30/08/2023 - 33ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:24 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, e com as bênçãos de Deus, declaro aberta a 33ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 30 de agosto de 2023. Objetivos e diretrizes da reunião. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública do ciclo de debates temáticos sobre a reforma tributária para análise e discussão do texto da PEC nº 45-A, aprovada na Câmara dos Deputados, e seus impactos nos respectivos setores, em atenção ao Requerimento 139, de 2023, da CAE, de autoria do Senador Vanderlan Cardoso; ao Requerimento 110, de 2023, da CAE, de autoria do Senador Nelsinho Trad; ao Requerimento 102, de 2023, da CAE, de autoria do Senador Sergio Moro; ao Requerimento 118, de 2023, da CAE, de autoria do Senador Izalci Lucas; e ao Requerimento 145, de 2023, de autoria do Senador Vanderlan Cardoso.
14:28 R	Quero agradecer a presença aqui dos nossos convidados: Sr. Percy Soares Neto, Diretor Executivo da Associação e Sindicato Nacional das Concessionárias Privadas de Serviços de Água e Esgoto (Abcon Sindcon). Seja bem-vindo, Sr. Percy. Sr. Rodrigo Keidel Spada, Presidente da Associação Nacional das Associações de Fiscais de Tributos Estaduais (Febrafite). Seja bem-vindo. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Deve ser parente do Seif, que, em árabe, quer dizer espada. Seif, em árabe, quer dizer espada. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Então, com certeza. Vamos acionar o nosso assessor para assuntos de parentescos, da Comissão de Assuntos Econômicos, e vamos já descobrir esse parentesco, viu, Amin? Sr. Juliano Griebeler. Vice-Presidente da Associação Nacional das Universidades Particulares (Anup). Seja bem-vindo. Sr. Roque Antonio Carrazza. Mestre, Doutor e Professor de Direito Tributário. Está participando conosco remotamente. Seja bem-vindo, Sr. Roque. Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do portal e-Cidadania, na internet, no endereço: www12.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. Convido o nosso Deputado Hauly - e convidado -, para sentar aqui, ocupar o assento aqui, à Mesa. O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos, para fazerem suas perguntas ou comentários. Dando início à nossa audiência, com a palavra... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Então, com a palavra, o Deputado Federal Luiz Carlos Hauly. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Tem que se defender... Tem que se defender da minha acusação sobre o Conselho Federativo. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR. Para expor.) - Boa tarde, Sras. e Srs. Senadores, Senador Vanderlan Cardoso, Presidente da CAE; Sras. e Srs. convidados desta sessão, uma satisfação muito grande participar desse evento. Aqui teremos outros expositores, que estarão de forma remota, pelo jeito. Bom, primeira pergunta que se faz: por que fazer a reforma tributária? Eu venho respondendo a esta pergunta há muitos anos.
14:32 R	Dos estudos que eu venho fazendo há mais de 30 anos, desde que conheci o modelo tributário europeu, mais precisamente o da Alemanha, percebi e coloquei na discussão que o Brasil tinha um erro estrutural básico no seu sistema tributário, que é, na base do consumo, a proliferação de tributos concorrentes da mesma base de bens e serviços. Todos os sistemas tributários do mundo, de todos os países, arrecadam sobre três bases tributárias clássicas: patrimônio - propriedade das pessoas e empresas, onde se têm os impostos clássicos que se repetem em todo o mundo: o IPTU, o IPVA, o ITR e os dois impostos de transmissão: causa mortis e inter vivos -, de baixíssimo poder arrecadatório. No Brasil, ele consegue arrecadar 4,4% de 100%. Na OCDE, a média dos países ricos, 5,5%. Nos Estados Unidos, que é o país mais rico do mundo, 11%. A segunda base tributária clássica conhecida é das rendas e proventos de qualquer natureza, onde se tributam os salários, os dividendos, os lucros, os juros, os royalties, todo tipo de renda tributado pelo Imposto de Renda da Pessoa Física e Jurídica. No Brasil, esta base tributária conseguiu 20,8% da arrecadação de 100%. Na OCDE, eles conseguiram 35% - a média da arrecadação -, sendo que um dos membros, os Estados Unidos, tem 50% de arrecadação. Patrimônio e renda no Brasil, 25,2% de 100%. Na OCDE, patrimônio e renda, 40%. E, nos Estados Unidos, 60%. Este modelo de tributação, de tributar mais a renda e menos o consumo... porque o restante da tributação do Brasil, dos 25% para 100%... 75% dessa carga tributária vem da tributação dos bens e serviços consumidos pela população brasileira. A maior parte é produzida pelo Brasil, nem tudo é produzido. Então, na OCDE, 60% da arrecadação vem da base de consumo, folha, e, nos Estados Unidos, apenas 40% da arrecadação. Os Estados Unidos tributam a propriedade e renda, 60%; o Brasil, 25%; a OCDE, 40%. Qual dos três tem maior velocidade e maior desempenho econômico no mundo? Os Estados Unidos, não é à toa que eles são o país mais rico do mundo: tributam muito a renda e pouco o consumo. Então, eles criaram uma imensa sociedade de renda-consumo - tributam pouco os bens e serviços. O Brasil tem como imitar? O modelo brasileiro? Hoje não. Só se levar 50 anos mais para migrar essa carga tributária do consumo para a renda. Então, o texto constitucional atual pode criar comandos para que os futuros aumentos de arrecadação sejam deslocados do consumo para a renda. É o que dá para fazer. O Brasil, além de ter uma carga tributária supertributada no consumo... consumo do quê? De bens e serviços.
14:36 R	Então, tudo que as empresas produzem, no setor rural, tanto a produção mineral, vegetal, animal, tudo que é produzido na zona rural vem para a cidade, para a indústria, ou direto para exportação, ou direto para o consumo interno. Tudo que a indústria brasileira manufatura e transforma em produtos são para o consumo interno das famílias e um pouco para exportação - muito pouco. E tudo que o comércio varejista vende é para a população. Então, esse é o imposto, de consumo, e quem paga essa conta é a população brasileira, são as famílias. O Brasil tem 205 milhões de habitantes, mais ou menos 80 milhões de famílias. São essas famílias, essas pessoas que compram toda a produção interna, são os consumidores. Portanto, se a carga é de 75%, ela está sobre os preços dos bens e serviços. No conceito internacional, bens e serviços são tratados isonomicamente, porque eles têm a mesma origem. Não existe produção de bem sem serviço nem serviço sem bens. Eu quero explicar melhor isso, para que compreendam que o que está em discussão aqui não é tributação de empresa. O imposto de consumo é o imposto de produto, dos bens e serviços, não tributa a empresa. Mesmo hoje, com o sistema anárquico, caótico, manicômio tributário, os tributos, ISS, ICMS, IPI, PIS, Cofins não tributam a empresa; elas são meras depositárias do imposto para ser recolhido depois que fechar o mês fiscal. Então, a carga não recai sobre o empresário. Muito bem esclarecido isso. Então, se o tributo é sobre o produto, acabou acontecendo no Brasil algo que realmente vem prejudicando a economia há 40 anos. Esse modelo tributário nasceu na Emenda Constitucional 18, de 1965, quando, equivocadamente, o Legislador da época, com base num projeto da FGV, São Paulo, liderado por Octávio Gouvêa de Bulhões e Roberto Campos, que são dois liberais, decidiram, ao contrário da Europa, que estava inaugurando, nas décadas de 50 e 60, o IVA Europeu: uma cobrança única nacional, destino, alíquota por fora. O Brasil adotou o inverso: cobrança de origem, dividiu a base do consumo em dois, em três, deu a prestação de serviços para o município tributar, o ISS, o estado tributa os bens, com o ICMS, e a União, o adicional de bens, o IPI. Daí em diante, começou o manicômio tributário e o maior festival de equívocos econômicos da história do Brasil. Então, o Brasil, que vinha crescendo desde o império, com a proclamação da República, do começo do século XX, até 1930, crescemos a 4,8% ao ano. A cada 20 anos, nós dobrávamos o nosso PIB. Em 1931 a 1980, passamos a crescer 6,3%. A cada 15 anos, dobrávamos o PIB. Infelizmente, quando esse sistema começou a entrar em vigor, começou a crescer a carga tributária, aí os governadores inventaram a guerra fiscal, colocaram uma barreira interestadual e começaram a proliferar incentivos fiscais, renúncias fiscais, inadimplência, começou a ampliar-se a sonegação no Brasil, começou a confusão, e os empresários, diante do caos legislativo, acabaram fazendo um imenso planejamento fiscal.
14:40 R	De 1981 até agora, no ano passado, o Brasil caiu no crescimento 2% ao ano. Nós levamos 50 anos para dobrar o PIB. Nos últimos dez anos, zero, zero. Então, o PIB brasileiro de 2013 é exatamente do mesmo tamanho do PIB de 2023, R$10 trilhões. Então, o PIB hoje é de R$10 trilhões e, há 10 anos, ele era de R$10 trilhões, o que corrigiu foi a inflação. Só isso, não teve crescimento econômico, porque tivemos anos bons e ruins, muito ruins. O que marcou esses últimos 42 anos? Três grandes crises econômicas: a do fim do regime militar, com o Figueiredo, em que o PIB caiu 8,7% e houve uma abertura política pacífica; a do Collor, que veio com o impeachment do Collor, porque quebrou a economia em 7,7%; e a da Dilma, que quebrou a economia e veio o impeachment. Então, as crises econômicas levam a uma ruptura política e são um imenso problema político para o país. O que nós vivemos hoje... Graças ao esforço do Senado da República, que bancou a PEC 110 por quatro anos e meio, à Câmara dos Deputados, que bancou a PEC 45 por quatro anos e meio, e aos projetos anteriores - o último deles, o 293, que foi relatado por mim, em 2018, e aprovado por unanimidade -, o IVA sobreviveu e acabou vencendo para ser o tributo da base de consumo, para organizar o capitalismo brasileiro. O capitalismo brasileiro é o pior tipo de capitalismo que há: é predatório, um mata a empresa do outro, porque aquele que tem condição de ter benefício fiscal produz inadimplência, declara que vai pagar o imposto e não paga; e aquele que sonega acaba destruindo a competitividade e a economia de mercado brasileiro. Por isso, o baixíssimo crescimento econômico. Se você não conserta o coração do problema... Porque o diagnóstico está aí: o Brasil tem hoje o maior contencioso tributário administrativo e judicial do mundo, do planeta Terra, com 75% do PIB em contencioso, R$7,5 trilhões. Para se ter uma ideia, mais de 90% do contencioso do mundo está no Brasil. O Brasil tem a maior inadimplência, ou seja, a empresa declara que vai pagar o imposto, chega no dia, não tem dinheiro, não paga (são 45% do PIB, R$4,5 trilhões); tem o maior custo burocrático de compliance, de burocracia, que vai de 1% a 2% do PIB, de R$100 a R$200 bilhões; e tem uma das maiores sonegações do mundo, porque o Brasil é um grande país, não é um paizinho qualquer. O Brasil tem o quinto maior território do mundo, dos mais ricos do mundo, o Brasil tem a sétima maior população do mundo. É hoje o décimo terceiro PIB do mundo, e poderia estar em quarto, quinto lugar do mundo, se não tivesse errado na mão ao ter um sistema tributário anacrônico, anárquico e caótico. Então, o que nos resta, agora, é consertar o erro, mas consertar para valer, pensar a economia brasileira, a agricultura, a indústria e o comércio como um único mercado a produzir bens e serviços para a sociedade brasileira consumidora. E o que sobra exporta.
14:44 R	Então, quando você vem com o IVA... Quando os franceses criaram o IVA, no começo do século XX, ainda levaram mais de 30 anos para implantá-lo, porque havia a mesma desconfiança que existe no Brasil. Então, o IVA é um Imposto de Valor Agregado. Os países que tributam muito o consumo não têm como adotar o modelo americano, que tributa pouco o consumo e que tributa muito a renda. Então, nós temos que ter um modelo nos moldes de 174 países do mundo que já adotaram o Imposto de Valor Agregado, mas ele é mais do que um imposto, ele é uma forma de negociação. Se vocês não sabiam, nos países que adotaram e adotam o IVA, nos contratos entre empresa de compra e venda e de prestação de serviço não entra o imposto. Por exemplo, o advogado presta serviço para a indústria. Ele cobra R$1 milhão de honorários. Quem é que paga o imposto no IVA 5.0 nosso? Quem paga é o tomador do serviço. É ele, a empresa. Por exemplo, uma empresa grande, a Ford vai pagar R$1,25 milhão de honorários. Ela pagou R$1,25 milhão, ela fica com um crédito de R$250 mil. Quando a Ford vender seus carros, caminhões, esses R$250 mil ela vai receber de volta. Então, o imposto é neutralizado na cadeia produtiva. Isso acontece também na agricultura, porque hoje o produtor rural compra uma quantidade grande de bens e serviços. O produtor rural contrata caminhão, serviço, oficina, máquina para plantar, máquina para colher, compra semente, compra gasolina, compra peça, compra máquina. O que o agricultor, o produtor rural brasileiro hoje faz com esse crédito? (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Nada. Ele fica micado. Ele não o recebe de volta, porque o ICM não o devolve, nem o PIS-Cofins o devolve, nem o IPI. Então, o produtor rural brasileiro hoje é lesado pelo atual sistema tributário. Aí vai para a indústria. Mesmo a indústria, que é poderosa, passou a ter uma sobrecarga a ponto de ter uma geladeira, um fogão com 50% de alíquota; um carro, 45% de alíquota. Então, no modelo nosso, a indústria, a agricultura, o varejista, o profissional liberal e o prestador de serviço vão ficar com zero de carga tributária - zero -, porque, hoje e amanhã, quem paga o imposto sempre é o consumidor - nunca é a empresa, nesses impostos. Diante disso, um grande empresário de Santa Catarina, um patriota, esse é patriota mesmo, de Joinville, bolou a forma de cobrança eletrônica 5.0. Ele deve vir aqui por esses dias. O que ele falou? O Brasil tem as duas estruturas mais importantes do mundo para se tornar o melhor sistema tributário do mundo. O sistema de nota fiscal eletrônica brasileiro é campeão no mundo - ela é de última geração -, o sistema bancário também forte e de última geração, só que a nota fiscal não conversa com o boleto do pagamento do imposto. Ela não conversa. Ele falou assim: "Então, a minha proposta é que o imposto no Brasil não precisa mais ser declaratório e ele tem que ter um crédito financeiro". Então, temos dois paradigmas a romper aqui: o ato declaratório que é feito empresa por empresa, nota de entrada, nota de saída, escrituração no final do mês, que faz conciliação para fazer o boleto do Darf e a GR para pagar o imposto. Essas duas operações serão suprimidas pela cobrança instantânea. Isso só é possível com a tecnologia. E, mais, deixa de ser o pagador de imposto aquele que está vendendo e passa a ser o pagador de imposto aquele que está comprando. E o crédito é financeiro, o crédito vai para o sistema nas nuvens, vai pelos algoritmos e devolve automaticamente: a agricultura, indústria, comércio e serviço compatibilizam, devolvem os créditos. Quando o produto, bem ou serviço for vendido para o consumidor final, ele já está pronto para ir para a União, estados e municípios automaticamente pelos algoritmos. Ninguém põe a mão no imposto, ninguém põe a mão no imposto, nem o contador, nem a empresa, nem o governo estadual, federal, municipal, nada. Ninguém põe. Tudo automático, 5.0.
14:48 R	Com isso vai acontecer uma revolução na economia brasileira. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Vai diminuir o custo de inadimplência que hoje custa com esses cinco impostos - ISS, ICMS, IPI, PIS e Cofins -, que pretendem manter arrecadação em 13% do PIB, R$1,3 trilhão. Ele acaba com a inadimplência, que custa R$200 bilhões; acaba com a burocracia, que custa R$100 bilhões; e acaba com a guerra fiscal, que custa R$350 bilhões por ano. Então, a economia de escala que vai ter desses cinco tributos, com a cobrança automática, sem guerra fiscal, sem barreiras interestaduais e sem burocracia, e ainda por cima vai combater a sonegação, que é de 8% do PIB... Nós vamos esmagar a sonegação com a Nota Fiscal Brasil, com o cashback para as famílias de baixa renda e com sorteios e prêmios diários em todo o Brasil, como é feito com a Nota Paraná, com a Nota Paulista. Vocês sabem que lá no Paraná, como aqui em Brasília - até vi a propaganda... Quem tira a nota de ICMS em Brasília da compra recebe dinheiro para pagar o IPVA e o IPTU e concorre a prêmio. Isso vai ser uma Nota Brasil. Então, resumindo, quero dizer que o que está sendo proposto na PEC 45 é do mesmo teor da PEC 110, é o IVA. Os outros assuntos que tem ali têm menor importância, e eu poderia falar depois, mas eu quero defender o IVA 5.0, que é o que o Brasil precisa. Não existe nenhuma outra solução no mundo que substitua a implantação do IVA. Ser dual não importa, meu caro Efraim, querido amigo e Presidente. Se ele é do dual, é uma mera divisão administrativa, porque a cobrança será única, a inscrição no cadastro da empresa será única, não precisará ter cadastro municipal, estadual e federal. Então, meu caro Presidente, encerrando, defendendo a existência do IVA, defendendo o agricultor brasileiro, defendendo o prestador de serviço, defendendo a indústria, defendendo o profissional liberal, que serão todos dignamente tratados, que não tenha nenhuma carga tributária sobre nenhum desses setores. Façamos com que o Brasil passe a ter um IVA de primeiro mundo, saindo do 184º pior sistema de imposto do mundo, para ficar entre os dez mais modernos sistemas tributários do mundo. Obrigado pela atenção. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Nosso Deputado Federal Luiz Carlos Hauly, um dos mais profundos conhecedores do tema, muito boa a sua exposição, tenho certeza de que algumas perguntas serão bem-vindas no momento dos questionamentos. Na sequência, passo a palavra ao Sr. Percy Soares Neto, Diretor-Executivo da Abcon Sindcon. Na sequência, apenas para transmitir a todos, teremos a fala do Sr. Juliano Griebeler, do Roque Carrazza e do Rodrigo Spada. Pelo tempo regimental, a palavra é com o Sr. Percy Soares Neto.
14:52 R	O SR. PERCY SOARES NETO (Para expor.) - Obrigado, Senador Efraim. Obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Dez minutos. O SR. PERCY SOARES NETO - Obrigado pela oportunidade, pelo convite para estar aqui. Cumprimento os demais Senadores que estão presentes na audiência. A Abcon Sindcon é a entidade que representa os operadores privados de saneamento básico. E viemos aqui falar dum setor, como conversávamos - não é, Senador Izalci? -, que foi esquecido na construção dos textos da reforma tributária, dada a sua essencialidade, quer dizer, nós viemos aqui trazer e tentar sensibilizá-los. Em conjunto com a associação dos operadores públicos, com que a gente vem trabalhando muito bem, a Aesbe, a associação das empresas estaduais, a gente entende que, de alguma forma, em algum momento, a particularidade e a essencialidade do setor de saneamento não foram consideradas na construção dos textos da reforma. Senador Efraim, acho que estão cortando minha apresentação, mas, pelo benefício do tempo, eu vou avançar. Eu acho que nunca é demais reforçar nesta Casa, que votou a Lei 14.026 e aprovou o marco do saneamento, que ainda 16% dos brasileiros não têm acesso à água, 44% dos brasileiros não têm coleta de esgoto e metade da população não tem seu esgoto tratado. Então, é um setor que demanda um conjunto de investimentos não triviais para que a gente consiga levar o setor para todo mundo. E sempre lembro que, dos brasileiros que não têm coleta e tratamento de esgoto, 74% vivem com renda familiar abaixo de um salário mínimo. Então nós estamos falando de uma... A maioria dos brasileiros que não têm coleta de esgoto é a população pobre. Nós lançamos um estudo outro dia, que está disponível no nosso site, mostrando qual é a cara dessa população que não tem esgotamento sanitário. E a cara dessa população é pobre, é negra, é de lares chefiados por mulheres. Ela retrata exatamente o bojo das desigualdades que o país tem. Nós precisamos, nas nossas contas, da ordem de 850 bilhões em investimentos, investimentos com cunho social. E entendemos que, para realizar esses investimentos, nós precisamos manter o equilíbrio do sistema tributário. Bom, olhando especificamente a reforma tributária, hoje nós temos a incidência de PIS e Cofins de 9,25% sobre a operação de água e esgoto e nós temos um resíduo que vem da cadeia de fornecimento. Então, na ordem, hoje, atualmente, a carga tributária incidente sobre o setor de saneamento beira a ordem de 10%. E aquilo de que a gente gostaria hoje, basicamente, nesta discussão, é trazer um pleito de uma equalização, uma neutralidade entre a situação que o setor vivia antes e a situação que o setor passará a viver após a reforma tributária, já fazendo o adendo de que aqui todos nós somos a favor de que o Brasil avance na reforma. Somos a favor de que o Brasil se reorganize. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PERCY SOARES NETO - Esqueceram o saneamento, é isso. Obrigado, Deputado Hauly. Então, eu acho que esse é o pleito que a gente tem. Hoje a incidência efetiva, se a gente partir de uma alíquota de 27%, aumentaria na ordem de 30%, o que gera necessariamente um impacto na tarifa, não é? Vai gerar um impacto que a gente imagina que vai impactar uma demanda de aumento de 21% na conta d'água - e acho que não seria bom que a reforma tributária fosse responsável pelo aumento da conta d'água do cidadão -, ou, senão, a gente acaba tendo uma redução no ritmo de investimento, e, talvez, a redução do ritmo de investimento no setor seja o mais cruel. Quer dizer, o que nós precisamos do saneamento, o importante do saneamento não é a conta de quem tem, é a falta do serviço para quem não tem, talvez esse seja o principal foco da discussão do setor. É o que a gente chama de universalizar o serviço. É garantir, para aquele cidadão que não tem o serviço, as condições para que os operadores de saneamento - e aí não importa se eles são públicos, se eles são privados, se eles são estaduais, se eles são municipais -, para que o prestador do serviço de saneamento tenha condições de fazer e realizar aquele investimento para levar o serviço para quem não tem e, no caso de esgoto, àquele contingente de pessoas em que a família vive com menos de um salário mínimo.
14:56 R	Então, o que nós estamos fazendo é exatamente um pleito que atinge o nosso cliente, que é aquele que é 90% residencial - então, são as casas dos brasileiros que pagam a conta de água -, mas também tem um outro adendo aí, Senadores: os pequenos comércios e as indústrias que são enquadrados no Simples Nacional não terão direito a crédito; como estão no Simples, não terão direito a crédito. Então, ao majorar a conta de água desses pequenos estabelecimentos, nós vamos majorar a conta de água de um conjunto importante de empreendedores da sociedade que não vão poder se creditar porque estão enquadrados no Simples Nacional, o que também pode gerar aí uma distorção. E, por fim, qualquer hipótese que não seja a neutralidade vai gerar uma demanda, sobremaneira, do processo de regulação. No setor de saneamento, nós contamos hoje aí com mais de 80 agências reguladoras. Esses processos demoram aí um, dois, três, quatro anos para reequilíbrio dos contratos. Bom, esse período de discussão desse reequilíbrio será também revertido em tarifa no longo prazo, porque ele vai gerar um descompasso nesses contratos que terá de ser compensado em algum momento. Então, vejam bem: entendemos e fortalecemos - e aí o Antonio, da Aesbe (Associação Brasileira das Empresas Estaduais de Saneamento), está aqui comigo; a gente vem tratando desse pleito juntos - que a neutralidade do que vinha incidindo de carga tributária sobre o setor antes com o que incidirá sobre o setor no pós-reforma tributária é muito importante. Então, para isso, a gente entende que, após a reforma, a carga tributária, considerando o volume do tributo a ser pago pelos operadores mais aquilo que a gente vai embutir no custo por decorrência do que a gente assimila da cadeia produtiva, tende a aumentar. Para isso, a gente entende que a solução seria o efetivo enquadramento do setor de saneamento junto com o setor de saúde, Senador Efraim. A gente entende que levar saneamento para todo mundo é levar saúde para as pessoas. Não tem como a gente dissociar a agenda do saneamento básico da agenda da saúde pública. Então, quando a gente faz os investimentos em saneamento, a gente tem uma expressiva redução no gasto de saúde pública. Então, basicamente, o pleito dos operadores de saneamento - públicos, privados, estaduais e municipais - é o enquadramento do setor no setor de saúde, e aí nós estamos falando do amplo espectro do setor de saneamento. Sempre é bom lembrar e nunca é bom esquecer que, além disso tudo, esse investimento em saneamento gera um ganho na cadeia produtiva, ele vai gerar um ganho de quase R$1 trilhão em benefícios econômicos decorrentes desse investimento. Por isso, a gente reitera que não pode haver um esforço... Perdão, essa é a apresentação que estava lá.
15:00 R	Então, essa é a conta quando eu falo no cenário de neutralidade, é essa de redução de 60%, ou seja, o enquadramento relativo ao setor de saúde, que geraria aí a neutralidade no impacto na tarifa. Esse, talvez, seja o ponto fundamental. Só deixe-me voltar aqui. Isso ali é o que eu comentei antes. Senador Efraim, eu vou pedir só um minutinho na apresentação. Ou a tarifa deveria ser reajustada em 21%, isso abarcando os 90% dos consumidores, a questão do Simples Nacional e, na hipótese de não repasse dos recursos tributários da tarifa, há uma redução na capacidade de investimento dos operadores, então, a gente demorará mais para levar o serviço para quem não tem. (Soa a campainha.) O SR. PERCY SOARES NETO - Aí nós temos as agências reguladoras. Senador Efraim, o senhor me concede... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PERCY SOARES NETO - Obrigado, Deputado Hauly. Aí eu já mencionei qual é o cenário de neutralidade que seria aquele do enquadramento relativo ao setor de saúde. E, por fim, eu acho que vale sempre destacar que R$20 bilhões será a economia total com a melhoria das condições de saúde da população até 2040. Isso é um dado do Instituto Trata Brasil. Para cada R$1 investido em saneamento, segundo a Organização Mundial da Saúde, estima-se um retorno de quase seis vezes, considerando menores custos na saúde, aumento da produtividade e um número menor de mortes prematuras. Por outro lado, além dessa questão social muito focada em saúde e muito focada em quem não tem o serviço, nós temos também um alavancador da economia... (Soa a campainha.) O SR. PERCY SOARES NETO - ... no investimento de saneamento, que é R$1 trilhão, o ganho no PIB brasileiro até 2033, se a gente conseguir levar água para 99% da população e atender 90% da população com esgoto. Então, a gente entende que a reforma tributária não pode aumentar a conta d'água para que a gente mantenha no radar aquilo que esta Casa aprovou, o horizonte, na Lei 14.026, de universalização de serviços em 2033. Senador Efraim, desculpe-me por me alongar. Eu fico à disposição para o debate. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não, tranquilo, também houve o problema com a apresentação, então, contou com a tolerância da Mesa. Fique muito tranquilo quanto a isso. Agradeço, Sr. Percy Soares Neto. Na sequência, passo a palavra ao Sr. Juliano Griebeler, Vice-Presidente da Anup. O SR. JULIANO GRIEBELER (Para expor.) - Boa tarde. Queria iniciar a minha fala cumprimentando o Senador Efraim e, na sua pessoa, os colegas aqui da mesa e Senadores presentes. Queria cumprimentar também o Senador Nelsinho Trad, que apresentou um requerimento para a inclusão do setor de educação na discussão da Comissão, que foi acatado pelos Senadores; e o Senador Izalci Lucas e o Senador Mauro, que estiveram conosco, hoje de manhã, na Frente Parlamentar Mista pela Inclusão e Qualidade na Educação Particular discutindo os impactos da reforma no setor educacional. A Anup tem, desde 2019, buscado dialogar com os Deputados e Senadores a respeito dos possíveis impactos na educação com a discussão da reforma tributária. Como o Deputado Hauly brilhantemente explicou, a gente está falando sobre uma reforma sobre o consumidor, um imposto sobre o consumo, então, no final das contas, a gente está discutindo quanto os jovens, os adultos e as famílias vão pagar de imposto na sua mensalidade, na busca por uma educação de qualidade, na busca por uma formação profissional, uma capacitação, qual é o imposto que deve ser adicionado às suas mensalidades e o valor que eles pagam nesses serviços.
15:04 R	Para desenhar um pouco o que é o setor particular de ensino hoje em dia, nós temos 16 milhões de brasileiros que utilizam o setor particular de ensino; desses 16 milhões, 9 milhões estão no ensino básico e 7 milhões estão no ensino superior. Desses 7 milhões de alunos do ensino superior, 90% são das classes C, D e E, e a grande maioria trabalha de dia e estuda à noite, o primeiro da família a estar se formando; então, às vezes, tem-se a impressão de que quem usa a educação particular são os ricos e na verdade são as famílias que buscam uma melhoria na qualidade de vida, que muitas vezes ou não conseguem ter acesso a uma faculdade pública ou, enfim, ela não bate com os horários disponíveis, não é o foco deles naquele momento e recorrem ao setor particular para conseguir se qualificar e se capacitar. No ensino básico não é muito diferente também, pois 80% são das classes C, D e E. Então, é a família de classe média que se esforça para pagar um ensino de qualidade, para que o seu filho possa ter um estudo, uma educação, e ter uma formação. Nós temos, nesse período, dialogado tanto com o movimento Não à Custa da Educação, que a gente fez, então, o setor é a favor de uma reforma tributária, mas, claro, que não seja feita à custa da educação. E também nós fizemos uma aliança com o setor de saúde, porque entendemos que são dois setores essenciais, são direitos constituídos e por isso mereceriam um tratamento diferenciado na discussão da reforma tributária. O Relator na Câmara dos Deputados, Deputado Aguinaldo Ribeiro, e o Deputado Reginaldo Lopes, coordenador do GT, foram sensíveis ao impacto da educação no desenvolvimento social e econômico do país e trouxeram essas questões no texto que foi aprovado. Então, os três pleitos do setor para garantir que a gente continue tendo uma educação de qualidade, inclusiva, consiga interiorizar a educação e que seja acessível estão hoje em dia contemplados no texto aprovado pela Câmara. Quais são eles: Um. Neutralidade da carga tributária do setor. Então, como o Hauly explicou, a gente tem 171 países que adotam o IVA; desses 171 países, oito em cada dez isentam a educação ou dão uma alíquota diferenciada. Então, o que o setor tem pedido é que a gente tenha uma alíquota diferenciada e que mantenha a carga tributária atual que a gente tem no setor da educação. O segundo pedido é com relação ao Programa Universidade para Todos (Prouni). Alguns textos que circulavam na Câmara e no Senado inviabilizavam o modelo de funcionamento do Prouni, e o texto que foi aprovado pela Câmara dos Deputados não só permite a continuidade do Prouni como insere na Constituição o programa, então, passando a ser um programa mais de Estado do que de Governo e garantindo a sua continuidade. O Prouni é um programa que permite que as instituições de ensino superior paguem PIS/Cofins com bolsas de ensino, então, não é uma mera isenção; o setor está pagando esses tributos, mas com bolsas de ensino, e é um programa que permite a inclusão de milhares de jovens de baixo poder aquisitivo e hipossuficiência econômica. E o terceiro pleito que a gente tem dialogado com os setores da educação, como o setor de livro didático e o sistema de ensino, é com relação à imunidade tributária do livro. Então, também é um ponto que veio garantido no texto aprovado na Câmara dos Deputados, a imunidade está garantida, assim como a perspectiva de não aumento de alíquota da contribuição, certo? Porque os livros são imunes a impostos, não há contribuição, mas o texto que veio também permite a continuidade dessa alíquota zero para o setor de livros. Então, esses três pontos foram aprovados. A gente teve o esforço muito grande de Deputados ligados à educação, o Deputado Bismarck, o Deputado Moses, o Átila, a Deputada Socorro Neri, que vêm defendendo essa pauta da alíquota neutra para o setor de educação, e agora a gente está aqui no Senado para conseguir também sensibilizar e apresentar esses dados, e contar com o apoio dos Senadores para que a gente não tenha um aumento de carga tributária para o setor de educação e que a gente veja que as mudanças que possam acontecer no texto, no Senado, não prejudiquem esses avanços que a gente teve para o setor, na votação da Câmara. Existe um receio com relação a qual será a alíquota geral, porque hoje em dia o setor de educação está incluso nos setores que têm uma redução de 60%. Em uma redução de 60% com uma alíquota de 25% geral, a gente chegaria à neutralidade no setor.
15:08 R	Então, qualquer variação acima disso começa a impactar o setor e aí começa, de novo, a ter esse desafio com relação ao custo do acesso à educação. O Brasil, quando a gente compara com países da América Latina e da OCDE, tem muito poucos jovens ainda cursando o ensino superior. A nossa taxa líquida fica por volta de 23% de jovens entre 18 e 24 que estão cursando; na Argentina e no Chile é de 33%; em países da OCDE, chega a 40%, 44%. Então, a gente precisa desse ecossistema de ensino público e particular, com e sem fins lucrativos, para gente garantir que a gente vai ter o desenvolvimento social econômico que a gente procura. Eu agradeço novamente esse espaço para gente trazer aqui a realidade do setor de educação e eu fico à disposição, caso tenha alguma pergunta ou a gente possa ajudar a esclarecer possíveis dúvidas que tem com relação ao impacto no setor. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Obrigado, Juliano. Só para revisar aqui, o segundo item foi Prouni, o terceiro foi livros, e o primeiro foi... O SR. JULIANO GRIEBELER - A alíquota neutra para o setor, a garantia de não aumento da carga tributária para o setor O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Está bom. Obrigado, Juliano. Na sequência, passo a palavra ao Prof. Roque Antonio Carrazza, mestre, doutor e professor de direito tributário, por videoconferência. Seja bem-vindo ao participar da reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. O SR. ROQUE ANTONIO CARRAZZA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado. Exmo. Sr. Senador Efraim Filho, Exmos. Srs. Senadores, Exmo. Deputado Federal Luiz Carlos Hauly, colegas debatedores, eu agradeço a gentileza do convite para falar a esta colenda Comissão acerca da PEC da reforma tributária. Como V. Exas. não ignoram, esse assunto é extremamente delicado por dizer de perto com a liberdade e a propriedade das pessoas. Não é à toa que as opiniões a respeito já se encontram, de algum modo, consolidadas, quer por convicção doutrinária e amadurecida, quer porque a tributação em nosso país é extremamente complexa, em muitos casos injusta. O certo é que a maioria dos contribuintes deseja uma reforma tributária ampla, o que implica a necessidade de alterações profundas em nosso direito positivo, mas, para isso, é preciso levar em conta a Constituição Federal com seus princípios e diretrizes que limitam nesse particular o poder reformador do qual está investindo o Congresso Nacional. Eu registro, por uma questão de lealdade, que sempre entendi que nosso sistema tributário é intrinsecamente bom, pelo que, para que funcionasse a contento, bastaria que a Constituição Federal fosse bem cumprida, o que infelizmente até hoje não aconteceu. Mas eu me curvo à realidade. Parece que agora a reforma constitucional tributária é inevitável. Há um clamor nacional por uma reforma tributária ampla, explicável, entre outros fatores, pela carga fiscal excessiva e pelo baixo retorno às pessoas físicas e jurídicas dos recursos que a tributação gera. Então, eu farei algumas sugestões para o aperfeiçoamento da PEC que foi aprovada apressadamente, diga-se de passagem, na Câmara dos Deputados e que agora está sendo submetida ao crivo no Senado da República. Muito bem. Eu lembro, meteoricamente, que a Constituição conferiu às pessoas jurídicas competências tributárias privativas, classificou os tributos em espécies e subespécies, traçou-lhes as regras matrizes e limitou a ação de tributar por meio de uma série de princípios. Ora, são justamente essas características ímpares que, se por um lado protegem os direitos dos contribuintes, por outro dificultam, quando não impossibilitam, a realização de uma reforma tributária ampla, de uma reforma tributária irrestrita.
15:12 R	O que eu estou tentando significar é que nenhuma emenda à Constituição pode desconsiderar os direitos fundamentais dos contribuintes, os princípios federativos e da autonomia municipal e, especialmente, as cláusulas pétreas - de pedra -, que obstaculizam a sanha arrecadatória das pessoas políticas. E isso, data maxima venia, eu não vejo na PEC que o Senado da República está começando a examinar. Eu começo por dizer que ela hipertrofia o poder financeiro da União em detrimento do poder financeiro dos estados, dos municípios e do Distrito Federal. Qualquer jurista sabe que a autonomia financeira é um pressuposto da autonomia jurídica; sem autonomia financeira, a autonomia jurídica periga. Portanto, caso esse ponto não seja repensado, na prática - penso eu -, os estados, os municípios e o Distrito Federal serão reduzidos à condição de meras satrapias, a exemplo das satrapias que existiam na antiga Pérsia, ou, se quisermos, na prática, serão transformados em autarquias territoriais, que foram abolidas pela Constituição atual, pela Constituição de 1988. Os estados, os municípios e o Distrito Federal - é razoável especular - serão obrigados a pedinchar as benesses da União e, por via de consequência, a rezar pela sua cartilha. O correto é que cada pessoa política tenha recursos próprios suficientes, advindos, claro, de tributos próprios, exclusivos e privativos, o que não impede que algumas pessoas políticas repartam o produto da arrecadação de alguns de seus tributos com outras pessoas políticas, o que, aliás, já acontece sob a égide da Constituição Federal. Agora, retirar competências tributárias das pessoas políticas, especialmente competências que dizem respeito a tributos rendosos, como o caso do ICMS, que de fato sustenta os estados-membros; e do ISS, que de fato sustenta os municípios, é - a meu ver - violar, por via indireta, o princípio federativo. E notem V. Exas. que o art. 60, §4º, inciso I, da Constituição, estabelece que não será sequer objeto de deliberação a proposta de emenda à Constituição tendente a abolir a forma federativa do Estado. Não é preciso que se trate de uma proposta de abolição da Federação ou da forma federativa do Estado, basta que seja uma proposta com uma potencialidade de abolir o sistema federativo, e é justamente o que, penso eu, acontece com a PEC em exame. Há um outro aspecto que raramente é levantado. Se nós analisarmos o sistema constitucional tributário brasileiro atual, veremos que todos os tributos, embrionariamente, já se encontram delineados na Constituição por meio de um verbo e de um complemento. Exemplifico: "auferir", verbo; "rendimentos", complemento. "Vender", verbo; "mercadorias", complemento. "Prestar" em caráter negocial, verbo; "serviços" de qualquer natureza, complemento. Como o arquétipo de cada tributo está na Constituição, o contribuinte tem o direito constitucional subjetivo de só pagar tributos à pessoa política competente, desde que o tributo gire em torno dessa regra-matriz. Por exemplo, enquanto contribuinte da União, eu tenho o direito de só pagar imposto sobre a renda se auferir rendimentos.
15:16 R	Ora, a PEC pretende criar o imposto sobre bens e serviços. Onde está o verbo? Onde está o complemento? Em lugar nenhum. Então, esse imposto pode incidir sobre qualquer coisa. Sobre venda de mercadorias? Pode. Sobre compra de bens? Pode. Sobre cessão onerosa de direitos? Pode. Sobre financiamentos? Pode. Sobre leasing? Pode. Sobre franchising? Também pode. A União vai receber um cheque em branco para criar o IBS. Trata-se de uma caixa vazia na qual o legislador complementar poderá colocar o que bem lhe aprouver. Isso violenta o direito fundamental do contribuinte, que não saberá de antemão o que a legislação poderá alcançar por meio do imposto sobre bens e serviços, que, como disse, é um mero rótulo desacompanhado de qualquer complemento. Bom, a reforma tributária, conforme já muito anunciado, tem o escopo de simplificar a tributação. Todavia, a PEC, que agora pende de análise no Senado, embora tenha em mira extinguir cinco tributos - o ICMS, o IPI, o ISS, o PIS e a Cofins -, acabará autorizando a criação de quatro tributos, a saber, a CBS, junção do PIS e da Cofins, que em rigor e na prática já existe, porquanto tais contribuições têm a mesma materialidade e a mesma base de cálculo; o IBS, que reunirá o ICMS e o ISS; o imposto seletivo, que muito se assemelhará ao atual IPI; e a contribuição estadual, que inclusive poderá incidir sobre as exportações, ferindo o princípio econômico basilar de que um país deve exportar produtos e não tributos, assunto que já estava superado no Brasil, desde a década de 1990. Saliento ainda que se apregoa que, com a reforma tributária, não haverá aumento da carga fiscal, mas, pelo contrário, todos pagarão menos tributos. Tal assertiva, salvo melhor juízo, não resiste a uma análise mais serena. Na verdade, somente as indústrias do setor financeiro serão beneficiadas com a reforma. O setor agropecuário, que é o grande responsável pelo equilíbrio de nossa balança econômica, será altamente onerado. O mesmo ocorrerá com o setor comercial, para não falar do setor de serviços, que emprega a maior parte da mão de obra e que responde por 70% do PIB nacional. Pois não, posso prosseguir? O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Tem a tolerância da mesa, já encaminhando para a conclusão, Sr. Prof. Roque Carrazza, mas tem o tempo para a conclusão. Fique tranquilo. O SR. ROQUE ANTONIO CARRAZZA (Por videoconferência.) - Bom, então, eu agradeço e já vou começar a recolher as velas do meu discurso. O assunto de fato é muito polêmico e há vários pontos a serem desenvolvidos. Então, eu me permito acrescentar e, depois, se for o caso, estou aberto às considerações dos colegas.
15:20 R	Os contribuintes do ISS recolhem em média 3% do preço de cada serviço prestado. Se a reforma tributária vingar da maneira como está sendo proposta, o ISS será abolido, e o setor recolherá, a título de IBS, no mínimo 25% do preço de cada serviço prestado. Argumenta-se que, com as deduções possíveis da base de cálculo do tributo, seu montante chegará, em média, a 10% do preço de cada serviço prestado. Tal afirmação, no entanto, é falaciosa, porque os prestadores de serviços, não podendo abater os gastos com mão de obra, terão poucas deduções a fazer, mas, mesmo que se aceite a versão oficial, o certo é que 10%, se não me trai a fraca matemática, representam mais do que o triplo dos 3% que, em média, o setor paga, para não falar dos autônomos, que pagam um ISS sobre um valor fixo anual. Enfim, a pretexto de alavancar a industrialização do país, serão prejudicados os demais setores da economia nacional e, pior, as pessoas físicas, já sobreoneradas pela carga fiscal. E, premido pelo fator tempo, eu me permito concluir com uma frase do Winston Churchill: "Uma nação que tenta prosperar à base de impostos é como um homem com os pés num balde tentando levantar-se puxando a alça". É viver para ver! Obrigado, nobre Senador Efraim Filho. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Perfeito, Professor. Eu lhe agradeço a sua participação, que trouxe pontos extremamente relevantes para o debate. Muito obrigado. Vamos passar agora ao nosso último expositor. Depois dele, haverá as perguntas e os comentários dos Srs. Senadores. Com a palavra, o Sr. Rodrigo Keidel Spada, Presidente da Febrafite (Associação Nacional das Associações de Fiscais de Tributos Estaduais). O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Para expor.) - Boa tarde a todos. É um prazer e uma honra estar aqui representando a Febrafite neste debate, neste importante debate, talvez o debate mais importante das últimas décadas deste Congresso Nacional. Quero agradecer o convite e pedir licença para citar o nosso Presidente Efraim. Ontem, no Senado Federal, pude assistir à sessão com os Governadores dentro do Senado, e ele disse, na fala dele, que o pior que pode nos acontecer é deixar do jeito que está. A gente está com um sistema tributário totalmente desfuncional, caótico, anacrônico e perverso. Meu lugar de fala é o lugar das administrações tributárias, do Fisco, lembrando que a gente está discutindo impostos. Impostos são, na essência, impositivos; ninguém paga de forma voluntária. E quem faz essa difícil função pública de transformar o que é privado em público, garantindo recursos para o Estado, para o Erário poder exercer todas as suas funções, inclusive a legislativa, mas também a judiciária, a educação, a saúde, o transporte, é o Fisco, tanto é que a própria Constituição Federal coloca a administração tributária, o Fisco como a única atividade essencial ao funcionamento do Estado - está lá no art. 37, XXII. Somos essenciais ao funcionamento do Estado - lógico, não precisava nem dizer -, porque, se não houver o aparato, a máquina arrecadadora, importante braço do Estado de arrecadação, a gente não consegue suportar todas as outras atividades estatais e - por que não dizer? - a vida em sociedade.
15:24 R	Então, o meu lugar de fala é de quem vive essas disfuncionalidades com a máxima intensidade. Nós somos os operadores do sistema. E tenho a plena certeza de que o sistema tributário, o sistema de arrecadação ainda não sucumbiu com essa complexidade porque temos administrações tributárias de elite. A administração tributária no Brasil, como o sistema financeiro, é reconhecida como uma das melhores do mundo, porque a gente teve que se adaptar com o ambiente altamente complexo. Então, eu dizia aqui, inicialmente, que acreditamos que a PEC 45 encaminha, ela olha, ela direciona para o sistema tributário mais funcional, mais progressivo, mais simples, que pode levar o Brasil para um novo patamar, um novo patamar de competitividade, de emprego, de geração de renda, e disso vai se aproveitar todo o Brasil, toda a sociedade brasileira, não apenas a arrecadação, claro, até porque tem travas na PEC de manutenção da carga tributária. Porém, apesar de colocarmos que a gente vê com bons olhos, nós temos ainda algumas ressalvas, e isso foi debatido no conselho da Febrafite, na semana passada, em Maceió. E aprovamos quatro pontos prioritários de trabalho para aprimoramento por esta Casa, pelo Senado Federal - e estávamos ansiosos para o texto chegar aqui no Senado Federal, porque é a Casa da Federação -, para aprimoramento da PEC 45. E eu vou tomar os meus últimos minutos falando sobre eles. A primeira preocupação nossa é a garantia da cláusula pétrea, que é a autonomia dos entes federados, porque a PEC 45 escolheu um modelo que é o IVA dual, ou seja, uma tributação harmonizada com uma legislação única para atender a União e também os estados e municípios. Porém, de um lado, para essa harmonização, nós temos a União sozinha, centralizada; e, de outro lado, nós temos estados e municípios que têm que se articular, negociar politicamente para chegarem a um consenso e fazerem essa harmonização com a União. É claro que o processo de construção democrático leva mais tempo, ele é muito mais dificultoso do que algo centralizado, mas a gente também sabe que, no processo de construção coletivo, a chance de errar é muito menor, porque ela tem uma visão mais ampla, mais diversa da realidade e - por que não dizer? - também mais próxima do cidadão, na medida em que os estados e municípios estão mais próximos da população do que a União. E também quero dizer que, no processo legislativo - e aí vocês conhecem muito melhor que eu -, a União, quando se debate no Congresso Nacional, tem muito mais cartas para jogar do que os estados e municípios, haja vista que a União pode propor legislação; ela tem Líder, Líder de Governo, Líder de bancada, que ajuda nas negociações aqui dentro do Parlamento; ela pode oferecer emendas parlamentares para ajudar a aprovação ou o processo negocial; ela tem cargos para distribuir. E - por que não dizer? -, por fim, ela tem o próprio poder de veto. Então, o que é aprovado no Congresso, a União pode vetar, mas os estados e municípios não. Então, a autonomia não fica igualitária. A União vai ter prevalência nesse processo.
15:28 R	E, do outro lado, o ICMS representa 85% da arrecadação dos estados; dos municípios, também é a maior parte da arrecadação, enquanto que da União é apenas um tributo em muitos. Então, o que a gente pede é uma precedência - da legislação, da negociação coletiva, privilegiando a democracia - do IBS frente à CBS; ou, então, que a União integre o conselho com um terço dos votos apenas, não como o Comitê Gestor do Simples Nacional, que, para nós, infelizmente, não funciona. O segundo ponto que a gente traz a gente chama de risco free rider, que é um termo econômico que quer dizer carona. O que é? São incentivos que são dados para que indivíduos se esforcem menos, porque os benefícios são dados coletivamente e não individualmente. O exemplo clássico é o condomínio, em que a gente tem um hidrômetro apenas para todos os condôminos. O esforço de economia de água por um apartamento é dividido por todos - aproveitando que tem aqui o pessoal do saneamento e água - os condôminos. E o vizinho do lado, que é gastador, também divide. Então, nesse sistema, há incentivo à pouca economia. O resultado, no sistema, não é bom. Quando nós trazemos, na PEC 45, dois institutos que, analisados individualmente, parece que não têm muito efeito, mas, quando você os analisa conjuntamente, pode provocar um efeito deletério para as finanças estaduais e que pouco está sendo tratado, quais sejam: o primeiro passa a tributação que hoje é na origem para o destino. Então, hoje, o ente federado arrecada sobre o seu território, e a tributação fica para ele. Ele tem o ganho do esforço fiscal de investir numa administração tributária, numa máquina arrecadatória, que tem custos, mas o retorno fica para ele. Quando passa-se a tributação para o destino, para o consumo, em uma fiscalização de uma empresa em São Paulo feita pelo Fisco paulista, por exemplo, de que eu faço parte, o ganho daquela fiscalização, como o tributo é no destino, vai ser distribuído para todos os entes da Federação: 27 estados e todos os municípios com os quais aquela empresa transaciona. Quando você analisa isso conjuntamente com outro instituto, que é uma manutenção da arrecadação - 90% da arrecadação é garantida para os entes nos primeiros cinco anos e, depois, vai diminuindo 2% ao ano nos próximos 50 anos -, o que é trazido? Os entes têm uma garantia de arrecadação, e o esforço fiscal não fica para ele. Então, esses dois institutos podem gerar um sucateamento da máquina arrecadatória, com aumento de sonegação, aumento de inadimplência, o que vai gerar, como consequência, já na PEC, um aumento da alíquota, porque o que está escrito na PEC é que se vai manter a arrecadação de todos os entes federados. Então, se há desincentivo em arrecadar, mas você precisa manter a arrecadação, a alíquota vai crescer ano a ano, de forma insustentável, onerando os bons contribuintes e provocando uma concorrência desleal. Bom, mais dois pontos - e esses são mais rápidos: a isonomia entre as administrações tributárias. Esse é um ponto importantíssimo para nós. Já que teremos um sistema único, integrado, harmônico, que é o que prega a Constituição já no 37, que o Fisco tem que trabalhar de forma integrada, coordenada, já hoje na Constituição... Então, se temos esse modelo único, integrado, vamos trabalhar juntos, fiscalizando empresas para lançar para outros estados, outros fazendo para a gente ou para municípios, temos que entrar com todo o cadastro, todo o sistema, juntos com a União, é importante que a gente tenha regras harmônicas entre os Fiscos, hoje a gente não tem. O contribuinte precisa ter a certeza de que o fiscal que for lá fiscalizá-lo...
15:32 R	(Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - ... sabe quais são as regras às quais aquele fiscal está sujeito. Então, precisamos definir na Constituição: responsabilidade funcional do Fisco, correição, regras de correição, de sanções administrativas, de prerrogativas, de limite remuneratório, garantias funcionais únicas, porque um grande erro de novos projetos é quando o planejamento não conversa com a execução, com a operacionalização. Nós, que vamos operacionalizar, já sabemos que, se não tivermos regras claras, teremos problemas em gestão de pessoas e problemas de não uniformização das regras às quais os contribuintes e o próprio servidor estarão sujeitos. E o último, por fim, para encerrar em um minuto, o imposto seletivo, que está sendo criado para combater questões de danos ao meio ambiente e saúde. O que eu quero lembrar para vocês? Que inicialmente, na Constituição de 1988, a base do consumo era garantida para os estados. A União ficava com o Imposto de Renda. A União invadiu a base tributária do consumo dos estados, criando contribuições sociais como PIS e Cofins. Agora estão dando o imposto seletivo para a União. O que é que acontece? Só que a maior parte dessa arrecadação já vem para os estados e municípios e vai continuar sendo assim. É claro, os danos ambientais ficam com os estados e municípios. É só ver Mariana, Carajás e tantos outros polos de mineração. Além disso, nós temos que o maior gasto de saúde no país hoje já é suportado por estados e municípios. Um gasto maior do que o SUS. Além disso, essa competência sendo da União coloca em risco as finanças dos estados. A União vai poder baixar uma alíquota, por exemplo, como foi feito nas Leis Complementares 192 e na 194, do ano passado, tirando a arrecadação dos estados. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - E, para falarmos de autonomia, precisamos garantir que tenha esse livre poder de arrecadação. Então a gente pede que o imposto seletivo seja dos estados, mas com uma legislação única, com regras únicas, como é o IBS. Desculpe passar o tempo. Quero falar que é um prazer estar aqui. Quero agradecer aos Senadores e nos colocar à disposição para o debate, para as soluções desses problemas trazidos. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Eu que agradeço ao Sr. Rodrigo Spada. De imediato, passo a palavra aos nossos Senadores inscritos para o debate. Hoje tivemos aqui, de forma rotativa - e se inscreveram para acompanhar esta audiência -, o quórum de 22 Senadores que marcaram presença. Então, agradeço a todos os Senadores que se interessaram sobre o tema. Estão inscritos para o debate, nesta sequência: Senadora Augusta Brito, Senador Sergio Moro e o Senador Izalci Lucas, além da participação aqui do Presidente eventual da Comissão e coordenador do grupo de trabalho. Com a palavra a Senadora Augusta Brito, pelo tempo regimental. A SRA. AUGUSTA BRITO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Para interpelar.) - Boa tarde, Presidente. Quero parabenizá-lo por aqui estar tão bem conduzindo este debate, esta audiência pública. Quero aqui também cumprimentar os convidados, o Sr. Percy, o Sr. Rodrigo, o Deputado Federal que já acompanho há muito tempo, o Sr. Luiz - e, daqui a pouco, a minha pergunta é bem simples e bem direta, para saber bem a sua opinião -, e também o Sr. Juliano, que aqui estão e que tão bem falaram.
15:36 R	O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - E o Prof. Roque Carrazza, que está por videoconferência. A SRA. AUGUSTA BRITO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - E o Prof. Roque, que está virtualmente, exatamente. É bem simples, mas a gente vem acompanhando esses debates aqui dentro do Senado, especialmente em relação à reforma tributária, ouvindo sempre. Há diversas opiniões contrárias, muitas vezes, do que a gente possa achar que seja o melhor, o ideal. Então, assim, não existe nenhuma dúvida sobre realmente a importância que aconteça a reforma tributária. Isso também já é - acredito até - unanimidade aqui dentro do Senado. Agora, de que forma, não é? A que ponto realmente ela vai ter esse equilíbrio em relação às questões regionais? Eu sou do Ceará, eu sou do Nordeste, então eu tenho uma grande preocupação, especialmente no que diz ao Conselho Federativo. Como é que essa divisão está? Está realmente justa? É assim que tem que ser? Tem que ter os 60% em relação à população? Como é que esse conselho pode intervir aí de uma forma justa para todos, não só para o Nordeste? Mas eu quero entender um pouco melhor. E, sim, estou perguntando porque eu estou estudando sobre o tema, para poder ter minha opinião, e aproveitando aqui os senhores, que são estudiosos que estão à frente por algum tempo, especialmente o Deputado também, que eu sei que acompanha há muito tempo e, então, já deve ter discutido, debatido todos esses pontos minunciosamente. Em relação ao conselho, é a minha principal preocupação. E também em relação ao Fundo de Desenvolvimento Regional. Eu acho que uma coisa está ligada à outra, tudo está interligado, mas esse fundo, em que existe essa previsão de R$40 bilhões... Eu sei que é uma coisa que vai ser numa emenda suplementar, não sei como é que vai ser decidida a complementação dele ou não. Esse valor corresponde já ao incentivo que os estados já estão dando? Isso cobre, isso dá uma segurança para eu ter certeza ou uma garantia de que meu Estado do Ceará, que já dá um incentivo de aproximadamente R$5 bilhões, vai conseguir manter esses incentivos para que aquelas empresas continuem lá gerando emprego? São dúvidas, mas, no total, eu sei da importância da reforma e da grande necessidade de que ela aconteça. Mas eu queria perguntar - eu não sei quem é que quer se habilitar a responder - e eu ficaria muito feliz em escutá-los, os senhores que aqui estão. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Tranquilo. Vamos fazer as perguntas em bloco, e aí daremos a palavra para as respostas, pois que já podem abordar todos os temas aqueles que se sentirem interessados em tal. Agradeço a presença do Deputado Federal Vitor Lippi, que foi membro do grupo de trabalho da reforma tributária na Câmara dos Deputados, assim como o Deputado Luiz Carlos Hauly. Com a palavra, o Senador Sergio Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Para interpelar.) - Boa tarde a todos. Eu quero cumprimentar a todos os expositores pelas apresentações. Faço um agradecimento especial aqui ao Prof. Roque Carrazza, que eu acabei indicando para fazer parte deste debate. Não há dúvida da necessidade de uma reforma tributária para a simplificação do nosso sistema. Isto é sempre criticado: a complexidade dos custos operacionais, que acabam sendo impostos às empresas brasileiras; e igualmente a perda de eficiência disso decorrente. É claro que, quando nós vamos daí debater qual a reforma tributária pertinente, as divergências crescem significativamente, como é natural em decorrência de qualquer texto. Eu, particularmente, estou bastante aberto a essa reforma tributária. Quero ver qual vai ser o texto final, para que possa fazer um juízo de valor se, de fato, ela vai na direção certa ou não. Mas trato desse tema, como bem sabe o nosso Líder do União Brasil, o Senador Efraim, com o coração absolutamente aberto.
15:40 R	Algumas dúvidas pontuais acerca da visão que os senhores eventualmente teriam sobre alguns pontos da reforma, que talvez nós pudéssemos aprimorar. Inicialmente, quando a reforma foi cogitada, se falava que esse sistema, esse modelo do cashback, substituiria aquela seletividade da tributação sobre o consumo. Ou seja: em vez de se ter um imposto seletivo, como hoje prevê a nossa Constituição, a ideia seria que as pessoas de baixa renda, ao comprarem produtos ou serviços, fossem recompensadas com uma devolução do montante pago, numa espécie de cashback. No entanto, a reforma que foi aprovada na Câmara trouxe a desoneração da cesta básica, mas manteve, ao mesmo tempo, esse mecanismo do cashback. Então, a minha indagação seria - e pode ser dirigida a todos - acerca da opinião da necessidade de manutenção desse cashback, quando se tem a desoneração da cesta básica, ou se ambas não seriam alternativas autoexcludentes dentro dessa temática. Especialmente, se se tem um cashback, por que haveria necessidade da desoneração da cesta básica ou vice-versa? Um tema que nós temos discutido muito com as empresas prestadoras de serviços - e há dúvidas quanto à viabilidade disso -, mas que seria um tema muito relevante, é a respeito da possibilidade de creditamento também dos tributos pagos sobre a folha de salários dentro do IBS e do CBS. Se haveria, na visão dos senhores, alguma viabilidade de se fazer isso ou se é uma questão de contas, que não seria possível. Uma pergunta também que me parece ser uma questão que tem um pouco me assombrado, talvez dirigida até ao Sr. Rodrigo, que é um pouco mais da área específica: como é que ficaria a atuação das receitas? Porque, por exemplo, se nós estamos unificando ICMS, IPI e ISS sob a mesma base de cálculo, como é que ficaria? Quem fiscalizaria, na ponta, uma empresa de um determinado município em relação ao qual nós temos dúvida de se estaria pagando seus tributos? Seria a receita municipal, seria a receita estadual, seria a Receita Federal? Não teria um risco de superposição da atuação dessas receitas? Como é que ficaria a autonomia dessas receitas, na parte arrecadatória e fiscalizatória, com a unificação desses tributos? (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR) - Basicamente seria nessas questões que eu gostaria de ouvir a opinião dos senhores. Ah, uma adicional: eu acabei de propor, Presidente, uma proposta, na distribuição da arrecadação do IBS para os municípios... Houve uma demanda que veio lá do Paraná. Inclusive, o Paraná instituiu, já faz algum tempo - foi pioneiro nisso, mas outros 20 estados têm isso -, o ICMS Ecológico, que destina uma parcela da arrecadação do ICMS para os municípios que têm determinadas restrições na sua atividade econômica, em decorrência da existência, neles, de unidades de conservação ambiental ou de áreas com mananciais ou áreas com especial proteção ambiental, e eu propus aqui uma emenda a essa proposta de reforma, no sentido de que 2% do total da arrecadação do IBS fossem destinados a municípios que sofrem essas severas restrições. Seria uma maneira de tentar manter essas regras que já tem em mais de 20 estados sobre ICMS ecológico.
15:44 R	Gostaria também de ouvir a opinião dos senhores a respeito da viabilidade ou não... Viabilidade não, mas a própria oportunidade: se é conveniente isso ou se é mais um critério complicador na distribuição dessa arrecadação. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Obrigado, Senador Sergio Moro, pela sua participação e questionamentos. Na sequência, inscrito o Senador Izalci Lucas, pelo tempo regimental. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Eu vou começar na ordem aqui. Sei da luta do Hauly, eu participei com ele lá por alguns anos, debatendo esta questão da reforma tributária. E, quando ele fala no sistema 5.0, eu acho ótimo, porque realmente é importante. Nós ainda estamos num país 2.0, ou alguma coisa assim, querendo uma indústria de 4.0. Mas, no sistema, já está 5.0 aqui, na capital. Agora, 10, 15 dias atrás, em alguns segmentos, pelo menos de que tomei conhecimento, empresários me ligaram dizendo que o sistema tinha caído; foram quatro dias para poder emitir a nota fiscal. Eu não sei se... Acho que grande parte... Eu estava conversando com o Senador Mauro, e ele disse que o Mato Grosso já está bem informatizado. Eu fico imaginando alguns estados que ainda têm deficiência de informática... Presidente, desde quando eu entrei na Câmara, eu venho falando isto: se nós tivéssemos um controle de despesa tão eficiente quanto o de arrecadação... Não teríamos como, já nesta reforma - e eu vou estudar um pouco isso -, melhorar a aplicação dos recursos? Eu não sei, porque a gente só fala na arrecadação, em buscar mais arrecadação. Talvez não teríamos que impor alguma coisa em termos de aplicação? Talvez a reforma tributária pudesse dar já um primeiro passo de aperfeiçoamento da aplicação. Sinceramente, eu conheço um pouco de arrecadação, já sofri demais com isso, e sei realmente da competência do Governo para arrecadar, mas a decepção é muito grande quando você acompanha a aplicação dos recursos. E é por isso que a reforma tem muita resistência. É um esforço muito grande de pagamento e não se têm os retornos de serviço: você não tem educação, não tem saúde, não tem segurança. E aí, o que a gente ouve aqui todo dia é: "Na OCDE, na reforma, o IVA é aplicado em 90% dos países, etc.". Foi dito aqui... Aí eu entro na educação, que é uma área... Eu entrei na política para isso. Ele acabou de falar e de confirmar que 22% dos jovens estão nas faculdades. O Prouni foi umas das... Inclusive, eu lancei aqui, em 1998, um projeto que hoje é o Prouni, mas que era o cheque-educação no início, no sentido de ocupar as vagas ociosas. Mas por que não também... Eu sei que o setor já conversou com vários e suficientemente para se colocar esta diferenciação de alíquota, baixando 40%, mas a maioria dos países também da OCDE que trata desse assunto tem isenção total. Educação tem que ser incentivada. Felizmente, aqui, a gente conseguiu tirar do arcabouço o Fundeb, mas ainda ficou a ciência e tecnologia, que a gente...
15:48 R	Eu perguntaria: quem mais ficou fora? A gente trouxe aqui o saneamento, eu ouvi o Hauly sinalizando aí que realmente foi esquecido. Esqueceram de mim 1, mas deve ter o esqueceram de mim 2, 3, 4, e a gente precisa dar uma avaliada nisso. O Lippi trabalhou muito também lá, na Câmara, e tem outros setores que foram esquecidos. Não sei se, aqui, no Senado, a gente poderá restabelecer realmente essas questões que foram esquecidas na Câmara. E há essa dificuldade... Eu estive com o Appy depois de várias audiências, também me convencendo sobre a questão dos serviços, profissionais liberais, etc. É lógico que, pelo convencimento de você poder realmente aproveitar o crédito, com o tomador de serviço acho que não tem problema nenhum, o problema é lá na ponta, é o consumidor. É o consumidor que vai pagar a conta. Será que esse consumidor está preparado para ter esse aumento? Porque vai aumentar, não tenho dúvida disso, até porque, se há uma perspectiva... (Soa a campainha.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - ... de redução na carga tributária da indústria, é óbvio que alguém vai pagar essa conta. E o serviço paga, mas quem paga, de fato... E eu reconheço que para as empresas prestadoras há possibilidade de ter neutralidade, mas alguém vai pagar essa conta na ponta. É a mesma coisa com as pequenas e microempresas. Na hora de comprar, eu vou verificar se vou poder aproveitar o crédito ou não. Então, muitas pequenas empresas, o Simples, poderão ter dificuldades em função do aproveitamento de crédito. Era isso. Eu vou estudar seriamente. Conto com o apoio do nosso Presidente Efraim, que é muito ligado a essa área, para a gente ter um olhar especial para a aplicação dos recursos, talvez colocando alguma coisa na PEC, condicionando a ter algumas eficiências na aplicação, o que acho que talvez seja o primeiro passo para a gente começar a organizar isso. Desculpe pelo prazo... O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Pelo contrário, V. Exa. cumpriu o prazo fielmente. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Quando abriu, disse: observado o Regimento... O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não, deu exemplo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não, essa é uma fala de praxe, mas todos os Senadores têm a tolerância da Mesa para conclusão da sua palavra, até porque aqui o estímulo é o bom debate, para que as ideias possam se expressar. Inclusive, falando desta questão do 5.0 e do 0.0 em alguns cantos, são algumas das distorções do nosso sistema. Em um debate sobre órgãos de controle, muitas vezes, um engenheiro que constrói uma estrada tem lá, pelo piso salarial dele, um salário de R$8 mil, R$10 mil, e o auditor do TCU tem um salário de R$23 mil, ou seja, tem alguma coisa que não é para funcionar bem, porque quem fiscaliza a obra ganha três vezes em relação a quem fez a obra. Então, essas adaptações de aplicação têm que ter... No projeto de desoneração da folha de pagamento, que é de minha autoria, no art. 4º, tem monitoramento da aplicação da política pública, ou seja, as empresas que estão desoneradas estão recebendo um benefício de política pública; então, elas têm a obrigação de demonstrar que aquele benefício acabou gerindo um ganho. Isso está para ser votado na Câmara, o Senado já aprovou. E qual foi o primeiro número que apareceu? A desoneração da folha de pagamento representa R$9 bilhões de renúncia, mas representa - os estudos apresentam - um ganho de R$30 bilhões em termos de postos de trabalho que foram preservados, de despesas com seguro-desemprego que a União não precisou assumir, além da abertura de outras filiais que geraram... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Lá trata das empresas, não é, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - É, lá... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - O que eu quero fazer é tratar do Governo, para que o Governo gaste corretamente e para que seja avaliado isso, com a otimização da aplicação dos impostos.
15:52 R	O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Perfeitamente, Senador Izalci. O Senador Mauro Carvalho está inscrito fazer uso da palavra como último inscrito. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Boa tarde a todos, boa tarde ao Senador Efraim, Líder do meu partido, aqui presidindo esta audiência na CAE; quero saudar o Deputado Hauly, o Rodrigo, o Percy e o Juliano. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - E o Prof. Carrazza, que está em videoconferência. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Ah, tem o Prof. Carrazza! Desculpe-me, Professor. Mas eu fico até sentido de ver a experiência de vida e de conhecimento técnico sobre a área tributária neste país, como é a do Deputado Hauly, e ter sido tolhido na Câmara Federal de contribuir com essa reforma tributária. Com certeza, com a sua contribuição e com o seu conhecimento, essa reforma chegaria aqui, no Senado Federal, mais arredondada, mais justa. Acho que ela desceria mais redonda aqui, dentro do Senado Federal. Então, é uma pena. Mas está em tempo ainda, Deputado; as suas contribuições são extremamente importantes para melhorar o debate desta Casa, com o seu conhecimento, com a sua experiência, trazendo realmente sugestões que vão ao encontro das necessidades do povo brasileiro, que é a simplificação e a desburocratização. E a gente procurar saber realmente aquilo que é melhor. E hoje o que mais a gente questiona aqui, dentro do Senado Federal, são as dúvidas. Nós não sabemos ainda qual o tamanho da nossa carga tributária neste país. O Ministério da Economia não tem essa resposta, a Receita Federal não tem essa resposta, o TCU também não tem essa resposta. É uma grande dúvida. Se a gente quer saber realmente daquilo que nós estamos falando, daquilo que vai representar para o povo brasileiro, que é realmente quem vai pagar essa conta, nós temos que saber esse número para começar essa discussão. O Senador Sergio Moro fez uma pergunta aqui que também é uma dúvida muito grande: quem vai fiscalizar? É a prefeitura? É o Governo do estado? É a União? E vou além: quem vai demandar? Eu, como contribuinte, eu vou demandar quem? Se eu tenho um problema, se tive um imposto que foi cobrado a maior ou algum crédito que não foi me devolvido, eu vou demandar quem? A Prefeitura, o governo do estado ou a União? E o Governo vai demandar quem? Quem vai demandar o contribuinte? Vai ser a prefeitura, vai ser o governo estadual, vai ser o federal? Então, são dúvidas que... Nós temos que saber na prática o que vai acontecer na vida do brasileiro, e as respostas que são dadas aqui pelos técnicos ainda não me convenceram. Outra pergunta: como é que fica a substituição tributária nesse país? Em uma audiência aqui, com o Bernard Appy, ele disse: "Olha o texto realmente elimina, a reforma tributária, mas, se for o caso, ela pode continuar existindo". Então, como que funciona? A substituição tributária da bebida: a bebida hoje está entre os cinco maiores arrecadadores de ICMS nesse país, e ela, como substituta tributária, arrecada até o lucro do varejista. Se o varejista está no Simples e paga 3%, e o ICM da bebida em alguns estados é 30%, como é que fica isso? Os estados vão perder essa receita? As prefeituras vão perder essa receita? O Governo Federal? Como é que fica isso? Então, são questionamentos que o tempo todo, a gente vem falando aqui, dentro do Senado.
15:56 R	Outra coisa que eu tenho dito também, inclusive para a CNI - já estou finalizando, viu, Presidente? Tenho um minuto ainda - é que hoje o crédito das empresas no Brasil... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - V. Exa. tem a tolerância da Mesa. Pode continuar. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Obrigado, muito obrigado. Hoje nós temos que, tirando o Estado de São Paulo, o Rio de Janeiro e mais dois estados no Nordeste, os estados brasileiros devem para o setor produtivo deste país R$81 bilhões. Na hora em que acrescentarmos - porque nós não temos os números ainda - São Paulo, Rio de Janeiro e esses dois estados, isso deve passar de R$120 bilhões. No caso de Minas Gerais, representa quase 34% da sua RCL (Receita Corrente Líquida). No texto se diz o seguinte: o estado, os contribuintes terão 240 meses para recuperar esse crédito acima de R$120 bilhões, sabendo que, a partir da implantação da reforma tributária, os estados que estão inadimplentes hoje não serão mais. Então, se ele está deixando de pagar, esse dinheiro está ficando no caixa dele para algum investimento - na educação, na segurança, na infraestrutura, no que for. Então, isso é eliminado totalmente. Então, são questionamentos, porque a ideia é muito boa, mas a realidade nossa é muito diferente da ideia. E é esse o meu questionamento aqui dentro e a minha preocupação com a classe trabalhadora, com o consumidor final, que é quem realmente vai acabar pagando essa conta, que vai ficar extremamente cara. E a população ainda não tem noção, não tem a mínima noção do que nós estamos tratando aqui, no Senado Federal. Só completando, eu acho que a Associação de Fiscais de Tributos aí vai ter problemas, porque nós não sabemos quem vai fiscalizar - só para completar aqui. Mas, Senador Efraim, a minha contribuição aqui são dúvidas que todos nós temos aqui, no Senado, e que têm que ser esclarecidas... (Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - ... para que a gente tenha a consciência absoluta de votar a melhor reforma tributária para toda a sociedade brasileira. Só isso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Perfeitamente. A minha dúvida eu até perguntava aqui ao lado... E vou pedir que o Hauly, na fala dele, trate o caso real de uma empresa. E aí, como poucos conhecem, na verdade, a sistemática da reforma tributária como o Hauly, eu perguntava: uma empresa que vai fazer a venda de um bem ou de um serviço se credita de quê? Como? Quando? Por exemplo, eu tinha uma dúvida que até hoje persistia: a energia elétrica. Por exemplo, o setor de energia elétrica esteve presente. Com o que a empresa consome de energia elétrica - é um serviço que é prestado -, essa empresa pode se creditar dessa energia ou não? Tinha gente que dizia que sim, tinha gente que dizia que não, para você ver como ainda temos que lapidar bem esse texto. Mas eu perguntava isso aqui, e o Hauly trazia algumas palavras. E eu peço que ele faça o desdobramento sobre essa questão da vida real. É claro que fica extensivo para alguma contribuição que alguns dos outros expositores também queiram dar especificamente sobre este tema: como esse sistema funcionará na vida real. Essas dúvidas ainda, principalmente, quem é empreendedor traz consigo.
16:00 R	E aí... Só para evoluir, porque, quando você fala na alíquota de 25%, se você está falando que ele vai se acreditar de alguns insumos, então pergunto se é dessa sistemática, se esses 25% então não seriam 25%, porque ele vai, logicamente, se creditar de algum outro insumo que vai acabar abatendo no que ele tem de pagar ou não de imposto. É essa a dúvida da vida real que muitos empreendedores trazem a nós, e eu gostaria de ouvir de vocês sobre isso. Então, passaremos a ouvir, na mesma sequência, os... Eu vou até alterar. Eu vou pedir para o Deputado Federal Luiz Carlos Hauly abrir, escuto o Prof. Carrazza, que está por videoconferência, na sequência, até para poder liberá-lo, se for o caso, e depois ouço os demais que estão aqui presencialmente. Está bom? O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Obrigado, Senador Efraim. Foi excelente a audiência pública, como todas as outras da semana passada, de que eu tive a honra de participar também. Vamos fazer um exercício de economia aqui. A economia brasileira produz, segundo o IBGE, de PIB, a soma da produção de todos os bens serviços, R$10 trilhões por ano - R$10 trilhões. Desses R$10 trilhões, segundo o próprio IBGE, a POF (Pesquisa de Orçamento Familiar) diz que 65% do PIB é o consumo das famílias - então, R$6,5 trilhões. Se o consumo das famílias é de 65%, os outros 35% o que são? São o produto do Governo e o investimento fixo, ou seja, a produção de governo, de educação, de saúde, de segurança e de defesa nacional não são bases tributárias, não são tributadas, e o investimento fixo é devolvido em imposto. E agora, com a nova lei, com a nova reforma, vai ser 100% devolvido. Hoje são precariamente devolvidos os bens do ativo fixo, porque o objetivo de um país é fazer crescer, prosperar e fazer o máximo de investimento fixo, como a China chegou a 45% de investimentos fixos ao ano. Quanto mais estradas, portos, aeroportos, casas, máquinas, equipamentos, caminhões, maior é o investimento fixo de um país. Bom, dentro desses 65% é que está a carga tributária brasileira do consumo. Desses cinco tributos, o ISS representa hoje menos de 1% do PIB; o ICMS representa 7,2% do PIB; o PIS, a Cofins e o IPI somam ali cinco e poucos por cento do PIB. Vão dar 13% do PIB esses cinco tributos. Em cima desses cinco tributos, se ele fosse seco, 13% de... Se a alíquota fosse por dentro, como é hoje... A alíquota de ICMS hoje é 18% na média, mas não é 18%, é 18% por dentro e dá 22%; depois tem mais os impostos, vai dar 23%. Bom, se é de 13% a necessidade de arrecadação, 20%, alíquota por dentro de 65%, dá 13%. Não precisaria mais do que a alíquota de 20%, que é a alíquota de hoje, o.k? Só que ela tem que ser por fora. Como ela tem que ser por fora, você tem que tirar os 13% de 65% e aplicar, que ela vai dar os 25%. Esse é o "Datahauly", não é do Appy, não é da universidade, de nada. É o "Datahauly". (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não... É simples. Eu trabalho com a massa do consumo toda e a carga tributária que está no relatório da Receita ano a ano. E eu controlo isso há mais de 30 anos. Eu e o Julio, não é? O Julio Cesar, não é, Lipe?
16:04 R	Bom, segundo: só que o consumidor paga 25%? Não! Ele paga 42%. Desses cinco tributos, a família brasileira, o consumidor brasileiro está pagando 42% de alíquota média, porque ele tem que considerar ali a renúncia fiscal desses cinco tributos, que, segundo estatísticas que eu tenho da Receita Federal e do Confaz, representam 3,5% do PIB. A inadimplência global, que está em 45% do PIB, anualmente, desses cinco tributos dá 2% - já vai de 3,5% para 5,5% -, e o custo burocrático, que está dentro do preço, mais 1%; 6,5% com 13%, 19,5%; deduzem-se 65% e aplicam: a alíquota é de 42%. Então, o cidadão, Izalci, hoje paga 42% de alíquota, fora a sonegação - não estou falando sonegação. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Porque, num PIB de 10 trilhões, tem 2,5 trilhões da informalidade. Tem vários cálculos de informalidade. O melhor cálculo, que eu considero, é de 25% do PIB. Nesses 25% do PIB, tem uma sonegação de 800 bilhões, porque se a alíquota modal é 33% do PIB que nós arrecadamos, 33% e 25% dão 800 bilhões. Então, podemos dizer... E isso dos cinco tributos, o.k.? Então, vai cair a alíquota de 42% para 25%. "Mas como? Onde já se viu?". É isso mesmo. Qual é a alíquota do carro hoje, no Brasil, desses impostos? Quarenta e poucos por cento. Geladeira? Mais de 50%. Fogão? Eletrodomésticos? Todos os itens em que perdemos competitividade internacional têm alíquota superior a 45, 50%. Bom, vamos às contas seguintes. A Senadora Augusta perguntou: "E o equilíbrio federativo?" Foi a maior preocupação. Tem duas regras de ouro: não mexer na carga global - está lá no texto - e não mexer na partilha. Toda inviabilidade, até hoje, de reforma é porque não quer a Receita Federal - morria de medo - perder receita e os estados grandes também, como os municípios grandes, que não querem participar porque morrem de medo de perder o ISS. Então, se eu, Congressista, em nome do povo brasileiro, Deputado ou Senador, for pensar com a cabeça do secretário de finanças de uma prefeitura, não faço a reforma do país, não é verdade? Eu tenho que pensar nacionalmente: no consumidor, no empresário, no Governo. O auditor que está aqui, que é carreira específica, o empresário, o governo, o consumidor, nós temos que pensar globalmente. Então, a partilha vai ser respeitada, tem todo um conjunto de regra, e os fundos também. Foram negociados passo a passo, milímetro por milímetro, com os estados. Outra: essa regra de transição tem custo, porque S. Exas., os Governadores, colocaram na mesa que eles têm contratos de benefício fiscal para empresas, sendo que o imposto é do consumidor. Então, o consumidor brasileiro, que poderia se livrar agora desse encargo de 42%, vai levar mais dez anos para garantir os contratos honrados. Bom, também tem o Fundo de Desenvolvimento Regional, que foi renegociado. Se conseguir mais, melhor, não é? Aí é um problema do Senado, que vai negociar com os Governadores. Segundo, tem um fundo de... Eu estou sugerindo esse parcelamento... É a única saída, Senador. Não vejo outra saída. O crédito, que os estados não vão pagar nunca... Eles deixaram de pagar esse crédito já há mais de 15 anos, de exportação principalmente... 20 anos está bem de tamanho. Só consideram que tem que ter correção e juro, para não ficar também com um crédito podre, diminuindo. Você sabe que o crédito, no Brasil, não tem correção monetária.
16:08 R	Com relação ao Spada, o imposto seletivo entra na partilha do FPE e do FPM. Então, a tua preocupação, 60% do IPI vão para o fundo de estados e municípios e para o fundo de exportação, 10%. E, do Imposto de Renda, 50% vão para os dois fundos, estados e município. Então eles permanecem. Por falar em 10% do IPI, está repetido no texto, no novo IVA, o fundo de exportação no modelo antigo. Para resolver o art. 19... Eu já falei isto para alguns Senadores: pode-se eliminar o art. 19, que cria esse imposto... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - ... pode-se extingui-lo e colocar esse fundo de 10% do IPI antigo, dar uma turbinada nele com mais aquele que tem da Lei Kandir, coloca uns 20 bilhões para os estados que são exportadores líquidos. Deduz a importação, o saldo positivo de exportação, e dá uma parcela para eles, limitada em 20%, no modelo do fundo de IPI que está na Constituição de 1988 e está mantido. É a sugestão, e isso resolve o problema do estado. "Ah, eu sou exportador, eu contribuo". Perfeito, merece. São estados... E resolve o problema de não se ter um imposto a mais, como o Prof. Carrazza acabou de colocar aqui. Sou 100% a favor de o IVA salário passar para o IVA, não existe outra forma. A folha de pagamento patronal, salário-educação, Sistema S e Funrural, que estão todos dentro da folha, podem e devem ser transferidos para o IVA, no modelo... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Por que? Eu vou dizer, se eu tiver mais um tempinho. Hoje, 17 setores já estão pagando na receita bruta, e 99% das empresas - que são Simples -, 99% já pagam pela receita bruta a folha de pagamento. Então o que é que sobrou? Menos de 0,5% das empresas para ir para o IVA. Então, agora, emergencialmente, essa lei que está lá na Câmara aprova e depois insere no texto. Não precisa nem da Constituição, porque não há impedimento de que vá para a CBS a cobrança patronal no IVA - para a CBS e IVA Federal. Essas são duas sugestões que eu estou fazendo. Entre comitê gestor e conselho, faça comitê, não faça conselho. As perdas. Já disse: o que é que vai ganhar o consumidor? Ele não vai pagar mais na inadimplência - aquele que paga hoje não vai pagar o custo burocrático e nem a guerra fiscal. Então, o consumidor vai ganhar, as alíquotas serão harmonizadas, e a preocupação dos advogados, dos contadores, engenheiros e médicos não existe. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - No IVA, eles não pagam imposto em lugar nenhum do mundo e não vão pagar no Brasil. Não é uma preocupação deles e de nenhum empresário se preocupar em pagar o IVA. O IVA vai ser cobrado por fora e automático após a liquidação de cada contrato, de cada pagamento. Esqueça o pagamento desse imposto, ele será totalmente automático. Entendeu? Eu estou dando um conselho porque eu estou há 36 anos debatendo isso. Só na Câmara o IVA é discutido há 32 anos, e na Constituinte também foi discutido. Então, não aprovar o IVA agora significa condenar o Brasil a um não crescimento econômico. Não há outra saída.
16:12 R	A reforma é suprapartidária, ela é de interesse da Federação, estados, municípios e União, dos empresários e dos trabalhadores. Está aqui o Fisco do Brasil do estado mais poderoso, está aqui o Spada, que é a favor da reforma - só quer alguma coisa ali, mas é a favor da reforma. Então, o que eu posso dar de contribuição é isso, meus amigos. Bebida, tem razão: não pode tributar muito, porque a sonegação é grande, e a manipulação é grande. Tem que ter sabedoria. Eu, hoje, se me perguntarem se sou a favor do seletivo, sou contra - hoje. Já fui a favor, não sou mais. Não tem resultado fiscal nenhum nem educativo nenhum. Põe no IVA, cobra normalmente, pode ter uma alíquota de 40, 50, não tem problema, mas põe no IVA - débito e crédito. Ah, o crédito, eu falei, é universal: tudo que você comprou em qualquer empresa, em qualquer momento, tudo, tudo. O agricultor: hoje, tudo que ele compra para produzir soja, milho, trigo, tem crédito, fica na continha dele lá. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Hoje ele não recebe nada, nada. Se comprou máquina, não recebe nada; se comprou peça, não recebe nada. Mas ele pagou ICMS, IPI, PIS-Cofins. No modelo IVA, ele vai receber 100% de volta. Eu não colocaria nem aquela trava que foi colocada, porque o pessoal da CNA ainda entendeu parcialmente - deixa livre toda a empresa; se fatura muito ou fatura pouco, crédito universal. O IVA é fundamental para a neutralidade da cadeia produtiva, ele é um plano de negócio para o país tirar as empresas de tomar proveito uma empresa da outra, de querer ganhar na concorrência com sonegação, planejamento fiscal, inadimplência, incentivo fiscal... Foi isso que eles inventaram na Europa há 100 anos, e nós só estamos 70 anos atrasados. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Só um pouquinho... Pela ordem, Senador Efraim. É só para esclarecer, Deputado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Senador Mauro com a palavra, para réplica. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Obrigado. Obrigado. É só para esclarecer, coisa de dez segundos. O art. 19. No caso de Mato Grosso, nós temos o fundo, que é o Fethab. Ele é uma contribuição opcional. O produtor tem o direito de escolher: ou paga o Fethab, ou paga o ICMS. Tem 21 produtores do Mato Grosso que optaram por ICMS, por terem uma vantagem melhor entre débito e crédito, e 99,9% dos produtores de Mato Grosso optaram pelo Fethab, primeiro, porque é um custo muito menor, sem burocracia, sem fiscalização, em que essa contribuição, 100% dela, por lei, são investidos em infraestrutura e habitação. Simplesmente o art. 19, como o senhor cita aqui, no caso de Mato Grosso, se acabar com ele, no dia seguinte o Estado de Mato Grosso estará cobrando ICMS, que vai ser muito mais oneroso do que o Fethab hoje. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Posso responder? Não, eu só estou falando para acabar, substituir... Você tem um fundo. Você pode, como Senador, com os estados do Centro-Oeste mais o Pará, que são exportadores líquidos, fazer um fundo muito maior, perene, sem ter individualizado o produtor... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Perene! Está na Constituição. Você vai ter um fundo. O fundo que está na Constituição hoje, de 10% de IPI, tem trinta e poucos anos já de fundo, que passa religiosamente para o estado e para o município. Todo mês é passado obrigatoriamente, é de lei. Está na Constituição de 1988. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Fora do microfone.) - Igual à Lei Kandir, que até hoje não se recebeu...
16:16 R	O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Aí, eu não vou nem discutir, porque... Com todo o respeito, em uma outra hora a gente discute sobre a Lei Kandir, e eu explico para você. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não, senão vamos dar mais dez minutos aqui. (Risos.) A Lei Kandir dá outro seminário desse aqui, sem dúvida. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Presidente, só uma questão de ordem. Quero fazer uma colocação com relação... O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Tem a palavra, Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Pela ordem.) - V. Exa. fez um requerimento, e eu vi que, na audiência com os Governadores - o nosso Governador Caiado deixou isso claro, e eu espero que a gente consiga -, foi dito, e não foi a primeira vez que eu ouvi, que os dados apresentados e que deram realmente toda a base para essa reforma não foram avalizados pela Receita Federal. Isso foi dito lá publicamente. Eu gostaria de reforçar o requerimento que V. Exa. fez. Eu ia fazer outro reforçando, mas, como a V. Exa. já fez, eu não estou fazendo. Mas é imprescindível que nós possamos receber, realmente - nem que seja em uma sessão secreta, porque eu sei que é uma dificuldade danada para conseguir dados da Receita Federal... Mas a gente precisa dos dados, Presidente, para ver a coisa concreta, no mundo real. E eu gostaria que o Hauly respondesse ao Sergio Moro - V. Exa., que é do Paraná - sobre essa questão do IPTU Verde. Eu também gostaria de saber. Ele fez uma pergunta, porque tem alguns estados que têm... O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - O ICMS Verde... Que é questão de partilha. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - De incentivo, não é? O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Perdão, perdão. É assim: o Estado pode, por lei estadual, fazer uma parte orçamentária da sua arrecadação. Ele pode fazer isso, não há impedimento. Já me perguntaram isso outro dia, pensei na hora e falei: não há impedimento. E do município também, porque esse é um dinheiro para o município. Na cota-parte do município, vai ter lá um percentual para território, para a população inversamente, no ICMS e no substituto dele, que é o IBS. Mas não custa colocar um dispositivo dizendo que esse tipo de situação... Pode ser colocado que o Estado observe esse estímulo ambiental que é dado para os municípios que têm represas, que têm grandes matas, reservas imensas, etc. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Perfeito. Vamos seguir a nossa ordem, está certo? Com a palavra - está por videoconferência - o Prof. Roque Antonio Carrazza, para que possa fazer as respostas aos questionamentos e comentários que foram aqui trazidos e também as suas considerações finais no tempo regimental. O SR. ROQUE ANTONIO CARRAZZA (Para expor. Por videoconferência.) - Se V. Exas. me permitem, eu vou discorrer um pouco sobre o Conselho Federativo, que administrará o IBS. Atualmente, o poder de tributar o consumo está distribuído entre a União, os estados, o Distrito Federal e os municípios, que o fazem por meio do IPI, do PIS, da Cofins, do ICMS e do ISS. Cada um desses tributos é objeto de leis instituidoras próprias dos respectivos entes. O que a PEC pretende é unificar esses tributos num sistema dual composto pela CBS e pelo IBS. A primeira, a CBS, federal; e o segundo, o IBS, de competência supostamente - e só supostamente - comum a estados e municípios. Entretanto, a única competência privativamente atribuída pela PEC aos Estados e aos municípios será a de fixar alíquotas locais, numa margem quase nula para alterações. Além disso, o IBS será criado pelo Congresso Nacional, órgão da União, por meio de lei complementar que disporá sobre todos os aspectos fundamentais do tributo. Portanto, a PEC não prevê distribuição de competências, mas descentralização administrativa desse tributo, que é o que acontece nos estados unitários, mas não nos estados federais, como o Brasil.
16:20 R	Em resumo, se a PEC não for, nesse ponto, modificada pelo Senado, será o Congresso Nacional que irá definir o fato gerador, a base de cálculo, as alíquotas e os sujeitos passivos do IBS. Atualmente, tais pontos são objeto de leis ordinárias - ICMS e ISS -, dentro, é claro, da moldura traçada por leis complementares que não criam esses tributos, mas apenas veiculam a respeito normas gerais. A PEC quebra essa diretriz. Tudo será feito por meio de lei complementar da União. Poder-se-ia até argumentar que a autonomia dos estados e municípios será preservada, porque terão competência para fixar a alíquota padrão aplicável às operações destinadas aos respectivos territórios. E, de fato, a previsão dessa normatização suplementar foi inserida na PEC, mas - penso eu - para transmitir a sensação de que os entes descentralizados poderão tomar alguma decisão sozinhos, por meio de leis próprias. Mas, vejam V. Exas., o IBS será criado por meio de uma lei complementar nacional e terá sua forma de lançamento e arrecadação disciplinada por um conselho federativo que, na realidade, açambarcará funções legislativas. Então, embora a União não o integre, acabará interferindo nas decisões do conselho federativo para harmonizá-las com a legislação nacional, o que, fatalmente, retirará a autonomia dos estados e municípios e abrirá espaço ao indesejável aumento da litigância tributária. É certo que a alteração de alíquotas poderá ser feita pelos estados e municípios, mas é igualmente certo que isso só será possível após o Senado estabelecer a alíquota inicial, a alíquota de referência do IBS. E, ainda assim, será de difícil aplicação prática, já que as isenções e reduções serão taxativas e os eventuais aumentos ou diminuições terão que ser feitos para todos os itens. Nesse caso, a margem para calibração será restrita, já que majorações na alíquota padrão desestimularão o consumo local, e os decréscimos da alíquota comprometerão a arrecadação do ente. Como referi, a chamada administração do IBS será feita por meio do conselho federativo e não diretamente pelos estados e municípios. Esse órgão terá 54 assentos ocupados por 27 representantes de cada estado e do Distrito Federal e por 27 dos municípios. Desses últimos, 14 serão eleitos pelo voto de cada município e 13, pelo voto de cada município ponderado pelo número de habitantes. As deliberações serão tomadas se obtiverem a maioria absoluta dos votos dos representantes dos estados e dos municípios, desde que a maioria dos representantes estaduais corresponda a mais de 60% da população. Nesse sentido, para evitar que a União exerça uma dominância externa sobre o Conselho, melhor seria que ela tivesse assento e voto no órgão, estabelecendo-se critérios de peso que não permitam ao Governo Federal impor a sua vontade sem o apoio de uma razoável maioria dos representantes de estados e municípios. Na Índia, por exemplo, o conselho do GST, que equivale ao IBS proposto, é composto por um representante da União e por representantes estaduais, sendo o peso dos votos de um terço para o Governo Federal e dois terços para os estados. O quórum para início das deliberações é de pelo menos 50% dos membros e a aprovação das medidas supõe maioria ponderada de três quartos dos membros presentes e votantes, o que significa que qualquer decisão precisa do apoio tanto do governo central quanto de uma significativa maioria dos estados. Algo similar, a meu ver, deverá ser feito em relação ao Conselho Federativo do IBS. Para quê? Para oficializar e ao mesmo tempo limitar o poder de influência da União nas deliberações atinentes ao IBS, o que será suficiente para garantir algum equilíbrio de forças entre as esferas federativas e o que também permitirá que os estados e municípios sejam minimamente ouvidos no que diz respeito aos temas de interesse local.
16:24 R	Se me for permitido, eu gostaria também de falar rapidamente do Imposto Seletivo a ser instituído pela União. Ele incidirá sobre bens e serviços prejudiciais à saúde, ao meio ambiente, nos termos da lei ordinária que a União vier a editar. Entretanto, em vez de autorizar apenas a cobrança com alíquotas elevadas dos chamados tributos pigouvianos, os tributos incidentes sobre as operações com bebidas açucaradas, como cigarros, com alimentos de alto teor calórico ou de sódio que prejudicam a saúde, possibilita ao legislador ordinário federal regular o assunto como lhe aprouver. Ora, não é difícil perceber que, com esse verdadeiro cheque em branco, a União terá o poder de controlar quase todos os tributos do país, cujo montante ultrapassa 90% da arrecadação nacional, inclusive taxando atos e fatos de competência de outras unidades federadas. Além disso, eu sugiro que os produtos objeto do Imposto Seletivo sejam definidos por lei complementar taxativa, à semelhança do que hoje ocorre com o ISS. Isso para evitar que o Imposto Seletivo venha a alcançar uma gama muito extensa de itens a critério de lei ordinária ou, pior, de medida provisória da União. Na ausência dessa limitação, o Imposto Seletivo poderá se tornar um novo IPI, já que vários são os itens que causam malefícios à saúde ou ao meio ambiente e que poderão ser assim qualificados apenas para justificar a exigência do imposto. (Soa a campainha.)
16:28 R	O SR. ROQUE ANTONIO CARRAZZA (Por videoconferência.) - Com essas considerações, termino a minha fala, a menos que haja perguntas, agradecendo a V. Exas. pela gentileza e pela bondade de me terem ouvido. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Eu que agradeço, Prof. Carrazza, pela sua participação. Acredito que as perguntas já foram dirigidas e V. Sa. teve a oportunidade de respondê-las, então agradeço, em nome do grupo de trabalho da CAE sobre a reforma tributária, pela sua participação. Se quiser acompanhar até o final, seja muito bem-vindo. Se não, sei que tem uma agenda aí a seguir, fica à sua disposição. Um forte abraço. O SR. ROQUE ANTONIO CARRAZZA (Por videoconferência.) - Muito obrigado, até logo. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Com a palavra, seguindo a nossa ordem, o Sr. Percy Soares Neto, pelo tempo regimental. O SR. PERCY SOARES NETO (Para expor.) - Obrigado, Senador Efraim. Eu acho que as perguntas de cunho mais estruturais já foram respondidas aí pelo Deputado Hauly e pelo Prof. Carrazza. Eu acho que eu queria só reforçar dois ou três pontos aqui ao final. A questão dos créditos eu acho que vai ser discutida, sejam os créditos de folha ou os outros, em lei complementar. Eu acho que não cabe a gente aprofundar muito aqui. Eu acho que o nosso argumento aqui, como setor, é manter esse reconhecimento da essencialidade. Um segundo aspecto, Deputado Hauly, quando a gente fala no consumidor, no imposto do consumo, é fazer uma certa consideração sobre o usuário do serviço público concedido. O usuário do serviço público concedido de água não tem opção de não consumir daquele fornecedor do serviço; ele não tem uma opção de migrar. Na verdade, ele é um consumidor daquele serviço, mas ele é consumidor de um serviço que essencialmente é um monopólio natural, que essencialmente está no escopo de uma concessão e que principalmente está no escopo de uma concessão de um setor que ainda precisa cumprir uma exigência de financiamento para levar o serviço para quem não tem. Então, o tratamento desse usuário do serviço público concedido é um pouco diferente do tratamento do consumidor final de bens e serviços do varejo. Então, essa sensibilidade é importante que fique aí presente na hora de os senhores avaliarem. E isso para nós é muito importante. A gente já viu isso, por exemplo, na própria lei do ISS, quando foi vetado aí... quer dizer, o setor de saneamento não vai pagar ICMS e não vai pagar ISS. Então, ele não paga o imposto sobre serviço e ele não paga o ICMS exatamente por quê? Para viabilizar a condição da alavancagem do investimento. Então, quando a gente fala no consumo de um bem... E tem uma outra questão: caso haja - e isso é um ponto de preocupação muito grande nosso - um desequilíbrio nesses contratos de concessão de serviço público, isso vai ensejar um reequilíbrio desses contratos. É um fato do príncipe típico aí da teoria da regulação. E isso será aí estruturalmente complicado para o país. Então, eu queria trazer aí esses pontos, talvez como pontos aí finais, para que os senhores considerassem na redação do novo texto, porque para nós é muito importante isso. E essa questão dos consumidores de serviços públicos é uma questão que também abrange outros serviços concedidos, não apenas o setor de saneamento, talvez não com tanta essencialidade como tem a água, mas também os outros serviços públicos demandam um olhar cauteloso para o equilíbrio desses contratos, para que a operação desses serviços e os investimentos a serem feitos possam se manter e possam ser estruturas a serem mantidas. Com isso, Senador Efraim, eu queria agradecer demais a oportunidade de estar aqui; agradecer aí ao Deputado Hauly e, na pessoa dele, aos demais companheiros de mesa a oportunidade de aprender bastante aqui hoje com este debate. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Agradeço ao Percy Soares Neto. Na sequência, concedo a palavra ao Juliano Griebeler.
16:32 R	O SR. JULIANO GRIEBELER (Para expor.) - Bom, agradeço novamente o espaço e a oportunidade de falar sobre o setor de educação. Como a gente não teve nenhuma dúvida sobre educação, acho que é um consenso o tratamento que a gente tem dispensado ao setor, assim como não tivemos na questão do saneamento. Vale destacar que a gente esteve com o Ministério da Fazenda, e, mesmo com a posição do ministério, de a menor quantidade de instituições possíveis, eles entendem a educação como um dos setores em que faz sentido ter um tratamento diferenciado. Eu acho que a sugestão do Senador Izalci... Por que não isenção? É uma coisa, de fato, a ser discutida. A gente pode aprofundar esse assunto e ver como ele avança. Quanto à questão da desoneração, tem essa perspectiva de que ela vem em um segundo momento, superada a discussão do imposto sobre o consumo. Como bem falado, tem 17 setores que estão contemplados na desoneração; educação não é um deles, embora educação seja, em princípio, mão de obra também. Então, é um tema que a gente buscou, já tem tentado colocar a discussão, mas, infelizmente, a educação não entrou nesse texto. E, sendo algo em que a gente conseguiu evoluir, seria bom contar com a possibilidade dos Parlamentares aqui presentes, para a gente avançar com essa pauta. Então, obrigado, e ficamos à disposição para possíveis dúvidas no futuro. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Exato. Sobre folha de pagamento a gente espera que, na segunda fase da reforma tributária, que trata do patrimônio e da renda, a gente consiga extinguir esse imposto, que é equivocado. Ele passa uma mensagem contraproducente: quanto mais emprego eu gerar, mais impostos eu vou pagar, ou seja, é totalmente equivocado. A desoneração da folha de pagamento procura corrigir isso. Pena que não chega a todos os setores, mas, para dizer que, quanto mais empregos eu gerar, menos impostos eu vou pagar. Essa deveria ser a tendência correta, e espero, sim, que alcance todos os setores. Por fim, a palavra do Sr. Rodrigo Keidel Spada. Ele tinha me confidenciado aqui que, inclusive, tinha perguntas do Senador Sergio Moro, mas a consultoria do Senador Sergio Moro está presente. Então, você respondendo fará chegar a ele as respostas que desejava. O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Efraim. Eu vou começar. Foram muitas perguntas. Vou começar até pela do Senador Efraim aqui, privilegiando os que estão presentes. O Senador Efraim perguntou do caso real, energia elétrica: será creditado? Sim, essa é uma grande vantagem do IVA, porque o ICMS tem regras próprias e muito complexas. No caso da energia elétrica, uma indústria pode se creditar da energia elétrica do setor fabril, do espaço fabril, das máquinas, mas não pode se creditar do ICMS da energia elétrica do departamento administrativo, por exemplo. Isso só gera complexidade, não faz sentido algum. Então, o IVA permite o creditamento de toda energia elétrica consumida pelo estabelecimento comercial, industrial, qualquer que seja, enquanto hoje é só o industrial. A questão que o Senador também trouxe: é alíquota de 25%. Não vai pagar 25% sobre tudo, porque dá direito a créditos. É verdade, também está certo, porque o IVA é justamente um imposto sobre o valor agregado, e não sobre o faturamento. Se fosse 25% sobre o faturamento, seria um imposto altíssimo, mas o IVA é muito mais moderno, porque ele debita os débitos - lógico -, credita os insumos, e o contribuinte paga sobre a diferença sobre o que ele comprou, do que ele vendeu. Então, sobre a margem, sobre o valor agregado, como a gente fala, o valor adicionado. Então, são 25% não sobre o faturamento; sobre essa diferença. Então, é uma tributação menor do que, por exemplo, se fosse sobre o faturamento. O Senador Izalci, que está aqui, trouxe também algumas perguntas, e eu quero agradecer, porque o Senador Izalci esteve conosco recentemente, na Aafit. Está aqui o Presidente Rubens, que é nosso Presidente da associação do Distrito Federal de fiscais.
16:36 R	Ele perguntou da aplicação do recurso, que é uma questão muito além do tributário, mas eu quero dizer que a Febrafite tem o Prêmio Nacional de Educação Fiscal, que ganhou, o ano passado, o Prêmio de Fiscalização e Orçamento da Câmara dos Deputados, como o melhor projeto de controle social, e a gente acredita que a aplicação dos recursos tem que ser feita pela cidadania, pela educação fiscal, a gente conseguir incutir, através da educação, que a nossa sociedade tenha consciência cidadã de que os recursos são vindos dos impostos e que tem que ser exigida a correta aplicação. A questão do setor de serviços, sendo bem rápido, Senador Izalci... É verdade: o setor de serviços emprega 75% da população, porém, se for trazer que a administração pública é considerada de serviço, já tira 20% disso. Aí, você pega: todo o setor de serviços será prejudicado? Não, porque o setor de serviços que vende para outro contribuinte do IVA, esse vai ser beneficiado, porque, hoje, o ISS é custo e agrega no custo da mercadoria, enquanto que o IVA... Ele permite, vai ser um pouco maior o pagamento? Vai, porém vai ser crédito. Então, o fornecedor oferece o crédito ao adquirente, e esse adquirente vai pagar menos imposto nas vendas dele, porque justamente é essa sistemática de valor adicionado. Então, o pessoal de serviços que pode ter uma perda é o que presta serviço ao consumidor final, e não todo o setor de serviço O que presta para outra empresa não. Então, mesmo o advogado. O advogado que presta para uma empresa... Vai ser melhor para ele. Agora, advogado que presta para o consumidor final, esse pode ter um acréscimo. Porém, ainda tem que lembrar que o setor do Simples não vai ser afetado pela reforma tributária. Então, quando você pega somente os que prestam para o consumidor final, mas você tira o Simples, que é faturamento até 4,8 milhões, ou seja, 400 mil ao mês, a gente tem aí 98% das empresas do Simples que prestam serviço para consumidor final. Então, a grande parte do serviço ou não vai ser afetada, ou vai ser beneficiada. Quem perde? Grandes empresas que prestam para o consumidor final, quais sejam: Netflix, Facebook, Google... Então, pode ser que Netflix tenha um acréscimo do preço, de 30 para R$40. Isso pode acontecer. Vai ter uma mudança dos preços relativos, mas a conta de energia elétrica vai diminuir; o celular vai diminuir; o automóvel vai diminuir. Então, não acredito que o setor de serviços será prejudicado, assim, inteiramente. O Senador Sergio Moro trouxe uma pergunta, Excelência... Duas, na verdade. Uma, sobre a diferença entre cashback e seletividade - estou tentando ser bem objetivo e rápido. Seletividade: não atende ao critério da capacidade contributiva, porque ele... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - ... desonera alguns dos produtos, porém atinge todas as faixas de renda da população, e já é provado que as faixas mais altas consomem mais - mesmo produtos da cesta básica - do que pessoas de baixa renda. Então, em termos absolutos, quando você dá isenção pela seletividade, você está beneficiando mais, o Estado está abrindo mão de recursos e dando mais para as pessoas de alta renda, que consomem mais e produtos melhores do que as de baixa renda. E é muito difícil o Fisco separar, por exemplo: "Vamos dar benefícios de seletividade pela carne", por exemplo. Então, carne de filé mignon vai ser um valor, e o acém vai ser outro valor de tributação. A gente não consegue fazer essa diferenciação e isso gera uma complexidade enorme.
16:40 R	O Estado de São Paulo tentou fazer isso no passado, colocando que o traseiro do boi era uma alíquota e o dianteiro do boi era uma alíquota menor; no final, nas fiscalizações, a gente verificou que tinha muito frigorífico só matando o boi bípede, só tinha boi de dianteiro, não tinha boi com traseiro. É muito complexo e difícil. Então, a gente entende que o cashback é muito melhor, porque ele devolve recurso para as pessoas... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Permita-me, Presidente. Cite aquela frase que você falou do cashback, por favor? O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Para ter back, antes você tem que ter o cash. (Risos.) Esse é um problema, só para me posicionar, então, pedindo um aparte. O cashback é bem-vindo, o conceito. O problema é que se você tem 1 litro de leite, por exemplo, que está na cesta básica nacional, e aí em vez de ele custar R$5, ele custará R$10, sob o conceito de que a de baixa renda vai pagar os R$10, mas vai receber R$5 de volta; e quem é de alta renda vai continuar pagando os R$10. O problema é que para ele receber R$5 de volta, ele vai ter que pagar R$10 primeiro, e, às vezes, ele não tem, porque não é só o litro de leite que ele compra, ele vai comprar a carne, vai comprar o arroz, vai comprar o feijão. E isso para cada alimento pode fazer falta para quem vai fazer a feira com o dinheiro contado. Então, há uma certa dúvida de você querer fazer justiça social através do imposto sobre consumo. A questão da renda deve ser encaminhada na renda. Então, quem tem uma renda maior que pague um imposto de renda maior. Você querer fazer isso no imposto sobre consumo pode gerar algumas distorções dessa natureza. Eu, particularmente, até diria: como é que a gente consegue identificar produtos que seriam uma marca, vamos dizer assim, popular? Ou seja, a carne está na cesta básica, mas que carne que vai estar na cesta básica? Você vai pegar o filé para estar na cesta básica ou vai pegar um outro modelo mais acessível às famílias de baixa renda? Porque aí, senão, quem realmente tem uma renda maior vai estar se beneficiando de algo que deveria ser dirigido à família de baixa renda. E o outro problema no Brasil: identificar quem é classe média e até que ponto a classe média tem a condição de estar pagando uma tributação mais alta. A gente sabe que muitos da classe média vivem ali com o orçamento bastante ajustado, até mesmo pela questão da educação, por exemplo. A gente sabe que a educação privada hoje pesa muito no bolso de uma família de classe média. Então, eu acho que o cashback pode ser bem-vindo, mas num passo mais adiante. A gente já está mudando uma cultura muito forte para sair do modelo atual para o IVA, e você agregar uma outra série de complicadores neste momento não é bom. Talvez a gente se adeque a esse novo momento, a esse novo modelo e, aos poucos, possa fazer uma transição para o cashback. Então, agradecendo o aparte concedido aqui pelo Rodrigo Spada, devolvo a ele a palavra para a conclusão da sua fala. O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Claro, Senador Efraim. Só lembrando, o Estado do Rio Grande do Sul já implementou o Devolve ICMS. Como é que ele fez? Ele deu antecipadamente um valor na conta corrente de cada pessoa que tinha jus ou direito, para antecipar essa devolução. Isso foi feito já no Rio Grande do Sul através do Devolve ICMS. E a questão que o senhor trouxe também é correta e a gente defende, que deve-se regionalizar o cashback, porque os... O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Ele devolve para... Vamos por parte para não perder. Há essa devolução antecipada, ou seja, ele credita antes de a pessoa comprar? E se a pessoa não comprar? O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Isso, foi isso mesmo. O Estado do Rio Grande do Sul fez o Devolve ICMS. Dando um cartão do Banrisul para cada pessoa de baixa renda, e a pessoa que fazia o cadastro e recebia o cartão já vinha um crédito de R$200 naquele cartão - crédito! Então, cada um podia ir ao supermercado, à farmácia. É geração de renda, é circulação na economia na veia. As pessoas de baixa renda pegavam o dinheiro e consumiam na hora. Já iam ao supermercado, à farmácia e já gastavam aqueles R$200 e começavam a calcular. Então, já vinha um crédito antecipado de R$200 antes do próprio consumo e depois ia se compensando. Então, assim foi feito.
16:44 R	O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Fora do microfone.) - É o crédito do imposto? O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Do imposto, eles faziam assim. É porque, para pegar o... Então, vamos debater aqui um pouco mais. Para o programa dar certo, para ganhar credibilidade e para as pessoas irem fazer o cadastro, ele já trazia esses R$200, antecipadamente, porque aí as pessoas que sabiam que estavam ganhando R$200 iam ao Banrisul e faziam o cartão, e pegavam esse cartão antecipadamente, que já vinha com um crédito pré-pago lá, não sei como se chamava, de R$200 antecipadamente. Depois eles iam consumindo, colocando o CPF na nota fiscal e iam gerando mais créditos. E eles fizeram pagamentos trimestrais, isso mesmo, de valores no mínimo de R$200, colocando um valor a maior conforme o consumo de cada um. O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Pode me dar um aparte? O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Sim, mas eu vou precisar de mais tempo. Ainda temos que debater o Conselho Federativo e o modelo de fiscalização sobre o qual foi perguntado diretamente. O SR. LUIZ CARLOS HAULY - Não, é só um... O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Como o aparte foi da própria mesa, V. Sa. terá o tempo para concluir. O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Obrigado. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Para expor.) - Você vai ter um sistema de nota fiscal eletrônico de última geração; todas PJs, pessoas jurídicas, nota fiscal. Para que haja controle, todas as pessoas físicas do Brasil... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY - ... terão que comprar com nota fiscal eletrônica, com CPF, é obrigatório ter CPF. Então, com esse CPF consignado nessa nota do comprador, da compradora, ele vai ter o controle nacional de quanto cada CPF gastou, num mês, dois meses, seis meses. Então, você vai ter aí um banco de informação. Esse é um dado com que só o modelo eletrônico vai permitir avançar o modelo do Rio Grande do Sul, avançar o modelo de Brasília da Nota Legal; vai ser muito mais eficiente e muito mais controlado. E, como ele vai ser regulamentado por lei, fica muito mais tranquilo. Um outro subproduto da nota fiscal é a compra governamental. Todas as compras vão ser baseadas nas notas fiscais tiradas no Brasil, naquela semana. Então, você vai ter um imenso banco de dados e dá para amarrar, Efraim, o Imposto de Renda da Pessoa Física com o consumo, porque a pesquisa... Tem três pesquisas de renda, tributo. A pesquisa do Ipea aponta que dois salários mínimos pagam 53,9% de imposto direto e indireto; quem ganha acima de 30 salários, só 29%. Então, você pode - com essa modalidade eletrônica 5.0, que a gente apelidou de Modelo Abuhab - avançar em campos que você nunca explorou. Imagine quanto de ganho vai dar um banco de dados de preço nacional para compras governamentais. Eu vejo assim: primeiro, você já tem um cadastro único nacional, social. É só você controlar o gasto dessas famílias e olhar, cruzar os dados. Eu acho que vai ter um ganho extraordinário. Eu responderia ao Sergio Moro. Dá a redução da cesta básica, mas, assim mesmo, o gasto da família, o imposto da família de baixa renda vai continuar alto. Então, nós podemos, temos que fazer alguma coisa. Por isso que não pode pôr trava na alíquota, porque hoje o cidadão paga muito e o pobre paga o dobro do rico.
16:48 R	O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Para expor.) - Hauly, eu queria só complementar, então, ao Senador Efraim: realmente concordo com o Hauly. O correto, ao nosso ver, é manter a desoneração da cesta básica, porque politicamente é muito difícil você tirar essa desoneração, mas manter o cashback, porque a família de baixa renda não consome só cesta básica; ela consome energia elétrica, celular, saneamento, vestuário e tantas outras coisas que têm o imposto embutido. De uma pessoa que precisa do dinheiro para a sobrevivência você não pode cobrar tributação sobre subsistência. Aquela pessoa tem que ter o... Porque a gente está falando de família de baixa renda mesmo. Precisa ter a devolução para o Estado não estar tirando o mínimo que ela tem para a própria subsistência. E, Senador, dessa eu acho que o senhor vai gostar, porque também tem que regionalizar os critérios do cashback. Uma pessoa de baixa renda de São Paulo é diferente de uma de baixa renda da Paraíba, ou do Rio Grande do Sul, ou de Brasília. Então, cada Estado tem que ter os seus critérios para definir as pessoas de baixa renda, e isso tem que ser dado pelo próprio ente federado. Agora, tanto a Senadora Augusta, quanto o Senador Mauro Carvalho, como o Senador Moro perguntaram como é que funciona o Conselho Federativo, como é que vai ser o modelo operacional. O Senador Sergio Moro perguntou a atuação das receitas, quem fiscaliza, como é que vai ficar a autonomia, a qualificação dos tributos. Olha, isso está ainda no vazio, porque depende de lei complementar. Tudo vai ser definido em lei complementar. Então, o que vai ser? O que os senhores quiserem que seja. São Senadores e Deputados que fazem as leis. O que é importante falar relativamente ao Fisco, porque nós temos essa difícil função de arrecadar: exigir a cada um o que a lei define, nem mais, nem menos, na medida exata da lei. A nossa atividade é plenamente vinculada, a gente trabalha na estrita legalidade, porém o que a gente imagina? Que essa coordenação do Conselho Federativo é estritamente necessária para esse modelo. Por quê? Porque a gente está mudando a tributação da origem para o destino, a tributação da produção para a tributação do consumo. Se as empresas estão num território, só que o imposto tem que chegar no outro território, então, para o imposto chegar no estado de destino ou no município de destino, a gente precisa ter uma coordenação, porque a gente não tem um ambiente federativo de confiança em que o Governador de um estado vai passar o recurso que arrecadar maior para o outro estado. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - E a mesma coisa com os Prefeitos. Também esse Conselho Federativo vai fazer o controle de débitos e créditos durante a cadeia até a mercadoria ser consumida, o destinatário final. E aí, sim, quando reconhecer qual o destinatário final daquela mercadoria, o imposto é devido para aquele estado e para aquele município. Então, esse controle do imposto que vai sendo pago de débitos e créditos é dado por esse conselho. E também é um benefício para os contribuintes, porque garante a devolução de créditos, já que o Senador Mauro falou: "Ah, a gente tem muitos créditos, e não são devolvidos". É verdade, porque os créditos hoje são escriturais. Então, muito crédito é destacado na nota, mas não é recolhido ao cofre público - e a gente tem uma solução na PEC relativa a isso. E também os créditos de exportação, qualquer crédito, depois que entraram no tesouro do ente federado, o secretário de Fazenda, o Governador tem que devolver. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - E ele tem que escolher entre devolver o crédito e pagar a folha de pagamento ou pagar o que precisa para manter as atividades estatais. Então, o conselho controla esses créditos para devolver diretamente para o contribuinte antes de entrar no tesouro, no tesouro dos entes federados, e também evitar uma fila de fiscais.
16:52 R	Se a gente vai ter uma empresa, em São Paulo, comercializando com todos os estados do Brasil ou daqui do DF, comercializando com todos os estados do Brasil, teria que recolher uma guia para cada estado e cada município e ficar sujeito à fiscalização de todos os estados e municípios. Isso seria uma fila de fiscais na frente da empresa. Então, o Conselho Federativo, pelo que está no texto, coordena essa atividade de fiscalização. A gente acredita que o conselho vai fazer um Plano Nacional de Fiscalização, pegando as atividades, as empresas mais relevantes, trabalhando coordenadamente com várias administrações tributárias nesses contribuintes maiores, como a Petrobras, a Souza Cruz e a Ambev, mas não tira a autonomia. O Estado de São Paulo pode fazer as suas fiscalizações nas empresas que não estão no Plano Nacional de Fiscalização. Da mesma forma um município lá da Bahia, Mata de São João, tem um resort lá, o Iberostar, talvez o Iberostar não seja interessante para o Plano Nacional de Fiscalização nem para o município da Bahia, mas para o município de Mata São João aquele resort é muito relevante para a sua arrecadação e aquele município vai poder também fazer a fiscalização. O importante é a gente manter a autonomia das administrações tributárias. E, para encerrar, eu quero dizer, mais uma vez, que é importante fortalecer as administrações tributárias para a gente não ter aumentos consecutivos de alíquota. Por isso, o modelo de risco do free rider, que é o carona, pode ser resolvido efetivando o art. 1.674, da Constituição, hoje, que já permite, que fala que o recurso de imposto é não vinculado, exceto para a saúde, educação e administração tributária. Hoje a gente tem vinculação de recursos para a saúde e para a educação, mas não para a administração tributária. É uma forma de resolver e a gente vai trazer outras, podemos trazer. Por último, a questão que a gente já trouxe da isonomia entre as administrações tributárias. É importante para essa coordenação a gente ter regras uniformes e isonômicas entre as administrações tributárias. Então, o que a gente pede, Senador, para encerrar. É que retorne ao texto da PEC 45 o que já está na PEC 110. Na PEC 110, no art. 156-B, §3º, que é de autoria intelectual do Hauly, porque o texto é do Senado, mas foi protocolado pelo Alcolumbre, como Presidente, mais 60 Senadores assinaram aquela PEC 110 e, depois, com o relatório do Senador Roberto Rocha, que trouxe, nesse §3º, a isonomia, a igualdade de regras das administrações tributárias. A gente pede que o acordo que foi feito aqui no Senado seja restabelecido e retome o texto na PEC 45. Muito obrigado, Senador, pelo tempo, pela generosidade e por terem me ouvido. O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Muito obrigado, Sr. Rodrigo Spada, Sr. Percy Soares Neto, Sr. Juliano Griebeler, Sr. Roque Antonio Carrazza e ao Deputado Federal Luiz Carlos Hauly, além dos Srs. Senadores e Senadoras que participaram, consultoria, assistentes e toda a audiência que esteve conosco pelas diversas plataformas da Agência Senado. Eu agradeço a participação de todos e ficamos para a nossa próxima audiência pública que será divulgada no tempo correto a respeito dos trabalhos do grupo de trabalho da reforma tributária na Comissão de Assuntos Econômicos. Um abraço a todos. (Iniciada às 14 horas e 26 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 55 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

30/08/2023 - 33ª - Comissão de Assuntos Econômicos