como é o funcionamento, talvez a mudança que tenha que se fazer seja mínima - seja mínima - nesse conselho. Quando eu digo: "Espere aí, no Conselho não vai ter aqui nada do Governo Federal. Não vai apitar em nada nesse Conselho. Não tem voto nenhum", dizem: "Não, tem!". Não tem, vamos pegar aqui, Senador. Não tem. Então é nessas audiências públicas, é na discussão, ouvindo gente da área... Eu entendo um pouquinho, mas sou mais curioso. Quando vocês começam a falar, a gente vai aprendendo. Obrigado pela presença e pela palestra de vocês. Desculpe-me ter me alongado, Sr. Presidente. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Presidente Izalci... Ah, já chegou. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Vou passar (Fora do microfone.) a Presidência aqui ao nosso Efraim, até porque eu vou falar também. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Fora do microfone.) - É por isso mesmo que eu vim, para lhe dar a palavra. (Risos.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Presidente Efraim. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Enquanto o Izalci se dirige à cadeira, passo a palavra ao nosso Deputado Federal Hauly. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Eu só quero, se for possível, dar uma contribuição à discussão do que eu ouvi aqui agora da ferramenta de cálculo do Lucas, que é meu amigo lá de Curitiba. Se for possível depois ou agora, é uma pequena explicação sobre a cobrança. É fundamental essa discussão. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Pode fazê-lo. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR. Para expor.) - Pois não. Aqui estão os contabilistas. Na semana passada, eu fiz uma palestra para o Conselho Federal, para todo o Brasil, e ficou bem claro. Qual é o peso do escritório de contabilidade na composição de preços de uma indústria, de um comércio, de um proprietário rural? Qual é o peso e o preço de uma tecnologia dentro de uma empresa, um software dentro de uma empresa de mão de obra, de limpeza, de asseio? Pequeno. Geralmente, um escritório de contabilidade cobra R$1 mil de uma pequena empresa. De uma grande empresa, cobra um pouco mais. Então, quem é que paga o imposto? Não são vocês. Não é o advogado, não é o contabilista, não é o industrial, não é o proprietário rural e não é o profissional liberal, nenhum, nem o varejista. Quem paga é o consumidor final. Então, se o produto chega a R$1 mil lá no fim, ele chegou porque, lá no começo da cadeia, começou com R$100, foi para R$200, foi para R$300. O IVA foi uma grande genialidade dos franceses, do começo do século passado, porque eles viviam pensando como ter um tributo que, ao mesmo tempo, não interfira nos negócios. Eles bolaram esse modelo na década de 20 do século passado, mas só se implantou na década de 50, a partir da França e da Alemanha. Por quê? Ele tem a grande vantagem de ser um imposto, é o melhor que tem. Não há outro na base do consumo, todos os outros não prestam. Ninguém gosta de pagar imposto, senão não era imposição - é uma coisa maluca, até uma contradição -, mas, dentro da obrigatoriedade, na base do consumo, nós estamos falando de quase 40% da arrecadação no Brasil, esses cinco impostos. O imposto que o agricultor paga, nas aquisições dele, ajuda a formar o produto dele, o preço. Quando ele vende, no IVA, é obrigatório devolver o imposto, 100% - o mesmo, a indústria; o mesmo, o varejista e o prestador de serviços. Tendo ou não tendo crédito, quem paga sempre é o seguinte, porque o modelo de cobrança vai ser o modelo Abuhab, tanto é que o Appy aqui, ontem, confirmou que é o modelo Miguel Abuhab, esse engenheiro do ITA que bolou essa ferramenta.
16:12 R	Pelo modelo Abuhab, a ferramenta fica um pouco distorcida, porque o crédito tem algumas grandes mudanças. Primeiro, não haverá mais ato declaratório. Nenhuma empresa do Brasil, nenhum PJ vai precisar declarar que vai pagar o imposto no final do mês. Não precisa ele tirar nota de entrada e saída, fazer a escrita. No final do mês, ele recolheria. No modelo novo, vai ser automático. Então, a cobrança vai ser no ato do pagamento da compra eletrônica, 5.0. Mas como? A empresa não vai pôr a mão no bolso para...? Não. Então, a composição de um preço... Nisto é que é bom você prestar a atenção, Lucas. Aí não é do Direito Tributário; aí é da economia tributária. Aí é nossa praia. Não é a praia do Direito. O Direito está lá. A lei... Se puder aperfeiçoar o que está escrito... O Prof. Ives, que... Aliás, o primeiro projeto desta Casa que eu apresentei, em 1991, de IVA, foi com o Prof. Ives Gandra. Eu tive a honra, porque é meu amigo, querido amigo. Então, o que eu estou falando é da área econômica da tributação. Então, o crédito vai ser financeiro. Não haverá mais crédito escritural. Para você fazer uma mudança tão grande e manter crédito escritural e escrituração, não vale a pena. Por isso é que está na lei que o primeiro ano é para testar a alíquota de 1%. Se funcionou 1%, fez a devolução do crédito automático nas nuvens, ninguém do conselho vai pôr a mão, nem do Governo Federal, estadual ou municipal, nem o empresário, nem o contabilista. Porque o modelo clássico IVA europeu é um modelo declaratório, da maioria dos países... Poucos têm modelo digital. O nosso vai ser possível porque já tem estudos avançados, que já estão dentro da Receita Federal e do Confaz, através do Dr. Miguel Abuhab, que eu mesmo tive a honra de introduzir por centenas de audiências e debates. Então, a sua ferramenta, quando você calcula a carga de tributo de uma atividade, para nós Congressistas, que olhamos a economia do Brasil como um todo, não existe esse setor; existe mercado consumidor, um só mercado, de bens e serviços. Tanto é que o PIB é a formação do produto de bens e serviços, é a produção de bens e serviços. É a mesma família. Bens e serviços não são divorciados no mundo, só no Brasil que eles são divorciados. E o IVA vai uni-los. Não existe nenhum país do mundo que adotou IVA que tenha tributação de serviço e de produtos separada, de bens. Então, o serviço de tecnologia que você calculou, que vai ter uma carga grande e não sei o quê, não bate, porque ele é apenas um custo dentro da empresa. Se ele cobrar muito de uma empresa que fatura R$1 milhão por mês, ele vai receber R$100 mil. E R$100 mil, com 20% de imposto, ele vai ter R$20 mil de IVA. Ele vai receber de volta, a empresa. Então, nenhum agente econômico vai ter nenhum imposto retido para trás, tudo para a frente, e ao consumidor. Só que não vai ter inadimplência, não vai ter guerra fiscal, não vai ter custo burocrático. Eu acho que isso, para o contabilista, para o prestador de serviço, vai ser maravilhoso. Vai aumentar o seu ganho, vai aumentar o seu lucro, aumentar o seu desempenho, e você não vai ter que fazer custo burocrático nenhum. Vai estar seguro o seu crédito, mesmo que você gere pouco crédito. Você vai estar isento de qualquer imposto - estou falando dos cinco impostos.
16:16 R	Peço desculpa e peço vênia ao Senado, porque realmente eu venho trabalhando essa ideia há mais de 30 anos, eu não poderia deixar de dar minha contribuição ao grande Senado da República nesta maravilhosa audiência. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Agradeço-lhe, Deputado Hauly, pela contribuição, referente principalmente à apresentação aqui do Lucas Ribeiro. Com a palavra, o Senador Izalci Lucas. (Pausa.) Enquanto ele ali está votando na Comissão, por meio do voto online, gostaria de fazer aqui algum... Deputado Alexis Fonteyne, com a palavra, enquanto o Izalci conclui ali a votação. O SR. ALEXIS JOSEPH STEVERLYNCK FONTEYNE (Para expor.) - Obrigado, Senador Efraim. É uma alegria ter o senhor como Senador, contribuindo tanto para o Senado. Lucas, quando eu vi a sua calculadora... Se puder voltar para aquele eslaide em que você calcula para a indústria, isso seria muito ilustrativo. Eu tenho a discordar do que a sua calculadora está fazendo aí, está certo? Primeiro, porque, se a gente chegar naquele eslaide, a gente vai mostrar... Quando você fala que uma empresa que investe menos e tem mais funcionário vai pagar mais imposto do que uma empresa que investe mais e tem menos funcionário, isso é exatamente a pequena história de Milton Friedman quando foi para a China e estava vendo um monte de chineses com picaretas e pás fazendo um grande trabalho; e ele pergunta: "O que eles estão fazendo?". E aí os chineses falam assim: "Eles estão fazendo um canal". E aí o Milton Friedman pergunta para a comitiva chinesa: "Mas por que é que vocês não usam tratores, moto scrapers, retroescavadeiras e tal?". Aí o chinês falou assim: "Porque assim a gente gera mais emprego". Aí o Milton Friedman fala: "Ah, então vocês não estão fazendo um canal, vocês estão fazendo um programa de empregos. Então, por que é que vocês já não dão colher para mais chineses ainda e tiram essas picaretas, essas pás? Porque aí você vai encher de chinês aqui". Mas quando a gente olha para isso, a gente vê exatamente isto. O que acontece é que essa empresa que não investe e contrata muita gente vai morrer daqui a pouco, ela não tem competitividade nenhuma, além de ela pagar mais imposto, quer dizer, ela está fadada à morte. Então, essa não é uma realidade. Nós temos que olhar uma realidade em que a empresa faça investimentos e mantenha empregos e fique no mercado, que ela seja competitiva. E, quando a gente fala do sistema tributário brasileiro e a gente olha o gráfico da desindustrialização precoce acelerar no Brasil, a gente vê... e como ele agrega custo com um monte de impostos cumulativos que ninguém consegue enxergar, como ele vai tirando o Brasil do mapa da competitividade global - de produtos de valor agregado, porque quando é produto de baixo valor agregado, como agroextrativista, nós somos campeões mesmo; mas quando nós vamos falar de produtos de alta cadeia produtiva e agregado, que vai agregando custo em vez de valor, nós estamos fora. A reforma tributária é fundamental para trazer a competitividade de volta para o nosso setor produtivo industrial. Porque esse setor aqui vão matar, vão sobrar só aquelas que vão estar protegidas por alguma barreira comercial, e quem paga essa conta somos todos nós, brasileiros; porque, independentemente se vem exportado, se vem de fora, com uma alta barreira comercial, ou se é produzido aqui com essa proteção, a conta é mandada para o consumidor.
16:20 R	Portanto, desculpe-me, não concordo e acho que essa calculadora para a indústria não está funcionando. Ela está funcionando talvez para outra coisa. Então, eu acho que é fundamental - e as palavras do Hauly aqui... A reforma tributária tem um grande fundo social, que é trazer competitividade para as nossas empresas e gerarmos empregos dentro do Brasil, porque não há motivo para não sermos competitivos, não há nenhum motivo para não sermos competitivos. Temos reservas minerais, temos eletricidade, temos uma costa, temos um terreno fértil, temos gente inteligente, temos tudo, mas a gente se atrapalha com o péssimo sistema tributário, um dos piores do mundo, que é um pântano de insegurança jurídica. Olhem o contencioso que foi apresentado ontem na CCJ, muito bem apresentado, com toda sorte de custos que acabam agregando custo aos nossos produtos. Então, era essa a minha intervenção. Obrigado, Senador Efraim, por esses minutos aqui. Acho que a gente também está aqui para contribuir e para ajudar, eu como empresário também neste Brasil. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Este é o espírito do grupo de trabalho da CAE: ser um grupo colaborativo, cooperativo e que vá subsidiar os Senadores da Comissão para as sugestões ao Relator, o Senador Eduardo Braga, no momento da votação da CCJ. Com a palavra, o Senador Izalci Lucas. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Para interpelar.) - Presidente, primeiro, eu quero aqui ressaltar o que foi dito por Vanderlan. Vanderlan, aqui a gente precisa agora fazer a conta, e a conta no mundo real; não é na teoria, é na prática, porque, logicamente, você tem que ver... Não adiantam no global esses cálculos, e já vi muitos deles. Eu não tenho nenhuma dúvida de que todo mundo é favorável à reforma tributária, é óbvio, e a indústria conte comigo 100%, porque realmente a indústria brasileira precisa mudar e ter mais competitividade. A gente viu hoje. Tivemos já uma audiência hoje de manhã na CCT sobre a questão da ciência e tecnologia, que, mais uma vez, não tiramos do arcabouço fiscal, mais limitações. Mas a indústria terá todo o meu apoio aqui. Agora, a área de serviço tem que ser trabalhada. Eu ainda não fui convencido, porque é o seguinte: formação de preço. Conheço bem como formar preço, já neste Brasil estou discutindo formação de preço e de custo. O nosso consumidor tem a capacidade de pagar esse aumento da carga tributária? Não tem! Hoje, o cara está vendendo o almoço para comprar a janta, ainda mais depois da pandemia, em que ele se endividou todo e agora começa a ter que pagar as contas. "Ah, não, o pequeno empresário não paga." Não, mas o lucro presumido tem um número significativo e tem um impacto, sim. Eu não sei, eu não conheço... Logicamente, as pequenas empresas devem estar cobrando R$1 mil para o Hauly. O Hauly é meu especialista, discutimos dez anos, lá na Câmara, essa matéria, e, depois, aqui no Senado, é a mesma matéria na PEC 110, mas é porque eu conheço o Governo. Então, falou em reforma, quando se pensa em Governo, é aumento de carga tributária. Eu estou vendo aqui, por exemplo, na área de serviço pelo lucro presumido, primeiro, você falou na área de profissionais liberais. Quando você tem realmente uma empresa com um faturamento significativo, porque são vários profissionais trabalhando - seja advogado, seja engenheiro, seja contador, seja arquiteto -, você, primeiro, já não tem ISS, porque você paga o ISS como profissional, uniprofissional; e você não tem ICMS; então, você paga 0,65% e, para quem está no lucro real, chega a nove e pouco; 13%, 14% é a carga tributária. E, aí, é o seguinte: agora vai passar para 25%, então nós estamos praticamente dobrando a carga do IVA. Mas, se for só o IVA...
16:24 R	Aí você tem que pensar o seguinte: essa reforma do imposto de renda estava lá na 45 da Câmara e está vindo para cá, e isso vai ser votado rapidamente, em que haverá, pelo que a gente acompanha, a tributação de dividendos. Eu me lembro muito bem, ainda como contador, que, quando foi isentada a distribuição de dividendos, aumentou a carga da empresa, houve aumento exatamente para justificar a não cobrança. Com certeza virá mais o imposto de renda, que hoje não é tributado no caso da distribuição de lucro, será tributado. Então, como diz o Rogério: vai olhando aí, Brasil! Você tem, então, esse IVA com isso, com a perspectiva de vir o imposto de renda, porque é evidente que vem carga tributária em cima disso, provavelmente com tributação dos dividendos. Aí você vai pensar na previdência, que a gente conseguiu, e o Efraim teve papel fundamental nisso, na questão da desoneração, conseguimos aprovar, renovar. Mas é uma coisa que tem que ser encarada. Se temos coragem de fazer a reforma tributária, nós temos que ter a coragem de resolver essa questão da previdência, porque, na área de serviços, 70%, muitos 80% inclusive, correspondem a pessoal. Então, você falar numa reforma tributária... Lógico que... "Não, isso será feito via lei complementar, virá uma legislação depois." Mas como o Governo, e eu disse isso ontem na CCJ, é especialista em arrecadação... Disso aí não tenha dúvida, e a Receita Federal, como o Hauly disse, já está preparada para arrecadar, muito especialista que sempre foi, com muitos profissionais de qualidade lá na Receita Federal. Mas não tem controle de gastos. Se tivesse desenvolvido esse sistema também, do controle das despesas, seria maravilhoso. Então, o impacto é real. Não sei se o Fellipe entrou no detalhe dos números, porque eu cheguei e ele já tinha falado, mas o Hauly deu uma explicação ali... Eu tenho daqui a pouco uma reunião também com o Appy para ver se eu consigo entender como contador, se eu consigo entender exatamente essa matemática aí. É porque eu fico conversando com pequenos empresários, grandes empresários e médios empresários e vejo a ginástica deles para fazer a administração da questão tributária. Como é que ele vai fazer para não ficar inviável, porque o Governo é sócio de tudo, mas só participa do lucro; o Governo não participa de prejuízo, ele quer saber de arrecadar, não sabe que o empresário tem que pagar esse imposto no final do mês, independentemente de ter dinheiro ou não ter, se vendeu ou se não vendeu, e muitas vezes paga o imposto antes de receber. Ele não quer saber disso, e a gente fica administrando. E a margem hoje é muito pequena, das atividades econômicas, você não tem praticamente margem nenhuma. Mas eu acho que a gente precisa... Aprovamos vários requerimentos para trazer vários segmentos, porque a realidade é completamente diferente. Eu acho que a indústria... A gente precisa ouvir mais, é unanimidade. Precisa ser feita uma reforma para a indústria, para resolver essa questão da competitividade da indústria. Agora, é o que foi dito aqui: concessões ficaram fora, há a questão dos parques tecnológicos... A Alemanha lançou agora... Eles querem 500 mil profissionais, e estão vindo buscar no Brasil os profissionais da área de tecnologia, que já não tem. Nós já estamos com um déficit de 500 mil. A Alemanha agora abriu para mais 500, ou seja, nós vamos perder praticamente todos os profissionais na área de tecnologia. E aí, essas empresas que estão instaladas em parques, que têm os incentivos já aprovados, não sei, ficaram de certa forma fora também. Agora, toda vez que se fala de acrescentar alguma atividade, e é verdade, a alíquota normal aumenta. Óbvio. Você diminui um segmento, você aumenta a alíquota normal.
16:28 R	Então, eu acho que é isso mesmo. O grupo de trabalho aqui na CAE é fundamental, ouvindo todo mundo. A gente precisa agora simular os números reais. Eu quero, Efraim, é importante que a Receita Federal, não é o Ministério da Economia que está tratando da reforma tributária. Eu quero ver os dados reais da Receita Federal, do Cnae, por estado, por segmento, para a gente ver de fato os dados concretos da Receita Federal. A informação que eu tenho é que os dados que estão sendo apresentados não são exatamente os dados que a Receita Federal assume como dados oficiais dela. Então, em cima desses dados é que a gente pode fazer realmente o impacto real, você botar realmente uma simulação de cada segmento para gente tentar... Agora, eu concordo plenamente. Sempre apoiei lá o Hauly nas discussões e acho que é importante. O mundo todo adota o IVA, então temos que adotar. Agora, você não pode comparar apenas com os outros países. Tem que ver o mundo real de hoje. Bem, qual é a situação do setor tal hoje? O que ele paga hoje? Para ver, com a reforma, quanto é que ele vai começar a pagar porque o compromisso que sempre falaram aqui é que na reforma tributária não haveria aumento da carga. Esse é o discurso. E haverá sim, se você levar em consideração o que está aí e o que está vindo por aí. Então, parabenizo as apresentações. Quero conhecer um pouquinho essa máquina para ver também até que ponto a gente pode analisar esses setores todos, mas parabenizar vocês e dizer que nós estamos aqui para aprovar. Todo mundo é favorável, mas tem alguns pontos aí que temos que fazer limitações. Esse negócio do conselho não vou discutir porque realmente acho que já está claro que o conselho não tem o poder normativo. É operacional. É como o Simples. Se perguntar hoje: quem é o conselho do Simples? Eu nem sei. É o que a gente precisa. Não é alguém para criar normas, criar alíquotas, aumentar isso. É fazer como o Confaz sempre fez. Eu participei da lei, em 2017 eu era Deputado, para convalidar aquelas confusões todas da guerra fiscal e flexibilizar porque, na época, tinha que ser unanimidade. Então, Senador Efraim, parabéns pelo seu trabalho. Esse grupo é importantíssimo. Lógico que na CCJ também nós estamos discutindo, mas o fórum adequado é a CAE, é a Comissão de Assuntos Econômicos. Lá é matéria constitucional, essas coisas. Aqui não. Aqui é o impacto realmente na economia. E aí, parabenizo V. Exa. pela condução dos trabalhos. E espero que realmente a CAE possa, depois de todas as audiências, ouvir todo mundo, a gente possa realmente ter um relatório. Eu acho dia 4 de outubro assim muito próximo para uma matéria tão importante, mas torço para que a gente tenha uma solução até dia 4 de outubro para votar na Comissão. Obrigado, meu Presidente e Líder. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Perfeito, Senador Izalci. E acredito que esse desafio, Izalci, que você lançou eu já tenho provocado os setores para que os setores tragam os seus estudos. Não somos necessariamente nós que temos que produzir esses estudos. Os estudos podem ser trazidos pelos setores e claro que vamos validar, fazer filtro nos estudos, mas é importante que o comércio traga o seu estudo, o varejo traga o seu estudo, o agro, a indústria. Por exemplo, a dificuldade de que foi falada aqui, o Prof. Ives Gandra falou a respeito do estudo da Fecomércio, então, dizer qual seria essa alíquota que, dentro desse modelo proposto, daria a neutralidade de carga para o setor varejista, por exemplo, porque só ficar dizendo que vai pagar mais imposto, etc... Então, qual seria o justo? Porque, a partir daí, a gente vai tentar calibrar os interesses e as definições que têm de caráter político. Porque, numa reforma tributária, você tem decisões de caráter técnico, tributário, mas você tem decisões de caráter político, até porque não estamos mudando apenas a letra fria da lei, mudar a letra fria da lei talvez seja a parte mais fácil do processo, mudar a cultura é o maior desafio.
16:32 R	Essa mudança de cultura requer que também a gente entenda, porque, às vezes, o problema é... Porque eu já vi setor, que não vou nominar, dizer: "Não, olha, é porque a gente está pagando 18, aí vamos pagar 25". Eu digo: "É, mas você se credita de alguma coisa?", e ele disse: "Não, mas é pouco", e eu digo: "Mas vai que se credite de 1%, 2%". Então, a briga está sendo por conta de 3%, 4%. E, às vezes, você vai perder a oportunidade de se reformular um modelo arcaico, obsoleto, atrasado, por conta de uma margem que é possível ir buscar. Acho que a União tem de ceder em determinado momento, a reforma tributária não pode ser feita para resolver a vida do Governo, ela tem que ser feita para melhorar a vida de quem produz; então, eu acho que o debate vai nessa linha. Como última inscrita, temos a Senadora Margareth Buzetti, que chegou aqui à nossa Comissão e tem o uso da palavra pelo tempo regimental, Senadora. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MT. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente. É um prazer estar aqui, não pude acompanhá-los, porque estava na outra Comissão com um tema também espinhoso chamado marco temporal. Graças a Deus, essa Comissão passou. Mas você tocou num ponto, Presidente, que é crucial de nós encontrarmos soluções, sermos criativos e dizermos o que é possível e o que não é possível. Todos concordamos que a reforma tributária... E não é nem uma reforma, isso é um novo regime tributário, é um novo regime tributário, não é uma reforma. Então, essa máquina de que o Izalci falou deve ser a mesma máquina da receita que o Lucas usou aqui, porque eles falam que eles têm um supercomputador que calcula tudo, e eu falei: "Então, o.k. Calcula o meu Cnae. Eu quero saber quanto eu pagava e quanto eu vou pagar agora pelo meu Cnae". Você sabe que nós fizemos um requerimento, e eu o encaminhei ao Senador Efraim, que é o Presidente do nosso grupo de trabalho, e ele foi encaminhado à Receita... O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Fora do microfone.) - Ele está no gabinete do Ministro da Fazenda. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - MT) - Exatamente, vamos ver o que eles vão dizer, porque até o "não" tem que ser oficial. "Ah, não vamos fornecer...", diga oficialmente porque não vai fornecer. Então, você sabe que eu sou uma debatedora dos assuntos, acho que a gente tem que debater até esgotar, agora, a única coisa que nós não podemos é privilegiar os que já são privilegiados, estados que já são privilegiados, e prejudicar estados com diferenças regionais, que a gente sabe que tem, como é o caso do seu estado, como é o caso do meu estado. Um estado que é produtor, exportador de commodities, não vai pagar nada de imposto na sua cadeia. E o que o estado vai arrecadar? Vai viver com o pires na mão, esperando o fundo? É difícil.
16:36 R	Enfim, vamos aqui debater. Muito obrigada, Lucas, e obrigada a todos que estiveram aqui, e vamos acompanhando e vamos debatendo até esgotarmos todo o tema. Obrigada, Presidente. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Para expor.) - Presidente, só uma informação. Eu não citei, e depois me ocorreu, que a plataforma tecnológica já está contemplada na lei Efraim, que está lá para a Câmara e o Senado derrubarem os vetos. A sua lei, de grande iniciativa tecnológica, em que, infelizmente, o Governo vetou alguns artigos importantes, que mudam já o paradigma, é o anteparo já para o IVA 5.0. Então, a sua lei Efraim, com a plataforma de cobrança, vai encaixar o novo modelo, que vai ser impessoal e atemporal. É uma cobrança automática que ninguém põe a mão - ninguém põe a mão no imposto. Nenhum empresário, nunca mais, vai se preocupar em pagar esses antigos cinco impostos, nem o novo. Vai ser totalmente automático, com a liquidação do crédito automática em tempo real. E, quando o dinheiro chegar lá à ponta, ele vai para o município, estado ou União automaticamente, sem nenhum prejuízo. E é por isso que ele é longo. Nós não vamos dar nenhum prejuízo para nenhum município, nem estado, nem União. E eu não sou do Governo. Aliás, fui oposição ferrenha aos Governos passados de Dilma e Lula. Então, eu estou falando com isenção, com patriotismo. Estou dizendo que o IVA, se tiver algum aperfeiçoamento no texto frio, como você disse... porque o conceito IVA é maravilhoso. É no que o Brasil está atrasado há 50 anos, mas já deviam ter implantado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Agradeço a participação, Deputado Hauly, e agradeço também a referência à, entre aspas, "Lei Efraim", que você acabou de criar agora a nomenclatura dela, mas, sou autor. Para quem quiser se aprofundar um pouco mais no tema, e se interessa por ele, o Deputado Hauly está fazendo referência à Lei 199, de 2023, sancionada há cerca de 15 dias pelo Governo Federal, que dizia respeito ao Projeto de Lei Complementar nº 178/2023, que trata do Estatuto de Simplificação de Obrigações Tributárias Acessórias, em que realmente se ataca a burocracia e a complexidade do nosso sistema. Em regra, pelo que a lei pretende implementar, se substituem nove formulários de obrigações tributárias acessórias a cargo, hoje, do empreendedor, por uma nota fiscal eletrônica que, estando devidamente parametrizada, propõe uma declaração fiscal digital pré-preenchida e, com um simples clique, o empreendedor vai só confirmar os dados que estão ali postos durante todo o mês... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - O empreendedor/contador - o Izalci faz a defesa da categoria - vai verificar se valida aqueles dados e, ao invés de perder tantas centenas de horas - como o ranking Doing Business diz - preparando cada formulário desse, com um clique, ele envia essas informações a quem interessar, neste caso, o que é de interesse do Fisco municipal, do Fisco estadual, da Receita Federal, do Banco Central, da junta comercial. Cada um recebe eletronicamente essa informação sem precisar que o empreendedor ou o contador gaste tantas horas. Então, Lei 199/2023.
16:40 R	Obrigado, Sr. Arno Augustim; obrigado, Sr. Lucas Ribeiro; obrigado ao Sr. Fellipe Guerra e obrigado ao Prof. Ives Gandra Martins pela contribuição e pela participação nesta sessão de hoje. Meu muito obrigado. (Iniciada às 15 horas e 05 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 41 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

23/08/2023 - 31ª - Comissão de Assuntos Econômicos