22/08/2023 - 21ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

14:12 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 21ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da primeira audiência pública para instruir as matérias que tratam da reforma tributária, conforme o plano de trabalho oferecido à Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019, pelo Relator da matéria, o Senador que vos fala, que, em função do pedido do Senador Davi Alcolumbre, vai presidir a sessão de hoje desta audiência pública. E, conforme Requerimento nº 15, de 2023, da CCJ, de autoria do Senador Rogerio Marinho, as matérias que cuidam da reforma do Sistema Tributário Nacional a serem instruídas na presente reunião são: a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019; a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019; e a Proposta de Emenda à Constituição nº 46, de 2022. De acordo com o plano de trabalho, esta audiência pública servirá para a exposição do diagnóstico dos problemas do Sistema Tributário Nacional e como a proposta de emenda à Constituição debatida lida com eles, relacionando-a com as melhores práticas internacionais. A presente reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados por sistema de videoconferência para a exposição e debate. Será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da ouvidoria 0800 0612211.
14:16 R	Eu gostaria de convidar para comporem a Mesa os nossos convidados para a audiência pública de hoje: o Sr. Bernard Appy, Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda; o Sr. Marcus Pestana, Presidente da Instituição Fiscal Independente (IFI); o Sr. Heleno Torres, Professor Titular de Direito Financeiro da Universidade de São Paulo (USP); a Sra. Rita de La Feria, Professora de Direito Tributário na Universidade de Leeds, Reino Unido, e especialista em Imposto sobre Valor Agregado; Sr. Sergio Pinheiro Firpo, Secretário de Monitoramento e Avaliação de Políticas Públicas e Assuntos Econômicos do Ministério do Planejamento e Orçamento; e o meu amigo, sempre secretário da Receita Federal, o Sr. Everardo Maciel. De acordo com o art. 94, §§ 2º e 3º do Regimento Interno, portanto, está composta a mesa. Eu gostaria de convidar, com a concordância dos palestrantes, por uma razão inclusive de compromissos simultâneos no dia de hoje, o Sr. Sergio Pinheiro Firpo para ser o primeiro participante no dia de hoje, abrindo, portanto, a nossa sessão de audiências públicas. E quero dizer aos Srs. Senadores que está aberta a lista de inscrição para a participação dos Srs. e Sras. Senadoras nesta audiência pública. Passo a palavra ao Sr. Sergio Firpo para sua participação por dez minutos. O SR. SERGIO PINHEIRO FIRPO (Para expor.) - Obrigado, Senador. Queria primeiro saudar a todos os membros da mesa, Sras. e Srs. Senadores aqui presentes. É uma honra poder participar desta audiência pública, minha primeira aqui na CCJ sobre reforma tributária. O que eu trago é uma apresentação em que eu mostro como que avaliação das políticas públicas é um fator relevante para que a gente possa tomar decisões, inclusive, sobre o sistema tributário. Então, a minha apresentação, e aqui eu não sei se eu tenho controle sobre ela ou se... (Pausa.) Vai passando? (Pausa.) Na minha apresentação, eu trago um complemento ao estudo - se puder ampliar, agradeço, se puder deixar a tela cheia, seria mais... obrigado -, um complemento ao estudo feito pela Fazenda, em que ali se calcula qual seria a alíquota na situação em que a gente migre para o IVA, sem nenhuma exceção, e depois qual seria aquela alíquota em que você teria, caso você adicione algumas exceções. Isso é um cálculo muito importante que seja feito, mas é um cálculo que dá para gente uma dimensão dos custos associados a cada uma das exceções. Acho que é algo em que a gente precisa pensar. E aqui é só um breve eslaide, um eslaide de resumo sobre o que é a reforma, isso eu vou deixar para os demais membros da mesa tratarem sobre o assunto, sobretudo meu colega Bernard, que poderá fazê-lo bem melhor do que eu, mas acho que a grande discussão que tem sido feita é sobre esses custos associados às exceções. Acho que o que falta - e aqui eu quero contribuir para esse debate - é falar um pouco sobre os benefícios associados a cada uma dessas exceções, e o cálculo que precisa ser feito para que a gente possa contrapor o custo, que é fácil de calcular, porque o custo é simplesmente a diferença da alíquota base com a alíquota que vigoraria, no caso da exceção, vezes a base tributária. Então, esse é o custo, mas a gente sabe pouco sobre os benefícios associados a cada uma das exceções e, para saber sobre os benefícios, existem duas metodologias: existe a metodologia em que você tenta avaliar ex ante ou antes da política vigorar qual seria o impacto sobre renda e sobre emprego, que são duas métricas importantes dessas exceções, mas também aprender com o passado. Já existem políticas de gastos tributários com as quais a gente pode aprender. Então, eu trago aqui alguns eslaides em que a gente mostra como a avaliação que já foi feita pode ser útil para que aprendamos sobre esses benefícios associados aos gastos tributários.
14:20 R	Eu peço para passar de eslaide, por favor. Na hora em que a gente se pergunta quais são esses benefícios e quais são obviamente as perguntas importantes, a primeira pergunta foi essa que eu coloquei, que é a pergunta que o estudo da Fazenda já traz, há outros estudos que também já trouxeram: qual seria o impacto sobre a alíquota caso você saia de uma alíquota única e você tenha exceções e tenha combinações, portanto, com regimes diferenciados ou alíquotas menores? Mas o que a gente sabe sobre o que deve acontecer com preços e a demanda pelos produtos desses setores que vão se beneficiar dessas exceções? O que acontecerá com emprego e renda? Acho que sabemos muito pouco, e é importante que a gente tenha algo palpável e, portanto, algumas avaliações sobre esse assunto têm que ser trazidas para o debate, caso contrário a gente vai simplesmente ficar calculando os custos sem saber quais são os benefícios associados. Quais são os ganhos de eficiência - esse é outro assunto que eu acho que o Bernard tem trazido e que é importante - trazidos pelo ganho de produtividade na medida em que você tem primeiro uma realocação entre setores, realocação de fatores de produção como capital e trabalho para setores que vão agora de alguma maneira enfrentar uma alíquota menor do que enfrentavam antes, e qual é o ganho sobre a produtividade interna, para além dessa realocação que isso gera? Então, explicitar claramente esses ganhos, para além dos impactos redistributivos, é algo importante. Então, como economista, a gente gosta, os economistas gostam de separar o que é ganho de eficiência do que são efeitos redistributivos. Acho importante que a gente tenha isso em mente também. Acho que a reforma traz ganhos claros sobre a eficiência econômica, que são mais difíceis de medir muitas vezes do que os ganhos redistributivos, que são também claros, obviamente lembrando que parte dos impostos pagos, a gente tem uma estrutura tributária que onera sobremaneira o consumo. Portanto, os mais pobres, consumindo uma fração maior da sua renda, acabam sendo sobrecarregados na questão tributária. Na hora em que você tem uma reforma que muda a forma como os mais pobres vão pagar seus impostos, porque agora eles vão ver exatamente ali a alíquota que eles estão pagando, isso vai ter um impacto importante também. Mas acho que a gente deve seguir e deve pensar como é que vai ser o padrão de consumo ao longo da distribuição de renda, não é? Tem-se a ideia de que muitas vezes o imposto sobre o consumo possa ser regressivo na medida em que você vai tributar mais a população mais pobre, mas é óbvio que existem mecanismos para você compensar isso, não é? Então, a discussão que foi trazida na proposta original, que era aquela de isentar a cesta básica e pensar se você não consegue também gerar ganhos de focalização ao fazer com que essa desoneração da cesta básica aconteça apenas para a população mais pobre, ou seja, aqueles beneficiários do Bolsa Família, é se isso não tem um impacto também sobre redistribuição. Então, em vez de nós criarmos um imposto ou termos um imposto que oneraria em demasiado a população mais pobre, você tem medidas de compensação que garantem que esses efeitos potencialmente agressivos não ocorram.
14:24 R	Existe, portanto, uma série de questões aqui que eu acho que a gente deve passar. Como o meu tempo é curto, eu vou tentar, eu não vou ler tudo aqui. Essa apresentação está, obviamente, disponível. Mas são questões que eu acho que se dividem entre ganhos de eficiência e ganhos de redistribuição, que a gente tem que responder. O próximo eslaide, por favor. Hoje, no Ministério do Planejamento, a gente teve um evento, na parte da manhã, que continua agora à tarde, em que a gente faz a divulgação de alguns estudos que foram feitos no âmbito do Cmap (Conselho de Monitoramento e Avaliação de Políticas Públicas), que faz a avaliação periódica de diversas políticas do Governo Federal. Tem dois estudos que foram realizados que são estudos que, acho, ajudam bastante a gente a entender o impacto que as exceções podem vir a ter sobre o benefício ou qual benefício que essas exceções podem vir a ter e se não existem alternativas a essas exceções. Então, em vez de a gente aqui calcular qual seria o ganho potencial, a partir de modelos de simulação, a gente olha para o passado. Então, aqui a gente olha quais são os efeitos da desoneração da cesta básica e quais são os efeitos da desoneração de medicamentos sobre o consumo de alimentos e sobre o consumo de medicamentos, separando por renda da população. Então, esses números são atualizados a partir do DGT (Demonstrativo dos Gastos Tributários) para essas duas políticas, mas as avaliações não foram feitas neste ano, foram feitas anteriormente, e o resultado que a gente encontra dessas avaliações é que essas políticas têm efeitos benéficos sobre a população mais pobre. Contudo, talvez não seja o melhor uso dos recursos públicos deixar ou usar os gastos tributários dessa forma. A gente conseguiria, por exemplo, pensando na desoneração dos itens da cesta básica, ter políticas que usassem menos recursos, atingindo a população que é mais suscetível a ter alguma insuficiência de renda para conseguir se alimentar da forma como deveria. A gente entende que existem mecanismos como, por exemplo, devolução de impostos. Não precisa ser integral, mas minimamente parcial, que garanta que haja um ressarcimento para os mais pobres dos impostos potencialmente pagos, mas que faça com que haja uma maior focalização dos recursos públicos. Se você quer garantir segurança alimentar para a população mais pobre, você não precisa abaixar o preço dos alimentos para toda a população, sobretudo para os mais ricos. Você consegue garantir essa segurança alimentar focalizando o gasto. E um jeito de focalizar é reonerando e, depois, compensando via gasto direito. Essa é a forma mais eficiente de uso dos recursos públicos. Da mesma forma, a questão dos medicamentos. Você pode ter uma política que foque mais...
14:28 R	(Soa a campainha.) O SR. SERGIO PINHEIRO FIRPO - ... em fortalecer um programa como o Farmácia Popular ou mesmo a rede SUS, em que você consegue obter os medicamentos ali, do que necessariamente baixar o preço de medicamentos para toda a população. Então, só estou trazendo aqui evidências de que as políticas de gasto tributárias podem, sim, ter efeitos benéficos, mas não necessariamente são a melhor forma de a gente usar os recursos, lembrando que os custos associados a essas políticas estão muito bem documentados nos estudos trazidos pela Fazenda, em que você vê claramente o quanto de aumento se tem na alíquota comum, à medida que se colocam as exceções. Portanto, a gente tem que avaliar se esse é o melhor uso desses recursos, que são esses custos que a gente gera quando cria as exceções. Acho que tem só mais um eslaide. Então, aqui são as respostas disponíveis com essas avaliações. O meu tempo se esgotou; portanto, eu não vou passar aqui. De certa forma, eu já falei, mas não entrei nos números específicos. Essas avaliações estão disponíveis no site do Ministério do Planejamento. São avaliações como essas aqui. A gente chama, carinhosamente, de "coloridinhos". Cada política pública avaliada recebe uma cor. Aqui são, portanto, frente e verso, e é muito fácil de ler e entender quais são os impactos que essas políticas têm e, portanto, como elas podem formar o debate público e, neste momento especial que nós vivemos, a reformulação do sistema tributário. Acho que tem mais um eslaide. Aqui eu só estou trazendo os números; o Bernard vai apresentar. Então, eu posso passar, dado que o meu tempo passou. Aqui é uma discussão sobre a avaliações ex ante versus avaliação ex post. Muitas vezes, uma metodologia como essa que a Fazenda apresenta é muito importante para que se entenda, antes da promulgação de uma lei, quais são os impactos. Então, toda a discussão que a gente tem feito hoje aqui, que o Bernard tem liderado, é uma discussão sobre uma avaliação ex ante. Qual seria o impacto sobre emprego, renda e PIB da implementação do IVA e qual seria a alíquota que equilibraria a carga que a gente tem com a implantação desse novo imposto? Isso é feito antes de você colocar o imposto, mas existem avaliações que são feitas após a política pública. Acho que esse é um ponto importante também - próximo eslaide, por favor - a se trazer, que é o que eu apresento hoje aqui, com essas duas políticas, em que se consegue avaliar o impacto da política. Isso é um ponto importante que eu acho que a gente deve ter sempre em mente, que políticas públicas, sobretudo de gastos tributários, têm que ter tempo para avaliar, têm que ter tempo, inclusive, para acabar. Quando se criam exceções, tem que se pensar qual prazo você quer gerar para as exceções e por que você quer gerar essas exceções. Então, acho que essa era a minha contribuição. Por que é que se quer gerar essas inserções?
14:32 R	Então, acho que essa era a minha contribuição. Tem só mais um eslaide. Esse é o meu e-mail, caso queiram depois entrar em contato comigo. Agradeço aqui a oportunidade e o tempo para expor. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao Dr. Sergio Firpo. E agora passo a palavra ao Dr. Marcus Pestana, Presidente do IFI, para a exposição por dez minutos. O SR. MARCUS PESTANA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Uma saudação especial ao experiente Senador Eduardo Braga, Relator da reforma tributária aqui no Senado. Senadores aqui presentes, vários deles ex-colegas no meu período na Câmara dos Deputados; caro Secretário Bernard Appy, que, desde 2019, estando ou não no Governo, vira um sacerdote da reforma tributária; Profs. Heleno e Rita; nosso mestre Everardo Maciel, certamente o Secretário da Receita Federal com passagem mais marcante na história da administração pública brasileira; caro Secretário Sergio, senhoras, senhores; eu queria primeiro fazer um merchandising. Nós distribuímos o "Relatório de Acompanhamento Fiscal", que é nossa publicação mensal - saiu do forno hoje, da gráfica hoje - e que traz uma primeira abordagem da Instituição Fiscal Independente sobre a reforma tributária. Além da análise do quadro macroeconômico e fiscal, nós temos um tópico especial sobre a reforma. Eu vou procurar, inicialmente, Senador Eduardo Braga, deixar seis mensagens centrais, porque o tempo pode me trair, e a essência eu pretendo deixar compartilhada no conjunto. Quais são esses seis recados centrais que a Instituição Fiscal Independente, a partir de suas reflexões ainda iniciais, estudos iniciais, gostaria de deixar? A reforma é necessária, estratégica e urgente. Isso eu vou procurar demonstrar, ao cotejar o sistema atual com aqueles sete princípios ou características centrais que conformam um bom sistema tributário. Então, a reforma é necessária, pelo diagnóstico do esgotamento modelo do nosso sistema tributário. Segunda mensagem: a PEC 45/19 aponta na direção correta. Em relação aos impostos sobre consumo, o IVA é vigente em mais de 170 países. É a concepção moderna de exercício de política tributária em relação aos impostos sobre consumo. Então, não só a reforma é necessária, como a bússola estratégica está apontando na direção correta. A terceira observação é que os detalhes, tanto no plano tributário quanto no plano federativo, são escolhas políticas, e cabe ao Senado Federal... A reforma está em ótimas mãos, está entregue ao Senado Federal. A calibragem, a formatação final depende fundamentalmente de escolhas políticas. A IFI não se pronuncia sobre, não faz recomendações de política pública. Cabe a ela só registrar, diagnosticar e fazer as projeções e os alertas cabíveis.
14:36 R	Em quarto lugar, uma coisa que é óbvia e ululante, que tem sido cada vez mais... Eu vi a entrevista do Senador no Roda Viva. É uma coisa óbvia que, quanto maiores são as exceções - quanto maiores são as concessões -, maior será a alíquota-padrão de referência nacional. Uma coisa compensa a outra, quer dizer, quanto mais exceções forem feitas, mais a alíquota geral vai ser onerada. Quanto à quinta observação, que eu vejo muito e somos cobrados pela imprensa e por Parlamentares, eu queria dizer de forma taxativa: é impossível, neste exato momento, determinar qual vai ser a alíquota, porque as condições de uma projeção segura não estão dadas. E eu vou procurar falar rapidamente sobre isso. E a última observação, que já está, de certa forma, embutida no texto da PEC 45, é que essa não é a reforma inteira. Talvez fosse ideal - mas o maior inimigo do bom é o ótimo - que toda avaliação do sistema tributário estivesse em jogo: renda, patrimônio, seguridade social, financiamento da seguridade, tributação sobre economia verde, sobre economia digital, mas a gente sabe a complexidade política de lidar com todas as variáveis a um só tempo. Então, eu vou tentar telegraficamente, porque o tempo não me permite, visitar essas seis mensagens, mas, realmente, de uma forma muito rápida. O atual sistema responde aos princípios e características de um bom sistema tributário? Eu diria não. Ele promove a equidade? Não, é um sistema regressivo que pune os mais pobres. Os mais pobres, os brasileiros de baixa renda, pagam proporcionalmente mais impostos. Então, não é um sistema justo. Ele é simples e transparente? Tudo que o nosso sistema não é: simples e transparente. O contribuinte não sabe exatamente quanto paga de imposto. E a simplicidade não é uma característica. O Prof. Everardo alerta que, realmente, tem, às vezes, indicadores que surgem de horas gastas para atender à conformidade desse sistema, custos financeiros às vezes elevadíssimos. Mas, independentemente disso, eu lembro quando o Deputado CEO de uma grande empresa multinacional disse que, no México, o faturamento era maior, que lá existiam cinco advogados e aqui cinquenta. Então, obviamente, não é um sistema simples. Ele tem elasticidade para se adaptar e estabilidade de regras? O Instituto Brasileiro de Política Tributária calculou que, desde a Constituinte, foram editados milhares e milhares de normas que resultaram hoje em cerca de 5 mil instrumentos vigentes no plano municipal, estadual e federal. Se você tem 27 regimes de ICMS, então não é... E as regras mudam, normas, decretos e instruções normativas são publicados toda semana. Então, o requisito da estabilidade não é também atendido.
14:40 R	Também há o custo de conformidade. Os custos são elevados para o setor público, com as máquinas arrecadatórias, e para o setor privado: a estrutura administrativa é extremamente pesada para atender um sistema complexo. Segurança jurídica. O Conselho Nacional de Justiça encomendou do Insper uma pesquisa. O nosso contencioso tributário ia a 75% do PIB; nos Estados Unidos, é menos de 1%. Então, o nosso sistema não gera segurança jurídica. Ele é neutro? Gera neutralidade para alocação de recursos? Não. Ele introduz várias distorções no sentido de interferir na lógica dos investimentos com impactos na produtividade, no desenvolvimento. Moderação tributária. A nossa carga é uma das maiores na América Latina e entre os países emergentes. Há pontos positivos. Os pilares têm que ser cumpridos e são muito rigidamente. Não é uma reforma redistributiva. Não é uma reforma arrecadatória. Há um compromisso que está expresso de não haver, sob nenhuma hipótese, aumento de carga tributária, mas, ao mesmo tempo, não ter perda de receitas. (Soa a campainha.) O SR. MARCUS PESTANA - Caminhando para a finalização, quanto aos aspectos federativos, o Senado é a Casa da Federação, vai cuidar muito bem disso, mas é preciso esclarecer que o tema central, que é a alíquota, é impossível de ser atendido e - para finalizar, então, eu finalizo com isso - por alguns motivos fundamentais. Primeiro, só a legislação complementar e a legislação ordinária que vão dizer exatamente qual setor, qual produto, qual serviço tem alíquota zero, alíquota preferencial ou alíquota cheia, padrão. É impossível visualizar hoje, há hipóteses que são amarradas. O imposto seletivo só vai ser estabelecido em 2024 ou 2025 e ele é redutor do IVA. Então, só quando tivermos clareza, o imposto seletivo é sobre... A concepção original era bebida alcoólica e cigarro, mas ainda há uma porta aberta. O Parlamento é que vai definir isso na legislação complementar, e isso impacta na alíquota. E, por último, existe uma coisa chamada hiato de conformidade. O estudo da equipe do Secretário Appy arbitrou a Hungria pré-pandemia como padrão, por ser um país emergente e ter um alto percentual de participação dos impostos sobre consumo na carga total, mas é uma arbitragem, 10%. Com uma hipótese conservadora, acho excessivamente conservadora, nada indica que o Brasil vai ter um desempenho pior que a Hungria - pelo contrário, o novo sistema tende a formalizar a economia -, mas, no hiato de conformidade, só a própria realidade vai dar no período de transição, que é sonegação, a elisão, a postergação de pagamentos pela judicialização e a inadimplência. Só quando se testar concretamente... É o que eu disse a uma jornalista: só vai se aprender a nadar nadando.
14:44 R	Então, Senador, existem três estudos publicados, vale a pena os membros da Comissão conhecerem. O Técnico de Planejamento do Ipea João Maria publicou um estudo - não é focado na alíquota, é mais nos impactos, no emprego, no produto, um estudo muito bem feito -, e ele estima uma alíquota de 28% - mas ele trabalhou com a minuta inicial do relatório do Deputado Aguinaldo Ribeiro, e não com o produto final, porque o estudo saiu antes da votação da Câmara. Existe um outro estudo, do Instituto Mauro Borges de Estatísticas e Estudos Socioeconômicos de Goiás, que estima uma alíquota de 27% a 30% e fatia cada concessão, cada excepcionalização, qual seria o impacto, a oneração, retomando, inclusive, discussões já postergadas pela proposta, como o Simples Nacional e a Zona Franca de Manaus. Eles retomam essa discussão. E há o estudo da equipe, o mais recente, do Ministério da Fazenda, que estima um intervalo, dentro das hipóteses erguidas - inclusive a arbitragem desse ato de conformidade com o parâmetro na Hungria -, de 20,7% a 25,4%. Então, é claro que vai ser um dos maiores IVAs do mundo, a alíquota. Mas, no release distribuído pela equipe, há um exercício sobre o ICMS e o Pis-Cofins hoje, na dinâmica de hoje, que já vai para mais de 30%. Então, o problema é que a nossa estrutura tributária é muito concentrada nos impostos sobre o consumo. A OCDE, que é uma grande parceira da IFI - ontem recebemos um diretor da OCDE na nossa sede aqui, no anexo do Senado - estima que 45% da carga tributária em 2021 foram os impostos sobre o consumo. Caiu um pouco em 2022, mas o dado consolidado de 2021 aponta que, do conjunto dos impostos, 45% são no consumo, quando o normal é 30%, 25% em outros países. Mas essa transição, a PEC aponta. No artigo que trata da previsão de envio em seis meses da reforma do Imposto de Renda, insinua-se ainda que, autorizativamente, a arrecadação extra obtida com o Imposto de Renda possa ser fonte de financiamento para abatimento no imposto sobre o consumo e no imposto sobre a folha. Então, a intenção do legislador já foi apontar no sentido da equidade tributária, tanto no cashback quanto nesse artigo, que é um artigo só autorizativo: permitirá. Mas, querendo ou não, é uma sinalização da Câmara dos Deputados no sentido de mudar a estrutura, redistribuir a carga entre consumo, renda, patrimônio e o financiamento da seguridade social. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Queremos agradecer ao Dr. Marcus Pestana. Eu concedo a palavra ao Dr. Heleno Torres, Professor Titular de Direito Financeiro da USP.
14:48 R	O SR. HELENO TORRES (Para expor.) - Exmo. Sr. Presidente Eduardo Braga, quero dizer, Senador, que é uma grande honra estar aqui nesta Comissão, especialmente nesta audiência, sendo a primeira da série que V. Exa. fará, dada a extrema importância do momento que nós vivenciamos. Creio que há uma decisão política muito clara no cenário brasileiro, a partir da Câmara dos Deputados, sobre a realização desta reforma tributária, e acredito que a economia brasileira espera essa reforma tributária, de tal modo que nós já precisamos pensar em construirmos agora, nessa etapa final da decisão do Senado como Casa não só revisora, mas a Casa que irá efetivamente talhar esse texto da melhor forma, para ingressarmos na segunda etapa, que é a principal e fundamental, que é aquela da elaboração das leis complementares que darão ensejo à construção, aí sim efetiva, dos tributos que estão sendo instituídos e da etapa de transição. É lógico que ainda precisamos tratar, mesmo que en passant, sobre a importância de uma reforma tributária, mas eu creio que essa esteja superada, ao menos ao meu ver. A decisão política dos partidos ficou muito clara na Câmara dos Deputados. É preciso deixar claro também, nesse momento, que o Brasil tem um modelo constitucional, ou melhor, um sistema tributário nacional inserido no texto constitucional que não encontra paralelo em nenhum outro país do mundo. Não há nenhuma Constituição, pelo menos das 42 Constituições dos países mais representativos da OCDE e outros que eu compulsei, que tragam o sistema tributário inteiro na Constituição. E há um sentido histórico, mas também jurídico, para tanto. É que nesse sistema que infelizmente estamos todos trabalhando, houve uma necessidade e certeza jurídica de previsibilidade desde a primeira Constituição. Nós fomos um federalismo que saiu de um Estado unitário, por um decreto, então, nos convertemos em república e um federalismo ao mesmo tempo. Depois, em 1891, a Constituição, então, consagra aquelas... todas as províncias convertidas então em estados e a partir daí, então, nós temos a evolução de um federalismo que era centrífugo, com autonomias muito fortes, e progressivamente, a partir das Constituições de 1934, 1946 e 1967, essas autonomias vão se convergindo para um federalismo centrípeto. Isso fez com que a União passasse a ter competências não só tributárias, mas também distributivas do produto, da receita arrecadada, juntamente com os estados. É por isso que, quando nós pensamos no sistema constitucional tributário, nós temos que olhar para o federalismo com três aspectos inerentes necessários a serem examinados: a proteção das autonomias constitucionais nos Estados; a garantia das competências, que também são limitações constitucionais ao poder de tributar, isso interessa fortemente aos contribuintes; e o terceiro é o federalismo cooperativo, que é a distribuição do produto arrecadado, que irá financiar as entidades subnacionais em relação a esse federalismo. Ao lado das regras de competência e do federalismo cooperativo, nós temos a necessidade também daquelas normas de limitações ao poder de tributar, que são as garantias dos contribuintes. E é com isto que a academia se preocupa fortemente: com a proteção do federalismo de um lado e as limitações constitucionais ao poder de tributar do outro.
14:52 R	No texto constitucional não há espaço, no nosso entendimento, para regras de procedimento, para regras da técnica de aplicação dos tributos, como exemplo, alíquotas. Por mais que na política se faça coro e, muitas vezes, a sociedade fique, de algum modo, tranquila. Com referência à alíquota na Constituição, ao limite de alíquota e coisas equivalentes, na técnica jurídica isso não faz o menor sentido. Nós precisamos ter, no texto constitucional, regras de competência, regras de distribuição do produto arrecadado, regras que estabeleçam os elementos de limitação ao poder de tributar. A partir daí nós teremos um trabalho, dentro da lei complementar, que efetivamente terá que ser a ordenação da uniformidade da tributação pelos entes subnacionais. E esse é um trabalho que, logicamente, envolverá fortemente todos os setores, para uma discussão mais aturada e apurada do fato gerador, do sujeito passivo, de quem é que vai pagar esse tributo, de quem serão os responsáveis, de quais serão as bases de cálculo, de como faremos o combate à sonegação, de como iremos combater fraudes. Isso faz parte do texto da lei complementar. E, muitas vezes, o que nós percebemos é que aqui, Sras. Senadoras e Srs. Senadores, há, muitas vezes, uma preocupação muito forte em trazermos para o texto da Constituição matérias que são exclusivas de lei complementar, que não deveriam e não precisam estar, porque nós precisamos confiar no Parlamento brasileiro. Nós precisamos confiar no Congresso Nacional, na Câmara e no Senado, porque a concretização efetiva do tributo se dá não bem na lei complementar propriamente, mas na sua coordenação entre a lei complementar e as leis estaduais, municipais e federais que virão na sequência, não só no período de transição, como também na criação dos novos tributos que serão instituídos. É nesse sentido que aí começamos, então, com outra preocupação fundamental. Eu estive conversando com a Senadora Daniella Ribeiro, porque ela é Presidente da Comissão Mista de Orçamentos e Fiscalização, porque não temos visto também uma discussão sobre orçamento, sobre a fiscalização orçamentária, sobre essas questões que virão, certamente, a serem debatidas no âmbito do Conselho Federativo. Mas eu acho de extrema importância que a Comissão de Constituição e Justiça dialogue fortemente com essas questões orçamentárias. Por quê? Porque os estados e os municípios têm sempre essa tensão, essa preocupação sobre os destinos em relação a esses aspectos. Pois bem, indo para os dois blocos centrais, que são, respectivamente, a criação do tributo e o período de transição, a meu ver, teremos muitos temas aqui para os quais o Senado deve dedicar um olhar muito especial. Não há dúvidas de que o texto que foi aprovado na Câmara dos Deputados nem é o texto original daquele grupo que é liderado pelo nosso caríssimo Secretário Bernard Appy, pelo Prof. Eurico de Santi e por todos aqueles que estiveram integrados no CCiF e na fundação Getúlio Vargas, que deu início e construiu esse texto inicial. E é muito fácil, muitas vezes, fazer crítica a obra pronta - não é? -, mas, logicamente, há uma virtude nas mãos desses autores, que foi de colocar à sociedade e ao Parlamento um texto de início, para iniciarmos um debate sobre qual seria a transição para um imposto sobre o consumo. Eu fui - e digo isso com muita tranquilidade - contra a forma de fazer essa reforma tributária, de emenda à Constituição para depois irmos para as leis complementares. Preferia que houvesse o sentido oposto, das leis complementares, para chegarmos depois ao aperfeiçoamento na Constituição. Essa opção perdeu, foi derrotada politicamente, e é exatamente agora que nós temos que fazer um trabalho de cooperação com o Parlamento, para que o Parlamento possa produzir o melhor texto constitucional possível, porque cada palavra da Constituição importa, Senador, cada palavra na Constituição será interpretada pelo Supremo Tribunal Federal. Todas as decisões do Supremo Tribunal Federal sobre questões constitucionais, daqui para a frente, passarão por uma filtragem do período de transição e depois também serão filtradas sobre aplicar-se ou não a esses casos de IVA lá na frente. É muita responsabilidade.
14:56 R	Vou lhe dar um exemplo. A aviação civil, você tem no texto constitucional uma referência a transporte de passageiro, e fala, em outra passagem, sobre aviação regional. Ora, qual é a diferença? O transporte aéreo não é transporte de passageiro? É claro que é transporte de passageiro, mas amanhã alguém pode questionar se isso não estaria dentro de um conceito constitucional diferente. Então é preciso uniformizar esses conceitos e reduzir fortemente essas tensões constitucionais. Por fim, só dois aspectos que eu acho que são importantes. O primeiro é o da coordenação. O Conselho Federativo, eu tenho um olhar de grande preocupação sobre ele, creio que muitos aqui, o nosso querido Prof. Dr. Everardo Maciel igualmente. Vejam, o Confaz, sem ter sequer um prédio, com todas as competências de convênio, destruiu o sistema de ICMS no Brasil. O Confaz é o responsável por todos os danos causados ao sistema tributário nacional. Imaginem um Confaz com prédio, órgão, poder e dinheiro. Eu tenho muita preocupação de que o conselho se torne um grande Confaz, um Confaz poderoso que possa até enviar para o Congresso texto de lei complementar. Então, nesse sentido, eu faço um apelo a V. Exa. para que sua assessoria consulte o que é a experiência das agências de arrecadação nos países que eu conheço, pelo menos, Argentina, Itália, Espanha, Portugal. Esse conselho deve ser uma agência de arrecadação e não mais que isso, não pode interferir em política fiscal, não pode interferir em procedimento de fiscalização, não deve interferir, portanto, naquilo que é autonomia das competências dos estados, mas deve existir com igual força, com a força de arrecadação, de realizar as operações de arrecadação. E as agências que eu conheço da Itália, da Argentina, da Espanha e de outros países são fundamentais, Senadores, para que conheçam essa experiência e entendam que a aplicação como uma agência que nós conhecemos, Anatel, Aneel e equivalentes, possa ter esse trabalho. Para concluir, os últimos dois pontos sobre alíquota. Parece-nos que passamos ao largo do ITCMD. O ITCMD, as mudanças de ITCMD aqui precisariam ser ponderadas com as mudanças do Imposto de Renda, notadamente em questões em que cabe imunidade tributária, como as discussões sobre endowment, sobre doações beneficentes. Eu acho que valeria a pena V. Exa. discutir com a Comissão, com os Relatores, essa questão das imunidades; e, na outra, a questão das alíquotas beneficiadas. A alíquota de cesta básica é uma questão que interessa muito ao agronegócio, mas interessa também às exportações. O artigo de imunidade na exportação precisa ser melhorado fortemente para dar transparência, precisão, certeza de quais são exatamente as repercussões tributárias nas exportações, sobre o volume exportado, sobre os créditos que são tomados, as situações. Isso me parece que é algo essencial no aperfeiçoamento desse tema, notadamente para aqueles exportadores do agronegócio. Nesse campo das alíquotas, eu acho que nós temos aqui, sim, um âmbito muito sério, muito importante com relação a essas alíquotas beneficiadas. Nós não podemos ter medo, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, das alíquotas diferenciadas. Recentemente, a Europa adotou uma série de medidas para autorizar que países tenham mais alíquotas diferenciadas. Isso não é um problema. A questão é saber como coordenar essas alíquotas.
15:00 R	Sinceramente, eu não vejo essa preocupação tão severa de que "ah, nós não precisamos ter alíquota diferenciadas". Não. Nós teremos, talvez, grandes surpresas com a arrecadação desse tributo. Talvez, lá na frente, nós saibamos ponderar que esses 25% ou 27% tenham sido supermajorados. Nós não sabemos, nós não temos certeza. Não há como. Por quê? Porque o grau de sonegação é muito alto. Vejam o caso dos combustíveis. Este Senado votou, no ano passado, inclusive com parecer elaborado por mim para o setor, a questão dos combustíveis na alíquota ad rem. E vejam o quanto já tem de estudos demonstrando a redução drástica das perdas de arrecadação. Então, tudo isso merece estudos específicos. Eu tenho certeza de que essas audiências servirão muito para nós chegarmos a esse aperfeiçoamento. É o que a academia espera. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao Dr. Heleno Torres. Concedo a palavra à Profa. Rita de La Feria, que participará de forma remota. Portanto, passo a palavra à Profa. Rita de La Feria, por dez minutos. A SRA. RITA DE LA FERIA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigada pelo convite, particularmente ao Senador Eduardo Braga. É sempre uma honra estar presente no Congresso Nacional, no Senado. É pena que não seja presencialmente, que seja apenas online. Mas, desde aqui, de Lisboa, um grande "olá" e votos de muito sucesso para este processo de discussão da reforma tributária. Eu tenho uma pequena apresentação. Espero que todos consigam ver bem. Bom, é a primeira vez que estou aqui no Congresso. Aliás, tive o prazer de falar com vários Deputados - que eu vi na audiência agora, estão presentes na audiência - em maio, quando estive no Brasil. Das vezes em que vi, comecei logo a dizer, desde a minha primeira visita, em 2018, que, na expectativa internacional, um bom IVA é um IVA que eu designo de "excelente"; é um IVA que é simples, moderno e local. O que isso quer dizer? Quer dizer que é um IVA que minimiza o número de exceções; é um IVA que é adaptado às circunstâncias socioeconômicas do país; e é um IVA que adota já uma postura moderna, tendo em conta a globalização e a digitalização da economia. Olhando para a PEC 45 e o texto final que foi aprovado pelo Congresso, o que me parece é que foi um enorme sucesso da perspectiva do local e do moderno.
15:04 R	Portanto, o texto que foi aprovado é um texto que tem em conta uma economia digital e globalizada, é um texto que tem em conta especialmente o contexto federativo do Brasil. Eu acho que a parte que mais me preocupa talvez seja a parte do Simples. Sem querer tirar o valor à PEC 45, quanto ao texto aprovado pelo Congresso - obviamente a decisão final do que é politicamente aceitável será feita por vocês, brasileiros, e é a nível político, mas a minha perspectiva é técnica e, portanto, no contexto do que é a melhor prática internacional -, cabe-me alertar para as possíveis complexidades que vão vir do número de exceções que forem introduzidas pelo texto final na proposta aprovada pelo Congresso. Nessa perspectiva, eu gostaria de falar particularmente do que eu chamo de cinco verdades sobre o IVA, a primeira das quais é desmistificar a questão das alíquotas reduzidas e da necessidade de as haver. Não há hoje - hoje em 2023 - nenhuma razão técnica para o uso de alíquotas reduzidas. A única razão pela qual a Europa continua a aplicar alíquotas reduzidas, como o meu colega e amigo, o Prof. Heleno Torres, acabou de mencionar... A Europa tem vindo a autorizar Estados a aplicar alíquotas reduzidas por questões meramente políticas. Portanto, não há hoje razão técnica nenhuma. Hoje sabemos, inclusive os mais modernos assim o fazem também, que a melhor prática para proteger os mais pobres, para encorajar o consumo de certos produtos, como sejam os livros ou os eventos culturais, a melhor forma de o fazer é através da despesa e dos gastos com despesa, e não através de gastos tributários, não através de alíquotas reduzidas no IVA. Portanto, hoje não há razões técnicas para o fazer. O segundo ponto que eu gostaria de fazer, de mencionar, é que, como já foi mencionado por outros palestrantes antes de mim, o uso de alíquotas reduzidas leva necessariamente ao aumento da alíquota normal. Não há como fazer a quadradura do círculo; portanto, se menos pagam, os que pagam têm que pagar mais. É claro, das duas, uma: ou a receita vai diminuir; ou, para a receita se manter, tem que ser a taxa da alíquota normal, o que vocês chamam de alíquota padrão, aumentada. Não sei o quanto vai ser, isso depende obviamente das circunstâncias econômicas, e eu aceito, perfeitamente, que as variáveis são muito grandes neste momento, mas é obviamente o caso que terá que ser melhor... Quanto mais alíquotas reduzidas, quanto mais bens e serviços forem tirados da alíquota normal, maior terá que ser a alíquota normal. A terceira verdade é que os erros iniciais no desenho da base tributável, ou seja, designar o que é sujeito a alíquota padrão e o que é sujeito a alíquota reduzida, esses erros iniciais são muito difíceis de corrigir; e remeto-me mais uma vez à questão europeia. Nós sabemos, o IVA europeu foi introduzido nos anos 60, no fim dos anos 60. Nós sabemos desde os anos 80, portanto, há quase 40 anos que sabemos - não é bem, mas quase - que a introdução de alíquotas reduzidas foi um erro técnico. Não conseguimos afastar-nos desse erro, porque é politicamente muito difícil convencer as pessoas de que isso é um erro. Mais um momento e já digo por que é tão difícil.
15:08 R	Há, obviamente, tratativas. O Governo holandês, por exemplo, há cerca de seis meses, emitiu um grande relatório que faz uma análise da base tributável do IVA na Holanda e o uso das alíquotas reduzidas na Holanda, que inclui, inequivocamente, que não tem atingido os objetivos para os quais foram introduzidas. Portanto, os objetivos técnicos, que eram de proteger os mais pobres e aumentar o consumo de certos bens, não foram atingidos. Mas é difícil, politicamente, fazer esse processo. Isso leva a uma quarta verdade. É que, na minha experiência, e, felizmente, tenho tido o benefício de ter experiência em muitos países do mundo, de todos os níveis, portanto países em todos os continentes, países de todos os níveis de riqueza, portanto nos países mais ricos, como é o caso dos países europeus, da OCDE ou aqui, no Reino Unido, em Portugal, e em países mais pobres, como é o caso de São Tomé e Príncipe ou do Timor Leste. Portanto, tenho tido, felizmente, experiência de todo espectro de níveis de riqueza e posso dizer que, na ausência de pressões externas, o uso das alíquotas reduzidas aumenta sempre ao longo do tempo. Portanto, se se pensar "ah, agora vamos introduzir uma lista com certos bens. É uma lista grande, mas, daqui a dois anos, três anos, vamos diminuir a lista e vamos passando mais produtos, mais serviços para a alíquota padrão", isso nunca acontece. A tendência, ao longo do tempo, é sempre o contrário. Ou seja, a lista, se tem dez produtos agora, daqui a cinco anos tem mais produtos. Por quê? Porque a pressão política é muito grande de certos lobbies. Ou seja, quanto mais se conceder, mais os lobbies se organizam para se beneficiarem também da alíquota reduzida. Portanto, quando há pressões externas, isso é diferente de intervenção, por exemplo, do FMI, ou de um choque econômico externo, como foi o caso da crise financeira na Europa que levou a uma reposição das alíquotas reduzidas, do uso das alíquotas reduzidas. Mas, em geral, elas aumentam ao longo do tempo. E a quinta verdade, final, é que, quanto maior é a lista de bens e serviços que são sujeitos à alíquota reduzida, maior é a pressão política no futuro. Por quê? Porque a pressão política, usualmente para efeitos de diminuir a alíquota, é feita, normalmente, com base numa justiça comparativa. Ou seja, nós deveríamos ser sujeitos da alíquota reduzida por um produto X, ou um produto Y também ser - nós não somos menos do que eles. Portanto, o fato de haver muitos produtos para fazer a comparação faz com que, em países em que haja uma lista já grande de produtos sujeitos a alíquota reduzida, o Executivo sofra pressões ainda maiores para introduzir mais bens e serviços. Todos esses pontos que eu estou aqui a mencionar são com base em dois estudos que eu elaborei com a ajuda de colegas, um caso com um colega australiano e outro com um colega polaco. No caso do artigo com o colega australiano, nós olhamos precisamente para o histórico jurídico da Europa versus o histórico jurídico da Austrália, onde a Austrália tinha uma lista muito pequena de produtos sujeitos à alíquota reduzida; a Europa tinha uma lista grande. Ao longo do tempo, ambos os países sofreram pressões para aumentar o número de produtos na alíquota reduzida, mas a pressão na Europa foi muito maior do que na Austrália, porque as vantagens comparativas, a justiça comparativa... O argumento da justiça relativa foi usado com muito mais eficácia, podia ser usado com muito mais eficácia na Europa. E são estas as mensagens que eu queria deixar, da perspectiva internacional.
15:12 R	Mais uma vez agradeço a grande honra de me terem convidado para participar no vosso debate e nas discussões internas para a reforma tributária. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu quero agradecer à Profa. Rita de La Feria pela sua participação, e passo a palavra ao Prof. Dr. Everardo Maciel para a sua participação. O SR. EVERARDO MACIEL (Para expor.) - Exmo. Sr. Senador Eduardo Braga, Exmos. Srs. Senadores, Exmas. Sras. Senadoras, é com muita honra que eu participo desta audiência pública, para oferecer algum tipo de contribuição ou de reflexão ao Senado Federal na apreciação da PEC 45. De início, eu quero frisar algumas questões. Eu certamente serei um contraponto ao que vem sendo dito aqui, porque me sinto na obrigação de chamar atenção para os riscos que estão envolvidos na implantação de uma reforma tributária dessa natureza; e, ao mesmo tempo, quero também dizer que reconheço, por óbvio, a existência de grandes problemas no sistema tributário brasileiro, problemas que decorreram de intervenções infelizes do Poder Executivo, do Poder Judiciário e do Poder Legislativo, uma convergência infeliz de iniciativas, que, além disso, não se modernizou, não acompanhou as mudanças que aconteceram no país e no mundo. Bom, e começo a dizer, fazendo a pergunta seguinte: estamos resolvendo o problema certo? Ou seja, esta reforma enfrenta o problema certo? Foi dito, por exemplo, que era importante que tivéssemos uma alíquota única para um imposto dessa natureza. É preciso, quando nós vamos olhar um problema, nós, ao problematizarmos, conhecermos a história do problema, senão não vamos conseguir enfrentá-lo adequadamente. Pois bem, eu lembro que, na Constituição de 1967, art. 24, §4º, se dizia que o ICM tem a alíquota uniforme em todo o território nacional. Eu fui Secretário da Fazenda com a alíquota uniforme. Pois bem, rapidamente se percebeu que estava errado, mas, em lugar de mudar-se a Constituição, recorreu-se a um jeito meio dissimulado brasileiro: inventou-se a redução de base de cálculo, que, no final de contas, produz o mesmo efeito. Só que, na Constituição de 1988, nós, já entendendo que a alíquota tinha que ser variável - e ela foi variável, tornou-se variável -, não cuidamos de proibir a redução de base de cálculo. E o grande número de alíquotas que existe no ICMS hoje é fruto da combinação imprópria de alíquotas variáveis com redução de base de cálculo. E a simples vedação da redução de base de cálculo implicava uma redução enorme do número de alíquotas.
15:16 R	Cito essa questão como cito uma outra, que é a da guerra fiscal. Também eu preciso saber: por que é guerra fiscal? Essa expressão, quando eu fui Secretário de Fazenda, sequer existia. Isso é um fenômeno que apareceu no Brasil, no caso do ICMS, a partir dos anos 90. Por que aconteceu isso? Por que não existia antes e passou a existir? Foi o tempo? Não, as razões são simples. Tem uma razão que eu digo que é fraca, mas que é também razão, que foi a eliminação da coordenação nacional do ICM com a extinção da Secretaria de Economia e Finanças do Ministério da Economia na reforma administrativa do Governo Collor. Há a segunda, que é forte. A Constituição brasileira diz, no seu art. 155, §2º, inciso XII, letra "g", que lei complementar estabelecerá, em relação ao ICMS, as condições para concessão e revogação de benefícios, isenções e incentivos. Essa lei complementar não existe. Ao contrário, se disse: enquanto não existir, e já se passaram 35 anos, prevalece a Lei Complementar 24. A Lei Complementar 24 é inútil. Ela deu um critério absurdo de decisão, que é o da unanimidade, e, segundo, não tem sanção, porque as sanções que estavam estipuladas no art. 8º dessa lei complementar perderam-se com o tempo. Então, nós temos uma norma restritiva sem sanção. É claro que vai ter guerra fiscal! O que é que se faz para enfrentar isso? Uma lei. Bom, essa lei... Mostro aqui um relatório produzido neste Senado Federal numa Comissão Especial criada pelo então Presidente José Sarney, da qual eu fui Relator, presidida por Nelson Jobim, na honrosa companhia do Secretário Bernard Appy, de Fernando Rezende, de Ives Gandra e de Paulo de Barros Carvalho. Nós elaboramos um projeto tratando disso. O projeto se encontra há 11 anos aqui, quer dizer, era uma questão que podia ser enfrentada, devia ser enfrentada, e não era difícil enfrentá-la. Bom, se disse: vamos buscar o princípio do destino. O princípio do destino... Eu vou citar aqui um fato. Eu vivi experiência grande mostrando quão frequente era a conversão de uma operação interna em interestadual quando a diferença de alíquota era de 3 pontos percentuais. Com 30 pontos, não tenham dúvida, vai acontecer alguma coisa. Bom, sigo nessa mesma linha para chamar atenção para entrevista dada pela Sra. Laura Kövesi, Procuradora contra Fraudes na União Europeia, em 2021. Ela apresentou aqui as fraudes no IVA europeu; não é o IVA de qualquer outro país do mundo subdesenvolvido, mas o IVA da Europa. Em 2018, elas foram estimadas em 140 bilhões de euros; em 2020, agora, em 164 bilhões de euros. Isso está publicado no blogue do Fundo Monetário Internacional. Isso mostra que são questões que são perigosas, há risco. Nós falamos de litigiosidade. Nós vemos aqui que tem 40 dispositivos a serem regulamentados. Eu fiz uma apuração do número de palavras no capítulo sobre tributação e tomei como parâmetro a Constituição de 1967. O capítulo sobre tributação da Constituição de 1988 tem o dobro do número de palavras que tem o capítulo de tributação da Constituição de 1967. Este agora, com isso aqui, passaria a ter três vezes e meia a mais. E com um detalhe: nós vivemos tempos de neoconstitucionalismo, em que há prevalência de uma linha principiológica sobre as regras postas no direito posto. Pois bem, aqui se fala que o sistema tributário nacional observará os princípios da simplicidade, justiça tributária, transparência, defesa e equilíbrio do meio ambiente. Na minha modesta impressão, cada um desses princípios dá um século de litígio, porque, todas as vezes que se apresentar uma norma, eu vou confrontar com esse princípio e vou dizer que isso não observou o princípio, sem falar que cada princípio desse admite uma centena de conceituações distintas. É apenas para mostrar esse tipo de coisa.
15:20 R	Litígios. Quando nós falamos em litígio no Brasil, na minha percepção, acho que na do Prof. Heleno também, está centrado no processo, não na materialidade dos tributos. O nosso processo concorre para o litígio, o nosso processo favorece o litígio. Essa questão foi suscitada por Rubens Gomes de Sousa no anteprojeto do Código Tributário Nacional em 1953, e, desde lá, do anteprojeto ao projeto e ao próprio Código Tributário Nacional, o processo sumiu, não há nada. Em 1977, tentou-se outra vez trazer a questão do processo tributário. Não existiu. E o que nós temos hoje? Nós temos hoje a inexistência de limitações à atividade de lançamento fiscal, não existe, e esse assunto foi muito bem tratado por Gilberto de Ulhôa Canto, Geraldo Ataliba e Gustavo Miguez de Mello. Enquanto existir isso, tudo pode acontecer. E, do outro lado, essa grande quantidade de conceitos, de normas dispostas na Constituição favorece o litígio na outra ótica. Quando se fala que no Brasil são gastos 2,5 mil horas, numa pesquisa Doing Business, pesquisa essa que foi encerrada por fraudes e inconsistências e resultou, inclusive, no pedido de demissão do Paul Romer, Nobel de Economia... (Soa a campainha.) O SR. EVERARDO MACIEL - ... que era exatamente o Economista-Chefe do Banco Mundial... Pois bem, essa construção nada tem a ver com o tributo em si, teria a ver com burocracia. Burocracia é outra coisa. Nós temos sistemas muito avançados no campo da declaração e processamento de informações. A questão, portanto, está no litígio vinculado, associado, portanto, aos conceitos que estão expostos no texto constitucional. E esses litígios não são superados, não estão tratados. Com essas possibilidades, ao contrário, eu entendo que vão ter maior amplitude em relação a esses mesmos litígios. Para encerrar, cito o caso também da questão do imposto seletivo. O imposto seletivo é uma licença para tributar qualquer coisa. O que é que causa dano à saúde? Açúcar, sal, gordura, refrigerante, tabaco, bebida? Ovo inclui ou não inclui? O que causa mal ao meio ambiente? Nós teremos, em relação ao meio ambiente, plásticos? É isso? Cimento, aço, boi no pasto? Tudo? Eu cheguei até a me surpreender quando, nesta semana, tomei conhecimento sobre os danos que causa ao meio ambiente a energia eólica, o que para mim é uma surpresa completa, absurda, sem entender exatamente do assunto. Esse é um campo que dá uma abertura completa, portanto, a carga tributária é imprevisível, posso colocar qualquer coisa com qualquer alíquota.
15:24 R	Por fim, para concluir no meu tempo, eu peço vênia para citar um conselho dado pelo meu conterrâneo, bem mais antigo, Joaquim Nabuco: "O reformador em geral detém-se diante do obstáculo; dá longas voltas para não atropelar nenhum direito; respeita, como relíquias do passado, tudo que não é indispensável alterar". Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu queria agradecer ao nosso amigo Prof. Everardo Maciel pela sua participação e passo a palavra ao nosso Secretário da Reforma Tributária, Sr. Bernard Appy, para a sua participação na reforma. Eu queria apenas fazer uma consulta ao Plenário. Eu pediria ao Senador Izalci para me substituir por alguns minutos aqui na Presidência para que eu possa... O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - Ir ao banheiro. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - ... ir ao banheiro. (Risos.) Bem posto, meu querido Senador Hamilton Mourão! O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Passo a palavra, então, ao nosso Secretário Bernard Appy. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Boa tarde a todos. Queria cumprimentar os Senadores Eduardo Braga e Izalci e, na pessoa deles, todos os demais Senadores. Queria cumprimentar os demais participantes desta mesa: Profa. Rita, Prof. Heleno, Dr. Everardo, Marcus Pestana, Sergio Firpo. Eu fiz uma pequena apresentação. Obviamente, o tema é muito amplo, e, em dez minutos, não tem como a gente tratar de tudo, mas eu peguei quatro temas que eu achei que eram importantes de serem tratados. Por favor, pode passar. Pode passar de novo. O primeiro tema é falar um pouco dos impactos da reforma tributária. O Dr. Everardo fez uma pergunta: "Nós estamos resolvendo o problema certo?". A resposta é sim, estamos resolvendo o problema certo. Quais são os problemas que nós temos hoje nos tributos indiretos no Brasil, que é o objeto da reforma tributária? Um é complexidade, uma complexidade absurda, que resultou de um histórico dos tributos atuais, e é muito difícil resolver essa complexidade mexendo em cada um dos tributos, é muito difícil resolver isso. Segundo, a complexidade aqui de novo. Infelizmente, gostaria de discordar do Prof. Everardo: complexidade está, sim, na base do litígio. Direito material tem a ver com litígio sobre matérias tributárias. É lógico que a questão processual é importante, não quero discordar com relação a isso, mas a complexidade gera litígio. Só para ter uma ideia, dentro dos tributos indiretos, aquilo que dá maior litígio é a definição do que dá ou não dá crédito no âmbito do ICMS e no âmbito do PIS-Cofins. E aqui isso está vinculado, sim, ao direito material nos dois tributos, é o principal fator. E o litígio tem custo para as empresas, tem custo para o Governo e gera insegurança jurídica, que prejudica o crescimento.
15:28 R	Terceiro ponto: característica do nosso sistema tributário atual. Nosso sistema tributário atual, pela existência de tributos cumulativos, e aqui é um problema estrutural, como é o caso do ISS, e por falhas no regime de não cumulatividade, ou seja, a não recuperação integral de créditos nos tributos não cumulativos, como é o caso do ICMS e do PIS-Cofins não cumulativo, acaba fazendo com que nós tenhamos tributos que são pagos ao longo da cadeia e não são recuperados. Essa incidência e mais falhas na desoneração das exportações e dos investimentos fazem com que o Brasil tribute exportações e investimentos, enquanto os países que têm bons tributos sobre o consumo, sobre o valor adicionado tributam apenas o consumo. A tributação do investimento e a tributação das exportações e a tributação da produção nacional, mais do que o importado, que é a consequência do nosso sistema tributário atual, acabam tendo um efeito muito negativo sobre o crescimento da economia brasileira. Outro ponto que é importante: o nosso sistema tributário provoca aquilo que nós economistas chamamos de distorções alocativas. A economia se organiza de forma ineficiente por conta do nosso sistema tributário, e esse é um problema estrutural no nosso sistema tributário. Não é um problema que se resolve mantendo os tributos atuais. Vou dar um exemplo: quando você tem um tributo cumulativo, como é o caso do ISS, você tem uma indução a internalizar, a verticalizar aquilo que um terceiro pode fazer de forma mais eficiente. A existência de tributos cumulativos desestimula a terceirização, quando normalmente a terceirização pode ser mais eficiente. E isso ocorre de fato. A China tem um exemplo típico. A China tinha um sistema parecido com o do Brasil, com IVA para bens, um tributo cumulativo para serviços. Ela foi mudando de 2012 a 2016, e o efeito foi extremamente positivo para o setor de serviços, por incrível que pareça. Outro exemplo de distorção que resulta da diferencial de alíquota nas operações interestaduais e a guerra fiscal: a gente tem aqui, no Brasil, um incentivo para que um caminhão - não estou brincando, isto ocorre de fato - saia de um estado, vá para um segundo estado carregando uma mercadoria, vá para um terceiro estado e volte para o estado de onde ele saiu para economizar tributos. Isso é o nosso sistema tributário atual. Isso ocorre. Não estou falando em teoria, estou falando que na prática isso ocorre, no Brasil, hoje por conta do nosso desenho estrutural do nosso sistema tributário. Outro exemplo. Nós temos uma segmentação em tributação de serviços e bens, temos uma diferenciação entre PIS cumulativo e PIS não cumulativo. E aí o que acontece? A tributação de uma construção de um edifício feita em concreto armado, em que eu agrego valor no canteiro de obra e pago PIS-Cofins cumulativo e ISS, é muito menor que a tributação do mesmo edifício feito com estruturas pré-fabricadas, porque, na indústria, eu pago ICMS e pago PIS-Cofins não cumulativos. A diferença é absolutamente monumental. O efeito disso é que nós produzimos menos prédios do que nós poderíamos produzir com a mesma quantidade de capital e trabalho, porque o nosso sistema tributário estruturalmente - estruturalmente - induz a gente a fazer uma escolha por um método construtivo que é menos eficiente que outro. Esses são defeitos do sistema tributário atual, defeitos relevantes que estão sendo todos corrigidos pelo projeto de reforma tributária que foi aprovado na Câmara dos Deputados e que está sendo analisado pelo Senado Federal neste momento. E esse é o motivo pelo qual se está fazendo esta proposta de reforma tributária. Eu acho que ela responde, sim... Ela resolve os problemas que existem no sistema tributário atual de fato. Qual seria o efeito da solução desses problemas é algo difícil de quantificar com precisão, mas existem estudos que chegam a mostrar um aumento de até 20 pontos percentuais no PIB potencial do Brasil com a correção desses defeitos do sistema tributário em um prazo de 15 anos. A gente trabalha, no ministério, com um cenário mais conservador de um aumento de 12 pontos percentuais no PIB potencial brasileiro, sendo que, de todos os componentes do PIB, que a gente chama de componentes da demanda, o que mais cresce com a reforma tributária é o investimento. Por quê? Exatamente pela eliminação desse custo que o investimento brasileiro carrega hoje e que vai deixar de carregar.
15:32 R	Pode passar, por favor? O que é mais interessante é que, quando a gente olha setorialmente... E este aqui foi um estudo que foi feito considerando que houvesse uma alíquota uniforme para todos os bens e serviços - o que não é o fato -, mas, considerando que houvesse uma alíquota uniforme para todos os bens e serviços, isso mostra que todos os setores de economia são beneficiados pela reforma tributária. De fato, é a indústria o setor mais beneficiado, não porque ele é beneficiado pela reforma, mas porque é o setor mais prejudicado pelo sistema tributário atual, é o sistema mais prejudicado pela perda de competitividade, é o setor mais prejudicado pela oneração dos investimentos. Então, a correção desses problemas acaba favorecendo mais esse setor, mas todos os setores são beneficiados: serviços, 10% de aumento no cenário conservador; agropecuário, 10%; e mesmo serviços prestados para o consumidor final, como saúde privada, educação privada, mesmo se tivessem uma alíquota uniforme - não é o que foi aprovado, têm uma alíquota reduzida -, teriam um aumento do PIB dentro desse modelo da reforma tributária. Pode passar, por favor? A reforma tributária reduz desigualdades regionais. Aqui é simplesmente a situação atual entre o município que tem maior receita per capita de ISS e cota-parte de ICMS... Entre o maior e o menor, de R$14 mil para R$74, são 200 vezes mais. O município que tem maior receita per capita tem uma receita per capita 200 vezes maior que o município que tem a menor receita per capita do Brasil de ISS e cota-parte. Com a reforma tributária, essa diferença cai para 15 vezes. Ainda é uma diferença relevante, mas, perto do que nós temos hoje, essa diferença é absolutamente... A redução é absolutamente brutal. Pode passar, por favor? E, por fim, o que eu queria colocar é que o objetivo fundamental da reforma que está sendo discutida agora no Senado, o objetivo principal é aumentar o potencial de crescimento da economia brasileira, mas ela tem um efeito distributivo positivo. Isto daí é um estudo feito pela Débora Freire e pelo Edson Domingues, que mostra o aumento do poder de compra por faixa de renda. Ele mostra que o aumento é maior nas faixas de menor renda do que nas faixas de maior renda. Todos são beneficiados, mas as faixas de menor renda são mais beneficiadas que aquelas de maior renda, ou seja, nesta reforma tributária, o objetivo fundamental é corrigir distorções que prejudicam o crescimento, mas ela tem, sim, um efeito distributivo positivo. Pode passar, por favor? Eu vou entrar num ponto que foi levantado aqui pelo Prof. Heleno: a questão do Conselho... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... Federativo do IBS. O Conselho Federativo: quais são as competências dele, que estão definidas na PEC? A competência é editar normas infralegais, o regulamento do imposto - é um imposto nacionalmente uniforme, as regras têm que ser as mesmas -, uniformizar a interpretação da legislação, que tem que ser nacionalmente uniforme, pois é um imposto nacionalmente uniforme. Ele tem como objetivo dirimir questões, basicamente administrar o contencioso administrativo do imposto, e arrecadar e distribuir a receita do imposto. A arrecadação e a distribuição da receita vão ser a aplicação de um algoritmo. Esse é um ponto muito importante na discussão do Conselho Federativo. O Congresso Nacional vai definir, na lei complementar, com precisão - se depender da nossa sugestão, com fórmulas -, qual vai ser o critério de distribuição da arrecadação do IBS para os estados e para os municípios. O que o Conselho Federativo vai fazer, indo muito na linha do que o Prof. Heleno sugeriu de uma agência... O nome é conselho, mas na verdade ele é uma agência, só o nome que é conselho, o que foi uma decisão, um pedido dos estados que foi atendido lá atrás. O objetivo dele é gerir um algoritmo que vai arrecadar e distribuir arrecadação.
15:36 R	Por que é que ele é importante? - acho que esse é um ponto relevante. Por que é que é melhor esse modelo de arrecadação centralizada e gestão compartilhada pelos estados e municípios em relação ao modelo em que cada estado arrecada seu imposto? Primeiro fator, do ponto de vista das empresas. Com o Conselho Federativo, para a empresa, o IBS é como se o imposto nacional. Ela tem um saldo, por exemplo, um saldo devedor de cem num estado, tem um saldo credor de 50 num outro estado. Aí, o que acontece? Com o Conselho Federativo, ela faz o líquido e recolhe 50. Se eu tiver cada estado arrecadando o seu imposto, eu vou ter que ela vai ter que pagar cem para um estado, aumentando o risco de inadimplência, porque ela tem que pagar mais do que os 50, e ela fica na dependência de receber 50 de volta do outro estado, que ela pode não receber. Então isso facilita muito do ponto de vista das empresas. Em vez de se relacionar com 27 fiscos, se relaciona apenas com um Conselho Federativo, com uma legislação nacionalmente uniforme. No caso de um exportador, e esse é um ponto extremamente importante, que vende com alíquota zero, exporta com alíquota zero, mas comprou insumos que foram tributados. Então você tem que devolver o imposto para esse exportador, como o resto do mundo faz. No modelo com o Conselho Federativo, quem faz a compensação de débitos e créditos e a devolução dos saldos credores é o Conselho Federativo, sem transferir o recurso para os estados e para os municípios. Com o Conselho Federativo, o exportador tem a segurança de que vai receber esse crédito acumulado que ele tem do imposto. Sem o Conselho Federativo, ele passa a depender de que cada estado tire recursos do seu caixa para poder compensar o exportador. No Brasil, infelizmente, a gente tem um histórico de que quando apertam as contas públicas, os estados não devolvem o dinheiro para os exportadores. Nós temos um saldo credor monumental acumulado por conta de ICMS, por conta dessa resistência dos estados em ressarcir saldos credores. Isso não existe mais nesse novo modelo. É importante para as empresas. É o que dá segurança jurídica para as empresas, de que a não cumulatividade vai ser para valer. Ele é importante também do ponto de vista federativo. Por quê? Com o Conselho Federativo, é possível ter um IVA municipal. O que é que é o IBS da reforma tributária? É um IVA estadual e um IVA municipal, que são cobrados conjuntamente. É isso. Sem o Conselho Federativo, é impossível ter um IVA municipal, impossível. Não tem como fazer um IVA municipal sem ter o Conselho Federativo. É um outro modelo, não é esse modelo que está sendo discutido aqui agora. Não é possível fazer isso. Então vai ter que botar estados e municípios em posições diferentes dentro da Federação, o que é possível fazer e colocar todos na mesma posição com o modelo que está sendo proposto. Segundo, com o Conselho Federativo e a arrecadação centralizada, permite-se que você possa fazer, na verdade, a transição na distribuição da receita ao longo de 50 anos. Com as mudanças da origem para o destino, a unificação de base, ICMS, ISS e, na verdade, a mudança no critério de distribuição da cota-parte do ICMS, tem estados e municípios que aumentam a participação no bolo e estados e municípios que reduzem a participação no bolo. O texto que foi aprovado na Câmara permite que essa transição entre ganhadores e perdedores seja feita ao longo de 50 anos. E, na verdade, ainda tem mais um seguro receita, além dessa transição de 50 anos. Isso só é possível com o Conselho Federativo. Sem o Conselho Federativo, isso não é viável de ser feito, e aí, o efeito sobre as finanças tende a ser muito mais traumático, dos entes que perdem participação no bolo, tende a ser muito mais traumático do que com o Conselho Federativo. Eu acho que esse é um ponto relevante. Tem questões políticas no Conselho Federativo? Tem. A governança do Conselho Federativo é uma questão, uma decisão política, Senador. Não é uma decisão técnica. Essa é uma decisão política, e cabe ao Parlamento definir, ouvindo os estados e ouvindo os municípios. Mas, do ponto de vista técnico, tem uma razão muito clara de ter sido feita essa opção por esse modelo no bojo da reforma tributária.
15:40 R	O que é importante ressaltar aqui é que o Conselho Federativo, na forma como ele está desenhado hoje, é uma instância técnica, não é uma instância política. E isso é fundamental de ser entendido e é fundamental que permaneça assim. E aí eu entro muito naquilo que foi colocado pelo Dr. Everardo, que criticou o Confaz. De fato, o Confaz é um desastre, pelo menos tem sido desde que eu o acompanho. Talvez, não fosse há 50 anos, mas hoje é um desastre. O SR. EVERARDO MACIEL (Fora do microfone.) - Foi o Heleno. Eu não. O SR. BERNARD APPY - Desculpe, desculpe, professor. Foi o Prof. Heleno Torres. O Confaz, de fato, é um desastre, é verdade, exatamente porque ele tem a função política de ficar decidindo o benefício fiscal, o que o Conselho Federativo não faz. Não faz! Ele é um órgão estritamente técnico e essa disfuncionalidade do Confaz, na verdade, é resultado da cobrança do ICMS na origem. Esse é o fato. A tributação no destino acaba com esse caráter político que hoje tem num órgão que coordena a atuação dos Estados. Eu tenho mais alguns temas. Eu posso seguir aqui, Senador? Posso? Então, pode passar, por favor. Eu queria falar sobre mais alguns pontos aqui. O primeiro ponto é a questão do setor de serviços. Eu não vou entrar muito em detalhes aqui, mas é simplesmente para mostrar como o setor de serviços está contemplado. A gente ouve falar que o setor de serviços é 73% do PIB. De fato é, se você for pegar as contas nacionais, o setor de serviços é 73% do PIB. O que são esses 73% do PIB? Primeiro, uma série... 26% do PIB são atividades não sujeitas à incidência de tributos, nem de IBS, nem de CBS: Administração Pública, saúde e a educação pública, aluguel imputado. Na verdade, é o seguinte: no cálculo do PIB, você calcula o valor do aluguel da sua residência própria, isso faz parte do PIB brasileiro. Obviamente, não paga imposto nenhum. É um número arbitrado no cálculo do PIB, faz parte da metodologia das contas nacionais, mas obviamente não tem nada a ver com tributação. Serviços domésticos, obviamente não vai ser afetado. Segundo: tem uma série de serviços que já tem hoje e que estão preservados pela PEC: educação, saúde, transporte coletivo, que têm alíquotas reduzidas. Regimes preexistentes: associações sem fins lucrativos, além de TV e rádio abertos, que também estão preservados. Serviços que, na verdade, pagam ICMS. Comércio não paga ISS, comércio paga ICMS. A alíquota para uma atividade comercial que paga ICMS e PIS/Cofins não cumulativos, que é a básica para um grande comércio, é de 34%, como eu vou mostrar assim. E alguns regimes vão ter tratamento específico, como serviços financeiros, hotéis, restaurantes, bares, que foram tratados. No todo, 33,5% do PIB. Do que sobra, o grosso são os serviços prestados dominantemente por empresas, eu acho que esse é um ponto importante. Então, por exemplo, todo serviço de transporte de cargas é serviço prestado para empresa; atividades profissionais ou administrativas, o grosso é prestado para a empresa. E outros temas, como os sistemas de informação etc. - eu vou depois falar um pouco. Os serviços prestados a empresas vão ser beneficiados pela reforma tributária, e não prejudicados. Por quê? Porque hoje eles não dão crédito e vão passar a dar crédito. E isso faz uma diferença. O custo do adquirente de uma empresa que contrata um serviço vai reduzir com a reforma tributária, e eu vou mostrar uma conta em seguida que mostra isso. O SR. HELENO TORRES (Fora do microfone.) - Tem as pessoas físicas que pagam... As pessoas físicas que passarem do Simples. O SR. BERNARD APPY - Sim. E uma parte é feita pelo Simples.
15:44 R	Bom, o que sobra dos demais serviços é 1,3% do PIB. Desse 1,3% do PIB, a nossa estimativa é de que as empresas do Simples são 0,3% do PIB, a informalidade responde por 0,4% do PIB; então, nós estamos falando em 0,6% do PIB, que são empresas que não são do Simples, não são informais e que, no fundo, de fato, não estão sendo contempladas por um tratamento diferenciado na reforma tributária. Pode passar, por favor? Esse aqui é o caso que eu queria falar de um serviço prestado para uma empresa. O que é isso? Essa é uma empresa que adquire insumos no valor de R$2 mil. É uma empresa de prestação de serviços que adquire insumos no valor de R$2 mil, agrega valor no valor de R$8 mil, ou seja, dá R$10 mil o valor do serviço dela, sem tributos, e, hoje, ela pagaria, supondo PIS/Cofins e ISS, mais R$940. Ou seja, o custo para o tomador dos serviços dessa empresa é de R$10.946. É isso que ele está pagando hoje e não recupera o crédito. Ou seja, essa empresa paga, sim, uma alíquota mais baixa, e o custo para o tomador desse serviço é de R$10,9 mil. Como funciona depois da reforma tributária? Ela continua comprando os mesmos insumos, que vêm tributados lá: R$1,6 mil em tributos, mais R$400 em tributos, só que ela vai recuperar o crédito nesses R$400. Então, o custo líquido desses insumos é de R$1,6 mil; não é mais de R$2 mil como é hoje. Ela agrega os mesmos R$8 mil, ou seja, o valor do serviço - R$1,6 mil mais R$8 mil, dão R$9,6 mil. Sobre isso, supondo uma alíquota de 25% sobre o preço sem tributo, por fora, como é o desenho que está sendo proposto na reforma tributária, ela pagaria R$2,4 mil de tributos, via IBS e CBS. Aí, o preço dela vai para R$12 mil. Aí, estão falando: "Bom, então, o preço dela em relação ao preço atual vai subir 9,6%." É verdade, é verdade! Esse seria o aumento de custo se ela estivesse prestando serviços para uma pessoa física, por exemplo, mas ela está prestando serviços para uma empresa, e a empresa vai recuperar os R$2,4 mil que ela pagou de tributo. Ou seja, o custo líquido para a empresa vai cair de R$10,9 mil para R$9,6 mil. Tem uma queda de 12% nesse exemplo que está dado aqui. Supondo que a empresa repasse todo o ganho dela para o preço, tem uma queda de 12% no custo líquido para a empresa que está contratando os serviços. E esse é um ponto importante de a gente entender. Por que a gente fala que empresas que estão no meio da cadeia, que prestam serviços para outras empresas, vão ser beneficiadas pela reforma tributária? Exatamente porque, hoje, elas não recuperam crédito e elas não transferem crédito para o tomador de serviço e, na reforma tributária, elas vão passar a recuperar crédito e vão passar a transferir crédito para o tomador de serviço. Então, nesse exemplo que foi dado aqui, o efeito é um aumento de 9,6% no preço do serviço, mas uma redução de 12% no custo do serviço para a empresa que está tomando o serviço. Eu acho que isso é importante de a gente entender dentro desse desenho que está sendo colocado. Bom, eu acho que isso era o mais relevante, Senador. Eu tinha uma discussão da alíquota, mas acho que a questão da alíquota já foi colocada aqui. O Sergio Firpo já falou; a Profa. Rita de La Feria já falou, e tem aquele estudo do Ministério da Fazenda que mostra que exceções têm custos. Quanto mais exceções, quanto mais tratamentos favorecidos tiver... Pode passar, então? Só, pelo menos, para mostrar. Isso aqui é uma situação atual... Volta... Volta um, por favor. Só explicar um pouco esse efeito. Eu estou falando aqui do caso de um produto hoje que paga ICMS com alíquota de 18%, que é a alíquota mais comum nos estados brasileiros, e PIS/Cofins não cumulativos pela alíquota de 9,25% - está certo?
15:48 R	Quanto essa empresa paga hoje? Se ela vende um produto no valor de R$100, com tributos ela está pagando R$18 de ICMS, porque o ICMS incide por dentro sobre o preço com tributo, e está pagando de PIS-Cofins, 9,25% de R$82, porque o PIS-Cofins, hoje, por uma decisão do Supremo, incide no preço sem o ICMS, e isso dá mais 7,59%. Aí o valor líquido, de tributos, é R$74,42. Se eu pego R$18 sobre R$74,42, dá 24,2%, ou seja, o ICMS, hoje, sobre o preço, o ICMS de R$18, sobre o preço sem tributos é de 24,2%; é a diferença entre o por dentro e o por fora, que a gente fala. E o PIS-Cofins, que é de 9,25%, na verdade, é de 10,2% do preço sem tributos. Então, essa empresa, hoje, a alíquota que incide sobre o seu preço, sem tributos - que é a alíquota por fora, que é a alíquota que nós, é o modelo que está sendo proposto na reforma tributária, ou seja, o imposto, o IBS e a CBS vão incidir sobre o preço sem tributos -, essa alíquota é de 34,4%. Esta é a realidade hoje, por exemplo, de um consumidor de energia elétrica num estado que tem 18% de alíquota de ICMS. É a realidade de um produto industrial padrão no Brasil sem pagar IPI. Se ele pagar IPI, é mais alto do que isso. Então, o que quero colocar é que a gente fica discutindo alíquota e falam que a alíquota no Brasil vai ser muito alta com a reforma tributária. Não, alíquota muito alta é a que nós temos hoje, é extremamente alta a que nós temos hoje! Essa, sim, é a alíquota campeã mundial de alíquota padrão que nós temos hoje no mundo. Como é que vai ficar na reforma tributária? - e aqui eu queria falar que o Marcus Pestana tem toda razão. A gente só vai conhecer a alíquota durante a transição, porque ela depende de uma série de regulamentações que vão depender de lei complementar, mas, a alíquota hoje, se a gente pegasse só os regimes específicos de caráter técnico, sem nenhuma exceção, ficaria entre 20,7% e 22%. Com as exceções que constam do texto aprovado pela Câmara, com algumas hipóteses que estão numa nota técnica que está no site do Ministério da Fazenda, iria para 25,45% a 27%. O ponto importante aqui é o seguinte: as exceções, os tratamentos favorecidos que foram incluídos na Câmara representam cinco pontos percentuais a mais na alíquota do tributo. Aí vão dizer: "É uma alíquota alta." É, é uma alíquota alta. É menos do que a alíquota que a gente paga hoje de 34%, isso é importante de a gente entender, e é inevitável que o Brasil tenha uma alíquota alta porque a gente arrecada mais de 12% do PIB dos tributos que estão sendo substituídos pela reforma tributária. O nosso esforço - e só queria deixar isso claro - é desenvolver um modelo de cobrança que reduza o máximo possível aquele ato de conformidade que o Marcus Pestana explicou aqui no começo, e estamos fazendo um esforço para que a alíquota seja a menor possível. Se Deus quiser vai ser menor do que isso, mas a gente aqui tem que fazer hipóteses. Inclusive, esse modelo de projeção de alíquotas está sendo auditado pelo TCU, a pedido do Senado Federal, só para dizer que ele é absolutamente consistente. E posso garantir que esse é o modelo mais, disparado, preciso de projeção de alíquotas que nós temos hoje no Brasil para entender os efeitos da reforma tributária, porque a base dele é toda a base de notas fiscais eletrônicas da Receita Federal cruzada com todos os dados detalhados do Sistema de Contas Nacionais. Então, é um modelo extremamente detalhado. Eu acho que era isso. Queria agradecer a oportunidade, peço desculpas aqui por ter me estendido, Senador, mas queria agradecer a oportunidade de participar deste debate. Eu trouxe só alguns temas para discutir, mas estou aberto, durante o debate, para tratar de outras questões. Obrigado.
15:52 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Bem, quero agradecer ao Secretário Bernard Appy. Com a permissão dos colegas Senadores, eu hoje estou usando dois chapéus aqui: um, como Presidente; e o outro, como Relator da matéria, e, como os colegas sabem, como Relator da matéria, eu sou o primeiro a participar dos debates. Eu gostaria de iniciar, primeiro, pedindo desculpas a uma série de compromissos que eu teria a partir de sexta-feira. Lamentavelmente, por um acidente que aconteceu comigo - o que vocês percebem por eu estar andando de muleta - ao descer uma escada, eu não pude comparecer ao debate no Insper, na última sexta-feira; não tive condições também de me deslocar ao Rio de Janeiro para fazer um debate na Fundação Getúlio Vargas; também não pude comparecer à Federação das Indústrias do Estado de São Paulo, mas estou hoje aqui participando desta primeira audiência pública, extremamente importante. Eu quero agradecer a presença de todos os convidados, que contribuíram enormemente até agora com o debate e vão contribuir muito mais ainda com a participação dos Srs. Senadores, e gostaria de dizer algumas palavras. Primeiro, acredito que esta reforma tributária precisa sair do Senado com alguns fundamentos absolutamente garantidos. Creio que a simplicidade tributária precisa ser assegurada no texto da PEC, porque, lamentavelmente, o Brasil vive um manicômio tributário - essas palavras não são de minha autoria, isso já foi dito no Brasil várias vezes -, e esse manicômio tributário brasileiro nos leva a uma triste realidade. Lamentavelmente, essa carga tributária nominal apresentada pelo eminente Secretário Bernard Appy não é a realidade nacional, em função do que nós praticamos no dia a dia no nosso país, tamanhas são a diversidade tributária e a legislação tributária que nós temos nos diversos níveis federativos no Brasil. Eu não consegui até agora - pode ser que alguém consiga me apresentar no decorrer do trabalho - descobrir qual é a taxa efetiva que nós arrecadamos no Brasil sobre o consumo nos dias de hoje, tamanha é a diversidade que nós temos de carga tributária, seja em nível municipal, seja em nível estadual. Segundo, nós precisamos ter, sim, um equilíbrio federativo neste país, e esse equilíbrio federativo eu não tenho dúvida de que o Senado vai buscar com absoluta dedicação ao longo deste debate. O Conselho Federativo merecerá uma audiência pública específica nesta Comissão de Constituição e Justiça e merecerá, portanto, ao longo dessa audiência pública e ao longo desse debate, um aprofundamento não só sobre a sua governança, mas também com relação à sua competência, para que fique muito clara a sua limitação, especificamente, de ordem técnica, a fim de que não haja interpretações dúbias com relação à sua competência não apenas com relação ao Conselho Federativo, mas creio que também o Senado da República vai discutir, com muita profundidade, a questão do Fundo de Desenvolvimento Regional e os critérios com os quais haverá de ter, na minha opinião, comandos constitucionais com relação à sua distribuição, buscando o equilíbrio federativo.
15:56 R	Por fim, acho que o fundamento... E aí me permita, Prof. Heleno Torres, usar uma expressão que o senhor usou aqui: limitação do poder tributário. Creio que essa limitação do poder tributário tem que estar na Constituição de forma muito clara. O povo brasileiro não aguenta pagar mais tributo. Aumentar a carga tributária neste país é praticamente um crime contra a cidadania neste país e um crime contra o cidadão brasileiro. Não há nenhuma garantia econométrica de que nós não teremos aumento da carga tributária se nós não garantirmos isso na limitação do poder tributário na Constituição. Portanto, acho que é preciso ter travas no poder da carga tributária. Como fazer isso de forma equilibrada, responsável e constitucional é o desafio que o Congresso Nacional terá e é o desafio que o nosso Senado da República terá para contribuir. Acho que um caminho poderá ser - esta é uma contribuição para o debate - que nós possamos ter a neutralidade garantida pelo volume da carga tributária versus o PIB brasileiro e, assim, garantir que teremos a neutralidade da carga tributária. E aí poderemos fazer todo o exercício ao longo da implementação, mas garantindo que não haverá aumento da carga tributária para o cidadão brasileiro. Eu acho que essa é uma contribuição fundamental. Eu não vou me alongar, porque quero dar aos companheiros, os Senadores da República e as Senadoras da República, o amplo direito da participação ao debate. Creio que esses são fundamentos absolutamente necessários para as premissas iniciais das audiências e do debate no Senado da República. Eu quero, ao encerrar a minha participação como Relator, fazer aqui um cumprimento muito especial à Câmara dos Deputados. Acho que a Câmara dos Deputados, ao conseguir aprovar um texto e encaminhá-lo para o Senado, depois de praticamente quatro décadas de debates sobre a reforma tributária, deu um passo extremamente importante para o país. E isso só foi possível graças à dedicação tanto do Presidente da Câmara, o Deputado Arthur Lira, quanto do Relator, Aguinaldo Ribeiro, bem como de todas as Lideranças e de todos os Deputados daquela Casa. Eu quero aqui, portanto, destacar o empenho e o trabalho da Câmara dos Deputados nessa importante missão.
16:00 R	Quero também, Bernard Appy, dedicar aqui também uma palavra especial ao esforço que você vem desempenhando - e vem se dedicando ao longo do tempo nesse esforço - e, sem dúvida nenhuma, à dedicação que o Ministro Fernando Haddad vem dando na construção e no diálogo de uma importante matéria como a reforma tributária. Tem sido um diálogo importante, tem sido uma construção extremamente importante e, se não fosse esse ambiente construtivo, não teríamos, com certeza, chegado até aqui. Portanto, eu quero aqui, de uma forma pública, reconhecer o papel extremamente importante do Ministério da Fazenda e da Secretaria da Reforma Tributária na construção desses passos importantes na reforma tributária. Eu quero, portanto, aqui passar a palavra ao primeiro orador inscrito, o Senador Mauro Carvalho, para a sua participação. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Boa tarde, Presidente. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Pela ordem.) - Presidente, pela ordem. Poderia falar a sequência dos oradores, por favor? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Com todo o prazer, Senador Efraim. V. Exa. é o próximo. Em seguida, Senador Hamilton Mourão. Logo a seguir, Senador Izalci, Senador Rogério Carvalho e Senadora Tereza Cristina. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fora do microfone.) - Rogerio Marinho. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Desculpa, perdão. (Risos.) É o Rogerio Marinho, perdão. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Boa tarde a todos. Obrigado pela oportunidade, nosso Presidente e Relator Eduardo Braga, Presidente em exercício aqui da CCJ. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Senador, permita-me. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O Regimento estabelece o tempo de três minutos e, como eu dei tolerância aos participantes, também darei uma tolerância de dois minutos. Três minutos com uma tolerância de dois. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Está o.k. Dr. Everardo Maciel, Dr. Marcus Pestana, Secretário Bernard Appy, Prof. Heleno... Uma pergunta, Presidente: as perguntas que irei fazer poderão ser feitas uma por uma e, caso haja necessidade, a resposta imediata, ou faremos todas... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Senador, vamos fazer em blocos. Nós temos aqui seis inscritos. Eu gostaria de sugerir dois blocos de três, para termos, portanto, as respostas divididas em dois blocos de três. Seriam três Senadores, as respostas; mais três Senadores e as respostas. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Perfeito, então. Bom, o que é um bom sistema tributário? As características de um bom sistema tributário estão bem estabelecidas na nossa literatura, que são: a simplicidade para os contribuintes; a neutralidade, de modo a não prejudicar a organização eficiente da produção; a transparência, para que os contribuintes saibam quanto pagam de impostos; a equidade horizontal e vertical; e a capacidade de arrecadação com baixa evasão. Infelizmente, o sistema tributário brasileiro hoje não tem nenhuma dessas características. Inclusive, isso foi falado aqui, tempos atrás, pelo Secretário Bernard Appy. Então, realmente, estamos no caminho de a gente conseguir entregar para o povo brasileiro tudo aquilo que ele espera do nosso Senado Federal.
16:04 R	Foi falado aqui sobre crédito tributário, e me preocupa muito isso, porque, no texto aprovado pela Câmara Federal, esse crédito poderá ser aproveitado imediatamente após essa reforma. Tirando os Estados de São Paulo e Rio de Janeiro e dois estados do Nordeste, hoje o crédito tributário dos estados brasileiros ultrapassa R$80 bilhões. Na hora em que nós somarmos esses outros estados, com certeza isso deverá passar de R$120 bilhões. A ideia é muito boa, mas eu gostaria de saber como isso vai funcionar na prática, na realidade, tirando dos estados brasileiros em crédito, que é direito dos empresários, R$120 bilhões. (Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Então, teremos uma dificuldade muito grande. Minhas perguntas, primeiro, vão para o nosso Secretário Extraordinário Bernard Appy. O senhor pode garantir, categoricamente, que os estados do Centro-Oeste, Norte e Nordeste não perderão indústrias para estados do Sul e Sudeste quando houver a extinção de todos os programas estaduais de desenvolvimentos industriais associados ao ICMS? Segunda pergunta: o senhor acha que a indústria com escala regional competitiva... Com uma grande indústria sem benefícios tributários, o senhor não entende que poderá haver uma desindustrialização de regiões e uma nova concentração da indústria de vários segmentos nas mãos de grandes grupos? O senhor acredita que R$40 bilhões para 27 estados da Federação para compensar o Fundo de Desenvolvimento Regional serão suficientes para as políticas estaduais de competitividade e atratividade de novos investimentos em estados fora do eixo Sul-Sudeste? O senhor entende que é razoável um estado ganhar quase 50% de arrecadação com a reforma tributária, como é o caso do Distrito Federal, enquanto outros perderão 30%, segundo o Comsefaz? (Risos.) Desculpe-me, Senador Izalci, mas é a realidade. É a realidade do que estamos falando. Depois você faz sua defesa. Dr. Marcus, outra pergunta aqui: o senhor entende que um estado que hoje é produtor, tem baixa população e PIB per capita alto e, por isso, pouco participa do FPE, tem no ICMS cerca de 70% do seu orçamento será fisicamente sustentável no futuro? (Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Quando terminaremos a transição federativa? Já vou terminar, Presidente. Outra pergunta para o Dr. Marcus também: nesse novo federalismo fiscal que está sendo desenhado pela reforma tributária, como o senhor entende que poderia ser resolvida estruturalmente a situação dos estados exportadores com as características mencionadas na pergunta anterior? Para terminar, mais duas para o Appy - e aí eu acabo. (Risos.) Como o senhor vislumbra uma política para a reindustrialização do país? O senhor acha que apenas a reforma tributária pode garantir a competitividade da nossa indústria? Ou continuaremos exportando produtos primários? Qual o papel da União nos estímulos à industrialização do país? Qual a sua opinião sobre os limites e sublimites do Simples Nacional, hoje em R$3,6 milhões para o ICMS e R$4,8 milhões para os demais tributos?
16:08 R	Tenho mais perguntas aqui, mas eu vou economizar, Presidente, porque senão o senhor vai me excluir aqui da minha fala. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Muito bem, Senador Mauro. Senador Efraim Filho. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Para interpelar.) - Meu caro Relator, Senador Eduardo Braga, as suas palavras aí dão o norte - e já não é a primeira vez que eu lhe falo isso, aproveitando a sua origem do Amazonas -, dão o norte da discussão, porque o Senado precisa realmente ter a certeza de que reforma tributária é para facilitar a vida de quem produz, do cidadão, do empreendedor, do contribuinte. Reforma tributária não é para melhorar a vida dos governos; reforma tributária é para melhorar a vida de quem paga o imposto. E eu acho que nós temos que ter esta preocupação e o olhar pelo lado de quem produz: simplificar, desburocratizar, procurar realmente reduzir custo Brasil, o que passa também por outras medidas que este Congresso analisou, a exemplo do Estatuto de Simplificação de Obrigações Tributárias Acessórias, que complementa essa discussão sobre a carga tributária propriamente dita. No tempo exíguo, a primeira contribuição que eu queria fazer - não vou fazer nem perguntas, é mais análises e também algumas colocações pessoais - é sobre o tema do Conselho Federativo. Acho que o Heleno Torres o abordou e os demais também, e eu compartilho do entendimento que, inclusive, foi traçado por V. Exa.: Conselho Federativo não é para criar um quarto Poder. Temos que ter muito cuidado com isso, principalmente se for para retirar prerrogativas que são do Congresso Nacional, como dispor sobre a legislação tributária. Se você for pegar o Comitê Gestor do Simples, por exemplo, ele tem uma competência administrativo-operacional, que eu acredito que é o que deve ser aplicado no conceito do Conselho Federativo. Claro, é para analisar: no Simples, o recurso vai lá para a nuvem, tem um algoritmo "x", que é definido na lei, e ele é repartido entre os estados, municípios. O conselho verifica... (Soa a campainha.) O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - ... se aquilo ali está de acordo, faz as subdivisões e o tempo de creditamento - se vai ser 30 dias, 60 dias, 90 dias -, olha se esse creditamento está sendo correto aos estados, aos municípios. Agora, fazer regra tributária... Eu acho que a gente tem que estudar isso bem, se é esse o caminho. Porque, aqui no eslaide apresentado pelo Secretário Appy, consta que ele teria uma competência para temas infralegais do IBS, então a gente tem que definir isso bem para evitar outros conceitos. Então, eu concordo com a tese de que Conselho Federativo é para outra linha. Preocupado com as exportações. As exportações têm gerado muitas dúvidas, e é difícil para nós leigos sabermos responder, então precisamos ver se disciplinamos um pouco mais as exportações. Falou-se muito aqui - principalmente o primeiro, acho que foi o Sergio; e a Rita, que foi a segunda - sobre a questão dos regimes especiais e os regimes diferenciados. Eu tenho uma visão um pouco diferente. Eu acredito que sim, que é preciso, com transparência, para saber o que é que estamos aceitando. Por exemplo, o Simples: por um estudo que eu vi, o Simples significa um acréscimo de 2,2% na alíquota-padrão, algo nessa linha. Eu estou disposto, como cidadão - visão minha, pessoal -, a pagar, porque eu acho que nós precisamos, sim, proteger, preservar e dar um tratamento diferenciado aos micros e aos pequenos, para que possam sobreviver nesse clima de extorsão tributária e de manicômio tributário que é a nossa legislação.
16:12 R	Agora, essa é uma decisão que, claro, o Congresso, sendo a voz do povo e da sociedade, poderá dizer, mas outros regimes especiais e regimes diferenciados podem, sim, acontecer, desde que contribuam para um todo. Então eu tenho... Um imposto seletivo também me preocupa, porque foi vendido como sin tax, o "imposto do pecado", mas está lá dentro energia, combustíveis, telecomunicações, além dos que se esperava, como cigarros... (Soa a campainha.) O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - ... bebidas alcoólicas, entre outros. Parece-me uma clara demonstração e mensagem de que o Governo quer ter o imposto seletivo amanhã como uma válvula de escape para resolver de forma muito rápida acréscimo em setores de energia, combustíveis e telecomunicações - pode-se aumentar o imposto, porque de forma diluída o ruído não é tão grande. Então, preocupo um pouco com isso. Para concluir, a preocupação... E aí nesse tema foi dito "não, a gente cobra alíquota de todo mundo e depois devolve o imposto". É o conceito do cashback. A minha preocupação é que, para você ter o back, você tem que ter o cash. Você não... Se são R$10 num litro de leite que era para ser 5 desonerado, às vezes o mais simples não vai ter os 10 para poder receber os 5 de volta! Então, tem um pouco desta preocupação: a quem quer aplicar e como quer chegar. Então, nos nove segundos que me sobram para cumprir o texto, parabenizo V. Exa. e registro que vamos acompanhar, junto com o grupo de trabalho da CAE, essas audiências para o momento da deliberação na primeira semana de agosto. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Quero agradecer ao Senador Efraim e passar a palavra ao Senador Hamilton Mourão. O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Boa tarde a todos! Agradeço a todos os expositores, que foram extremamente objetivos. Vou mencionar aqui dois aspectos para a análise da mesa. Um aspecto é a questão da transição. Atribui-se ao grande Pedro Malan que neste país até o passado é incerto. Nós vamos ter uma transição que vai passar por dois governos, porque ela vai começar em 2027 e vai terminar em 2033, e este Governo atual não vai tomar partido disso aí, porque não é com ele. Ele pode até ser reeleito em 2026, mas não é isso que a gente pode dizer hoje. Então, esse prazo de transição me preocupa muito, porque a gente pode perder todo o trabalho que estamos fazendo agora. Pode chegar um outro Congresso aqui e mudar tudo, já que temos um prazo de transição. Esse é um aspecto. Segundo aspecto: não acho necessário o imposto seletivo, é um imposto a mais. Se nós vamos ter um IVA, que se bote lá dentro do IVA uma alíquota para bebidas, para seja lá o que for. Para que eu vou ter um outro imposto? O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Fora do microfone.) - Com alíquota majorada! O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Com alíquota majorada, é isso aí! É só isso, Presidente, sem mais comentários. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Para interpelar.) - Aproveitando um aparte no tempo de Senador Hamilton Mourão, só um detalhe que eu quero acrescentar para os comentários: mecanismos de combate à sonegação, porque o grande drama da concorrência é a concorrência desleal. Se você concorre com 25% ou com 30% contra alguém que também paga 25% ou 30%, faz parte do jogo. Agora, concorrer contra alguém que não paga nada... É o caso do descaminho, do contrabando, da falsificação. Esse é um perigo. Então, dentro desse sistema, Secretário Appy... (Soa a campainha.) O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - ... é onde a gente encontra mecanismos de combate à sonegação mais sofisticados que o modelo atual. Agradeço o aparte cedido pelo Senador Hamilton Mourão. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu passo a palavra para o Prof. Heleno Torres; em seguida, Prof. Marcus Pestana; e, para encerrar, Bernard Appy. Prof. Heleno Torres. O SR. HELENO TORRES (Para expor.) - Sr. Presidente, Exmos. Srs. Senadores, serei muito breve. Acho que precisamos deixar alguns pontos fundamentais aqui bem claros.
16:16 R	O primeiro é que, de fato, como observou... Sobre a transição, acho que é importante começar pela transição, por uma razão bem prática, nós teremos, ao longo dos próximos dez anos, dois sistemas tributários funcionando. Até agora, nós nunca tivemos essa experiência porque nas reformas sempre houve, Senador Eduardo Braga, uma espécie de evolução do sistema constitucional tributário por agregação de conteúdos, da Constituição de 1934, 1946, 1967, 1988. Essas Constituições foram agregando conteúdos e construindo o sistema tributário. Neste agora, Senador Marinho, nós teremos impostos novos, que estarão sendo mantidos ao lado de impostos atuais. E isso vai realmente gerar um esforço muito grande de tratamento para controlar a segurança jurídica do sistema que está saindo e do sistema que está entrando, em relação ao contribuinte. Nesse ponto, eu creio que nós precisaremos, primeiro, acho que tecnicamente funciona muito bem ter uma lei complementar única. Há 56 referências a lei complementar no texto, 57. Pois bem, essas 57 talvez justifiquem uma lei complementar única tratando as hipóteses todas para justamente garantir transparência, simplificação e certeza jurídica, que é o que nós queremos. Isso faz parte das limitações ao poder de tributar. Eu também passaria a dizer o seguinte: nós temos dúvidas, por exemplo, sobre as questões de crédito do ICMS. Lá no final está dito que os estados homologarão os créditos para que o contribuinte possa compensá-los e os não homologados serão devolvidos em 240 meses. Só que conceito de homologação é individual. Cada estado vai ter o seu conceito de homologação? Isso precisa ser tratado numa lei complementar para garantir segurança jurídica, e que seja residual o crédito não homologado, para que isso possa ser equacionado nesse período da transição. Mas acho também que os pontos importantes são dois aqui. O imposto seletivo. Eu concordo que aí também o Senado da República pode dar uma contribuição importantíssima, como observaram o Senador Efraim, o Senador Mourão, o Senador Mauro, nas suas falas, porque o imposto seletivo tem uma técnica jurídica, pelo menos na forma como está construído, diferente do IBS e da CBS. O IBS e a CBS trabalham com uma ideia de neutralidade tributária que não seria usada para fazer política tributária, seja de qualquer tipo, ou seja, não estariam sendo usadas suas alíquotas, em termos de graduação, para assegurar tratamentos diferenciados com questões de direitos sociais, de meio ambiente, etc. O imposto seletivo aplicado em certas matérias pode fazer esse trabalho, eu concordo que isso já é uma justificativa suficiente. Entretanto, tenho para mim que o Senado precisa estabelecer limites. Vejam o caso do IPI. (Soa a campainha.) O SR. HELENO TORRES - O IPI tem alíquota máxima, tem teto de alíquota, tem questões de tratamento de base de cálculo, então, a gente precisa desses fechamentos. Por fim eu destacaria uma pergunta que foi dirigida ao Secretário Bernard Appy e eu acho que o Senado e o Congresso Nacional como um todo têm que realmente refletir sobre o seguinte: nós teremos uma pauta social que está muito bem atendida, quer com imposto seletivo, mas também com a discussão.
16:20 R	Vejam bem, nós temos o Simples Nacional, que é a base de tributação. Então, ninguém estará submetido ao IVA enquanto estiver no Simples Nacional. O Simples Nacional, portanto, é um teto. Esse teto é o mais elevado que existe no mundo atualmente. A tributação de pequenas empresas mais alta que eu conheço é dos Estados Unidos, em torno de US$400 de base de cálculo presumida. O Brasil está trabalhando com R$4,8 milhões de limitação. É, portanto, um teto muito alto. E o IBS e a CBS só terão aplicação a partir daí, a partir desse volume de faturamento para essas pessoas jurídicas. Só aqui nós já teremos uma série de questionamentos sobre a transição entre a empresa que sai do Simples, vai para o IBS, CBS, uma série de discussões, e também da tomada de crédito das pessoas que estão fora do Simples em relação às empresas Simples. Essa é uma discussão que terá que ser enfrentada por este Parlamento. Por quê? Porque pode haver, por parte dessas empresas, talvez uma seleção. Se vale a pena comprar de empresas do Simples ou não, tendo em vista a quantidade de créditos que serão tomados. E aí, entrem dois temas que são centrais, que é cesta básica e cashback. Cesta básica com isenção, todos os produtos da cesta básica. E aí, temos que pensar exatamente se vamos manter a lista original de cesta básica ou se vamos reduzir essa cesta básica a produtos específicos. Se faremos isso por lei complementar ou se deixaremos para o Executivo determinar o que seja cesta básica. Esse é um tema central de todo esse debate. Por quê? Porque isso casa, coincide com o problema do... Senador, muito importante dizer isso. Vejam bem a sensibilidade... (Soa a campainha.) O SR. HELENO TORRES - ... um produtor rural, quando ele tem a sua produção, ele decide sobre vender no mercado interno ou exportar. Se a carga tributária no mercado interno for mais alta, for muito alta, eu não tenho dúvida de que esse produtor poderá preferir exportar esse volume produzido. E talvez nós possamos ter aqui eventuais desabastecimentos, se houver esses descasamentos. Por isso que essa análise de carga tributária, de pressão fiscal sobre cesta básica, em relação também à questão do tratamento das exportações, precisa ser muito bem equilibrada, incluído aí o tema da devolução dos créditos, como disse o Dr. Bernard Appy, a devolução necessária automática. Agora o cashback, sinceramente, eu acho que esta Casa ainda precisa maturar essa ideia. Eu acho que a gente precisa avaliar muito bem sobre os limites e condições para... É um tema social? É um tema social, mas eu acredito que podemos, sim, criar limitadores para que isso não se torne algo excessivo no nosso sistema. Muito obrigado. Desculpe se passei do tempo. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao Prof. Heleno. Com a palavra, o Presidente da IFI. O SR. MARCUS PESTANA - O Senador Mauro Carvalho me dirigiu duas questões. Eu vou telegraficamente procurar satisfazê-lo. É óbvio, Senador, o senhor está coberto de razão, que o ICMS tem um peso maior para os estados industrializados e o ISS, para as cidades grandes. São 5.570 municípios, a maioria de pequeno porte. O FPE e o FPM foram pensados como mecanismos de compensação, para que se estabelecesse alguma equidade federativa. Agora, o problema é que nós estamos tratando só dos impostos sobre consumo e as polêmicas vêm à tona. Não é possível fazer tudo ao mesmo tempo agora, mas acho que o senhor tem razão. Conversava com o grande mestre Everardo Maciel que eu acho uma decorrência lógica que o FPE e o FPM vão ter que ser repensados à luz da reforma proposta, mas, segundo o Secretário, que tem muito mais experiência que eu, essa é uma missão quase impossível e nem o Tom Cruise conseguirá fazer essa reforma. (Risos.)
16:24 R	Por outro lado, o senhor pergunta sobre os estados exportadores. Há um princípio universal de que não se tributa a exportação. A carga tributária é reflexo de um pacto político e social, você define o tamanho do estado, o que ele vai fazer, quanto ele custa e quem vai pagar. Então, é uma questão interna de um país decidir que estado quer, que amplitude, que funções vai ter, o seu custo e como é que se financia isso. Mas não é o estrangeiro que importa que vai pagar o financiamento desse pacto social e político. Você não pode tirar a competitividade, então, o princípio universal é válido. E eu fui Secretário... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS PESTANA - ... de Planejamento e Orçamento de Minas e acompanhei a novela da Lei Kandir, e essa é a questão. O importante é que todos os créditos vão ser aproveitados dentro da lógica do IVA, então, os princípios saudáveis de não exportação de impostos e de compensação dos créditos vão ser cumpridos. Por último, pois meu tempo já acabou, o Senador Hamilton Mourão traz a preocupação, que é uma preocupação histórica no Brasil, com a continuidade, e se imaginou uma transição longa, a transição para o cidadão vai ser de dez anos e para a Federação, 50 anos. Mas isso tem uma razão de ser, não é Adão e Eva estabelecendo o ideal futuro sistema tributário para a civilização futura, é uma economia em pleno funcionamento, então, isso equivale a trocar o pneu da bicicleta com ela andando. Por isso, uma transição longa para que os impactos sejam absorvidos. Mas o que tranquiliza é que essa reforma tributária nasceu no Congresso Nacional, não foi no Executivo. A PEC 45 foi um esforço, e aqui faço uma homenagem ao Presidente Rodrigo Maia, ex-Presidente, que se empenhou... Eu convivi muito com isso, e estou vendo aqui meu querido amigo Hauly, que assessorou o Senador Roberto Rocha na 110. Então, essa reforma não nasceu do Executivo, nasceu do Congresso Nacional. Então, isso traduz um pouco o espírito de uma reforma de Estado, que estaria blindada, em tese, contra eventuais flutuações políticas conjunturais. (Soa a campainha.) O SR. MARCUS PESTANA - Como foi apontado aqui, é uma complexidade enorme dois sistemas conviverem paralelamente durante uma longa transição, mas o sucesso da reforma é movido à convicção e firmeza, é um pacto intergeracional. Você imagine, daqui a 50 anos, que os princípios da origem e do destino vão estar permutados. O SR. BERNARD APPY - Eu espero estar vivo. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Com certeza, estará. Eu queria aqui aproveitar as palavras do Marcus Pestana e registrar a presença do Hauly e também queria fazer justiça ao autor da PEC 45, o Presidente do nosso partido, Deputado Baleia Rossi, já que fizemos aqui menção a vários que participaram ao longo deste processo e eu não havia registrado a justa referência ao autor da PEC, o Deputado Baleia Rossi.
16:28 R	Passa a palavra ao Secretário Bernard Appy. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Com absoluta certeza. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Vou responder às questões aqui. Só quero destacar uma coisa que eu não destaquei na minha fala: a discussão da reforma tributária é do Congresso Nacional. Está sendo discutida aqui a PEC 45, da Câmara, e a PEC 110, do Senado - elas se aproximaram muito -, é um texto que resulta das duas. O nosso trabalho no Governo é apoiar o Congresso a tomar as melhores decisões a partir da... E mostrar um pouco os custos-benefícios de diferentes alternativas que podem ser consideradas. Dito isso, vou aqui passar, então, a falar da questão do Senador Mauro Carvalho. Primeira questão: o crédito do ICMS acumulado. O que está previsto hoje, Senador, é que o crédito seria homologado, o crédito existente de ICMS seria homologado e seria pago em 240 meses, corrigido pela inflação. Então, na verdade, esse custo para os estados passa a ser diluído no tempo. De fato, para alguns estados, isso pode ser relevante, mas tem 20 anos para ele ser ressarcido. Qual o problema? Hoje as empresas têm um saldo credor e não sabem quando vão receber, se vão receber. Agora, elas vão ter um ativo que elas vão saber quanto vale, negociável em mercado, vai ter liquidez. Eu acho que isso... Pelo menos, você migra de uma situação de absoluta insegurança para uma situação em que você vai saber quando vai ser ressarcido, mas de uma forma em que é possível para os estados ressarcirem. Então, foi dado um prazo - acho que é bastante razoável - de 240 meses, para poder ressarcir esse saldo de créditos acumulados de ICMS. O Senador faz uma pergunta: se eu posso garantir que os estados do Centro-Oeste, Norte e Nordeste não perderão indústrias com a reforma tributária e se os R$40 bilhões dos Fundos de Desenvolvimento Regionais são suficientes. Aqui, Senador, eu acho que são suficientes e eu acho que esse novo modelo vai ter um efeito muito positivo para os estados menos desenvolvidos no país, em termos de desenvolvimento. E por que eu digo isso? Porque hoje os estados dão benefícios fiscais, mas o fato é que todos os estados da Federação... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... dão benefícios fiscais - todos. Do mais pobre ao mais rico, todos dão benefícios fiscais. Então, o benefício fiscal, enquanto diferencial de competitividade para um estado, só vale na diferença entre aquilo que o seu estado está dando e o que o outro estado está dando. E, no fundo, isso perdeu muito a função como instrumento de desenvolvimento. Com os recursos do Fundo de Desenvolvimento Regional, os estados vão ter recursos orçamentários para poder aplicar naquilo que gera mais emprego e renda na sua região. Muitas vezes, o benefício da guerra fiscal não é dado. Ele, às vezes, é dado sem gerar muito emprego e muita renda. Então é o seguinte: eu dou um benefício para criar uma empresa que gera pouco emprego, gera pouca renda, mas eu ganho alguma arrecadação de ICMS porque eu estou dando benefício, porque se eu não der o benefício, ela vai se instalar em outro estado. E aí, no fundo, eu aloco essa empresa num lugar ruim e o estado nem gera tanto emprego. Lógico que tem casos de benefícios que geram, sim. Não estou dizendo que todos os benefícios são ineficientes do ponto de vista de geração de emprego e renda, estou falando que existem benefícios hoje que são ineficientes do ponto de vista de geração de emprego e renda e que o diferencial e o que é o relevante não é o volume absoluto de benefício. Desse ponto de vista, eu acredito que esse montante de recurso do Fundo de Desenvolvimento Regional vai ser suficiente, sim. Agora, ele vai abrir oportunidades que hoje não existem. Por exemplo, hoje benefício de ICMS só funciona para indústria e centro de distribuição, não tem outra função. Os recursos do Fundo de Desenvolvimento Regional vão poder servir, sim, para dar subvenção a indústrias, mas vão poder também servir para dar subvenções para o setor de serviços. Se o estado tem vocação para serviço, sei lá, desenvolvimento de software, turismo, ele vai poder explorar essa vocação com esses recursos, o que hoje ele não pode. Ele não consegue fazer isso hoje, dentro do modelo atual que nós temos.
16:32 R	O senhor vai me dizer o seguinte: vai ficar exatamente tudo como é hoje? Não, vai mudar. Agora, o efeito líquido para os estados... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... menos desenvolvidos do país vai ser positivo ou negativo? Vai ser positivo. Eu tenho muita convicção com relação a que esse novo modelo vai ter um efeito positivo, de ser mais eficiente como instrumento de desenvolvimento regional do que o instrumento atual. A sua pergunta sobre se tem, e aí já respondo um pouco à questão... A sua pergunta sobre se é razoável um estado ganhar 50% de receita enquanto outro perde 30%, não vamos nominar aqui os estados para não gerar problemas. (Risos.) Mas isso... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Todo mundo já sabe. O SR. BERNARD APPY - Todo mundo já sabe. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Todo mundo já sabe. O SR. BERNARD APPY - Não, a questão é assim, é exatamente por isso, Senador. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - São Paulo, o maior consumidor é São Paulo. O SR. BERNARD APPY - É, não... (Risos.) É exatamente por isso, Senador, que tem a transição federativa da forma como ela está colocada na reforma tributária. Não só tem a transição em 50 anos, para fazer esse efeito, mas tem um adicional a essa transição, que é esse seguro-receita. É 3% do montante que é distribuído pelo destino, que é crescente ao longo do tempo, que é usado para, na verdade, transferir para os entes da Federação que têm a maior perda de participação relativa no bolo. Com isso, você estabelece um teto. Ninguém vai perder mais que X%, que é menos de 30%, posso lhe garantir. É mais próximo de 20%, do jeito que está hoje, do que de 30%. E com esse seguro-receita e o efeito positivo da reforma tributária sobre o crescimento, em 50 anos, no fundo, o efeito é positivo para todo mundo. A grande questão aqui é, de fato, a migração para o destino. Eu sei disso. Agora, a questão é a seguinte: o Brasil, acho que é o único país do mundo que tributa a produção e o consumo de bens e serviços na origem. A tributação do consumo é feita pelo destino, esse é o padrão mundial. O que a reforma está fazendo é falar: como é que nós conseguimos migrar para o padrão? - que é o padrão mundial, que é aquilo que é necessário para acabar com a guerra fiscal, que gera, sim, ineficiências. E, ao fazer isso, como é que eu consigo fazer com que o efeito dessa transição seja suave para todos os entes da Federação? E aí entra esse modelo de transição federativa que está colocado no desenho. Ele pode ser calibrado pelo Senado Federal? Pode. Então acho que vale a pena essa discussão. Tanto o prazo, quanto o tamanho desse seguro-receita, eu acho que isso pode ser, sim, objeto de discussão no Senado Federal. Pode ser eventualmente calibrado, mas o fato é que eu posso lhe garantir que, em 50 anos, a perda é menor que 30%, por conta do seguro-receita. É significativamente menor. E, com o efeito positivo da reforma tributária sobre o crescimento, isso vai ser positivo. Eu sei que tem alguns temas: por exemplo, o Secretário da Fazenda do seu estado propõe que se considere o próprio crescimento dos estados, porque há estados que têm muito a ganhar com o agronegócio dentro desse desenho. Eu acho que esse é um tema que pode ser discutido, mas o modelo é feito para que isso seja bastante diluído no tempo. Eu acho... Tem duas perguntas a mais. A questão do Simples já foi respondida aqui pelo Prof. Heleno. A questão dos estados exportadores foi respondida pelo Dr. Marcus, mas tem um ponto importante para os estados exportadores: hoje, com a tributação na origem, um estado exportador tem que ressarcir crédito de tributo que foi pago em outro estado. Uma empresa exportadora que está no seu estado, que comprou um insumo em outro estado, o seu estado tem que devolver o crédito sobre esse insumo para essa empresa. Com a tributação no destino, você não vai ter que devolver crédito de um imposto que foi cobrado em outro estado. Esse é um ponto.
16:36 R	O modelo atual, sim, gera um desincentivo para estados que têm empresas exportadoras. Ele gera... Obviamente, o agronegócio, no Brasil, é muito, muito, competitivo. Isso acaba, de certa forma, compensando um pouco essa carga que a gente carrega, mas, de fato, para o estado, não é tão bom. Acho que é isso. E, por último, a política de reendustrialização sem reforma tributária é suficiente? Ela é importante, ela é muito importante. O Brasil está se desindustrializando precocemente, e, certamente, o nosso sistema tributário é uma das razões. Se é suficiente, se precisa ter uma política pública, isso é uma discussão que é pertinente - tem o Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio que trata disso dentro do Governo -, mas certamente a reforma tributária é importante. E é um ponto importante. Muitas vezes os estados falam "estou me industrializando", mas o país está se desindustrializando, tem algum problema aqui que nós temos que olhar no nosso desenho. Até por isso, estou confiante de que a reforma vai ter um efeito positivo para os estados menos envolvidos. Senador Efraim: "O Conselho Federativo não pode ...". Bom, primeiro, a reforma tributária é para melhorar a vida de quem paga imposto. Concordo 100%, estou totalmente de acordo. "O Conselho Federativo não pode ser o quarto poder." Estou 100% de acordo, acho que tem que ser isso mesmo. Acho que o Senador Eduardo Braga já deixou isso claro aqui. Então, de fato, ele não deve fazer regra tributária. A questão com a qual o senhor está preocupado é a questão da interpretação da legislação. Sempre tem casos em que algum contribuinte tem dúvidas sobre como se interpreta a legislação e faz uma consulta. Como o IBS é um imposto nacional, que tem legislação nacionalmente uniforme para todos os estados e municípios, é bastante recomendável que a interpretação seja nacionalmente uniforme. Imagine se cada estado, se cada um dos municípios fizer uma interpretação da legislação. Daqui a 10, 15 anos, o STJ estará definindo qual é a interpretação que vale. Agora, qual é o espaço que vai ser deixado para a interpretação da legislação? Isso vai depender da lei complementar que vai passar pelo Congresso Nacional. O Congresso Nacional, ao discutir a lei complementar, vai deixar muito claro qual é o espaço, qual é a parte de legislação que vai definida na lei complementar. E, no nosso ponto de vista, que tem que ser o máximo possível para poder deixar o mínimo possível de espaço de interpretação para baixo. Agora, fora isso, são questões muito específicas. É o seguinte: outro dia eu estava vendo lá um outro país que estava discutindo como é que tributa caça-níquel. Só para dar um exemplo, eu acho que a lei complementar não vai definir como tributa caça-níquel. Está certo? Aí o Conselho Federativo vai ter que... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Tem que deixar legalizar primeiro. O SR. BERNARD APPY - Primeiro tem que legalizar. Se fosse legalizado... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Não, senão nós vamos incorrer em outro risco aqui. Não é? O SR. BERNARD APPY - É. A sua preocupação com as exportações, Senador... O modelo todo está sendo feito para desonerar completamente as exportações. Acho que isso é um ponto importante e é uma característica de um bom IVA. Um bom IVA desonera completamente exportações. No Brasil, infelizmente, nós estamos perdendo muita competitividade por conta do nosso sistema tributário. A questão de regimes diferenciados: eles são importantes, desde que transparentes. Eu não vou entrar na discussão. Pessoalmente, eu gostaria de ter menos regime diferenciado, um sistema mais uniforme, mas acho que essa é uma decisão política, desde que seja feita de forma transparente, sabendo o custo-benefício daquilo que está sendo decidido. Imposto seletivo. Esse é um ponto importante. As pessoas falam assim: "O imposto seletivo é muito alto, eu posso tributar tudo". Na verdade, do jeito como está desenhado, o imposto seletivo está sendo feito para ser usado, sim, com finalidade estritamente extrafiscal. Por quê? Porque, assim como o IPI, 60% da receita do imposto seletivo vão ser distribuídos para estados e municípios via FPE, FPM, aquele fundo de exportações e fundos constitucionais, 60% da arrecadação. Ele é um tributo federal e vai passar por aqui, pelo Congresso Nacional, para saber sobre o que ele pode incidir. Que interesse a União tem de usar um imposto em que 60% da receita vai para estados e municípios com fins arrecadatórios? Não tem, o modelo está desenhado para que ele seja usado com fins extrafiscais, sim, e vai passar pelo Congresso Nacional a definição de qual é o limite pelo qual ele pode ser utilizado para fins extrafiscais.
16:40 R	Então, eu acho, assim, engraçado. Esse pessoal diz que o imposto seletivo é muito amplo, mas hoje nós temos lá um imposto sobre produtos industrializados, e dizer que eu vou tributar produtos industrializados não é uma coisa muito ampla também? É bastante amplo, eu diria que é mais amplo do que dizer que eu só vou tributar aquilo que tem efeito negativo sobre saúde e meio ambiente. Mas ele não vai ser usado com fins arrecadatórios, queria deixar claro: está desenhado para ser usado com fins extrafiscais, com fins regulatórios. O cashback: "para ter back, precisa ter cash". Achei genial essa frase, gostei dela, realmente gostei muito da frase. O cashback vai ser definido aqui pelo Senado Federal. Vamos ser bem claros: na hora em que se decidiu ter uma grande redução de tributação da cesta básica, o espaço para o cashback diminuiu. Acho que tem espaço para o cashback ainda, mas ele é menor do que seria se não tivesse o grau de desoneração da cesta básica que foi incorporado dentro do texto. A devolução pode ser muito rápida, Senadora, tem "n" formas, eu não vou entrar em detalhes aqui por causa do tempo, mas você tem desde países que tem cashback na boca do caixa, vai pagar e já desconta na hora... Eu não gosto muito porque dá espaço para fraudes, mas eu posso creditar na conta um dia ou dois dias depois da compra, o Brasil tem tecnologia para isso. Então, a gente... Ele não vai ter esse problema. E se há um problema de fluxo de caixa, um mês de antecipação também não é nenhum grande problema dentro do desenho do cashback. Onde estão os mecanismos de combate à sonegação? Senador, pelo tempo aqui, eu me disponho a ir ao seu gabinete explicar como a gente está pensando em fazer o modelo de cobrança do imposto, que está sendo desenhado para reduzir sonegação. Está sendo desenhado, desde o princípio, para reduzir sonegação. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Eu vi uma matéria... Eu fiz essa pergunta porque, numa matéria publicada, o senhor disse que teríamos um meio mais moderno que combate à sonegação pela via eletrônica. O SR. BERNARD APPY - É isso. Deixe-me explicar qual é a ideia, então. A ideia é que nós vamos ter um modelo em que a cobrança poderá ser feita no momento da liquidação financeira da operação. Então, basicamente, é o conceito, está em fase inicial, não me cobrem hiperdetalhes agora, já está sendo trabalhado tecnicamente. A ideia é você criar uma chave que vincula... Inclusive é baseado no modelo desenvolvido pelo Miguel Abuhab há alguns anos, o Deputado Hauly é um grande defensor desse modelo. Nesse modelo você tem uma chave que liga o documento fiscal com o instrumento de pagamento, pode ser Pix, TED, cartão de crédito, boleto, e aí esse instrumento de pagamento leva essa chave, esse código, até o momento em que você vai creditar o valor da venda na conta do vendedor, do fornecedor. Na hora em que você vai fazer o crédito, você consulta o sistema da administração tributária, e aí a Receita Federal e o Conselho Federativo vão estar juntos. E você vê: essa empresa, esse vendedor, tem um crédito do imposto? Se ele tem um crédito do imposto, eu abato o crédito e deposito o valor integral na conta dele. Se ele não tem crédito, eu deduzo o valor do imposto desse montante, já transfiro para o Conselho Federativo ou para a Receita Federal e deposito o valor líquido na conta dele. Então, ao fazer isso e usar o próprio instrumento de pagamento para fazer a cobrança do imposto, você fecha enormemente o espaço de sonegação - enormemente o espaço de sonegação - e fecha enormemente o espaço de inadimplência, que, em muitos casos, é fraude. Infelizmente, no Brasil, a gente tem um histórico muito ruim de nota fria, de empresa laranja que emite um caminhão de nota fiscal de um mês para o outro e desaparece, e aí vira crédito para outras empresas. Eles têm uma dificuldade enorme para dizer que aquilo não é um crédito autêntico.
16:44 R	Com esse modelo, esse problema deixa de existir, porque a condição para você ter crédito é ter feito o pagamento do seu fornecedor, e o imposto já é cobrado automaticamente nessa operação. Isso, de fato, é um modelo que nós estamos desenvolvendo. No Brasil, a tecnologia que nós temos em documentos fiscais eletrônicos e em instrumentos de pagamentos eletrônicos permite que a gente faça isso. Outros países acho que teriam muito mais dificuldade do que o Brasil para adotar esse modelo. Mas eu estou à disposição, Senador, para ir a seu gabinete explicar com mais detalhes isso aqui. Bom, Senador Hamilton Mourão, a questão da transição. Uma parte da transição, Senador, é de caráter técnico. Por que começar em 2027? É razão técnica. Nós temos o ano que vem para aprovar a lei complementar. Nós vamos precisar de, no mínimo, um ano para aprovar regulamento e sistemas. Montar todo o sistema no Fisco e nas empresas para poder pagar o novo tributo é um mundo novo, vai funcionar de outra forma. E aí tem a ideia de ter um período de teste em 2026, que eu acho que é muito importante. É importante ter um período de teste para ter certeza de que está tudo funcionando perfeitamente para poder virar a chave, e isso só é possível fazer, tecnicamente, em 2027. O prazo de 2029 a 2033 para o ICMS e o ISS, aí é outro motivo. O motivo, na verdade, são os benefícios fiscais convalidados. O Governo criou esse Fundo de Compensação dos Benefícios Fiscais Convalidados, mas ele tem um custo fiscal. Se eu antecipasse muito essa transição do ICMS e do ISS, esse custo ficaria muito alto para poder fazer essa compensação dos benefícios fiscais convalidados. Então, a gente teve que colocar isso para um prazo um pouco mais para a frente. No caso do ICMS e do ISS, tecnicamente, se não fosse o problema dos benefícios fiscais convalidados, daria para antecipar. A gente poderia dizer: "Não vou cumprir, não vou garantir os benefícios fiscais", mas isso iria dar uma judicialização enorme que a gente está querendo evitar nessa transição. Então, uma parte, o ano de 2027 é técnico, e o período de 2029 a 2033 para o ICMS e o ISS é em função dos benefícios fiscais. Basicamente, esse é o motivo, Senador. A questão do imposto seletivo acho que já coloquei aqui e acho que o próprio Prof. Heleno Torres explicou também. Uma das razões de ter o imposto seletivo e não uma alíquota majorando o IVA é exatamente essa vinculação à destinação do FPE e do FPM, essas coisas assim, que, inclusive, é uma garantia que você não vai usar. Se eu criar a possibilidade de ter alíquotas majoradas dentro do IVA, aí, sim, eu crio um incentivo para ficar buscando e usando isso para fins arrecadatórios. Do modelo e do jeito como está feito o imposto seletivo, eu não tenho esse incentivo. O SR. HELENO TORRES (Fora do microfone.) - Não pode sair da base fiscal? Porque eu acho importante esclarecer. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu gostaria de contribuir e responder, com relação a essa questão do imposto seletivo, com relação ao IVA, sobre aquela ideia do limite do poder de tributar. Com relação ao IVA, eu acho que, em relação à carga tributária sobre o PIB, nós teríamos um caminho, tecnicamente, sustentável. Com relação à questão do imposto seletivo, até pelo fato de que o IPI, que é o seu predecessor, estivesse "tetado", esse é um dos caminhos que nós temos para limitá-lo, e a gente vai debater aqui. Agora, a questão da definição do que tem impacto sobre a saúde e sobre o meio ambiente, essa é uma discussão mundial, porque, desde que o homem nasceu e deu a primeira pegada no mundo, ele tem impactado o meio ambiente.
16:48 R	Portanto, aqueles que são os fundamentalistas acham que o meio ambiente é um santuário. Aqueles que acham que o meio ambiente precisa ser sustentável defendem uma tese de sustentabilidade, que creio que seja o princípio exatamente do imposto de que nós estamos falando: é um imposto de sustentabilidade, seja da saúde, seja do meio ambiente. Eu quero passar a palavra para o Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Para interpelar.) - Presidente, eu fico ouvindo a competência de cada um, a especialidade de cada um, e aí eu fico vendo assim o mundo real. Aí estou pensando aqui e vendo uma lojinha lá no Guará de uma pessoa que vende doce. Aí ela fala assim: "Cara, eu tenho que pagar o imposto, tenho que pagar o salário. Quero pagar a faculdade da minha filha, que está fazendo faculdade, de R$10 mil"... Então, eu discuti essa matéria da PEC 110, que era projeto do Hauly lá na Câmara, e foram oito anos discutindo. Depois mais quatro aqui na PEC 110, que é o mesmo projeto que estava na Câmara. E a gente está discutindo uma reforma... Eu sempre falei, Everardo, já há muitos anos, desde quando entrei no Legislativo, que eu fico assim: cara, se nós tivéssemos a mesma competência que a Receita Federal tem de arrecadar e no controle da despesa... Eu sempre sugeri a criação da secretaria da despesa nacional. O Brasil gasta mal, gasta muito e não tem controle de nada. Eu fico imaginando... O Appy está dizendo aí com relação ao mecanismo de controle, de sonegação, não sei o quê, e nós não temos aqui controle de estoque de medicamento na saúde. São bilhões e bilhões, e você não tem controle de nada! Essa questão de União, estado e município, você não tem controle de absolutamente nada. Eu gostaria de ter dedicado pelo menos 10% do meu tempo que dediquei à arrecadação na discussão da reforma tributária, com a despesa, discutindo a despesa. Eu sou contador. Vivi anos e anos fazendo auditoria e orientando as empresas. E a gente sabe no mundo real o sacrifício, cara! Só quem foi empresário e que fala assim: "Cara, no quinto dia útil, eu tenho que pagar a folha", e aí você se vira! Você tem que correr atrás e ir em banco pegar dinheiro emprestado para pagar a folha. Depois chega o final do mês... No final do mês não, você paga antecipado: eu vendo uma mercadoria a prazo, em 90 dias, e tenho que pagar o imposto no dia seguinte. Tem que correr atrás de dinheiro para pagar por uma coisa que eu não recebi ainda. E aí depois eu não tenho educação, não tenho saúde nem segurança. O comércio hoje você abre e não sabe se você vai ficar vivo, se vão assaltá-lo naquele dia. É assim que está acontecendo no comércio hoje, na área de segurança. Na educação nem se fala... Se você não conseguir pagar uma escola melhor, você não consegue sobreviver, e é a mesma coisa com a saúde. A pessoa que não tem plano de saúde hoje morre. Então, tudo bem... (Soa a campainha.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Para discutir.) - É óbvio que nós temos que aprovar. É óbvio. Quem é contra a reforma tributária? Ninguém. Agora, como é que se discute uma reforma tributária sem falar na previdência? Estou esperando o que vai chegar aqui da reforma da renda. Qual é o Imposto de Renda que virá aí? Não sei. Eu sei que nós vivemos um momento de desconfiança. Esse é o maior problema. Ninguém acredita, seja o comércio, seja o consumidor, seja qualquer um: não acredita que essa reforma vai reduzir carga tributária. Todo mundo sabe que o que vai acontecer é aumento da carga tributária. Agora, vamos aprovar? Vamos aprovar! Agora, realmente tem que ter limitação. Acho que o Presidente, o Relator, o Eduardo, falou muito bem: nós temos que botar limite nisso. Esse negócio de imposto seletivo - o Everardo disse muito bem - dá margem a discutir no contencioso, ir à Justiça para discutir se causa ou não...
16:52 R	O IPI hoje é uma loucura! O Governo não toma as providências. Eu estava discutindo agora com o Efraim, nosso representante, Líder da Frente de Comércio e Serviços. Vão lá ao interior de Minas, Nova Serrana, Araújos, que é uma cidade que produz calçado, calçado... A gente sabe quanta mão de obra e a dificuldade que é manter uma fabricazinha lá... Agora, compram na internet e compram da China, eles mandam um pé e depois mandam outro pé, porque até US$50 é isento. Então, esse comércio já virou bilhões, 400 bilhões dessas empresas que estão vendendo sem tributação nenhuma. Como é que o comerciante lá do interior, de todo lado...? Estou falando de sapato aqui, mas é também de vestuário, de qualquer coisa abaixo de US$50, porque, na realidade, eles botam o preço menor ainda. Como é que esse pessoal vai sobreviver? Como é que esse pessoal vai ter emprego? E está aí. Qual é a tributação? Nada. Qual é a atitude do Governo em relação a isso? Nada. O que a gente precisa é realmente gerar emprego e renda. Você discutir... (Soa a campainha.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - ... nessa desconfiança como é que será a questão tributária... Aqui tem uma sinalização. A reforma sinaliza que realmente a previdência terá crédito - sei lá, futuramente, não sei nem se vai ter, porque essa discussão teve emenda na Câmara e não foi sequer discutida. Lógico, eu não posso deixar de parabenizar a Câmara pela aprovação, mas não é normal, num projeto que muda o país, que teve aqui discurso empolgado de todo mundo, aprovar um texto cujas emendas foram apresentadas na hora, até de madrugada. Eu fiquei lá até 1h30 da manhã vendo isso. Não se leu o texto: "Ah, não, vou aprovar isso aqui e vai para o Senado". Então, a responsabilidade do Senado é muito grande, porque vamos ter que alterar muita coisa se a gente quiser realmente fazer uma reforma que seja séria. Eu tinha um monte de perguntas para fazer aqui, mas eu não consigo sem desabafar sobre essa questão da despesa, porque eu fico revoltado, realmente, quando você não tem controle de absolutamente nada na área da despesa. A gente paga o imposto, o empresário paga o imposto, o pequeno empresário paga o imposto... O Heleno falou agora que acha que o limite - pode até ser, comparado com os outros países - é muito alto. O que nós estamos trabalhando aqui é para aumentar esse limite, o que tem aqui são propostas para aumentar o limite dos microempresários. E como é que é? Para sobreviver, o que é que eles fazem? Criam uma, duas, três, quatro, cinco, seis, dez empresas para conseguir ficar e sobreviver, porque, de fato, se todo mundo pagasse, tudo bem, é o que foi dito aqui, pois, se concorrer em igualdade de condições, tudo bem, mas a grande parte sonega, não paga, e não tem controle... Espero que a Receita faça esse controle, mas que faça o controle também da despesa. É só uma pergunta rápida, porque o Mauro fez várias perguntas aqui, mas é sobre a questão da substituição tributária, Appy. Como é que fica a questão da substituição tributária na indústria? Será mantida a substituição tributária? Caso não seja, como manter a neutralidade tributária entre empresas do Simples Nacional e o IBS em cadeias comerciais curtas, como bebidas alcoólicas, refrigerantes, porque tudo é substituição tributária? Como é que fica essa questão? Eu acho que a questão do conselho o Relator já deixou clara. E eu também concordo: tem que ser um conselho no modelo do Simples - eu nem sei quem faz parte do Conselho do Simples, não sei e nem quero saber -, mas o que não podemos admitir... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - E tem raiva de quem sabe. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - E tenho raiva de quem sabe! No conselho aqui, não dá para você realmente dar margem para os caras ficarem criando como o Confaz fez. O Everardo, que, com muita competência, administrou a nossa Receita Federal e aqui também foi nosso Secretário... De fato, é isso mesmo. O Confaz... Nós tivemos que segurar um acórdão do Supremo por cinco anos por causa de um incentivo que foi dado aqui aos atacadistas para, depois, aprovar, porque a questão era unanimidade. Quando foi que alguma vez votaram por unanimidade no Confaz? Nunca!
16:56 R	Essa era a questão, era a pergunta da substituição tributária. Eu achei interessante a nossa especialista de Portugal falando da alíquota única. Ótimo. Se houvesse uma alíquota única, se você tivesse uma alíquota para todo mundo pagando a mesma coisa, seria o ideal, mas no Brasil você tem situações... Lá, provavelmente, educação e saúde não têm tributação, porque, para fazer uma alíquota normal sem levar em consideração saúde, educação, cesta básica, que foi colocada aqui... E a cesta básica, para nós, é fundamental. Se não tem controle de despesa, imagino como é que vai controlar esse cashback aí: pegar o cara que ganha R$1 mil por mês para pagar a cesta básica com o imposto na forma como é hoje e esperar receber de volta... Essas minhas considerações... Eu tenho muitas perguntas que eu vou deixar para depois a gente conversar, Appy, para entrar nos detalhes realmente da prestação de serviços, porque a área de serviços realmente está muito preocupada. E eu vi a apresentação ali. Se você olhar no PowerPoint a apresentação, acha que está tudo certo, mas, na prática, no mundo real, nós teremos uns impactos aqui que precisamos de uma aula particular aí para ver se a gente consegue suspender isso. Eduardo, o cara tem que desabafar, não tem jeito - na CCJ. E vamos fazer a mesma coisa na CAE! (Risos.) Parabéns, Hauly! Depois de anos e anos aí, a gente está conseguindo... Mas a desconfiança é grande, Eduardo. O Executivo, o próprio Legislativo hoje... A população não vê que essa reforma e os outros projetos que virão ainda, com a parte de patrimônio e tributária, sejam realmente para desonerar. Todo mundo sabe ou tem certeza - e eu também tenho - de que vai aumentar imposto para muita gente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Cumprimentando o Senador Izalci... Eu sei que o Senador Rogerio Marinho será bastante objetivo para compensar. Com a palavra, o nosso eminente Líder Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Obrigado, Senador Eduardo. Primeiro, quero agradecer aqui a presença de todos os palestrantes em nome do Senado. É importante nós estarmos aqui bebendo desse conhecimento, dessas visões múltiplas a respeito de um tema tão complexo. Conversando um pouco com o Secretário Everardo, ele falava que há quase 50 anos se trata desse tema aqui. Parece o cachorro correndo atrás do próprio rabo. Não se completa, não é? Quero agradecer aqui ao Marcus. Parabéns pela nova investidura, por presidir esse organismo tão importante, Marcus Pestana, que já fez tanto em tantos lugares diferentes! Com certeza, vai nos ajudar muito. Agradeço ao Appy, ao Heleno, ao Sergio, que falou primeiro, a todos os Senadores que aqui estiveram e a você, Eduardo, por sua responsabilidade. Feito este preâmbulo, que era necessário e importante, eu não vou... Deram-me aqui quase 20 perguntas. Então, eu vou poupá-los. Vou fazer aqui um... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Dar um desconto. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Não, foram, aproximadamente, 20. Distribuí com alguns, outras remanesceram aqui, outras foram acrescidas... São umas 20, Esperidião, mas eu vou poupá-los. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Só concluindo o desconto...
17:00 R	O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Mas você, como um bom cristão maronita, que está entre os judeus e os muçulmanos, vai conseguir fazer aqui o equilíbrio do processo. A minha preocupação eu acho que é a preocupação de todos aqueles que estão diante de uma mudança tão importante do nosso arcabouço tributário, que é definido de tantas formas e de tantos adjetivos pouco lisonjeiros em função da sua complexidade, da forma como ele é operado. A primeira pergunta eu faço ao Bernard Appy, e lhe digo, Secretário, que a fiz diversas vezes ao Governo que lhe antecedeu e ao Governo que antecedeu o anterior. Nós temos um... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... cabedal aí de, parece-me, mais de 200 mil normas infralegais, que são sacadas em função da conveniência daquele que vai executar a política arrecadatória. E é evidente que quem é fiscalizado, quem é cobrado, normalmente, não tem a capacidade de compreender, de abarcar esse cipoal enorme de normativas que continuam vigentes. E a pergunta que eu faço é: por que não se debruçar sobre essas normas infralegais e compilá-las? Reduzi-las? Normatizá-las? Racionalizá-las? Eu acho que esse seria um passo extremamente importante, inclusive sem a necessidade de se consultar o Legislativo - sem que isso seja demérito para nós, Eduardo -, mas essa me parece uma ação extremamente meritória e necessária no âmbito do poder público, que tem sido procrastinada pelos governos ao longo do tempo. E isso, junto com o poder normativo que a Receita tem, vem gerando um passivo tributário que está hoje caracterizado pelo crescimento geométrico dos precatórios. Então, há uma facilidade num viés arrecadatório de momento que, a médio e longo prazos, é a felicidade ou a mina de ouro - perdoe-me, Dr. Heleno - dos advogados tributaristas, que observam essa dança de malucos muito felizes: "Olhem, mais uma oportunidade de buscarmos uma loteria no futuro". E eu não vejo nenhuma posição mais executiva em relação a essa ação. Então, o primeiro questionamento que faço é esse, até como repto para que o Governo se mova nessa direção. A segunda questão é que... A primeira atitude que tive quando vi a votação que ocorreu na Câmara do Deputados... E aqui, perdoem-me, mas... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... eu preciso fazer uma referência ao Deputado Hauly, que foi conosco Deputado ao longo de... Acho que foram oito anos, não é, Hauly? O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Sim. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - E eu assisti a sua dedicação sacerdotal a esse tema; era praticamente monocórdio, não falava de outra coisa. Eu dizia: "Hauly, vá namorar um pouquinho, vá buscar outra atividade". (Risos.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Mas eu tinha que... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - E ele perseverando. E aí está a primeira etapa concluída, bem ou mal. A preocupação que eu tive foi a maneira como se deu o processo de votação na Câmara dos Deputados, quando o projeto de fato foi apresentado, um pouco antes do início do processo de votação, com aglutinativa duas ou três horas depois. E eu lançaria um desafio: quantos Deputados, de fato, conheciam o que estavam votando, pelo tamanho, pela complexidade, pelas negociações que foram feitas de última hora?
17:04 R	E aí, Secretário Bernard Appy, eu vou fazer apenas uma observação - não precisa responder. É que me pareceu que a omissão do Governo em acompanhar esse processo não foi de bom-tom, porque as repercussões, os desdobramentos, os impactos... A própria Receita só pôde nos fornecê-los quase um mês depois, pois não se havia debruçado sobre as negociações que foram feitas ao longo do período de votação. E aí nós vemos aqui apresentações dando conta de que o IVA ou ambos os dois, juntos, podem variar de 20% a 27% ou 25% a 27%. O senhor mesmo fez uma afirmação dizendo que 27 é menos do que 34... Ora, a própria Secretaria do Tesouro Nacional emitiu um dado, e isto é uma questão importante que eu gostaria que fosse colocada até para a opinião pública, porque isto está gerando algumas discussões e dúvidas: carga tributária bruta do Governo Federal atinge 33,71% do PIB em 2022. Isso está no gov.br. Aí, veja: se nós estamos falando de IVA, e me parece que na OCDE gira em torno de 18% ou 19% o IVA - nós estamos falando de dois modelos diferentes, o IBS e a CBS -, e a gente está admitindo que, com as exceções, com as isenções, nós podemos chegar a 27%, com os impostos remanescentes, qual é a garantia de que nós não teremos, de fato, um aumento de carga tributária num país em que os serviços que são ofertados em contrapartida não têm a correspondência da qualidade necessária? Essa é uma preocupação que todos nós temos que ter. Aí, o próprio Relator, em algumas declarações, já falou sobre a necessidade de se estabelecerem parâmetros ou amarras ou sarrafos... Há uma discussão até para que fosse em relação ao PIB, que foi o que ouvi recentemente. Como é que a gente pode, por exemplo, fazer um sarrafo em relação ao PIB se o PIB é medido após o final do ano fiscal? Então, quanto ao que aconteceu anteriormente, como é que a gente pode retroceder? Qual imposto vai ser diminuído caso ele seja ultrapassado? E ainda: qual é a condição que nós teremos de buscar o nosso V0, quer dizer, a partir de qual percentual de PIB nós estamos falando em função das mudanças feitas pela Câmara dos Deputados? Há o IVA que está sendo apresentado e os impostos remanescentes do Governo Federal e dos governos estaduais e municipais, que não estão abarcados pelo IVA e que vão continuar a viger. Eu acho que essa equação é necessária para a transparência do processo, para que a população saiba o que, de fato, nós estamos oferecendo a ela. Não por acaso, o nosso partido se posicionou de forma firme para não votar a reforma tributária naquele momento, mas não porque somos contra a reforma. Pelo contrário, eu mesmo, Secretário Appy, fui Relator da reforma trabalhista, conduzi, na Câmara dos Deputados e no Senado da República, a reforma previdenciária, conduzi a negociação do marco legal do saneamento. Então, é evidente que sou favorável à reforma, mas que reforma e que legado nós vamos deixar para o futuro? Até que ponto as afirmações que são feitas aqui, eu diria até de uma maneira muito enfática, são palpáveis, são concretas, são reais? Podemos lhes dar fé, podemos ter a fidúcia de que isso vai acontecer de fato no futuro?
17:08 R	Veja, inclusive, Secretário Appy, porque falei sobre a ausência... Eu diria até - vou falar uma palavra forte, mas não se sinta atingido, por favor - prevaricação do Governo. Essas reformas que foram colocadas aqui de que falei anteriormente tiveram a condução do Governo Federal desde o primeiro momento, negociando com todos os atores, como tem que ser, definindo, por exemplo, a necessidade de equilíbrio entre as regiões. Nós estávamos aqui. O Governo, Secretário Appy... V. Exa., claro, também discutiu o entendimento da reforma, mas as negociações foram feitas à revelia do Governo Federal. A Receita Federal não sabia o que aconteceu, o Ministério da Fazenda não sabia o que aconteceu, não tinha os impactos das negociações que foram feitas naquele momento. Veja, o Ministro Haddad faz uma afirmação dizendo que cabe ao Senado da República, caro Relator, limar a reforma para diminuir as exceções. Quem vai botar o guizo no pescoço do gato? Quem vai dizer quais exceções, que foram consignadas dentro do projeto de lei a partir da Câmara dos Deputados, que serão suprimidas, que serão retiradas? Essa é uma decisão que cabe à Liderança do Governo, o Governo é que tem que colocar suas digitais no processo. Não pode chegar aqui de uma maneira generalizada e dizer: "Olhem, temos que jogar no atacado". Não! Nós queremos saber o que o Governo pensa a respeito. Quais são as exceções que devem ser retiradas? É o Simples, é a Suframa, são as entidades filantrópicas? Eu preciso ouvir isso do Governo, como é que o Governo vai se posicionar, como vai se situar. O que nós estamos vendo do Governo, pelo contrário, é o po-pu-lis-mo. Eu falei isso de maneira bem silabicamente colocado, porque, das mais de 50 propostas colocadas até agora no projeto, Senador Eduardo Braga, 28 ou 29 são de membros do PT e da base do Governo, todas aumentando as isenções, propondo mais benefícios, Secretário Bernard Appy, aumentando essa carga tributária. Eu ouvi aqui alguém falar - acho que foi o Senador Efraim - que nós não queremos ou não podemos fazer uma reforma tributária que penaliza a população, o pagador de impostos, menos isso, porque quem está vindo aqui discutir são aqueles que querem mais impostos, mais isenção. Ora, os governos estaduais e municipais querem aumentar a arrecadação, o Governo Federal quer aumentar a arrecadação! Ou o que a gente está vendo é uma ilusão de ótica? O Governo vai ter provavelmente mais de R$140 bilhões em déficit fiscal este ano e lançou um PAC de R$1,4 trilhão. Este Governo está preocupado com a reforma administrativa, em segurar o gasto público? Este Governo está preocupado em propor realmente o controle das contas públicas e se compromete a não aumentar os tributos?! Parece-me que a prática é diferente do discurso. Desculpe-me a veemência até da forma como me coloco, mas não é nada pessoal contra nenhum dos senhores, é apenas uma preocupação de alguém que observa o cenário, entendendo que nós temos que ter responsabilidade de deixar um legado para o futuro, porque essa reforma vai ficar para os meus filhos e os meus netos, até pelo prazo de implantação, que vai ter uma longevidade. Eu espero que o nosso brilhante Relator possa fazer dessa bola dividida ou desse limão muito azedo uma bela limonada, entendendo que este não é um projeto de governo ou de oposição, é um projeto de estado, de país. E eu quero ficar confortável, Senador Eduardo, para votar a favor de uma reforma justa, de uma reforma responsável, de uma reforma que de fato faça o que todos nós pretendemos, que é melhorar o ambiente tributário brasileiro e permitir o seu desenvolvimento, com geração de emprego, de renda, de oportunidade.
17:12 R	Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu queria agradecer ao Senador Rogerio Marinho. E apenas, antes de passar a palavra à Senadora Tereza Cristina, próxima Senadora inscrita, eu gostaria de lembrar ao Senador Rogerio Marinho e a todos os Senadores que esta emenda constitucional trata de tributos sobre consumo e que a publicação da Receita Federal com relação ao percentual sobre o PIB citado pelo eminente Senador envolve a carga tributária total, onde está, obviamente, o imposto sobre a renda e demais impostos. Portanto, há uma diferença do percentual sobre o impacto do PIB exclusivo do imposto sobre consumo. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Você me permite, Senador Eduardo? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Claro. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - A minha preocupação não é em relação à questão técnica, que eu sei que V. Exa. e todos nós aqui temos conhecimento, mas a forma como essa informação está chegando à população brasileira, de que o que nós estamos propondo é uma carga tributária que é menor do que os 34% que incide sobre o PIB brasileiro, e isso não é verdade. Então, nós estamos tratando de uma parte específica, que trata, como eu falei com muita propriedade, inclusive, e deixei claro, sem abrir mão dos impostos que remanescem, como V. Exa. acaba de colocar de uma maneira mais explícita, que de 20% a 27%, com os demais impostos, isso pode chegar até a 40%, e a nossa carga hoje é de 33%. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Apenas para complementar, volto a repetir o que já disse antes: acho que essa emenda deve estabelecer algo que já foi debatido nesta audiência pública, a limitação do poder de tributar. E, nesse sentido, acho que não há discussão neste Senado da República e no Congresso Nacional, mas compreendo o papel de V. Exa. como Líder de Oposição nesta Casa. Com a palavra a Senadora Tereza Cristina. A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Para interpelar.) - Muito obrigada, Senador Presidente desta audiência pública e Relator desta matéria tão importante, Senador Eduardo Braga. Quero cumprimentar a todos: Prof. Heleno, muito obrigada pela sua presença. Dr. Bernard Appy, Secretário Bernard Appy; meu querido amigo Marcus Pestana, parabéns aí por assumir esse tão importante papel, que vai nos ajudar muito nesta Casa. E Dr. Everardo Maciel, que aqui é o nosso decano, que há 50 anos discute essa matéria. Eu prestei atenção numa frase que foi colocada pela, acho que é Profa. Rita de La Feria. Erros no desenho inicial da base tributável do IVA serão depois quase impossíveis de ser corrigidos. Eu achei que isso, Senador Eduardo Braga, é uma frase que nós temos que ter aqui em mente. Erros que possam ser cometidos podem ser incorrigíveis depois que essa reforma vier a ser implementada.
17:16 R	Eu tenho muitas questões e muitas dúvidas, e eu acho que foi muito bom... E também quero parabenizar a Câmara. Eu, no início, fiquei muito preocupada com o açodamento, com a rapidez, com a velocidade com que foi votada essa reforma, mas fico pensando no seguinte: se também tivesse continuado lá, talvez a gente não estivesse hoje aqui nesta discussão para levá-la à frente. Ou é ou não é, teremos ou não teremos. Eu acho que o Senado tem esse papel, e a Câmara já compreendeu isso. Eu tenho ouvido o Presidente Arthur Lira dizer que o papel do Senado será fundamental para trazer para o chão essa discussão do mundo real com a legislação, o que é que nós queremos fazer, porque realmente a responsabilidade desta Casa é muito grande. Depois de 50 anos, ela sai da Câmara, vem para cá e vai ser votada, o que será colocado para a sociedade brasileira... Nós vamos ter mais 50 anos, provavelmente, para uma nova reforma... (Soa a campainha.) A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - ... pelo menos é isso que o passado nos mostrou. Então, eu queria fazer aqui uma pergunta para o Prof. Heleno. Se há um grande consenso na sociedade brasileira é de que todo mundo quer uma reforma tributária, e essa reforma, todos já sabemos, tem que ser simplificada e acabar com esse manicômio tributário que nós temos, e todos estão esperando, mas todos estão com alguma dúvida. E quem eu tenho visto que tem mais preocupação é o setor de serviços, porque acha que vai ser o mais penalizado. Hoje eu recebi até a OAB preocupadíssima; os advogados estão preocupados, porque vão ter que pagar mais. Então, eu queria perguntar ao Prof. Heleno: quais seriam três pontos que o senhor gostaria de apontar para que a gente tivesse cuidado e é uma preocupação sua nessa reforma tributária? Nós temos o problema do Conselho Federativo, que eu acho que já está bem mais encaminhado do que no dia em que ele foi votado, que era um monstrengo, e hoje a gente já sabe que ele pode ser simplificado e muito melhorado; nós temos os fundos constitucionais, mas eu queria saber, além do teto... Eu detesto colocar teto e colocar percentuais numa lei, numa legislação, mas eu tenho achado que a gente vai ter que fazer isso, eu tenho pensado muito e acho que nós vamos acabar tendo que fazer isso, até por uma questão... Por exemplo, no agro também, lá na Câmara, foi resolvida boa parte dos problemas que preocupavam o agro brasileiro, mas nós temos que ter competitividade com os outros países, principalmente, quem, como o Brasil, é um grande produtor e exportador. (Soa a campainha.) A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Nós não podemos ter um imposto tão alto que não nos deixe competitivo com os nossos pares - depois eu quero conversar sobre isso, Secretário Appy, um pouco mais aprofundadamente com o senhor -, então, quais seriam os três pontos, Dr. Heleno, em que nós não poderíamos errar? Era isso. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço a nossa eminente Senadora Tereza Cristina. Eu pergunto ao Prof. Everardo se gostaria de fazer algum comentário. (Pausa.) Não? Nosso Presidente do IFI...
17:20 R	O SR. MARCUS PESTANA (Para expor.) - Muito rapidamente, primeiro em torno da fala do Senador Izalci: gato escaldado tem medo de água quente. Há uma intolerância na sociedade em relação... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - De água fria. O SR. MARCUS PESTANA - De água fria. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fora do microfone.) - Mas de quente também. O SR. MARCUS PESTANA - De quente também. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Tem medo de água. O SR. MARCUS PESTANA - Gato, em geral, tem medo de água, não é? Mas há uma intolerância na sociedade brasileira a qualquer tipo de aumento da carga tributária. Nós temos a maior carga da América Latina e temos uma das maiores cargas entre os países emergentes. Ela é compatível com a média da OCDE, mas eu fico relativamente tranquilo que isso esteja sendo observado. O art. 18, fixa, gera a semente, de uma reforma mais global. É claro que é um artigo autorizativo. Lá na Câmara, quando a gente queria contemplar alguém com uma emenda, a gente botava "preferencialmente", "poderá"... Lei manda ou não manda, não é? Mas está lá que, em seis meses, no máximo, o Governo enviará a reforma do imposto de renda e que o ganho poderá compensar decréscimos no imposto sobre consumo e sobre a folha. O que está embutido aí é o raciocínio de que não passará dos 34% do... Em 2021, a OCDE considera 33,9% do PIB, então, alguma coisa perto dos 34%. A sociedade brasileira tem um pronunciamento claro, que se reflete no Congresso, de que não admitirá passar desse patamar. Então, o art. 18 carrega essa semente, e, uma coisa que tranquiliza é que quem vai fixar a alíquota do IVA é o Senado Federal, através de resolução. A alíquota padrão de referência nacional será fixada pelo Senado Federal, através de resolução. Agora, o Senador Izalci tem toda a razão, porque é aquela coisa: não é uma reforma compreensiva, abordando todos os aspectos. A Seguridade Social... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS PESTANA - O meu amigo José Roberto Afonso, grande economista, sempre chama a atenção para isto: na época do Uber e do iFood, tem que se repensar o financiamento da seguridade. Por último, meu grande amigo, Senador Rogerio Marinho, eu gosto muito de um princípio de que não há soluções simples para problemas complexos. Eu tenho o espírito muito aberto para pensar e me abalei profundamente quando meu mestre, Everardo Maciel, outro mestre, o Fernando Rezende, e amigos, grandes economistas, como Felipe Salto e José Roberto Afonso, assinaram um artigo na Folha contrários à reforma. Isso me abalou profundamente, o que me fez pensar. O Senador Rogerio Marinho foi o grande protagonista da reforma trabalhista. Então, se é verdade que nós temos um dos piores sistemas do mundo, um dos mais complexos, complicados, que é um entrave ao desenvolvimento brasileiro, o Senador Rogerio Marinho sabe que as reformas estruturais têm aquela onda reformista, que, se não se embarca nela, perde-se a oportunidade. Eu estava falando com o mestre Everardo que há que se cuidar - dizem que o diabo mora no detalhe - dos detalhes para que não se precise corrigi-los no futuro.
17:24 R	Então, o trabalho do Eduardo... Eu notei que o Senador Rogerio colocou nas suas mãos pendurar o guizo no rabo do gato, mas esse esforço vai ser inevitável. É uma chance única de continuar o processo de reformas no Brasil. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu pergunto ao Dr. Heleno se gostaria de fazer algum comentário. O SR. HELENO TORRES (Para expor. Fora do microfone.) - Sr. Presidente, eu gostaria de responder à pergunta da... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Aperta o botão. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Fora do microfone.) - Só uma vez. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Pronto? Uma vez só. O SR. HELENO TORRES (Para expor.) - Agora. É que tinha travado aqui. Muito bem, Sr. Presidente, gostaria de responder aqui às indagações da Senadora Tereza Cristina, não sem antes dizer das minhas homenagens ao trabalho que V. Exa. fez, cumpriu no Ministério da Agricultura, e que, logicamente, nos legou, sem dúvida nenhuma, uma preocupação muito grande de assegurar que, nesta reforma tributária, o agronegócio mantenha essa pujança. E é também indiscutível que os Governos do Presidente Lula, primeiro e segundo mandato, também fizeram grandes investimentos na agricultura, de tal modo que eu acho que é o resultado de grandes governos. Mas a sua passagem pelo Ministério da Agricultura, Senadora, foi fundamental nessa expansão internacional. E numa época dificílima, no meio de uma pandemia, então isso é realmente digno de nota. Eu queria destacar, Senadora, que eu vejo cinco pontos essenciais. O primeiro deles é a questão do serviço nessa transição da competência dos municípios para a tributação pelo IBS, que será de competência dos estados. Há uma sensibilidade aqui muito grande. Nós temos as capitais, que não têm as mesmas situações jurídicas dos demais municípios em relação a muitos serviços, e aqui tem uma questão federativa que precisa ser enfrentada. É um tema sensível, mas eu não tenho dúvidas de o Senado da República não é só uma Casa de representação dos estados, mas é uma Casa de representação do federalismo. E para aqui virão também certamente as demandas dos municípios. E o tema do serviço é sensível. E por que é sensível? Claro, a maioria dos prestadores de serviços são pessoas que estão no Simples. Temos um limite de R$4,8 milhões para todos. A partir daí então, começam os pagadores do IBS e da CBS. Veja bem, pessoas jurídicas e pessoas físicas, isso é importante que se diga. Pessoas jurídicas e pessoas físicas, sejam quais forem, estarão submetidas à tributação pelos dois tributos. E aí, Senadores, e igualmente, Senador Marinho, quando observou aqui a questão da carga tributária, eu lhe dou aqui alguns pontos. O Finsocial começou com 1%, o PIS e a Cofins passaram a 3,65%, em 1995, e depois foram a 9,25%, e, hoje, logicamente nós temos uma carga tributária disfuncional por causa de um conceito, que é o conceito de insumo. Então a preocupação da Senadora sobre a precisão é importantíssima. Veja a questão mesmo então. No ponto do serviço, nós temos, é claro, que demarcar com muita clareza, então, essas incidências tributárias. Por quê? Porque, na verdade, nós estamos discutindo uma alíquota, e por isso eu falei, no início, que não seria o caso de discutir, na Constituição, agora a alíquota, porque virá uma reforma da renda. Virá uma reforma, e é necessário que venha, uma reforma da tributação da renda do lucro presumido e do lucro real. Se haverá redução da carga tributária, nós temos que saber em que nível essa equalização será feita.
17:28 R	E igualmente com as contribuições. A contribuição sobre folha de salário, como isso ficará, mais adiante, nas questões, e a própria tributação do patrimônio, do ITCMD especialmente, porque está em discussão aqui nessa reforma. Então, há uma reforma tributária global, nós não estamos falando de uma reforma tributária isolada. E essa tributação da renda não tem prazo de transição, essa está fora da transição, ela vai entrar em vigor tão logo seja aprovada, no primeiro dia do exercício financeiro seguinte. Então, eu acho que esse é o primeiro ponto. O segundo ponto - desculpe-me, agora serei mais objetivo - é o art.19, que foi inserido para cobrar contribuições estaduais. (Soa a campainha.) O SR. HELENO TORRES - Eu entendo que esse art. 19 é um perigo gravíssimo para o agronegócio. Nós precisamos estabelecer condições para resolver esse impasse, talvez político, porque foi entendido que ele foi agregado como uma questão política, mas eu acho que ele precisa ser urgentemente debatido aqui no Senado. Eu entendo que a criação dessa competência para os estados, por 20 anos, de criarem contribuições basicamente incidindo sobre exportações e outros aspectos é absolutamente inadequada para o tema, que é a tributação do consumo. A outra é a transição, Senador. A atenção toda está voltada para o modelo do tributo, Senador, mas a transição... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Só para concluir, por favor, Dr. Heleno. O SR. HELENO TORRES - ... é importante. E, por fim, os dois temas de que nós já falamos, e eu gostaria de repetir. O Conselho não pode ser politizado e a lei complementar tem que ser única. Eu acho, Senador, que há um ponto importante: aqui já tramita um projeto de lei complementar sobre regiões. Esse projeto de lei complementar sobre regiões precisa ser recuperado. Ele era da relatoria, salvo engano, do Senador Fernando Bezerra Coelho, de Pernambuco, e não houve votação final. Agora, com essa nova sistemática, com essa reforma tributária, talvez essa seja uma lei complementar essencial que o art. 43 exige e até hoje não foi editada. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu pediria apenas que os nossos companheiros convidados, bem como os nossos Senadores, ficassem um pouco atentos ao tempo das respostas. Eu passo a palavra ao Secretário Bernard Appy. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Obrigado, Senador. Bom, eu vou responder o mais objetivamente possível, ao Senador Izalci, sobre a questão de como fica a substituição tributária. A substituição tributária está prevista no artigo 150 da Constituição, e não está sendo alterada. A ideia, em princípio, é não a utilizar, ou utilizá-la o mínimo possível, mas não utilizá-la, mas ela existe, ela está prevista. Caso haja algum caso de muita sonegação na cadeia de comercialização de algum produto específico, de alguns setores que estão prejudicados com isso e o modelo de cobrança que está sendo desenvolvido não seja suficiente para fechar essa brecha, a substituição tributária está prevista e pode ser utilizada, mas totalmente diferente do que tem hoje. Hoje, cada estado cria a sua regra de substituição tributária. Se for usada, vai ser de forma nacionalmente, uniforme, para todo o país. A ideia, em princípio, é não utilizá-la, mas o instrumento existe e, caso seja necessário, poderá ser utilizado. Com relação ao Senador Rogerio Marinho. Senador, alguns pontos foram colocados... Primeiro, não é verdade que o Governo não acompanhou o debate na Câmara dos Deputados. Acompanhou. As decisões mais importantes foram tomadas com o conhecimento do Governo. Preciso dizer todos os ajustes? Não. Naquela última hora, não sei o quê, alguma coisa...O art.19 que entrou lá, que agora é 19, mas que era 20, de fato, o Governo, naquela hora, naquela sustentação não estava acompanhando, mas o Governo acompanhou. As principais decisões com relação ao que são os regimes favorecidos foram tomadas com o conhecimento do Governo, e o Governo está numa situação de avaliação de custo-benefício. É assim que funciona. O senhor sabe perfeitamente bem que, em política pública, entre o ideal e o possível, nós temos que trabalhar com aquilo que é possível.
17:32 R	Acho - e o Governo tem dito isso de forma clara - que teve mais exceção do que ele gostaria que tivesse. (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - Alguma coisa a gente saberia que teria, mas - mas -, ainda assim, se a gente for olhar, os benefícios do texto que foi aprovado na Câmara são muito, mas muito maiores do que os custos das exceções que foram introduzidas. Então, o Governo acompanhou sim. E a posição do Governo tem sido essa, sim, que eu falei aqui, e aqui, no Senado, também será: o Governo tem posição, mas a posição do Governo é trazida na forma de avaliação de custo-benefício de diferentes alternativas. Isso foi feito na Câmara; será feito no Senado Federal. O próprio fato de colocar as alíquotas em discussão aqui foi uma demanda do Senador Eduardo Braga, que o Governo cumpriu. É verdade que, na Câmara, o ritmo dos últimos dois dias anteriores à reforma tornou impossível fazer esse cálculo, ou seja, em cada simulação que eu faço de alíquota, demora alguns dias para poder fazer rodar todo o modelo, mudar todos os parâmetros etc. e tal. O ritmo que foi feito na Câmara, de fato, inviabilizou fazer isso com o grau de detalhamento que nós estamos fazendo aqui, no Senado Federal, a pedido dos próprios Senadores e do senhor mesmo. O senhor enviou um pedido, um requerimento de informação para o Ministério da Fazenda. A nossa função é esta: ajudar vocês a tomarem a decisão. Agora, é o Governo que vai impor? O senhor mesmo colocou que isso não é um projeto de Governo; é um projeto de Estado. E eu concordo: esse é um projeto de Estado. Se é um projeto de Estado, a nossa função de Governo é ajudar o Parlamento a tomar a melhor decisão possível com base nos prós e contras do que está sendo discutido. Eu achei muito positiva essa posição do Senado Federal de querer discutir custos e benefícios desde o começo. Isso eu achei muito positivo. A pergunta que fica: "Olha, teria aprovado na Câmara se não tivesse sido feito da forma como foi feito, de fato, numa correria no último momento?". Não sei. Talvez tenha sido o custo para poder ter aprovado o projeto na Câmara dos Deputados; talvez o Senado trabalhe de forma diferente. Mas eu acho que a gente tem que respeitar o ritmo do Parlamento, acho que isso faz parte do respeito às instituições do nosso país. Com relação à questão da carga tributária, o texto da PEC é absolutamente claro que a carga dos cinco tributos que estão sendo substituídos e dos novos três tributos que estão sendo criados vai ser exatamente a mesma como proporção do PIB. O senhor tem razão. "Como é que é PIB se eu só sei a posteriori?" É exatamente por isso que o texto permite você calibrar até 2033. Então, na verdade, você vai poder ir calibrando ao longo do tempo, caso você tenha alguma divergência na calibragem inicial que foi feita das alíquotas dos novos tributos. Isso sem contar, Senador, que a gente vai ter, durante algum tempo, a convivência dos tributos. No período de teste, nós já vamos estar sabendo qual o potencial da arrecadação do novo tributo, convivendo com o tributo atual. E os dois, como proporção do PIB, é o mesmo PIB. Então, eu consigo saber isso. E, durante o período em que vai ter a CBS ainda não tem o IBS, eu tenho também essa possibilidade de convivência da CBS com o ICMS, o ISS, e eu consigo fazer essa calibragem de uma forma bastante precisa. Qual vai ser a base? (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - É um tema que está em aberto, está em aberto na PEC. Ficou para a lei complementar. Se o Senado quiser definir agora, acho que é uma decisão do Senado Federal. Que anos eu vou usar? É sempre bom... Por exemplo, pegar os anos de pandemia não é bom porque eles são muito fora da curva, mas, tirando isso, é uma decisão que o Senado Federal, que o Congresso vai tomar. Hoje, está para a lei complementar, mas essa é uma decisão que o Senado vai poder tomar.
17:36 R	E, finalmente, o senhor colocou uma questão. Qual é a posição do Governo sobre exceções que devem ser retiradas? Nós vamos estar aqui à disposição com o Relator e com os demais Senadores, coloco-me à disposição para ir visitá-lo, inclusive... Aliás, todos os Senadores, todos os que tiverem interesse eu estou à disposição para ir conversar, para explicar detalhes da reforma com mais tempo do que aqui e aí nós poderemos conversar prós e contras e as diferentes opções que estão sendo colocadas, mas volto a falar, colocados... Tem uma questão que o Governo tem, sim, uma palavra muito importante, que são as questões que têm impacto fiscal. Aí realmente o Governo tem uma posição, tem um limite até que dá para ir, além daqui não dá para ir. As demais questões dependem de uma análise de custo e benefício que não é o Governo que dá a palavra final, acho que é o Parlamento que tem que dar a palavra final a partir dessa análise de custo e benefício. Mas eu acho muito positivo o Senado Federal estar querendo olhar custo e benefício simultaneamente. Eu realmente acho que isso é muito positivo! A Senadora Tereza Cristina já saiu, mas ela só falou para mim, no meu caso, que queria conversar comigo. Estou à disposição para conversar com a Senadora Tereza Cristina também. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradecendo ao Bernard Appy, passo a palavra ao Senador Jorge Seif. O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Para interpelar.) - Sr. Presidente, uma boa tarde para o senhor, para o Prof. Heleno, para o Secretário Bernard Appy, para o Prof. Marcus Pestana e para o Dr. Everardo Maciel. Sr. Presidente, hoje duas coisas estão na boca do povo, e a maior preocupação hoje das pessoas que nos visitam é a questão da reforma tributária, como isso está impactando. Nós temos recebido, e eu tenho certeza de que o senhor até num volume muito maior do que o meu, pessoas que, de certa forma, estão até desesperadas pelas simulações e impactos em alguns setores que são muito caros para o meu Estado de Santa Catarina. Por outro lado, eu tenho dito do compromisso do senhor, e tenho elogiado o senhor publicamente onde eu tenho dado entrevista, que o senhor se comprometeu em analisar a PEC 45, mais o texto da PEC 46, do Senador Oriovisto, mais a PEC 110, mesclar isso e tirar o melhor. Então, isso eu tenho transmitido para as pessoas dando o máximo de paz e tranquilidade sobre os impactos que podem ocorrer. Eu queria dirigir duas perguntas para o Secretário Bernard Appy e para o Dr. Everardo Maciel. Secretário, não me parece razoável que eu compre um carro, compre uma casa e depois vá atrás do emprego para saber o salário que vai pagar tudo isso. Eu acho que a gente não aprovar uma reforma administrativa antes da tributária parece-me que é colocar o carro na frente dos bois. Por outro lado, parece-me também que ninguém em sã consciência pode ser contrário à uma reforma tributária, visto que nós temos um cascateamento, uma bola de neve, uma bi e tritributação, que eu entendo que a reforma proposta vai reduzir e, talvez, até eliminar. Por outro, se nós juntarmos os impostos municipais, estaduais e federais, nós temos quase... (Soa a campainha.) O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - ... 30 impostos, 27 ou 26 impostos em todas as três esferas administrativas. E, quando falamos numa reforma tributária que mexe com cinco, que viram dois ou três ou quatro, ou seja, me parece que nós não estamos mexendo em tudo. Talvez, para frente, vamos melhorar isso, conforme o Prof. Heleno falou anteriormente.
17:40 R	Minha pergunta para o senhor... O senhor sabe que nós somos hoje um dos países que mais cobra impostos dos seus contribuintes no mundo - e o senhor sabe que isso tira a nossa competitividade -, o senhor sabe que o nosso povo realmente sente muito o tamanho do Estado brasileiro. A minha pergunta para o senhor: nas simulações que o senhor fez no mundo ideal - tudo rodando perfeitamente, e o Senado e a Câmara aprovando o texto com o cerne que os senhores propuseram, e conversaram, e negociaram -, quais garantias que nós temos de que não haverá aumento da carga tributária para o contribuinte brasileiro? A segunda pergunta: nós realmente precisamos de um Conselho Federativo? Isso não fere de morte o nosso pacto federativo e a autonomia dos estados e dos municípios? E, para o Dr. Everardo Maciel, ex-Secretário, eu faço as mesmas perguntas. O senhor, claramente, nas matérias que eu tenho lido, me parece que tem uma posição muito contundente, uma crítica que realmente o preocupa, pelo menos no texto que veio aqui para o Senado. Com a sua leitura, com as suas análises, com a sua experiência, o senhor acredita que vai haver ou não aumento da carga tributária para o nosso povo brasileiro? O Conselho Federativo não fere de morte o nosso pacto federativo e a autonomia dos estados e dos municípios? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Passo a palavra, agradecendo ao Senador Jorge Seif, ao Senador Esperidião Amin. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar.) - Presidente, eu queria saudá-lo e desejar-lhe muito sucesso, que V. Exa. prossiga com paciência e diligência essa grande tarefa que cumpre para o nosso país. Eu não tenho dúvida de que nós estamos diante de um cenário em que, no mínimo, temos que esclarecer e, se possível, reduzir danos, e reduzi-los de maneira tão estrutural quanto possível. Eu sou otimista em relação à avaliação da Câmara mais do que pessimista. Eu acho que a Câmara nos entregou o produto aprovado nos termos legiferantes brasileiros - nós temos termos próprios -, e há muito o que aperfeiçoar. Eu queria cumprimentar, de maneira muito especial, as quatro ilustres visitas que recebemos - todas elas conhecidas - e colocar aqui, das minhas reflexões, uma reflexão, que eu coloquei a V. Exa., na condição de seu amigo e torcedor, e uma outra, que é a minha preocupação que vai ao encontro da última pergunta feita. Não que eu só tenha essa dúvida, mas nós vamos ter um plano de trabalho bastante efetivo. A minha visão de reforma tributária, diante da realidade, se resume a três raciocínios. Primeiro, simplificação. Ela tem que simplificar, é lógico, a tecnologia disseminada, não a tecnologia das elites, da elite para a elite, mas a tecnologia inclusiva. O maior exemplo de tecnologia inclusiva é o Pix, porque a inteligência artificial hoje... (Soa a campainha.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... é uma tecnologia para a elite. Então, simplificar. Eu acho que ela dá uma contribuição para isso.
17:44 R	Segundo, descentralizar: mais Brasil, menos Brasília. O conselho não passou nessa garganta. Por isso, eu apresentei uma emenda para extinguir, para retirá-lo da PEC, até porque as atribuições dele vão ser estabelecidas por uma lei. E lei nós sabemos que começa e termina na Câmara, seja ela complementar ou não, enquanto que a PEC é um trabalho compartilhado, sujeito remotamente a fatiamento, que já foi adotado. E a terceira é a questão, que me remeteu a procurar, Marco Feliciano... Marcus Pestana, serralherias e marcenarias, para ver qual é a trava mais eficaz. Viu, Everardo? Nós temos que procurar travas, porque se você usar só o PIB, diante das excepcionalidades que estão aí, nós vamos colocar trava sobre um volume muito grande. Então... Mas, no mínimo, trava de serralheria ou de marcenaria. Acho que é o nosso grande esforço artesanal. A minha única pergunta é esta: o Conselho Federativo é essencial? Fiz essa pergunta ao Hauly e ao Miguel Abuhab, um ponto de encontro muito significativo, porque são os dois lados do Rio Jordão... (Soa a campainha.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... que trabalharam cooperativamente - e não é muito comum isso. Mas é bom e necessário. Se a lei está bem escrita, a atribuição desse conselho é irrelevante; e, se não está bem escrita, é muito perigosa. Essa é a reflexão que eu gostaria de deixar para vocês, dizendo que a minha Emenda nº 1 extingue o Conselho Federativo. Eu vou lutar muito por ela, enquanto essa frase dicotômica me assustar. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao Senador Esperidião Amin e passo a palavra ao Senador Sergio Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Para interpelar.) - Quero agradecer aqui ao Senador Eduardo Braga e elogiar, Senador, o trabalho que vem sendo feito por V. Exa. ao organizar essas audiências. Aqui a gente tem um grupo renomado de especialistas. E tomo a liberdade de cumprimentar a todos: o grande jurista Heleno Torres; Bernard Appy, Secretário de Governo; Marcus Pestana; e Everardo Maciel; com toda a experiência que já tiveram, inclusive no Governo, e com visões contrárias em certos aspectos em relação a essa reforma. Eu tenho umas perguntas aqui muito rápidas e tenho uma preocupação em geral. Primeiro, vou colocar a preocupação em geral. Essa não é uma reforma gradual. É uma reforma que muda completamente o nosso regime tributário. Nós temos hoje muito claramente competências dos estados e municípios não só de legislar sobre os seus tributos, dentro do marco constitucional, mas inclusive sobre a sua autonomia arrecadatória. E isso acaba fortalecendo a Federação. E agora nós temos uma proposta que unifica esses tributos e concentra essa arrecadação lá em Brasília, o que vai exigir toda uma mudança de como as coisas funcionam. As dúvidas que são colocadas aqui sobre o Conselho Federativo são de todos nós. Então, o que será esse Conselho Federativo? Ele realmente é necessário para fazer essa distribuição?
17:48 R	Talvez o problema principal seja um problema de fundo, que é exatamente trazer essa receita toda, toda essa arrecadação aqui para Brasília, o que gera essa discussão sobre o Conselho Federativo. O nosso regime tem vários defeitos, e não há dúvida de que a intenção de simplificá-lo é de todos - e a gente elogia a Câmara, a reforma por isso -, mas aqui nós já temos essa diferença crucial. É porque nós estamos concentrando a receita em Brasília... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR) - ... que nós vemos a necessidade de discutir essa distribuição e esse Conselho Federativo. Aí, talvez, seja um problema de princípio. Será realmente absolutamente necessário fazer essa concentração dessa receita toda em Brasília? Será que nós não estamos contrariando a própria ideia da Federação e colocando mais dinheiro aqui em Brasília para ser distribuído pelas autoridades em Brasília, distantes do cidadão, distantes do contribuinte, distantes da realidade local? Uma outra preocupação - eu sempre fiz esse questionamento - é a questão do cashback. Eu entendo o cashback quando se vai lá para Europa, compram-se produtos como turista, tem-se uma restituição no aeroporto do IVA, muito virtuoso; mas um cashback direcionado a milhões de brasileiros... Aqui eu confesso que sempre que eu ouvi uma explicação sobre esse cashback eu não me convenci. "Ah, é tudo automático, é tudo digitalizado, vai ser com base no cadastro, com base na nota fiscal." Não creio que essa é a realidade do Brasil, mas vi que o texto da Câmara veio com a desoneração da cesta básica, e muita discussão que tinha em cima do cashback - salvo equívoco meu - tinha muito a ver com a questão da alíquota única que atingiria também a cesta básica. Uma indagação que eu também faria é se esse sistema do cashback permanece necessário com essa previsão da desoneração da cesta básica. O que nós temos ouvido, uma preocupação muita do setor produtivo, é o fluxo de caixa e o creditamento, a empresa adiantar o recolhimento do tributo sem ainda ter a compra, o pagamento ali pelo consumidor. A minha indagação é se essa preocupação que tem sido apresentada... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR) - ... inclusive pela CNI, procede, porque eles queriam um prazo mais dilatado para fazer o recolhimento do IBS ou da CBS para que não tivesse um problema de fluxo de caixa entre o pagamento pelo consumidor e o recolhimento do tributo, enfim, por conta de eventuais demoras no creditamento. Uma outra questão aqui que eu coloco é a preocupação em fazer uma reforma tributária quando a gente tem um Governo que é gastador, um Governo que não tem controlado as contas públicas. Se o propósito da reforma é simplificar, e todos nós gostaríamos que a reforma também levasse à redução da carga tributária - veja que nós nos preocupamos com um aumento, mas o que nós desejaríamos mesmo era uma redução -, como conciliar fazer uma reforma tributária durante um Governo que tem se mostrado gastador? Eu li, Dr. Everardo, a carta que a V. Sa. publicou junto com vários tributaristas, e é uma carta muito incisiva quanto às suas preocupações. Eu confesso que, embora seja simpático à ideia da reforma tributária, eu tenho um receio, Dr. Appy, de que haja uma desorganização da economia e do sistema tributário, porque aqui não é uma reforma gradual, nós vamos mudar completamente esse sistema que nós conhecemos hoje. E, embora governar seja uma experiência sujeita a tentativa e erro, a minha grande preocupação é se a gente não está dando um passo que vai levar a uma desorganização da economia brasileira.
17:52 R	Eu tomaria a liberdade de dirigir essa pergunta ao Dr. Everardo e ao Dr. Appy sobre essa questão do creditamento, do fluxo de caixa, da desoneração da cesta, se ainda faz sentido o cashback. E se nós não teríamos - e aí eu faria uma pergunta dirigida ao Dr. Heleno - uma alternativa, Dr. Heleno, para não concentrar essa receita toda aqui em Brasília; se não haveria uma forma de nós, eventualmente, unificarmos esses tributos sobre o consumo, mas evitando essa concentração de receita, evitando mandar o dinheiro para Brasília para depois tê-lo de volta, porque nem sempre isso acontece em bons termos. Outra pergunta que eu faria. Nós estamos discutindo reforma sobre tributos sobre consumo. Queremos unificá-los. Mas, quando a gente vai na reforma, a gente encontra regras sobre IPTU, sobre IPVA, sobre imposto sobre doações e sobre herança. Eu estou apresentando emendas, porque... Eu não sou nem contrário à discussão desses tributos, mas não nessa reforma. Por que a gente vai misturar discussão, por exemplo, sobre progressividade de imposto sobre heranças e doações numa discussão sobre reforma sobre consumo? Isso gera uma suspeita - uma suspeita natural - de que se estão, sim, colocando essas aberturas porque há um receio de perda de arrecadação, de perda de receita de municípios e estados. Então, eu coloco lá... "O estado está com medo de perder recursos? Ah, então vamos permitir que ele, de alguma forma, aumente imposto sobre doações e herança. Vamos permitir que, de alguma maneira, ele aumente a arrecadação de IPVA". Então, é uma sugestão. E eu gostaria de ouvir a opinião - pode ser, talvez, do Dr. Marcus Pestana, para a gente ser democrático na distribuição de perguntas -: se é conveniente misturar, nessa reforma tributária de tributos sobre consumo, discussão sobre IPVA, IPTU, doações e heranças. E, por último, uma pergunta que talvez aqui valha para todos. Pouco se tem falado do imposto seletivo, Senador Seif. A gente tem conversado aqui sobre colocar uma alíquota máxima para o IBS e para o CBS. E o imposto seletivo? Será que não vai ser aqui a válvula de escape do Governo Federal para aumentar a tributação, a arrecadação tributária? E a gente não se preocupa muito porque "ah, bem, é só sobre produtos danosos à saúde, é só sobre produtos que, eventualmente, tenham impacto ambiental", mas, só nesse último caso, nós temos a abertura de uma avenida. E aí nós estamos dando uma carta branca para o Governo Federal? E aqui não há nenhuma crítica pessoal e nenhuma crítica política, mas é um Governo que tem se mostrado gastador. E aí nós estamos todos preocupados com o CBS e o IBS, e, de repente, o imposto seletivo pode ser feito... Claro que vai ter que ser uma lei aprovada, mas pode ser a grande válvula de escape do Governo Federal para aumentar a tributação, e aumentar uma tributação já mais proximamente no tempo, porque o imposto seletivo, salvo engano - e aí posso estar equivocado -, tem um prazo de instituição mais rápido do que o CBS, IBS e os outros impostos sobre o consumo, que têm um prazo de transição maior. E a minha indagação seria esta: será que nós não temos que colocar aqui algumas contenções também? E faço esta sugestão ao próprio Senador Eduardo Braga: será que nós não estamos muito preocupados em evitar um aumento da carga tributária via IBS e CBS, e estamos abrindo uma avenida para o imposto seletivo para o Governo Federal, o que pode ser contraproducente para os nossos produtos? São essas as indagações.
17:56 R	Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Quero agradecer ao Senador Sergio Moro e falar que, ao longo da audiência pública, já falamos um pouco sobre limitar o poder de tributação na própria emenda constitucional. Creio que essa é uma preocupação do Senado da República. Nós já conversamos aqui várias vezes sobre esse tema, mas nunca é demais repetir a preocupação que todos temos com relação à neutralidade da carga tributária - não apenas com relação à questão do IBS e do CBS, mas também com relação à questão do imposto seletivo, tendo em vista até que o imposto seletivo também vem em substituição ao IPI e é fonte de financiamento. E aqui eu chamo atenção dos Srs. Senadores: o imposto seletivo será responsável pelo funding do FPM, do FPE e dos fundos constitucionais. Tem a questão do funding do BNDES, que precisa ser discutido, ou seja, há uma questão que precisa ser muito debatida com relação à questão do imposto seletivo. Mas eu passo a palavra ao Secretário Bernard Appy, para responder às indagações. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Bom, obrigado. O Senador Jorge Seif colocou algumas questões aqui. A primeira questão é de reforma administrativa antes de reforma tributária. Meu trabalho no Governo é sobre reforma tributária, mas o Governo certamente sempre é a favor de que o serviço público seja o mais eficiente possível. Acho que esse é um objetivo e que sempre deve ser procurada a forma de fazer isso, mas não é a minha área no Governo. A minha área é cuidar do sistema tributário. "Qual é a garantia de que não tenha aumento de carga tributária?". No texto que foi aprovado na Câmara, isto está claríssimo: os novos tributos que estão sendo criados - IBS, CBS e imposto seletivo - arrecadarão, com proporção do PIB, o mesmo que arrecadam os tributos atuais. Isso está colocado de forma absolutamente clara dentro do texto que foi aprovado. Se for preciso deixar ainda mais claro, acho que esta é uma questão aqui com que o Senador Eduardo Braga está preocupado. Ele vai deixar isso absolutamente claro. A questão do Conselho Federativo - acho que esse é o ponto. E aqui vou responder à pergunta do Senador Esperidião Amin sobre a questão do Conselho Federativo. Eu falei na minha apresentação, mas eu queria reforçar isto aqui claramente: o Conselho Federativo - eu concordo com o que foi colocado aqui por vários Senadores - tem que ser um órgão técnico; ele não deve ser um órgão político. Queria deixar isso claro. Agora, por que ele é importante? Esse é o ponto relevante. Ele é importante, de um lado, por conta da questão dos contribuintes, das empresas. O Conselho Federativo é o responsável por fazer a compensação de débitos e créditos dentro do novo imposto e o ressarcimento de saldos credores acumulados pelas empresas. A existência do Conselho Federativo é a garantia de que um exportador no Brasil vai receber de volta o montante correspondente ao saldo credor de imposto que ele tenha a receber do Governo. Se a gente tiver um modelo em que cada estado cobra seu imposto, essa garantia infelizmente se torna muito mais frágil, porque, infelizmente, a história brasileira é de que os estados não são bons devolvedores de saldos credores das empresas. Essa é a realidade; é uma pena...
18:00 R	(Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... mas é o fato que nós temos hoje. Então, o Conselho Federativo é muito importante para a segurança de que... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O senhor vai me permitir uma interrupção. O SR. BERNARD APPY - Sim, claro, Senador. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar.) - Eu escutei o que o senhor falou e entendi que o algoritmo resolve isso. O SR. BERNARD APPY - O problema é que quem executa o algoritmo é o Conselho Federativo. Eu vou explicar aqui a questão federativa e a questão do conselho. O Conselho Federativo vai ser um gestor de algoritmo, sim; é esse o objetivo. Ele vai ser um gestor de algoritmo, ele realmente vai ser um gestor de algoritmo - é isso. Ele é isso. Este é o objetivo dele: ser um gestor de algoritmo. Da mesma forma, ele facilita muito para as empresas, porque, em vez de se relacionar com 27 fiscos estaduais, vão se relacionar com um único órgão responsável pela arrecadação. Isso permite, Senador, que você compense saldos credores e devedores em diferentes estados. Então, você pode ter, com o Conselho Federativo gerindo o algoritmo, Senador - totalmente de acordo, totalmente de acordo -, um saldo devedor em um estado, credor em outro; compenso os dois; pago o líquido. Sem o Conselho Federativo, eu fico devendo um valor maior num estado, com risco maior de inadimplência, porque eu vou ter que pagar o valor maior, e fico dependendo de outro estado me devolver o dinheiro, quando, na verdade, com o modelo de arrecadação centralizada, isso compensa. Do ponto de vista federativo, Senador Esperidião, o Conselho Federativo é importante por dois motivos. O primeiro é que ele viabiliza essa transição na distribuição federativa da receita num prazo bastante longo, de 50 anos. Sem ele, isso não é viável - sem ele, isso não é viável. Esse é um ponto importante de se entender, porque ele permite fazer isso por conta da arrecadação centralizada. Segundo: ele permite que a gente tenha um IVA municipal. O que é o IBS? O IBS é um IVA estadual e um IVA municipal que são cobrados conjuntamente, é isso. Os estados e municípios têm, inclusive, autonomia de fixar sua alíquota. É um IVA estadual e um IVA municipal que são cobrados conjuntamente. (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - É possível... Tem modelos que permitem o IVA estadual sem Conselho Federativo? Tem. A nossa avaliação é que ele é pior do ponto de vista técnico do que com o Conselho Federativo, claramente pior, por conta da questão dos saldos credores, por várias questões que eu não vou detalhar aqui. O Conselho Federativo é tecnicamente melhor. Não tem IVA municipal se não tiver Conselho Federativo; é outro modelo. Alguns estados estavam aprovando outro modelo e falando: "Não, município é fácil; a gente arrecada o imposto deles e transfere para eles". Os municípios não vão querer isso; eles não vão querer que os estados arrecadem o imposto deles e eles passem a depender de transferência quando, na verdade, no modelo que está sendo proposto, eles estão em pé de igualdade com os estados na gestão do Conselho Federativo. É um modelo que foi desenvolvido. Pode ser aperfeiçoado? Talvez sim, não sei; mas ele tem razão de ser. É isso que eu queria tentar explicar aqui. Bom, aí sobra, rapidamente, o Senador Sergio Moro... Acho que já respondi aqui por que o Conselho Federativo é importante. Só uma coisa, Senador: a União não tem nada a ver com a gestão do Conselho Federativo; ele é gerido por estados e municípios. Inclusive, não sei nem se a sede vai ser em Brasília. Recurso nenhum passa pelo caixa da União na gestão do Conselho Federativo. É um gestor de algoritmo para arrecadar e transferir recursos com base em algoritmos. E é importante que seja assim.
18:04 R	A questão do cashback, Senador, se ele permanece necessário mesmo com a desoneração da cesta básica: eu acho que ele é um mecanismo eficiente, continuo achando. O Governo sempre o defendeu. Tem um estudo que acabou de ser divulgado. Na sexta-feira passada, o Banco Mundial fez a apresentação no Insper, lá em São Paulo, de um estudo sobre o efeito distributivo da desoneração da cesta básica que incorporou o cashback. Eles simularam dois cenários. Eles fizeram o seguinte: pegaram os 10% mais pobres da população brasileira, que hoje recolhem 2,4% dos tributos sobre consumo - hoje -; com a desoneração da cesta básica, se pegar toda a cesta básica do PIS-Cofins e colocar na alíquota zero e mais as outras mudanças - desoneração de saúde e educação -, os 10% mais pobres vão recolher 1,9% do total dos tributos da União. Com o modelo de desoneração da cesta básica, 1,9%. Melhor do que hoje; do ponto de vista distributivo, um pouco melhor. Com uma cesta básica com alíquota zero restrita por um critério técnico que eles usaram lá, a participação dos 10% mais pobres vai para 1,2% da arrecadação total; ou seja, do ponto de vista distributivo, o cashback é mais eficiente do que a desoneração da cesta básica. E todos os estudos mostram isso. É uma decisão política de quando vai se usar um ou outro mecanismo. Aqui tem uma parte que já está sendo feita na emenda constitucional, dizendo que vai ter cesta básica com alíquota de 40, cesta básica com alíquota de zero, mas tem uma definição do Congresso Nacional do que vai estar dentro dessa cesta básica na legislação complementar. E, obviamente, isso tem um efeito distributivo, que eu acho que tem que ser... Do ponto que eu falei, a nossa função aqui é trazer custo-benefício em diferentes opções. Eu acho que o Congresso Nacional, em cima dessa avaliação de custo-benefício, tem que equiparar. Questão de fluxo de caixa, Senador: todo modelo de cobrança está sendo feito para casar fluxo de caixa, fluxo de pagamento e recebimento das empresas com o pagamento de tributos. Então, essa é uma preocupação que está sendo reestruturada. E a questão do receio de desorganização... A sua preocupação de: "A reforma tributária neste Governo...". A reforma tributária tem um efeito de longo prazo, Senador. Tem um efeito de curto prazo mais de expectativas, mais restrito; o grosso do efeito dela não é de curto prazo, é de longo prazo. Na verdade, o Governo, ao apoiar a reforma tributária, está apoiando uma agenda de longo prazo do Brasil. O grosso do efeito dela sobre o crescimento não é imediato; vem depois, num prazo mais longo. Da questão do imposto seletivo eu já falei aqui, acho que o Senador Eduardo Braga também já falou: 60% da receita do imposto seletivo vai para estados, municípios e fundos constitucionais. O Governo Federal não vai ter incentivo de usar esse imposto para fins arrecadatórios. O desenho é bom até desse ponto de vista. Eu falo que ele é para fins regulatórios: 60% da receita vai para estados e municípios. Por que a União vai querer usá-lo para fazer arrecadação? Não tem esse interesse de usar para fazer a arrecadação. Então, eu só queria deixar isso claro. Eu acho que é isso. Por fim, o seu receio é com a desorganização da economia. Senador, vai ter um ano de teste. Só de início, eu posso lhe garantir que isso vai dar segurança muito grande de que o novo sistema tributário não vai desorganizar a economia - não vai. Tem mudança de preço relativo? Tem. É inevitável que tenha. Numa mudança do tamanho que nós estamos discutindo, alguns vão cair, outros vão subir. No agregado, os preços tendem a cair porque hoje a gente paga pelo imposto e a gente paga pela ineficiência do sistema tributário atual. Então, hoje eu estou pagando imposto e estou pagando aquela enorme quantidade de funcionário que está lá para cumprir burocracia tributária na empresa. E isso vai ser reduzido. O efeito de longo prazo é deflacionário, ele reduz os preços.
18:08 R	Mas eu não tenho nenhuma preocupação com desorganização da economia, até porque tem esse período de teste. Estamos fazendo isso de forma muito cautelosa, exatamente para ter segurança de que não vai ter nenhuma surpresa na hora em que o nosso sistema começar a funcionar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Sr. Presidente... O SR. BERNARD APPY - E, Senador, estou à disposição para visitá-lo e explicar em detalhe. Aqui, nessa correria, é mais difícil. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Senador Marcos Rogério, eu quero apenas corrigir uma falha da minha parte. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O Senador Jorge Seif fez uma pergunta também ao nosso sempre Secretário da Receita Federal, Dr. Everardo Maciel, e eu gostaria de passar a palavra a ele. E, logo a seguir, eu passo a palavra a V. Exa. Dr. Everaldo Maciel, por favor. O SR. EVERARDO MACIEL (Para expor.) - Eu vou responder a questões que foram suscitadas pelo Senador Sergio Moro e pelo Senador Jorge Seif. Foram quatro questões. Perguntou o Senador Jorge Seif se isso ofende a Federação, se ofende o pacto federativo. Eu entendo que sim. Eu escrevi um artigo, na honrosa companhia dos Profs. Hamilton Dias de Souza, Ives Gandra Martins, Humberto Ávila, Roque Carrazza e Kiyoshi Harada, apontando exatamente isso, porque o federalismo fiscal está fundado na competência tributária dos entes. Se eu consigo diminuir, mitigar essa competência tributária, eu passo a entender que atraiu a vedação do art. 60, §4º, da Constituição, que diz que não pode prosperar emenda, veja bem, tendente - não é para acabar o pacto federativo, não -, que ameace o pacto federativo. Então, a minha resposta é de que efetivamente é uma centralização, reproduz a vocação unitária do Estado brasileiro que vem lá desde o Império e ofende, atrai a vedação do art. 40, §4º, da Constituição. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Conspira. O SR. EVERARDO MACIEL - Conspira. Pois bem, então esse é o primeiro assunto. A questão da cesta básica. Fala-se ali numa cesta básica nacional. Isso não toma em conta a grande diversidade que é o país. Eu estive na terra do Senador Eduardo Braga há um mês, sem autorização específica dele, e estive, portanto, numa embarcação flutuante com a minha família, com meus familiares. E chamei os mais velhos para conhecer um pouco o que é o Estado brasileiro. Eu fiz uma compra numa embarcação flutuante. Qual cartão de crédito? Qualquer cartão de crédito, funcionam todos. Ou pode ser Pix também, se quiser. Eu fiz com cartão de crédito. (Soa a campainha.) O SR. EVERARDO MACIEL - Aí eu perguntei o seguinte: e a nota fiscal? Ela disse: "Doutor, aqui é embarcação flutuante, não é fixa, não". (Risos.) Ovinha... Faz sentido a farinha de ovinha em Manaus. Se perguntar a um gaúcho, ele não sabe o que é. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Farinha de Uarini. O SR. EVERARDO MACIEL - Bom, então, quer dizer, não toma em conta essa grande diversidade que é o país, quer dizer, como se existisse uma coisa, uma natureza nacional. Cashback - permitindo-me falar de maneira descontraída - vai exigir do pobre que tenha capital de giro, para depois receber. Passa a ser uma novidade. Imagine só, conhecendo a realidade do Brasil, como eu pretendo conhecer, em parte... Faz o seguinte: eu sou patrão, mando a pessoa que é beneficiária comprar no supermercado, para receber de volta; e eu mando comprar agora, quem pagou fui eu, foi para mim. Como é que controla isso? Impossível. Impossível. Impossível.
18:12 R	Perguntaram ainda... Uma outra questão que vocês levantaram foi o imposto seletivo. Como eu já mencionei, eu acho completamente sem sentido, porque, quando eu ponho um imposto e digo qual o critério de incidência desse imposto - e aí eu estou remetendo àquilo que traz malefício à saúde e ao meio ambiente -, eu abri o critério para tudo. Então, suponhamos que eu dissesse que eu vou apenas tributar um determinado produto - eu não vou nem especificar -, um produto "x". Eu vou entrar com uma ação direta de inconstitucionalidade por omissão no Supremo Tribunal Federal, porque não incluiu tal coisa que eu acho que ofende a saúde. E trago relatórios e relatórios mostrando que ofende a saúde. Onde termina esse jogo? Nunca! Nunca! Quarta questão foi levantada por V. Exa., Senador Jorge Seif, que perguntou se haverá aumento de carga tributária. Eu não sei. Não sei porque eu não conheço as alíquotas e, portanto, não poderia dizer se haverá ou não aumento de carga tributária. E, sobretudo, carga tributária, para vocês entenderem, é uma coisa muito simples: é só um quociente, divide a arrecadação por PIB. O que importa é a carga tributária, o que eu chamo de pressão fiscal, que é incidente sobre um contribuinte. Ora, se há a pretensão não formalizada de que esses tributos que se quer tributar, no qual está incluído o imposto seletivo, cujos universo, base imponível e alíquota são completamente desconhecidos, se eu quero fazer igual ao que eu tenho hoje, primeiro, eu estou dando um problema de solução impossível. Segundo, se eu conseguisse fazer isso - e isso seria uma coisa extraordinária -, eu tiraria uma dessas duas conclusões: ou ela é igual para todo mundo e fica do jeito que está, ou ela é diferente, ou seja, aumenta para um e diminui para outro. Aumentou para quem? Diminuiu para quem? Eu preciso conhecer... (Soa a campainha.) O SR. EVERARDO MACIEL - .... quem são os perdedores e os vencedores. Então, a minha resposta é a seguinte: haverá aumento de alíquota pelo menos para parte da população. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Senador Marcos Rogério. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu queria, inicialmente, cumprimentar V. Exa., nobre Senador Eduardo Braga, por oportunizar a todos nós Senadores este debate. Eu já fiquei bastante otimista quando V. Exa. apresentou aqui o plano de trabalho e, ao apresentar o plano de trabalho, foi além para determinar algumas diretrizes que nortearão o relatório de V. Exa. E eu fiz questão de sair daqui e ir, depois, lá no Plenário do Senado Federal, elogiar V. Exa., porque há um nível de inquietação muito grande no Brasil inteiro com relação a essa proposta. Há uma unanimidade entre todos nós: a necessidade de promover uma reforma tributária robusta, mas, ao mesmo tempo em que nós temos uma unanimidade quanto à necessidade, há, neste momento, quase que uma unanimidade quanto às preocupações. E aqui estão especialistas debatendo esse tema. E, quando ouvimos as palavras do sempre Secretário da Receita, Dr. Everardo Maciel, a resposta que ele deu é uma resposta em que, ao negar uma afirmativa à pergunta do Jorge Seif, ele dá a maior das respostas. Ele diz assim: "Eu não sei". Bom, o fato de não saber se haverá aumento de impostos é a maior preocupação. Você parte de um pressuposto de que nós estamos aprovando uma reforma que é um passe livre para qualquer coisa. E aí, por que ressaltei aqui as premissas assentadas pelo Relator? Porque ele já faz um indicativo ali de que está atento a todas essas nuances.
18:16 R	Eu não quero desconhecer aqui, Senador Amin, o papel relevante que exerceu a Câmara dos Deputados em inaugurar o debate desse tema e mandar para o Senado Federal a proposta de reforma tributária. Acho que foi um avanço. Embora tenhamos divergências com relação ao que veio de lá, mas é um avanço, foi dado o primeiro passo. (Soa a campainha.) O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Cabe agora à Casa da Federação fazer o devido cotejo, a devida análise, ouvindo todos os segmentos, toda a cadeia, para a gente tentar aperfeiçoar. É nosso papel, enquanto Senado da República, salvar a reforma tributária, salvar a proposta de reforma tributária. Agora, existem alguns pontos que nos preocupam mais, e eu queria sublinhar, em linhas gerais, aquilo que norteia a minha atuação nesse campo. Eu acho que, primeiro, a reforma tributária é necessária. É preciso que ela promova simplificação. Nós temos um emaranhado de normas hoje que torna pesado o nosso sistema. É preciso simplificar. Segundo: é preciso descentralizar, e, nesse aspecto, para mim, a reforma peca, porque ela centraliza mais. O bolo, produto da arrecadação, nesse modelo, vem de lá num modelo de centralização. E aí eu quero ouvir mais, daqui para frente, para saber se é possível, dentro dessa concepção, dentro desse desenho, dessa arquitetura que foi trabalhada lá, pensar a descentralização dentro dessa matriz de reforma. Até agora, o que eu tenho ouvido é que não, porque esse modelo não concebe a ideia da regionalização; ele centraliza. E, para mim, o terceiro pilar fundamental: redução da carga - simplificação, descentralização e redução de carga. É um desafio pequeno? Não, é um desafio grande para todos nós. E eu cumprimento V. Exa. por estar atento a esses aspectos. E, aí, eu queria pontuar aqui em relação ao que Dr. Bernard Appy trouxe com relação ao conselhão. Eu tenho uma preocupação com relação a esse tema. Tanto, que tomei a iniciativa de pedir à Consultoria do Senado que elabore a minha primeira emenda com relação à reforma tributária. Foi sobre o conselho. Está pronta. E eu não a estartei para pegar apoiamento dos Senadores ainda porque eu queria ouvir um pouquinho aqui se eu estou muito equivocado quanto a esse conselho. Primeiro, acho que vai ser um ambiente de lobby, dos mais pesados, o mais lobístico possível. Segundo, para mim, há uma afronta, uma violação ao princípio do pacto federativo. A autonomia dos estados, dos entes federados fica relativizada. Você tem um organismo aqui que passa a relativizar as garantias atinentes ao pacto federativo. Então, a minha ideia, a primeira, é de tentar encontrar um modelo que não faça essa verticalização, que descentralize. A permanecer esse modelo, a sugestão que estou dando na emenda que apresento - queria que V. Exas. refletissem e, de repente, se tiverem objeção ou uma opinião, no sentido de aperfeiçoar... - é que esse papel seja cumprido, para que não haja a ofensa ao princípio federativo pela Casa da Federação brasileira. E, aí, a emenda que apresento é a Comissão federativa do Senado Federal.
18:20 R	Nós temos os estados brasileiros e o Distrito Federal. Cada um tem aqui o mesmo número de representantes, três Senadores. Os três Senadores podem passar pela Comissão federativa, os três Senadores, num sistema de rodízio. Você tem Secretaria do Tesouro Nacional, você tem PGFN, você tem os órgãos técnicos próprios para poder trabalhar esse tema, mas a Comissão tem investidura própria, uma Comissão do Senado Federal. Por que é que vou fazer um conselhão, atribuir poder a ele acima das garantias do pacto federativo e ainda garantir voto de qualidade para esse ou para aquele estado, se eu tenho um modelo pensado na Constituição Federal que representa os estados, que representa a Federação brasileira, estados e municípios? Então, essa é a ponderação que faço a V. Exas., não sem antes cumprimentar cada um dos senhores aqui: Everardo Maciel; nosso sempre Marcus Pestana, Deputado, grande Parlamentar, fomos colegas na Câmara dos Deputados; Bernard Appy; e também... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Heleno Torres. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - ... Heleno Torres. Todos craques, dando grandes contribuições, inaugurando bem a sessão de debates da reforma tributária. Parabéns, Presidente, Relator desta matéria. Eu acho que não poderia ter sido uma escolha mais feliz, pela qualidade que V. Exa. tem, pelo conhecimento que tem, pelo diálogo que tem com todos os Senadores, de lado a lado, e também por ser um representante de um estado que, assim como o meu estado, tem peculiaridades a serem observadas no âmbito de uma reforma como essa. Muito obrigado. O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Presidente, pela ordem. Se me permitir, eu queria falar um segundo só. Sei do adiantado da hora... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Com todo o prazer. V. Exa. tem prioridade nesta Casa sempre. O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Obrigado. Presidente Eduardo Braga... (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Tem que apertar o botão aí. O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Já apertei. Já é um pouco tarde, não é? Todo mundo está querendo tomar a sopa para assistir à novela das 7, não é? (Risos.) A nova! Pois bem. É só para externar uma pequena opinião minha, uma modesta opinião em relação a esta reforma tributária. Este assunto é velho para nós, eu estou com 72 anos de idade já, e esta história de reforma tributária vem vindo há mais de 30 anos: "Vamos fazer reforma, vamos fazer reforma". Pois bem. Isso está causando diante da opinião pública, da sociedade brasileira, com certeza, uma preocupação tão grande, que confesso a V. Exas. aqui, nossos convidados, que, todos os dias, sou abordado, até porque já sou pela segunda vez Senador, já fui Governador, três vezes Prefeito... Enfim, o pessoal acha que a gente sabe alguma coisa. Eu falei: "Amigo, pelo que estou acompanhando, até para aqueles que contribuíram na elaboração dessa reforma tributária até agora, acho que alguns pontos não têm quase o mínimo de esclarecimento". Vamos ser honestos aqui. Ela está muito obscura ainda, muita obscura. O Brasil é um país de dimensão continental, como bem disse o Everardo aqui. Como é que você vai fazer a cesta básica de forma uniforme em todo o território nacional? Isso é impossível! Isso é impossível, isso não vai acontecer nunca, Eduardo! No seu Estado do Amazonas, como bem disse, ou em Mato Grosso, particularmente, você compra uma mercadoria qualquer, um produto dentro de Cuiabá, e aí vai comprar a 1,450 mil quilômetros de Cuiabá. Na época das águas, quando o caminhão não chega, seu frete é R$10 e vai chegar atrasado a R$50, porque o que ia demorar dois dias demora dez dias para chegar lá aonde, de fato, tem que entregar esse produto. Enfim... Outra coisa que me deixa intrigado aqui: como é que três estados da Federação, São Paulo, Rio de Janeiro e Minas, detentores de 60% da população, vão comandar 23 estados mais o Distrito Federal na distribuição do bolo tributário nacional?
18:24 R	(Soa a campainha.) O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Olha, não entra na minha cabeça essa reforma tributária - desculpe-me, Appy; eu conheço o Appy, sei que ele é um craque, professor -, não cabe na minha cabeça que essa reforma tributária - até agora, para mim - vai dar certo, mas estou torcendo. Queremos, com certeza, melhorar esse ambiente em relação à reforma tributária no Brasil, que é uma carga excessiva. Entretanto, o que passou para a opinião pública é que, com a reforma tributária, a carga tributária iria reduzir. Não é verdade. Está igual a quando, com a devida Constituição Cidadã de 5 de outubro de 1988, muitas pessoas tinham a impressão... Porque falavam tanto em Constituição, Constituição, que tinha gente que achava que não ia pagar energia, que o leite ia cair da torneira - era isso mesmo -, não ia pagar o leite, etc., etc. Nada disso aconteceu, como não ia acontecer jamais, em tempo algum. Entretanto, o que está ensejando, neste exato momento, é que essa reforma tem que ser muito debatida, esclarecedora... E, sobretudo, nós rasgamos o quê? Acabou o pacto federativo. Gente, as prefeituras, a maioria absoluta do Brasil, têm muita dificuldade. Hoje nós estamos com quase 2,3 mil cidades que estão sem condições de pagar o custeio do dia a dia, a folha de pagamentos, os encargos sociais e o básico do básico, que é comprar o remedinho para botar lá no posto de saúde, comprar gasolina para botar numa ambulância ou numa patrol... Esse é o Brasil. Na verdade, muita gente não conhece o Brasil. Há um Brasil, entretanto tem vários brasis dentro do próprio Brasil, com outras realidades, realidades totalmente diferenciadas. Pena que as autoridades, aquelas pessoas que elaboram os grandes projetos, projetos que mexem com a vida das pessoas, não conhecem o Brasil real. Conversa fiada, conversa de boi, de delegado para bêbado, não existe isso aí. Vamos ser pragmáticos aqui, ter realmente uma visão de Brasil, o Brasil do Amazonas, do Mato Grosso, do Pará, etc., etc... (Soa a campainha.) O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - ... e não o Brasil só da Avenida Paulista, da Vieira Souto, etc., etc. Não! É outro Brasil. Portanto, eu acho... Estou torcendo aqui, viu? Estou torcendo. Todos os dias as pessoas me abordam. Fui, esses dias, a um evento aqui do Clube dos Diretores Lojistas, da Confederação Nacional... "Senador, como é que a reforma tributária?". Falei: "Amigo, com toda honestidade e sinceridade, eu estou mais perdido que cego no tiroteio". Até agora não entendi, não entendi até agora essa reforma aqui. O Appy fala aqui bonito - não é? -, tenta esclarecer, mas não entra na minha cabeça, não dou conta, amigo. Já tenho tentado estudar... Até não sou muito... Eu sou bastante até inteligente, modéstia à parte falando, mas não estou entendendo como é que vamos decifrar isso. Vai ser uma discussão, um debate, Eduardo Braga... Você tem uma missão nobre. Eu disse para ele: "Olha, só de você assumir a relatoria - brinquei com ele agora aí -, já jogaram um pozinho em você...". E já machucou até a perna dele, não é? Esse é algum segmento que está achando que está sendo prejudicado e jogou o pó nele, que está mancando. Ele falou: "Quase caí lá da escada do avião". Sabe por quê? Hoje, a opinião pública, a sociedade está numa preocupação tão grande, que, aonde você vai, em supermercado, em restaurante, sei lá, em qualquer evento no Mato Grosso, particularmente, é: "E a reforma tributária, Senador? Como é que vai ficar? O que vai trazer de bom para nós aí?". Eu estou numa situação... Não sou capaz de responder coisíssima alguma, até porque não tenho nem os números exatos aí, quais vão ser os percentuais... Tem cabimento arrecadar IPTU lá, sei lá, em Parintins, em Várzea Grande, e vem aqui o conselhão, e depois esse conselhão vai devolver? Não existe isso aí. Nós estamos criando meios aí que vão ser uma lambança tão grande, e, depois, para desmanchar isso aí, vai ser complicado, hein? Vamos trabalhar com duas reformas tributárias: a existente e a outra, que vai até 2033? Ontem eu disse: "Olha, eu vou voltar para o banco de escola, quero ser advogado agora e contador", que vai ser o grande carro-chefe isso aí.
18:28 R	O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - O Izalci já é... O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Já é o contador. Eu sou técnico em contabilidade, em princípio, só. Eu quero trazer a minha preocupação, Appy - acho que você é competente e preparado. Eu vi, esses dias, uma entrevista daquela Vanessa, que, parece-me, contribuiu para ajudar na construção dessa reforma. Ela falou, falou, falou uma hora no GloboNews, e eu não entendi nada - nada, nada, não entendi nada, e quem estava comigo não entendeu. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - O Jayme entendeu sim... O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Eu não entendi nada. Sabe por quê? Tinha comigo até dois advogados e dois médicos. E eu disse: "Vamos prestar atenção aí, pá-pá-pá...". Nenhum entendeu nada. (Risos.) Ela fez, ajudou a fazer a reforma, e ninguém entendeu nada, porque fala, fala, fala, mas o que é que tem de concreto? Nada! Então, deixo aqui... Eu estou aqui torcendo para dar certo. Quero votar, mas uma coisa que seja palatável, uma coisa que eu possa amanhã, depois, andar nas ruas, em meu estado sobretudo, e dizer que votei uma reforma tributária que, de fato, vai beneficiar a sociedade brasileira, principalmente aqueles que produzem, aquelas pessoas que trabalham e que certamente contribuem com a balança comercial, com a geração de emprego e renda, não uma reforma tributária também que vem aqui para fazer como se fosse aqui - vamos imaginar - uma experiência. Nós temos um ano para trabalhar, fazer a experiência... Meu Deus do Céu. Um ano para experiência, Appy, e não deu certo? Vamos voltar para trás! Isto aqui não é carro, que vai para a frente, vai para trás, de marcha ré e para a frente. É complicado... Então, V. Exa., meu Relator querido - que é muito competente, tem experiência, foi Governador, ministro, Senador, foi tudo -, tem que ter muita tranquilidade para fazer uma reflexão, que eu sei que a pressão é grande aqui. A pressão é 24 horas por 24 horas aqui de segmentos que estão achando que vão ser prejudicados. Então, nós temos que ter paciência, ser ponderados, ouvir todo mundo e estratificar tudo isso aí numa reforma tributária que, pelo menos, seja palatável e que possa, de uma maneira geral, beneficiar mais um pouquinho ou menos o povo brasileiro. Ademais, ter conversa fiada de projetos que não levam a lugar nenhum, como eu tenho visto aqui, confesso para V. Exa. que eu, particularmente, teria muita dificuldade para votar. Vou votar uma coisa que, amanhã ou depois, eu possa, com certeza, olhar de frente o cidadão e fazer uma resposta que ele interprete e entenda que isso nós votamos, de forma consciente, aquilo que era bom para o Brasil. Obrigado. E desculpe-me aqui, mas o que estou fazendo aqui é mais uma fala normal. (Intervenções fora do microfone.) O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT) - Pois não, amigo. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Esperidião, vou lhe dizer uma coisa: o Jayme entende tudo direitinho... (Risos.) Ele entende, com o olho esquerdo, com o olho direito, com o ouvido esquerdo, com o ouvido direito. Ele não é apenas um dos políticos mais bem-sucedidos do estado dele, mas é também um dos empresários mais bem-sucedidos do setor do agronegócio brasileiro. Portanto, é uma liderança que todos nós ouvimos com muita atenção. Mas eu quero dizer que este Senado da República recebeu essa matéria, a reforma tributária, com as preocupações que todos aqui manifestaram numa audiência pública que começou às 2h da tarde - e já são 18h31. Nós estamos há quatro horas e meia debatendo nesta audiência pública, que é a primeira audiência pública de uma série de oito audiências que esta Comissão vai realizar.
18:32 R	Eu, antes de passar a palavra para os convidados e para o Bernard Appy, que vai encerrar as perguntas do Senador Marcos Rogério e do Senador Jayme Campos, eu gostaria de dizer que está confirmada a sessão temática no Plenário do Senado com os 27 Governadores, que foram convidados pelo Presidente Rodrigo Pacheco, no dia 29 - o dia inteiro com sessão temática de debate no Plenário -, exatamente para que todos os estados e o Distrito Federal possam manifestar, do ponto de vista dos estados, a sua visão com relação à reforma tributária e por região. De acordo com a sugestão no Colégio de Líderes, acatada pelo Presidente Rodrigo Pacheco, vai ser dividida por módulos regionais, em função do tamanho continental do nosso país. Obviamente os Senadores participarão desse debate temático no Plenário, o que dará, portanto, uma contribuição muito grande nesta visão federativa por parte dos estados. Os municípios também serão ouvidos em audiência na CCJ, portanto nós esperamos poder cobrir todo o setor produtivo, poder cobrir também todo o setor das representações dos estados e dos municípios. A questão da segurança jurídica também é uma questão que preocupa a todos nós. Portanto, há um esforço muito grande no sentido de que nós possamos fazer o melhor e de que nós possamos assegurar ao povo brasileiro, ao contribuinte brasileiro uma reforma tributária com os fundamentos que nós já apresentamos. Eu indago ao nosso Everardo Maciel se gostaria de fazer algum comentário. (Pausa.) No botão, por favor. O SR. EVERARDO MACIEL (Para expor.) - Só quero agradecer o convite de ter participado desta sessão, desejar sucesso e ir confiando na sua competência para conduzir esse processo. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço, Professor. O nosso Presidente da IFI. (Pausa.) Libera, por favor, o botão aqui do... O SR. MARCUS PESTANA (Para expor.) - Eu queria, agradecendo o convite do Senado Federal ao Senador Eduardo Braga, fazer um último registro, uma reflexão: não se faz reforma estrutural por capricho, ortodoxia ideológica ou por modismo. Nós fizemos diversas reformas - trabalhista, previdenciária, do marco do saneamento, das ferrovias, das telecomunicações, do petróleo - por uma convicção: o diagnóstico de que o modelo tinha se esgotado e de que era preciso mudar. É preciso ter clareza desse diagnóstico. Nosso sistema tributário contribui para a retomada do crescimento sustentado, inclusivo e vigoroso? Ele é um entrave? Ele pode permanecer como está? Ou ele encomenda uma reforma? Não digo que seja exatamente o texto da PEC 45, mas, a meu juízo, é uma necessidade histórica a reforma tributária. O detalhe - sempre disse isto - é que reforma tributária é aquele assunto bom de falar e difícil de fazer. E cabe ao nosso Relator a tarefa de decifrar a complexidade do assunto, e, certamente, esta Casa vai saber gerar um texto que leve em conta todas essas reflexões que foram colocadas.
18:36 R	Muito obrigado pelo convite. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O sistema cansou, viu? Eu agradeço e passo a palavra ao Dr. Heleno Torres. O SR. HELENO TORRES (Para expor.) - Sr. Presidente, eu gostaria de agradecer também a honrosa atenção pelo convite, que, obviamente, não é uma honra pessoal, mas também funcional da Universidade de São Paulo. Quero destacar que, nas indagações que foram aqui feitas, algumas se referiram a mim e eu só falarei brevemente nos itens cabíveis. O primeiro é que eu acho que a reforma tributária começará a partir do momento em que esta PEC for aprovada, porque será com as leis complementares que virão, especialmente - e eu espero que seja uma lei complementar só -, que nós teremos a criação do marco normativo do imposto IBS ou da contribuição CBS. E aí eu gosto muito da... Eu queria destacar, Senador Eduardo Braga, que eu considero que nós poderíamos melhor denominar esse conselho de agência tributária federativa, porque uma agência tributária federativa é aquela experiência internacional que nós conhecemos - agência tributária. Esse é o conceito que está no mundo. O conselho parece uma ideia supranacional, por cujo nome eu também não tenho tanta simpatia; agora, quando ingressamos nas competências, nós percebemos que essa agência tributária, por exemplo... E nada impede, Senador, de essa agência... Como no caso do Tribunal de Contas da União, o Congresso Nacional não tem nenhuma ingerência direta sobre o Tribunal de Contas da União, e ele funciona subordinado ao Congresso Nacional; ou seja, a forma, creio eu, a governança é o papel da decisão política desta Casa. E eu acredito que estará livre a todos os Senadores e Senadoras a possibilidade das emendas e de se formar a melhor construção. O art. 52, inciso XV, da Constituição, atribui a esta Casa o dever de acompanhar e fiscalizar o andamento do sistema tributário nacional. É uma atribuição constitucional que sempre existiu. Então, parece-me que essa é uma competência permanente, plena do Senado Federal, que deve ser exercida. Inclusive, quero destacar aqui o papel fundamental que a Instituição Fiscal Independente tem cumprido ao lado dessas tarefas. Agora, eu faria aqui uma sugestão, Senador, também com relação ao imposto seletivo. Talvez fosse o caso de se estabelecer a exigência de um controle periódico dos motivos para a instituição ou aumento das alíquotas. Talvez isso seja suficiente para reduzir essa preocupação sobre os temores da aplicação e exigência de aumentos sucessivos, além de uma limitação de alíquotas. O IPI é um imposto que tem origem no imposto sobre consumo da Constituição de 1946. Ele foi introduzido pela Emenda Constitucional 18, mas, antes, tinha o imposto sobre consumo. Até hoje, inusitadamente, algumas leis do imposto sobre consumo estão em vigor e são aplicadas no regime do IPI. Quero destacar simplesmente isto: lá está o limite da tributação do IPI em até 70% da alíquota. Podemos criar isso, mas na lei. Eu acho que isso é espaço para ser examinado quando o Congresso discutir isso.
18:40 R	Por fim - e termino aqui realmente -, eu queria destacar o seguinte: o temor de afetação ao pacto federativo é realmente relevante, e eu mesmo já externei em várias ocasiões. Entretanto, ao olhar para o art. 52, XV, da Constituição, ao olhar para a possibilidade de parametrizar melhor essas competências do Conselho Federativo e talvez criar medidas, obviamente, de controle, porque os Tribunais de Contas participarão do controle, da governança... Isso é importante que se diga. Nós não falamos até agora nesse assunto, porque o tempo é muito curto, mas os Tribunais de Contas participam permanentemente do controle e fiscalização do Conselho Federativo, o que me parece reduzir fortemente esses temores que nós temos aqui. Agora, a questão de legalidade, sim, eu acho que é um tema a ser examinado pelo Senado, dar limites a essa regulamentação para exatamente evitar intercorrências, porém teremos dez anos e, nesses dez anos, certamente, se houver alguma dificuldade de acertamento a respeito desses itens porventura identificados, sempre haverá espaço para uma nova PEC ajustar um ponto ou outro que mereça essa consideração. O que eu acho que é importante, Senadores, é a criação de um IVA brasileiro, para que as pessoas tenham realmente a previsibilidade e a certeza na aplicação de uma tributação do consumo que seja uniforme nacionalmente, que não crie tantas dificuldades de aplicação como nós temos hoje. Os maiores contenciosos - e eu conversava com a Dra. Anelize, que é da Procuradoria da Fazenda Nacional - de todo o Judiciário brasileiro são de ICMS e PIS-Cofins. Só isso é bastante para destacar, Senador Eduardo Braga, a importância dessa reforma tributária. Desejo a V. Exa. boa sorte, sucesso na condução e que cheguemos à aprovação de um texto que seja bom para o país e bom para a sociedade brasileira. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao Dr. Heleno e passo a palavra ao Secretário Bernard Appy. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Obrigado, Senador. Respondendo aqui rapidamente, até pelo adiantado da hora, às questões do Senador Marcos Rogério. Na questão do Conselho Federativo, Senador, eu expus aqui os motivos pelos quais ele foi, não vou recolocar... Estou à disposição de visitá-lo, estou à disposição de falar com todos os Senadores individualmente que tiverem interesse para entender e discutir a reforma tributária. Esse é o nosso papel. O Conselho Federativo tem razão de ser: ele facilita enormemente a vida dos contribuintes, dá segurança jurídica para os contribuintes dentro do novo modelo. E o novo modelo que está sendo proposto, do Imposto sobre Valor Adicionado, não é uma invenção que nós estamos tirando da caixola, não. É simplesmente tentar trazer para o Brasil aquilo que a literatura entende como o melhor padrão mundial de tributação do consumo. É simplesmente trazer para o Brasil aquilo que existe. O Brasil foge completamente disso. E esse é o padrão que tem sido tratado em vários países. Países que tinham sistemas que fugiam muito desse melhor padrão - a Índia é um exemplo - migraram para esse modelo. E todos os estudos mostram que teve impacto positivo sobre o país. Teve um problema inicial, mas tem impacto positivo. E o que nós estamos tentando fazer é, observadas as características do federalismo brasileiro e a necessidade de uma transição de um sistema absolutamente disfuncional e cheio de distorções como nós temos hoje, como migrar para um padrão que se aproxima o máximo possível dos melhores padrões internacionais. E nesse processo se chegou à conclusão de que esse modelo do Conselho Federativo era o melhor modelo para poder ser o mais simples possível para o contribuinte de um lado, respeitando, sim, o federalismo brasileiro, do outro lado.
18:44 R	Esse foi o modelo que foi escolhido e adotado pelo Congresso Nacional. Esse modelo do Conselho Federativo, aliás, estava na PEC 110 do Senado Federal, não na PEC 45 da Câmara. A PEC 45 trouxe da PEC 110 este modelo, do Conselho Federativo. Eu entendo que não afronta o pacto federativo. Obviamente, isso é uma questão que sempre vai ter que ser reforçada, discutida. O próprio relatório feito pela Consultoria do Senado agora - acho que na semana passada, falando sobre a PEC 45 - falou que a avaliação preliminar deles é que esse modelo não afronta o pacto federativo, e foi feita uma análise bastante profunda de toda a PEC que foi aprovada na Câmara. Tem vários juristas que concordam com isso. O modelo do Conselho Federativo foi construído com apoio Dr. Carlos Ari Sundfeld, que é um dos maiores advogados de direito administrativo do país, exatamente para contemplar as características do Brasil. E, quanto à sua preocupação, Senador, de que seja locus de lobby, se ele tiver esta função de gerir um algoritmo, ele não será locus de lobby. Um locus de lobby é uma secretaria de Fazenda hoje, porque secretaria de Fazenda pode dar benefício fiscal para empresa: a empresa vai lá e negocia um benefício fiscal na secretaria da Fazenda. Aí sim, eu tenho locus de lobby. O Conselho Federativo não terá poder de dar benefício fiscal nenhum - nenhum. É o contrário. Hoje, o modelo favorece o lobby. O novo modelo não favorece o lobby, até porque será muito técnico, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Apenas para poder concluir o raciocínio, V. Sa. está sustentando o modelo do conselho? Qual é o argumento para refutar a ideia de uma Comissão dentro do Senado Federal com essa mesma missão? O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Olhe, Senador, essa é uma ideia nova. Eu não tinha... É a primeira vez que eu a vejo. A minha primeira reação é a separação entre os Poderes. Eu acho que o Conselho Federativo é um órgão do Poder Executivo - é um órgão técnico, mas é um órgão do Poder Executivo. E o Congresso Nacional é o Poder Legislativo. Eu acho que é mais esse o motivo. Agora, assim, é a primeira vez que... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Eu vou pedir que V. Sa. reflita sobre o tema. O SR. BERNARD APPY - Não, está bom. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Eu acho que ele não entra nesse aspecto de separação de Poderes, mas eu lhe peço... O SR. BERNARD APPY - É a primeira vez que eu ouço falar O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Se Secretário me permite, eu acho que, apenas para contribuir no raciocínio de V. Exa., o conceito que veio da Câmara, da centralização da arrecadação, ele tem também um outro princípio, que é a questão da distribuição desses recursos na partilha entre municípios e estados. Imagine os Senadores da República fazendo distribuição de recursos... Acho que nós teríamos que ouvir os nossos consultores jurídicos, até para que entendamos a nossa competência com relação a isso. Há uma outra questão, a questão de créditos e débitos. Como é que nós Senadores iríamos operar créditos e débitos tributários? Essa questão nós precisaríamos avaliar, só para que possamos entender. Acho que nós precisamos definir, com bastante rigor, as competências. Acho que, inclusive, eu advogo que a gente avalie muito até onde devemos ter um artigo autoaplicativo com relação à questão desse conselho, mas, mantido o princípio que veio na PEC da Câmara, o da arrecadação no modelo único.
18:48 R	E aí, apenas para contribuir com o meu eminente Senador Jayme, o IPTU não está dentro dessa arrecadação no sistema único. O que está sendo colocado é a questão de uma tabela de atualização de IPTU, mas a arrecadação é municipal, não está nesse sistema. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Não, não vem para esse sistema. Portanto, só para contribuir, porque eu acho que não é apenas uma questão simples assim, tem uma questão operacional administrativa. E há um exemplo que nós precisamos analisar bem que é o conselho que acontece hoje no Supersimples, que já acontece hoje, baseado em algoritmo, no Supersimples. Portanto, eu acho que todas as dúvidas com relação ao Conselho Federativo são pertinentes, nós precisamos ter essas dúvidas, mas, no modelo que veio aprovado da Câmara, nós temos essas questões que são centrais com relação à formação de uma comissão federativa no Senado da República. (Intervenção fora do microfone.) O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Eu ia responder ao Senador Jayme Campos... Senador, bom, primeiro concordo com o senhor que a reforma tem que ser muito discutida. Coloco aqui que estou à disposição para ir visitá-lo assim que for possível para que nós possamos, com muita calma, discutir o que é a reforma tributária que está sendo discutida e o que está sendo colocado. E queria terminar aqui, Senador, dizendo que o senhor colocou que a reforma tem que beneficiar o povo brasileiro, e eu acho que o objetivo é exatamente esse, esse é o ponto fundamental da reforma tributária. A reforma tributária, sim, muda preços relativos; alguns setores vão pagar menos do que pagam hoje, outros vão pagar mais. É natural que seja isso, porque é impossível hoje... Senador, nós temos alíquota efetiva para tudo quanto é gosto, vamos ser bem honestos. Ninguém sabe quanto paga de imposto neste país de tão complexo que é o nosso sistema hoje e tão cheio de exceções que ele é. O que a reforma faz é dar transparência. Ao dar transparência, ela fala: "esse aqui está pagando isso, esse aqui está pagando aquilo", e, ótimo, isto aqui é claro para as pessoas: quanto vão estar pagando de imposto. Isso é bom, isso é uma parte positiva. Agora, o efeito principal da reforma, Senador, é corrigir distorções que prejudicam muito o crescimento da economia brasileira, e ela corrige. E eu acho que, com isso, ao crescer a economia brasileira, quem ganha? Ganha todo mundo, ganha todo mundo. Ganha o trabalhador, porque vai aumentar a renda dele, porque vai aumentar o emprego, e todas as simulações mostram isso; ganha o empresário, porque, se a economia cresce mais, o negócio dele cresce mais; e ganha o Governo também, claro, porque, se a economia cresce mais, ele arrecada mais. E esse é um ponto importante da gente entender. Às vezes há a pergunta: "Como é que pode? Vai aumentar a carga tributária?". Não. O que a reforma tributária faz é aumentar o crescimento. Com o maior crescimento da economia, fica mais fácil acomodar todas as tensões. Vocês sabem, foi colocado aqui, que municípios estão com dificuldade de pagar as contas exatamente quando a economia está crescendo pouco. É mais difícil mesmo. Quando a economia cresce mais, é muito mais fácil acomodar todas as tensões. Eu queria só finalizar aqui... O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Só complementando, Secretário Bernard, o Senador Jayme colocou uma situação em que eu tenho uma dúvida muito grande, que é com relação ao critério do conselho, porque o critério decisório do conselho é: 60% da população brasileira e três estados brasileiros resolveriam o problema dos 23 estados mais o Distrito Federal. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Essa é a governança. O SR. BERNARD APPY (Fora do microfone.) - Essa é a governança. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Eu sei, mas, olha só, três estados brasileiros... Mesmo os outros 23 mais o Distrito Federal votando contra, três estados brasileiros decidem o destino dos outros 24? É o que está lá: 60% da população resolve a decisão do conselho. Então, se esses três estados se unirem, Presidente...
18:52 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Essa é a vantagem do sistema bicameral do Congresso Nacional. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Mas se três estados decidirem, e o resto? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O Congresso tem o Senado da República, em que cada estado tem três Senadores da República. O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar União Cristã/UNIÃO - MT. Fora do microfone.) - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Portanto, aqui nós vamos discutir isso num outro patamar, como diriam os flamenguistas. (Risos.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Isso, Presidente! É assim que se faz! Perfeitamente. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Bom, eu vou encerrar aqui, Senador. Essa questão da governança é uma questão política, não é uma questão técnica. O meu ponto aqui é defender o conselho do ponto de vista técnico, a existência desse modelo de gestão compartilhada e arrecadação centralizada. Eu só queria encerrar aqui dizendo aquilo que eu falei no começo: o Governo Federal está aqui numa situação de apoiar o Senado Federal para que possa tomar a melhor decisão - e apoiando o Senador Eduardo Braga, como Relator, então, obviamente, essa é uma relação importante - e à disposição para ajudar a esclarecer e avaliar, explicar os prós e contras de diferentes alternativas para todos os Senadores da República. Eu acho que essa é a função do Governo Federal dentro desse projeto, que, como foi colocado aqui, é um projeto de Brasil; não é um projeto de governo, é um projeto de Estado. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Bem, eu quero agradecer a todos os convidados. Quero agradecer ao nosso mestre, Dr. Everardo Maciel; ao nosso Presidente Marcus Pestana, quero agradecer ao Secretário Bernard Appy, ao Dr. Heleno Torres, aos Srs. Senadores e às Sras. Senadoras. Eu não posso encerrar esta sessão sem mencionar o Rodrigo da Silva, da Bahia, que participou pelo e-Cidadania, com perguntas que foram feitas pelos Senadores, portanto, ele foi atendido: "Quais [...] [seriam] os impactos [de um supersimples, aliás] [...] do simples nacional?". O Jhonata Gonçalves, do Rio de Janeiro: "Quais os impactos dessa reforma para os mais pobres?". Também foi alcançado pelas perguntas aqui apresentadas e respondidas. O Pedro Francisco, de São Paulo: "Como a PEC nº45/2019 propõe reestruturar o sistema tributário nacional e quais são as principais mudanças [...]?". Também foi respondido. Quero agradecer as participações. Quero dizer, ao cabo, que esta é uma reforma em que, sem dúvida nenhuma, mesmo os seus mais profundos críticos chegam à conclusão de que o sistema tributário nacional como está não tem mais condições de continuar. As reformas amadurecem exatamente pelo que disse aqui o Marcus Pestana: pela necessidade de mudar. E a necessidade de mudança no sistema tributário nacional acho que está clara e demonstrada pelo apoiamento que a população está dando à necessidade de o Brasil realizar a reforma tributária. A discussão é: qual é a reforma tributária que deve ser aprovada pelo Congresso Nacional? Tenho convicção de que a reforma tributária baseada nesses três fundamentos que praticamente foram repetidos como um mantra aqui por diversos Senadores dos diversos segmentos do Senado da República - da simplificação, do equilíbrio federativo, da transparência e da neutralidade da carga tributária - é, sem dúvida, o caminho que devemos trilhar. Portanto, agradecendo a todos, desejo uma boa noite.
18:56 R	Quero aqui encerrar agradecendo e cumprimentando o nosso Presidente Rodrigo Pacheco por ter tomado a iniciativa com relação às medidas para o debate sobre a reforma tributária e o Presidente desta Comissão, nosso Senador Davi Alcolumbre. Está encerrada esta sessão. Eu agradeço a todos. (Iniciada às 14 horas e 13 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 56 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

22/08/2023 - 21ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania