24/08/2023 - 23ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

09:44 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fala da Presidência.) - Bom dia a todos. Havendo número regimental, declaro aberta a 23ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da segunda audiência pública para instruir as matérias que tratam da reforma tributária, conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator da matéria, este Senador que vos fala. E, conforme Requerimento nº 15, de 2023, da Comissão de Constituição e Justiça, de autoria do Senador Rogerio Marinho, as matérias que cuidam da reforma tributária nacional a serem instruídas na presente reunião são: a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019; a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019; e a Proposta de Emenda à Constituição nº 46, de 2022. A presente reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados por sistema de videoconferência para a exposição e o debate, e será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211. De acordo com o Regimento Interno, art. 94, §2º e §3º, a Presidência adotará as seguintes normas. Os convidados farão as suas exposições, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Senadores e pelas Senadoras inscritas. A palavra a Senadores e Senadoras será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. Haverá uma tolerância de dois minutos tanto para os Senadores quanto para os nossos convidados. Concederei, logo a seguir, a palavra aos nossos convidados. Quero convidar para compor a mesa: o meu colega e amigo Senador Armando Monteiro, Conselheiro Emérito da Confederação Nacional da Indústria; o Sr. Igor Lopes Rocha, Chefe do Departamento de Economia da Fiesp; o Sr. Fernando Guedes Ferreira Filho, Presidente do Conselho Jurídico da Câmara Brasileira da Indústria da Construção (Cbic); Sr. Vander Francisco Costa, Presidente da Confederação Nacional do Transporte; a Sra. Alessandra Brandão, Consultora Jurídica da CNT (Confederação Nacional do Transporte); e o Sr. José Roberto Afonso, economista e Professor do Instituto Brasileiro de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa (IDP), que participará por videoconferência. Informo, ainda, que o Sr. Geraldo José Rodrigues Alckmin Filho, nosso querido Geraldo Alckmin, Ministro de Estado do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços, justificou a ausência e colocou duas datas à disposição da Comissão para conversarmos com Sua Excelência o Vice-Presidente Geraldo Alckmin, seja na data em que ele estará inclusive no exercício da Presidência da República ou, em outro momento, exercendo já a função de Ministro de Estado do Desenvolvimento, Indústria e Comércio. Portanto, está justificada a ausência do nosso Vice-Presidente Geraldo Alckmin.
09:48 R	Eu passo a palavra... E gostaria de pedir apenas a permissão ao colega Armando Monteiro para fazer uma pequena inversão em função de uma solicitação... (Pausa.) Há uma solicitação, da Confederação Nacional do Transporte, para que o Sr. Vander Costa faça uma manifestação e que, depois, o tempo da fala seja usado pela Sra. Alessandra Brandão. Sendo assim, eu peço permissão ao Senador Armando Monteiro para inverter a pauta e começar, então, pela manifestação do Sr. Vander Costa; e, em seguida, usando o tempo de apresentação da Confederação Nacional do Transporte, a Srs. Alessandra Brandão se manifestará. O tempo é de dez minutos, com tolerância de cinco minutos para a conclusão do seu pronunciamento. Com a palavra, o Presidente da CNT, Vander Costa. O SR. VANDER FRANCISCO COSTA (Para expor.) - Obrigado, Senador Eduardo Braga. Quero começar cumprimentando-o e parabenizando-o pela iniciativa de conduzir a importante reforma tributária para o Brasil com debate público com a sociedade, com os entes e os contribuintes. Quero justificar o pedido de antecipação, porque, logo em seguida eu vou lá para sua terra. Eu estou indo para Manaus hoje, para poder apresentar para alguns Senadores a necessidade do transporte aquaviário. A gente está indo para lá e, por isso, o pedido de pauta.
09:52 R	De forma bastante breve, a gente vem pedir que o transporte público de passageiro seja tratado com equidade na reforma tributária. Na Câmara, foi aprovada a alíquota reduzida para transporte rodoviário e ferroviário. A gente entende que também o aéreo tem que ser incluído na alíquota reduzida para poder ter equidade e evitar que tenha uma concorrência predatória. Hoje o transporte aéreo já vem sofrendo com as consequências da pandemia, tem se recuperado - é fato -, mas é importante que o tratamento tributário tenha isonomia entre os modais. E também quero reforçar a necessidade de o transporte de carga estar na alíquota reduzida para evitar que tenha aumento de custo. Toda carga passa por um caminhão em determinado momento, e manter a alíquota elevada vai fazer com que ocorra a inflação, que não é o objetivo da reforma tributária. A CNT vem aqui parabenizar o Congresso pela iniciativa de fazer a importante reforma tributária; e também o Senador por fazer essa reforma começando pelo debate com a sociedade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao Sr. Vander Costa pela sua manifestação. Espero que o senhor tenha uma boa viagem ao meu estado e à minha cidade. Eu estou com saudade, inclusive, porque a minha agenda nos últimos dias não tem me permitido estar em Manaus recentemente, mas espero poder estar em breve em Manaus. E passo a palavra à sua assessora, a Dra. Alessandra Brandão. (Pausa.) A SRA. ALESSANDRA BRANDÃO (Para expor.) - Bom dia a todos. Queria cumprimentar o Senador por abrir este espaço aqui para a Confederação Nacional do Transporte apresentar as suas preocupações com relação à reforma tributária, cumprimentar os demais membros da mesa: o Presidente Vander, o Deputado Hauly, que está aqui presente e é um grande apoiador da reforma tributária. A CNT tem se mostrado, desde as audiências públicas na Câmara, favorável à reforma tributária, principalmente em razão da simplificação que a reforma representa. Nós não temos dúvida de que a reforma é, sim, um avanço para a economia brasileira, mas, ao mesmo tempo, nós manifestamos uma grande preocupação, porque é fato que, no Brasil, a nossa concentração de arrecadação está na tributação sobre o consumo, e a tributação sobre o consumo tem um problema que é inerente a ela, que é a regressividade. Então, é importante ter em mente que R$10 para quem ganha R$2,5 mil é muito mais significativo e pesado do que R$10 para quem ganha R$25 mil, ainda mais porque as pessoas, numa faixa maior de renda, têm uma capacidade de poupança e o valor que elas recebem fica submetido a uma reserva, enquanto a população de baixa renda consome integralmente o que ela ganha e, com isso, termina pagando proporcionalmente muito mais tributos do que aquela população que tem uma renda mais elevada.
09:56 R	Então, o serviço do transporte é o serviço relacionado com essa população de baixa renda. E é por isso que, desde as audiências públicas na Câmara, nós temos ressaltado a importância do princípio da seletividade - que é um princípio inerente da tributação sobre o consumo, que é aquele princípio que tributa de forma mais elevada os bens supérfluos e serviços supérfluos e de forma menos elevada aqueles que são essenciais -, no sentido de desonerar o consumo de produtos essenciais, que devem ser protegidos da tributação. E é importante também considerar que os tributos sobre o consumo invariavelmente repercutem no preço. E aí nós temos uma grande pergunta, uma indagação sobre se a população brasileira dá conta de absorver uma carga tributária de 25%, que é a alíquota média que tem sido apresentada. E essa é uma preocupação muito grande que a CNT tem, porque o transporte é essencial e é preciso que o transporte seja considerado essencial em todos os seus modais. Então, o transporte aéreo também faz parte do transporte tanto no que tange ao transporte de passageiros quanto ao transporte de carga. É um pleito da CNT, uma vez que o transporte aéreo na Câmara foi excluído da tributação reduzida dentro do contexto do transporte coletivo de passageiros, e é importante que o transporte aéreo também seja tratado com isonomia dentro desses ajustes que o Senado, de uma forma muito coerente, tem pensado, tem refletido sobre a reforma. Então, que o transporte aéreo também seja contemplado dentro dessa tributação reduzida por ser um modal do transporte. Uma outra questão importante: na Câmara nós tivemos vários avanços das discussões que foram travadas, mas nós temos também uma questão importante com relação ao transporte de carga, porque o transporte de carga não foi contemplado pela tributação reduzida. E qual foi a justificativa com relação ao transporte de carga? Foi de que, no caso do transporte de carga, como haveria um creditamento integral de todos os insumos utilizados no transporte de carga, então, na hora em que você teria o crédito relativo a 100% dos seus insumos e a mesma tributação na saída, isso se neutralizaria, e com isso não teria uma carga tributária residual sobre o transporte de carga, o que não é bem verdade, Senador, porque nem todos os insumos do transporte geram crédito. O principal insumo do transporte é mão de obra, que varia em torno de 45% do custo. Depois, 30% são combustível. Do que resta, nem tudo vai dar direito a creditamento. Então, nós temos uma desproporcionalidade: na saída do transporte, ou seja, sobre o preço do frete, vão se aplicar 25% sobre o valor integral, só que o crédito não é sobre a integralidade dos insumos. Então, essa diferença vai, invariavelmente, ser embutida no preço, e isso vai fazer com que o preço do frete fique maior do que apenas aquela tributação incidente sobre o valor agregado.
10:00 R	Isso precisa muito ser considerado nessa situação, uma vez que, quanto ao preço do frete, em razão dessa dificuldade, você tem 100% de débito na saída e pouco creditamento da entrada, e esse resíduo vai para o preço. E aí não precisamos ser economistas para saber que, se o frete aumenta, os preços aumentam e nós vamos ter um contexto inflacionário, que eu acho que não é o que se quer com a reforma tributária, em nenhum momento, que a inflação volte para o Brasil de nenhuma maneira. Uma outra questão. Vamos supor que fosse neutro, no caso do transporte, no caso do frete, do transporte de carga, que, nesse caso, então, fosse neutro, mas esses 25%, que é a alíquota sugerida, vão ser pagos por alguém. Então, quem será essa pessoa que vai arcar com esses 25%? Esse alguém é o consumidor final. E aí nós pensamos: é possível que um quarto do preço do frete seja tributo? Então é possível, dentro da nossa economia, um excesso de tributação sobre o transporte de carga? E é por isso que na Europa a alíquota do transporte de carga, quando não é zero, é no máximo 10%. Então, a CNT apresentou estudos. No material que nós estamos entregando tem essa tabela de alíquotas de vários países da União Europeia. Não é à toa que, em outros países que adotam o IVA, o transporte de carga, que pode ser rodoviário, aéreo, aquaviário, é tributado com uma alíquota reduzida. A maioria dos países, de acordo com o quadro que nós apresentamos, isenta o transporte de carga dentro do âmbito da União Europeia e isenta quando se transporta para o exterior, dentro do conceito de exportação. E, naqueles países que tributam, a alíquota é no máximo 10%. Não se adota, para qualquer modal do transporte, nem transporte de passageiro, nem de carga, a alíquota padrão do IVA. Então é importante que essas experiências que estão sendo consideradas na estruturação do projeto de IVA dual que a reforma propõe também sejam consideradas em razão da importância que elas têm no contexto que elas se inserem. E é muito importante também pensar que, no âmbito do ICMS, nós temos uma tributação favorecida, temos crédito presumido, que é estabelecido em convênio, então é uma coisa... (Soa a campainha.) A SRA. ALESSANDRA BRANDÃO - ... adotada por vários estados. É importante que essas especificidades sejam consideradas. Então, considerando o tempo, a CNT tem outras demandas, a grande demanda neste momento é com relação a essa sensibilização do transporte aéreo enquanto transporte coletivo de passageiros, transporte público de passageiros, ainda mais num país da dimensão do Brasil; e também a necessidade de se entender o transporte de carga no contexto em que ele se insere. Quero agradecer e parabenizar o Senado pela possibilidade dessas discussões, porque a democracia só se constrói dessa forma, e isso é que faz com que todos nós tenhamos orgulho de ser brasileiros. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu que agradeço à senhora, Dra. Alessandra. Antes de passar a palavra para o próximo orador escrito, eu queria fazer apenas um comentário com relação à questão do transporte de passageiros, principalmente na aviação civil brasileira.
10:04 R	Talvez o Brasil seja o país que tem a tarifa mais cara do mundo de transporte de passageiros na aviação civil. Eu posso falar, enquanto usuário da aviação civil na rota Manaus-Brasília-Manaus. Meu querido Senador Mauro, durante os voos diurnos - os voos diurnos -, se você não fizer uma reserva programada com pelo menos 30, 40 dias de antecedência, a sua tarifa Manaus-Brasília-Manaus nunca será inferior a R$7 mil, mais de US$1,5 mil, quase o dobro da passagem Manaus-Miami-Manaus - quase o dobro. Agora, quando falamos em transporte aéreo de passageiros para aviação regional, este número é mais escandaloso ainda. Uma passagem Manaus-Eirunepé-Manaus, que liga 1,3 mil quilômetros de distância, não sai por menos de R$3,5 mil; e mais: com lei de incentivo fiscal, com redução de base tarifária de ICMS para transporte aéreo de passageiro regional! Esta Casa já deliberou várias matérias com relação à questão da aviação civil, inclusive o problema de cobrança de bagagem, e tudo com o objetivo de reduzir o custo da passagem. Nesses 12 anos em que eu estou no Senado, fizemos tudo. A única coisa que não conseguimos foi reduzir o custo da passagem, que, ao contrário, aumentou. Eu defendo open sky, concorrência, porque não existe mais empresa aérea nacional. A Latam não é mais capital nacional. A Azul não é mais capital nacional. A Gol não é mais capital nacional. Nós estamos falando de empresas que se tornaram acionistas internacionais dentro de um mercado em que há um monopólio de empresas cujo capital é estrangeiro. E nós não abrimos concorrência para tal. Essa é outra discussão, mas já que nós estamos discutindo a carga tributária sobre a aviação civil brasileira e o impacto para os passageiros, eu me achei no direito de fazer um desabafo em nome dos milhões de passageiros neste país que pagam a tarifa de passagem aérea mais cara do planeta no mercado brasileiro. No mais, eu acolho todas as sugestões apresentadas pela CNT. Eu passo a palavra ao Sr. Igor Lopes Rocha, Chefe do Departamento de Economia da Fiesp, pelo prazo de dez minutos. Ele participará de forma remota, e agradeço desde já a sua participação. Com a palavra o Sr. Igor Lopes Rocha. O SR. IGOR ROCHA (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia a todos. Cumprimento, primeiramente, o Senador Eduardo Braga. É um prazer estar aqui hoje com vocês, debatendo um tema tão importante que é a questão da PEC 45, a reforma tributária.
10:08 R	Cumprimento também o Senador Armando Monteiro, é um prazer tê-lo aqui, bem como os demais membros aqui, colegas, nesse debate tão importante. Eu vou tentar ser o mais sucinto possível. Eu não vou fazer uma apresentação, só destacar alguns pontos, tentando fazer uma abordagem mais econômica aqui, que é o que me cabe, dada a minha qualificação como economista. De fato, a reforma tributária foi apoiada, de uma maneira bastante geral, pelo setor produtivo, sobretudo pela indústria. Nós entendemos que a reforma tributária é importante para trazer eficiência, racionalidade para o sistema econômico. Eu sempre brinco que 98% dos economistas apoiaram a reforma tributária, algo que é um consenso difícil de se achar muitas vezes, entre os meus pares. Se você perguntar sobre determinados assuntos para dez economistas, você vai ter geralmente 12 opiniões e geralmente diversas. Então, de fato, a reforma tributária conseguiu trazer essa uniformidade possível de entendimento sobre a sua importância. O que precisa ser dito é que nós apoiamos a reforma tributária, porque, de fato, ela traz uma simplificação, ela endereça a questão de reduzir a cumulatividade, a adoção do princípio do destino, que reduz muito a questão também da guerra fiscal, sobretudo trazendo mais racionalidade, com o investimento produtivo em determinadas regiões. É importante destacar que uma boa reforma tributária prevê o menor número possível de exceções. Quanto mais exceções tiver na reforma tributária, pior será para a economia brasileira - está certo? -, até porque a gente entra numa espécie de looping: pedem isenção, você dá isenção; o outro setor pede mais isenção, porque obviamente a alíquota média modal se desloca, vai para cima, e a gente entra num looping que nunca termina. Então, é importante destacar esse ponto. E é uma boa reforma tributária também, prevê ali a manutenção do que a gente chama de uma carga global. Está certo? Então, hoje, o Ministério da Fazenda trabalha, mais ou menos, entre 22%, 25%, 27%, dependendo do cenário. O cenário, com tantas exceções que passaram, de fato, acaba jogando um peso enorme para a alíquota modal que deverá ser aplicada ao todo. É importante destacar que o IVA tem, mais ou menos, o conceito de um condomínio. Quando poucos pagam, os outros pagam a conta. E o Brasil, ao longo da sua formação histórica, fez um trabalho, como eu digo, bastante danoso de desenvolvimento de desigualdades sociais, regionais e setoriais. É importante que setores, regiões e pessoas tenham igualdade de oportunidades para a gente conseguir ver quem é mais eficiente e, de fato, conseguir apresentar o seu melhor retorno possível. O problema atual, o que é importante destacar, do nosso atual regime tributário é a litigiosidade, a complexidade, a cumulatividade, os créditos que demoram para retornar, e, de fato, a reforma tributária interessa a isso. Por isso, eu digo, a Fiesp, juntamente com o setor produtivo, apoiou a reforma tributária. Algumas preocupações existem e precisam, de fato, ser endereçadas. Eu vejo muita confusão entre críticos da reforma tributária que misturam a alíquota nominal com a alíquota efetiva, ou seja, o regime cumulativo com o regime não cumulativo e faz com que, obviamente, alguns entendimentos de possíveis aumentos da carga tributária sejam postos, o que não é uma verdade.
10:12 R	Hoje, a indústria tem mais ou menos uma alíquota média de 34%. Hoje, a indústria tem 12,9% do PIB - estou falando da indústria de transformação - e é responsável por mais de 30% da arrecadação. É uma desproporção muito grande em relação aos outros setores. E, com isso, eu não digo no sentido de fazer nenhuma crítica à reforma tributária, porque, como eu disse, nós apoiamos a reforma tributária, mas só trago essas preocupações para que, de fato, essas ponderações sejam feitas para que a gente tenha um maior equilíbrio entre os setores e os segmentos econômicos, o que é muito importante. Tem setor que tem quase a mesma proporção da indústria de transformação e paga menos de 1% da arrecadação total. Não tem como você explicar a eficiência ou não eficiência, ou mesmo o sucesso ou não sucesso de um setor, de um segmento, baseado em uma desproporção tão grande quanto à questão da igualdade de oportunidades. É necessário, é imperativo que isso seja sempre pensado no Parlamento, com os nossos nobres Senadores, que estão fazendo essa discussão de forma tão democrática e transparente. A Fiesp tem, diante disso, algumas preocupações que precisariam ser mais bem lapidadas. Primeiro, nós não pedimos uma exceção. A indústria de transformação não pediu a exceção, porque chega um momento em que todo mundo pede tanta exceção que a exceção passa a ser um novo normal. Então, é importante destacar que a indústria pede a isonomia, ou seja, todo mundo deveria pagar o mais próximo de uma alíquota única. Não podendo pagar o mais próximo de uma alíquota única, é óbvio que nós entendemos que há particularidades em determinados segmentos, o que é normal, o que ocorre, inclusive, no mundo e baseado nas melhores experiências internacionais. Sabemos disso. Que, pelo menos, tenha um teto isso, porque senão, na medida em que vão ampliando as exceções, alguém vai ter que pagar a conta. E essa conta, sim, vai ficar para a indústria de transformação. E isso não é justo, não é correto. Isso tira a eficiência e os resultados da reforma para o Brasil. Então, é importante que tenha um teto. A Fiesp, hoje, defende um teto de 25% - não pagar mais que 25%, porque com 25%, segundo as contas do próprio Ministério da Fazenda, a gente já está pagando mais que os outros setores. Então, não onerar o setor industrial é muito importante para tentar ter um pouco de justiça quanto a essa questão. Um outro ponto é delimitar a questão do imposto seletivo. O imposto seletivo, globalmente, é entendido exatamente como um imposto para tentar mitigar questões relativas às externalidades negativas para a sociedade como um todo. A gente sabe o que são externalidades negativas, que são exatamente bens e produtos que podem gerar algum tipo de dano para a sociedade, então você tenta mitigar esse consumo. O problema é que, da forma que está posto, isso está muito amplo e permite que possa ter interpretações até mesmo subjetivas ou compensatórias que façam com que o modelo, sem sombra de dúvida, possa ser aí distorcido. Um outro ponto é a preocupação quanto ao atual art. 19, que é o antigo art. 20, que dá aos estados a competência para criar contribuição sobre produtos primários e semielaborados. Isso também é um ponto que traria incremento da carga tributária e, obviamente, tiraria a racionalidade da simplificação do modelo. Então, quanto mais simples e mais transparente o modelo for, melhor. E essa questão do art. 19, que é o antigo art. 20, traz preocupação para o setor.
10:16 R	Um outro ponto, por último, mas não menos importante, para eu não me alongar mais aqui, é a questão dos créditos, da devolução dos créditos. Tem que se atentar e deixar de forma mais clara o prazo da devolução dos créditos, inclusive para, se possível, redução para antecipação o mais próximo possível dos créditos e até para os desembolsos, para o pagamento do imposto não ter um descasamento tão grande com o tal recebimento das vendas. Então, eu encerro por aqui. Agradeço a oportunidade de falar na nobre Casa e me coloco aqui à disposição também para o posterior debate. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço a V. Sa. pela participação. Passo a palavra ao representante da CBIC, Sr. Fernando Guedes Ferreira Filho, Presidente do Conselho Jurídico da Câmara Brasileira da Indústria da Construção, pelo prazo de dez minutos. O SR. FERNANDO GUEDES FERREIRA FILHO (Para expor.) - Obrigado, Senador Eduardo Braga. Quero cumprimentar todos da mesa na pessoa de V. Exa., cumprimentar os Parlamentares presentes e todos que aqui estão. Já tive a oportunidade de falar ao Senador que é um trabalho hercúleo e bem complexo de um tema que é necessário que seja endereçado, que é a reforma tributária, especialmente a reforma tributária do consumo, para que a gente possa tirar o Brasil desse emaranhado de regra complexas, difíceis, de difícil compreensão, o que ajudaria certamente a destravar investimentos, a melhorar, colocar o Brasil ao lado das grandes economias do mundo, que têm tributação moderna em relação às suas operações de consumo. Sem maiores delongas, Senador, quero endereçar a esta Casa a posição do setor da construção e do mercado imobiliário que parte de algumas premissas que levaram a Câmara dos Deputados a entender que o setor é merecedor de um regime específico que será tratado pelas leis complementares regulamentadoras do tributo. Nós somos um setor que trata de um bem fixo ao solo, ou seja, não é um produto de prateleira. O produto da construção não é uma caneta, não é um celular, que você vai a um supermercado e busca, mas de consumo, vamos dizer assim, longo, afinal de contas um bem imóvel dura dezenas ou até centenas de anos, não circula normalmente dentro de uma cadeia normal de circulação como é a desenhada para o Imposto sobre Valor Agregado, para o nosso IVA, IBS e CBS. Existem algumas operações em que a construção, na verdade, é considerada como investimento e não como consumo, e nós estamos tratando aqui da reforma do consumo. No caso da construção para infraestrutura, por exemplo, não há que se falar em uma circulação como a prevista para um bem de consumo normalmente falando. Nós não saímos desde a matéria-prima extraída até a venda varejo. Se eu faço uma ponte, é uma ponte que vai ficar lá por centenas de anos, como foi colocado aqui. Existe, em relação ao setor da construção no mercado imobiliário, a experiência internacional, que mostra que os IVAs mais modernos, as maiores economias do mundo também tratam de forma específica esse setor. Em Portugal, por exemplo, há possibilidade de que o empreendedor opte pela apuração do IVA normal ou por um regime específico de tributação que pode ser, como previsto na PEC, por uma base de cálculo específica, uma alíquota específica, um regime de creditamento específico, que é previsto. Lá, como opcional, e é interessante isso, pode ser disciplinado na nossa lei complementar.
10:20 R	Na Espanha, há uma situação muito parecida, em que, na verdade, a alíquota é reduzida em relação à primeira operação com imóveis. Nas operações subsequentes, tem um tratamento diferenciado, tudo podendo ser tratado na lei complementar. E é interessante falar, senhoras e senhores, que o próprio Centro de Cidadania Fiscal (CCiF) tem um estudo, tem uma nota técnica em que reconhece a especificidade do setor da construção, a necessidade do tratamento específico no setor da construção e no mercado imobiliário por conta dessas situações. O tratamento específico, é importante dizer, não é um tratamento beneficiado, não é um tratamento privilegiado nem nada. O tratamento específico nada mais é do que você trazer a norma tributária à realidade da operação que se pretende tributar. Então, por isso mesmo, eu vou falar: o setor da construção não está buscando nenhum tipo de privilégio, nenhum tipo de diferenciação nem nada, e, sim, que, dentro do sistema do Imposto sobre Valor Agregado (IVA), do IBS e do CBS, que o setor seja tratado dessa forma, porque, senão, o que vai acontecer se não fizermos dessa forma? Haverá uma distorção nessa cadeia de circulação que, como eu disse, é pequena dentro do setor, que tem também uma quantidade pequena de possibilidade de creditamento. Nossos maiores insumos são terreno, mão de obra, algumas taxas como outorga onerosa, que existe em municípios Brasil afora, juros de financiamento bancário. Alguns desses não terão tributação pelo IVA e dificultarão a absorção de créditos. Obviamente, isso vai ser refletido no preço final do nosso produto. Obviamente, quando a gente fala de preço final do produto, especificamente no caso da moradia, nós estamos falando de atendimento a um princípio constitucional, que é o direito à moradia, previsto no art. 6 da Constituição, que está longe de ser alcançado hoje. Quando a gente traz todas essas discussões sobre o impacto da alíquota do IBS e do CBS sobre as operações, assim, praticamente inviabilizaria o mercado imobiliário brasileiro, especificamente o mercado de baixa e média renda, aquele representado especificamente pelo Programa Minha Casa, Minha Vida, tão caro para os brasileiros, porque, na medida em que impactaria o valor dos imóveis, eu começo a mexer nas faixas que o programa tem - Faixa 1, Faixa 2, Faixa 3 - de acordo com a renda da pessoa que adere ao programa e adquire o imóvel. Então, há um reflexo muito grande em relação a todas as outras operações que podem vir em decorrência da aplicação normal, padrão das regras do IVA no setor da construção e do mercado imobiliário. Nós não podemos também esquecer, senhoras e senhores, que o setor da construção também tem um tributo específico em relação às suas operações, especialmente as do mercado imobiliário predial, em que não está sendo discutida essa reforma tributária, que é o ITBI, que pode chegar a 3%, dependendo do município. O ITBI não está sendo discutido. O ITBI continuará sendo devido pelo setor imobiliário da construção, e isso, obviamente, interfere no preço final dos imóveis também. Mais uma questão específica, mais uma vez falando: não privilegiada, não beneficiada; específica do setor da construção. O nosso bem não é transmitido pela chamada tradição simples: eu pego essa caneta e vendo para alguém no mercado de varejo. O nosso bem é transmitido por um ato solene e formal, que é formalizado por uma escritura pública, efetivada em cartório, que é levada a registro no cartório de notas e é levada a registro no cartório de imóveis, tudo isso com custos inclusive.
10:24 R	Então, além dos custos cartorários, além do custo do ITBI - que já existem, e não estão sendo discutidos -, trazer um custo maior, por conta da tributação do IVA, praticamente, como eu falei, pode até inviabilizar programas, como o Programa Minha Casa, Minha Vida, pelo impacto que isso terá no preço final dos imóveis. No caso da construção para infraestrutura, não faz o menor sentido tributar a construção para infraestrutura em relação ao IVA, justamente porque ponte não circula, ponte não é consumo, ponte não é um bem que eu possa colocar numa prateleira e revender a partir do momento em que ele é construído. Mas não pode deixar de ser endereçado também, porque muita gente fala comigo "não, mas isso aí é uma contratação pública, e a contratação pública já tem um dispositivo específico na PEC para ser tratada", mas nós estamos falando muito hoje de concessões e permissões, especialmente na área de saneamento, também tão cara ao país, tanto quanto a reforma tributária. Precisará de investimentos vultosos nos próximos anos, e a gente onerar esse investimento é dificultar fazer chegar à população serviços básicos, serviços públicos básicos de saneamento, por exemplo - estou trazendo aqui só o saneamento como exemplo -, como forma de melhorar a vida do cidadão. Então, sem maiores delongas, acho que dentro do meu tempo, quero agradecer aqui ao Senador Eduardo Braga, mais vez, e a todo o Senado Federal por esse espaço que nós tivemos aqui para poder defender o que foi aprovado pela Câmara dos Deputados. Acredito que é um texto razoável, é um texto que remete essas discussões sobre o tratamento específico à lei complementar, em que, aí sim, poderemos aprofundar nesses detalhes que nós falamos aqui agora - a questão imobiliária, a questão da infraestrutura, a questão da concessão, e por aí vai -, para entendermos qual seria o melhor regime a ser trabalhado para o setor da construção e do mercado imobiliário. Com isso eu encerro. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao Sr. Fernando Guedes Ferreira Filho, Presidente do Conselho Jurídico da Câmara Brasileira da Indústria da Construção. Eu passo agora a palavra ao nosso colega, sempre Senador, Armando Monteiro, como Conselheiro Emérito da Confederação Nacional da Indústria, para fazer uso da palavra. O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO (Para expor.) - Bom dia a todos. Eu quero só cumprimentar o nosso Relator e Presidente desta sessão, Senador Eduardo Braga. Quero cumprimentar os companheiros aqui do debate, a Dra. Alessandra, e quero saudar aqui, de forma muito especial, os Parlamentares que prestigiam este encontro - Senadores, Deputados. Permitam-me fazer aqui uma referência a dois companheiros que aqui estão: ao nosso companheiro Luiz Carlos Hauly, de quem eu digo sempre, Senador Eduardo Braga, que é um missionário dessa causa da reforma tributária, uma longa militância, e eu diria que demonstrou uma capacidade de perseverar, ao longo desse tempo, na busca desse grande objetivo nacional, que é o da melhoria do nosso sistema tributário; e ao nosso Darcísio Perondi, a quem quero cumprimentar e de quem fui colega também na Câmara Federal. Eu quero começar fazendo um registro de que o primeiro mandato que exerci como Deputado Federal e que se iniciava em 1999... Dizem, meu caro Eduardo, que, depois de uma certa idade, recordar é um verbo compulsório.
10:28 R	Muito bem. Em 1999, eu tive a honra de integrar uma Comissão Especial que, à época, foi presidida pelo nosso companheiro Germano Rigotto, cujo Relator era o saudoso Mussa Demes, um grande especialista nessa área tributária. Tivemos, naquele momento e naquele ano, a oportunidade de aprovar na Comissão Especial a proposta, que não tivemos depois condições de levar ao Plenário, de modo que eu tenho, como Parlamentar, ao longo de 20 anos, 12 na Câmara e 8 no Senado, nesta Casa, a frustração de não poder ter tido, ao final, a possibilidade de votar esta matéria que é fundamental para o país. Portanto, eu, por assim dizer, trago uma palavra de certa inveja da atual representação do Congresso Nacional que terá a oportunidade agora de oferecer ao país essa contribuição histórica, que será um marco muito importante na vida do país, que é o de podermos oferecer um sistema tributário de classe mundial ao Brasil. Eu quero fazer inicialmente uma contextualização da situação da indústria. Muito ouviram falar na desindustrialização, que é um fenômeno que preocupa enormemente. Eu diria que talvez um dos temas centrais da agenda nacional seja o de buscar a reversão dessa preocupante tendência que é a da crescente perda de posição relativa da indústria na formação do produto econômico do Brasil. Isso se dá de forma acelerada e precoce. É precoce, porque países de renda média não experimentam essa tendência que vem sendo observada no Brasil; só os países de renda alta, de renda elevada é que têm uma perda natural de participação da indústria na formação do PIB, tendo em vista que o setor terciário, o setor de serviços termina por ganhar uma grande expressão no próprio PIB. No Brasil, há um conjunto de indicadores que são constrangedores. Há a perda de posição da indústria no PIB, em que a indústria de transformação cai para algo próximo de 12%. Em 15 anos, essa perda de posição se deu de forma severa. Há um dado que ilustra muito bem essa questão que é o crescente déficit da balança de manufaturados do Brasil, ou seja, a diferença entre o que nós exportamos de manufaturados e o que importamos de manufaturados. Em 2008, meu caro Senador Eduardo Braga, o nosso déficit girava em torno de US$45 bilhões e, no ano passado, alcançou US$128 bilhões, ou seja, em 15 anos, o déficit da balança de manufaturados foi elevado em US$80 bilhões. Se traduzirmos isso em perdas de empregos, Perondi... Há uma estimativa segundo a qual a cada US$1 bilhão você tem algo equivalente a 25 mil empregos. Se considerarmos que esse déficit se agravou em US$80 bilhões, nós teremos uma perda de mais de 2 milhões de empregos na indústria, que são empregos de melhor qualidade, como é sabido. Portanto, isso dá a medida do impacto socioeconômico decorrente desse processo, a que já me referi, de precoce desindustrialização do país.
10:32 R	Outro dado importante: o Brasil já respondeu por 2% do valor da transformação industrial do mundo até 2011; essa participação hoje se reduz a um 1,2%. Nós já estivemos entre as dez maiores economias industriais do mundo; hoje nós estamos na 16ª posição. Perdemos esse espaço para o México, para a Rússia, para a Indonésia, para a Turquia. Portanto, esses indicadores demonstram que o Brasil precisa ter e manter a justa ambição de ter e de ser uma plataforma manufatureira importante no mundo. E crescer pela indústria é sempre a melhor forma de crescer; a indústria dissemina conhecimentos. O crescimento da indústria tem o efeito multiplicador mais importante no conjunto da economia brasileira. Portanto, eu creio que esse processo tem causas complexas, mas, seguramente, uma das causas que respondem por esse processo são as distorções do sistema tributário nacional. Eu não tenho nenhuma dúvida disso. Eu poderia acrescentar, em alguns momentos, os desajustes macroeconômicos e o desalinhamento dos preços macroeconômicos, especialmente juro e câmbio, o binômio juro e câmbio. Nós tivemos momentos de apreciação cambial, o que teve um efeito também muito, eu diria, negativo para a indústria. Mas o sistema tributário nacional é destruidor da competitividade da indústria. Muitos falam nesse debate, até tentando antagonizar os setores, que essa reforma é uma reforma para a indústria. Não. Essa reforma é para o país. A indústria é o setor seguramente mais penalizado pelas distorções do sistema atual. Isso se dá porque é o setor mais exposto à concorrência externa, ou seja, a exposição à concorrência externa, a maior exposição à concorrência externa faz com que a indústria tenha sido mais penalizada com as distorções do sistema atual. Então, feitas essas considerações, eu queria dizer que a PEC, na atual configuração, oferece, sim, resposta às distorções, corrige distorções que estão presentes no sistema atual. (Soa a campainha.) O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO - E aí, meu caro Senador Eduardo, eu quero fazer um registro da contribuição que o Senado já deu à configuração da atual proposta. O Senado dará uma contribuição ao aperfeiçoamento, mas já deu - e é importante lembrar isso - através da PEC 110. E eu quero enaltecer o trabalho do Senador Roberto Rocha, a quem rendo aqui essa homenagem. O Senador, no seu relatório, nos relatórios que foram apresentados e no seu voto e na complementação de voto, já ofereceu uma contribuição importante. Por exemplo, o IVA dual foi algo que nasceu da PEC do Senado e que foi incorporado agora à PEC 45; a previsão do Fundo de Desenvolvimento Regional veio no parecer do Senador Roberto Rocha; a primeira preocupação em estabelecer trava de aumento de carga tributária veio também no parecer a que eu já me referi. Destaco, ainda, o tratamento dado ao Simples, à possibilidade de que quem está no regime do Simples possa também se apropriar e transferir créditos no modelo do IVA. Então, o Senado já deu uma contribuição importante, e eu estou seguro de que atuará nessa fase decisiva para aperfeiçoar alguns pontos.
10:36 R	Eu queria destacar rapidamente por que essa proposta responde a essa necessidade da indústria: ela elimina a cumulatividade. A cumulatividade impõe custos ao setor industrial, que são invisíveis: os resíduos tributários que permanecem ao longo da cadeia. Por exemplo, uma cadeia exportadora na indústria pode ter 7,5% de resíduos tributários que não são, ao longo do processo, seja de exportação, seja na competição com o produto importado... Esse resíduo representa um custo efetivo, uma desvantagem competitiva do país. Então, a proposta elimina a cumulatividade ao adotar o conceito de crédito financeiro, ou seja, tudo que a empresa compra gera crédito por definição, e não aquele conceito de crédito restrito, que é o do crédito físico. Isso significa que agora o material de escritório, a despesa de marketing e de contabilidade da empresa passam efetivamente a gerar crédito nesse conceito de crédito amplo, que se alinha com a experiência dos IVAs de nova geração, que são os IVAs que foram aperfeiçoados. O segundo ponto é a possibilidade de restituir saldos credores. Um IVA não pode funcionar se nós ficarmos acumulando crédito. Acúmulo de crédito é custo para as empresas, e há aí um estoque de crédito já acumulado ao longo desse tempo. A proposta atual resolve o problema da restituição dos créditos, da tempestiva restituição dos créditos, e para isso o Conselho Federativo é um instrumento muito importante, porque, no processo centralizado de arrecadação, já se promove o acerto dos saldos credores antes de se fazer a distribuição aos entes da Federação. Portanto, eliminamos a situação esdrúxula que temos hoje, em que o Estado se apropria de crédito das empresas e devolve quando é conveniente e quando é possível, e isso se constitui num grave prejuízo para a atividade produtiva. Com essa proposta, nós desoneramos a exportação, de forma definitiva, desoneramos os investimentos. E este é um ponto a que eu gostaria de chamar a atenção: o Brasil se dará ao luxo de tributar investimento. Uma mesma planta siderúrgica, se for instalada no Brasil, tem um custo de investimento onerado em 10% por conta da tributação, ou seja, os bens de capital... Você só se ressarce dos créditos em 48 meses, no caso do ICM, e quando a empresa se torna operacional, a partir do início da operação da empresa. Então, no Brasil, nós temos uma situação curiosa: antes de a empresa operar, nós já temos uma desvantagem no Brasil, representada pelo custo do investimento. A proposta desonera o investimento de forma definitiva e finalmente ela simplifica, ela reduz os regimes especiais, ela uniformiza a legislação. Imagine a situação de hoje: 27 legislações de ICM, 5 mil legislações de ISS, em tese. Portanto, a simplificação será também um grande benefício da reforma.
10:40 R	Quais são os pontos de aperfeiçoamento que eu indicaria aqui? Nós temos uma grande preocupação com o art. 19, porque vai na contramão do que se pretende com a proposta. Por quê? Porque prevê que se crie uma contribuição, e essa contribuição será cumulativa por definição. Então, nós estamos, na adoção do IVA novo, eliminando a cumulatividade e, por outro lado, abrimos uma porta para que se reintroduza a cumulatividade através de uma contribuição - uma contribuição que vai onerar a exportação potencialmente, também poderá onerar a exportação, tributando produtos primários e semielaborados, o que alcança, também, de forma direta o setor industrial, e, finalmente, com uma perspectiva de aumento de carga tributária, porque essa base de incidência não está claramente delimitada, ela é ampla, ou seja, produtos primários e semielaborados de uma maneira geral. Então, esse é um ponto de preocupação. A Confederação Nacional da Indústria defende a supressão do art. 19. É claro que se poderá buscar uma solução em outro ambiente, mas não com essa possibilidade de estabelecer uma contribuição que, como eu disse, vai na contramão do que se pretende com a reforma. Outro ponto de atenção: o imposto seletivo. O imposto seletivo precisa ficar também claramente delimitado, porque, se considerarmos que ele vem para tributar as tais externalidades negativas à saúde e ao meio ambiente, é preciso delimitar para que essa tributação não alcance insumos da cadeia produtiva, porque dessa forma nós também poderemos trazer a cumulatividade de volta, ou seja, o imposto seletivo, por definição, não gera crédito. Então, são dois pontos para os quais eu gostaria de chamar a atenção. Sei que o nosso experiente e competente Senador Eduardo Braga tem e vem revelando uma preocupação muito importante com a questão de risco de aumento de carga tributária. É preciso reforçar a trava constitucional de aumento de carga tributária. Eu vejo às vezes as pessoas falarem da ameaça de aumento de carga como se isso tivesse apenas origem na reforma tributária. Ora, o Brasil experimentou contínua elevação de carga tributária sem reforma, porque carga é alíquota, e as alíquotas foram sendo aumentadas ao longo do tempo sem que houvesse reforma. Portanto, agora é o contrário: a reforma poderá nos oferecer a oportunidade de estabelecer um comando constitucional, é claro, que possibilite uma trava de aumento de carga tributária, ou seja, a relação entre a arrecadação e PIB antes do início do novo regime e depois do início do novo regime, possibilitando que se possa fazer eventualmente uma revisão das alíquotas, de modo a evitar o aumento da carga tributária. (Soa a campainha.) O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO - E para concluir, saudando aqui o nobre Senador Rogerio Marinho, eu queria dizer que temos muita convicção de que, com a reforma e com esses aperfeiçoamentos, o Brasil terá um sistema de classe mundial e vai se alinhar com o que existe de melhor nas práticas internacionais. E essa reforma seguramente será uma reforma pró-crescimento. E esse é o maior problema do Brasil. Nós viramos uma economia de baixo crescimento, e eu não tenho nenhuma dúvida de que uma das razões disso reside exatamente nas distorções do sistema tributário atual. Então, teremos mais crescimento e criaremos, portanto, uma forma saudável de garantir até o aumento da arrecadação, mas pela via saudável do crescimento econômico, e não pelo aumento de carga tributária.
10:44 R	Eu quero agradecer a oportunidade e pedir desculpas por ter me alongado um pouco mais. Muito obrigado! O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu quero agradecer ao nosso colega, sempre Senador Armando Monteiro. Quero comunicar aqui aos colegas Senadores, Senador Rogério Marinho, Senador Mauro, aqui presentes, Senador Esperidião Amin, que já esteve presente aqui na nossa sessão, que a participação popular neste debate de hoje está bastante intensa. E ainda usando aqui o chapéu de Presidente da sessão, porque nessas audiências eu tenho usado os dois chapéus, o de Presidente e o de Relator - bate o escanteio e cabeceia -, eu queria aqui fazer as colocações, com a permissão dos Senadores, que a população está colocando, porque eu acho que são importantes para a gente fazer exatamente o esclarecimento para a opinião pública. Acho que essas audiências públicas são importantes para a formação do juízo de valor dos Srs. Senadores e das Sras. Senadoras, mas também para a formação e o esclarecimento da população sobre a reforma tributária que nós estamos votando. Na democracia, é muito importante que a população tenha absoluta transparência com relação aos números. Eu vi ainda há pouco a Dra. Alessandra falando sobre regimes de exceção. Os regimes de exceção, todos eles - regimes de exceção tributária, que eu quero dizer -, têm um impacto de custo-benefício. E esse custo-benefício... Não existe almoço grátis. Alguém vai pagar essa conta. E quem pagará essa conta será o contribuinte. Agora, a grande pergunta é: o custo-benefício de determinado regime de exceção tributária a sociedade brasileira está decidida a pagar? Se a decisão do povo brasileiro é pelo pagamento, a democracia assim o fará. O regime democrático é aquele que possibilita essa construção. E nós não faremos a reforma tributária, com certeza, ideal, mas a possível na correlação de forças democráticas. Nesse sentido, o esclarecimento, a transparência, o debate, a informação é para que o cidadão saiba exatamente o que nós estamos votando. E um dos compromissos que tenho assumido como Relator é que o relatório que será votado pela CCJ será de domínio público pelo menos 48 horas antes da sua votação, para que não haja e não reste dúvida do que estaremos votando na CCJ e, depois, como via de consequência, no Plenário.
10:48 R	O André Santana, do Distrito Federal, faz a seguinte pergunta, Senador Rogério Marinho: "Como será calculado o imposto? [...] Será transparente para o consumidor? Hoje não conseguimos saber o do imposto antes da compra". Eu queria responder ao André que é exatamente este um dos objetivos principais da reforma tributária: simplificação e transparência da tributação. Ainda ontem, tínhamos uma reunião, da qual o Senador Armando participava, com o Robson da CNI, com o Senador Renan Calheiros e outros Senadores, onde eu dizia: "Eu estou há, pelo menos, 45 dias buscando descobrir qual é a alíquota efetiva média paga pelo consumidor brasileiro, atual". E pasmem os senhores: ontem conversamos com alguns Governadores e fiz a mesma pergunta aos Governadores. Ninguém sabe responder! O que nós temos é a informação, esta sim pacificada, da carga tributária sobre o consumo versus o PIB. Daí, a necessidade de uma reforma tributária que seja simplificadora e transparente. Respondendo, portanto, ao André Santana. Luciano Moreira, de São Paulo: "Essa PEC [...] [trará] retorno dos valores arrecadados para serviços [públicos] de qualidade, [...] [levando] bem-estar à população?" Esta é a pergunta que todos nós queremos fazer, não apenas a este Governo, mas, como essa é uma reforma de Estado, não é uma reforma de Governo - repito, é uma reforma de Estado -, é uma pergunta que queremos fazer ao Estado brasileiro, porque eu entendo que essa reforma implicará também uma reforma subsequente, a chamada reforma administrativa neste país, que será fundamental para que nós tenhamos melhoria na qualidade da prestação dos serviços. Aqui, na audiência pública passada, nós ouvimos o Senador Izalci dizendo - fazendo justiça ao Senador Izalci - que, na qualidade de contador, no seu escritório de contabilidade, há anos no mercado etc., prestando serviços a diversos clientes, o grande questionamento sempre foi: o volume da carga tributária versus a contraprestação do serviço público, seja na educação, seja na saúde, seja na segurança pública, seja no transporte público, seja na infraestrutura, seja na logística. Portanto, essas são respostas que o Estado brasileiro... E isso vai para muito além do atual Governo, porque essa é uma reforma que terá uma transição longa, que passará para além de um governo, não é? Portanto, essa é uma resposta que o Estado brasileiro e este Congresso terão que buscar permanentemente. Danilo Iuri, do Acre: "Vocês pretendem retirar impostos da folha de pagamento de [modo] que [a geração de emprego] [...]? Esta é uma pergunta muito importante, porque esse tema da desoneração de folha tem sido, Hauly, permanentemente colocado, e a discussão, acho, terá que ser pertinente na hora em que discutirmos a questão do Imposto sobre Renda, onde vamos discutir não apenas a questão da tributação sobre dividendos, com relação à questão da carga tributária das pessoas jurídicas, mas também sobre a folha de pagamento, e aí fazermos o balanço tributário adequado.
10:52 R	Eu acho que fazer, neste momento, com a conta de consumo, de tributação da área de consumo a questão da folha de pagamento, nós estaríamos adicionando um tema que é justo, mas creio que faltariam mecanismos para que houvesse a compensação necessária para a tributação. Júnior Santos, de Goiás: "Como a alteração irá contribuir para a reindustrialização do Brasil?". Eu acho que esse foi o tema central da nossa conversa nesta audiência pública. Não resta dúvida de que o Brasil, ao longo das últimas décadas, vem passando por um processo de desindustrialização. Ontem à noite, Senador Armando, eu tive a oportunidade de participar de uma reunião, onde alguns economistas, algumas pessoas especializadas estavam presentes, e um dos temas tratados foi exatamente o crescimento da atividade econômica, no primeiro semestre, do Brasil e a queda de arrecadação que está acontecendo para estados, municípios e União. E essa queda está acontecendo por um desequilíbrio de quem está tendo aumento da atividade econômica. A tração econômica está acontecendo onde? No agronegócio, um setor que tem baixa tributação. Onde está tendo atividade econômica? Nos serviços, que tiveram um bom desempenho no primeiro semestre; baixa carga tributária, baixa contribuição para a arrecadação. Onde deveria ter grande contribuição para a arrecadação? Indústria e comércio. Tanto a indústria quanto o comércio não tiveram desempenho; quem puxou o PIB foram o agronegócio e os serviços. Ou seja, o desequilíbrio entre a atividade econômica versus a carga tributária acaba, muitas vezes, descompensando o ritmo da atividade econômica versus o da carga tributária. E uma outra questão que já foi abordada neste debate aqui é a perda do valor agregado de empregos na economia, e a perda da industrialização no Brasil acumulou um decréscimo da absorção de mão de obra na economia brasileira em função da desindustrialização. Portanto, eu creio que um dos desafios que esta reforma tributária terá será exatamente reequilibrar o setor produtivo, dando, portanto, tração à economia, mas levando em consideração fatores de geração de emprego, de geração de atividade econômica e de geração de caixa para a atividade dos estados. Alan Diego, de São Paulo: "O que será feito para reduzir gastos e por consequência a carga tributária desse país [...]?". Acho que esse é um dos temas importantíssimos para o debate. Tudo bem, Senador Astronauta?
10:56 R	Eu acho que a reforma tributária é essencial, a questão do arcabouço fiscal é fundamental, a questão do reequilíbrio das receitas é fundamental, mas há que se ter uma sinalização clara da contenção de gastos. A discussão sobre uma possível reforma administrativa passa a ser cada vez mais necessária para o país com consequências no controle dos gastos para a redução de carga tributária. Jonatan Rodrigues, do Acre: "Por que a PEC centraliza os impostos no Governo Federal? [...] só cria mais burocracia até chegar aos municípios." A impressão que se tem é que exatamente, ao fazer a centralização, poderemos simplificar a chegada desses recursos pela tecnologia e pela eliminação de uma série de guerras fiscais que existem hoje entre municípios circunvizinhos, o que, lamentavelmente, é uma prática existente hoje, no Brasil, na área, por exemplo, do ISS, de uma forma muito clara. Portanto, acho que, se bem calibrado, se bem regulamentado e se bem aplicado, o modelo pode simplificar enormemente e dar muita agilidade à arrecadação. Daniel Franca, do Mato Grosso: "Como essa pauta vai afetar a população no geral e como isso vai nos beneficiar, sendo que haveria um aumento significativo do imposto?". Eu quero aqui, mais uma vez, repetir os fundamentos que têm norteado o Senado da República com relação à reforma tributária, e creio que isso é um consenso. São três esses fundamentos centrais, a meu juízo: a simplificação, o equilíbrio federativo e a neutralidade da carga tributária. Estou convencido de que devemos estabelecer o limite do poder de tributação nesta emenda constitucional e fazer isso de forma explícita. O povo brasileiro não aguenta pagar mais imposto e, como o sistema pode causar aumento de carga tributária, o comando constitucional é absolutamente necessário para garantir ao povo brasileiro que não haverá aumento de carga tributária sob nenhuma hipótese. Luís Salgado, de São Paulo: "[...] haverá redução de alíquota dos impostos nos itens essenciais como alimentação e transporte?". Pela proposta que foi encaminhada da Câmara, sim. A cesta básica, inclusive, terá alíquota zero, proposta pela Câmara, além de outros mecanismos que ainda estão em debate. A questão do transporte aqui já foi debatida, já foram colocadas as questões, mas há um regime diferenciado para a questão do transporte de passageiros e está em discussão ainda, no Senado, a questão do transporte de carga, como foi bem colocado pela Dra. Alessandra. Lázaro Gomes, do Espírito Santo: "Haverá bitributação nesse modelo? Como ocorrerá a substituição tributária para compras de optantes pelo Simples Nacional?". O Simples Nacional está mantido e não haverá bitributação ao Simples Nacional. Aliás, o modelo do Simples Nacional é inspirador para esse modelo de centralização da arrecadação e a distribuição através de uma fórmula algorítmica que seria aplicada por esse Conselho Federativo e tão somente. As competências desse conselho seriam absolutamente transparentes e colocadas.
11:00 R	Feitos, portanto, os comentários e as respostas aos eminentes participantes, eu passo aos oradores inscritos. Com a palavra, o Senador Mauro, para a sua participação. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Bom dia a todos. Agradeço mais uma vez ao Presidente em exercício da CCJ e ao nosso Relator da reforma tributária por estar aqui presente nesta audiência - dois em um. Primeiro, Presidente, quero ressaltar a forma como V. Exa. vem conduzindo essa reforma tributária, de uma forma transparente, verdadeira, honesta e que tem dado total segurança aos Senadores na condução dessa PEC. Ontem reuni, em meu gabinete, quatro Governadores e mais 12 Senadores dos seus respectivos estados: Mauro Mendes, de Mato Grosso; Helder do Pará; Riedel, de Mato Grosso do Sul; e também o de Goiás, Ronaldo Caiado. Logo em seguida, estivemos no seu gabinete para tratar da reforma tributária. E eu diria aqui, Presidente, que, logo após a nossa reunião, para tratarmos inclusive do art. 19 - eu vou fazer um contraponto daqui a pouco com o senhor -, a segurança dos Governadores ontem, após a reunião com V. Exa., deu a tranquilidade a todos os quatro da forma como o senhor vem não só conduzindo com a sociedade brasileira no Senado Federal, mas dando a oportunidade para todos os segmentos da sociedade serem ouvidos nesta Casa, coisa que não aconteceu na Câmara Federal. Quando eu volto para Cuiabá, começo a conversar com as minhas pessoas, com os eleitores. Isso tem trazido uma satisfação muito grande para o povo brasileiro. Eu acho que essa tranquilidade que V. Exa. tem passado a todos nós vai fazer a diferença na melhoria do texto dessa reforma tributária. Então, parabéns pela forma como vem conduzindo a reforma tributária. Quero ressaltar aqui, ex-Senador, ex-Deputado Federal, ex-Ministro Armando Monteiro, Conselheiro Emérito da CNI; Dra. Alessandra; Dr. Fernando... (Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - ... demais Senadores aqui; Rogerio Marinho; nosso Senador Astronauta Marcos Pontes; que eu concordo com V. Exa. quando diz aqui que, no sistema tributário atual do Brasil, a indústria é a mais penalizada. Eu não tenho dúvida com relação à sua fala, mas me preocupa muito, quando a gente fala aqui em crédito tributário, o que nós temos hoje de ICMS. Para o senhor ter uma ideia, Minas Gerais hoje representa 34% da RCL, da sua receita corrente líquida, o seu débito de ICMS, que é direito dos empresários. Apesar de o texto contemplar 240 meses para pagamento, tirando os Estados de São Paulo, do Rio de Janeiro e dois estados do Nordeste, essa dívida hoje, tirando esses quatro estados, é de R$81 bilhões. Na hora que incluímos São Paulo, Rio de Janeiro e mais dois do Nordeste - o Confaz não tem esse dado ainda -, deve ultrapassar R$120 bilhões.
11:04 R	Então, a ideia é muito boa, mas nós temos que saber na realidade como isso vai ser operacionalizado nos estados brasileiros com as dificuldades financeiras por que a maioria dos estados e as prefeituras passam hoje. Então, é uma preocupação muito grande de como nós vamos colocar isso em prática no nosso dia a dia. Com relação às perguntas que eu gostaria de fazer para V. Exa., aqui diz o seguinte: o senhor acredita que os estados do Centro-Oeste, Norte e Nordeste não perderão para os estados do Sul e Sudeste... (Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - ... quando houver a extinção de todos os programas estaduais de desenvolvimento industrial associados ao ICMS? E eu tenho visto, Ministro Armando, a CNI, como foi colocado pelo Diretor da Fiesp aqui, defendendo essa reforma tributária muito fortemente, tenho acompanhado via imprensa. Mas me preocupa, porque eu gostaria também de ver a defesa dos pequenos e médios industriais do Brasil. E aqui, nesta oportunidade, Presidente, gostaria de ouvir também federações de estados pouco industrializados, para a gente ter o conhecimento das necessidades e das dificuldades dessas pequenas indústrias, que estão espalhadas em várias regiões do nosso Brasil. Minha segunda pergunta: o senhor acha que uma indústria em escala regional será competitiva com uma grande indústria sem os benefícios tributários? O senhor não entende que poderá haver uma desindustrialização de regiões e uma nova concentração da indústria de vários segmentos nas mãos dos grandes grupos empresariais do Brasil? E minha última pergunta - hoje eu vou fazer menos aqui, viu, Presidente? -: como o senhor vislumbra uma política para a reindustrialização do país? O senhor acha que apenas a reforma tributária pode garantir a competitividade da nossa indústria, ou continuaremos exportando produtos primários? Essas são minhas três perguntas. Agora, se for possível, só queria fazer um contraponto sobre o art. 19. Sobre esse artigo, existe um consenso já nesta Casa, inclusive alinhado com o nosso Senador Relator Eduardo Braga. O limite do texto aprovado na Câmara está até 30 de abril de 2023, mas o texto que ficou gerou muitas dúvidas com a possibilidade de se criarem novos fundos. Então, o que nós estamos conversando nesta Casa? Não existe a possibilidade de se criar novos fundos no país. E os fundos existentes, que são apenas quatro, serão mantidos da forma como está hoje, sem direito a nenhuma ampliação ao longo da transição. Então, esse é o consenso que os Governadores, os Senadores, que nós temos debatido sempre com o nosso Senador Eduardo Braga. E nós temos que levar em consideração que esses fundos, essa contribuição, se deixarem de existir hoje pela reforma tributária, amanhã esses estados passam a cobrar o ICMS, nesses próximos dez anos, respeitando a transição, que passa a ser um imposto muito maior do que a contribuição dos fundos que esses estados têm hoje, porque, da mesma forma que a Zona Franca de Manaus é importante para o Amazonas, esses quatro fundos são extremamente importantes para esses estados. É só, Presidente. Muito obrigado.
11:08 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao nosso Senador Mauro. Eu queria apenas fazer um comentário, antes de passar a palavra ao nosso eminente Líder Rogerio Marinho, sobre uma colocação que foi feita com relação à questão dos créditos na área de exportação. Hoje o regime de crédito dos insumos na área de exportação é mais perverso ainda, Senador Mauro. Sabe por quê? Porque, como não há a definição de origem e destino, esses créditos, via de regra, são pagos no estado de origem. Vamos usar o exemplo de um produtor do agronegócio no seu estado, que compra insumos num estado do Sul ou do Sudeste, em São Paulo, aproveitando a presença do nosso Senador Astronauta Marcos Pontes. O ICMS é arrecadado em São Paulo, só que o crédito é dado no Mato Grosso, e Mato Grosso passa a ser devedor desse crédito sem ter recebido o imposto. Aí começa a origem de boa parte dos problemas que gerou esse passivo tributário que nós estamos falando hoje, na ordem de R$120 bilhões a R$130 bilhões, que terá que ser resolvido por homologação dos governos estaduais e terá um parcelamento de 240 meses para fazer o pagamento. O que muda nessa reforma e que eu acho que é uma questão que nós vamos ter que debater? Nós estamos conversando, inclusive, com os Governadores dos estados exportadores e tudo mais. É que o crédito agora será gerado no próprio destino, ou seja, para não usar mais agora o exemplo de São Paulo, vamos usar o exemplo do Pará: uma mineradora no Pará, quando compra os insumos, pagará os impostos no Pará e passará a ter o direito a crédito gerado no Estado do Pará. Portanto, o crédito e o débito acontecerão na mesma unidade federada. Isso muda enormemente o conceito. O que nós estamos discutindo é uma série de outros equilíbrios nessa cadeia produtiva, mas nós estamos fazendo um avanço muito grande com relação à questão do crédito e do débito, com relação aos insumos, nessa metodologia que está estabelecida na PEC. Com a palavra o Senador... O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR) - Se eu puder colaborar depois sobre a questão da exportação dos estados que são mais exportadores, lá para frente, eu me coloco à disposição, uma sugestão a V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Com prazer. Com a palavra, o Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator Eduardo Braga, eminente Senador Armando Monteiro, Sra. Alessandra Brandão, Sr. Fernando Guedes... Parece-me que há outro convidado que eventualmente vai entrar em algum momento, por vídeo.
11:12 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Perdão, online está também o Sr. Igor Rocha, que representa a Fiesp. O nosso José Roberto Afonso teve um compromisso e não está remotamente. Talvez ele participe, mas até agora ele não conseguiu estar presente. Como V. Exa., inclusive, tinha me informado de que ele participaria presencialmente no mês de setembro, eu fiquei até achando que talvez fosse melhor a participação dele nesta audiência pública presencial. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Agradeço, Sr. Presidente, Sr. Relator, eminente Senador Eduardo Braga. Acho que é importante em algum momento termos a participação do Sr. José Roberto, que, sem dúvida nenhuma, tem contribuições a fazer sobre esse tema. Nós estamos aqui hoje na nossa segunda audiência pública. Eu vou tentar, Relator, participar de todas elas, porque considero que esse projeto é fulcral quando se trata de desenvolvimento sustentável a longo prazo no nosso país. Nós estamos submetidos, ao longo dos últimos 40 anos, me parece, 50 anos, a voos de perdizes. Nós alçamos voo e voltamos ao rés do chão e, em seguida, alçamos e voltamos ao rés do chão por uma série de problemas estruturais no nosso ordenamento jurídico, na macroeconomia brasileira e na necessidade de modernizarmos... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... o nosso ordenamento jurídico em uma série de situações, inclusive essa dos tributos. Eu acho que o Brasil teve a possibilidade, nos últimos seis anos, de fazer um avanço extraordinário, e V. Exa., inclusive, foi protagonista desse processo como membro deste Parlamento, a exemplo de outros que aqui estavam. Foram reformas necessárias na modernização da legislação trabalhista, previdenciária, nos marcos regulatórios, como ferrovia, cabotagem, saneamento, autonomia do Banco Central, essa automação do nosso Estado com uma série de serviços que passaram a ser oferecidas à população dentro desse novo viés da internet, da necessidade de democratizarmos o acesso, mas há muita coisa ainda a ser feita. E o senhor coloca, então, em boa hora a questão da reforma administrativa, igualmente necessária para fazer com que o Estado brasileiro seja não só um Estado grande, mas, sobretudo, um Estado eficiente, racional, um Estado que sirva verdadeiramente ao seu principal cliente, que é a população do nosso país. As preocupações que tenho - e faço questão de compartilhá-las com todos aqueles que aqui vêm - se dão, primeiro, pela forma como essa reforma vem sendo tocada dentro do Legislativo. O sucesso das reformas que antecederam a essa sempre foi em função da liderança exercida neste processo pelo poder central. E por que falo isso? Entendendo, corroborando e me associando a V. Exa., quando V. Exa. afirma que essa é uma reforma do Estado... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... e não de um governo específico, qualquer que seja ele. Mas existem decisões que são impopulares.
11:16 R	Existem decisões que vão, de alguma forma, prejudicar determinados setores que ou se sentem confortáveis na situação em que se encontram hoje, ou vão se sentir diminuídos, em função da situação que se assevera mais adiante. Por isso, a necessidade da liderança do Governo Federal, da presença do Governo Federal, para que... Eu vou usar a mesma expressão que usei da vez passada, que me parece bastante pertinente: quem irá colocar o guizo no pescoço do gato? Ou seja: qual o setor que vai ser, de alguma forma, diminuído na sua atividade ou na sua condição de favorecimento dentro da cadeia? Porque, quando se quer uma reforma tributária neutra, é evidente que a neutralidade se dá pela média. Algum setor vai ter a diminuição da sua carga, e outros setores vão ter o aumento da sua carga, e, se nós não tivermos uma posição muito firme do Governo, isso vai gerar conflitos de toda ordem, e a gente teria alguma dificuldade no futuro. Por isso até que eu entendo a forma como se deu a negociação, a aprovação desse projeto lá na Câmara Federal. E louvo aqui, de público, a disposição do Relator não só de democratizar essa discussão, de nos ouvir, de nos receber, mas, ao mesmo tempo, de já anunciar de chofre aqui, de pronto, que vai disponibilizar, com 48 horas de antecedência, o relatório, antes da votação. Essa é uma diferença extraordinária e importantíssima em relação ao que aconteceu na Câmara. Não era possível, e eu desafio - com exceção do Relator e talvez de dois ou três mais próximos, como o Deputado Hauly, a quem referencio aqui como um dos grandes atores desse processo -, eu duvido que o Parlamentar que votou, naquela oportunidade, tivesse conhecimento e pudesse fazer juízo de valor a respeito do texto que estava sendo objeto daquela discussão e votação naquele momento. Por isso - desculpe-me o preâmbulo -, aí vêm aqui as minhas considerações - e louvando novamente a disposição do Relator... Eu acho que vou fazer algumas perguntas de caráter geral e a quem interessar. Nós temos hoje, Sr. Relator, subsídios na ordem de R$500 bilhões. Esses subsídios estão dentro do Orçamento Geral da União. E, na hora em que eles são dados como renúncia fiscal ou como incentivo, há um custo da máquina pública. Vamos imaginar que ele seja de 100. Se a máquina pública renuncia 500 bilhões, ele precisa buscar de outros setores, que continuam a ser tributados, e isso certamente desequilibra a economia. Alguns são excessivamente tributados, e outros são, eu diria, pouco tributados ou não são tributados de forma nenhuma. Talvez seja interessante... E, aí, é uma provocação que faço. Infelizmente, o Governo não está aqui, mas se sinta como tal. Coloque o terceiro chapéu aí, momentaneamente... (Risos.) ... vermos alguma atitude do Governo de propor algum projeto no sentido de se fazer avaliação da política pública ou das políticas públicas que geraram esses subsídios, para verificar se alguns desses subsídios não podem ser diminuídos, retirados. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - V. Exa. me permite apenas uma contribuição? O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O Senado da República, este ano, votou um projeto, de autoria do Senador Esperidião Amin, que tramitava nesta Casa já há algum tempo, e, sob a relatoria do Senador Oriovisto, nós votamos exatamente um projeto no Plenário, que já está na Câmara dos Deputados, para fazer exatamente o que V. Exa. está sugerindo.
11:20 R	Portanto, o Senado da República já deliberou em Plenário um projeto de lei que trata exatamente sobre o que V. Exa. está propondo. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Pois é. Corrobora a minha preocupação, Senador, de que o Estado brasileiro, representado pelo Poder Executivo, precisa pegar esse touro pelo chifre e priorizá-lo, para que nós possamos, inclusive, ser mais equilibrados em relação à sociedade, sobrecarregando-a menos de impostos, uma vez que as políticas públicas precisam ser avaliadas para saber se têm efetividade. Há outra questão que eu gostaria de deixar aqui para a mesa. Nós assistimos a uma discussão - inclusive, na anterior, eu falei isto e pedi para revisar aqui, e aumentou, na última reunião que tivemos - que o Governo não acompanhou. Isto foi, inclusive, dito pelo Bernard Appy: realmente, nos últimos dois dias, não teve como acompanhar as tratativas de última hora, os impactos. E nós só recebemos quase 40 dias depois os impactos do IVA dual, que variou de 20%, 22%, 25% até 27%, com as exceções e os benefícios que foram colocados no texto. Até ontem, 76 emendas foram protocoladas por diferentes Senadores. Parece-me que nenhum Senador do PT propôs alguma emenda no sentido de limar o texto, como foi pedido pelo Ministro Fernando Haddad; pelo contrário, a metade ou um pouco mais da metade propõe novos benefícios fiscais e novas exceções, o que certamente vai permitir que haja um aumento ainda maior da carga tributária, caso alguns deles passem, evidentemente. Então, há esta preocupação de que o Governo - e aí faço um apelo - faça a sua parte. O Governo tem que colocar sua impressão digital. Se nós temos, de acordo com a Secretaria do Tesouro Nacional, uma relação de tributação sobre o consumo em relação ao PIB de quase 34%, que é a média da OCDE... O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO (Fora do microfone.) - Aí não é consumo, aí é tudo... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - De tudo, exatamente. Desculpe. É de tudo, o que é acima... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - É de tudo... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - O.k. É a média da OCDE, que são países que têm... Aliás, você falou há pouco, respondendo a um cidadão aí, da relação da qualidade da contraprestação do serviço em função da carga tributária, que, no Brasil, é completamente diferente da média da OCDE, apesar de nossa carga ser igual. Nós vamos ter aqui uma situação em que temos um risco sério de que essa tributação ultrapasse essa média, e acho que quem vai ser sobrecarregado é o cidadão brasileiro. Há outra preocupação, e é só também para que os senhores possam comentar a respeito, sem que seja uma pergunta específica a quem quer que seja - eu gosto quando o Governo está na mesa, Senador Eduardo. Os regimes especiais previstos na lei que veio da Câmara referenciam alíquotas entre 60% a 100%, dependendo do setor que for atingido. Eu estava vindo nesse corredor e fui abordado por três setores - um deles, inclusive, estava conversando com o próprio Hauly. Foram três, mas, ao longo desta semana, fui visitado por catorze setores, se eu não estou enganado - eu pedi, inclusive, antes de vir para cá, para atualizarem a minha agenda. Imagino que o senhor tenha sido procurado por geometricamente maior número de setores. Então, se esse IBS está tão calibrado, é tão bom, porque todo mundo está fugindo dessa tributação. Há uma distorção evidente que me parece que passa pela questão do subsídio e pelo fato de que o Governo precisa, em algum momento, dizer qual é o caminho que ele quer seguir.
11:24 R	Eu reconheço, caro Senador Armando Monteiro, que nós estamos com um sério risco da desindustrialização, a tão famosa desindustrialização. Agora, quando se fala, Senador Eduardo - aí também para a nossa reflexão -, que houve uma diminuição da carga tributária em quase 5%, agora neste primeiro semestre, quatro ponto alguma coisa - se eu não estou enganado - de arrecadação de tributos... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - A queda de arrecadação... (Intervenções fora do microfone.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Calma, mas foi queda da arrecadação. Só para passar para quem está nos ouvindo, qual é o reflexo disso? Isso impactou diretamente no imposto do IPI e no Imposto sobre a Renda das Pessoas Jurídicas, que fazem a base do Fundo de Participação dos Municípios e dos Estados. Ao lado dessa diminuição, que significa que a indústria está praticamente estagnada, e houve um crescimento, como você colocou anteriormente, do setor de serviço, do setor agrário, que é quem está puxando o PIB, o Governo também fez sua parte. O Mercadante está propondo que a remuneração dos acionistas do BNDES caia de 60% para 20%. Isso vai significar que o maior acionista, que é o Governo Federal, receba menos dividendos e, por via de consequência, remunere em menor escala estados e municípios. O lucro do BNDES nesse semestre foi 45% menor do que no primeiro semestre do ano passado. A Petrobras, que é um grande contribuinte também do Governo - porque o Governo é o maior acionista -, diminuiu já a sua carga, a sua remuneração de ações de 65% para 40% e diminuiu a alocação de dividendos para o Governo Federal de 40 bilhões aproximadamente, no primeiro semestre, para 13. Então, quando a gente vai procurar razões, por exemplo, da diminuição do Fundo de Participação dos Municípios, está faltando a tal da curva gradativa. Então, se o Governo vai tomar alguma ação, vai impetrar alguma ação de mudança de política econômica, está faltando, no Governo, a preocupação com os reflexos dessas políticas, quem está sendo prejudicado. Então, há nível de reflexão para quem está na mesa, porque não é só a indústria que, em função do que ocorreu anteriormente, está com esse problema, mas o próprio Governo também está contribuindo com algumas ações de curto prazo sem se preocupar com essas repercussões. No mais, quero dizer aos senhores que a assessoria me trouxe aqui, desta vez, 14 perguntas, e vou poupá-los. Vou poupá-los, porque eu acho que, como a gente terá outros debates, eu gostaria de fazer algumas perguntas ao nosso palestrante, que não veio desta vez, principalmente em relação a essa questão do impacto do IVA e de que maneira a gente vai fazer esse cashback, qual é a possibilidade de haver elisão ou de haver fraude mesmo, e qual é essa relação com outros países do mundo que fizeram essa calibragem do imposto e de que maneira isso se deu ao longo do tempo. Então, eu vou aguardar uma oportunidade mais adiante, mas quero agradecer aos senhores e dizer que nós estamos aqui dispostos a melhorar e aperfeiçoar o projeto para que nós possamos ter uma boa legislação que resolva, ou, pelo menos, dirima, ou, pelo menos, diminua esse emaranhado e esse pântano burocrático. E, por último - o político, quando diz "por último", é uma porcaria, mas é por último mesmo -, quero dizer aos senhores da indústria aqui: o Governo precisa fazer uma coisa muito simples - eu vou dizer isso em todas as reuniões, porque disse no Governo passado também... Tem mais de 200 mil normativas, portarias, instruções da Receita Federal. O Governo nem sequer precisa vir aqui ao Parlamento, basta fazer um grupo de trabalho. Com o grupo de trabalho, você reduz, simplifica e retira uma série de obstáculos que existem hoje para quem empreende, para quem produz no Brasil. Quando a gente fala de simplificação e transparência, acho que o Governo também pode fazer a sua parte.
11:28 R	Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao Líder Rogerio Marinho e passo ao nosso eminente Senador Astronauta Marcos Pontes. O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Antes de mais nada, quero agradecer pela oportunidade, parabéns pelo trabalho que tem sido feito nessa reforma, que, sem dúvida nenhuma, é necessária e extremamente importante para o país, para o desenvolvimento e continuação, vamos dizer assim, desse desenvolvimento do país. Mas é uma pergunta, na verdade são duas perguntas muito simples - relativamente simples de perguntar, talvez não sejam tão simples de responder. Obviamente, quando a gente fala tanto da eficiência do Governo, da redução do tamanho do Governo ou da eficiência de qualquer setor, como o setor da indústria, isso envolve muita tecnologia - sem dúvida nenhuma, a tecnologia participa disso. A gente está falando de vários tipos de tecnologia, inclusive transformação digital, utilização de ferramentas de transformação digital dentro dos processos de gestão e dos processos de fabricação, produção, acompanhamento e tudo mais. Isso é bem claro, ou seja, a tecnologia é transversal, ela está presente em todos os setores. Estou dando como exemplo aqui a indústria, mas a gente podia falar de qualquer tipo de setor. E, para que um sistema tenha eficiência - para que um setor tenha eficiência -, certamente a tributação é um dos parâmetros disso, é um dos fatores contribuintes, mas há também outros fatores, como a tecnologia. Podia falar em recursos humanos, em formação profissional e tudo, mas vamos levar para estes dois aqui: tecnologia e tributação. A gente está tratando aqui da tributação. A pergunta que eu faço é: em que nível o fator tecnologia interfere e qual a importância desse fator na eficiência da indústria, na eficiência esperada da indústria daqui para frente, considerando também a tributação, mas principalmente esse fator dentro da indústria? Por que essa pergunta? Porque existe... É lógico que, quando a gente fala de uma reforma tributária, o sistema tributário é por si um sistema complexo, muito complexo, e traz muitas interdependências entre diversos setores e fatores que se conversam dentro disso - alguns deles aparecem em cascata, outros vão aparecer em paralelo, e assim por diante. E aí, dentro desse contexto, existe uma preocupação muito grande do setor de tecnologia, principalmente falando em tecnologia de informação e comunicação, dos efeitos da reforma tributária dentro da tributação desse setor. E nós fizemos uma audiência pública sobre isso aí, eu estou para mandar os dados todos da audiência pública, existe toda essa preocupação. E, aí, como que a gente pode tratar, dentro da reforma tributária, essa interligação entre os setores, de forma que nós tenhamos aí... Por exemplo, se a indústria tem uma dependência grande para o aumento da eficiência esperada a partir da tecnologia e se, dentro da reforma tributária, o setor de tecnologia - agora é um pouco mais específico, tecnologia de informação e comunicação - começa a ser, entre aspas, "prejudicado", havendo evasão ou perda nas empresas, evasão de pessoas que podem trabalhar tranquilamente em empresas do exterior para isso, como isso aí pode, na opinião dos eminentes palestrantes e do próprio Relator, sem dúvida, ser tratado de forma a verificar essa interligação e a interdependência entre esses setores de forma a não prejudicar um setor por alguma coisa que de repente aconteça, falando assim, "olha, agora a gente está com a tributação certinha na indústria, mas agora não tem mais tecnologia suficiente para dar o desenvolvimento"? Em resumo, seria essa parte.
11:32 R	E aquela questão que eu vivo falando com relação à simulação: a gente tem tecnologia hoje em dia capaz de simular qualquer tipo de sistema, modelos, alíquotas, presente e continuada, vamos dizer, em tempo, a propagação disso em tempo, em qualquer setor ou para qualquer setor, inclusive os reflexos para a população, que no final das contas acaba recebendo todo o impacto disso, como no final da onda, dessa onda, e colocada numa corda. Então, são basicamente essas as perguntas: primeiro, a importância da tecnologia; segundo, como tratar a interdependência, principalmente, obviamente, falando do setor de tecnologia. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu que agradeço ao Senador Marcos Pontes. Eu gostaria de fazer uma consulta ao Plenário do Senado. É óbvio que o Deputado Hauly tem nossa admiração, nosso respeito, mas nós temos aqui uma questão regimental da participação do Deputado Hauly na nossa audiência pública. Para que não haja questões futuras em outras audiências públicas, e nós estamos na CCJ, e isso não se estabeleça como um precedente na CCJ, eu consulto o Plenário se o Plenário está de acordo, em não se gerando o precedente, quanto a estabelecermos hoje uma excepcionalidade, em função do reconhecimento público, na presença do nosso Vice-Presidente do Senado aqui, Senador Veneziano, do trabalho e da dedicação do nosso Deputado Hauly, para sua participação nesta audiência, contribuindo - sem que isso gere precedente nesta Casa e nesta Comissão, para que não firamos o nosso Regimento Interno do Senado. Se o plenário assim concordar... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Só tenho uma preocupação com a gravata, no mais, tudo bem, concordo. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - É, bem, mas... O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO (Fora do microfone.) - O Perondi vai emprestar. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O Perondi empresta a gravata para o Hauly. (Risos.) Hauly, por favor, com a palavra. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Sr. Presidente, primeiro, parabéns, porque está indo muito bem, de forma competente, com a sua capacidade de discernimento, recebendo todas as tribos, todo tipo de pressão. Cada um quer cuidar do seu queijo, não é? Eu me lembro do livro, "não mexa no meu queijo". É que é uma mudança de paradigma sem precedente na história. Você vem num modelo anacrônico há 50 anos e, de repente, vai dar uma guinada para um modelo onde todos os problemas e efeitos indesejados poderão ser eliminados de uma vez só, que é a inadimplência, o custo burocrático, a guerra fiscal entre os estados, a guerra fiscal entre os municípios, as renúncias fiscais, não é? Nunca mais se vai precisar de Refis. Acaba com o substituto tributário, acaba com o Difal, acaba com todos os efeitos indesejáveis, como, por exemplo, o contencioso tributário hoje do Brasil, que é de 75% do PIB, 7,5 trilhões. O acúmulo de dívida ativa passa de 45% do PIB, 4,5 trilhões. As renúncias fiscais da União, tributárias: 400 mais 200 dos estados, 600 bilhões por ano. O custo burocrático é de 100 a 200 bilhões e a sonegação, estimada em 800 bilhões. Então, esses efeitos indesejáveis mataram a economia de mercado, mataram a concorrência, mataram as empresas. Como a mortalidade de empresas é muito grande, mata o emprego, mata o salário líquido, mata o lucro das empresas e mata o poder de compra, porque é o consumidor que paga toda essa conta. Então o imposto de consumo quem paga é o consumidor.
11:36 R	Eu tenho tentado explicar isso em centenas de palestras e lives. Essa semana já fiz seis palestras por live, explicando: agente econômico não paga o imposto. Agora há pouco tinha um que... O Rogerio Marinho me viu ali com um amigo, um ex-Senador, muito amigo. Pediu para ouvi-lo. Você é um elo da cadeia. Como elo, você não paga o imposto. Quem paga o imposto é o tomador, porque, no Modelo Abuhab de Cobrança de Imposto, o crédito deixa de ser escritural e passa a ser financeiro. Aí a tecnologia, Senador Astronauta, que permite isto: crédito financeiro e pagamento no ato da compra, na liquidação. Então, isso gera um crédito financeiro nas nuvens e uma compensação nas nuvens. Quando estiver na última etapa para o consumidor final, o dinheiro vai líquido para União, estados, municípios, diariamente. Os municípios, os estados e a União vão receber impostos diariamente. Outro dia eu estava dando palestra para atacadista. Tem 70 mil SKUs, que eles chamam lá - itens, subitens. Digamos que tenha mais 30 mil de bens, serviços e outros; 100 mil itens. Se nós diminuímos 10 mil itens para zero, os 90 mil têm que levantar. No final, a população vai pagar os mesmos 25%, porque você vai recalibrar aqui. Então, qual é o objetivo? Vinte e cinco por cento do consumo das famílias, por fora, alíquota por fora, porque, por dentro, são 20... Quanto consomem as famílias do Brasil que pagam o imposto? Sessenta e cinco por cento do PIB - 35 é governo e investimento. Os investimentos são devolvidos, os impostos. Então nesses 65, se você aplicar a alíquota por dentro - 20% de 65 -, dá 13% do PIB, que é a soma da arrecadação do IPI, do PIS-Cofins, ISS e ICMS, cinco tributos que viram o IVA. Ele é dual porque é uma divisão administrativa. A cobrança será automática; uma só lei. Acaba com todas as leis, vai ser uma lei complementar só, regulamentando. Está protegida a microempresa e os setores essenciais que a Constituição protege. Quais são? São direitos do cidadão e deveres do Estado: educação; saúde, que deveria dar e não consegue dar; transporte público; alimentação e habitação, esses cinco principais. Esses têm justificativa, porque são deveres do Estado e direitos dos cidadãos. Os demais elos das cadeias produtivas... Por exemplo, quanto custa um advogado na cadeia produtiva de uma empresa? Vamos pegar a Volvo, lá em Curitiba. O maior escritório de advocacia do Brasil faz R$1 milhão de advocacia. Quando a Volvo comprou o serviço de advocacia, pagou R$1,25 milhão, o escritório não paga nada, quem paga é a Volvo. E ela vai se creditar quando ela vender os carros, caminhões, etc. Por quê? Porque quem paga tudo é o consumidor final. Nenhum elo da cadeia produtiva paga imposto.
11:40 R	O imposto de consumo, o IVA, é mais do que um imposto, ele é uma forma de negócio onde o imposto não entra nos contratos. Tentei explicar rapidamente para um empresário ali, que estava com nosso amigo Hélio Costa. Falei: Eu vou fazer uma live e explico para você e para os seus. Você não vai ter nenhum problema, nenhum prejuízo. Nenhum escritório de contabilidade, nenhum prestador de serviços vai ter nenhum pagamento de imposto, porque não é ele que paga. E para concluir, que era o tema que eu tinha pedido para um aparte, a questão dos estados exportadores. O que fazer? Nós temos, no texto da 45, que veio para cá, que 10% do IPI está mantido, no novo imposto, que é o Fundo de Exportação que está na Constituição de 1988. Quando eu fiz a Lei Kandir, em 1996, criei o fundo da Lei Kandir. Recentemente, o Governo fez um acordo em juízo, de R$70 bilhões, de ressarcimento da Lei Kandir. Os estados que são produtores e exportadores líquidos reclamam que contribuem para o Brasil e o Brasil não contribui para com eles. Então, qual é a solução? Um imposto novo, o art. 19? Não. Isso cria incerteza, insegurança, algo perene. Pega aqueles 10 do IPI que vai para o novo imposto, calcula mais um pouco e faz um ressarcimento de acordo com a balança comercial de cada estado. Cada um vai ter um valor lá. Pega uns 10 a 15 bilhões e faz o pagamento limitado a 20%, que é a regra de hoje. Entendeu? (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Então, eu acho que... Está na PEC 110, uma das PECs do Roberto tem esse artigo. E a folha de pagamentos, se vier, pode ser no IVA também, porque não tenham medo da alíquota. A alíquota hoje, desses cinco impostos, é mais de 40%. Ela vai cair para 25%. Por quê? Vai eliminar a inadimplência, o custo burocrático, vai eliminar a renúncia fiscal. Esses três custos são gigantescos. Então, nós vamos ganhar. Vai diminuir carga tributária. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu queria passar a palavra agora para os senhores convidados, já encaminhando para o encerramento da nossa audiência pública. Eu pergunto ao Dr. Fernando se gostaria de se manifestar? O SR. FERNANDO GUEDES FERREIRA FILHO (Para expor.) - Presidente, Senador Eduardo Braga, só agradecer a oportunidade de poder mostrar, como o Deputado Hauly falou. A habitação é dever do Estado, é direito básico do cidadão previsto na Constituição Federal. E só para complementar uma informação que eu coloquei: um estudo feito pelo Ministério da Fazenda em relação às alíquotas, ao acréscimo que os ditos benefícios levam à alíquota final do IVA, mostra que os setores específicos, as situações específicas, como está a habitação, não interferem nesse aumento de alíquota, tá? Só queria deixar isso claro. No mais, agradeço a oportunidade e coloco o setor da construção e do mercado imobiliário sempre à disposição para que possamos debater esse tema. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu que agradeço a V. Sa. Passo a palavra à Dra. Alessandra. A SRA. ALESSANDRA BRANDÃO (Para expor.) - Eu também gostaria de agradecer a oportunidade e só finalizar talvez com algumas falas, como por exemplo a do Senador Marcos Pontes, no sentido de talvez os serviços não se tornarem a indústria do amanhã, ainda mais porque no caso deles, eles não têm crédito. Então, o resíduo vai ser embutido no custo deles, inexoravelmente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Mas vai ter crédito. A SRA. ALESSANDRA BRANDÃO - Quando é serviço, o que a gente compra é muito pequeno.
11:44 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Mas vai ter crédito. A sua afirmação... A SRA. ALESSANDRA BRANDÃO - Tem crédito, mas, na realidade... Vai ter crédito, mas, na realidade, o universo de créditos é muito pequeno em se comparando com o valor agregado da saída. E eu acredito que é importante ter ideia de que o sistema de tributação do consumo em lugar nenhum do mundo é simples. Eu tive a oportunidade de fazer uma especialização na Itália e várias vezes, durante dois anos, eu tive a sensação de que eu estava no Brasil, porque uma tributação plurifásica em todos os setores, como é a tributação sobre o consumo... Cada setor tem a sua especificidade, por isso que é preciso considerar a calibragem considerando os vários setores. Então, os sistemas são complexos. Talvez, por isso, finalizando e respondendo o Senador Rogerio Marinho, na União Europeia existe uma vedação - inclusive, Portugal e Espanha demoraram a se agregar à União Europeia porque eles tinham que reduzir a arrecadação no consumo. Então, dentro da União Europeia, existe uma recomendação expressa de que os países não podem ter uma arrecadação do consumo superior a 20% e de que a arrecadação sobre a renda e o patrimônio deva preponderar. Nós, no Brasil, temos quase o triplo. Então, a nossa arrecadação é fundada no consumo e vai continuar sendo. Ela é fundada no consumo e ela atinge quase o triplo do padrão internacional que se admite de tributação do consumo em razão da regressividade do sistema. Então, eu queria agradecer mais uma vez e me disponibilizar. Parabenizo o nosso Senado por essa iniciativa. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu que agradeço a V. Sa. Indago ao Sr. Igor Lopes Rocha se gostaria de fazer alguma consideração final. O SR. IGOR ROCHA (Para expor. Por videoconferência.) - Sim, Senador. Primeiro, quero agradecer a todos a oportunidade excelente de estar aqui discutindo um tema tão importante com os colegas e com os Senadores. Sem sombra de dúvida - para fechar -, a reforma tributária é muito importante. A indústria acolhe. Ela traz racionalidade, simplificação e eficiência para a economia brasileira; mas é preciso sempre conter as exceções para a indústria não continuar sendo penalizada, pagando o custo dessas exceções. Uma coisa que é importante destacar é que o IVA é neutro. A partir das relações B2B, pessoa jurídica para pessoa jurídica, sempre haverá crédito. Se não gerar crédito, é porque a empresa da cadeia anterior não pagou imposto. Então, a gente não pode esperar que um setor vá tomar crédito de algo que não foi pago anteriormente, porque exatamente esse é o conceito do IVA. É a naturalidade: você só vai gerar crédito se você pagou imposto anteriormente. Então, toda a relação B2B, ou seja, pessoa jurídica para pessoa jurídica, gera crédito. É importante isso ser dito. E, assim sendo, trazer um limite de teto para a indústria de transformação, para ela não continuar tendo que pagar sozinha um terço da arrecadação tributária, é fundamental, porque senão a gente vai continuar citando a indústria de transformação como o problema e nunca como o caso de sucesso. Isso dificulta, sem sombra de dúvida, o nosso processo de reindustrialização. É preciso urgentemente endereçar essa questão. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço a V. Sa. Passo a palavra ao Senador Armando Monteiro.
11:48 R	O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO (Para expor.) - Ao Senador Mauro Carvalho eu queria logo endereçar e ia saudar aqui o nosso Veneziano e o Marcos Pontes, mas já saíram. Rapidamente, de forma objetiva, primeiro, eu entendo que os créditos foram legitimamente constituídos. Se foram legitimamente constituídos e se o projeto oferece a possibilidade de que, de alguma forma, se possa resolver o estoque pré-existente - e nós estamos no Brasil dos precatórios, estamos no Brasil da securitização de crédito -, por que não tratar essa questão? Há impacto nas finanças estaduais, tudo bem, mas é um crédito legítimo, e o importante, Senador, é que nós vamos resolver o problema do fluxo daqui para frente. Com a reforma, nós vamos evitar o acúmulo de crédito, que é uma deformação do sistema atual. Portanto, nós resolvemos o fluxo com a reforma e oferecemos para o estoque a possibilidade de que, ainda que em um prazo largo, se resolva. O segundo ponto que eu queria abordar é o seguinte, é uma reflexão que eu faço há muito tempo: eu sou do Nordeste, portanto sou de uma região menos desenvolvida, conheço o papel que os incentivos fiscais exerceram ao longo do tempo e quero lhe dar um testemunho, por ser mais velho, de que o início do processo nosso de industrialização se deu com um tipo de incentivo fiscal mais adequado, que era o que provinha da renda, ou seja, era o subsídio para o investimento e implicava uma renúncia fiscal da esfera federal. Então, toda a Sudene, todo o advento da Sudene se deu com o mecanismo do Imposto de Renda e da capitalização das empresas via Imposto de Renda. O que é que aconteceu? A União foi se ausentando desse esforço, e os estados entraram. Ainda que reconhecendo que isso teve uma importância durante o processo, mas incentivo em imposto de consumo não é um bom ambiente para dar incentivo, porque isso distorce a concorrência interempresarial, cria problema na própria formação de preços. Esse é o pior ambiente para se conceder incentivo. E, fazendo um balanço agora, o que se constata é o seguinte: aquilo era um diferencial dos estados menos desenvolvidos, agora, o Sudeste e o Sul, todo mundo entrou nessa guerra de incentivos; São Paulo glosa créditos. Então, esse jogo virou uma guerra de soma zero. E quero lembrar que, não em decorrência da reforma, mas do pronunciamento do Poder Judiciário, que considerou a inconstitucionalidade dos incentivos que foram convalidados só até 2032, nós temos que trabalhar com esta hipótese: primeiro, a reforma tem que reconhecer que os incentivos atuais têm que ser respeitados. Até 2032, tem que se respeitar. Isso terá um custo, com aquele fundo de compensação, mas precisa ser respeitado. Agora, eu queria convidá-lo a fazer uma reflexão. Os fatores de competitividade que se colocam no futuro vão cada vez mais depender mais do capital humano e do capital físico. Portanto, esse diferencial da competitividade não estará mais no velho repertório dos incentivos, que conduziram os estados a essa situação que o senhor bem identifica e que, no seu caso, justifica o art. 19, que é o esgotamento dos estados, que perderam a capacidade de investimento por conta da ampliação das renúncias. Então, veja: quanto mais renúncia mais os estados abrem mão de arrecadação e são compelidos pelo processo de desenvolvimento a proverem infraestrutura sem recursos.
11:52 R	E aí eu queria lhe dizer que o Fundo de Desenvolvimento Regional, que a proposta contempla, pretende oferecer, a partir de 2032, uma forma de se poder compensar a eliminação dos subsídios. Eu quero lhe trazer uma informação... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO - Eu quero lhe trazer uma informação sobre o Mato Grosso do Sul e queria lhe devolver a pergunta, perguntar se o nobre Senador considera... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO - O Senador do Mato Grosso, me desculpe; do nosso Mato Grosso, do nosso Governador Mauro Mendes. Queria lhe colocar o seguinte: esse Fundo de Desenvolvimento Regional, que são os 40 bilhões - mas o Senado vai se debruçar sobre isto: se serão 40, se poderão ser mais de 40 -, a prevalecerem os critérios que foram discutidos no Consefaz, ou seja, algo inversamente proporcional ao PIB, com um percentual da população, etc., o seu estado vai receber dentro desse critério R$1,5 bilhão por ano, por ano, que é algo que eu estimo equivalente a 4% da receita corrente líquida do seu estado, que o estado passará a ter com o fundo e, diga-se de passagem, sem limitação temporal, porque a proposta da contribuição, ainda com o descompasso temporal - porque os incentivos vigoram até 2032, a contribuição está prevista para ir a 2043 -, no fundo, Senador, não tem limitação temporal, ou seja, o fundo veio para ficar sem limitação temporal. Então, o que eu queria convidá-lo à reflexão é saber se essa demanda dos estados que o senhor aponta não poderia ser mais bem endereçada na questão da definição do fundo e da calibragem do próprio fundo. Por quê? A previsão é de que esse recurso seja aplicado em infraestrutura e fomento à atividade produtiva - fomento à atividade produtiva -, o que significa dizer que, se o governo do estado, de repente, achar que um empreendimento é relevante, ele pode aportar recursos diretamente. E aí é porque nós fomos perdendo no tempo a noção... Sabe como a Fiat se instalou em Minas Gerais e mudou a realidade econômica de Minas Gerais? Lá, o Governo do estado subscreveu capital de forma direta da Fiat - 45% do capital da Fiat inicialmente formado foi um aporte do Governo Estadual. Então, o que eu queria lhe dizer nessa reflexão é que esse velho repertório vai se esgotando, e nós temos que cuidar dos fatores de competitividade do futuro, que vão na direção do desenvolvimento de competências, de domínio de tecnologias habilitadoras, não é? E a qualidade do capital humano é o pilar que vai nos levar a mais inovação, a inovar crescentemente. Então, eu acho que deveríamos fazer uma reflexão sobre esses novos fatores. E, para não me alongar mais, a CNI olha os pequenos e não pode deixar de olhar. Eu fui Presidente da Federação das Indústrias de Pernambuco e cheguei à Presidência da Confederação... Nós sempre tivemos um olhar sobre os pequenos. Nós temos um conselho da micro e pequena empresa, nós conhecemos, por exemplo, há mobilidade nesse tecido. Quantos empresários eu conheci pequenos e são médios e são grandes? Então, isso é algo que não se separa.
11:56 R	Agora, o que eu queria dizer é que, por exemplo, a gente defendeu a manutenção do Simples, que no Brasil tem um limite relativamente alto, elevado. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARMANDO MONTEIRO NETO - É alto, e isso tem um impacto, mas é algo que foi uma conquista. E não posso deixar de lhe dizer que essa proposta da reforma vai ensejar certa redistribuição da carga setorial. Ora, se vai ensejar uma redistribuição da carga setorial, porque a premissa é manter a carga global, o setor mais tributado tende a ser, na redistribuição da carga, menos tributado. É natural. Muito bem, eu não estou aqui querendo dizer que os setores subtributados... De alguma forma, essa redistribuição virá. E, finalmente, o senhor pergunta: a reindustrialização vai depender só da reforma tributária? Não. Nós temos desafios muito grandes, como eu lhe falei, e oportunidades, porque, agora, com a pandemia e a guerra da Ucrânia, há uma reconfiguração das cadeias de produção globais, na direção de maior proximidade das fontes de suprimento. Então, o México está ganhando um espaço extraordinário por conta da... E o Brasil tem condições, porque nós temos condições de fazer uma produção descarbonizada, é a transição energética. Então, há oportunidades que nós podemos ter. Agora, precisamos resolver os obstáculos antigos, porque o Brasil tem uma agenda dupla: remover obstáculos antigos e desenvolver competências novas. São duas coisas. É a agenda do passado e uma agenda que aponta para o futuro, simultaneamente, um duplo desafio. Bom, o Senador Rogério Marinho saiu. Eu só queria, Eduardo, pedir licença para dizer o seguinte: o Senador lembrou muito bem que há necessidade de se fazer uma avaliação desses subsídios, que eram 2,5% do PIB e tal, passaram para 4%, 5%, e ninguém faz uma avaliação periódica disso. Mas eu quero homenagear o Senador José Serra, que, aqui nesta Casa, em 2017, foi o autor do PL 428, que introduz a ideia de spending review, que é a avaliação dos gastos periodicamente. Esse projeto está na Câmara, foi aprovado aqui e está na Câmara. Eu fui o Relator. Então, veja, esta Casa, já há muitos anos, se pronunciou sobre essa questão; está aqui registrado. Eu acho que essa questão é fundamental. Nós temos que avaliar para saber se alguns subsídios... Para concluir, Senador Mauro, a própria tipologia dos incentivos nossos aí... Há empresas que prescindem já dos incentivos, porque elas se voltam mais para o mercado regional, e outras têm uma dependência maior de outros mercados... É preciso ter um olhar sobre isso e não ficar no piloto automático de que todo mundo tem direito a incentivo, e nós nos acostumamos com isso. Obrigado, Senador Eduardo Braga. Agradeço muito a oportunidade. Em nome da CNI, agradeço bastante.
12:00 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Bem, quero agradecer aos nossos convidados, quero agradecer ao Sr. Fernando Guedes, quero agradecer à Dra. Alessandra, quero agradecer ao nosso Senador Armando Monteiro, quero agradecer ao Sr. Igor Rocha, da Fiesp, que participou, agradecer aos Srs. Senadores, às Sras. Senadoras, aos nossos Deputados aqui presentes e aos nossos brasileiros, que nos acompanharam durante esta audiência pública e participaram dela através do e-Cidadania. Está encerrada esta sessão. (Iniciada às 9 horas e 44 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

24/08/2023 - 23ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania