04/09/2023 - 5ª - Conselho de Comunicação Social

Horário	Texto com revisão

09:30 R	O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Bom dia a todos. Havendo número legal, nos termos do art. 6 da Lei 8.389, de 1991, declaro aberta a 5ª Reunião, Ordinária, de 2023, do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional que, conforme pauta anteriormente enviada, destina-se, na parte da manhã, a primeira parte, a audiência pública para discutir mecanismos de combate ao discurso de ódio; e, na segunda parte, à tarde, leitura de expediente, Ordem do Dia, relatório de andamento das comissões temáticas, comunicação dos Conselheiros, participação da sociedade civil. Declaro então aberta audiência pública do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, destinada a discutir mecanismos de combate ao discurso de ódio. Para debater esse tormentoso assunto, compõem a mesa o Jornalista Leonardo Sakamoto; Advogado e ex-Presidente do Conselho Federal da OAB, Dr. Cezar Britto; e o Sociólogo, Jornalista e Professor da USP Laurindo Leal Filho. Também participarão da audiência pública pelo sistema de videoconferência a Sra. Letícia Cesarino, Chefe da Assessoria Especial de Educação e Cultura em Direitos Humanos do Ministério de Direitos Humanos e Cidadania; e Andrea Vainer, Diretora da Confederação Israelita do Brasil (Conib).
09:34 R	Cada expositor terá 15 minutos para sua fala inicial, nos termos do art. 4º, §5º, inciso II, do Regimento Interno do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional. Após o encerramento das exposições, a palavra será concedida aos Conselheiros por ordem de inscrição. Informo aos senhores e às senhoras que esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Para isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, e do Alô Senado, pelo telefone 0800 612211. Feitos os devidos esclarecimentos, vamos dar início às exposições. Com a palavra, inicialmente, a Sra. Letícia Cesarino, Chefe da Assessoria Especial de Educação e Cultura em Direitos Humanos do Ministério dos Direitos Humanos e da Cidadania. A SRA. LETÍCIA CESARINO (Por videoconferência.) - Bom dia. Muito obrigada. Espero que vocês estejam me ouvindo. Qualquer coisa, avise. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Sim, perfeitamente. A SRA. LETÍCIA CESARINO (Por videoconferência.) - Obrigada. É uma satisfação bastante grande estar aqui conversando com vocês sobre essa temática, uma temática em que não só eu venho atuando como pesquisadora há alguns anos, mas agora, nessa assessoria, no Ministério dos Direitos Humanos, tendo esse desafio de estar transpondo as análises, as pesquisas, tudo que se conhece sobre esse fenômeno para a política pública, que é um desafio à parte, bastante grande, mas eu acredito que a gente tem ainda bastante coisa por fazer. Eu vou começar expondo bem brevemente algumas linhas gerais do relatório do GT de enfrentamento ao discurso de ódio e ao extremismo que o Ministro Silvio Almeida constituiu no início deste ano, falando um pouco, em linhas bem gerais, das áreas de incidência e de recomendação do relatório, e espero que sobrem alguns minutinhos ainda para eu estar dando uma visão mais minha enquanto membro do GT. Inicialmente, participei do GT como pesquisadora convidada e terminei já como assessora do ministro, e quero falar um pouco do que eu, como assessora, como gestora agora, estou vendo como gargalos, vácuos de atuação da política pública em que eu acho importante a gente estar prestando atenção. Bom, o grupo de trabalho foi uma escuta ampla entre pesquisadores, membros de ministério, sociedade civil etc. E fez um relatório que definiu, trouxe uma definição de discurso de ódio que tem algumas características que eu vou estar trazendo aqui porque eu acho importante a gente estar pensando em política pública. O discurso de ódio é fundamentalmente uma pauta de direitos humanos, porque o sistema de direitos humanos que a gente tem hoje, que foi constituído ali no pós-guerra, é uma reação direta à versão histórica ou ao evento histórico mais extremo de discurso de ódio que a gente tem na história ocidental, que é o fascismo. Então, é uma pauta de direitos humanos, mas é transversal também à jurisprudência, ao escopo de atuação de vários outros ministérios e áreas do Governo Federal também. E o discurso de ódio, como a gente entendeu ali no relatório, tem um caráter processual, ou seja, ele não é algo fixo, delimitado; ele é algo dinâmico, mas que tem características próprias. E uma dessas características é que ele tende ao escalamento, ele tende à radicalização se não controlado.
09:38 R	Então, eu acho que um exemplo que a gente tem aí nos últimos anos, por exemplo, como que o discurso de ódio... essa frente da chamada guerra cultural vem instalando um discurso homofóbico, inicialmente, e, depois, um discurso transfóbico. E o discurso transfóbico tende a ser mais desumanizador, mais radicalizado do que os discursos que vinham antes. E esse caráter processual de radicalização, de escalamento, é bastante importante porque, se se deixar que ele prossiga, você vai aumentando a probabilidade, aumentando a chance de que algo que está apenas inicialmente no nível do discurso acabe se transpondo em atos. Um discurso de ódio que está fundamentalmente no universo online acaba se transpondo para o universo offline, na forma de uma violência, de um ato violento de fato. O discurso de ódio também se caracteriza fundamentalmente pela desumanização do seu objeto. Isso pode se dar a partir de gêneros linguísticos mais diretos de violência, de ofensa, mas também pode se dar de formas mais ambíguas, através da brincadeira, da ironia, o que coloca um desafio bastante grande para os mecanismos de controle. É um discurso que se caracteriza por uma lógica da guerra, e não por uma lógica da política. Ele sempre está trabalhando com o que a gente chama de código amigo-inimigo. Ele bifurca o corpo político em dois campos, como numa lógica de guerra propriamente dita, em que aquele que é delimitado como inimigo tende a ser visto como um bode expiatório, que é a fonte dos problemas que atingem as pessoas, e isso justifica a sua eliminação, seja eliminação simbólica, seja eliminação física, se se permite que esse discurso escale. O relatório, por fim, aponta também que o discurso de ódio é uma tecnologia de poder. O que se quer dizer com isso? Quer dizer que ele é em parte espontâneo, porque ele se alimenta de certos ressentimentos, preconceitos que já estão no senso comum das pessoas, mas ele também é em parte orquestrado, direcionado, incentivado. Então, é muito importante a gente delimitar ali, quando se fala em discurso de ódio, seguidores e seguidos, porque são características bastante diferentes. Tem gente ali que está seguindo um certo fluxo desse tipo de discurso e tem outros agentes que estão liderando esse fluxo e, obviamente, a atenção maior dos mecanismos de controle tem que estar nos seguidos, digamos assim, e não nos seguidores. Então, o GT também fala de várias - o relatório do GT - formas clássicas de discursos de ódio - misoginia, racismo, xenofobia, neonazismo, etarismo -, mas eu vou comentar aqui também de formas emergentes, formas novas de violações que a gente tem observado, que são também um desafio para a política pública. No campo de incidência das recomendações no relatório do GT, eu não vou entrar em detalhe pela questão do tempo, mas está tudo ali no relatório, boa parte dessas recomendações já está sendo absorvida no âmbito das várias secretarias e assessorias do Ministério de Direitos Humanos - principalmente seis delas. No âmbito internacional, o andamento da ratificação de acordos, convenções em torno do extremismo do discurso de ódio, internacionais. No âmbito institucional, a gente está planejando e/ou executando a revisão e atualização de várias diretrizes e planos de direitos humanos. É o caso da minha assessoria, que é a Assessoria de Educação e Cultura em Direitos Humanos. A gente vai revisar o nosso plano nacional, tendo em vista essa nova conjuntura, em que o discurso de ódio começa a passar por novos meios, principalmente pelos meios digitais; e ampliar os mecanismos de participação social, muitos dos quais foram descontinuados na gestão anterior inclusive.
09:42 R	No âmbito educacional, uma linha que está se abrindo, uma frente bastante forte, é da educação midiática. A questão da saúde mental também, que foi colocada de uma forma bastante importante como uma dimensão do fenômeno. No âmbito do setor privado, o relatório fala de formas de combate ao discurso de ódio nos mecanismos de incentivo a empresas e compliance de direitos humanos, inclusive no que diz respeito à questão da monetização e dos anúncios digitais, o que é um desafio bastante grande, porque nem sempre a gente tem os mecanismos institucionais legais para estar incidindo dentro do ambiente das plataformas, que é por onde boa parte do discurso de ódio circula hoje. No âmbito do sistema de segurança pública e justiça, melhorar, refinar os canais de denúncia. Por exemplo, no nosso caso aqui, a nossa ouvidoria do Disque 100, ações de proteção e acolhimento das vítimas, estruturas de monitoramento e inteligência, que é um desafio bastante grande e é transversal a vários setores do Governo Federal, do Judiciário, etc., e, obviamente, a punição dos incitadores do discurso de ódio mais do que aquele que é o seguidor, que está na ponta. Realmente, esse foco no intermediário é bastante importante. E, no âmbito informacional, a produção de dados, evidências, indicadores sobre essa face nova do discurso de ódio, porque, embora ele seja relativamente bem entendido hoje, em termos da sua mecânica, da sua estrutura de funcionamento, na prática, ele é bastante dinâmico: ele vai mudando seu alvo, ele vai mudando a sua área de incidência no ambiente digital. Então, é preciso criar estruturas permanentes, que estejam sempre acompanhando, em tempo real ou muito próximo do tempo real, a incidência do discurso de ódio hoje. E também as campanhas de comunicação, de educação, que têm que ser globais, digamos assim, para o Brasil inteiro, mas é muito importante que elas tenham uma capilaridade, uma adaptação aos diferentes tipos de território, porque, às vezes, o mesmo discurso de ódio, numa grande metrópole, vai ser diferente, em conteúdo, do que um discurso, vamos supor, transfóbico no interior do Brasil ou na Amazônia, enfim, e a gente tem variações aí bastante grandes. E agora, para finalizar, vou passar a minha avaliação sobre alguns gargalos e lacunas importantes, que dizem respeito a dimensões novas do discurso de ódio, porque o discurso de ódio, em si, obviamente não é novo, mas ele tem dimensões novas, que dizem respeito principalmente ao ambiente digital onde ele circula e chega até a ponta ali, chega ao brasileiro comum, à pessoa comum. O discurso de ódio, hoje, tem um caráter híbrido. O que é que eu quero dizer com isso? E eu escrevi um livro inteiro sobre isso - chama-se O Mundo do Avesso. Foi lançado no ano passado -, para tentar mostrar que vários desses problemas que a gente vê hoje, com relação à questão da desinformação, do aumento do extremismo, das teorias da conspiração, do discurso de ódio, eles não advêm apenas da agência humana. Quando eu digo híbrido, é nesse sentido. Ele é cibernético, ele é um fenômeno ciborgue, no sentido de que os algorítimos são máquinas que tomam decisões, em nome dos usuários humanos, e, muitas vezes, os vieses técnicos desses algorítimos incidem sobre a conformação, a incitação à radicalização do discurso de ódio. Uma segunda dimensão: hoje é um discurso muito ambíguo. Como eu comentei: a gente tem camadas na internet onde o discurso de ódio é mais explícito, que tendem a ser as camadas mais opacas - vamos supor: grupos neonazistas -, mas boa parte do discurso de ódio hoje tem um caráter ambíguo.
09:46 R	Então, às vezes, ele passa pelo humor, ele pode passar pela ironia, pela brincadeira; às vezes, ele não pode se misturar, por exemplo, com o gênero do discurso teológico, como a gente vê às vezes. Ou seja, o discurso de ódio viceja no colapso de contextos, que é um conceito que a gente usa na pesquisa, entre os domínios público e privado. Então, às vezes, ele vai passar por uma linguagem mais espiritual-religiosa, uma linguagem do entretenimento e por linguagens próprias da cultura digital, que são supostamente áreas ou domínios de uma lógica do domínio privado, porém, são lógicas privadas que estão cada vez mais contaminando a esfera pública. E essa eu vejo como uma das maiores contradições do fenômeno e uma fonte das grandes dificuldades que a política pública e que a regulação têm para incidir no controle do discurso de ódio hoje. Ele tem uma dimensão ecológica, ou seja, ele é distribuído; não é apenas o ator X ou Y, é todo um ecossistema que inclui não apenas as camadas mais opacas da internet, onde esse discurso está mais explícito, mas também as camadas como os aplicativos de mensagens, por exemplo, e também a relação desses públicos mais radicalizados com os públicos de superfície, que é onde nós estamos. Então, as pessoas, os discursos circulam de um para o outro, e para a política pública, para a regulação é muito difícil incidir sobre essas camadas mais opacas. Outra dimensão é que esse discurso é camuflado, ou seja, não é só a questão do anonimato; é uma dificuldade grande que a gente tem no ambiente digital hoje de estabelecer autoria e responsabilização. Porque no ambiente cibernético, a agência e a causalidade são inerentemente distribuídas, diferentemente do ambiente da esfera pública pré-digital. Então, é um desafio bastante grande para leis, para regulações, formas de incidência que estão centradas em um sujeito individual, porque não é assim que funciona na internet apenas. Outra dimensão: o discurso de ódio hoje tem um caráter emergente, ou seja, ele é mais dinâmico, ele é mais instável do que antes. Isso tem a ver também com a característica do ambiente digital. Ele está sempre em formação e em reformulação, ele vai adquirindo novas formas, novos conteúdos - inclusive, a gente tem hoje, por exemplo, grupos que historicamente não se colocavam como alvo ou como vítimas do discurso de ódio -, na medida em que essa bifurcação amigo-inimigo, que o discurso de ódio sempre produz, vai atravessando outros tipos de comunidade. Então, vou dar um exemplo aqui que a nossa assessoria, que é uma assessoria de educação, tem prestado bastante sobre a questão dos professores. Hoje você tem algo que não existia antes, que é toda uma formação, inclusive quase um empreendedorismo político voltado à violação de direitos humanos e à incidência de um discurso de ódio sobre professores que são colocados como doutrinadores, que são colocados como militantes, etc., que é algo que não se colocava antes. E, por fim, o discurso de ódio hoje é um discurso indireto, ou seja, a forma de indução ao ódio não passa necessariamente por cadeias de comando e controle, digamos assim, que são visíveis e lineares. O incitador do discurso de ódio vai agir, fundamentalmente, de forma indireta, ou seja, ele não vai incidir diretamente sobre o agente para influenciá-lo, mas ele vai incidir sobre o ambiente onde aquele sujeito, lá na ponta, recebe a realidade dele, que é essa gramática do ódio, que é uma gramática muitas vezes subconsciente ou inconsciente, através da qual o próprio sujeito vai começar a ver o mundo daquela forma orientada pelo ódio.
09:50 R	Aí, caminhando para o final, há as camadas de causalidade agência relativas a esse fenômeno, que eu acho importante para pensar a incidência de política pública e regulação. Na ponta, a gente tem a camada individual ou local, que diz respeito ao usuário comum que é o seguidor, ou seja, ele é diferente do influenciador ou do comunicador que faz a mediação, que segmenta as redes; e aí a gente tem uma frente de educação midiática que está se desenhando... Já estou fechando. Para caminhar para o final, na outra ponta, a gente tem as plataformas e os algoritmos, em que é difícil para a política pública estar incidindo diretamente, como a gente vê, mas, na parte da discussão, eu posso compartilhar algumas ideias com relação a isso. E, por fim, entre essas duas pontas, a gente tem uma terceira camada que para mim é a crucial, que é a camada dos mediadores, dos comunicadores, dos canais. Por quê? Porque a relação entre algoritmo e usuário comum não é direta, quem segmenta a rede na qual o usuário comum vai receber a realidade, vai receber a gramática do ódio são os canais, são os mediadores, são os intermediários. E aí eu vejo o grande gargalo da política pública, porque a gente tem muitos poucos meios para incidir sobre essa camada. E a gente pode discutir mais sobre isso na parte do debate. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado, Sra. Letícia. Passo, de imediato, a palavra, também por 15 minutos, para o jornalista Leonardo Sakamoto. O SR. LEONARDO SAKAMOTO - Bom dia a todos e todas. Quero saudar os presentes e a Mesa na figura do Presidente e agradecer o convite para conversar um pouco aqui com vocês hoje sobre a questão de ódio e intolerância, principalmente atingindo os jornalistas. Eu gosto de falar que, de certa forma, a minha experiência é um termômetro do que acontece com relação ao ataque a jornalistas, tanto é que, nos últimos dez, doze anos, eu acabei meio que me tornando um consultor informal de muitos colegas que acabam sofrendo ataques na profissão. E, infelizmente, têm sido vários, têm sido muitos deles. Há colegas, inclusive, Dr. Cezar Britto, advogados. Muitos vêm conversar comigo para tentar entender como defender os colegas jornalistas nesse momento. Só para me colocar aqui, para quem acha que eu sou apenas um cara xingado na internet, eu sou colunista do UOL, jornalista do UOL; sou Diretor da Repórter Brasil, organização jornalística que existe há 22 anos já; sou Professor de Jornalismo na PUC São Paulo, desde 2009; e sou comentarista do Jornal da Cultura. Então, eu estou em uma série de esferas, espaços jornalísticos, inclusive no lado da docência, o que me fez também desenvolver pesquisas acadêmicas a respeito do ódio e da intolerância contra jornalistas. Eu não vou entrar em detalhes sobre essas pesquisas - podemos falar depois -, porque acho que a minha experiência individual pode ser mais útil e até também porque a Profa. Cesarino já falou bastante sobre essa parte teórica. Nos últimos dez anos, cuspiram em mim, tomei garrafada na cabeça, fui derrubado na rua e chutado até sangrar, eu fui ameaçado de morte - eu considero ameaça de morte, aquela um pouco mais real, não aquelas que vêm via rede social, por mais assustadoras que possam ser, mas aquela entregue em mãos -, eu fui perseguido, tentaram arrombar meu escritório, eu fui alvo de campanhas de difamação, que vão muito além das campanhas tradicionais, como até a gente vai poder ver, mostrando padrões de fomento e de incitação de ódio contra jornalistas.
09:54 R	O que eu aprendi com tudo isso, por exemplo, quando cuspiram em mim na rua em 2014, ou quando eu fui derrubado e agredido, ou quando tomei uma garrafada na cabeça, ou quando me jogaram fruta podre recentemente na campanha eleitoral, entre tantas outras vezes, é que é claro que tudo isso leva a um aprendizado de modelos de agressão, até porque a gente vai investigar. Com a ajuda dos meus advogados, a gente investigou e descobriu a origem, a fonte de muitas dessas questões. O interessante é o seguinte: no começo, há dez anos, quando a internet e as redes sociais ainda engatinhavam em muitos sentidos, quando um jornalista sofria um ataque, o colega falava: "Não, fica tranquilo, é só a internet; é só a internet, fica tranquilo, fica sossegado, está acontecendo só nas redes". Com o tempo o pessoal começou a perceber que não existe o "só nas redes", porque aquela realidade online e a realidade offline estão imbricadas. E o que acontece lá fomenta o que acontece aqui. Você tem lideranças sociais, políticas, econômicas, religiosas que não atacam diretamente, não espancam, não esfaqueiam, não atiram, não esmurram jornalistas, mas a sobreposição do discurso deles ao longo do tempo torna para os seus seguidores, para os seus aliados, o ato de esmurrar, esfaquear, atirar, bater quase que uma ação divina, uma cruzada que deve ser feita por essas pessoas para o reequilíbrio das forças do universo. E aí o que acontece? Aquela sequência de ódio despejado contra jornalistas, é claro, não é aleatória, mas tem o objetivo de tirar a credibilidade da imprensa, tem o objetivo de retirar a imprensa do local de fiscalização dos atos do poder público, por exemplo, ou dos atos, de ações de entidades sociais, de entidades econômicas. Essa sobreposição de discursos com o objetivo de arrancar a credibilidade tem como efeito colateral, além do questionamento da idoneidade, da reputação desse jornalista, também a questão de um ataque físico. É claro que a gente que mora nas capitais - eu moro em São Paulo, mas a Repórter Brasil tem uma atuação muito forte no interior do Brasil, principalmente com relação a crimes ambientais e sociais e trabalhistas - tem essa dupla visão. A gente sabia que antes, na década retrasada - década de 2000, 2010, essas décadas -, a quantidade de ações de violência contra jornalistas em grandes cidades era, claro, bem menor do que aquele montante de violência que era despejado contra jornalistas do interior. Jornalistas do interior do Brasil sempre morreram nas mãos de oligarquias locais, sempre foram ameaçados, sempre tiveram as redações incendiadas - e a gente pode contar uma centena de casos aqui de colegas que ou sofreram, ou apanharam, ou perderam tudo, ou tiveram que fugir, ou foram mortos mesmo por cobrir a situação na Amazônia. Então, o que aconteceu, infelizmente, inclusive com o nosso amigo Dom Phillips, no Vale do Javari, uma situação extremamente triste que merece uma solução rápida por parte da Justiça, é uma coisa que se repete com jornalistas locais na Amazônia. Se, por um lado, morre Padre Josimo, morre Dorothy Stang, morre Chico Mendes, também morrem jornalistas anônimos ao longo do tempo. Só que acontece que as redes sociais trouxeram esse modus operandi do ataque físico para as capitais, ajudaram a incrementar esses ataques. E, de certa forma, eu acabei sendo vítima por conta de dois elementos paralelos.
09:58 R	Na minha coluna no UOL, eu trato muito da questão de direitos humanos, que virou o equivalente a falar do demônio para muita gente. E, do outro lado, na Repórter Brasil, a gente atua sistematicamente desbaratando, investigando crimes ambientais, trabalhistas, sociais no interior do Brasil, e isso também deixa muita gente irritada, porque significa perda de dinheiro para muita gente. Então, por conta desses dois ataques paralelos, eu fui alvo de agressões e de ataques. Uma - que acho que talvez seja uma das mais representativas para, inclusive, tentar pensar em soluções para isso - foi a que eu sofri quando começaram a aparecer, estava um belo dia e começaram a aparecer no meu monitoramento de redes sociais muitos ataques dizendo que o Sakamoto era ladrão de dinheiro público, o Sakamoto roubava dinheiro público, o Sakamoto isso e o Sakamoto aquilo, e aí a gente foi investigar, e descobrimos o que estava acontecendo. Estava rolando uma espécie de campanha digital, bombada pelas redes sociais, com uma série de mentiras, pegando alguns fatos, distorcendo tudo, de uma forma intensa. E aí eu fui descobrir, fui investigar, vi que tinham sites de extrema-direita por trás desse processo, mas que, interessantemente, esse processo estava sendo bombado. Um amigo falou: "Você deu um Google no seu nome, recentemente?". E aí eu fui dar um Google no meu nome, Leonardo Sakamoto, apareceu um anúncio pago - um anúncio pago! A primeira coisa que apareceu com Leonardo Sakamoto, ou com uma série de termos que eram coisas que eu pesquisava ou reportava, foi um anúncio pago dizendo: "Leonardo Sakamoto mente", direcionando para um texto de fake news de um site conhecido, dizendo que eu roubava dinheiro, que isso, que aquilo, que aquilo outro. Aquilo, na verdade, foi bombado de tal forma que até pessoas que me conheciam começaram a questionar: "Poxa, mas eu não sabia que você estava envolvido em tal denúncia". A denúncia é falsa. E isso, na verdade, rodou até que o escritório de advocacia com que a gente atua descobriu. A Taís Gasparian, que é advogada conhecida por defender direitos do jornalista, ajudou. Descobrimos, na verdade, que tinha uma grande empresa por trás daquele processo. Aparecia como financiadora daquele anúncio a JBS - Friboi, diretamente. Ah, eu não estou nem entrando no mérito da empresa, estou falando que tinha uma empresa fazendo um anúncio de fake news no Google. A primeira coisa que a gente pediu para o Google foi: olha, tem isso aqui, a gente gostaria de saber quem é - isso quando a gente não sabia que empresa era. O Google falou: "Infelizmente, a gente não pode revelar, porque há um sigilo com relação à relação comercial". Aí a gente falou: o quê? Isso aqui não é uma relação comercial, isso aqui é um ataque direto à reputação do jornalista, através de uma notícia falsa, e que eles reconheciam como falsa. "Ah, mas, desculpe, não podemos, temos regras." A gente teve que ir à justiça contra o Google e conseguimos, na segunda instância no Tribunal de Justiça de São Paulo, obter a informação de quem estava financiando aquele anúncio. Depois, com quebra de outras coisas, etc. e tal, descobrimos tudo isso aí. Para quem tem interesse, tem uma matéria na Folha de S.Paulo, publicada. Digitem Sakamoto, JBS, fake news que vocês vão ver essa matéria, que alertou outros jornalistas e outros colegas para um modelo que ninguém conhecia, que era pagamento de impulsionamento de fake news nas redes sociais. Por que eu estou querendo entrar nessa discussão? A gente vai até falar, eu falo depois, no final. É pela questão da responsabilização das plataformas no processo. A gente acha, e aí é que a questão, que a coisa... Ah, não... O que, na verdade, está por trás é só aquele processo que é visível, é a fake news que corre aqui, é a fake news que corre ali, quando todo o processo é muito mais complexo. Você tem o quê? Você tem a aceitação de financiamento nesse modelo, dinheiro aceito por plataforma para impulsionar fake news contra alguém de uma forma que, se a pessoa não é esperta o suficiente para poder identificar o ataque, esse ataque passa incólume, passa sem a gente saber quem fez ou quem não fez.
10:02 R	Ao longo do tempo, por conta de ataques, de ameaças de morte e de uma série de coisas, eu acionei, foi acionado o Ministério Público Federal, que foi fundamental, a Procuradora-Geral da República, Raquel Dodge. Eu trabalhei por seis anos como expert das Nações Unidas em Genebra, enquanto eu estava aqui, também por conta da questão da minha atuação no combate ao trabalho escravo. Então, a própria Alta Comissária para os Direitos Humanos na época, Michelle Bachelet, entrou no meu caso também, porque, afinal de contas, era uma pessoa ligada à ONU, um expert da ONU sendo ameaçado de morte, não é? E o que eu descobri foi o seguinte: toda vez que Polícia Federal, Ministério Público Federal, Procuradoria-Geral da República, ONU, ou seja, grandes instituições, mas principalmente o MPF entrava de sola, mostrava, divulgava uma coisa publicamente e falava: "Olha, nós estamos em cima do caso do Sakamoto", os ataques arrefeciam. O que mostra, é um ensinamento bem grande, que esse pessoal se borra de medo da polícia, se borra de medo do Ministério Público Federal, sim, porque eles têm medo de acontecer o que está acontecendo, inclusive, agora, com as investigações com relação ao 8 de janeiro. Então, existe uma força, sim. E o que, na verdade, contrasta é que muitas das minhas denúncias, muitas das minhas reclamações ou boletins de ocorrência na Polícia Civil não andaram muito; a tentativa de invasão da Repórter Brasil anos atrás não andou muito também, não temos respostas com relação a isso. Agora, toda vez que um órgão público se manifesta publicamente, você vê o pessoal tendo medo, porque eles acham que o jornalista não vai... Quando o jornalista age, normalmente a tendência é mover um processo individual contra alguém. Não! Quando entra um órgão, como o MPF ou a Polícia Federal, avisando que está investigando, o pessoal dá um pé atrás, eles dão um pé atrás realmente. Isso é inacreditável. Então, é uma questão que pode ajudar muito, nesse sentido, perceber que esses padrões de ataques funcionam dessa forma. O agressor físico, a pessoa que vai me agredir na porta da minha casa, que me para na rua, que me xinga num restaurante... Há ainda? Ainda acontece. Acontece! A que me para no aeroporto, que toma satisfação, que parte para agressão, tudo isso, na rua, não é uma pessoa, como eu falei, não é aquela pessoa necessariamente que está... Ela não sente que recebeu uma ordem direta do incitador principal. É mais ou menos como no 8 de janeiro. No 8 de janeiro, o que se discute muito é que você tem, conforme o processo vai sendo investigado, o inquérito aberto pela PF, acompanhado pelo STF, diferentes funções: você tem uma função de incitador, que não é a pessoa que vai sujar as mãos - é a mesma coisa no caso dos jornalistas -, ou por causa de um mandante direto que você tem, ou no caso do ódio e da intolerância disseminados, em que você tem esse incitador que está disseminando esse jornalista e o vinculando como mal, e, na outra ponta, há as pessoas que acabam interpretando isso. Só que não há uma ordem direta. Essas pessoas, esses incitadores se escondem atrás da inexistência, muitas vezes, de uma ordem direta. Você tem um caldo criado em que eu sou o demônio andando na rua, muitas vezes, e essas pessoas vão tentar restabelecer, como eu falei, as forças do universo para onde elas deveriam estar, mas você não tem uma ordem direta. "Ah, eu nunca mandei baterem no Sakamoto", mas não precisava, porque o ódio despejado é tão grande que essa é a sequência lógica do acontecimento. Então, qualquer ação que for olhar para o jornalista, precisa entender, sim, que o ataque sistemático à honra de um jornalista, a incriminação por conta de notícias falsas... (Soa a campainha.) O SR. LEONARDO SAKAMOTO - ... tudo isso passa e faz parte desse processo de que, no final das contas, você quer que ele se cale de medo. E, quando você não cala de medo, essas campanhas de fake news continuam se repetindo e essa violência na rua continua se repetindo.
10:06 R	É claro que acho que tem muita coisa que dá para falar - eu fiz só uma coisa introdutória, até porque tenho só 30 segundos -, mas a ideia geral na minha fala foi exatamente esta: tentar buscar, e acho que tem mecanismos que podem ser aplicados pelo legislador ou pelo próprio Governo, atuar diretamente nesses incitadores, que, no final das contas, são os responsáveis finais por tudo o que está acontecendo, porém são aqueles que se escondem atrás do "eu não bati em ninguém". É isso, gente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado. Foi interessante que a Sra. Letícia Cesarino trouxe um ponto de vista da educação e agora o Leonardo Sakamoto trouxe esse ponto de vista do jornalismo, do problema do discurso de ódio na atividade do jornalista. Bom, passo imediatamente a palavra agora à Sra. Andreia Vainer, Diretora da Confederação Israelita do Brasil, por 15 minutos. Obrigado, doutora. A SRA. ANDREA VAINER (Por videoconferência.) - Primeiramente, eu gostaria de agradecer o convite. É uma honra estar aqui hoje falando desse tema que eu reputo tão relevante para o Brasil. Cumprimento todos os presentes na pessoa do Presidente desta Comissão. Eu gostaria de me apresentar: sou advogada criminalista, Diretora da Confederação Israelita do Brasil na área jurídica, e tenho contato direto com essa temática do combate ao discurso de ódio por esse viés jurídico, do qual eu vou tratar agora. Quando eu falo desse tema de discurso de ódio, eu gosto de iniciar sempre com dois exemplos que são muito emblemáticos, mas representam, na minha visão, a nocividade do discurso de ódio. O primeiro exemplo, um exemplo especialmente trágico para a comunidade judaica, à qual eu pertenço, é o Holocausto. O Holocausto foi o assassinato, a morte brutal de 6 milhões de pessoas pelo fato de serem judias durante a Segunda Guerra Mundial. E aí é interessante observar que o Holocausto não começa com violência propriamente dita, com os campos de extermínio, com a brutalidade, com a segregação da comunidade judaica. Ele começa como? Ele começa com um discurso de ódio, a criação de uma narrativa, como já foi citado aqui pela Profa. Cesarino, de criação de um bode expiatório, a criação de uma narrativa de que esse grupo era o grupo responsável pelas mazelas do mundo, em especial pelas mazelas sofridas pela Alemanha, pelas dificuldades por que o país passava naquele momento histórico. Foram marginalizando, desumanizando esse grupo, e aí abriu-se caminho para todas as atrocidades que foram cometidas ao longo da Segunda Guerra, culminando na morte de milhões e milhões de pessoas. O segundo exemplo que eu gosto de citar é o genocídio em Ruanda, que foi o massacre de quase um milhão de pessoas da etnia tútsi. Novamente aqui, o genocídio não começou com violência propriamente dita, começou com uma rádio, nos anos 90, que incitava discurso de ódio, que, novamente, criava essa narrativa de que esse grupo tútsi era responsável por todas as dificuldades e mazelas vividas por aquela sociedade naquele momento histórico, e se referia aos tútsis como baratas. Aí novamente foi-se criando um ambiente que permitiu que se chegasse à violência extrema, que foi o massacre, o extermínio de quase um milhão de pessoas. Então, o discurso de ódio tem essa característica muito séria de pavimentar o caminho para grandes tragédias. Aqui temos um tempo curto de 15 minutos. Então, peguei esses exemplos muito fortes, mas existem N exemplos na história que demonstram a importância do discurso de ódio para a realização desse tipo de evento trágico.
10:10 R	Então, aqui estamos reunidos para discutir o combate. E eu, como advogada, posso falar um pouco da perspectiva jurídica do que eu vivencio diariamente na Conib. O primeiro ponto que eu acho relevante citar aqui é que não existe uma definição legal de discurso de ódio. Isso impede que ele seja combatido? De forma alguma. Existem mecanismos legais que são utilizados para combater o discurso de ódio, mas o fato é que não existe uma definição legal específica, principalmente na legislação penal, sobre esse tipo de manifestação. Então, o combate ao discurso de ódio se dá por meio da Lei de Racismo, Lei 7.716, de 1989, art. 20, que tem o seu conteúdo cada vez mais ampliado, por meio da interpretação jurisprudencial, para proteger a maior parte de grupos vulneráveis, e também da - não se pode esquecer - a estatura constitucional do combate ao racismo, que está prevista na nossa Carta Magna de 1988. Então, existe toda uma estrutura que permite a responsabilização, inclusive em âmbito penal, das pessoas que vêm com esse tipo de discurso, mas fato é que não existe uma definição legal para ele. A Conib conduziu um estudo com a Fundação Getúlio Vargas, que produziu uma cartilha que traz um conceito de discurso de ódio que a gente acaba utilizando nesses casos práticos. Então, de acordo com a definição produzida por esse estudo: Discursos de ódio são manifestações que avaliam [de forma intencional] negativamente um grupo vulnerável ou um indivíduo enquanto membro de um grupo vulnerável, [com a intenção, com a finalidade ] [...] de estabelecerem que ele é menos digno de direitos, oportunidades ou recursos do que outros grupos ou indivíduos membros de outros grupos, e, consequentemente, legitimar a prática de discriminação ou violência [contra essa pessoa ou esse grupo]. Então, é uma definição interessante, baseada num número expressivo de julgados que foram analisados no curso do estudo, mas se trata de uma construção que não tem o respaldo de uma definição legal. Outro ponto relevante no combate ao discurso de ódio é que é desafiador mostrar que este tipo de discurso não é protegido pela liberdade de expressão, porque também tem esse aspecto que já foi aqui citado de que aquele que veicula esse tipo de discurso ou manifestação racista sempre se esconde atrás da liberdade de expressão. O papel de quem combate o discurso de ódio é mostrar que aquela manifestação, na verdade, ultrapassou o limite constitucional, que aquela manifestação não está protegida pelo princípio constitucional da liberdade de expressão. E o Supremo Tribunal Federal tem um posicionamento muito claro nesse sentido. A liberdade de expressão, de acordo com o caso Ellwanger, por exemplo, não pode servir de salvaguarda para condutas ilícitas. Não existe um direito constitucional à incitação ao racismo, à incitação à discriminação. Então, esse é um ponto muito importante. A ausência de definição legal dá margem para interpretações no que toca a essa questão da liberdade de expressão. E daí também decorre uma certa insegurança jurídica, porque há um subjetivismo por parte dos julgadores na avaliação desse tipo de discurso. Então, muitos magistrados e membros do Poder Judiciário, ao se depararem com esse tipo de situação, até por um distanciamento às vezes histórico e de postura social, entendem que aquilo ali é uma brincadeira, é um discurso infeliz, mas que seria uma baboseira, que não seria criminoso, e muitas vezes deixam de aplicar a jurisprudência das Cortes superiores porque entendem que aquela situação não atinge uma gravidade para que seja finalmente relevante.
10:14 R	Existe uma dificuldade prática de sensibilizar os julgadores da gravidade desse tipo de discurso. Então, para além da definição legal, há a necessidade também de educar os membros do Poder Judiciário sobre essa temática. Embora o discurso de ódio não seja novo, essa discussão e a realidade, que já foi citada aqui, das redes sociais impõem desafios novos aos membros do Poder Judiciário. O Ministério Público hoje tem toda uma estrutura especializada para o combate ao discurso de ódio. Tem firmado compromissos com a sociedade civil, inclusive com Confederação Israelita do Brasil, para especificamente combater o discurso de ódio. Mas ainda falta refletir isso no Poder Judiciário. Nós não vemos várias especializadas, por exemplo, no combate ao racismo, no combate aos crimes de ódio. O terreno ainda é muito árido quando se trata dessa questão. E nós presenciamos muito isso quando falamos, por exemplo, de antissemitismo. Existe uma falta de sensibilidade do Poder Judiciário, de forma geral, com essa temática do ódio, e existe um cenário preocupante. Então, por exemplo, com relação aos crimes de apologia ao nazismo, existe uma estatística da Polícia Federal, que diz que, nos últimos dez anos, esse tipo de crime, que afeta diversos grupos vulneráveis, aumentou 900%. Na Conib, nós recebemos só no ano passado 146 denúncias de nazismo, por exemplo, dentre as 385 denúncias de antissemitismo. Então, existe um cenário preocupante. Agora em abril, quando tivemos os episódios de violência nas escolas, o que se observou é que os jovens foram muito cooptados por grupos neonazistas na internet e começaram a comprar esse discurso nocivo e a cometer atrocidades, inclusive usando slogans, como, por exemplo, "Hitler vive" - esse era um dos slogans dos jovens envolvidos nessas tragédias que aconteceram nas escolas no início do ano. Então, existe aqui um cenário muito preocupante, e o Judiciário precisa acompanhar essas dificuldades. Outro ponto aqui, muito rapidamente por conta do tempo, é a questão das penalidades para esse crime. Como disse muito bem o jornalista Sakamoto, as pessoas que veiculam esse tipo de discurso se assustam com a possibilidade de serem punidas, mas muitas vezes a punição prevista, por exemplo no art. 20, é insuficiente para gravidade da lesividade daquela manifestação. Então, na minha visão, vale a pena também estudar o aumento das penas para os crimes de ódio - e aqui a gente está falando do art. 20 da Lei de Racismo. É claro que a gente não resolve os problemas do mundo com o direito penal, mas o direito penal pode auxiliar no combate a esse tipo de situação; então um agravamento das penas pode ser algo a ser estudado, embora toda a iniciativa de educação talvez seja até mais importante. E, por fim, eu gostaria de colocar aqui algumas dificuldades, que já foram citadas aqui pela Profa. Letícia Cesarino, de investigação. São dificuldades práticas que a gente vivencia no nosso dia a dia, levando esse tipo de caso para as autoridades. As plataformas, muitas vezes, não respondem sequer a ordem judicial. Então, embora em muitos casos haja um apetite das autoridades em buscar os responsáveis por um determinado discurso, por determinada manifestação, as plataformas simplesmente não respondem, e a investigação não consegue avançar.
10:18 R	Então, a gente tem um avanço legislativo relevante, o marco civil da internet, sem mecanismos que fomentam essas iniciativas e que buscam garantir que as plataformas que atuam no Brasil respondam pelo menos às requisições judiciais; mas, na prática, não é isso que a gente vê. E, às vezes, demoram tanto para responder que, aí, não têm mais os dados disponíveis e a investigação não consegue avançar. Então, é muito importante que se olhe por esse aspecto, até porque, como já foi muito bem colocado aqui, o discurso de ódio hoje é veiculado principalmente pela internet, é o principal meio de dissipar o discurso de ódio. Antigamente, para você conseguir alcançar um maior número de pessoas, precisaria publicar um livro e, aí, esse conteúdo seria consumido por quem buscasse aquela informação. Hoje em dia, esse tipo de informação, esse tipo de discurso atinge até mesmo quem não está procurando consumir aquele conteúdo. Os algoritmos e os mecanismos das redes sociais acabam atingindo um número grande de pessoas que muitas vezes não estão nem procurando ativamente aquele conteúdo e acabam consumindo aquilo de forma passiva. Então, a regulamentação das plataformas e principalmente mecanismos para que, pelo menos, elas respondam às investigações são muito importantes. Eu estou aqui já me encaminhando para o final, poderia ficar aqui muito tempo tratando desse tema, que acredito que tem muitos aspectos interessantes, mas gostaria de colocar estes pontos então: a questão da ausência de uma definição legal, o que impacta o dia a dia da prática de levar esses casos às autoridades; a questão de educação não só da sociedade civil, como do Poder Judiciário, para sensibilizar para essa temática, porque, muitas vezes, como eu coloquei, o julgador fica muito longe daquela situação e não enxerga crime onde há crime; a questão de demonstrar que essas condutas não são protegidas pela liberdade de expressão, e já há farta jurisprudência das Cortes Superiores sobre isso, mas quem veicula esse tipo de recurso sempre se esconde atrás desse direito constitucional que, novamente, não pode servir de salvaguarda para cometer crimes; e, aqui, a questão de estudar penalidades mais severas para quem veicula discurso de ódio e procurar endereçar essas dificuldades práticas nas investigações, principalmente por conta da falta de resposta e da lentidão das plataformas em prestarem informações às autoridades. Era isso que eu tinha para colocar. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado, Dra. Andrea Vainer. De fato, são muitas questões e foram muito interessantes essas colocações de faltar uma definição legal para a questão do ódio, também do uso do artifício da liberdade de expressão como justificativa para tudo e, depois, da falta de uma punição, porque, na verdade, não é só o ato em si; é o poder que depois se amplia em um outro, outro, outro, ele tem um poder multiplicador muito grande, e, por isso, é preciso ter uma punição para poder evitar que outras pessoas façam a mesma coisa. Bom, passo agora a palavra para o Dr. César Britto, bâtonnier, nosso ex bâtonnier, sempre bâtonnier da advocacia, que falará por 15 minutos.
10:22 R	O SR. CEZAR BRITTO - Obrigado. Obrigado, Miguel. Meus colegas da mesa, Plenário, quem nos acompanha na internet, minhas saudações igualitárias. Eu tenho escrito e tenho falado uma expressão: a de que vivemos o tempo das máscaras caídas. Nós construímos regras civilizatórias, dentre elas aquelas que preservam a pessoa humana, depois das várias tragédias que nós passamos com guerras, os exemplos aqui que são postos não só com o nazismo, mas Ruanda, o apartheid oficial da África do Sul e várias dessas tragédias provocadas contra a pessoa humana - nós começamos a criar regras civilizatórias. No tema que nós conversamos sobre a proteção à pessoa humana, várias regras foram criadas: o Pacto de San José da Costa Rica, que diz expressamente do combate ao racismo, do combate ao preconceito; também a Convenção Americana, que a Corte Americana tem utilizado e atuado muito; a Constituição Brasileira que, por diversas vezes, fala do combate ao racismo, diz que ele é inafiançável; nós temos o marco civil da internet falando também desse mesmo tema; temos no Brasil a lei do genocídio; temos várias leis, a própria lei que fala do racismo. Então, nós construímos regras civilizatórias, mas por que, não obstante as regras civilizatórias, continuamos sofrendo no Brasil e no mundo esse tipo de atos? Na Europa cresce o nazismo apoiado em vários governos, utilizando como ódio os imigrantes africanos que tiveram suas terras destruídas por aqueles próprios que não os aceitam. Vários governantes são eleitos com discurso de ódio no Brasil, no mundo. Os Estados Unidos são um exemplo típico, quando se falava que colocaria um muro para separar os irmãos latinos. Então, não obstante essas regras civilizatórias que nós criamos, não têm elas próprias resolvido, por isso que eu falo que vivemos o tempo das máscaras caídas. As máscaras civilizatórias caem e as pessoas se assumem exatamente como elas são. Por isso, nós estranhamos: "Eu não sabia que esse meu amigo, essa minha amiga era assim, racista. Nós não sabíamos, inclusive, nossos parentes, nossos amigos, nossos colegas de trabalho". Quando as máscaras civilizatórias caem, as pessoas assumem quem efetivamente são. O racista é racista; o xenófobo tem xenofobia e exerce sua xenofobia porque encontra seus iguais. E esse fenômeno está acontecendo no mundo, está repetindo no mundo o que aconteceu em vários países. E a Alemanha é um exemplo típico, as pessoas falam na Alemanha da violência, grave violência do genocídio, do holocausto contra os judeus, mas não era só contra os judeus, era também contra os comunistas, era contra os gays, era contra os... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CEZAR BRITTO - ... ciganos, que foram vítimas no mundo, aliás, são vítimas no mundo todo de perseguições. Então, essa compreensão de quando as máscaras caem e os grupos se reúnem, isso é extremamente ameaçador, daí a importância desse encontro. Esse encontro em que debatemos é o encontro de sobrevivência da humanidade. Nós temos que ter regras claras e compreendermos esses fenômenos de forma muito mais clara. Embora não tenhamos uma legislação específica de combate ao discurso de ódio, e precisamos ter, não é por ausência de tipificação e de legislação que está acontecendo, porque basta aplicar as regras que nós temos. E como nós podemos fazer isso? E como o Supremo, por exemplo, corretamente está fazendo isso? Os Estados Unidos fizeram com a interpretação da Emenda 14. A Emenda 14 é uma emenda que tratava, única e exclusivamente, da igualdade racial,
10:26 R	A Emenda 14 era uma emenda que tratava, única e exclusivamente, da igualdade racial, pós Emenda 13, que liberta os escravizados. Ela trata e tratava apenas dos crimes e da possibilidade da igualdade pela raça. Nos Estados Unidos, depois, a própria Corte, vai autorizando o apartheid em alguns grupos confederados que justificavam escolas para negros, escolas para brancos, não podendo entrar em ônibus... Mas, depois, com o passar do tempo, a partir de Luther King, a Corte dos Estados Unidos reconhece e aplica, por interpretação, o racismo como crime, derruba as regras segregacionistas e, depois, aplica as próprias regras para a luta das mulheres. O segregacionismo racial utilizado na Emenda 14 se estende para as mulheres e, depois, se estende para os gays. Então, é possível, com interpretação, já fazer a punição, mas por que não faz? E esse é o debate mais aprofundado de que Sakamoto fala. Por que você é agredido, Sakamoto, o tempo todo? Porque todos nós somos agredidos. Eu costumo falar, e falei recentemente na OAB, depois daquela agressão de um Desembargador do Paraná, que disse que os nortistas são menos inteligentes do que os do Sul e os do Sudeste.... Aliás, um Governador propôs agora um pacto Sul-Sudeste contra Norte-Nordeste. A grande dificuldade de se combater quando as máscaras caem é porque elas revelam a estrutura de cada um e de cada uma. Eu não tenho a cor, assumidamente, do preconceito, embora, com o meu rosto árabe, também sou vítima de preconceito, mas tenho o local do preconceito. Sou nordestino, sou de Aracaju, assumo isso em todos os meus textos, e as pessoas sabem como isso impacta. Às vezes, quando eu termino palestras, alguém fala: "Britto, parabéns! Eu não sabia que tinha pessoas inteligentes assim no Nordeste". Ele externa - ele externa - o que é estrutural nele. Aliás, a TV Justiça publicou uma reportagem, depois de um artigo que escrevi. Quando eu terminei - eu tinha acabado de me eleger Presidente da Ordem, e ninguém me conhecia -, fui para uma cidade do interior de Santa Catarina. Eu sou muito pontual, cheguei bem antes, e ninguém me conhecia, tinha acabado de me eleger. Uma senhora bem vestida, uma advogada, achou que eu era o garçom e disse: "Pegue água para mim", com preconceito de classe, que, aliás, é outro preconceito muito grave, que justifica a legislação que coisifica a pessoa humana, em que o moderno é pagar pouco, porque as pessoas ainda são coisas para muitos. E eu disse: "Pois não, minha senhora, estou aqui para servi-la". E fui pegar água, entreguei para ela. E ela: "Fique aqui, fique aqui, porque o Presidente é nordestino, deve estar dormindo. Todo nordestino é preguiçoso". Eu disse: "Pois não, minha senhora. Estou aqui para servi-la, senhora". Nesse intervalo, ninguém conversava comigo, porque ninguém sabia quem eu era. E me chamam para a mesa. Ela desaparece do meu olhar, não sei se do ambiente, e eu falei para as pessoas do episódio e disse que quem não compreende que a advocacia é servir o outro e a outra, com o mesmo patamar de igualdade, não serve para a advocacia, porque, se nossa missão é lutar por justiça, nós temos que vivenciar a justiça. Esse é o tema que nos falta. Se nós estamos vivendo uma reprodução de comportamentos absolutamente estruturais, nós não podemos achar que isso é normal. Miguel, você bem colocou, porque um fato vai somando com o outro, e a gente acha que é normal, a gente começa a normalizar os preconceitos que hoje nos separam em família, nos separam em casa. Então, é preciso combater efetivamente.
10:30 R	Eu escrevi, mais recentemente, um texto no Congresso em Foco, em que eu defendo um Judiciário mais plural e inclusivo, com mais mulheres no Judiciário - nós temos um bom exemplo agora, no STJ -, porque, se nós não colocarmos dentro do Judiciário... porque não nos basta lei, lei nós temos; nós temos que acabar com a impunidade pensando muito em quem é o julgador, quem vai nos julgar. Se nós não colocarmos, por exemplo, mulheres - é disso que eu trato no artigo -, se você não tem a cosmovisão do julgador, um homem não vai saber dos problemas das mulheres, um negro não vai saber do problema que os negros sofrem. Então, é preciso colocar, dentro daquele que vai julgar, todo o Brasil ali situado. E esse é um tema que nós temos que tratar com mais profundidade. Orlando Viegas, que era um jurista português, que foi Presidente da união dos juristas portuguesa e também europeia, disse assim: "Nós nos preocupamos muito com a independência do Judiciário, mas nos preocupamos pouco com o recrutamento. Quem é recrutado para o Judiciário?". E esse é um tema em que nós temos que nos aprofundar cada vez mais. Não pode ser a classe média, média alta, aquele que nunca trabalhou, aquele que nunca pegou um ônibus, aquele que não sabe das dores - não pode ser -, porque ele não vai reproduzir um pensamento global. E o Judiciário, cada vez mais - Miguel, o seu site é especializado nisso -, dá a última palavra sobre a vida do país. Nós temos cada vez mais jornalistas especializados no Judiciário, que ocupa os jornais nacionais todos os dias. Ora, se esse órgão, que dá a última palavra sobre a vida do país, não reproduzir o sentimento de irmandade e de igualdade entre todos os gêneros, todos os pensamentos, ele vai continuar causando um grande problema que é a impunidade, porque todo mundo acha que é normal. Então, Ganga Zumba diz um conselho para Zumbi: "Meu filho, não se aproxime do inimigo, porque na hora H, o coração amolece". Ora, quando o pobre comete um crime - por isso o sistema carcerário é cheio -: "Ah, é tudo marginal, pobre é marginal, negro é marginal", o coração endurece. Quando é um rico: "É de uma família tão boa com quem eu converso, que eu conheço", o coração amolece. Então, é preciso pensar o sistema gerador da impunidade brasileira, e aí é o Judiciário. Como foi muito bem-posto aqui, é preciso que o CNJ dê curso de inclusão, curso de direitos humanos; comece a trazer outras visões que não a visão daquele que é recrutado, porque tem um conhecimento do saber técnico de quem fica em casa estudando para fazer os concursos públicos, que são as figuras dos concurseiros. Então, é preciso trazer quem vive a vida, quem sente os problemas da vida. E o Judiciário para mim é o órgão com o qual nós temos que conversar, porque ele é quem vai colocar na prática o sistema punitivo que nós criamos. Você vê a dificuldade que você tem, quer dizer, não falta para a Constituição exemplo típico. A liberdade de expressão é um dos temas; liberdade de expressão versus crime de ódio, a Constituição é muito clara sobre isso. A Constituição diz que a liberdade não é absoluta; ela veda expressamente o anonimato. Nenhuma lei poderá criar embaraço à liberdade de expressão, salvo - aí está lá - o anonimato. Ora, quando o Google diz que não diz sobre aqueles que cometem crimes nas redes, ele está violando expressamente a nossa Constituição, porque está garantindo o anonimato para quem comete crime, quer dizer, ele dá um habeas corpus preventivo para se cometer crime. Então, há uma violação muito clara da Constituição. Quando a Constituição fala que é preciso preservar as imagens, ela está deixando muito claro sobre isso. Quando a Constituição diz que há um direito do cidadão à informação correta, de boa qualidade, ela está dizendo que fake news está proibido. Mas quem vai dar a interpretação, quem vai punir? Nós do nosso campo, nós da magistratura, nós do Ministério Público e nós da Advocacia. Quando a Advocacia me deu a honra de presidir a Ordem, e eu, com os nossos colegas do Conselho, criamos o Exame de Ordem Unificado, com a mesma prova no Brasil todo, e, aliás, quebramos o preconceito, porque muita gente achava - aliás, o assunto dessa semana é um pouco sobre isso -, o pessoal achava que se tinha que baixar o nível da prova para que o Norte e o Nordeste pudessem aprovar. E, depois que nós fizemos unificado, desmistificou-se isso. O Norte e o Nordeste são os que melhor aprovam, principalmente o Nordeste. Bom, nós colocamos no Exame de Ordem dez questões de direitos humanos. Qual era a intenção disso? Isso resultou, na prática, em que as faculdades - que precisam aprovar os seus colegas, porque a aprovação atrai as inscrições, e o curso de Direito é muito lucrativo - começaram a colocar disciplina de Direitos Humanos, porque tinha dez questões de direitos humanos.
10:34 R	Então, se nós começarmos a pensar que o racismo e todos esses crimes decorrem de uma estrutura patrimonialista, uma estrutura machista, misógina, nós não vamos acabar. Por isso o recrutamento no Judiciário é muito importante, e educação é fundamental. Nós precisamos modificar esse sistema. E, para isso, o recrutamento do Judiciário, o recrutamento para a vida, o recrutamento de professores, o recrutamento de jornalistas é muito importante. O poder hoje do jornalista é muito forte. Então, é preciso também que esses cursos cheguem, que essas informações cheguem ao jornalismo; criar uma outra linguagem, porque por enquanto é só um sinal grave que elege, um sinal grave que gera punições entre nós que resistimos. Eu sei, como advogo com os direitos humanos para os grupos vulnerabilizados, como esses grupos sofrem e continuam sofrendo. Em suma... A Andrea já tinha antecipado a parte legislativa que eu tinha colocado - obrigado, porque já me retirou parte disso -, mas, em suma, o problema não está nas leis. Como se falava, é preciso que a lei saia do papel para ganhar as ruas. É preciso que ela ganhe as ruas nos nossos sentimentos, nas decisões. E, sem dúvida nenhuma, a impunidade é fruto disso. A impunidade, porque ainda quem julga, quem acusa é recrutado entre a classe média, média alta; não é recrutado entre os negros, não é recrutado entre os pobres. E, aí, um exemplo típico - nós gostamos de falar do exemplo europeu, e eu gosto de falar do exemplo latino... (Soa a campainha.) O SR. CEZAR BRITTO - ... que é o do Equador. Eu estava na Corte Interamericana de Direitos Humanos, quando a Constituinte do Equador revoga o Supremo Tribunal Federal de lá, cria um novo Supremo Tribunal Federal e coloca na composição do Supremo a obrigatoriedade da etnia, da regionalidade, coloca a obrigatoriedade da procedência e, depois, estende isso para todos os cargos do Judiciário e todos os cargos do Executivo. Se nós queremos dizer que vivemos numa democracia e que queremos combater a desigualdade com igualdade, temos que colocá-los, todos eles e todas elas, no sistema judicial, principalmente porque é quem dá a última palavra sobre a vida do país, é quem erra por último, é quem dá a interpretação final da Constituição. Esse é o sistema em que nós temos que trabalhar um pouco mais. Eu sou um apaixonado pelo sistema judicial, trabalho nele, mas acho que ele precisa ser melhorado, inclusive no CNJ e no Conselho Nacional do Ministério Público, com mais participação popular. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Obrigado, Dr. Cezar Britto, sempre nos iluminando aqui. Eu queria só fazer uma ressalva, porque acho que o senhor se equivocou. O senhor disse que era de Aracaju, mas o senhor é de Propriá. O SR. CEZAR BRITTO - Com muito orgulho, aliás. Eu sempre coloco no meu currículo: sergipano de Propriá. E sou do interior ainda, não é? O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Isso. Passo a palavra para o Dr. Laurindo Leal Filho, Sociólogo e Jornalista, Professor da Universidade de São Paulo.
10:38 R	O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Bom dia a todas e todos. Na pessoa do Presidente deste Conselho, Dr. Miguel Matos, eu cumprimento todos os Conselheiros e Conselheiras aqui presentes, ressaltando, já de início, a importância deste Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, uma das poucas ilhas institucionais neste país onde é possível discutir, de maneira crítica e objetiva, a comunicação em nosso país, infelizmente relegada a uma discussão muito mais segregada às instituições acadêmicas e muito pouco no âmbito mais geral da sociedade. Eu acredito que, no tempo e nos objetivos desta audiência, não cabe uma contextualização histórico-sociológica mais ampla da presença do ódio na sociedade brasileira, mas não é possível, senhoras e senhores, discutir o tema sem mencionar o ódio como um componente estrutural da nossa sociedade: o ódio dos invasores europeus aos povos originários, quando eles aqui chegaram; o ódio dos colonizadores, naturalizando a tortura, o estupro e os assassinatos dos povos escravizados; e o ódio de classe, já mencionado aqui de raspão, que perpassa a sociedade atual - ódio ao negro; ódio ao pobre; ódio dos sudestinos ao nordestinos, também mencionado já aqui, que se propaga na boca de autoridades públicas, mostrando o enraizamento deste ódio na nossa sociedade. Mas vamos nos restringir - não cabe aqui, como eu disse, uma análise mais ampla desse tema - a discutir a questão da comunicação, que é do que se trata nesta audiência, sem esquecer, claro, estas origens as quais eu mencionei. Para isso, é fundamental uma referência a um clássico da literatura sociológica brasileira escrito pelo jurista, Professor, ex-Ministro do Supremo Tribunal Federal Victor Nunes Leal: Coronelismo, enxada e voto é fundamental para entendermos não só a questão mais geral do ódio, mas a questão mais particular de como ele se apresenta através dos meios de comunicação - e é o que eu quero rapidamente desdobrar aqui. O autor mostrou como os coronéis do Império souberam acompanhar a urbanização do país, mantendo seus latifúndios agrários, esses que eles querem manter intocáveis, mas enviando seus filhos e genros para se tornarem doutores nas capitais, estudando nelas através do poder gerado nas fazendas, extensão essa, da fazenda para a cidade, da fazenda para a academia, que, no século XX, ampliou-se para o controle dos meios de comunicação, promovendo o fenômeno consagrado na literatura dos estudos de comunicação, na literatura sociológica, daquilo que se convencionou chamar - e já é um conceito nessa literatura - de coronelismo eletrônico. Dois professores eméritos aqui da Universidade de Brasília, Venício Lima e Murilo Ramos, estudam, se debruçam e publicam muito a respeito desse conceito e dos desdobramentos que esse conceito permite, na prática, de entender o funcionamento da nossa sociedade. Um grupo também importante de trabalho nessa mesma área formou-se e produz na UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro).
10:42 R	É através dele, através desse coronelismo eletrônico, dos meios de comunicação tradicionais... E, aí, eu chamo a atenção para o risco de, embora seja importante, embora seja preponderante neste momento focarmos toda a questão do ódio nas redes sociais, não esqueçamos daquele que também trafega pelos meios tradicionais. Muitas vezes, esse discurso é camuflado na cordialidade falsa e superficial, aliás, muito bem percebida - muito bem percebida - por Sérgio Buarque de Holanda num outro clássico: Raízes do Brasil, mal-entendido, ou maldosamente mal-entendido. Ao falar do homem cordial, na verdade, ele estava se referindo à superfície psicológica dessa cordialidade que esconde nas profundezas a maldade, o ódio, a violência, a cordialidade do compadre: "ô, compadre", como se todos fossem iguais, "ô, você é meu compadre", agora, na virada da curva, deixa de ser compadre e passa a ser algoz. Na maioria das vezes, do ódio explícito, como, por exemplo, nos chamados programas policialescos da televisão, onde o crime é espetáculo, onde se foge de uma regulação de horário, como se quis em vários outros países, esses programas fogem sob o argumento falacioso de que aquilo é programa jornalístico. Aquilo é show de horrores, aquilo é dramaturgia. Usam sons para aumentar ainda a violência que está sendo demonstrada. E é colocado no final da tarde, quando as crianças chegam da escola e a televisão está ligada naquela barbaridade, ou na hora do almoço, em várias cidades brasileiras, transmitindo o ódio transformado em violência, e essa violência sobre o pobre, os negros, preferencialmente, um discurso unificado, é bom que se diga, um discurso unificado resultado da absurda - e incomparável com outras democracias - concentração dos meios de comunicação nas mãos de poucas famílias, como ocorre aqui no Brasil. Infelizmente, é esse o quadro, que não pode ser camuflado quando nós estamos discutindo a violência, que é resultado do ódio, o que já foi muito bem explicado aqui pelas pessoas que me antecederam. A naturalização - a naturalização - de uma figura que deixou a Presidência da República fugido, no final do ano passado, pelos meios de comunicação, é surpreendentemente bárbara. Naturalizar, como se fosse uma pessoa capaz de exercer uma função pública, um cidadão que só expeliu o ódio ao longo de toda a sua vida pública, contra as mulheres, naturalizando o estupro, apoiando a tortura, naturalizando a tortura, exaltando um torturador. E um jornal de grande repercussão no Brasil naturalizou esse cidadão dizendo, às vésperas de uma eleição, que a escolha entre ele e o seu adversário era uma escolha difícil. E essa naturalização não se deu só aí, não, se deu em vários momentos, e continua se dando. O Presidente Lula, quando injustamente e ilegalmente preso em Curitiba, foi condenado à exclusão da vida política, não só da vida política, mas também da vida social. Ele foi condenado ao ostracismo pelas editorias dos grandes veículos de comunicação no Brasil. Era para acabar com a vida do Lula. E eles fizeram isso. A partir do momento que ele entrou na cela da Polícia Federal em Curitiba, ele sumiu. Este outro, este outro, com tudo que nós sabemos - nós sabemos da vida dele -, continua nas páginas do jornal. Não há um dia em que um grande jornal brasileiro, mal ou bem, não exponha aquela figura nas suas páginas. Continuam naturalizando. É disso que se trata quando a gente fala dessa contaminação da sociedade brasileira a partir dos meios de comunicação que formam o arcabouço do pensamento mais generalizado na sociedade brasileira. E os exemplos são muitos. Eu dei este aqui, que é o mais recente, o mais evidente, mas ele está presente na nossa história. Não foram as redes sociais que contaminaram. Elas amplificaram, mas elas não contaminaram o ódio na nossa sociedade, ele já estava presente. Já estava presente e enraizado.
10:46 R	Olha, a Unesco, no início dos anos 2000, fez um grande levantamento sobre a violência dos meios de comunicação no mundo, em vários países, sobre as crianças e os adolescentes. O Brasil fez parte desse levantamento da Unesco. Está publicado, é um levantamento muito importante. Um pediatra do Hospital das Clínicas de São Paulo, Ulysses Doria Filho, deu o seguinte depoimento para essa pesquisa. Disse ele: "Em cada hora, num programa exibido na televisão há entre cinco e dez ações violentas, o que faz com que um jovem, aos 20 anos, já tenha presenciado cerca de 25 mil mortes violentas e 200 mil atos de violência". Isso antes da popularização das redes sociais. Elas só vieram pôr mais lenha nesta fogueira. Por quê? Porque com essa proliferação de câmeras espalhadas nas ruas, nas casas, nos edifícios, você tem imagens de violência facilmente capturáveis e facilmente exibidas, para que o espetáculo da violência na televisão ganhe ainda mais atenção, ganhe ainda mais audiência. A transformação da notícia, da informação - que tem que ser dada - em espetáculo, é um dos males deste país. Eu costumo dar um exemplo. Uma vez - isso quando o IRA, o exército de libertação da Irlanda do Norte provocava atentados no Reino Unido - uma bomba estourou num pub em Dublin, matando muita gente, ferindo muita gente, e foi uma situação muito dramática.
10:50 R	Eu acompanhei, pela BBC, como a BBC deu aquela notícia. Eu soube de tudo: o local do atentado, o número de vítimas, os sobreviventes, sem ver uma gota de sangue. A informação estava dada, era jornalismo. A informação estava dada, não precisava fazer espetáculo. No mesmo dia ou proximamente, um ator da Globo havia sofrido um assalto numa estrada perto de São Paulo e foi ferido à bala. Como as equipes chegaram lá e ele já tinha, obviamente, sido removido, a imagem do sangue no chão ficou nas telas do Jornal Nacional por vários minutos. Que informação há nisso? Quer dizer, eu estou tentando simplificar e exemplificar o que é o ódio transformado em violência e em espetáculo. É isso que eu estou tentando aqui dizer. Mas vou além, porque não é só a violência física, não são só as tentativas de ataque à pessoa, como o Leonardo... Vou chamar de Leonardo porque lembro nossa convivência na USP, agora ele é Sakamoto... O SR. LEONARDO SAKAMOTO - Só para deixar claro, o Lalo foi meu professor na USP, né? Acabo entregando a idade, um pouco, da gente. Desculpa. (Risos.) O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Não, mas... O SR. LEONARDO SAKAMOTO - Mas é um eterno professor. O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Querido Léo. Além dessas violências físicas sofridas pelo Léo e por tantos outros companheiros, há a violência simbólica. Talvez um dos melhores exemplos - eu gosto de dar os exemplos para não ficarem dizendo que a gente apenas teoriza - seja o do Datena, desta expressão, desta... (Soa a campainha.) O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Opa! Já? (Intervenção fora do microfone.) O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Bom, eu vou falar só do Datena e, depois, se for o caso... Porque, na verdade, eu fiz todo esse preâmbulo aqui - na verdade, era um preâmbulo - para, depois, apresentar algumas tentativas de enfrentar essa situação, mas, se houver possibilidade, depois eu falo. Mas, já que eu falei no Datena e já que a questão é o discurso do ódio e do preconceito, eu concluo lembrando quando ele... Por que é ódio? O ódio é uma forma de você eliminar o outro, individualmente ou em grupo. O que o Datena falou no programa? "Eu não quero ateu assistindo ao meu programa. Eles não têm limite. É por isso que tem esses crimes aí". Quer dizer, isso é o ódio a um setor da sociedade que é ateu e que tem que ser respeitado, não é? Eu só vou concluir, se o Presidente me permitir, dizendo o seguinte: o enfrentamento de tudo isso, Presidente, está na Constituição Federal, está naqueles quatro artigos em que a República brasileira inovou, pela primeira vez, Dr. Britto, ao colocar, na Constituição Federal, um capítulo destinado à comunicação. Alguns daqueles artigos, que, até hoje, não foram regulamentados por leis infraconstitucionais, já seriam um grande avanço nessa luta contra o ódio que está presente na nossa sociedade. E, finalmente mesmo, quero dizer que também a questão das plataformas tem que ser regulada, mas tem que ir além da regulação. O Estado tem que estar também criando plataformas capazes de concorrer com essas empresas privadas que enchem, como todos aqui disseram e eu concordo plenamente, de violência e de ódio a nossa sociedade. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado. Agradeço, mais uma vez, a todos os expositores. Acho que estamos atingindo o objetivo da nossa audiência pública. E nós não podemos nos furtar de debater esses temas.
10:54 R	Eu vou abrir as inscrições para uso da palavra aos Conselheiros. Cada Conselheiro poderá fazer uso da palavra uma única vez, por até cinco minutos, nos termos do art. 36, inciso I, do Regimento Interno. E eu já passo a palavra para a Conselheira Patricia Blanco. A SRA. PATRICIA BLANCO - Bom dia a todos e todas! Queria, Presidente, agradecer imensamente a presença de todos os expositores aqui. Foi uma manhã muito rica. Todos eles trouxeram pontos muito relevantes para o que nós estamos discutindo aqui, no âmbito do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, e os desafios que nós aqui, como órgão assessor do Congresso, temos para dar também a nossa contribuição, como sociedade, para legislações, para que a gente consiga ter, de fato, algo que reforce a liberdade de expressão, mas que também promova um ambiente mais saudável informacional, onde todos tenhamos voz, mas que também a gente possa brecar esse discurso de ódio e esses ataques tão absurdos que o Leonardo Sakamoto colocou aqui e que também todos ressaltaram. Eu queria, primeiro, na verdade, continuar essa conversa com duas perguntas. Uma, para a Profa. Letícia Cesarino, que colocou bem essa questão de como o Ministério dos Direitos Humanos tem trabalhado, principalmente depois do relatório de combate ao discurso de ódio, mas eu queria... A senhora, Profa. Letícia, falou sobre recomendações que foram colocadas no relatório, e a minha pergunta vai no seguinte sentido: de que forma o Congresso Nacional pode ajudar a fortalecer essas recomendações, fazendo leis ou até recomendações aqui do próprio Conselho, para que a gente consiga avançar, em termos práticos, nesse combate ao discurso de ódio, tão bem colocado pela senhora? E a segunda pergunta vai para o Leonardo Sakamoto, que é justamente sobre essa questão das recomendações. Na sua fala, faltou um pouquinho esse trecho. Então, eu queria também ouvi-lo, se for possível, que você possa fazer essas recomendações. Acho que o Prof. Lalo também pode se juntar a esse ponto, porque eu acho que o importante aqui para a gente é saber, em termos práticos, como o Conselho de Comunicação Social pode ajudar a levar essas recomendações para os Parlamentares. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Obrigado, Conselheira Patricia. Passo, então, a palavra para a Dra. Letícia Cesarino. A SRA. LETÍCIA CESARINO (Por videoconferência.) - Bom dia! Muito obrigada, Conselheira Patricia, pela pergunta. Eu responderia de forma mais ampla. Eu falei ali das áreas de incidência das recomendações do relatório: internacional, institucional, educacional, setor privado, segurança pública e justiça e da área de comunicação, informação e pesquisa. Todas essas áreas têm uma incidência ou outra um pouco mais pesada no escopo do Ministério dos Direitos Humanos, mas todas elas são necessariamente transversais. E, aí, eu já te dou uma visão minha, como assessora que está tentando começar a fazer essas articulações interministeriais, também entre o Judiciário e Congresso Nacional, essa articulação maior entre todos os atores, agências, setores que estão trabalhando a questão das políticas digitais, e não é só no Ministério dos Direitos Humanos; praticamente todos os ministérios têm alguma secretaria, alguma coordenação, alguma assessoria que está lidando com isso. Eu sinto que isso ainda está muito frouxo.
10:58 R	Então, eu começaria, antes de passar a agendas específicas, a trabalhar mais nesse aspecto da articulação interinstitucional, da articulação intersetorial, inclusive para não só trocar informações, mas para otimizar essas ações, porque, muitas vezes, há sobreposições, há complementaridades. Então, esse mapeamento no âmbito da própria Esplanada eu acho que pode ser feito. E - por que não? - o Congresso Nacional e o próprio Conselho poderiam ter um protagonismo nesse processo? Eu não sei quantos minutos eu tenho para responder, mas eu gostaria de falar do que eu não falei, bem rapidamente, que são três gargalos. Nos três casos, sim, teria uma incidência na legislatura, porque, muitas vezes, eu sinto que o combate aos discursos de ódio - eu acho que isso é normal -, primeiro, passa por um processo de aplicar e adaptar as leis que já existem ao ambiente digital, por exemplo. Eu acho que isso, de fato, tem que ser feito e está sendo feito. Porém, eu acho que há gargalos e áreas de incidência que precisariam de uma criatividade legislativa maior, talvez. Eu vou colocar três aqui que eu não coloquei, não deu tempo de colocar. Um é essa questão da camada de recrutamento, porque, como o discurso de ódio que passa pelas mediações digitais é muito distribuído, tem essas características de que falei aqui, diferente do mundo pré-digital, a camada, o agente que recruta a pessoa não é, necessariamente, o mesmo que radicaliza. Então, na ecologia de mídia que a gente tem hoje, a gente tem uma camada de recrutamento que não está nem no centro do sistema de mídia, onde estão o jornalismo, as instituições, a academia, a ciência, os especialistas, e nem a camada mais subterrânea, onde estão as teorias da conspiração, os discursos de ódio explícitos etc. E eu daria três exemplos aqui: Brasil Paralelo, Jovem Pan e esses programas policialescos que o Prof. Laurindo colocou. Como o Estado, as políticas públicas, as leis podem incidir para melhorar a qualidade informacional, aumentar a diversidade, aumentar a competição, digamos assim, nessa camada de recrutamento? Esses canais influenciadores têm um pezinho na superfície da internet e um pezinho na camada subterrânea. Eles que fazem este trabalho de incutir no cidadão comum, por exemplo, a desconfiança com relação às instituições, esse processo inicialmente mais sutil de desumanização de certos grupos como os bandidos. Ou seja, você vai trazendo essas pessoas para a beira da esfera pública até o momento em que elas podem ser radicalizadas numa outra camada. Então, a questão da camada de recrutamento, para mim, é bastante central. E faltam meios, desenhos e metodologias para o Estado, para a política pública atuar ali. Por quê? Porque as plataformas são uma soberania paralela, que é um outro ponto que eu quero trazer aqui. O Evgeny Morozov esteve em Brasília na semana passada, como o Prof. Laurindo falou. Uma das sugestões é tornar pública a parte dessa infraestrutura digital que hoje é completamente privada, mas eu acho que, da forma como já existe, é possível melhorar ou fazer com que a regulação incida ainda mais sobre a própria arquitetura algorítmica das plataformas. A regulação do PL 2.630, tudo isso como funciona hoje, é o Estado pressionando as plataformas de fora para que elas melhorem a sua autorregulação. Ou seja, a gente ainda está trabalhando dentro de um mecanismo em que as plataformas têm essa soberania para fazer a sua autorregulação.
11:02 R	Eu já tenho uma opinião de que a gente poderia forçar um pouquinho mais. Por exemplo: por que não cogitar a hipótese de um regime algoritmo específico para períodos eleitorais? Que as plataformas sejam forçadas a reduzir os vieses de viralização, esses vieses todos que a gente já conhece e que aumentam a probabilidade e a incidência da desinformação, do discurso de ódio. Se eles não podem fazer isso o tempo todo, porque vai incidir no próprio modelo de negócio delas, elas vão perder dinheiro, por que não fazer isso num período específico, por exemplo? É algo que eu defenderia. Por fim, a dimensão da capilarização do discurso de ódio via redes sociais em áreas da ponta em que o Estado também não incide, porque é como se as plataformas e os agentes do ódio que trabalham dentro dela tivessem todo um canal paralelo, que passa ao largo da política pública, para incidir diretamente sobre os usuários. É um vácuo regulatório e de soberania, eu diria, do Estado brasileiro, gigante. A gente vê isso muito claramente na questão das escolas. É como se você tivesse hoje todo um aparato escolar paralelo e alternativo correndo pela internet que vai chegar ao aluno, vai chegar ao pai do estudante, muitas vezes vai chegar à direção da escola de forma completamente alheia a qualquer tipo de regulação, a qualquer tipo de incidência do Ministério da Educação e das regulações que a gente tem para a questão escolar e educacional. E a gente está vendo as consequências disso agora, com essa perseguição a professores, com toda essa emergência dessa nova categoria de vítimas do discurso de ódio que são os professores que, muitas vezes, querem simplesmente aplicar o que está na BNCC, nas aulas de História, no currículo que é o currículo que o Estado brasileiro definiu como educação universal. Então, eu colocaria essas três dimensões como dimensões que não é só aplicar melhor as leis que já existem. É preciso ser mais ousado, mais criativo, mais experimental até para propor novas leis, novas formas de regulação em política pública que incidam nesses gargalos. Obrigada. O SR. LEONARDO SAKAMOTO - Em resposta à pergunta da Patricia, eu sugiro seis breves recomendações. Primeiro, antes de mais nada, aproveitando e falando, na sequência da fala da Letícia Cesarino, há a questão do fortalecimento do PPDDH, que é o Programa de Proteção aos Defensores de Direitos Humanos, Comunicadores e Ambientalistas. Foi ampliado para comunicadores e ambientalistas, em que eu estou. Eu sou monitorado pelo PPDDH, o que é um problema para eles, porque é mais fácil monitorar quem não tem tanta visibilidade. Inclusive, é uma demanda em que eles vão ter que se aprofundar: como monitorar jornalista? Essa é a sequência. Mas tem que fortalecer o programa, que não tem recurso. O pessoal tira leite de pedra, porque não tem recurso. Outra recomendação, a segunda, é o Observatório Nacional sobre Violência contra Jornalistas, que é uma iniciativa do MJ, criada neste ano, para que possa, efetivamente, se estruturar para que o Governo Federal tenha dados, informações centralizadas sobre o problema para desenvolver políticas públicas para coibir e prevenir novas agressões. Sem informações e sem um processo de centralização, você não consegue avançar. Terceiro: as redações precisam ser instadas - redações de veículos de comunicação, corporativos, tradicionais, independentes, quem quer que seja -, precisam ser instadas a agir, a adotar medidas, porque a responsabilidade da segurança não pode ficar apenas com o trabalhador da imprensa. Estão terceirizando uma responsabilidade que é dos veículos.
11:06 R	Nesse sentido, a quarta recomendação é garantir treinamento dos jornalistas para garantir sua segurança pessoal e digital. A gente sabe que, mesmo que medidas sejam aprovadas, a operacionalização delas não vai ser imediata. É fundamental os jornalistas atuarem. É inacreditável que realmente não exista uma formação por parte dos veículos de imprensa. Não todos, alguns fornecem - o próprio UOL, onde eu trabalho dá; a Repórter Brasil dá, entre outros -, só que precisa avançar porque tem gente que não sabe os cuidados que tem que tomar, tanto do ponto de vista digital quanto pessoal. Quinto, há casos - tem que levar isso em consideração e fazer essa recomendação -, determinados casos de violência contra jornalistas, que, se não tiverem andamento nos estados, precisam ser federalizados. Eu não sou o tarado da federalização. A própria Raquel Dodge falou: "Quer federalizar?". Não, eu quero que o Estado de São Paulo corra atrás, é uma responsabilidade de São Paulo. Só que tem casos de pessoas que não têm tanto acesso assim ao sistema de Justiça que precisam ser federalizados. E por último, regulação e responsabilização das plataformas. Eu citei aqui. É claro que há um diálogo com as plataformas, há ações, há mudanças. Ninguém quer de pronto que um jornalista seja atingido, seja afetado, mas a gente precisa avançar, seja por intermédio do 2.630, seja por intermédio de outros processos e projetos que tramitem, mas precisa, tanto pela questão da regulação... É inadmissível que uma plataforma como o Google não queira ter informado para a gente quem é que estava pagando um anúncio para me difamar, ou tantos outros. Não é admissível que o Twitter não retire discurso de ódio pedindo violência contra pessoas, contra jornalista, ou que se precise esperar um pedido, descobrir para poder... E, quando a gente descobre, a ação já aconteceu. Esse é um ponto. Desculpem-me me ater a isso, mas muitas vezes, quando o jornalista descobre que havia uma campanha de ódio contra ele, a campanha de ódio já surtiu efeito. Já pode tirar, inclusive, das redes isso, porque já surtiu efeito. Já tem toda aquela concepção de que a pessoa é o demônio em pessoa. Então, as plataformas têm que ter uma ação antecipada. Ninguém está falando de ataque à liberdade de expressão. Estamos falando o seguinte: quando você está querendo o fim físico, um ataque direto à existência de um jornalista, você precisa na verdade ter uma remoção. Aquilo não é uma liberdade de expressão. Aquilo é crime. Precisa ter uma regulação e, portanto, responsabilização também legal das plataformas nesse caso. Acho que, com esses seis pontos, a gente teria um bom avanço. Obrigado. O SR. CEZAR BRITTO (Fora do microfone.) - Posso acrescentar o sétimo ponto? O SR. LEONARDO SAKAMOTO - Claro. O SR. CEZAR BRITTO - Eu sei que este tema é extremamente polêmico, mas, como há uma posição já da Ordem sobre o tema, é a criação do Conselho de Jornalismo. É preciso mesmo proteger aquele que dá a notícia. E quando você cria um órgão de proteção - nós temos o exemplo da própria OAB -, você fortalece toda a instituição e aquele que fornece, e daí a legitimidade, inclusive, com o poder de polícia, de fazer as avaliações e ingressar com ações judicias. Acho que retomar o tema do Conselho de Jornalismo é muito importante, até para promover cursos, para promover estruturações. Um dos exemplos que o Sakamoto fala sobre estruturação, estrutural, de não perceber o discurso de ódio, está em como a imprensa noticia algumas coisas relacionadas ao Nordeste. Eu vou falar um pouco mais rapidamente sobre isso. O Nordeste é a única região do país que se assume como região. Nenhuma outra se assume. Eu lembro que eu fiz duas análises sobre a CPI dos Precatórios e a CPI do Orçamento. Como é que a imprensa noticiava esses fatos? Descobriu-se corrupção no TRT de Alagoas, no TRT de Pernambuco e no TRT de São Paulo; na CPI do Orçamento, em Santa Catarina, Alagoas, Pernambuco e na cidade de São Paulo. Como é que a imprensa noticia? Corrupção no TRT da Paraíba, corrupção em Alagoas, corrupção em Pernambuco, corrupção de Paulo Afonso, corrupção de Lalau, corrupção de Pitta. Vocês noticiam estruturalmente que nós somos corruptos; lá, são as pessoas. Isso vai massificando o tempo todo. "Os nordestinos são festeiros, não trabalham". Olha, nós somos nove estados. Qualquer festa que tem no Nordeste, vocês falam "festa no Nordeste", e não olham as especificidades das nossas festas. Por exemplo, em Santa Catarina, a Oktoberfest é mais tempo do que o Carnaval. E eles têm festa da uva, festa do peão, festa da tainha, festa da maçã, festa do vinho, tudo, mas ninguém fala que são festeiros, como os nordestinos são festeiros. Vocês vão massificando o ódio ao Nordeste, que nós somos indolentes, que não trabalhamos. Então, é preciso mesmo que a gente tenha conselhos que possam mesmo desmistificar e olhar para nós mesmos quando nós colocamos as notícias.
11:10 R	Eu pedi mais para falar dos conselhos, porque eu acho que tem que proteger quem fornece a notícia de boa qualidade, e o conselho tem esse papel. O SR. LEONARDO SAKAMOTO - Desculpa até completar. Eu prometo não roubar tempo, porque eu sei que o tempo é escasso, mas eu quero completar a fala do Dr. Cezar Britto, porque tem até um complicador psicanalítico. O Lalo sabe muito bem que a gente poderia descer, todo mundo que é jornalista aqui sabe muito bem que boa parte dos jornalistas nem se veem como trabalhadores. Isso é até um ponto anterior. Se eles se vissem como trabalhadores, uma série de elementos que você está colocando... Porque aí você teria empatia, uma geração de empatia que teria um efeito cascata muito forte, inclusive na representação de como ele fala. Mas, infelizmente, a nossa categoria nem se vê como trabalhador, quanto mais como brasileiro. O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Eu vou, rapidamente, então... Era a parte final da minha fala, que responde talvez a pergunta que foi feita. Eu mencionei o capítulo da Comunicação Social, o Capítulo XV da Constituição de 1988. Eu havia ressaltado três artigos que até hoje não podem ser colocados em prática porque não tiveram a sua regulamentação infraconstitucional aprovada, ou seja, esses artigos não foram transformados em lei. É o art. 220, §5º, que diz claramente que os meios de comunicação social não podem, direta ou indiretamente, ser objeto de monopólio ou oligopólio. O problema maior não é um monopólio ou oligopólio de um sabonete, nem de uma margarina, é um monopólio e oligopólio de ideias. Claro, é um monopólio e oligopólio empresarial, que produz uma mercadoria específica e diferenciada, que são as ideias.
11:14 R	Portanto, se você não pode ter monopólio bancário - deveria também ser bem cuidado -, se você não pode ter o monopólio em qualquer setor da economia, muito menos você pode ter monopólio ou oligopólio - no caso do Brasil, é oligopólio - num setor que produz informação, ideias, formas de vida, visões de mundo. Então, são desde 1988 e não há... Quer dizer, eu acho que esta é uma função deste Conselho - esta é uma função deste Conselho -: instrumentar os Parlamentares, para que avancem na produção dessas leis. O art. 221, inciso I, diz que os meios de comunicação devem dar preferência a finalidades educativas, artísticas, culturais e informativas. Eu pergunto o que um programa como o do Datena e similares atende... Portanto, ele é anticonstitucional. Se você for levar ao pé da letra - não é, Dr. Cezar? -, ele é anticonstitucional. É facilmente... A anticonstitucionalização desses programas é clara. E mais um, só para ficar como exemplo: o art. 221, inciso III, diz da regionalização da produção cultural, artística e jornalística, conforme percentuais estabelecidos em lei. Em 1991, logo, portanto, dois ou três anos depois da promulgação da Constituição, a Deputada Jandira Feghali, que está aí até hoje, apresentou um projeto de lei para regulamentar isso. São tantas legislaturas passadas, e nada foi feito. Não é brincadeira o lobby, não é? Ainda do ponto de vista estrutural, a democratização da comunicação se faz por dois caminhos concretos, e um deles é, no desdobramento da Constituição, irmos além desses artigos e se criar efetivamente uma lei de e-mails no Brasil, como tem em qualquer país democrático da Europa, dos Estados Unidos, da América Latina, uma lei de e-mails que permita uma inter-relação entre serviços públicos - porque todos são serviços públicos - de comunicação com a sociedade. É isto que faz, só para exemplificar, o Ofcom na Inglaterra, no Reino Unido: ele faz a intermediação entre o ouvinte, o telespectador, o leitor agora também, em uma nova legislação, com os órgãos de comunicação. Não impõe nada, não faz nenhuma censura. É absurdo dizer que regulação é censura. Ao contrário, regulação é ampliação de vozes, é enfrentar a censura imposta por aqueles que detêm o controle dos meios de comunicação. E é assim que funciona nas grandes democracias. Não me consta que o Reino Unido seja uma ditadura, embora seja uma monarquia respeitada no mundo todo. Então, a questão da lei de e-mails é fundamental. Ela chegou a ser elaborada no final do segundo Governo Lula, mas, depois, não foi à frente. E hoje, claro, ela deveria ser muito mais abrangente com as transformações tecnológicas que foram chegando. O outro caminho é o fortalecimento da comunicação pública. Você tem que ter a comunicação pública forte - rádio, televisão, internet -, que não apague a comunicação privada, mas que possa competir em igualdade de condições com a comunicação privada, que permita a escolha entre as ideias do oligopólio e as ideias formuladas por setores amplos da sociedade através da comunicação pública.
11:18 R	Houve um embrião disso com a criação da Empresa Brasil de Comunicação, com um conselho curador muito representativo da sociedade - povos originários, negros, pessoas com deficiência. Enfim, havia ali uma representatividade, que é o primeiro passo para você criar uma comunicação pública representativa da sociedade e que possa apresentar visões de mundo diferenciadas das outras, sem criar nenhum obstáculo, nenhuma restrição a que os meios privados continuem atuando e difundindo suas ideias, mas permitindo que o cidadão possa ter uma comparação, colocando esses meios em igualdade de condições, não como acabou surgindo, por exemplo, colocando a TV Brasil no canal 520, quer dizer, de difícil acesso, como foi durante muito tempo. Então, essas são as duas... São três questões: é a Constituição, é a lei de e-mails, é a comunicação pública. São três pilares estruturais de uma democratização da comunicação que, em última análise, tem tudo a ver com a nossa discussão, que é uma forma de você, ao dar pluralidade na discussão de ideias, também enfrente o ódio e a violência. E, com relação às plataformas, não resta a menor dúvida da necessidade da sua regulação, como está sendo debatido no Congresso Nacional, mas é importante - eu falei muito rapidamente, que o meu tempo estava acabando - que o país tenha autonomia tecnológica nessa área também, o país tem que ter autonomia tecnológica - o país tem que ter autonomia tecnológica no petróleo, na eletricidade, tem que ter também na internet. Não pode um país, como o Brasil, ficar refém de plataformas de comunicação controladas por empresários internacionais, influindo diretamente nas relações políticas, econômicas e sociais de um país soberano, como é o caso do Brasil. Então, nós precisamos também pensar... Isso parece até utópico, mas é fundamental se quisermos enfrentar essa questão das redes sociais que contaminam, infelizmente, a nossa sociedade. É isso, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado, Professor. Passo agora a palavra à Conselheira Maria José, por cinco minutos. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Bom dia a todos e todas que estão nos assistindo remotamente. Mais uma vez, eu agradeço a presença dos nossos convidados, Prof. Lalo, Dr. Cezar, colega Leonardo Sakamoto, Dra. Andrea e Profa. Letícia. Nós estamos aqui realmente nos enriquecendo, e eu teria muitas coisas para comentar, mas vou ter que restringir em razão do nosso regimento interno, que a gente precisa de modificar urgentemente. Foram falas muito enriquecedoras para mim, e eu queria dirigir mais ou menos a minha intervenção para os nossos convidados. Primeiramente para a Dra. Letícia e para a Dra. Andrea, essa questão da definição de discurso de ódio parece pouco importante, mas é fundamental para o que a Dra. Andrea colocou e também a Profa. Letícia, para a questão da responsabilização e da punição. É claro que existem leis que podem ser aplicadas e podem ser adaptadas, mas talvez uma definição precisa do que é discurso de ódio com uma legislação específica nos ajudasse a avançar e principalmente no que diz respeito aos jornalistas e comunicadores.
11:22 R	Por quê? Porque até hoje a academia, os pesquisadores colocaram discurso de ódio como aquele discurso que, mesmo aplicado individualmente, na verdade se dirige a grupos étnicos raciais e grupos sociais específicos e expressivos, como, por exemplo, mulheres e integrantes da comunidade LGBTQIA+, etc. Mas - aí é um fenômeno que a internet impulsionou - a gente tem hoje discursos de ódio voltados a categorias profissionais. E é um fenômeno que as redes sociais impulsionaram. A Profa. Letícia citou os professores, e eu quero chamar atenção para os jornalistas e demais comunicadores, porque nós temos agressões individuais, mas nós temos essas agressões individuais colocadas como agressão à categoria dos jornalistas. Nós vimos isso crescer enormemente nos últimos cinco anos, em que houve no Brasil uma institucionalização do que nós, Federação Nacional dos Jornalistas, chamamos de descredibilização da imprensa, do trabalho jornalístico. E isso foi altamente incentivado no Brasil pelo nosso ex-Presidente e pelos seus adeptos. Então, há aí um direcionamento para uma categoria profissional específica, que é o jornalista. E a gente tem que estar atento para isso. Então, essa definição, a meu ver, é importante. E eu queria que as duas comentassem essa questão da atuação profissional, do discurso de ódio já dentro de uma atuação profissional. Com o Sakamoto, primeiramente quero me solidarizar. Nós, da Federação Nacional dos Jornalistas, fazemos um esforço que vai muito além da nossa capacidade de acompanhar e denunciar os casos de violência contra jornalistas - violência física, violência simbólica. A gente faz um relatório anual e, nos últimos - se não me falha a memória - dez anos, eu sou a responsável pela produção do Relatório de Violência contra Jornalistas que a Federação Nacional dos Jornalistas edita. E a gente vê que... Duas coisas que o Sakamoto falou eu quero reforçar. A primeira, a necessidade da denúncia. A gente insiste nisso muito, muito, muito enfaticamente. (Soa a campainha.) A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Por mais que pareça pequena, é preciso denunciar, é preciso buscar apoio, é preciso não agir sozinho. Os sindicatos dos jornalistas estão aí para acompanhar os profissionais, e a Federação Nacional dos Jornalistas, para apoiar os sindicatos. Então, precisamos de denunciar toda e qualquer agressão, por menor que ela pareça. E aí, Presidente, eu só peço permissão para colocar as questões que nossos convidados colocaram como recomendações e que me deixaram extremamente feliz, porque é o que a Federação Nacional dos Jornalistas tem dito publicamente há anos, há décadas. Primeiro, nós precisamos, sim, de fortalecer o programa nacional de proteção do Ministério dos Direitos Humanos. E foi uma intervenção da Fenaj com outras organizações que fez com que jornalistas e demais comunicadores também fossem contemplados no programa. Nós precisamos de fazer funcionar o Observatório da Violência contra Jornalistas e demais Comunicadores. E para nossa grata satisfação, essa é uma proposta da Fenaj que foi levada para o Ministério dos Direitos Humanos - Secretaria, lá no passado - e que agora, felizmente, o Ministério da Justiça está implementando.
11:26 R	Nós precisamos, sim, de aprovar aqui no Congresso Nacional o projeto de lei que federaliza a investigação de crimes contra jornalistas quando, comprovadamente, não há uma atuação local ou regional. E nós precisamos também de que as redações, as empresas assumam a questão da proteção de seus profissionais e, para isso, a Fenaj também propõe há anos um protocolo de segurança dos jornalistas a ser observado. E, Dr. Cezar, muito obrigada. Nós precisamos do Conselho Federal de Jornalismo. Isso é uma batalha da Fenaj em que a gente já foi apoiada pela OAB, já fomos apoiados por este Conselho, que já aprovou a recomendação da aprovação da chamada PEC do diploma. E a gente precisa, sim, de regulação. E obrigada, Lalo, por falar da necessidade de - fazendo coro aos demais - regulação dos meios de comunicação e das plataformas digitais. As grandes plataformas não podem ter a soberania que se autoconcedem. Isso é um absurdo. Existem Estados nacionais e os Estados nacionais precisam ser respeitados e precisam agir para ser respeitados. Muito obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Obrigado, Conselheira. Já passo a palavra para o nosso decano, o Conselheiro Davi Emerich, e, logo depois, eu passo a palavra para todos falarem. O SR. LAURINDO LEAL FILHO - É só para complementar uma informação da Zezinha. É só para dizer que também a Associação Brasileira de Imprensa (ABI), da qual eu faço parte como integrante do Conselho Deliberativo, tem no seu site um canal para que os jornalistas imediatamente denunciem as agressões que estejam sofrendo. É só para isso. Só para essa informação. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Perfeito. O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Obrigado, Presidente. O SR. DAVI EMERICH - Presidente... Um abraço aí, Patricia. Eu acompanho todas as palestras, pela internet, do Sakamoto, da Cesarino. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Nós sabemos da sua assiduidade. O SR. DAVI EMERICH - Realmente, são intervenções muito boas e muitas vezes fica aquele sentimento: mas para que serve isso? Todas as falas aqui, além delas... Isso está em TV aberta, muita gente assistindo neste momento ao debate, portanto a informação está circulando. Isso também fica como depositário para as nossas ações em relação aos projetos que tramitam no Congresso Nacional, relatório, então isso tem uma importância muito grande. E as intervenções foram excelentes. Laurindo, a pessoa do Laurindo... Você vai falar que eu sou decano, eu acho que o Laurindo é um pouco mais. Nós atuamos muito nos congressos de jornalistas, na Fenaj, eu fui diretor do Sindicato dos Jornalistas, o Armando Rollemberg, o Hélio Doyle, o Murilo, então, estamos num campo mais ou menos comum, mas eu acho que ele é mais decano do que eu - viu, Presidente? Eu acho que há muita coisa que foi colocada aqui que realmente temos de transformar em ações, para que a gente mude um pouco isso. Agora, o que tem de ficar claro é que essa situação nossa que nós estamos discutindo muito no Brasil não é questão do Brasil. O Bolsonaro não é um fenômeno brasileiro apenas, ou seja, a questão do ódio, a questão da extrema-direita é todo um paradigma que está se formando com suas particularidades em todos os países do mundo. Então, parece-me que falta um pouco a gente ver cases aqui, o que está dando certo - o Laurindo até citou algumas coisas da Inglaterra e alguns países -, o que está dando certo em nível mundial para se combater isso, já que isso não é um problema apenas nacional.
11:30 R	Segunda questão: siga o dinheiro - siga o dinheiro. Eu acho que a Patricia vai ficar um pouco braba, mas nós temos de começar a trazer a publicidade à baila. A publicidade, por exemplo... Não tem, não há justificativa moral para que se coloque dinheiro em programas, em plataformas que trabalham a ideia do ódio. Não há! Por exemplo, hoje nós temos compra de soja, compra de boi... Pelo menos do ponto de vista legal, essas empresas, por compliance ou qualquer outra coisa, não compram boi de área de desmatamento. Não é possível que grandes empresas comerciais joguem dinheiro em programas e em plataformas que exercitam o ódio como princípio. Por exemplo, o Datena. Não creio que o Datena seja um homem do ódio, não creio - não creio que o Datena seja um homem do ódio. Agora, ali entra dinheiro, falar contra o ateu dá ibope, falar certas besteiras dá ibope, assim como nós tivemos já os chamados jornais que, se se torcessem, saía sangue, em busca de audiência... Nós temos um problema sério: tanto essas plataformas tradicionais quanto essas plataformas mais modernas precisam de dinheiro, elas não sobrevivem. Quer dizer, um toquezinho, clique aqui porque vai cair um dinheirinho ali na caixa, tudo isso está atrás de dinheiro. Então, nós temos de atuar em cima do dinheiro - nós temos de atuar em cima do dinheiro. Não é possível que o Governo Federal distribua verbas aleatoriamente, inclusive beneficiando plataformas, empresas, jornais, TVs e rádios que dão espaço para esse tipo de coisa. Não é possível! Então, eu acho que a publicidade tem um papel importante, e nós vamos ter que discutir a questão da publicidade. Nenhum ataque à publicidade, nenhum ataque. A publicidade é uma coisa fundamental, mas ela tem de ter uma responsabilidade, como muitas empresas já têm em relação ao desmatamento, à criação de boi, soja em áreas desmatadas ilegalmente. Não é possível que a publicidade também não tenha, e talvez até já tenha, mas eu acho que isso tem de ser massificado ao extremo e punido quem fugiu um pouco fora desse limite. Eu não acredito muito... Embora respeite, eu não acredito muito só na justiça, no advogado, na lei... (Soa a campainha.) O SR. DAVI EMERICH - ... na emenda, em novas leis que a gente venha a criar no Congresso, embora isso seja tudo fundamental. Sem isso, não se anda. Eu estou naquela situação: se não tiver uma militância forte de sociedade, na sociedade civil, para fora, inclusive, do Estado - o que implica mobilização de gente, de entidades e de partidos políticos como nós tínhamos -, nós não vamos resolver essa questão. Esperar apenas do aparato legal, a gente não vai... Por exemplo, até a Constituição de 1988, a década de 90, falava-se muito, no Ocidente, na sociedade civil. Bastava, por exemplo, a gente imobilizar a OAB, que era poderosíssima e hoje não é mais; a ABI, que era poderosíssima e hoje não é mais; a CNBB, que tinha um poder e não o tem mais; os sindicatos, que tinham poder e não o tem mais... Bastava você mobilizar a chamada sociedade civil que ela, por si só, dava conta de internalizar as posições mais embaixo, de forma que a gente segurava, dentro de uma perspectiva democrática, uma grande parcela da sociedade. O que nós temos hoje? Essa sociedade civil foi totalmente despedaçada. Ela existe? Não sei se existe - não sei se existe. Pelo menos em termos de articulação, não. Hoje há uma pulverização absurda, cada profissional cria a sua empresinha, vai buscar dinheiro no Google, vai buscar dinheiro em publicidade aqui, publicidade ali. Então, fica com compromissos laterais, portanto, não vai ao centro. Todo mundo começa a se financiar dessa forma. As pautas identitárias... Eu acho que tem muitas coisas importantes. Eu estou vendo a Presidente do México agora, que está vindo com o apoio do PAN e do PRI, uma indígena, é aberta a defender pautas identitárias. Ela é uma mulher que vem pela direita, vamos dizer assim, vem pelo campo conservador, mas a pauta identitária, de alguma forma, também ajudou a dispersar. Então, cada segmento, por exemplo, vai defender o seu quinhão. E a gente não conseguiu, na sociedade brasileira, pegar todos esses movimentos e transformar num grande movimento com que se reconstrua uma nova sociedade civil para que ela própria possa estar intervindo politicamente - politicamente -, dentro de ações concretas, na cabeça e nos corações das pessoas, porque, se a gente depender só de lei, a gente não leva a bom termo essa luta que a gente está querendo colocar.
11:34 R	Ademais, parabéns ao Sakamoto, a gente acompanha muito o excelente trabalho do Sakamoto; ao Cezar Britto, na época da OAB e sempre está falando pelos jornais e tal; à Profa. Cesarino; e a outros que também participaram e nos trouxeram informações privilegiadíssimas e que muito vão ajudar o Conselho de Comunicação! Mas nós precisamos de uma nova militância. Eu não estou falando de militância partidária e militância política, embora também com a militância partidária, embora também com a militância política. Nós precisamos de uma nova sociedade civil, talvez fazer um grande encontro a partir do Governo, com empresas; talvez um pacto de Moncloa, não voltado para a economia, mas um pacto de Moncloa tipo assim: a sociedade está sendo destruída em seus valores, o que nós podemos fazer para, conjuntamente, dar uma levantada, pelo menos em algumas questões centrais, para impedir que a nossa sociedade entre em decadência total? Porque esse risco existe. Esse negócio de achar que a democracia sempre vai triunfar, que os bons valores sempre vão triunfar, isso é uma utopia nossa, nisso corre-se risco. Então, se a gente não tiver uma ação de sociedade, de cidadãos para além do próprio Estado, para além das próprias organizações econômicas, eu acho que a gente corre um risco grande de derrota no processo civilizatório, como o Cezar Britto já colocou aqui. Então, um abraço a todos e, realmente, vamos em frente! O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado, Conselheiro. Bom, para encerrarmos, vou passar a palavra para todos os expositores, por três minutos, para que possam fazer as considerações finais e responder eventualmente as perguntas feitas. Passo a palavra, então, inicialmente, na mesma ordem, para a Dra. Letícia. A SRA. LETÍCIA CESARINO (Por videoconferência.) - O.k. Então, já começo agradecendo, de novo, as questões dos Conselheiros e o espaço para falar aqui. Então, em três minutinhos, vou pincelar cada uma das intervenções. A questão do financiamento de plataforma, publicidade é completamente central, e eu acho que é uma das áreas em que vai ter que ter uma proatividade, uma inovação até maior nos mecanismos de incidência. Essa discussão já está sendo feita, por exemplo, no âmbito da Secretaria de Comunicação da Presidência, a questão das verbas federais de publicidade, mas verba federal não é suficiente. Também é possível, é preciso encontrar formas com que as próprias empresas, as marcas tenham essa visibilidade de para onde está indo o seu financiamento, porque o financiamento online é completamente diferente da publicidade na televisão, em que você sabe exatamente para qual plataforma, para qual canal a sua marca está indo. As formas de publicidade online, muitas vezes, não têm essa visibilidade. Eu acho que, pelo menos, já se reconhece esse problema, mas é preciso avançar nas formas de regulação. A questão internacional que está dando certo, eu acho que isso não está bem estabelecido. Inclusive há quem diga que o Brasil é um case de sucesso, simplesmente porque a gente evitou o pior no ano passado; a gente sabe que não é bem assim. Mas eu acho que há algo que a gente pode fazer mais: olhando os experimentos que estão sendo feitos em outros lugares e compondo o nosso próprio repertório, porque cada contexto também é único, embora o problema seja global.
11:38 R	Quanto à questão das pautas identitárias, eu vou discordar parcialmente, no sentido de que, mesmo hoje, entre esses segmentos, existe um reconhecimento de que - eles usam muito o termo - a interseccionalidade é um imperativo central, ou seja, você mantém a integridade da sua pauta, de reconhecimento da sua pauta política, mas já há essa compreensão de que é preciso uma articulação entre as várias pautas para fazer frente ao extremismo, ao discurso de ódio, do qual todos esses agentes são vítimas. É claro que precisa melhorar essa articulação, mas pelo menos eu acho que esse reconhecimento já existe. E aí, caminhando para a questão da Conselheira Maria José, a questão da definição é algo que está pendente, mas eu acho também - e o próprio relatório do nosso GT mostra isso - que qualquer definição tem que passar mais pelo ponto de vista da dinâmica do ódio do que de um conteúdo específico, porque hoje em dia, mais do que no passado, não só esse conteúdo vai mudando - ele é emergente, ele é dinâmico -, como, se você incide a regulação sobre o conteúdo, você pode cair em contradição. No caso da moderação de conteúdo de plataforma, por exemplo: "Por que se baniu 'tal' canal e não se baniu o outro?", "Por que a Justiça mandou retirar 'tal' conteúdo e não mandou retirar o outro?". Por isso é que eu sempre defendo, assim como vários outros, enfim, que a regulação tem que ser no ambiente, tem que ser na arquitetura, tem que ser na mecânica do ambiente onde o ódio circula, para você não ter que fazer essas escolhas, que acabam minando a legitimidade da própria regulação. E, por fim, quero comentar a questão do jornalismo, um ponto que não foi levantado... Eu sou pesquisadora de teorias da conspiração, de extremismo, etc., e é muito interessante ver que, embora a figura do inimigo varie muito entre os diferentes segmentos - tem o mais religioso, o intervencionista, a machosfera -, sempre vai ter uma entidade que é um inimigo central de todos esses segmentos, que é a imprensa. É impressionante. E isso acontece por quê? Porque esses veículos comunicadores e influenciadores, o modelo de negócios deles é atacar a imprensa, é dizer aquilo para o cidadão comum, que a imprensa não está dizendo. Então, defender o jornalismo também tem esse elemento metapolítico, como eu chamo, porque todos esses segmentos o atacam. E não é à toa que o jornalismo profissional está no meio desse furacão, porque é uma escuta por nicho, inclusive de nichos de mercado também, do modelo de negócios do ódio, que é centrado no ataque, eu digo até parasítico, do jornalismo profissional, porque ele depende, ele sobrevive de estar dizendo que vai contar o que a mídia não conta. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado, Dra. Letícia, por este último ponto a senhora merece todos os nossos aplausos aqui. Eu tenho certeza de que todo mundo aplaudiu aqui. Passo a palavra agora para o Leonardo Sakamoto. O SR. LEONARDO SAKAMOTO - Obrigado. Bem, eu não vou me estender muito. Eu só queria reforçar uma coisa que... Infelizmente, a gente... Eu saúdo, na verdade, bastante as ações do Conselho por estarem discutindo isso num período não eleitoral, porque normalmente... E essa tem sido a tônica. Desde que o ódio começou a transbordar das redes sociais para um universo offline, a gente tem visto ações das instituições ocorrerem principalmente em ano eleitoral, em ano par. A gente não vê em ano ímpar as coisas acontecerem - parece inauguração de estação de metrô em São Paulo: só acontece em ano eleitoral. Mas é mais ou menos isto: você só vê esse processo se desenrolando em ano eleitoral exatamente porque há uma preocupação clara em evitar que aquele processo acabe piorando por conta da ultrapolarização fomentada durante as eleições. Só que, aí, o que acontece? No momento em que essa ultrapolarização já está em curso, já é tarde demais, você vai conseguir apenas enxugar gelo se você tentar aplicar determinadas medidas em cima da hora.
11:42 R	Então, para você ter medidas que protejam a comunicação, o debate público, a construção coletiva de ideias, comunicadores, jornalistas, defensores de direitos humanos, nesse sentido, você precisa trabalhar antes, você precisa trabalhar bem antes e aplicar medidas antes. Então, essas medidas das quais a gente está falando seriam coisas para serem efetivamente discutidas ainda este ano, para tentar buscar o máximo de avanço com elas este ano porque, no ano que vem, começa-se já a cerrar fileiras e, daí, o pessoal vai seco até outubro. Então, eu acho que tem um relógio contando em contagem regressiva pelo menos até 31 de dezembro, e eu acho que é um prazo bom para se aplicarem determinadas mudanças. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado. Passo a palavra agora à Dra. Andrea Vainer, Diretora da Confederação Israelita do Brasil, e também já aproveito para agradecer à Conib e saudar pelo relevante serviço que presta à sociedade. A SRA. ANDREA VAINER (Por videoconferência.) - Obrigada, Presidente. Bom, aqui também não vou me estender muito, mas, tocando um pouco nos pontos trazidos pela Conselheira Maria José, eu reputo de fundamental relevância a criação de uma definição legal para discurso de ódio para que, principalmente quando os casos são levados ao Poder Judiciário, o assunto não fique limitado ao subjetivismo do julgador. E aí é muito interessante o ponto colocado pelo Dr. Britto que é: quem nos julga? O Judiciário não é um exemplo de diversidade. A gente tem julgadores, como eu coloquei aqui no início da minha fala, que estão muito distantes da realidade desses grupos vulneráveis que sofrem os ataques do discurso de ódio e, inclusive, porque, pelo desconhecimento do tema e pela ausência de uma definição legal, acabam deixando de aplicar a precedência do Supremo Tribunal Federal sobre o assunto, não enxergam a gravidade do assunto, dizem que aquilo é baboseira, dizem que aquilo está protegido pela liberdade de expressão, que é uma brincadeira, que foi uma ironia, etc. Então, a definição, que é muito complexa, como bem colocou a Profa. Letícia, porque o ódio é dinâmico, não estático, é difícil de definir, de trazer uma definição que acompanhe a evolução do discurso de ódio, mas ela é importante, do ponto de vista legal, para coibir essas condutas. Falando um pouco da experiência internacional, de fato, eu entendo que, apesar de todas as nossas dificuldades, concordo com o que a Profa. Letícia colocou, o Brasil é um caso de sucesso do ponto de vista de que existe todo um arcabouço legal que permite o processamento e a punição do discurso de ódio, embora ele esteja cercado de todas essas falhas que foram tratadas aqui. Nos Estados Unidos, por exemplo, o direito à liberdade de expressão é quase ilimitado. Aqui nós temos limitações claras constitucionais, infralegais e também estabelecidas pela jurisprudência que nos permitem trabalhar do ponto de vista do combate ao discurso de ódio principalmente em âmbito legal. Existem, é claro, avanços possíveis. Tem um projeto, por exemplo, que eu posso citar aqui, que é a questão da regulamentação, por exemplo, da venda do livro Minha Luta, de Adolf Hitler. Aqui no Brasil, depois que essa publicação caiu em domínio público, em 2016, o livro passou a ser vendido sem qualquer tipo de regulamentação, inclusive online o conteúdo é de fácil acesso, e a experiência internacional demonstra que a gente pode endereçar essa questão de forma diferente. Por exemplo, na Alemanha, pode ser vendida somente uma edição comentada do livro, que coloque ali os perigos daquela publicação para as mais diferentes minorias e grupos vulneráveis, que eram alvo dessa doutrina intolerante. Então, é algo em que a gente pode avançar, um exemplo aqui relevante.
11:46 R	Sobre a questão profissional, só fechando aqui, acho interessante o comentário também da Dra. Letícia sobre a necessidade de proteção da imprensa. O discurso de ódio, quando ele vai para esse viés da teoria da conspiração, é sempre: "Eu vou te contar aquilo que você não sabe, eu vou te contar aquilo que a imprensa te esconde, eu vou te trazer a verdade". Então, é muito importante garantir, pelo próprio bem da democracia, a liberdade de imprensa e tudo aquilo que foi falado e também pensar que as profissionais ou os profissionais que atuam nesse segmento, às vezes, sofrem duplamente um ataque de discurso de ódio: primeiro, por serem jornalistas; segundo, por serem jornalistas que fazem parte de grupos vulneráveis, como é o caso das mulheres, dos negros, etc. Então, muitos pontos aqui interessantes para colocar, mas essas eram as minhas colocações finais. Muito obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado, Dra. Andrea. Passo agora a palavra ao Dr. Cezar Britto. O SR. CEZAR BRITTO - Primeiro, agradeço o convite. Confesso que saí bem melhor nesse tema do que quando entrei. Aprendi bastante aqui. Em síntese, podemos dizer que saímos com uma compreensão de que precisamos proteger: primeiro, proteger a comunicação. Como diz a Constituição, ela tem que ser absolutamente de qualidade e impedir que o nosso bom dia seja mau dia, contrastando a partir de todas as violências com que nós estamos acostumados. Devemos proteger quem tem a função de conceder informação. A gente tem que proteger o jornalista, tem que proteger a jornalista, o radialista, a radialista. Então, é preciso proteger e compreender que, no sistema brasileiro de proteção, quem tem a palavra final da lei é a polícia, o Ministério Público e a magistratura. Se nós não cuidarmos disso, vamos ficar só no campo das intenções, e eu acho que a gente erra muito quando não compreende que o sistema punitivo passa necessariamente por esses órgãos, e ainda é um órgão muito pouco debatido entre nós, embora já com os jornalistas especializados, e no Judiciário, cada vez mais. Temos também que proteger a cidadania. Acho que temos que voltar a discutir o direito de resposta. Quando a Lei de Imprensa é derrubada, corretamente derrubada, porque ela era de proteção àqueles que torturavam e que matavam, também veio junto o direito de resposta, e a cidadania precisa ter também um instrumento muito mais ágil para garantir a sua proteção, que seja imediato. Não podemos demorar três anos, quatro anos para que uma resposta seja dada. Então, é preciso regulamentar e proteger a cidadania. Mas, em suma, a comunicação é fundamental na nossa vida, nós nos comunicamos desde o primeiro choro. Se nós não chorarmos, será que mostramos que estamos ou não vivos? Então, por isso que é importante esse tema, é importante regulamentar a imprensa. Aí, Professor, está corretíssimo: regulamentar não é censurar. Regulamentar é para que ela seja... (Soa a campainha.) O SR. CEZAR BRITTO - ... servida absolutamente em forma de qualidade. Este Conselho tem um papel muito grande, e a gente precisa de quem cuide da informação, para que cuidem de nós, que não sejamos nós vítimas do ódio, que começa aos poucos e termina nessas tragédias sociais que nós, infelizmente, estamos acompanhando no passado e também no presente.
11:50 R	O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Obrigado, Dr. Cezar Britto. Eu gostaria de passar agora a palavra, para o encerramento, ao Prof. Laurindo. O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Bom, eu quero agradecer mais uma vez o convite e retomar o início da minha fala anterior, saudando a existência deste Conselho. Sei das dificuldades terríveis que tiveram que ser enfrentadas para que este Conselho desse conta do dispositivo constitucional de criá-lo. Não foi fácil. Como o projeto da Jandira faz mais de trinta anos, esse levou dez, se não me engano, ou dez e pouco, para ser concretizado, e hoje é importantíssimo para o debate da comunicação no Brasil. E, mais do que isso, a comunicação não pode ser, diferentemente talvez da medicina ou do direito, algo restrito à discussão de especialistas. Ela tem que ser discutida pela população, por aqueles que são protagonistas e atores daquilo que circula pelos meios de comunicação. A comunicação não pode estar num olimpo, distante da sociedade. Ela tem que estar no interior. A discussão sobre ela, sobre o papel dela, sobre quem faz comunicação, quais são os instrumentos... Daí a importância, como também já existe em outros países, da alfabetização para a mídia, que é algo que vem se desenvolvendo muito na Europa, mesmo nos Estados Unidos, e aqui nós estamos começando... Algumas universidades estão começando a dar os primeiros passos para que a sociedade entenda o que é isso que chega diariamente, por vários caminhos, para a casa delas, para os seus corações e mentes. E, nesse sentido, vale lembrar algo que a gente acabou não tocando aqui, mas que é fundamental, que é a necessidade de nós lutarmos, pelos canais que pudermos, pelas armas que temos, para a convocação... (Soa a campainha.) O SR. LAURINDO LEAL FILHO - ... da segunda Conferência Nacional de Comunicação, a Confecom, que, em sua primeira edição, chegou a movimentar e envolver - nisso a que estou me referindo, do debate da sociedade sobre a comunicação - algo como 30 mil pessoas em todo o Brasil, desde a base, passando por conferências regionais, até chegar à conferência nacional. Pessoas da sociedade: mulheres, negros, organizações da sociedade as mais diversas, que não têm nada a ver com a profissão nem com estudo, mas têm a ver com o fato de serem pacientes, vamos assim dizer, dos meios de comunicação. Então, a sociedade precisa discutir, e eu acho que a conferência nacional, a segunda conferência nacional poderia ser também uma bandeira a ser levantada rapidamente para que ela se concretize. Mais uma vez, muito obrigado pelo convite e pela oportunidade desse diálogo. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Muito obrigado, Professor. Encerradas as inscrições dos Conselheiros, registro que recebemos, via Portal e-Cidadania ou Alô Senado, a manifestação de algumas pessoas, que acabaram sendo respondidas aqui. De alguma maneira, foram todos respondidos: Anna Gomes, do Rio de Janeiro; Núbia Almeida, do Pará; Valdemagno Torres, de Pernambuco; Marcos Takao, de São Paulo; Álisson Santos, de Sergipe; João Víctor, do Rio de Janeiro; Carol Costa, de Goiás; Caio Roberto, de Pernambuco; Rony Silva, do Rio de Janeiro; e Luana Monteiro, do Rio Grande do Norte.
11:54 R	Agradeço aos presentes na reunião: a Dra. Letícia Cesarino, o jornalista Leonardo Sakamoto, a Dra. Andrea Vainer, o Dr. Cezar Britto e o Prof. Laurindo Leal Filho. Registro também a presença do Vilson Antonio Romero, da Associação Riograndense de Imprensa. Os nossos Conselheiros que nos acompanharam foram Patricia Blanco, Valderez Donzelli, Maria José Braga, Davi Emerich, nosso decano, José Antônio, Daniel Queiroz e Luiz Antonio Gerace; e, remotamente, Bia Barbosa, Renato Godoy, Sonia Santana e Edwilson da Silva. Antes de encerrar, gostaria de registrar uma nota de pesar pelo falecimento - nós estamos aqui falando de direitos humanos - do Ministro José Gregori, que tanto lutou pelos direitos humanos e que foi um grande nome para o Brasil e para as gerações. Não havendo mais quem queira fazer uso da palavra e agradecendo, pela última vez, aos expositores, declaro encerrada a audiência. Lembro aos membros do Conselho que, a partir das 14h30 - estou alterando só um pouquinho -, retornaremos a esta sala para a segunda parte da nossa reunião. Declaro suspensa a reunião. (Suspensa às 11 horas e 55 minutos, a reunião é reaberta às 14 horas e 34 minutos.)
14:34 R	Declaro reaberta a 5ª Reunião, Ordinária, de 2023, do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, que, segundo o art. 39, §6º, do Regimento Interno, será dividida em cinco fases: I - Leitura do Expediente II - Ordem do Dia Item 1 - Proposta de realização de audiência pública sobre a sustentabilidade da Comunicação Social; Item 2 - Debate sobre a proposta de reformulação da Lei nº 8.389/1991, que institui o Conselho de Comunicação Social; Item 3 - Definição de matérias prioritárias e comissões temáticas da 6ª composição do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional. III - Relatórios de andamento dos trabalhos das comissões, a serem proferidos pelos coordenadores IV - Comunicações dos Conselheiros V - Participação da sociedade civil Comunicações de ausências. Em 8 de agosto, a Conselheira Sonia Santana comunicou que não poderia comparecer a essa reunião, e em seu lugar foi convocado o Conselheiro suplente Sr. Luiz Antonio Gerace. Bem-vindo! É bom tê-lo de novo aqui conosco. Obrigada. O Conselheiro Fabio Mateus continua se recuperando do acidente que sofreu no Rio de Janeiro e não poderá participar da reunião. O Conselheiro Fabio Andrade pediu para informar que vai chegar um pouco atrasado, mas ainda participará da sessão de hoje. Lembro que esta reunião será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Para isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, www12.senado.leg.br/ecidadania, e também pelo Alô Senado, pelo telefone 0800 0612211. Eu gostaria agora de passar para a aprovação da ata da última reunião. Então, comunico às Sras. e aos Srs. Conselheiros que temos sobre a mesa da Presidência, para apreciação, a Ata da 4ª Reunião de 2023, enviada com antecedência por e-mail. Não havendo objeção, proponho a dispensa da leitura da ata. Senhoras e senhores, os que a aprovam permaneçam como estão. (Pausa.) Está a ata aprovada. Leitura do Expediente. Eu gostaria de saudar a presença do Presidente da Sated-RJ. Encontra-se presente a esta reunião o Presidente do Sindicato dos Artistas e Técnicos em Espetáculos de Diversões do Estado do Rio de Janeiro (Sated), Sr. Hugo Gross, que teve o seu nome sugerido para a vaga de titular na representação da categoria profissional dos artistas, nos termos do art. 4º, §2º, da Lei 8.389, de 1991. O nome do Sr. Hugo Gross, juntamente com outros nomes sugeridos pelas demais entidades, será submetido a uma eleição, em sessão conjunta do Congresso Nacional, que decidirá os novos membros do Conselho de Comunicação Social. Lembro que o Sated-RJ é a entidade que sugeriu o nome do Conselheiro suplente Fabio Mateus. Assim, vamos passar a palavra, por cinco minutos, Sr. Hugo, para que o senhor pudesse rapidamente falar não apenas sobre o Sated, mas também sobre o estado de saúde do Conselheiro Fabio. Por favor. O SR. HUGO GROSS - Antes mais de nada, muito obrigado, e boa tarde a todos! Obrigado pelo convite.
14:38 R	Acho que o sindicato vem fazendo um trabalho diferenciado, um trabalho de ponta, com a regulamentação de todos os profissionais da área, tanto da área técnica quanto da área artística, principalmente pegando firme e coibindo quem quer trabalhar sem o registro profissional, mais conhecido como DRT nacionalmente. A gente vem trabalhando isso e também contra a pejotização, para a gente humanizar mais o trabalhador da arte, o operário da arte. Fico muito feliz de estar participando desse Conselho de Comunicação, uma entidade tão séria, que vem trabalhando sempre em prol, direta e indiretamente, da cultura e de toda a área jornalística também. Muito obrigado, Vice-Presidente, Exma. Patricia. O estado do Fabio está bem crítico. A gente tem rezado, orado, acendido até vela para que ele melhore, tenha uma recuperação; mas eu acho que, por conta do diabetes dele, o problema se agravou muito. E é isto que eu quero falar: quero falar que eu estou aqui à disposição, sempre para agregar, para ajudar e tentar sempre amenizar o trabalhador dentro do nosso trabalho. Muito obrigado. Queria agradecer ao Chacra, a essa galera toda também, ao Walmar, que me recebeu muito bem - parabéns aí por essa recepção -, às meninas aqui e ao Presidente, que não está. Eu já soube que é um cara maravilhoso o Miguel. Miguel Arcanjo, quase! Ele anda com o Miguel Arcanjo. (Risos.) A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Exatamente. Nosso Presidente é ótimo mesmo. Eu queria saudar toda a Secretaria e todo o nosso apoio aqui, que é fundamental para que o Conselho possa funcionar da forma como funciona. O Fabio teve um acidente de carro, foi isso? O SR. HUGO GROSS - Não, não. Ele ficou doente. Foi uma doença; não foi carro, não. E aí o quadro se agravou por conta do diabetes. Triste, horrível. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Que pena. Leve para ele nosso abraço... O SR. HUGO GROSS - Muito obrigado. Será transmitido. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - ... e pronta recuperação, para que ele esteja de volta aqui conosco o mais breve possível. E obrigada também. O SR. HUGO GROSS - Estou aproveitando aqui e convidando todo mundo para o Carnaval do ano que vem. Já estou me adiantando. (Risos.) A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Vamos lá, vamos lá. O SR. HUGO GROSS - Tem a ver com cultura também. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Vamos fazer uma reunião do Conselho de Comunicação Social no Rio de Janeiro, para a gente poder... O SR. HUGO GROSS - Boa, boa, Vice-Presidente! Muito bom. O SR. LUIZ ANTONIO GERACE (Fora do microfone.) - Isso é porque ele é dirigente de uma escola. O SR. HUGO GROSS - Eu não sou dirigente, não. Quem dera! Faço parte da diretoria da Grande Rio, que é minha escola de coração. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Ah, que bom. Muito obrigada. O SR. HUGO GROSS - Obrigado à senhora. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Bom, seguindo, então, já partindo para o item 2 da pauta: expedição de ofícios para Parlamentares. Comunico que, conforme deliberado na reunião anterior, foram expedidos ofícios aos Parlamentares, encaminhando nota de repúdio das organizações de defesa do jornalismo contra a convocação do repórter fotográfico Adriano Machado para prestar depoimento à CPMI que investiga os atos de 8 de janeiro de 2023. Então, isso foi enviado, mas a gente viu que, infelizmente, o depoimento foi mantido. E ele teve uma participação lá, sofreu, inclusive, muitas críticas à sua própria atuação, mas se saiu, felizmente, muito bem. E também teve muitas mensagens até respeitando e valorizando a liberdade de imprensa e a necessidade do jornalismo independente feito por esse fotógrafo. Bom, item 3: sugestões de nome para audiência pública sobre impactos da inteligência artificial na comunicação social. Conforme deliberado na reunião anterior, vamos realizar, no próximo mês de outubro, audiência pública dando continuidade à temática da inteligência artificial. Já fizemos a primeira audiência pública. Foi a primeira audiência, inclusive, que fizemos desde a retomada dos trabalhos do Conselho de Comunicação Social. E agora o objetivo é discutir os impactos da inteligência artificial especificamente na comunicação social.
14:42 R	Então, assim solicito aos Conselheiros que caminhem sugestões de nomes, de expositores, até a próxima segunda-feira, dia 11 de setembro. Por favor, se puderem encaminhar naquele mesmo formato ou por e-mail ou via WhatsApp do grupo, isso facilita a emissão dos convites e também a emissão das passagens aéreas. Bom, pergunto agora se algum Conselheiro gostaria de se manifestar especificamente sobre esses assuntos antes de passarmos para a ordem do dia. O SR. HUGO GROSS - Presidente, é o seguinte: nós estamos fazendo um trabalho - e vamos ter uma reunião bem grande no Sated - justamente para falar sobre a inteligência artificial. Isso é um problema sério, porque isso tira do foco o ator, o artista. Aconteceu agora com o Indiana Jones, e fizeram uma grande greve nos Estados Unidos. Eu acho que com isso tem que se ter cuidado e acho que é importante realmente as grandes autoridades juntarem-se ao Sated ou vice-versa para coibir esse tipo de inteligência artificial, porque isso tira o emprego do artista. O SR. LAURINDO LEAL FILHO - Que dia é a reunião? O SR. HUGO GROSS - Vai ser 11 de setembro, lá no Sated. A gente tem uma capacidade para 200 pessoas. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Está ótimo. Obrigada. Nesse caso, seria muito importante que, depois da realização deste evento, vocês pudessem enviar para a gente, para o Conselho, a documentação que surgir... O SR. HUGO GROSS - Claro. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - ... o relato, o material, para que a gente possa também dividir com os demais Conselheiros e trazer também esse tema, que, com certeza, é pertinente para o debate de começo de outubro. O SR. HUGO GROSS - Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Não havendo mais manifestações, passamos, então, à ordem do dia. Item 1. Proposta de realização de audiência pública sobre sustentabilidade da comunicação social. Também, na reunião anterior, foi proposta a realização, no mês de novembro, de uma audiência pública sobre sustentabilidade da comunicação social. Em discussão a proposta de realização de audiência pública, para que depois a gente possa ter os nomes sugeridos. Então, eu gostaria de perguntar se algum conselheiro gostaria de se manifestar a respeito da temática sustentabilidade da comunicação social. Alguém tem interesse em comentar esse assunto? (Pausa.) A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Obrigada, Presidenta em exercício. É sempre bom ver uma mulher na cadeira de Presidenta. Eu só queria reforçar a importância de esse Conselho se debruçar sobre o tema da sustentabilidade da comunicação social e do jornalismo. Em todos os nossos debates, apontamos para a importância da comunicação social e a importância do jornalismo para a democracia e para a constituição da cidadania. E nós, profissionais representantes das empresas, temos conhecimento de algo que a sociedade não tem, que é a questão dos custos da produção da comunicação social, dos custos do jornalismo e da crise enfrentada pelas empresas de comunicação em razão do que vou chamar de pulverização da verba publicitária, que ocorreu principalmente a partir do advento da internet e das redes sociais
14:46 R	Então, a gente sabe que nós precisamos de discutir esse modelo de negócios assentado na publicidade e precisamos também de discutir e aprofundar outras possibilidades de sustentação da comunicação e do jornalismo. E aí lembro que, para outras áreas da comunicação, a gente já tem um debate mais avançado e práticas mais avançadas de financiamentos públicos, e aí coloco o cinema, as artes em geral, a própria produção bibliográfica, que tem incentivos por meio de leis específicas, por meios digitais, por um fomento bastante, eu diria, consolidado - pode ainda não ser o suficiente, mas é um fomento consolidado. E, no caso do jornalismo, nós não temos. Nós não temos formas de financiamento público diretas para a produção jornalística, ela também só se dá por meio da publicidade dos governos e das empresas públicas. E nós precisamos de colocar este debate muito claramente como uma possibilidade concreta de garantir o direito do cidadão e da cidadã à informação e à informação de qualidade. Então, reitero a importância desta audiência pública. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Maravilha. Muito obrigada, Conselheira Maria José. Então, coloco aqui em discussão se todos concordam com a realização desta audiência pública. Então, só relembrando: audiência pública sobre a sustentabilidade da comunicação social. Se estiverem todos de acordo, então, seguimos assim. Todos de acordo? João Camilo, por favor. O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR - É só para avisar que o Conselheiro Ed não está conseguindo fazer uma pergunta e ele quer fazer uma sugestão. (Pausa.) A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Conselheiro Ed, seria importante que o senhor acessasse pelo Zoom, porque pelo YouTube a gente não consegue receber a sua pergunta. Você pode passar aqui também para a gente por WhatsApp e a gente pode fazer. Pode, Walmar? (Pausa.) Já está aqui, desculpa. Vamos olhar. Vamos aqui. Ele queria sugerir uma audiência pública para tratar dos impactos da implantação da TV 3.0, que tem um grupo de estudos na Anatel. Acho que a gente pode, então, trazer também essa sugestão de audiência pública para, a gente já aprovando essa de sustentabilidade da comunicação social para novembro, a gente poder, então, discutir essa sugestão para dezembro. Então, acho que a gente volta para a próxima. O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR - Eu subscrevo a sugestão do Conselheiro Ed. É uma ótima sugestão. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Está ótimo. O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR - É um assunto importante, um assunto que está agora muito em voga. E eu acho que o Conselho de Comunicação tem muito a estudar e a contribuir com esse tema. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Está ótimo. O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR - Inclusive, Conselheira Maria José, vai muito ao encontro da audiência anterior, porque a TV 3.0 vai propiciar a possibilidade, por exemplo, de entrada de novas receitas, que é fazer com que a publicidade ou a programação possa ser personalizada para determinadas localidades.
14:50 R	Isso, de alguma forma, pulveriza também a questão da publicidade no seguinte sentido: eu posso receber no meu bairro, eu posso receber na minha cidade uma publicidade e uma programação direcionada para mim. Isso barateia o custo da publicidade, e, ao mesmo tempo democratiza o acesso à informação específica e regional. Então, eu só queria assinar embaixo dessa sugestão do Conselheiro Ed, que é excelente. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Muito bem. Conselheira Valderez. A SRA. VALDEREZ DE ALMEIDA DONZELLI - Obrigada. É sobre a TV 3.0, não é? (Pausa.) A TV 3.0 vem sendo estudada pelo Fórum Brasileiro de TV Digital. Eu faço parte do fórum. Desde 2019, começaram as discussões, 2018. Vem sempre se falando, porque isso é uma questão geral, uma questão do mundo. É a nova geração de televisão, que aqui a gente denominou de TV 3.0. O fórum, então, fez uma série de premissas do que deveria conter essa TV 3.0; a segmentação da área de cobertura, como o João colocou aqui, é uma delas. Esse ano foi, então, feito o decreto, alterando um pouco o decreto antigo, e a TV 3.0, então, passou a existir como forma de um novo sistema de televisão. E ela tem o prazo até o final de 2024, para ser apresentada toda a parte de transição desse produto, vamos dizer assim. O Ministério das Comunicações, então, criou um grupo de trabalho; não foi a Anatel que criou, foi o ministério. Nesse grupo de trabalho, tem a parte de regulamentação, a parte de tecnologia e a parte de implantação. No caso, eu faço parte do subgrupo de regulamentação, mas é um grupo aberto. Acho que se pode falar com o Ministério das Comunicações caso alguém tenha interesse de participar. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Que ótimo! Então, seguimos assim, seguindo o mesmo rito que a gente tem feito nas últimas reuniões, que é a aprovação da audiência pública com a indicação de nomes o mais brevemente possível, para que a gente possa já emitir as passagens e tudo. Gente, nós já estamos falando da reunião de dezembro. Que loucura, não é? Já estamos aqui! Então, algum assunto mais da ordem do dia para que a gente possa falar ou podemos prosseguir? (Pausa.) Não havendo mais quem queira discutir, então, aprovada esse tema também. O item 2 da pauta é o debate sobre a proposta de reformulação da Lei 8.389, de 1991, que institui o Conselho de Comunicação Social. A comissão de relatoria foi formada pelos Conselheiros Valderez Donzelli, Maria José Braga e Davi Emerich. Foi constituída para estudar uma proposta de reformulação dessa lei e do regimento interno do Conselho de Comunicação Social para propor a realização de um debate sobre o tema. Assim, passo a palavra para os membros da comissão de relatoria para o início do debate. Conselheira Maria José. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Bom, como nós expusemos na nossa reunião anterior, a primeira etapa dos trabalhos da comissão de relatoria foi se debruçar sobre o que este Conselho já havia discutido e produzido sobre a lei que criou o próprio Conselho e sobre o seu regimento interno. Também, como nós já dissemos na reunião passada, em respeito ao trabalho realizado anteriormente e, principalmente, à recomendação que os Conselheiros de outra composição fizeram, nós propusemos que começássemos o debate não por uma proposta de alteração da comissão de relatoria, mas que nós começássemos o debate hoje ouvindo os Conselheiros, fazendo o nosso debate interno a partir do conhecimento do relatório que foi produzido na composição anterior, mais precisamente em 2017.
14:54 R	E qual foi o trabalho dos Conselheiros à época, lá em 2017? Eram da comissão de relatoria o próprio Conselheiro Davi Emerich, que continua conosco, o Conselheiro Walter Ceneviva e eu - talvez eu tenha esquecido algum nome; depois eu olho aqui e comunico. E o que nós fizemos? Nós nos debruçamos sobre uma deliberação do Conselho de Comunicação Social, anteriormente à discussão sobre a mudança da lei, e essa deliberação do Conselho de Comunicação Social tratou especificamente de critérios para a indicação dos representantes da sociedade civil que integram o Conselho de Comunicação Social. À época, por solicitação do Conselheiro representante dos radialistas, o Nascimento, e minha, nós pedimos que o Conselho, minimamente, sem precisar mudar a lei de criação, já encaminhasse para o Senado recomendações que fossem observadas no momento da eleição dos Conselheiros. Os Conselheiros que representam as categorias, tanto de trabalhadores quanto das empresas, são indicados por organizações, sindicatos, associações correspondentes, então têm aí uma legitimidade da representação. E nós queríamos que também houvesse uma legitimidade na representação da sociedade civil e que não ficasse apenas aí na disputa de poder e, principalmente, numa disputa de bastidor, dentro do Congresso Nacional, a indicação dos cinco representantes da sociedade civil. Propusemos alguns critérios, e esses critérios foram aprovados pelo Conselho de Comunicação e encaminhados ao Senado. Entre esses critérios - todo mundo recebeu o relatório... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Quero. Se tiver impresso, é melhor, porque é mais fácil de ler do que aqui, na telinha. Todo mundo recebeu esse relatório, aprovado lá, todos os Conselheiros, e a gente colocou como critérios... (Pausa.) Eu adoro papel, não é, gente? (Risos.) Então, nós colocamos como critérios para a eleição dos titulares e seus respectivos suplentes: que sejam indicados por organizações e instituições de âmbito nacional e que, reconhecidamente, representem segmentos expressivos da sociedade, como mulheres, negros, jovens, entre outros; que sejam indicados por organizações e instituições de pesquisa sobre comunicação; que sejam indicados por organizações e instituições que representem fundações que atuam na comunicação social e não estejam representadas nas vagas destinadas às empresas; que sejam indicados por organizações e instituições de âmbito nacional que comprovadamente atuam no campo jurídico; e que sejam indicados por organizações e instituições de âmbito nacional que comprovadamente atuam na área de comunicação.
14:58 R	Aí agora já tem aqui quem integrava a Comissão de Relatoria: era o Walter Ceneviva; o Davi não, porque o Davi apresentou um voto em separado que todos receberam. O Walter Ceneviva, o Sydney Sanches, que, na época, representava os artistas; a Conselheira Patricia Blanco e eu. Bom, foram esses critérios que o Conselho aprovou e que, como vocês podem ver no relatório, tanto o Conselheiro Walter Ceneviva quanto o Conselheiro Davi Emerich apresentaram votos em separado, colocando algumas questões e algumas objeções. Está aí para o nosso debate. E qual era a preocupação - e continua sendo a preocupação - com a indicação dos Conselheiros que representam a sociedade civil? O Conselho de Comunicação Social, quando foi criado, foi criado a partir de uma lógica de paridade entre os segmentos empresarial e de trabalhadores, tanto que tem o número de representantes de trabalhadores equivalente ao número de representantes das empresas que atuam na comunicação, e o Conselho, sabiamente, estabeleceu como o fiel da balança, vou chamar assim, os representantes da sociedade civil, que são maioria, isso, obviamente, para fazer com que interesses corporativos fossem diminuídos dentro do Conselho e prevalecesse o interesse coletivo, ou seja, o interesse da sociedade. Então, por isso essa preocupação, desde a instalação do Conselho, com a escolha dos representantes da sociedade civil. Esses critérios foram sugeridos ao Senado, mas a gente sempre é surpreendido quando vê a eleição do Conselho de Comunicação Social e vê quem foi eleito. Então, apesar da aprovação pelo Conselho de Comunicação Social e o encaminhamento ao Senado, obviamente, esses critérios não têm sido observados para a eleição dos Conselheiros representantes da sociedade civil. A Comissão de Relatoria, que se debruçou sobre a lei que cria o Conselho de Comunicação, além desses critérios para a eleição dos representes da sociedade civil, também tratou da própria lei, aí fazendo a análise de um projeto de lei apresentado pelo então Senador Paulo Rocha, que propunha alterações na composição do Conselho de Comunicação Social. Na época, o Senador Paulo Rocha fez a propositura, acrescentando a representação de empresas de comunicação, empresas públicas de comunicação. A Comissão de Relatoria analisou a proposição, fez diversos apontamentos, e não deu um parecer conclusivo. O que é que a Comissão de Relatoria estabeleceu? Estabeleceu que era preciso um debate mais aprofundado sobre as atribuições e sobre a composição do Conselho de Comunicação Social, e a Comissão de Relatoria sugeriu que esse debate começasse internamente e que se expandisse, com a realização de audiências públicas, ouvindo a sociedade civil, com a realização de amplos debates, para poder ter aí um subsídio maior para uma propositura concreta, fechada, de alteração da lei.
15:02 R	E essa atual Comissão de Relatoria, como eu já disse, resolveu não começar do zero, não trazer uma proposição fechada, mas fazer o processo sugerido pela Comissão anterior, que é iniciando pelo debate interno e depois, se for o caso, se nós entendermos aqui que devemos ouvir determinados segmentos da sociedade, chamar um debate público - apesar de que este aqui também é público -, mas chamar um debate com outros atores, para depois, a partir dessa oitiva, a partir do debate, a Comissão de Relatoria sistematizar uma proposta, e é isso que a gente pretende hoje aqui. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Muito obrigada, Conselheira. Algum Conselheiro quer se manifestar, a partir desse relato da Conselheira Maria José? (Pausa.) Bom, o que é... Eu acho... Primeiro, todos receberam, e não sei se todos tiveram condições de analisar, os documentos. Eu acho que são... Essa ideia da Comissão de Relatoria, de começar a partir de algo que já foi amplamente discutido, mesmo que em composições passadas, acho que foi bastante importante, até para não começar do zero. A minha proposta é nós passemos a ter uma discussão interna na próxima reunião, reservando um horário na reunião para que a gente discuta isso fora da audiência pública; a gente tenha, pela manhã, audiência pública, à tarde, a reunião do conselho, e ter um espaço para uma discussão mais ampliada sobre esse tema. Eu acho que vale a pena a gente aproveitar uns minutos a mais da reunião do conselho... Não sei se isso é possível, Walmar, de a gente destinar um espaço para essa discussão - sim? -, para além da discussão da ordem do dia. Eu acho que merece... Como se fosse, a gente pudesse chamar de um seminário interno ou de uma discussão interna, para que a gente tenha tempo mesmo... E, aí, eu gostaria, aqui, diante do meu poder como Presidente interina, de solicitar que os representantes, que os Conselheiros titulares estivessem presentes na próxima reunião, para que a gente possa, de fato, ter uma discussão ampliada e bastante efetiva sobre esse assunto. Eu acho que é um assunto que merece um envolvimento dos Conselheiros nesse tema. Não sei se é possível... Eu acredito que hoje... Não sei se a gente tem... Zé Antônio, você tem alguma comentário a fazer sobre esse assunto? O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA - Não, Presidente. Na realidade, eu iria pedir para que a gente fizesse um debate na próxima semana, porque eu, particularmente, tentei ler, mas a gente tem muita dificuldade, por falta de tempo. A gente trabalha, tem que trabalhar nas empresas. Nós não temos uma assessoria. Então, eu ia pedir para jogar para a próxima semana. Que bom que a senhora teve essa sensibilidade. E, na próxima semana, eu acho que a gente faz um debate com mais propriedade, apesar de concordar já com o pensamento ali do texto. Dei uma lida rápida aqui, e a gente já tem acordo no texto, mas acho que um debate mais profundo, com conhecimento do relatório, fica muito mais plausível.
15:06 R	A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Está ótimo assim. Maria José. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Eu absolutamente sou favorável, podemos fazer, inclusive, o debate quando mais Conselheiros estiverem presentes, mas eu só queria chamar atenção dos Conselheiros que estão aqui para dois aspectos da lei. Um é o da atribuição do Conselho. O art. 1º da lei que cria o Conselho coloca uma atribuição bastante restrita para o Conselho de Comunicação Social. E isso já foi objeto de debates acaloradíssimos dentro deste coletivo. E aí, por força do debate mesmo e para ressaltar a importância do Conselho de Comunicação Social, a gente conseguiu dar uma redação, a meu ver, um pouco mais lúcida. Não dá para ter um Conselho para só responder demanda do poder. Imaginem um Conselho em que os Conselheiros não teriam direito à voz nenhuma, porque não poderiam nem propor uma discussão! Então, a gente já conseguiu dar um caráter um pouco mais abrangente para o Conselho ao estabelecer o seu Regimento Interno, e acho que isso tem que ser objeto de preocupação, se a gente está se dispondo a fazer uma revisão da lei. E outra coisa é a composição. O Conselho foi... A lei é de...? A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco. Fora do microfone.) - A lei é de... Ah, o projeto de lei? A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - É. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - O projeto de lei é de 2017. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - De 2017... A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - É. A proposta do Senador Paulo Rocha... A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Não, não, não... A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - A instituição do Conselho? A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - A instituição do Conselho é de 1991. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - De 1991. Isso. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Se nós temos uma lei que instituiu o Conselho em 1991 e nominou os representantes da categoria de trabalhadores e da categoria empresarial, é importante também que a gente já se atenha para uma atualização dessas representações, colocando aí outros atores da comunicação que não estão contemplados. Isso, na minha concepção, já significa uma ampliação da composição do Conselho de Comunicação Social, e acho que é importante que todo mundo já se debruce e trate com suas organizações para que a gente possa avançar no debate no nosso próximo encontro. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Está ótimo. Muito obrigada. Antes de passar para o próximo item, eu queria saudar os Conselheiros que estão nos acompanhando remotamente: o Conselheiro Renato Godoy; o Conselheiro Edwilson, que conseguiu acessar pelo Zoom; e a Conselheira Sonia, que nos acompanha dos Estados Unidos, por conta de um evento do qual ela está participando. Se vocês quiserem se manifestar, por favor, mandem uma mensagem para a assessoria que a gente consegue trazê-los para a conversa.
15:10 R	Então, ficamos desta forma: com uma discussão ampliada - eu acho que isso é importante de colocar - sobre o Regimento Interno e as novas atribuições e representações do Conselho para a reunião de outubro. Bom, o item 3 da pauta seria sobre a definição de matérias prioritárias e comissões temáticas da sexta composição do Conselho de Comunicação Social. Na reunião de julho, só relembrando, foi definido que os Conselheiros ficaram de analisar, na pesquisa de projetos legislativos, quais seriam as matérias prioritárias para eventuais designações de relatorias e formação de comissões temáticas. Lembro que, segundo o art. 31 do Regimento Interno do Conselho, para cada matéria, o Conselho decidirá se deve ser eleito Relator ou constituída comissão de relatoria, com três membros titulares, sendo um de cada segmento representado no Conselho: patronal, empregados e sociedade civil. Além disso, por proposta de qualquer membro, o Conselho pode criar até cinco comissões temáticas com objeto e composição definida em reunião do Conselho que as constitui, do Conselheiro que as constituir. A Presidência recebeu a proposta de criação das seguintes comissões temáticas: publicidade e propaganda, por sugestão do Conselheiro João Camilo Júnior, a quem eu passo a palavra. Por favor, João. O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR - Era isso. Tinha ficado para esta reunião a questão da divisão. Hoje a gente ainda está com o quórum baixo, inclusive foi por isso que a gente adiou da outra reunião para essa, mas eu acho que essa questão dos projetos, para a gente, tem uma prioridade, porque é exatamente esse o escopo do nosso trabalho, além das outras atribuições previstas em Regimento, é a questão das análises dos projetos de lei, principalmente aqueles que são de interesse. E aí isso é muito legítimo, porque nós temos projetos de lei de interesse que a gente quer trazer para que sejam analisados, para produzir sejam pareceres ou recomendações em relação à questão desses projetos que estão numa tramitação, inclusive, avançada nas duas Casas, seja na Câmara seja no Senado. E, não coincidentemente - eu gosto das coincidências, mas não coincidentemente -, nós vamos falar sobre sustentabilidade da comunicação na próxima reunião. Então, acho que nada mais interessante do que a gente trazer, e é o que eu proponho. Eu não sei como é que ficaria, se seria a constituição da comissão temática ou se a gente poderia fazer, como o Miguel tinha dito, que era aquele representante que tem projetos de lei específicos do interesse da sua categoria que traga parecer em cima desses projetos e que submeta-os ao Plenário para aprovação deles ou não. Então, assim, a minha proposta é que, de qualquer forma, independentemente da constituição de uma comissão, pelos motivos óbvios aqui em relação ao quórum baixo, até para a gente não ficar adiando, porque nós estamos adiando há quatro reuniões, desde que foi levantada a questão do tema, eu quero propor, principalmente da minha parte, da minha representatividade, que na próxima reunião eu já vou trazer parecer em cima de projetos de lei que são interesse da comunicação, exatamente da sustentabilidade da comunicação. A Maria José citou muito bem que, por exemplo, hoje a gente não tem nenhum tipo de fomento, nenhum tipo de incentivo público. Hoje a comunicação principal aqui, que a gente até olha no Regimento aqui, quando ele fala de radiodifusão, você não pode pegar empréstimo do BNDES, você não pode pegar empréstimo do audiovisual; você produz o audiovisual, você não pode lançar mão desse recurso.
15:14 R	Hoje rádios e televisões, que são concessões públicas, vivem apenas da remuneração por meio da publicidade. E hoje isso não está sustentando o negócio - também muito bem lembrado pela Conselheira Maria José - pela pulverização, por essa distribuição que houve da publicidade nos novos meios digitais. Então, eu já quero deixar de antemão o meu compromisso de trazer algum tipo de matéria para a gente poder analisar na próxima reunião, e essas matérias vão versar sobre a questão da publicidade. O SR. FABIO ALMEIDA MATEUS (Fora do microfone.) - Presidente... A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Está ótimo. Conselheiro Fabio, por favor. O SR. FABIO ALMEIDA MATEUS - Presidente, eu queria sugerir, como já é a segunda ou terceira reunião em que o quórum está baixo, que a gente comece a usar o Regimento - parece-me que são duas reuniões seguidas ou duas reuniões a que não se pode faltar -, porque eu acho que a gente não pode deixar de debater por causa do quórum. Se o quórum tiver baixo, quem não vem por algum motivo não participa do debate. Eu acho que, se tiver um número regimental mínimo, a gente tem que continuar tocando, porque a gente já tem uma reunião mensal; se a gente for adiar por causa do quórum, a gente vai ficar nessa roda-viva. Então, eu queria sugerir isso, porque, regimentalmente, eu acredito que tem algumas previsões de falta e previsões de número mínimo para quórum. Eu queria sugerir à senhora que a gente prosseguisse nessa linha. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Acho que esse é um ponto importante. Maria José. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Eu só queria observar que, apesar de a gente estar fazendo alguns adiamentos, eu acho que a gente está avançando. O Conselho está trabalhando e está avançando. E a não constituição das comissões temáticas não tem, vamos dizer assim, atrasado o nosso debate. A gente já designou comissão de relatoria para os assuntos que nós consideramos mais prioritários - os mais prioritários dentro dos prioritários. E acho que a gente pode seguir assim, que não há impedimento no Regimento, que não necessariamente uma propositura tenha que passar pela comissão temática, mas também acho bom que a gente constitua as comissões temáticas, porque aí um grupo vai se dedicar mais sobre determinado assunto e até acompanhar mais de perto o que está nas duas Casas Legislativas e que tem, vamos dizer assim, mais urgência para a gente tratar. E aí já queria colocar a importância da comissão de liberdade de expressão e de imprensa. Acho que essa é uma comissão imprescindível, porque nós estamos tratando, vamos dizer assim, do direito elementar do cidadão e da cidadã de expressar o seu pensamento e também do direito elementar do cidadão e da cidadã de produzir e receber informações de qualidade via imprensa. Então, essa comissão eu acho que a gente já pode também colocar... A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Na relação. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - ... na nossa relação, e eu já me disponho a integrá-la. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Está ótimo. Conselheiro Fabio, eu acho que não é nem uma questão de a gente adiar os debates. O problema que a gente teve na reunião passada foi que, quando nós definimos as comissões de relatoria, uma específica sobre a lei de inteligência artificial e a outra sobre os Projetos 2.630 e 2.370, que são os dois projetos de lei prioritários que a gente traçou, nós caímos no problema de que eram os mesmos Conselheiros para as duas relatorias.
15:18 R	Então, a falta de quórum não atrasou, mas ela fez com que os Conselheiros fossem os mesmos para as duas Comissões e para as três, porque, se a gente considerar a Comissão de Relatoria do Regimento Interno, são Maria José, Davi... Então, assim, a gente tem... E Valderez, que também está em todas. Assim, nós estamos nos dividindo. Então, eu acho que não está impedindo o andamento, mas está fazendo com que os Conselheiros que estão presentes tenham que se desdobrar em vários temas para poder contribuir para que a discussão continue no ritmo que a gente entende que seja um ritmo importante para os temas que são tão fundamentais na discussão do próprio Conselho. Então, é mais nesse sentido. Então, eu queria, como sugestão, colocar em votação as duas Comissões sugeridas, a criação da Comissão Temática de Publicidade e Propaganda, vamos dizer assim, coordenada pelo João Camilo, que foi quem propôs, mas quero dizer que a gente tem que sempre ter um membro, quando é uma Comissão temática, de cada setor, de cada segmento colocado aqui. Então... (Pausa.) Na Comissão Temática não tem, olha só! É só na de relatoria. (Pausa.) Então, "[...] [na] proposta de qualquer [...] [membro], o Conselho de Comunicação [...] poderá [...] até 5 (cinco) comissões temáticas, [...] composição definidos na reunião do Conselho que as constituir". Então, vamos lá! Para compor a Comissão Temática de Publicidade e Propaganda, eu tenho um inscrito, o Conselheiro João Camilo. Alguém mais se coloca? (Pausa.) Valderez. Maria José. Conselheiro Daniel, publicidade. Posso colocar o seu nome? (Risos.) O SR. DANIEL JOSÉ QUEIROZ FERREIRA (Fora do microfone.) - Pode. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Gostou, né? Eu estou aqui fazendo chamada. O Conselheiro Renato Godoy pediu aqui a palavra. Conselheiro, por favor. O SR. RENATO GODOY DE TOLEDO (Por videoconferência.) - Boa tarde, Presidente. Na verdade, é uma dúvida bastante pontual com relação à última reunião, de que eu não pude participar. Enfim, peço desculpas por isso inclusive. Foi definida uma relatoria sobre os PLs 2.630 e 2.370, que foram eleitos como prioritários para o próximo período. Eu gostaria de saber se eu posso, enfim, ainda me inscrever, não como Relator, mas para buscar compor o grupo, para subsidiar os debates, trazer algumas perspectivas que nós temos trabalhado, sobretudo no âmbito do PL 2.630, aqui, no Instituto Alana, sempre focando na proteção dos direitos de crianças e adolescentes no ambiente digital. Eu gostaria de me colocar à disposição, enfim, para poder contribuir com os relatórios, com os membros que já estão nesta Comissão, saber se ainda é possível, oficial ou, enfim, de forma colaborativa, trazer essa nossa contribuição, nossos subsídios, que estão sendo feitos no âmbito da tramitação do PL na Câmara e desde a época do Senado na verdade. Também sugiro, enfim, a inclusão, a posteriori, do 2.628, de 2022, de autoria também do Senador Alessandro Vieira, que trata especificamente do tema da proteção de crianças e adolescentes no ambiente digital. Ele tem uma aprovação, enfim, já numa Comissão no Senado; agora se encontra na CCJ, sob relatoria do Senador Kajuru, na CCJ do Senado. E a gente gostaria também de poder trazer esse debate para o âmbito do Conselho de Comunicação Social, por entendermos como sendo hoje, em relação ao debate de proteção, enfim, da regulação de plataformas, de colocar limites tanto para a questão que foi debatida hoje de manhã, do discurso de ódio.
15:22 R	Enfim, essa discussão passa, sem dúvida, também pela proteção de crianças e adolescentes, vide os casos que mais afetaram as crianças, como o caso de violência contra as escolas, enfim, e de outros casos também relatados pela imprensa e também já debatidos, muitas vezes, aqui neste Conselho. Então, a sugestão que eu faço é a de a gente incluir, também, esse debate no 2.628, candidatando-me a contribuir com a relatoria relacionada ao 2.630, que foi colocado na reunião passada, da qual eu não pude participar. Muito obrigado, Presidente. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Obrigada, Conselheiro Renato. E sim, é possível colaborar com essa comissão temática, comissão de relatoria - desculpa, fico confundindo as duas - do 2.630, como colaborador. A Comissão já tem seis membros titulares e a colaboração da Conselheira suplente, a Bia Barbosa, então, a sua colaboração seria no mesmo formato da colaboração da Conselheira Bia. Então, assim que nós tivermos uma nova reunião, a gente, então, o inclui, para que você possa também colaborar para essa relatoria. Sobre o Projeto 2.628, eu acho que a gente precisa entender, conhecer o projeto para poder iniciar o debate sobre esse tema. Seguindo também a mesma... Vou colocar aqui para que a gente já possa se debruçar sobre ele e, no momento oportuno, imagino que na próxima reunião, a gente já possa estabelecer uma comissão de relatoria para esse projeto. Eu acho que será necessário que todos conheçam o teor do projeto antes de a gente dar sequência a isso. Então, obrigada. Então, só colocando, na comissão ficou João Camilo... Só para eu... Eu não anotei. Você chegou a anotar? João Camilo, Valderez, Maria José e Daniel. Precisamos de mais representantes? Não. Ok. Então, na comissão de relatoria do 2.630, há a colaboração do conselheiro Renato Godoy e, para a comissão temática de liberdade de expressão e liberdade de imprensa, a Conselheira Maria José Braga está se colocando. Eu queria me colocar, também, como Vice-Presidente, não como Presidente interina, nessa comissão que tem tudo a ver, na qual tenho bastante interesse. Queria passar a palavra para ao Conselheiro Daniel. Por favor. O SR. DANIEL JOSÉ QUEIROZ FERREIRA - Eu achei que tinha ficado na 2.630. Eu estou na 2.738. É isso? A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Não, você está na comissão temática de publicidade e propaganda. O SR. DANIEL JOSÉ QUEIROZ FERREIRA - O.K. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Com a palavra o Conselheiro José Antônio. O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA - Presidente, essa é uma comissão que nos interessa também, a da liberdade de expressão. A conselheira Maria José está na comissão. Eu não sei se a gente pode se inserir nessa também. Se for possível, eu gostaria... A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - É, até cinco. Na temática, pode. São até cinco membros, então... O SR. JOSÉ ANTÔNIO DE JESUS DA SILVA - Então, estou me inserindo nessa comissão porque a gente gostaria de contribuir com os debates, de participar. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Está ótimo. Então, ficamos... O SR. FABIO ALMEIDA MATEUS - Já tem quantos membros aí? A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - A Maria José, eu e o José Antônio. Você também? O SR. FABIO ALMEIDA MATEUS (Fora do microfone.) - Eu estou constrangido já. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Tá vendo o que o... Conselheiro Fábio, está vendo o que a falta de quórum faz? A gente fica se dividindo e acaba... O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR - É que a Abert tem um trabalho excelente na área de liberdade de expressão. Inclusive, ela produz um relatório anual, que é um relatório muito bom, que traz os relatos de violência contra profissionais de comunicação, sejam eles jornalistas, sejam eles radialistas ou empresas, ou a própria empresa sofrendo com a violência.
15:26 R	É um dos pilares de trabalho da Abert essa questão da liberdade de expressão. Eu gostaria de sugerir, com autorização, evidentemente, dele, que o Flávio, que é o Presidente da Abert, componha esta comissão. Ele não pôde vir por um problema que ele relatou para a secretaria, mas eu gostaria de sugerir o nome dele, porque eu acho que ele tem muito a contribuir com a Abert. Como é um grupo de cinco, independentemente de se ele está aqui hoje, eu acho que seria um nome interessante. Então, se puder acatar, eu agradeço. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Eu acredito que sim, e, como ele não está aqui para se defender, a gente já inclui o nome dele. (Risos.) (Intervenção fora do microfone.) Exatamente, exatamente. Eu acho que é importante. Você lembrou bem o relatório sobre Violações à Liberdade de Expressão e de Imprensa da Abert. Eu acho que é pertinente que ele participe, sim. Eu acho que também é importante, e só queria lembrar, o estudo, o levantamento que a secretaria fez, que nos mandou logo na primeira reunião, listando todos os projetos de lei que estão em discussão nas duas Casas, já separados por temáticas. Quando a gente trata de uma comissão temática de publicidade e propaganda, de liberdade de expressão, seria muito importante que a gente se debruçasse nos projetos que estão em tramitação, para que a gente pudesse fazer um trabalho mais ampliado mesmo, no sentido de analisar as propostas que estão em andamento nas Casas. É uma ação que dá um trabalho hercúleo, porque analisar... São mais de... Quantos projetos de lei hoje, Walmar? Se eu me lembro, acho que são... (Pausa.) Só no Senado, mais de 80. Então, realmente é algo que a gente precisa analisar com calma. Também acho que a comissão temática tem mais tempo para a gente poder avaliar; não precisa de um relatório na reunião seguinte; então, acho que é importante. É um estudo de fôlego e é uma contribuição de que eu me lembro dos mandatos passados, é uma contribuição que realmente fica, que é importante e que serve como parâmetro para que a gente possa trabalhar projetos futuros. João Camilo. O SR. JOÃO CAMILO JÚNIOR - Uma sugestão que eu dou... porque, por exemplo, não dá para a gente tratar mais de 800 projetos que tocam a publicidade. Eu lembro que, nas outras edições, chegou-se até a aventar fazer um relatório e colocar vários e vários em sequência. Aquilo não foi salutar, porque a gente acaba analisando muito superficialmente. Então, aquilo que eu vou sugerir para os nossos parceiros dentro da comissão - e aí conto com a aprovação dos meus amigos para a gente poder conduzir o trabalho assim - é pegar os projetos que estão com a tramitação mais avançada. Porque, por exemplo, não adianta nada pegar um projeto lá de 2007 se esse projeto não se moveu mais nas duas Casas. Ele é importante? É claro, senão ele não estaria aqui em discussão no Congresso, mas eu acho que o mais interessante é a gente pegar aqueles projetos... igual a gente fez, pegou o 2630, o 2370, que são, inclusive, projetos novos, o 2630 é de 2020 e o 2370 é de 2019; eles são projetos relativamente novos, mas, como eles estavam com a tramitação avançada, a gente se debruçou em cima deles.
15:30 R	Então, a ideia é que se vá trazendo por demanda, mesmo porque todos nós aqui temos atribuições. Não temos condições de nos debruçar em cima de 20, 30 projetos de lei de uma vez para produzir parecer sobre todos. Então, minha proposta, que vou fazer aqui para todo mundo e, depois, vou fazer para o nosso grupo, é que a gente se debruce numa quantidade pequena de projetos, emita parecer sobre eles, aprove, ou não, esse parecer, e depois mude para outros projetos, numa quantidade pequena, e assim a gente vai seguindo ao longo do ano. É produtivo, e eu acho que é saudável. A SRA. PRESIDENTE (Patricia Blanco) - Ótimo. Obrigada, Conselheiro João Camilo. Eu queria, antes de passar a palavra de volta para o Presidente, dizer que nós, então, estávamos discutindo, Presidente, a criação de duas comissões temáticas, uma sobre publicidade e propaganda com foco na sustentabilidade da comunicação, da qual os participantes serão João Camilo, Valderez, Maria José Braga, Conselheiro Daniel e eu. Não, eu estava na outra, de liberdade de expressão. Mas eu entro também, não tem problema. (Risos.) E, por sugestão da Conselheira Maria José Braga, nós criamos também a segunda comissão temática, de liberdade de expressão e liberdade de imprensa, na qual temos a Conselheira Maria José, o Conselheiro indicado Flavio Lara Resende, da Abert, o Conselheiro João Antônio e eu, que me coloquei para essa Comissão Temática nº 2. Lembro que a gente tem duas Comissões de Relatoria, três, na verdade, uma sobre o Regimento Interno, uma sobre os PLs 2.370 e 2.630 e uma sobre inteligência artificial, para a qual já temos os Conselheiros definidos. Então, é isto. Passo a palavra de volta ao Presidente. Muito obrigada. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Bom, eu não sei... Vou fazer uma pergunta aqui porque eu não estava aqui: nós fizemos algum relatório sobre o andamento dessas comissões? A SRA. PATRICIA BLANCO (Fora do microfone.) - É a próxima. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - É a próxima. Tá. A SRA. PATRICIA BLANCO (Fora do microfone.) - Nós fizemos sobre o Regimento Interno. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Já fizemos? A SRA. PATRICIA BLANCO (Fora do microfone.) - Sobre o Regimento Interno. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Já fez. Agora seria o relatório sobre a outra aqui. A SRA. PATRICIA BLANCO (Fora do microfone.) - É. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - E na outra nossa aqui... Da inteligência artificial nós não temos nenhum andamento por enquanto. Estamos nos estudos ainda. Então, quem poderia falar sobre os andamentos dessa comissão do PL 2.630? Vocês estão adiantados? A SRA. PATRICIA BLANCO - Eu posso falar. Bom, nós, então... Na reunião passada, foi instituída, então, a Comissão de Relatoria, responsável por analisar os dois projetos de lei, o 2.630, que trata da Lei das Fake News, de liberdade, transparência e responsabilidade na internet, de relatoria do Deputado Orlando Silva, que esteve conosco na audiência pública, e também o 2.370, que trata dos direitos autorais e remuneração de conteúdo jornalístico. Então, a Comissão é formada por mim, pela Conselheira Maria José, pela Conselheira Valderez, pelo Conselheiro João Camilo, pela Conselheira Sonia e pelo Conselheiro Davi Emerich, com contribuições da Conselheira Bia Barbosa; e agora também com o apoio já do Conselheiro Renato Godoy, que participará também nos apoiando, da mesma forma que a Conselheira Bia Barbosa.
15:34 R	Nós discutimos, primeiro, sobre o Projeto 2.630 e, como Comissão de Relatoria, nós entendemos que não haveria como apresentar um relatório específico sobre esse projeto, na medida em que o Deputado Orlando Silva tinha ficado de nos passar o novo texto, o novo teor do relatório dele, e até o momento a gente ainda não teve acesso a ele. Então, por conta disso, nós entendemos, julgamos que fosse mais interessante esperarmos o texto novo para que pudéssemos nos debruçar sobre ele e, então, apresentarmos o relatório assim que o novo texto fosse apresentado a nós. Com relação ao Projeto 2.370, nós iniciamos um debate a partir do relatório do Deputado Elmar Nascimento, que fez, que apresentou um projeto já no início de agosto, e nós avaliamos, principalmente a questão da urgência, que foi discutida e que não foi aprovada pelo Congresso, sobre a importância de discutirmos esse assunto o mais rápido possível para fazermos contribuições. Nesse sentido, a comissão está trabalhando nesse texto, mas ainda não chegou a um relatório conclusivo. Então, na próxima reunião, traremos a nossa contribuição. Eu queria até passar a palavra para os Conselheiros que também fazem parte desta comissão para que... Eu não sei se eu fiz um relato muito breve, mas esse é o que... Então, não temos relatório ainda, mas estamos num processo de apresentar um relatório para a próxima reunião. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Conselheira Maria José. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - É só para informar aos colegas que de fato nos debruçamos sobre o relatório do Deputado Elmar Nascimento e chegamos a fazer um esforço no sentido de elaborar um relatório já por escrito, na tentativa de trazê-lo nessa reunião. Mas diante da própria complexidade dos temas que são tratados, a gente não conseguiu fechar um texto de consenso dentro da Comissão para apresentar para os demais conselheiros e conselheiras. E qual é o nosso esforço? É o de chegar de fato a um relatório de consenso da comissão, para que não haja um relatório e votos em separado. Nós queremos fazer o debate de modo com que ele seja de fato produtivo para nós, no Conselho, e que traga uma recomendação viável para o Congresso Nacional. E quero já apontar para um consenso dentro da Comissão de Relatoria, que é a necessidade de mais debates. Numa linguagem muito direta, esse é um projeto que não precisa de urgência na sua votação, porque são coisas diversas e complexas que estão colocadas no texto e que precisam, sim, de um amadurecimento por parte do Congresso e, é claro, de preferência, com a participação da sociedade brasileira. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Conselheira, eu entendo. Mas fico pensando se a gente não poderia... O consenso é o que os Parlamentares estão tentando procurar. Será que a gente não poderia ajudar no sentido de que esse consenso seja encontrado, se a gente discutisse esses temas aqui? Se a gente esperar o consenso deles, a gente não vai ter o que discutir também. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Não. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Eu estava querendo colaborar com a... A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Não, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - ... busca do consenso. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Nós não estamos querendo, esperando consenso dos Deputados. Não é isso. Nós fizemos um esforço dentro da comissão de relatoria no sentido de ter um consenso na comissão de relatoria. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Ah, entendi!
15:38 R	A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Para que o que a gente apresentar aqui neste plenário seja de fato apoiado por todos os integrantes da comissão de relatoria e que sirva, sim, de luz para os Deputados que vão ter a missão de discutir e aprovar o projeto. O SR. FABIO ANDRADE - Sra. Conselheira, só um minutinho. Presidenta Patricia, pelo que acompanhei na Câmara, se a gente esperar o relatório do Deputado Orlando, a gente não vai conseguir porque, pelo que foi na primeira votação, pelo andar da carruagem na Câmara, o último relatório deve ser apresentado no dia da votação, porque ele está sendo motivo de muitas negociações, muitas mudanças. Então eu sugeriria a gente tentar trabalhar com o penúltimo, porque, se a gente for esperar pelo último, a gente não vai conseguir fazer o trabalho. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Acho uma boa ideia. Acho que a gente podia. A SRA. PATRICIA BLANCO - Acho que o ponto que nós discutimos dentro da comissão é que, em face da fala do Deputado Orlando Silva, que se tinha colocado à disposição de mandar o texto antecipadamente para o conselho, nós julgamos que seria pertinente aguardar esse envio do texto. É evidente que, com o passar do tempo, se esse texto não vier, nós teremos que nos debruçar sobre o texto que está aí. É uma questão depois para que a nossa comissão - aqui falo em nome da comissão, desculpa -, mas eu imagino que a gente deva se reunir nos próximos dias para avaliar se é o caso de a gente então trazer um relatório para a próxima reunião. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Talvez, pensando alto, a gente possa trabalhar com o relatório que ele apresentou e já com as exclusões que ele já anunciou, que foram tornadas públicas, tratando basicamente do que foi transferido para o 2.370. E esta semana ele anunciou que iria procurar o relator - agora me falha a memória aqui - de outro projeto, porque ele iria sugerir que parte do texto fosse para outro projeto de lei também. A gente pode recuperar isso aqui. O SR. RENATO GODOY DE TOLEDO (Por videoconferência.) - Presidente, eu sugiro... Aqui online, Renato. Eu sugiro que a gente tenha essa conversa, esse comunicado também ao próprio Deputado Orlando, dizendo da necessidade, do nosso tempo aqui no conselho, da necessidade de a gente recomeçar já a realizar esse parecer. Aí concordo com o que a Conselheira Maria José trouxe, tudo aquilo que ele já mencionou que será excluído ou que será adicionado, a gente já trabalha com base nessas percepções. Então acho que a gente faria esse comunicado a ele, perguntando se ele teria interesse em enviar antes que a gente faça o relatório, se não, que a gente não perca tempo na produção do nosso parecer na nossa comissão. Então acho que seria interessante ter esse comunicado, conversar com o Deputado para que haja esse entendimento. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Perfeito. Alguém mais quer se manifestar? Nosso decano, Davi Emerich. O SR. DAVI EMERICH - Eu acho o seguinte: a gente não trazer também pareceres, a gente tem que perceber também a complexidade dos projetos. Tem hora que eu acho que, da forma como a gente está trabalhando, a gente vai ter muita dificuldade de gerar um documento sólido no sentido de influenciar, porque boa parte das entidades aqui não manifestam posições claras em relação a esses projetos, então, para que a comissão possa trabalhar de forma mais objetiva, pelo menos na busca de um consenso interno, como a Maria José coloca, a gente precisa saber com mais clareza o que cada membro aqui do conselho está pensando, como a sua entidade está pensando - e esse pensamento a gente não tem.
15:42 R	Muitas vezes a gente vê até representantes de entidades aqui influenciando e debatendo esses projetos em outros Plenários, em outros cenários, e esse debate não é trazido por essas entidades para aqui. Então eu acho que a gente tem de fazer um esforço maior para que a energia da representação no Conselho fosse direcionada para o próprio Conselho, ou seja, tem de aportar contribuição para o nosso relatório, senão fica um documento assim de duas, três pessoas, e, quando esse documento chegar aqui, não passa. Então eu acho que esse é o grande problema. Porque não tem nenhum projeto simples, não tem nenhum projeto qualquer; todos os projetos são projetos meritórios. Mas inteligência artificial, esse 70, todos são projetos muito complexos. Então, se não houver um esforço enorme de todas as entidades do conselho, eu não sei se a gente chegaria a bom termo, entendeu? Então a gente poderia pedir às entidades que começassem a dar suas contribuições e individualmente a cada membro dessas entidades com representação aqui no conselho. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Conselheiro, por isso que até estou perguntando sobre o andamento, porque a gente podia até discutir para inclusive surgirem ideias como esta: a de receber contribuições externas, que seriam muito valiosas para a gente poder somar num relatório que não fica uma coisa... O SR. DAVI EMERICH - Mais denso. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - É, fica muito mais denso e já traz o ponto de vista de outras instituições. A SRA. PATRICIA BLANCO - Só um ponto que eu acho relevante e eu queria colocar: a discussão que a gente está tendo dentro do 2.370, por exemplo, tem sido muito rica - e hoje tivemos uma reunião um pouquinho antes da nossa reunião aqui -, para justamente discutir como a gente pode trazer um texto que, de fato, represente o que a gente está pleiteando em relação a esse projeto. Eu acho que... Eu concordo, Davi, que a gente precisa trazer outras vozes, mas, nesse sentido, só não chegamos a um termo final do relatório mais por uma questão de tempo mesmo para a gente poder apresentar o relatório final. Mas eu acho que a gente tem tido discussões muito ricas em relação às contribuições de todos os conselheiros aqui, participantes desta Comissão, especificamente. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Perfeito! Então, na próxima reunião, vamos ter o relatório. A SRA. PATRICIA BLANCO - Sim. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Bom, então, alguém mais quer se manifestar sobre esses pontos? (Pausa.) Então, está encerrada a Ordem do Dia. Bom, essa fase da reunião, prevista agora que é para o relatório do andamento das Comissões temáticas, esta fase da reunião fica prejudicada e adiada, em razão da formação agora até da Comissão temática. Passamos agora à fase das comunicações dos Conselheiros, de acordo com o art. 39, §6º, inciso 4º, do nosso Regimento Interno. Consulto se algum Conselheiro gostaria de fazer uso da palavra para comunicações diversas e sugestões de pauta para a nossa próxima reunião. (Pausa.) Concedo a palavra à Conselheira Maria José. A SRA. MARIA JOSÉ BRAGA - Bom, eu só queria registrar aqui, em nome da Federação Nacional dos Jornalistas e de outras entidades de defesa da liberdade de imprensa, o nosso repúdio à decisão do Presidente da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito sobre os atos do dia 8 de janeiro, em relação ao repórter fotográfico Lula Marques.
15:46 R	Houve, de fato, um impedimento do exercício profissional, que nós achamos absolutamente desproporcional ao ato dele dentro da Comissão Parlamentar, podemos até fazer o debate, o debate da ética, o debate da atuação profissional, mas impedir o profissional de exercer o seu trabalho e de adentrar à sala da Comissão de Inquérito é, de fato, desproporcional. Então, queria registrar o repúdio e a preocupação da Federação Nacional dos Jornalistas e de outras entidades que já se manifestaram publicamente, isto é, além de, vamos dizer assim, um precedente muito grave para a atuação de todos os jornalistas que atuam dentro desta Casa, é também uma punição, repito, desproporcional ao profissional Lula Marques, que, obviamente, já está tomando as medidas judiciais cabíveis e que têm o nosso apoio. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Perfeito. Vou passar, agora, a palavra... (Pausa.) Você viu que eu evitei um golpe aqui, não é? Consegui no final. Concedo a palavra à Conselheira Patrícia Blanco. A SRA. PATRICIA BLANCO - O golpe de eu assumir o seu lugar? (Risos.) Não, você viu que ele chegou e eu saí rapidinho da cadeira. Não quero golpe não... O SR. DAVI EMERICH - Eu acho essa questão deveria ser comunicada ao Presidente, de que houve uma intervenção do Conselho nesse sentido, ao Presidente da CPI. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Está ótimo, faremos isso. Ótimo, boa iniciativa. A SRA. PATRICIA BLANCO - Muito rapidamente, porque eu tive um problema com o meu voo aqui e vou ter que correr para o aeroporto. Algumas questões em relação a informes. Primeiro, na próxima reunião eu não poderei participar porque estarei num evento fora. Tentarei entrar remotamente, mas, então, não sei se seria o caso já de convocar o meu suplente para que participe da próxima reunião por conta dessa minha indisponibilidade de participar presencialmente. Segundo, eu queria falar sobre um curso que a Unesco está lançando. Começa agora no dia 11 de setembro e trata sobre questões relacionadas a violações à liberdade de expressão e como os juristas, principalmente, podem atuar para preservar a liberdade de expressão e a liberdade de imprensa. É um curso online, então, está nas redes da Unesco. Eu acho que é aberto, é livre e vale a pena participar desse curso. Terceiro informe, nos dias 18 e 19 de setembro haverá o Congresso da Jeduca, que é a rede de jornalistas de educação que tratará sobre o tema de valorização dos jornalistas e também sobre a questão da educação midiática e do combate à desinformação. Prometo que só faltam dois. O próximo é um evento que o Supremo Tribunal Federal realizará nos dias 14 e 15 agora, um evento presencial com a presença da Presidente e de diversos ministros para discutir o programa de enfrentamento à desinformação no âmbito do Supremo Tribunal Federal. É aberto a todos e as inscrições podem ser feitas pelo site do STF. E, o último, é um convite para participação de um evento que o CNJ realizará no dia 25/09, também online e presencial, e as inscrições podem ser feitas pelo CNJ.
15:50 R	Todos eles tratam da temática da liberdade de expressão, da liberdade de imprensa, da valorização da imprensa e do combate à violência contra comunicadores e jornalistas. Então, com isso, agradeço e peço escusas porque terei que sair correndo. Muito obrigada, gente, e até a próxima. O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Concedida a sua saída. Mais alguém? (Pausa.) Estamos com poucas manifestações hoje, não é? Mais alguma? (Pausa.) Fábio Andrade. O SR. FABIO ANDRADE - Eu gostaria de parabenizar o Presidente e sua esposa pela indicação à Ministra do STJ. Fiquei muito orgulhoso, muito feliz pela capacidade que a nossa futura ministra tem. Quero parabenizá-lo pelo seu trabalho aqui na condução do nosso Conselho e dizer que agora você vai poder se dedicar mais ao Conselho porque a sua esposa vai trabalhar mais no tribunal e você vai poder ficar mais com a gente aqui. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Miguel Matos) - Está ótimo. Não devia ter dado a palavra a ele. (Risos.) Consulto se alguma pessoa, presente à reunião, gostaria de se manifestar como participante da sociedade civil, de acordo com o art. 39, §6º, inciso V, do Regimento Interno. (Pausa.) Atendidas as finalidades da pauta, declaro encerrados os trabalhos da 5ª Reunião de 2023 do Conselho de Comunicação Social do Congresso Nacional, já convocando para a próxima reunião, dia 02 de outubro, às 9h30. Agradecendo a participação de todos, está encerrada a reunião. (Iniciada às 09 horas e 32 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 52 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

04/09/2023 - 5ª - Conselho de Comunicação Social