13/09/2023 - 36ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:32 R	O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 36ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 13 de setembro de 2023. Objetivos e diretrizes da reunião. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de audiência pública do Ciclo de Debates Temáticos sobre a Reforma Tributária, para análise e discussão do texto da PEC 45-A, aprovada na Câmara dos Deputados, e seus impactos nos respectivos setores, em atenção aos Requerimentos nºs 87, 96, 99, 105 e 122, da CAE, todos do presente ano.
14:36 R	Convido e apresento - já tomaram lugar à mesa - o Sr. Lúcio Bastos, aqui à minha esquerda. Seja bem-vindo, Sr. Lúcio. O SR. LÚCIO BASTOS (Fora do microfone.) - Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Ele é o representante do Instituto InvestBrasil. Sr. Gilberto Pereira, Vice-Presidente de Estudos e Assuntos Tributários da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Anfip). É o primeiro à minha esquerda. Seja bem-vindo, Sr. Gilberto. O SR. GILBERTO PEREIRA (Fora do microfone.) - Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Sr. Tácio Lacerda Gama, professor de Direito Tributário da PUC de São Paulo. Seja bem-vindo, Sr. Tácio. (Pausa.) Sr. Ronaldo Ramos Caiado, Governador do Estado de Goiás. Seja bem-vindo, Governador. O SR. RONALDO RAMOS CAIADO (Fora do microfone.) - Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Sr. Luiz Gustavo Bichara, representante do Setor de Hotéis, Parques e Eventos. Bem-vindo, Sr. Luiz. (Pausa.) Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal ecidadania na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas ou comentários. (Pausa.) Com a palavra o Sr. Lúcio Bastos, representante do Instituto InvestBrasil. O SR. LÚCIO BASTOS (Para expor.) - Boa tarde a todos, Sr. Presidente, senhoras, senhores, todos os Parlamentares e aqueles que nos acompanham remotamente! Eu gostaria de agradecer em nome do InvestBrasil a oportunidade de estarmos aqui debatendo um tema de tamanha importância para a nossa sociedade brasileira como um todo. Atualmente, o InvestBrasil secretaria a Frente Parlamentar de Apoio ao Desenvolvimento Estrangeiro e conta com o apoio de grande parte dos Senadores. A frente parlamentar é hoje presidida pelo ilustre Senador Izalci Lucas e conta também com a colaboração da Presidente do Instituto, Dra. Pricila Menin, com o apoio do Dr. João Silvério. Bom, o InvestBrasil tem uma postura favorável à reforma tributária, uma vez que tal reforma visa à simplificação de um sistema de tamanha complexidade, pela sua ideia de transparência e de justiça tributária visando, se não acabar, pelo menos diminuir a beligerância que nos assola sobre o tema hoje, além de demonstrar uma grande preocupação com o meio ambiente.
14:40 R	Pois bem, evidentemente que, para atingir esses objetivos de concretização, algumas medidas, como a unificação de cinco tributos, acabam sendo o objetivo da presente reforma, cujos motes basicamente serão o IBS e o CBS. Mas também não podemos dimensionar a possibilidade do tributo seletivo e de um tributo de desenvolvimento. Aqui o CBS e o IBS teriam suas competências específicas - CBS unificando IPI, PIS e Cofins -, competência da União; e o IBS, o ICMS e o ISS. Pois bem, no que diz respeito aos pontos positivos trazidos pela reforma, podemos elencar, por exemplo, a possibilidade de aproveitamento de créditos do valor destacado no documento fiscal que ora se apresenta, a redução também de bens de capital, a possibilidade de transferência do crédito de pessoa jurídica sucessora, por exemplo, numa transação de empresas, e também uma preocupação com as classes menos favorecidas através do benefício da isenção como, por exemplo, isenção para a saúde, cesta básica, transporte, entre outros. Por fim, eu gostaria de ressaltar que acabaria com o famigerado cálculo por dentro - e eu gostaria de me ater um pouco a este ponto. No cálculo por dentro, hoje, a legislação do ICMS diz que o imposto compõe sua própria base. Isso significa dizer que, numa base de cem, 18% não são 18%; são 22%, porque ele é feito de forma circular, compondo a sua própria base. A ideia da reforma é que isso passe a não mais existir, mesmo com o modelo do IBS e da CBS. Atualmente o Brasil segmenta atividade econômica em indústria e serviços, sendo que, a partir da reforma... Atualmente entram indústria e serviços. Demoramos uns 30 anos para acomodar determinados conceitos e tentar minimizar as discussões judiciais sobre o tema. A partir da reforma, busca-se criar uma neutralidade para que o tributo na cadeia produtiva não seja considerado um ônus econômico, mas sim mera passagem. Somando tal cenário com a tributação no destino, acredita-se num efeito ainda mais positivo. No entanto, eu gostaria de trazer a primeira ressalva no que tange à abrangência do imposto seletivo, visando aos serviços prejudiciais à saúde e meio ambiente, esse baseado no exemplo do âmbito energético - é meramente simplificativo - está bom? -, o qual, até o momento, não possui um regime diferenciado pela sua essencialidade.
14:44 R	Imaginem os senhores um cenário em que alguns dos agentes, por motivos que ora desconhecemos, sejam impactados pelo imposto seletivo. Como resultado, teremos um aumento da conta de energia e, como consequência, um impacto inflacionário. Isso pode ser considerado em outros exemplos também de alto consumo. Além disso, a minha segunda ressalva diz respeito ao fato de que estamos mudando um sistema sem lei complementar e sem legislação ordinária. Isso é temerário - isso é muito temerário. Tampouco sabemos como o Conselho Federativo irá operar. Inclusive sei que está acontecendo agora uma audiência na CCJ sobre esse tema, então vamos aguardar. Agora, sobre os pontos negativos, elenca-se, como por exemplo - e aqui não é exaustivo, é exemplificativo -, a indefinição quanto às alíquotas do IBS e do CBS, que gera uma enorme insegurança e dificuldade de planejamento para as empresas e contribuintes, e limitação da compensação do novo sistema, causada pela dependência de normas infraconstitucionais, que nós não temos ainda. Então, ficamos limitados na compreensão do novo sistema, além da restrição da capacidade dos contribuintes e profissionais da contabilidade em se planejarem e se adaptarem de maneira adequada. E aqui eu faço uma ressalva: como, nas empresas que hoje são auditadas, ficaria a situação do auditor independente? Como ficaria a situação das demonstrações financeiras com relação a esse período de transição? A isso caberia alguma menção? Não caberia? Que tipo de comentário nas demonstrações poderíamos fazer, já que nós temos um período de transição até 2032? A ausência de sistemática de controle para evitar o aumento da carga tributária é outra coisa preocupante. Sem falar da complexidade na definição da transição dos dois sistemas de apuração, considerando o período de transição até 2032. Deve-se ainda, e precisamos ainda, refletir sobre o impacto no tocante ao investidor estrangeiro. E aqui eu gostaria de me ater mais, pelo InvestBrasil, a como explicar para o investidor estrangeiro com uma simplicidade almejada que eventualmente... (Soa a campainha.) O SR. LÚCIO BASTOS - ... teremos uma duplicidade de obrigações acessórias até 2022? Como explicar para o investidor estrangeiro a devolução de créditos em até 20 anos, como, por exemplo, numa transação entre empresas, nas fusões, aquisições, vendas, como queiram chamar? Como precificar isso, com base nessa insegurança? Como explicar, num ambiente desses, que o pleno retorno de investimentos está garantido, vis-à-vis o plano de negócios?
14:48 R	Portanto, senhores, precisamos ser cautelosos para não fechar o Brasil até 2032 e espantar as empresas que aqui pretendem investir. Ainda - caminhando para o fim da minha fala -, é importante aprendermos com os erros do passado. Os mais experientes aqui vão lembrar, na década de 90, o fim social, em que nós discutíamos a sua base, se a base era receita ou era faturamento. Depois de tantas discussões - Dr. Tácio, Dr. Gilberto, Bichara -, chegamos à conclusão de que seria melhor termos um outro desenho, que passamos a chamar de PIS e Cofins, que, a princípio, era cumulativo, e com uma alíquota predefinida - acho que 3,65%, não me lembro agora -, à época. E, depois do cumulativo, tivemos a ideia de tornar parte deles, para alguns segmentos, não cumulativa. Eu lembro que, na época das discussões da não cumulatividade do PIS e do Cofins, a ideia do legislador era crédito amplo e irrestrito, esse sempre foi um mote. Todo mundo concordou, e eu, particularmente, falei: "Vai ser muito bom: emitiu uma nota, tem o destaque, tem o crédito", simples assim. Bom, aquele crédito amplo e irrestrito, no final do dia, acabou sendo uma exceção. Criamos uma colcha de retalhos, passamos a ter uma série de litigâncias e, hoje, voltamos novamente... Sei que não é o PIS e o Cofins, sei que nós temos algumas peculiaridades conceituais - e não quero aqui entrar na discussão de aspectos jurídicos da não cumulatividade -, mas, no final do dia, em termos práticos, todos nós acreditamos no crédito amplo e irrestrito. Hoje, nós discutimos novamente a possibilidade de crédito amplo e irrestrito sem ônus na cadeia econômica, em todos os setores. Então, quando nós olhamos para o passado e vemos que, historicamente, todas as mudanças tributárias causam um certo exagero de litigância - e causa mesmo, isso é fato, é só olharmos para o passado -, devemos ter muito cuidado com relação à reforma sob o aspecto da inexistência de legislação e a inexistência de uma análise da legislação infraconstitucional, sob pena de não almejarmos o que está sendo prescindido, que é a economia tributária, a simplificação, a agilidade, assim por diante. Inclusive - finalizando agora -, historicamente, a criação de fundos de compensação me parece que sempre começou bem; no meio do caminho, passa a enfrentar problemas.
14:52 R	Nós temos, como propositura aqui, dentro do texto aprovado, a criação de fundos. Senhores, termino minha fala por aqui. Agradeço mais uma vez pela oportunidade de participar e me orgulho de estar aqui tentando trazer alguma colaboração. Fico à disposição para aprofundarmos em algum tema que alguém julgue necessário. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Nós é que agradecemos, Sr. Lúcio Bastos, que é o representante do Instituto InvestBrasil. O requerimento para o convite de V. Exa. aqui é do Senador Izalci Lucas. Em tempo, eu quero registrar aqui a presença de quem nos honra muito estar nesta audiência pública: o Sr. Ernesto Beccon, Diretor de Relações Institucionais da Adial Brasil; o Sr. Edwal Portilho, o "Chequinho" - se eu falar Edwal aqui, Governador, ninguém conhece, porque ele já é tão freguês nosso nesta Comissão, sempre está ativo aqui -, que é o Diretor-Executivo da Adial; Gustavo Beduschi, Diretor Executivo Viva Lácteos; Marcelo Martins, Relações Institucionais do leite Piracanjuba; Adonídio Vieira, Subsecretário da Seinfra, de Goiás; a Caroline Fleury, Secretária do Entorno do Distrito Federal; Placido Cunha, Presidente da Câmara Municipal de Valparaíso, que está também aqui nos visitando. Com a palavra, o Sr. Gilberto Pereira, Vice-Presidente de Estudos e Assuntos Tributários da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Anfip). Eu, antes, Sr. Gilberto, de o senhor iniciar, quero consultar os Senadores e as Senadoras aqui presentes se nós podemos ouvir todos os convidados e, em seguida, fazermos as perguntas de V. Exas. Pode ser? (Pausa.) Então, está aprovado. Com a palavra, o Sr. Gilberto Pereira. O SR. GILBERTO PEREIRA (Para expor.) - Obrigado, Senador Vanderlan, pela oportunidade de estar aqui, na qual cumprimento os demais integrantes da mesa, os demais convidados, Parlamentares, colegas também do Pacto de Brasília: o Geraldo, do Sindireceita; Celso Malhani, da Fenafisco; Marcos Sérgio, da Febrafisco também, que acompanha aqui esta audiência; e o Presidente da Anfip também, Vilson Romero. A Anfip é uma entidade que tem a sua tradição, a sua bandeira principal a previdência social e outros assuntos ligados à administração pública também. O que é o Pacto de Brasília? Todas as entidades representantes do fisco federal, estadual, municipal e do Distrito Federal se reuniram assim que começou a avançar a reforma em 2019. Entre as discussões que havia entre o grupo, algumas divergências, a gente convergiu no seguinte tema: defender a administração tributária. A reforma não vai ter o seu efeito desejável se não houver uma administração tributária forte, equipada, com pessoas capacitadas, recursos para fiscalizar, arrecadar. Se não houver isso, vamos encontrar grandes dificuldades. Então, quem compõe esse Pacto de Brasília? São essas entidades que representam o fisco federal, estadual, do Distrito Federal e municipal. Todos nós estamos acompanhando a reforma desde lá da Câmara, e agora estamos aqui também colaborando com o texto para que seja uma reforma que possa alcançar o objetivo que toda a sociedade quer.
14:56 R	Que problemas temos hoje? Na administração federal temos uma redução de quase 60% de auditores fiscais. Eram 12.120 em 2000, e em 2020 éramos 7.461. Então o que a gente vê é a administração tributária sendo reduzida, sendo colocada de lado, quando, na verdade, o principal recurso para financiar o Estado é o tributo. O Estado, o Governo não tem quiosque de cachorro-quente na esquina vendendo para poder pagar suas contas, é o tributo que sustenta as políticas públicas. Nisso, quando você não consegue arrecadar, o que é feito? Aumenta-se a dívida pública. Tem que pagar a despesa e não tem dinheiro, tem que ir ao mercado financeiro para poder pagar as contas. Então nós temos aí uma dívida nesse valor. Pela complexidade da lei, temos um contencioso nesse valor de quase R$5 trilhões, devido à complexidade que existe. Temos uma renúncia fiscal também que vem corroendo as finanças públicas, principalmente a seguridade, como vou ver na frente, além da sonegação. Se você não tem uma administração tributária que possa chegar para evitar a sonegação, o que a gente vê é esse valor crescendo ano a ano. O pacto se juntou defendendo alguns princípios básicos na nossa reunião. Um deles é o pacto federativo, a reforma não pode de alguma forma arranhar esse pacto, o Estado tem que ter autonomia na arrecadação, na administração dos recursos públicos; manutenção da estrutura que hoje há, cada estado e município tem uma estrutura, tem uma administração tributária que deve ser respeitada, preservada e até melhorada; o julgamento administrativo tem que ser nesses locais, tem que ser mais perto, o princípio da administração é resolver o problema quem está perto do problema e não trazer para uma esfera mais distante; que sejam preservados os cargos dos servidores que estão trabalhando na administração; criado um órgão federativo, a gente está resolvendo o que acontecerá, que seja incrementado pelas pessoas que estão ali, os servidores capacitados hoje que estão lá; e, se for criado um órgão federativo, aqueles que vão presidir esse órgão, que seja o Poder Executivo, o ministro, secretário, alguém que esteja ligado, sem interferência da iniciativa privada. Um dos maiores, pelo que a gente vê, é o Conselho Federativo, que o pacto está vendo como o quarto poder, que poderá ter iniciativa de leis, criar lei, tirando poderes até mesmo do Estado. A gente vê um perigo, quanto ao pacto federativo, quanto à autonomia dos entes. Então o que a gente quer é uma competência que seja limitada; funções específicas para poder trabalhar; que cuide da uniformização da lei, um pilar básico da reforma é uma legislação única, então ele deve uniformizar, como hoje existe o Juizado Especial Federal, a Turma Nacional de Uniformização, alguém que possa lidar; isonomia dos cargos existentes dentro dessa estrutura; harmonização do contencioso em caso de divergência, não ficar criando em cada local uma interpretação, mas que ele possa harmonizar isso; preservação dos cargos que já existem hoje na administração tributária; e que a lei complementar possa estabelecer esses limites para esse conselho, não dando tanto poder, não arranhando, não interferindo na autonomia dos entes federativos - estado, município, União também.
15:00 R	Bom, CBS. A CBS está substituindo o IPI, PIS e Cofins. No IPI a gente vê que uma parte dele vai para o fundo de participação dos estados e municípios, e depois ele, com o tempo, vai ser reduzido a zero. Então, como é que vai ficar a situação de estado e município depois, quando esse dinheiro sumir? Então, é uma questão que se tem que resolver. A ideia do art. 195 é que a CBS vá toda para a seguridade social. O PIS, uma parte vai para o BNDES também para poder criar projeto de desenvolvimento econômico, então também já tem uma parcela que não vai ficar para a seguridade. A Cofins, hoje, vai para a seguridade social. E quanto à lei complementar, no art. 195 se está apontando para ela, para ela poder legislar sobre esse imposto. O que a gente defende é que esses recursos realmente vão para a seguridade social, que é uma área que hoje vem enfrentando várias reformas, mas essas reformas acabam não resolvendo o problema, e sim agravando para o trabalhador. A Anfip publica um livro que é de análise da seguridade social desde 2020. Então, no ano de 2022, o que a gente descobriu? Tivemos uma receita de R$1,09 trilhão - a previdência -, uma despesa de R$1,2 trilhão e um déficit de R$131 bilhões, só que uma renúncia de R$242 bilhões. Se não houvesse a renúncia, estaríamos com um superávit de R$111 bilhões. Então, esse número de isenções, esse número de benesses para o mercado tem agravado a situação da seguridade e recaindo sobre quem? O pobre trabalhador. Algumas sugestões para o texto que está aqui no Senado. Uma é essa do art. 156-A, com esse §5º, que coloca, em regra geral, que vai haver compensação sem entrar nenhum dinheiro para os cofres públicos. O que a gente quer, não. Quer que se crie exceção para aquelas situações, aquele setor produtivo que vai recolher só no final, para que, aí sim, ele possa se compensar sem recolher; mas, regra geral, tem que haver o recolhimento. Hoje, o maior problema dos estados é devolver crédito de alguém que nunca recolheu nada e está se devolvendo dinheiro. Aí se fala que o estado tem uma dívida imensa, mas, muitas vezes, cria-se uma empresa laranja, vai emitindo nota fiscal; o outro na ponta vai adquirindo crédito, apresenta lá; a outra que emitiu fecha; quando você vai lá, não tem nada. Então, é preciso haver esse acerto para poder resolver esse problema de décadas. O ideal é que não seja o Tribunal de Contas que faça esse cálculo da alíquota. O Tribunal de Contas... (Soa a campainha.) O SR. GILBERTO PEREIRA - ... tem já sua prerrogativa de cuidar dos recursos públicos que são encaminhados pelo Estado, mas que ficam com o Ministério da Fazenda e com o conselho que vai ser criado, e não com o Tribunal de Contas. Nesse artigo, a gente pede para que, quando for fixar alíquota, pegue o ano anterior de base. No caso, eu coloquei ali - não está na Constituição, mas só para exemplificar - que o ano de referência para poder fazer o cálculo da alíquota seja de 2026, para o inciso I, que manda começar em 2027; e, no inciso II, o ano de 2028, porque vai se começar em 2029 e estabelecer a alíquota. Então, é pegar o ano anterior para poder ver o que entrou, o recurso que o ente federado tinha para poder equilibrar ali as contas. A ideia da reforma não é prejudicar as contas dos entes federados.
15:04 R	Aqui também que o Ministério da Fazenda calcule a CBS e o que o conselho calcule o IBS. Cada um, como diz aí o dito popular, cada um no seu quadrado. Aí, no caso, o §7º fica sem sentido. Então, a ideia é suprimi-lo. Obrigado pela oportunidade de poder estar aqui colaborando com o texto. A Anfip está à disposição para apresentar os estudos, aquilo que precisar aqui para os Senadores e àqueles mais interessados. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Nossos agradecimentos, Sr. Gilberto Pereira, que é o Vice-Presidente de Estudos e Assuntos Tributários da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Anfip). Com a palavra, o Sr. Tácio Lacerda Gama, Professor de Direito Tributário da PUC de São Paulo. Requerimento do Senador Angelo Coronel, que aliás, Senador Izalci - Senadora Teresa, bem-vinda! -, me passou agora uma foto dele fazendo uns exames. Não está se sentindo bem, por isso ele não está aqui presente, Sr. Tácio. Então, com a palavra, o Sr. Tácio. O SR. TÁCIO LACERDA GAMA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Acho que agora sim, vai bem. Cumprimento os ilustres integrantes dessa mesa na figura do Senador Vanderlan Cardoso. Cumprimento os ilustríssimos integrantes dessa destacada assistência. Cumprimento a todos que nos assistem à distância. E fico muito feliz em observar esse momento histórico pelo qual passa o Estado brasileiro, defendendo e analisando, com ampla participação social, um texto já muito bem trabalhado pela Câmara dos Deputados, já bastante aperfeiçoado. Tive a oportunidade de participar na Câmara dos Deputados, contribuir. Fiquei feliz de ver algumas das sugestões acatadas e venho com novas sugestões aqui para o Senado. Então, é uma oportunidade muito grande ter a oportunidade de participar como um Professor de Direito Tributário, que estuda Direito Tributário nos últimos 25 anos. Presido o Instituto de Aplicação do Tributo, conto com algumas dezenas de pesquisadores em direito tributário, uma instituição sem fins lucrativos. E, com isso, é muito bom e histórico poder fazer parte desse momento. A minha comunicação, antes de iniciar, precisa também fazer um reconhecimento ao convite que me foi dirigido pelo Senador Angelo Coronel, ao Senador Efraim Filho e a todos os outros que aprovaram o meu nome. Minha participação envolve três questões fundamentais. A primeira delas é entender o que está sendo proposto, em termos muito objetivos. Em segundo lugar, por que estamos discutindo tantas exceções? Por que elas são necessárias? E por que todos os senhores estão recebendo tantas visitas e conversando tanto sobre isso? A despeito de serem favoráveis à reforma tributária, todos querem discutir questões, especificidades. E, terceiro, como solucionar esse problema. Farei isso nos dez minutos que foram reservados para mim.
15:08 R	Como é que faz aqui? (Pausa.) Em primeiro lugar, por que estamos discutindo tantas exceções? O que está sendo proposto na PEC 45 é o desenvolvimento de um IVA colocado na Constituição da República com uma série de pormenores, mas com um pormenor que é especial. Esse pormenor é aquele contido no art. 156-A, §1º, inciso X, que, em síntese, proíbe que sejam concedidos quaisquer vantagens, ajustes, regimes especiais que não estejam de início previstos na Constituição da República. É fundamentalmente por isso que o texto da PEC 45 cresceu tanto em complexidade após o trabalho extraordinário desenvolvido pelo Relator no âmbito da Câmara dos Deputados, que soube ouvir a sociedade e teve sensibilidade para balancear e dar tratamento diferente a quem é fundamentalmente diferente. É por essa razão que o que não estiver resolvido no texto constitucional hoje se tornará inconstitucional ou demandará uma PEC no futuro. Então, se nós estamos trazendo um modelo de IVA, buscando simplificar a tributação brasileira, reduzir contencioso, facilitar o ambiente de negócios no país, temos um segundo momento que é, por características do próprio sistema que nós temos, colocar isso na Constituição da República. Mas há uma peculiaridade especial dessa proposta que tornou ela mais complexa e tão mais problemática para todos os senhores que a analisam, que é justamente uma proibição que não tem paralelo em nenhum outro canto do mundo: de que seja proibido conceder qualquer vantagem que não esteja prevista na Constituição da República. Caríssimos senhores, estamos saindo de uma pandemia, graças a Deus, e voltando ao crescimento, retomando as nossas atividades normais, mas vimos a necessidade de o tributo ser utilizado como instrumento de políticas setoriais. Vimos a necessidade de se suspender pagamento de tributo, reduzir base de cálculo, se promover transformações, e isso, inclusive, foi recomendado pela OCDE; isso, inclusive, foi recomendado por órgãos variados que estudam tributação internacional, porque, sem incentivos tributários, sem o tributo utilizado como instrumento de políticas setoriais, isso não seria possível. O que fazer, então? Há duas coisas fundamentais a serem feitas: ou, se suprime o inciso X do §1º do art. 156-A, e, com isso, toda essa discussão sobre exceções passa para um momento posterior... Não há de se falar mais em exceção, porque nós nunca tivemos vedações do tipo na Constituição da República, e nenhum outro país do mundo as tem. Então, o que fazer? Não é momento de a Constituição da República travar, dessa forma, a competência tributária. Então, a minha primeira sugestão é muito simples: retirando o inciso X do §1º do art. 156-A, toda discussão sobre isenção passa para um segundo momento, que é o momento infraconstitucional, tal qual existe noutros países. Se a nossa ideia é dar um tratamento no Brasil muito semelhante ao que existe no restante do mundo, por que não copiar o restante do mundo também nesse pormenor? Então, essa seria a primeira sugestão.
15:12 R	O segundo ponto, há de se observar que, tal qual está hoje, há uma determinação de tratamento equânime entre situações que são profundamente distintas entre si, e isso viola o princípio da igualdade tributária, que é uma cláusula pétrea fundante do nosso sistema tributário. Isso será objeto de contencioso depois. Isso viola o pacto federativo. Isso amputa a competência tributária para usar tributo como instrumento de política setorial, tal qual nós vimos ser feito na época da pandemia e tal qual se faz no mundo inteiro. Os nossos concorrentes poderão utilizar tributo, e o utilizam, como instrumento de política setorial, e, se for aprovado como está, nós não poderemos fazer isso. Não há nada tão bom que não possa ser melhorado, não há nada tão ruim que não possa ser piorado. Se, por um acaso, após a aprovação desse texto, que já melhorou bastante - o trabalho de ouvir a sociedade está sendo sensacional -, percebermos que há um erro, para mudar esse texto será necessária uma nova proposta de emenda à Constituição. Vejam, os senhores, quão relevante é esse inciso que eu comento aqui para os senhores. Ele viola a igualdade, ele viola o pacto federativo, ele amputa a competência de usar o tributo como instrumento de política setorial, ele gera complexidade, ele não tem paralelo no mundo e ele representa, isso, sim, meus senhores, em última análise, uma grande desconfiança do Congresso Nacional e do Poder Executivo. Por quê? Porque ele torna inconstitucionais mudanças que se pretendam fazer por lei complementar ou por lei ordinária. Isso é abrir mão de um poder que hoje o Estado brasileiro dispõe, e, se aprovado na Constituição dessa forma, não será mais possível fazê-las. Então, eu insisto muito na relevância desse texto. Porém, se não for possível que isso seja feito, eu apresento quatro sugestões para, de certa forma, não violar o princípio da igualdade e assegurar que pessoas em situações distintas sejam tratadas de maneira distinta. A primeira delas é a revogação, que eu já comentei, e o seu paralelo no art. 195. Segunda, ampliações de exceções para garantir o princípio da igualdade. Toda infraestrutura brasileira que foi concedida com contratos de mais de 25 anos, 30 anos terá que mudar a sua forma de apurar o resultado. Todos aqueles que confiaram no Estado brasileiro e investiram aqui na expansão de estradas, aeroportos, esgotamento sanitário, saneamento básico, de maneira muito geral, terão que mudar à sua maneira de apurar o resultado se for aprovado tal qual está o texto hoje. O que fazer para melhorar essa situação? Acrescentar, no art. 156-A, que não só terão um regime específico as operações contratadas com o poder público, mas também aqueles objetos de autorização, concessão, permissão e parcerias público-privadas. (Soa a campainha.) O SR. TÁCIO LACERDA GAMA - Vejam só o exemplo do setor de saneamento básico. Hoje não paga ISS nem ICMS a água, mas poderá pagar um IBS com alíquota de 27% a 30%. A gente está falando, senhores, de saneamento básico. R$1 investido em saneamento básico equivale a R$4 investidos em saúde por conta da economia que o saneamento básico gera para a população como um todo. Para equalizar a situação, bastaria equiparar saneamento à saúde. Então, a redução que está sendo assegurada para a saúde deve ser assegurada ao serviço de saneamento como um todo para que o Estado brasileiro possa cumprir as metas de universalização por que ele se responsabilizou quando aprovou.
15:16 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. TÁCIO LACERDA GAMA - Sim, senhora! Além disso, profissões regulamentadas. O Senador Angelo Coronel foi muito didático ao demonstrar que hoje, de uma tributação entre 11% e 14%, a tributação de todas as profissões regulamentadas pode chega a 42%. Vejam bem: 42%. Por fim, a alteração do serviço de profissão regulamentada. Aqui estão as minhas direções. O ponto fundamental que eu gostaria de destacar aqui é o papel que nós - do qual estamos fazendo parte, ora como representante da sociedade civil, ora como representante da população brasileira como um todo - queremos desempenhar. Queremos ser o grupo que fez um novo sistema, um sistema que simplificou, um sistema que melhorou? Ou queremos ser um grupo que criou dificuldade de acesso à água, oneração dos serviços profissionais, dificuldade para as concessões públicas? Essa é a escolha que está nas nossas mãos. Eu tenho muita fé de que a opção será a primeira e não a segunda. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Esclarecedora a sua apresentação, como a dos demais, e deu para a gente entender alguns pontos. Aqui no Senado Federal, Sr. Tácio, nós recebemos aqui - os Senadores e as Senadoras -, em seus gabinetes, representantes de diversos setores. E, em relação a esse setor aí de que o senhor falou, o do saneamento básico, inclusive, nós trabalhamos muito para aprovar o marco legal do saneamento. E a impressão que deixaram para o saneamento tanto das estatais, como das municipais e das que têm concessão é a de que se esqueceram deles na reforma tributária. Esse ponto me chamou bem a atenção. A tempo, quero registrar a presença aqui do ex-Deputado Francisco Jr., nosso amigo e hoje Presidente da Codego (Companhia de Desenvolvimento Econômico de Goiás). Francisco, seja sempre bem-vindo! Eu queria convidar o Senador Wilder Morais para assumir à Presidência desta Comissão. Fique bem à vontade aqui. É a nossa Comissão, Senador Wilder. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Wilder Morais. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Quero, em primeiro lugar, agradecer ao meu colega, conterrâneo do Estado de Goiás, Vanderlan Cardoso, Presidente da CAE, pela oportunidade de dar sequência a este debate aqui nesta audiência pública. Eu queria passar a palavra para o nosso Governador do Estado de Goiás, Ronaldo Ramos Caiado, que também tem dez minutos para fazer a sua explanação. O SR. RONALDO RAMOS CAIADO (Para expor.) - Primeiro, quero agradecer a oportunidade de voltar a esta Casa. É lógico que a saudade é muita dos grandes debates que já tivemos aqui nesta Comissão. Agradeço - e cumprimento - à Presidência da Comissão de Assuntos Econômicos, sob a competente gestão do nosso Senador, representando o Estado de Goiás, Vanderlan Cardoso - muito obrigado! -; e, ao mesmo tempo, o requerimento feito pelo Senador Wilder Morais, para que eu pudesse estar aqui presente no dia de hoje.
15:20 R	Meus cumprimentos a todos os Senadores e Senadoras aqui, aos Deputados presentes também, e a toda a assessoria, que nos acompanha e com a qual já participamos de grandes momentos aqui nesta Casa. Mas o assunto de hoje vem de uma situação, de um tema, que não atinge apenas o setor de investimento, o setor empresarial ou o setor lá da agropecuária. Infelizmente, ele atinge todos os segmentos da economia e todos os 203 milhões de brasileiros. Essa é a grande realidade. É um assunto que tem que ser tratado fora da tese do achismo e muito na tese da realidade, com simulações que possam demonstrar o que nós estamos aprovando neste momento. Bom, eu quero deixar claro os pontos, que sem dúvida nenhuma, são duramente negligenciados aqui pela reforma tributária. E esses assuntos... Principalmente nós, no Governo do Estado de Goiás, nos preocupamos em fazer simulações, levantamento de dados. E nós vimos uma coisa interessante. Hoje, quanto à situação responsável pela carga tributária, não podem ser penalizados estado nem município, mas, sim, o Governo Federal, com 68% da carga tributária sobre o PIB. Da mesma maneira, a carga tributária total hoje é de R$3,342 trilhões. A reforma está tratando de R$1,1 trilhão, R$1,2 trilhão, sendo que, desse R$1,1 trilhão, R$1,2 trilhão, os estados entram com 58%, os municípios com 9%, e o Governo Federal com a sua parcela de imposto de 33%. Então, é lógico, os estados é que estão, majoritariamente, sofrendo esse repasse da reforma tributária que está sendo dita. Outro ponto importante é que hoje - está certo? - o ICMS para o estado representa 81% da sua arrecadação; e o ISS, 46%. No entanto, o PIS-Cofins e o IPI representam 17% da arrecadação do Governo Federal. Então é muito boa esta sociedade: o Governo entra com 17%, o município com 46%, e os estados com 81% nessa fatia. E está aí tudo aquilo que nós teremos, aumento da carga tributária... E, mesmo com essa alíquota - dito que teremos aí uma diminuição ou uma concessão -, serão apenas cobrados 50%, ou serão cobrados apenas 40%, o que foi citado aqui pelos que me antecederam. Serviços. Paga-se o ISS, no município, em torno de 5%, o máximo. PIS-Cofins, mais 3,75 %; são 8,75%. Olha a situação, para o que vai a nossa educação. Aumento da carga de 90%. Comércio, 29%. Transporte e correio, mais 29%. Serviço financeiro e saúde privada, mais 12%, pós-reforma. Produtos farmacêuticos, bebida, água, esgoto e gestão de resíduos, 29%. Então, está aí.
15:24 R	Agora, isso não é achismo, isso é cálculo, não é mais ou menos, está aí o dado com aquilo que está aprovado pelo Congresso Nacional. Aí tem o tal do Centro de Cidadania Fiscal, que foi o elaborador dessa PEC 45. Então, estão ali os patrocinadores do Centro de Cidadania, onde nasceu a PEC, que foi trazida pelo Secretário da Reforma Tributária Bernard Appy ao Congresso Nacional. Eu sempre perguntei aqui aos Senadores e aos Deputados se algum deles, dessas empresas, vieram aqui pedir alguma alteração no texto para vocês. Nunca estiveram aqui. Então, realmente, eu acho que nós não podemos fatiar uma reforma com tamanha abrangência para atender alguns setores. Nós temos que ter uma visão de país, de desenvolvimento regional, porque o que está acontecendo no Brasil hoje é algo inédito. Eu acho que tudo aquilo que foi a coragem de Juscelino Kubitschek, de ter tido, vejam bem o que foi um homem enfrentar o Rio de Janeiro e toda a imprensa, e dizer o seguinte: "Não, eu vou implantar lá no Cerrado, em Goiás, a capital do Brasil". Vocês imaginam? Esse é um homem muito mais corajoso que Abraham Lincoln, do que Churchill, do que tudo, e, de repente, é esquecida a visão deste homem. Essa reforma tributária faz exatamente revogar tudo o que o Juscelino Kubitschek fez e o que Ulysses Guimarães também fez, porque, o que ela faz? Ela volta exatamente, e tem aqui um trabalho da PUC que eu quero mostrar depois, inverte o eixo de desenvolvimento e concentra de novo sobre o Sul e o Sudeste, e esquece o desenvolvimento regional, o Centro-Oeste, o Norte e o Nordeste. Então, aquilo que Ulysses Guimarães fez, de promover fundos constitucionais para que aqueles estados e regiões que não têm desenvolvimento para que eles tenham, desculpem-me, que não têm infraestrutura, que eles tenham fundos capazes para poder equiparar um pouco a disputa com aqueles estados que logisticamente estão bem desenvolvidos. E isso foi o que nós vimos também ser 100% revogado pelo Governo. Aí chegou-se a essa decisão. Goiás fez, por intermédio do seu Instituto Mauro Borges, chegou que, sem alteração no Senado, e o Presidente nos disse que vai mudar a parte de serviços e de profissionais liberais, então, vai ultrapassar os 30%, essa que é a alíquota real. Então, essa é a alíquota real, 29,01%, com as mudanças no Senado, que vão para mais de 30%. Essa é a realidade do IVA, vamos botar CBS mais EBS, vamos chamar de IVA, para ficar mais fácil. Então, o nosso IVA já está nessa situação aqui hoje e vai aí para frente, para 30%. Aí vem o Senador Eduardo Braga e diz o seguinte: "Eu só boto a matéria em votação na hora em que o Governo Federal me der a alíquota que pode atingir como sendo alíquota neutra". Então, está 25%, 45%, 27%. Nós temos aqui o representante, o auditor fiscal federal Gilberto Pereira, que, de uma forma acanhada, envergonhada, da Receita, diz: "Olha, esse cálculo que está aí, esse cenário hipotético foram formulados pela Secretaria de Reforma Produtora e são de sua inteira responsabilidade." Então, a Receita Federal do Brasil, que é o órgão responsável, disse: "Olha, eu lavo as mãos". Eu não falo que isso aí é... esse cálculo foi passado pela Receita Federal do Brasil. Por quê? Porque a Receita Federal do Brasil não tem - como nós não temos - dados, só tem a metodologia.
15:28 R	Então, você vê que a Receita Federal do Brasil disse: "Olha, os cenários hipotéticos para chegar a 25 e a 27 foram formulados, isso aí está na nota técnica do Governo. Então, não é nada, não foi inventado por nós. Bom, rapidamente, você tem aí, educação, a parte que vai perder em relação à IBS, saúde e tudo mais, está certo? Eu vou um pouco mais correr o que é isso. Por que eu botei esse preço da cesta básica? É para dizer às pessoas que o que desenvolve um país é educação, é ciência, é pesquisa, é desenvolvimento, é apoio ao capital humano, isso é que faz com que um país mude, está certo? Não é IVA, se não vai lá para a Argentina, que está com IVA implantado lá há bastante tempo, vá copiar outros lugares que realmente são pequenos países, pouco maiores do que o meu Estado de Goiás, que tem IVA, essa é a realidade. Agora, nós tínhamos que ter uma tributação, ou pelo menos um modelo e uma tributação compatível com o país, com as diferenças que existem e com o tamanho continental que nós somos. Então, está aí. E só para dizer, a cesta básica, quando eu comecei no Parlamento, custava 110% do salário mínimo. Hoje em dia, está certo, teve a pandemia, mas está aí a pouco mais de 35%. Então, veja o que é. Por que a agricultura deu certo? Porque é tecnologia, é ciência, é trabalho, é pesquisa, é fazer produzir na região dos trópicos, coisas que se imaginavam que só o europeu e o americano que podiam trabalhar. Está aí o resultado do Brasil e dá essa condicionada de o Brasil ser o mais produtivo entre os 187 países do mundo. Por quê? É porque faz pesquisa e engloba ciência naquilo tudo que faz. Fora agricultura e pecuária, está certo? E a Embraer, qual é o outro setor da indústria que realmente é competitivo internacionalmente? Agora, eles querem proteção, sem dúvida alguma. O protecionismo é que atinge o bolso do cidadão. "Ah, mas tem o emaranhado tributário", sim; mas e o protecionismo? Eu estava dizendo, Senador Efraim, para comprar um vergalhão de ferro no Brasil, você paga 300% a mais do que se você comprar na Ásia ou se você comprar nos Estados Unidos. Mas não, tem uma reserva de mercado. "Ah, mas essa reserva de mercado pode lá no Sul", mas para nós aqui é guerra fiscal. Aqui no Centro-Oeste, no Nordeste, é guerra fiscal. Mas lá no Sul não, aí não sabe como é que é, as doses do Inmetro, mais isso, mais aquilo. Não pode entrar por isso, por aquilo. E o cidadão... a carga tributária é no bolso do cidadão. Cidadão que vai construir a casa, deve estar pagando nesse vergalhão 300% a mais. Então, essa realidade pode lá, mas não pode aqui? Essa é a maneira que se tem para gente poder governar? O nosso Estado de Goiás... olha aí o que é o Estado de Goiás: é um estado que só tem 7 milhões de habitantes. É um estado que tem hoje 350 milhões de quilômetros quadrados. É um Estado que está num momento top do desenvolvimento. Goiás teve crescimento, no ano passado, de 6,6%. Quais são os municípios que mais serão penalizados? Isso levantado com dados. Aí, é tudo... Está lá o Instituto Mauro Borges. Então, está lá o endereço de quem fez.
15:32 R	Os 102 municípios mais eficientes são os mais penalizados. Nós vamos perder R$1,1 bilhão durante um ano com esse novo modelo que tem aí, uns na área de agropecuária, outros na área de terminal de petróleo, outros na área de agricultura, outros na área de mineração, cada um dentro da sua característica. Então, quer dizer, eu vou punir a eficiência? Eu já tiro de Goiás a condição de ser consumidor. Nós só somos R$7 milhões. Agora, os municípios mais eficientes serão aqueles que vão mais sofrer com a reforma tributária. Então, aí você tem, sem dúvida nenhuma, uma renúncia fiscal do Governo Federal que chega a R$456 bilhões. O Governo, como mostrou aqui o nobre representante da Receita Federal, promove essas isenções, esses benefícios que tem. Essa renúncia de receita atende 48% ao Sudeste; 15%, ao Sul; 16% ao Norte, porque ali tem a Zona Franca de Manaus; Nordeste inteiro, 12%; e Goiás, 9%. Então, a distribuição do que o Governo Federal abre mão, e isso os Estados do Sul e Sudeste não contabilizam, essa renúncia fiscal dá um total de 63% só do Sul e do Sudeste. Todas essas isenções atendem essas duas regiões do Brasil. Bom, nós temos o desembolso do BNDES, porque o BNDES é parte do imposto, como foi mostrado aqui pelo nosso delegado da Receita Federal. Onde se investe dinheiro do BNDES? Do BNDES, no Centro-Oeste, é investido 10%; no Nordeste, 13%; e no Norte, 2%. São 25%, na nossa região; os outros 75%, no Sul e no Sudeste. Agora, isso é incentivo também ou não é? Por acaso, o dinheiro a longo prazo do BNDES, que vem da fonte de arrecadação do Governo Federal, é ou não é incentivo? Quer dizer que o incentivo... Goiás, para sobreviver, Mato Grosso, Tocantins, vem cá, bota uma empresa aqui... Como disse o Senador Otto, nós estamos comprando emprego, nós vamos abrir mão de uma receita para ter emprego aqui em Goiás. "Não, não pode. Isso é guerra fiscal". É algo próximo do ridículo nós estarmos priorizando uma matéria como esta, num momento como este. Está aí o protecionismo a monopólio, oligopólio nacional e barreiras comerciais. Nós temos o maior imposto de importação do mundo enquanto outros países têm imposto de importação bem menor do que isso. Esse custo chega também a R$450 bilhões, esse grau de rever tudo isso. Bom, vem cá: "mas o IVA dá certo no mundo". Mandei minha equipe trabalhar então. "Dá certo no mundo? Dá". Em 16 países que nós levantamos, em quatro aumentou um pouco a sua capacidade em termos de arrecadação. Os outros todos tiveram perda, desculpa, de emprego. O desemprego foi maior exatamente nos países que têm o IVA.
15:36 R	Está aí o levantamento feito com um cenário internacional. Taxa de crescimento que adotava o IVA, que é o VAT. Tudo bem, cinco anos antes, era 1,7; cinco anos depois, 1,1. Bom, essa aqui é maravilhosa, essa aí é lapidar. Antes de começar o debate da reforma tributária, era prometido, Brasil vai crescer 20% em dez anos, está lá, IVA, 20% em dez anos. Isso tudo, pela reforma tributária, está certo? Agora, dois dias antes da votação, não, só vai crescer 2,39%. Então, quer dizer, onde é que está a consistência dos dados, da responsabilidade de mostrar para nós gestores, eu como Governador de estado? Como é que você vai governar um país desse jeito? Como é que você vai governar seu estado desse jeito? Como é que você vai aceitar isso ser aprovado dentro de um Congresso Nacional? Então eu fiz questão de voltar a essa parte aqui. Então eu acho que se o Brasil estiver... Eu não entendo bem, eu queria que vocês me explicassem, por que comparar Brasil com a França? Comparar Brasil com a Argentina? Por que é que não compara então com os Estados Unidos? Nós copiamos o modelo deles a vida toda. Agora, nos Estados Unidos, lá tem: o Estado tem total independência para definir suas alíquotas em todos os impostos. Está ali a característica que você tem hoje da distribuição do imposto hoje ali, é do imposto sobre as empresas. Está lá. Cada estado tem uma coloração, é a variação que ele cobra para instalar a empresa lá naquele estado. Pessoa física. Engraçado, fiquei sabendo que no Texas, na Constituição do Texas, a pessoa, a renda de pessoa física no Texas é zero constitucionalmente. Outros estados também são zero nos Estados Unidos. E está aí o IVA, cada estado aí tem um IVA. Agora, não, os Estados Unidos, não, não é referência, não é? É a maior economia do mundo. Agora, aqui, veja bem, eu tenho que agradecer aqui ao Tácio: obrigado, Tácio. Eu não sabia. Além dessa, essa aí me falhou, essa aí eu vou chamar a atenção da minha assessoria. Realmente qualquer iniciativa, de qualquer estado, está revogada e impedida, porque a Constituição brasileira, a nova PEC engessa, amarra e amordaça qualquer Governador pretender qualquer coisa a partir de agora: acabou. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RONALDO RAMOS CAIADO - Exatamente, não tem mais benefício, não tem mais nada - não tem mais nada. Agora é o comando central, é Brasília que dita as ordens. Pronto. Então vamos mandar um CEO para cada estado. Já que vai ser mesada, manda um CEO para cada estado. Tudo bem, revoga-se a eleição, não tem sentido ter eleição. Então você vê... Então essa realidade é de um país que nós deveríamos copiá-lo. Agora, não basta aí o que vocês estão vendo agora na participação do PIB. Veja bem a briga toda, só porque nós temos um pouco de incentivo. Mas o que é que nós queremos? Gente, o Centro-Oeste só quer ter um pedido, pelo amor de Deus, que é passar de 4% para 11% do PIB. Olha, o Nordeste quer passar de 12% para 14%. O outro lá, o Norte, de 2%, para 6%. O Sudeste tinha 66%, está abrindo mão de 14%. Não está abrindo mão, não; nós estamos crescendo um pouquinho. Nós queremos viver também. Ou nós não podemos? O PIB só pode estar no Sul e Sudeste? Então nós estamos... Revoga-se o direito de o Norte, o Nordeste e o Centro-Oeste poderem ampliar a sua participação no PIB nacional. É isso aí.
15:40 R	O que o Juscelino Kubitschek e o Ulysses Guimarães fizeram... Isso aí está fazendo o contrário, agora não pode. Goiás tem que ir para zero, o Norte e o Nordeste têm que ir para zero e voltar o 100% para o Sul e o Sudeste. É isso aí. O que Juscelino Kubitschek fez? O contrário. Então, é algo assim que eu acho assustador. É sair da teoria e ir para a realidade, para a vida como ela é. Outra coisa, o IVA brasileiro foi colocado na Constituição: é o ICMS. Se ele está embaralhado, vamos simplificá-lo. O Constituinte fez o ICMS como sendo o nosso IVA. Agora não! Aquele grupo de empresários achava que tem que copiar o modelo que beneficia quem? As tradings, os monopólios e as grandes exportadoras. Porque eu pergunto: quem é que fica com o dinheiro em Goiás? Eu já tenho a Lei Kandir, eu não fico com nenhum centavo da soja exportada. Agora tem mais, toda a minha arrecadação de energia elétrica, de semente, de adubo, de herbicida, de ração, de tudo fica com o estado, é uma arrecadação paralela. Mas não, quando for exportada, isso vai levar tudo para a cadeia e vai embora lá em cima. E eu só fico repassando imposto. Gente, vocês já pensaram em uma coisa dessas? É muito fácil, conteste, fale que não é verdade. Então, Goiás vai viver de quê, se a força do meu estado é a agropecuária? O que vão deixar no Estado de Goiás? Você produz a soja... O Mato Grosso produz soja. Agora, já tem a Lei Kandir, de que nós não recebemos nada, só acabam com as estradas da gente. E aí vem a maior: não, vocês estão criando um fundo. Vejam bem, as grandes tradings e as mineradoras reagiram, porque nós, coitados, para não acabar com as rodovias, estamos criando - como o Mato Grosso criou, o Mato Grosso do Sul e Goiás -, para sobreviver, reconstruindo rodovias destruídas. E o cara vem aqui... E as mineradoras já entraram contra nós. Gente, olha, eu peço a vocês, Senadores, que reflitam, que analisem esse problema. É de uma gravidade ímpar. E, vejam bem, eu ainda não tinha essa parte aqui para a qual o Tasso me alertou - e eu vou chamar a atenção da minha assessoria - de que, a partir de agora, nós não mandamos em mais nada nos estados. Temos que aprovar uma PEC para ver, amanhã, se tem algum incentivo no nosso estado e se você pode fazer alguma política no nosso estado. Então é isso aí, gente. Olhem o pouquinho que Goiás quer ter e o Centro-Oeste. Está certo? Bom, isso aí é a mesma coisa. Eu quero só fazer uma referência aqui ao serviço, ao trabalho feito pelo Laboratório Nereus, da USP de São Paulo, da reforma tributária. Olhem qual foi a conclusão dele sobre a PEC 45 de 2019: [...] a produção no Brasil ficaria mais concentrada regionalmente. [...] a reforma atuaria de forma a concentrar a produção e mantê-la mais desigual ao longo do território nacional. Também não sou eu. Olhem lá: a USP falando isso. Então é o que eu falo: revogou Juscelino Kubitschek e Ulysses Guimarães. É linda essa reforma tributária... Olhem lá. Aí vêm os americanos e falam... Esse ai foi o Prêmio Nobel de 2021, David Card, que publicou, pela NBER, que é o instituto de maior credencial no mundo em termos de economia, mostrando que, aonde você tem a industrialização chegando, você tem melhor nível salarial. Ele mostrou, ainda, que a disputa é fundamental para atrair investimentos e para dar igualdade às pessoas que têm o mesmo nível de capacitação, mas que não têm a mesma oportunidade. Está ali a amostra do desenvolvimento de um país que nós não quisemos copiar. Agora, pensa bem, 30% no Amapá - 30% no Amapá -, 30% nas regiões mais humildes do país. E, depois, nós vamos competir como? Uma taxa única? Eu pergunto: onde é que está a liberdade econômica? Onde é que ela está? Se eu engesso no país inteiro 30%, onde é que está essa liberdade de mercado? Onde é que tem isso? Quem é que foi esse iluminado que criou 30% para ser do Amapá ao Rio Grande do Sul, de Pernambuco até o Acre?
15:44 R	Então, gente, você vê que está aí. Outra coisa, é uma das principais ferramentas de combate à desigualdade. Aqui no Brasil chama guerra fiscal, nos Estados Unidos chama competição tributária. Guerra fiscal só existe no Brasil. No mundo inteiro desenvolvido, no país mais desenvolvido do mundo, chama-se compensação tributária. Eles fizeram este congresso agora no mês de maio, nos Estados Unidos. No mês de maio foi feito este congresso para ampliar a competição fiscal entre os estados dos Estados Unidos como sendo ferramenta de combate às desigualdades. Agora, é brincadeira, não é? Tem mais umas citações aqui, de Mauricio Benegas, revista Planejamento, que mostra que os benefícios fiscais ampliam em 27% a sobrevivência das empresas no Ceará. E também o nosso trabalho feito em Goiás com o ProGoiás, que contribuiu para a redução específica das pequenas e microempresas na pandemia. Então, tudo isso, gente, é para finalizar aquilo que foi dito pelo Senador, está aqui, e que foi mostrado também pelo Dr. Gilberto: para mostrar o quanto o Conselho Federativo invade as prerrogativas do Senado. Veja bem que loucura - do Senado e dos estados. Nós não temos mais autonomia de gerir mais nada. Tudo está lá. Só faltou, como eu disse na minha audiência, só faltou ali no inciso V colocar: "Revoga-se ou dissolve-se o Senado Federal". (Risos.) Só isso - só faltou isso. No resto você tomou conta de tudo. Eles decidem; 54 iluminados vão saber o que acontece em 5.568 municípios, 26 estados e no Distrito Federal. Agora, eu quero saber onde é que tem isso no mundo. Mostre-me um país no mundo que tenha isso aí, com o tamanho continental que é o Brasil. Então, gente, eu peço desculpa e agradeço muito ao nosso Presidente aqui, que neste momento responde pela Presidência, o Senador Wilder. Quero agradecer a todos os presentes por eu, mais uma vez, poder trazer esta preocupação a todos vocês, Senadores, que hoje estão nos dando a oportunidade de discutir, trazer dados, trazer a realidade dos municípios, a realidade dos estados, que cada vez vai se agravar mais. Quem vive de FPM não paga nem a conta, hoje, e nem a conta dos servidores. Quem vive de ISS ainda consegue viver um pouco. Os mais penalizados no meu estado são os municípios que têm recebimento alto de ISS e que são os municípios mais desenvolvidos. E está aí, para finalizar, uma frase lapidar do Ives Gandra, que diz: "O que caracteriza uma federação é a sua autonomia política, administrativa e financeira".
15:48 R	Muito obrigado e um boa-tarde a todos vocês. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Wilder Morais. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Quero agradecer ao nosso Governador do Estado de Goiás. Realmente, Governador, o senhor tem feito uma peregrinação não só aqui no Senado Federal, mas na Câmara, rodando o Brasil, levando esse trabalho que foi feito com muita competência pelo Instituto Mauro Borges. Eu quero convidar agora também para o uso da palavra o Sr. Luiz Gustavo Bichara, que é do requerimento feito pelo nosso Senador Efraim. O senhor está com a palavra. O SR. LUIZ GUSTAVO BICHARA (Para expor.) - Muito obrigado (Falha no áudio.)... pelo convite que me foi feito pelo Senador Efraim. Quero cumprimentar a mesa, meus colegas, na pessoa do Governador Ronaldo Caiado. Governador, V. Exa. falava, e eu me lembrava da história do Brossard com o Magalhães Pinto. Consta que o Brossard pegava o microfone e fazia aqueles discursos longuíssimos, e o pessoal falava para o Presidente: "Magalhães Pinto, ó o Regimento, o Regimento!". E ele dizia: "Regimento é para os oradores medíocres!". (Risos.) Para V. Exa. não tem Regimento. Eu vou ficar dentro dos meus dez minutos, naturalmente. Queria cumprimentar também o Senador Vanderlan, a Senadora Tereza, o Senador Izalci, o Senador Mauro. É uma honra tê-los aqui. Quero cumprimentar os demais presentes. Eu sou advogado tributarista e hoje me cabe aqui a honrosa missão de tratar do tema do setor dos hotéis, parques e eventos. V. Exas. bem sabem que a Câmara definiu, então, um padrão de incidência do novo IVA, do IBS e da CBS e optou por tratar de maneira diferente alguns setores, alguns com uma alíquota reduzida em 60%; outros, como é o caso do setor de turismo, com um regime diferenciado, que será definido em futura lei complementar, e aí automaticamente nasce uma gritaria das exceções, como se fosse um absurdo: "O Brasil está criando exceções para alguns setores que seriam altamente privilegiados por força de poderosos lobbies". Então, o recorte que eu queria fazer hoje com V. Exa. é o seguinte: dizer que isso é uma bobagem. Quero dizer o seguinte: o mundo inteiro tem alíquotas diferenciadas de IVA. Essa é a praxe mundial. Por exemplo, a Alemanha tem quatro alíquotas, a Itália tem cinco, o Reino Unido tem três, a França tem quatro, a Índia tem quatro, o Canadá, que tem um sistema como o do Brasil, tem sete. Então, esse é o modelo mundial. O modelo mundial são alíquotas diferenciadas. Eu peço até desculpa pela expressão jocosa e pedestre, mas o que o Governo quer fazer com essa tese de que essas exceções farão aumentar a alíquota modal é colocar uma faca no pescoço do Senado para poder cobrar uma alíquota modal mais alta. E essa tese, embora ela seja muito midiática e tenha virado um argumento global, não procede inclusive por outras razões. Uma delas é a seguinte: inúmeros setores terão sua alíquota definida em lei complementar. Então, é o Legislativo que vai definir o que vai acontecer com vários setores; por exemplo, o caso dos bancos, o setor financeiro, as cooperativas, o próprio setor turismo. Então, esse cálculo hoje é completamente furado - perdoem-me a expressão coloquial - porque é impossível! Se há inúmeros setores que serão tratados numa lei própria, é impossível fazer esse cálculo agora. Mas não é só isso. Há dados importantes, que não foram considerados nesse cálculo. Por exemplo, encerram-se todos os benefícios fiscais, então é claro que a arrecadação vai subir brutalmente. Encerra-se a prerrogativa de recolhimento de PIS-Cofins, Senador Efraim, a 3,65% para grande parte da economia. Então, da noite para o dia vai de 3,65% para uma CBS entre 9% e 12%. Há elementos poderosos em termos de aumento de arrecadação que não foram considerados nesse cálculo. E não é só isso: o setor de turismo e inúmeros outros estão tratados no chamado cenário hipotético "h", do famoso PowerPoint, Governador, que foi entregue aqui no Senado.
15:52 R	Todos esses setores juntos, Senador Otto Alencar, produzem um suposto aumento de alíquota de 0,35%. E por que eu digo suposto? Porque há ainda outros elementos a enfatizar o quanto esse cálculo é impreciso. Por exemplo, o imposto seletivo. Ninguém sabe sobre o que incidirá o seletivo. Na proposta da PEC, hoje, vem uma previsão de que ele tribute bens prejudiciais à saúde ou ao meio ambiente. Quais serão esses bens? Se nós não sabemos de antemão, não podemos calcular a alíquota modal desse tributo. Por isso é muito imprecisa essa ideia de que "os setores excepcionados naturalmente gerarão um aumento da alíquota modal". Isso não é verdade. Então eu queria conclamar V. Exa. a uma reflexão sobre esse tema, porque ele é muito importante para inúmeros setores, especialmente para o setor de turismo. E também quero dizer a V. Exas. que há uma tese do Dr. Bernard Appy, da competente equipe que montou a reforma tributária, no sentido de que os serviços devem ter um aumento brutal de alíquota, enfim, devem representar uma carga tributária muito maior, para que se igualem então ao comércio. Sempre se usa o exemplo de que o contribuinte não deve ter sua opção de consumo induzida pelo tributo. Então, que entre assinar uma Netflix ou comprar uma coisa no shopping, a tributação deve ser neutra. Mas essa comparação, no caso do turismo, é completamente improcedente, porque o cidadão que está num outro lugar do mundo se achar que o tributo aqui é caro, vai para outra parte. Essa opção de consumo dele, uma vez induzida, apenas ocasionará que ele não venha visitar o Brasil, se a tributação falta. Quer dizer, essa comparação pode até ser procedente no caso de quem está aqui dentro do Brasil, mas nunca de quem está lá fora. Eu queria também trazer alguns dados, assim, muito rapidamente, sem cansar V. Exas., do turismo no Brasil, para tentar demonstrar que esse tratamento diferenciado, muito longe de uma exceção, é uma medida necessária para a própria sustentação do setor, ou seja, o Brasil nas Américas ocupa apenas o sexto lugar em termos de visitantes, atrás da pequena República Dominicana e de outros países. O Brasil, em termos de IVA, se realmente adotar a sistemática de uma alíquota diferenciada, estará mesmo assim, provavelmente, acima de um padrão mundial na alíquota para o setor de turismo. Nós fizemos um cálculo, elaborado pela Tendências Consultoria, que evidentemente está à disposição de V. Exas., e constatamos que a alíquota média do setor hoje varia entre 14% e 16%. Eu chamo a atenção aqui, Senador Mauro, pois eu poderia trazer aquele famoso número do 8,65% - da soma de ISS, com PIS-Cofins, ficando presumido. Não fizemos isso. Fizemos um dever de casa aqui contundente para achar a alíquota média do setor. É alguma coisa entre 14% e 16%. Se a gente for para um IVA de 27%, o aumento ficará entre 67% e 89%. Mas uma alíquota, Senadora Tereza, nesses níveis, ficaria num padrão mundial. Eu tomei a liberdade de colocar ali vários exemplos, principalmente dos países que mais têm turismo no mundo. Então, por exemplo, Alemanha: no geral é de 19%, no turismo é de 7%; China: 13%, no turismo é de 9%, 6% e 0; Espanha: 21%, e turismo 10%. Não vou ler para não os cansar. Mas esse é o padrão do mundo inteiro. Por exemplo, no caso da Europa, o continente que é o berço do IVA, um estudo feito pela Price Waterhouse atesta que, dos 30 países, 25 têm alíquota reduzida para turismo. A alíquota média é de 10%, ou seja, esse é o padrão mundial. Essa tese de que o IVA tem que ter uma alíquota só, inflexível, é uma coisa que colocaram na cabeça para arrecadar mais tributo. É só para isso. Mas, no mundo inteiro, as alíquotas diferenciadas são a praxe. Entre os nossos vizinhos não é diferente.
15:56 R	Então, por exemplo, o Chile, geral, 19%, específico para turismo, se for evento, 0%; Peru, 18% contra 10%; Uruguai, 22% contra 10%. E aquele quadro ali do lado é especialmente interessante. Vejam, Excelências, o seguinte: ali é a alíquota-teto dos países. Aquela faixa do meio é alíquota média de turismo, ou seja, em todos os países, há uma alíquota diferenciada média para turismo muito inferior à brasileira. Ainda trouxe também a alíquota-piso - é difícil ver, mas está ali em verde. Quer dizer, a alíquota de turismo, seja para hotéis, parques e eventos, é sempre inferior à alíquota normal. Essa é a praxe mundial dos países que adotam o IVA, especialmente a Europa. A própria OCDE tem uma recomendação de que a alíquota do IVA deve ser reduzida para promover atividade comum de obra intensiva em nível local, por exemplo, o turismo. Isso diz a OCDE. Não são palavras minhas. Além disso, eu tomaria também a liberdade de ponderar os aspectos sociais alusivos a esse setor, Senador Vanderlan. O setor hoje emprega quase 8 milhões de pessoas, sendo um dos setores que mais oferece oportunidade de primeiro emprego para jovens, negros, mulheres, como é natural, claro. A gente vai numa cidade pequena, tem um garoto que é guia de turismo ali, trabalha na informalidade. Esse é um setor muito importante para fins de primeiro emprego. Se isso sofrer um aumento de tributação, que deve ser entre 70% e quase 90%, certamente terá uma dificuldade de subsistir no Brasil. Lembro a V. Exas. que o Brasil, no ranking mundial, em termos de visitantes, ocupa o 60º lugar. Países muito menores do que o Brasil têm muito mais turismo, têm muito mais visitantes. Eu pretendo cumprir a promessa de ficar dentro do meu tempo, já vou encerrando, Senador Wilder. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ GUSTAVO BICHARA - Tenho aqui este último eslaide, que demonstra quão importante é o turismo nos municípios de menor renda e menor porte; e a quantidade de empregos, hoje, informais gerados que poderiam ser trazidos para a formalidade se a tributação pelo menos se mantivesse. Percebam V. Exas. que não estamos partindo de uma redução, que não estamos partindo de um parâmetro hipotético de soma do presumido com o ISS. Estamos apontando o que seria a alíquota neutra para o setor e postulando que esse tratamento diferenciado a ser definido em lei complementar seja mantido, sobretudo, porque essa é a praxe mundial. Agradeço a atenção e a paciência de V. Exas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wilder Morais. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Parabéns. O nosso Governador usou esse crédito seu. Cumprimento o Luiz Gustavo Bichara pelas suas palavras. Feitas as considerações iniciais pelos nossos convidados, passo a palavra aos Senadores e às Senadoras inscritos pela ordem de inscrição. Como eu estou presidindo aqui, passo a palavra, primeiro, ao nosso Senador, meu primo, Efraim de Morais. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Para interpelar.) - Meus caros expositores, faço a saudação ao meu amigo de União Brasil, Governador Ronaldo Ramos Caiado. Esse "Ramos", nem eu conhecia. Mas está ali "Ronaldo Ramos Caiado". É sempre uma alegria ter você de volta à sua Casa, ao Congresso Nacional. Tanto na Câmara quanto no Senado, foi brilhante a sua passagem. Tive a oportunidade de ser liderado pelo Caiado na Câmara dos Deputados, fui seu Vice-Líder. Então, esses cabelos brancos, acho que foi um pouco dele que eu herdei, no aprendizado. Um pouco do que eu aprendi aqui nesta Casa vem da convivência que eu tive com o Caiado durante alguns mandatos.
16:00 R	Quero saudar também os demais expositores, na pessoa do Luiz Bichara, que foi uma sugestão nossa para trazer esse olhar crítico sobre o texto da reforma tributária. Eu digo que a gente está diante de um grande desafio hoje. Você poder ter uma discussão em dois pilares: forma e conteúdo; texto de lei e alíquotas. Na forma, eu acredito que a gente precisa e deve evoluir, sim. Assim, uma mudança de modelo que precisa avançar, uma mudança para um modelo mais simples, mais desburocratizado. O atual modelo do Brasil é um modelo que está esgotado, que é arcaico, obsoleto, ultrapassado, que só atrapalha quem quer produzir e que nos joga lá nas últimas posições do ranking Doing Business, como um dos piores lugares para se fazer negócio no mundo. É um dos piores ambientes de negócios, quem diz isso não sou eu. Podia ser mais um dos eslaides ali. Ou seja, não adianta fazer remendo em tecido podre, vai rasgar de novo. Então, é hora, sim, de se pensar numa evolução de modelo que possa dialogar também com o setor produtivo, com quem produz. Os alertas que foram trazidos aqui são extremamente bem-vindos. Esse modelo que nós queremos evoluir não pode ser um cavalo de troia para que traga embutido um aumento de carga tributária. E, em determinado ponto, também, uma limitação à autonomia dos entes federativos, que foi um ponto trazido pelo Caiado. Então, a missão desta Comissão, que é a Comissão temática da agenda econômica do Brasil aqui nesta Casa... Fui designado pelo Presidente Wanderlan para coordenar o grupo de trabalho, o GT da nossa reforma tributária, que tem ajudado com essas audiências públicas a fazer um trabalho complementar, e subsidiar também o trabalho do Relator, Senador Eduardo Braga, na CCJ, que será a Comissão para deliberar sobre a matéria. Mas esse estudo aqui fará com que o grupo de trabalho possa encaminhar sugestões importantes de forma e de conteúdo. O conteúdo são as alíquotas. É preciso, sim, ter... Um dos grandes debates que se tem é pensar em algum teto de alíquota, porque limitar o poder de tributar é importante. Se nós olharmos para o ISS, por exemplo, o ISS tem um teto de 5%. Falar em teto de alíquota não é inovar, não é pensar nada fora do comum, não. Imaginem se o ISS não tivesse um teto de 5%? Os municípios hoje quantos teriam já 7%, 9%, 12%, 15%? Toda hora que desse um arroxo ali, para tentar buscar um pouco mais de receitas, subiria o ISS, sob diversos argumentos. Então, pensar na forma, em ter, sim, um limite do poder de tributar é importante. É importante também, na discussão da autonomia federativa, pensar uma forma de ter uma regra que seja comum. A gente não pode também se sentir numa zona de conforto, ou, nesse caso, de desconforto, em achar que milhares e milhares de regras tributárias existem país afora, porque cada município ou cada estado é dono da sua caneta e pode analisar, às vezes, o mesmo fato de formas diferentes. Então, uma forma de buscar uma interpretação comum, que faz, nessa problemática, o contencioso tributário que nós temos hoje. Meus colegas advogados tributaristas sabem que esse contencioso hoje é enorme, e o manicômio tributário a que o Brasil é submetido atrapalha bastante.
16:04 R	Então, para que eu não vá tratar aqui sobre todos os diversos temas, eu acho que quatro eixos têm concentrado 90% das dúvidas. Definição de alíquotas, período de transição, regimes especiais e isenções e o equilíbrio federativo - que foi um dos mais tratados aqui -, nesses quatro eixos estão 90% das dúvidas sobre as quais esta Comissão está se debruçando. Concluo dizendo que fazer reforma tributária no Brasil tem uma grande dificuldade, porque não é só, Senador Caiado, alterar a letra fria da lei. Talvez alterar a letra fria da lei fosse a parte mais fácil do processo. Fazer reforma tributária no Brasil é alterar a cultura, e mudar a cultura de um povo é o grande desafio. É por isso que isso tem que ser feito de forma gradual, respeitando-se as peculiaridades locais, as situações regionais que foram bem tratadas aqui. A nossa Constituição traz esculpida, lá nos seus primeiros artigos... Acho que o art. 3º traz lá: um princípio da Constituição da nação brasileira é a redução das desigualdades regionais. Sócrates já dizia: igualdade não é tratar todo mundo da mesma forma, é tratar os desiguais de forma desigual. Esse é o conceito de igualdade de Sócrates. Acho que isso pode ser muito bem aplicado à realidade brasileira, contemplando os alertas... (Soa a campainha.) O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - ... importantíssimos que foram trazidos aqui pelos expositores, especialmente o nosso Governador Caiado, com a expectativa e a necessidade de mudar o modelo brasileiro, que está esgotado, está ultrapassado. Nós hoje vivemos - e já encerro, Presidente - numa economia globalizada, num mundo sem fronteiras. Nós não podemos ter o setor produtivo brasileiro derretendo, ficar em cenário de terra arrasada, para depois a gente querer alterar. Demora-se muito mais a se recuperar essa situação. Então, a reforma tributária que este Senado vai analisar... O Presidente Vanderlan falava comigo de forma serena, sem açodamento, sem empolgação. Ninguém vai votar nada aqui na base da empolgação, "tem um texto, queremos votar". Não. Serenidade, calma, para que uma reforma tributária seja feita para facilitar a vida de quem paga o imposto: o cidadão, o empreendedor, o contribuinte. Reforma tributária não é para resolver a vida de quem arrecada o imposto, é para melhorar a vida de quem paga o imposto, de quem produz, e essa é a nossa grande missão. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Wilder Morais. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Quero agradecer ao Senador Efraim pelas suas colocações e concedo a palavra agora ao Senador Vanderlan, inscrito aqui na sequência. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Para interpelar.) - Presidente Wilder, meus cumprimentos. Meus cumprimentos aos nossos convidados - o Sr. Luiz, o Governador Ronaldo, o Sr. Lúcio, o Tácio, o Sr. Gilberto - e aos Senadores e Senadoras aqui presentes. Eu já ouço falar de reforma tributária há muitos anos e, como empresário, Wilder, esse emaranhado de leis tributárias, cada estado tem o seu código tributário... Eu até costumo dizer, Wilder, meu Presidente, que cada estado também tem suas pegadinhas tributárias, que é para o sujeito que está investindo ali estar um pouco na mão.
16:08 R	Também eu sempre ouvi dizer que a reforma tributária vem para simplificar e melhorar a vida do cidadão, das empresas, do trabalhador. Não adianta nada nós ficarmos, às vezes, com o nosso discurso de que todo mundo é favorável à reforma tributária. Todo mundo quer a reforma tributária, mas é para melhorar? A parte da área de serviço, o setor de serviço, a gente tem reunido bastante. O Senador Efraim, que é o nosso coordenador, e o nosso Relator da reforma tributária, o Senador Eduardo Braga, têm discutido, todos os Senadores e Senadoras aqui têm recebido, em seus gabinetes, segmentos e setores, mas, na área de serviço, não. Na área de serviço, 92% não vai mudar porque é do Simples. Sim e o que nós vamos, Senadoras e Senadores, falar para os outros 8%? Isso significa muito. Vai ter perda? Bom, mas a reforma tributária não vem para simplificar e aumentar o número de pessoas que, às vezes, está na informalidade? A gente tem recebido setores que são difíceis de defender, porque o sujeito, em alguns setores, não paga nada e ainda está vendendo crédito. Isso a gente não tem defendido aqui, em hipótese alguma, não tem defesa desta Comissão e nem um Senador aqui e nem coordenador deste grupo defende. Os nossos estados em desenvolvimento - Norte, Nordeste e Centro-Oeste - ficaram para trás há muitos e muitos anos. Sr. Gilberto, quando nós vamos fazer as contas, há quantas décadas, o Sul e o Sudeste vendem para os nossos estados, que estão em desenvolvimento? Há décadas! Com 7% de crédito... De lá para cá é 7%! Tem incentivo fiscal maior do que esse? E, muitas das vezes, eles não querem... "Mas nós não temos incentivo fiscal." Têm! Esses estados cresceram e se desenvolveram? Lógico. Quem vai dizer que o paulista é preguiçoso? Não é. É trabalhador e competente, mas quando põe a alíquota de 18%, dentro do Estado de São Paulo, eles podem fazer isso, porque tem consumidor. Já estão chegando aí a 50 milhões de consumidores praticamente. Então, nós estamos muito preocupados, lógico, todos aqui ficam, até mesmo pisando em ovos, porque, dependendo do que a gente fala, é como dizer que é contrário à reforma tributária, não é, Senador Izalci? Não! Nós somos favoráveis! Só não somos favoráveis a um Conselho Federativo, que, muitas das vezes, vai complicar muito e ninguém vai saber a quem recorrer, como o Gilberto falou aqui, não é, Gilberto? Primeiro, quem vai decidir é o conselho, que vai ser nomeado por Prefeitos e Governadores - são 54 os representantes -, mas, se não der consenso nas causas ali, quem vai julgar é o STJ. Quantos ministros a mais nós vamos ter no STJ? Porque eles já estão lá... Todos os órgãos, aliás, todos, a própria Receita Federal, desde que cheguei ao Senado Federal, vai fazer cinco anos, a gente está acompanhando a agonia de vocês, porque não tem mais gente, não tem mais técnicos para acompanhar mais. Estão se aposentando, não está sendo feito concurso público... Entendeu? Então, eu vejo, hoje, vários pontos na reforma tributária, no texto que foi aprovado, em que tem que se fazer mudança ou, então, não tem como existir uma reforma tributária que venha a prejudicar os nossos estados! Eu falei, esses dias, para um grupo, em uma reunião, se eu não me engano foi de saneamento. Pela primeira vez, Governador Ronaldo, eu vi, na mesma reunião, com a mesma preocupação: os estados, as estatais, os municípios onde tem saneamento próprio e os que têm concessão todos preocupados: "Esqueceram-se de nós na reforma tributária. Deixaram-nos para trás". Entendeu? E a preocupação, como V. Exa. mostrou aqui, estão muito preocupados.
16:12 R	Então, nós temos que, não no açodamento... E aqui o nosso coordenador está conversando, mas o intuito nosso aqui, ao criar o grupo de trabalho, não era afrontar ninguém. Eu acho que é um dos maiores projetos que mexe com a vida do cidadão, o aumento do pãozinho... Ele vai mexer com isso. A reforma tributária mexe com isso, mexe com a nossa vida em todos os sentidos. Então, nós temos que debater, temos um calendário... Nós estamos no calendário do Relator, não é, Senador Efraim? Vai ter condições de votar? Bom, aí vai depender muito dessas audiências públicas, e eu confesso a vocês que, cada vez que a gente faz as audiências públicas e se reúne com os setores, mais preocupados nós ficamos - mais preocupados nós ficamos. Precisamos de debater mais, de ouvir mais e buscar soluções. Eu só tenho aqui uma pergunta, é até uma dúvida, Sr. Gilberto. O senhor apresentou aqui... Na seguridade social, nós temos uma receita de R$1,9 trilhões, uma despesa de R$1,23 trilhões e um déficit de R$131 bilhões. Agora, o que me assustou foi essa renúncia. Na seguridade social, para mim, a renúncia que nós tínhamos aí era, talvez, a desoneração de folha de alguns setores, o que é justo, mas R$242 bilhões de renúncia... Talvez, se nós tivéssemos só a metade disso, a nossa seguridade social seria superavitária. É isso mesmo? O SR. GILBERTO PEREIRA (Para expor.) - Sim. Eu posso deixar com o senhor aqui a página, e posteriormente encaminho o livro para o senhor mostrando as renúncias do Simples, desoneração de folha, entidades filantrópicas, exportação da produção rural, Funrural, MEI, várias outras isenções que vão tendo que provocam essa renúncia. No final, dá esse total. Se não tivesse isso aí, teríamos um superávit na previdência de R$111 bilhões. Mas é esse número de isenções que vai-se concedendo sem fazer a conta. No final... O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Dá esse montante todo. O SR. GILBERTO PEREIRA - ... dá esse montante. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Mas a minha participação é essa. Eu só queria tirar essa dúvida. Parabenizo todos que participaram, todos vocês. Enriqueceu muito o nosso debate nesta audiência pública. Obrigado mesmo. Só isso mesmo, Sr. Presidente. Obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Wilder Morais. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Quero agradecer as palavras do nosso Senador Vanderlan, Presidente da CAE, e passo para o próximo Senador inscrito Senador Izalci, com a palavra. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Para interpelar.) - Pois não, Presidente. Primeiro, parabenizo os expositores, agradeço as contribuições. Como o nosso Presidente Vanderlan falou, a cada audiência a gente fica um pouco mais preocupado. Governador Caiado, você está fazendo muita falta aqui. O Senado Federal realmente não é mais como antigamente. E só falta isso mesmo agora. Não precisa ter nem a reforma tributária; é só apresentar um projeto de lei comum tirando as atribuições nossas aqui ou extinguindo o Senado, não só em função da reforma tributária, mas em função das decisões do Supremo, o que está acontecendo todo dia, que está legislando no lugar do Senado, e agora a reforma realmente tira essa competência, que é do Senado Federal. Eu, evidentemente, estou partindo do princípio aqui de que... Por exemplo, essa questão do Conselho Federativo, estou partindo do princípio de que ela não vai existir, vai ser um conselho operacional, porque não tem sentido toda essa confusão. Esse manicômio tributário, como chamam, foi provocado exatamente pelo Confaz, o ICMS não era para ser o que é hoje: 476 mil normas de 1988 para cá.
16:16 R	Outra coisa, as pessoas precisam, quem toma decisão tinha que conhecer o mundo real, porque infelizmente hoje parece que não conhecem. As pessoas não conhecem lá, essa meninada que foi criada com Toddynho, com a avó em apartamento, ar-condicionado, não conhece o mundo real. Então eu não sei se nós teremos aqui os dados que nós pedimos, Governador Caiado, não sei. Não sei se o Senado terá esse privilégio hoje de receber os dados, porque não temos nem os dados. De fato, foi colocado aqui, eu mesmo já disse isso, a gente não tem os dados efetivos da Receita Federal, e isso a gente precisa. O Senador Efraim pediu isso no grupo, mas não sei ainda se chegou, acredito que não e acredito que não vai chegar. E você votar uma reforma tributária sem esses dados... Chegou, Senador Efraim? O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Nem vai chegar. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - E completo: se não chegar não se vota. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Tomara que a gente tenha essa decisão de não votar sem os dados. De fato, os nossos advogados tributaristas, que é quem ganham dinheiro - o contador trabalha demais, agora quem ganha dinheiro é o advogado tributarista -, como foi colocado pelo Luiz Gustavo, como você projetar, falar de reforma tributária, se ainda nem se definiu nada? Até porque as alíquotas serão criadas ainda. O próprio IBS, a CBS ainda vai ser aprovada por lei complementar. Será que vai ser aprovada? Não sei. O saneamento, que já foi falado aqui, foi um esquecimento mesmo, óbvio que alguém esqueceu de colocar, porque não tem sentido... O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO) - Setor pequeno, não é. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Pois é, não tem sentido isso. Agora, realmente essa questão do conselho, eu parto desse princípio de que, como o saneamento, vai ser corrigido, uma série de coisas, mas o impacto na área de serviços é grande demais, realmente não tem lógica. Eu sei que há uma disparidade em termos de serviço e indústria, o serviço realmente tem, mas nós estamos falando aqui apenas do IVA. Eu fico pensando no IVA e fico de olho, porque está vindo aí a tributação da renda, do patrimônio, está chegando daqui a pouco. Fala-se agora até em chegar até 30%, 29%, 28%, o Governo já está falando isso; então, o Governo só tem a perspectiva de arrecadação. Essa desconfiança que existe no Poder Executivo de colocar tudo em PEC é exatamente porque não é confiável. Vejam o imposto seletivo. Imaginem se a gente vai admitir esse texto que foi na Câmara, o imposto seletivo será aplicado em qualquer coisa que afete a saúde ou o meio ambiente... (Soa a campainha.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Tudo, eu posso fazer imposto toda hora, aí o Governo está satisfeito, com essa redação está ótimo. Então, eu gostaria até, Presidente Vanderlan e Senador Wilder, que está presidindo, Senador Mauro, de a gente ter um pacto aqui mesmo de só votar essa matéria se tiver os dados, não tem como votar no escuro. Eu vi lá na Câmara elogios maravilhosos, o Brasil será outro, o Brasil não sei o quê. Se você perguntasse realmente o texto final, poucos conheciam. E aí criam não sei quantos ministérios na mesma semana, não sei quantos bilhões em emendas. Então, se o projeto é maravilhoso, não seria necessário tudo isso. Já termino aqui.
16:20 R	Então, seria ótimo. A gente precisa trabalhar isso, como Presidente da CAE, como Presidente do grupo de trabalho. A gente precisava fazer esse pacto mesmo. Só vamos votar a reforma tributária se os dados reais chegarem aqui porque a gente não tem os dados e acho muito difícil a Receita encaminhar os dados aqui para esta Casa. Obrigado, Presidente. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Até porque, pegando uma parte final, Presidente, eu vou utilizar uma frase que o Bichara utilizou no último seminário que fizemos em conjunto: "sem os dados fica difícil porque cachorro mordido por cobra tem medo de linguiça". Então, vamos pegar esses dados para que a gente realmente saiba o real impacto na vida das pessoas e das empresas. O SR. PRESIDENTE (Wilder Morais. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Quero agradecer aí a participação do Senador Izalci. E passo a palavra agora ao Senador inscrito Mauro Carvalho. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Boa tarde, Presidente. É prazer muito grande, um prazer estar aqui com o Sr. Gilberto, Prof. Tácio, o Lúcio, Senador Ronaldo Caiado, nosso primo rico, e o Dr. Luiz Gustavo Bichara. O que me preocupa muito com o pronunciamento de todos vocês aí é o quanto de informação falta nessa reforma tributária. O Prof. Tácio colocou aqui. Até então eu estou bem envolvido na reforma tributária, mas nunca eu tinha ouvido o que o senhor colocou aqui. Nunca eu tinha escutado isso, essa grande preocupação, inclusive que o Governador Ronaldo Caiado colocou aqui. E me preocupa muito porque nós temos um cronograma aqui no Senado a ser seguido. Hoje, eu conversando com o Senador Eduardo Braga, parece que do dia 4 de outubro já foi transferido para o dia 18 de outubro, mas nós não temos ainda a confiança e a segurança de votar uma reforma que terá impactos significativos na vida do pobre, da classe média brasileira, do pequeno empresário, do médio empresário. Esses realmente serão os que deverão pagar essa conta. Quando o Governador Ronaldo Caiado coloca aqui sobre o conselho e sobre todas as suas atribuições, que foram colocadas aqui muito bem, mas se o senhor perceber no discurso do Plenário do Secretário Bernard Appy ele chegou a comparar esse conselho com o conselho do Simples Nacional, que não tem nenhuma atribuição dessa. Então, é tão simples; já que ele comparou o conselho com o, não é nem o conselho, com o comitê do Simples Nacional, vamos fazer a mesma coisa, porque no discurso estão dizendo uma coisa, só que no texto é uma outra totalmente diferente do que nós estamos discutindo. O Senador Eduardo Braga tem comentado muito que necessita das informações da Receita Federal, do Tribunal de Contas da União e também do Ministério da Fazenda: qual o tamanho da carga tributária que nós temos no país? Nós não temos essa resposta aqui, Governador. Como é que nós queremos ter um percentual sobre o nosso PIB, se o Senado Federal não tem a informação de quanto representa a carga tributária neste país? Quando o Dr. Luiz Gustavo Bichara coloca sobre o turismo, uns dez anos atrás, eu fazia parte da diretoria da Federação das Indústrias do Estado de Mato Grosso e nós recebemos todos os embaixadores da União Europeia. E, na hora do almoço, eu tive o prazer de sentar com o embaixador da Áustria - não me lembro do nome dele - e eu fiz uma pergunta logo que eu sentei à mesa, perguntei para ele de que forma a Áustria enxergava o Brasil nas suas relações comerciais e qual o problema realmente que a Áustria enxergava no Brasil. E me antecipei até na resposta, perguntei se o problema realmente no Brasil era a corrupção. Ele falou: "De forma nenhuma. O maior problema do Brasil não é a corrupção, o maior problema do Brasil é a segurança. O dia que vocês proporcionarem segurança neste país, seja ela jurídica ou pessoal ou fiscal, vocês vão se tornar o maior país do mundo. As belezas naturais que vocês têm aqui ninguém tem no mundo". As pessoas não se sentem...
16:24 R	(Soa a campainha.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - ... seguras em vir para o Brasil. Nós, brasileiros - não vou citar o nome de algumas cidades -, temos medo de muitas vezes frequentar alguns lugares neste país, você imagine quem está fora daqui, com as notícias que são levadas para fora deste país de uma forma maldosa, a imagem que essas pessoas têm do país. Então, o dia que a gente tiver realmente uma segurança em todos os sentidos neste país - e realmente a indústria do turismo, como o senhor bem colocou aqui, tem que ter realmente um diferencial para a gente atrair não só o turismo interno, mas o externo -, nós teremos um país realmente diferente. Então, o que eu posso dizer aqui, Governador, é sobre a insegurança que eu tenho hoje com relação a todos os temas e todas as preocupações que estão sendo levantadas aqui na CAE e na CCJ. Eu acho que nós temos que madurecer muito ainda. Eu acho que esse tempo é muito curto para a gente avaliar todos os impactos que esta reforma trará na vida de todos nós brasileiros. Muito obrigado, Senador Wilder. É só isso. O SR. PRESIDENTE (Wilder Morais. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Quero agradecer as palavras do Senador Mauro Carvalho. Como não tem mais nenhum inscrito aqui, eu queria ser muito breve também para fazer uma consideração: ouvindo cada colega Senador e também os participantes, os palestrantes, realmente o que nós estamos vendo e o texto que veio da Câmara não têm condição. E eu vou até mais longe, eu sou contra a reforma tributária, eu não tenho dúvida de falar isso. Hoje, na verdade, Ronaldo, nós estamos fazendo uma reforma tributária... Eu era menino lá em Taquaral e eu ouvia falar em reforma tributária, há 30 anos, nem sonhava que um dia eu estaria aqui como Senador da República. Imagine o seguinte: se nós viéssemos fazendo a reforma tributária ao longo do tempo, os setores se organizando, os estados se organizando... Isso foi feito a cada dia, Efraim. O setor do agronegócio dá certo hoje porque tem a maior bancada. Eles lutam pelos seus interesses aqui e todos os segmentos, seja o do turismo, seja o do serviço, as entidades de classe se organizaram por conta de uma reforma tributária que foi feita ao longo do tempo. Então, se o Brasil hoje está em dificuldade... E o nosso Governador, que tem sido talvez um baluarte, que tem lutado contra a reforma tributária no Brasil inteiro, é porque ele fez uma análise, e nós estamos fazendo, Vanderlan, do que vai acontecer com o nosso estado. Hoje, os incentivos fiscais que foram feitos e autuados lá atrás é que fizeram a diferença no nosso Estado de Goiás, que, como bem disseram aqui, cresceu 6% no ano passado. Eu tive a oportunidade e a honra de ser Secretário de Indústria e Comércio, em 2019, fiquei quase dois anos lá, e conseguimos atrair 263 empresas para o nosso Estado de Goiás, através dos incentivos, procurando as empresas que queriam fazer desenvolvimento no Brasil e nós fomos atrás delas - está aqui o Adonídio, que também foi Secretário de Indústria e Comércio -, e aquelas empresas fizemos todo o esforço, Efraim, para levá-las para o Estado de Goiás, e nós as levamos.
16:28 R	Hoje, o Estado de Goiás é o estado que mais cresce. Imagine agora, nós estamos tirando essa oportunidade, e o Governador tem colocado isso, e eu não consigo entender os outros Parlamentares, principalmente os colegas Senadores, em relação ao que vai acontecer com as Regiões Centro-Oeste, Norte e Nordeste. Por que as empresas vão ficar no nosso estado? Não vão ficar, elas vão ficar um período até terminarem os incentivos, até 2032, depois vai todo mundo embora. Por que vão ficar em Goiás? Hoje nós, o Estado de Goiás, somos o maior polo farmoquímico do Brasil. Por que vão produzir remédio em Goiás se o mercado consumidor não está lá? Assim vai ser com as montadoras, Efraim. Vão desindustrializar o nosso estado. Então, a reforma tributária já vem sendo feita ao longo do tempo. Se nós não tivermos hoje os dados, porque não tem nada, nós não temos números de como vai ser, qual vai ser o percentual, qual é a liberdade que os estados vão ter para fazer a sua política de desenvolvimento. Tinha que fazer igual ao Caiado bem falou: "O ICMS já é um IVA". Então, tira toda a liberdade dos estados de fazerem desenvolvimento. Ele tem razão: Goiás e todos os estados vão receber uma mesada, e nós vamos levar um CEO para lá. E o pior de tudo: o Senado Federal pode fechar, disso pode ter certeza, até porque o texto que vai ser aprovado agora, Governador, que já foi Senador, é simplesmente o esqueleto. Todas as leis que vão ser de alíquotas vão ser feitas por leis complementares. E a lei complementar começa por onde? Por onde? Pela Câmara e vem para o Senado, e, na hora em que nós mudarmos alguma coisa, a Câmara pode aceitar ou não e passar para frente. Então, nossa participação, como Senador da República aqui... Não é isso, Mauro, ou eu estou falando alguma coisa diferente disso? Então, isso é o que vai acontecer com a gente. Então, Efraim, aqueles todos e os colegas que estão aí imbuídos e querendo fazer com que a reforma tributária passe, vocês podem ter certeza de que a participação nossa, do Senado Federal, vai ser zero, principalmente se criar o conselho, então, aí termina totalmente com a nossa participação aqui. Eu queria encerrar aqui agradecendo, mais uma vez, ao Governador, que, a convite nosso, pelo requerimento, teve, mais uma vez, a oportunidade de estar falando aqui para os nossos colegas Senadores, mas de falar, principalmente, para o Brasil inteiro da nossa indignação com o processo que está sendo feito com a reforma tributária no nosso país. Com certeza, o resultado vai vir: vai aumentar a arrecadação, sim, até porque nós estamos mexendo só em 17% dos recursos que já são do Governo Federal, e aí nós vamos ter o que está acontecendo hoje no nosso Estado de Goiás e no Brasil inteiro. Hoje as prefeituras do nosso Estado de Goiás pararam, todas; os 246 municípios pararam hoje. Isso é reflexo do que nós estamos fazendo aqui em Brasília, principalmente o Senado Federal. Nós deveríamos estar começando hoje aqui com números; com uma reforma administrativa, reduzindo aí o nosso tamanho de Brasília; com o pacto federativo, colocando recursos nos municípios onde moram as pessoas, e nós estamos fazendo o inverso: perguntando como nós vamos arrecadar mais para concentrar cada vez mais o recurso aqui em Brasília. Então, eu queria convidar agora o nosso Presidente Vanderlan, para que ele possa fazer o encerramento. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar PSD/Republicanos/PSD - GO. Fora do microfone.) - Pode encerrar. O SR. PRESIDENTE (Wilder Morais. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Estou autorizado? Então, eu queria agradecer a cada um dos participantes desta mesa e agradecer ao nosso Governador, mais uma vez, pela sua dedicação acompanhando esse tema importante, que, com certeza, vai fazer a diferença no Brasil inteiro e que muda muito a realidade do nosso Estado de Goiás. Considero aqui encerrada esta sessão. Muito obrigado a todos. (Iniciada às 14 horas e 35 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 33 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

13/09/2023 - 36ª - Comissão de Assuntos Econômicos