19/09/2023 - 29ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:28 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 29ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da quarta audiência pública para instruir as matérias que tratam da reforma tributária. Conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator, as matérias que alteram o sistema tributário nacional são a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019; a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019; e a Proposta de Emenda à Constituição nº 46, de 2022. A reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos senhores convidados, pelo sistema de videoconferência, para exposição e debate. A reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211.
10:32 R	De acordo com o art. 94, §§2º e 3º do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Sras. e Srs. Senadores inscritos; a palavra às Sras. e Srs. Senadores será concedida na ordem de inscrição; os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. Concedo a palavra ao primeiro orador, o Sr. Carlito Merss, Gerente da Unidade de Políticas Públicas, representante do Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas... Mas eu gostaria de compor a mesa primeiro. Gostaria de convidar o Sr. Carlito Merss, o Sr. Luiz Gustavo Bichara, o Sr. Luigi Nese e o Sr. Murillo Allevato para compor a mesa. Por problemas de espaço físico, convido para compor aqui a bancada da frente, na primeira fila, o Sr. Pedro Fernandes, o Sr. Jarbas de Biagi, o Sr. Marcello Baird, o Sr. Percy Soares Neto e o Sr. Marcos Mendes. Passo a palavra ao Sr. Carlito Merss, Gerente da Unidade de Políticas Públicas, representante do Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas (Sebrae), para sua exposição por dez minutos. Com a palavra, o Sr. Carlito Merss. O SR. CARLITO MERSS (Para expor.) - Senador Eduardo Braga, em primeiro lugar, prazer em revê-lo. Fui, durante 12 anos, Deputado aqui. Tive o prazer também, enquanto o senhor era Governador, de conhecer Parintins, onde me apaixonei pelo Garantido, que não sei se tem ganho mais do que o Caprichoso atualmente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Ultimamente, não. Continua lá, firme. O SR. CARLITO MERSS - Quero dizer que eu estou aqui em nome do Presidente Nacional do Sebrae, também ex-Deputado aqui, Décio Lima, que, por uma das coincidências, está hoje fazendo uma visita ao Amapá. Uma das decisões do Presidente Décio é fazer com que o Sebrae volte às suas bases e, fundamentalmente, tenha uma interação muito grande com todas as nossas regionais. Ele me pediu para acompanhar aqui, até pela tarefa que eu exerço hoje lá no Sebrae, que é a Gerência de Políticas Públicas, onde eu faço muito essa relação Congresso, entidades municipalistas, entidades privadas também, para mostrar o nosso Sebrae, mostrar qual é o nosso papel.
10:36 R	Principalmente, pessoalmente, aceitei esse convite, há cerca de três meses, quando o Presidente Décio Lima me disse: "Carlito, dessa vez vai aprovar a reforma tributária". Confesso que eu fui muito cético. Comentava agora com o meu grande amigo Luiz Carlos Hauly, com o qual, durante muitos anos, tivemos grandes embates na discussão tributária na época, ainda, do Governo Fernando Henrique Cardoso e, depois, já nos dois mandatos do Presidente Lula, inclusive, que participei de três Comissões da reforma tributária: a primeira, no Governo Fernando Henrique ainda, cujo Relator foi o ex-Deputado e ex-Governador do Rio Grande, Germano Rigotto; depois, um dos relatórios foi do ex-Deputado Sandro Mabel; e, por último, do nosso grande e saudoso amigo Mussa Demes, que também foi um dos Deputados que tentou, nessa disputa de pelo menos 30 anos, assim eu a conheço, esse debate da reforma tributária. E eu sempre dizia que saí frustrado nessas três experiências, talvez até na primeira. Lembra? A Presidência era do Fernando Henrique, com Malan, se não me engano, Ministro da Economia, e o Germano Rigotto fez um texto que foi discutido, inclusive, com a oposição. Lembro, como Vice-Líder do PT na época, que aprovávamos aquilo, mas, infelizmente, pelo mesmo motivo de sempre, a gente nunca chegou a um consenso. E, aí, eu quero dizer a minha sensação e o que eu vi nesses anos de disputa. Nós não conseguimos chegar a um consenso do conceito do ICMS, o famoso Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços, durante esses 40 anos, pelo menos, porque os estados mais ricos não aceitavam que a cobrança fosse no destino. Esse foi o embate. Lembro-me de que nas três vezes, no dia da votação no Plenário, a gente não conseguia fazer esse convencimento. Isso gerou uma guerra tributária, uma guerra fiscal terrível. Depois, quando eu vi, no início do ano, esse consenso, principalmente de São Paulo, Minas Gerais e Rio de Janeiro, de que é muito melhor a gente simplificar de uma vez por todas esse cipoal tributário que incomoda tanto e atrapalha tanto a economia, a gente percebeu... E acompanhei agora, lá na Câmara, pelo menos, as últimas reuniões do grupo de trabalho, o Reginaldo Lopes e o Aguinaldo, e confesso que fiquei muito feliz, de dois meses para cá. Acompanhei e sei que o texto que está aqui - e tenho acompanhado algumas manifestações do Senador Eduardo -, penso que o texto elaborado, do que eu vi, não é o ideal para mim, não é o ideal para muita gente, mas é o possível. Tive o privilégio, representando o Sebrae, há cerca de duas semanas, de passar três dias no Chile, basicamente, com o pessoal da Fazenda, o pessoal da Receita, para conhecer o milagre do IVA deles - claro, não dá para fazer uma comparação pela população e tal. E aí, eu lembro que nós estávamos acompanhados do pessoal da Fazenda, da Receita, e sempre que eles nos explicavam o modelo em que eles atuam lá, praticamente, há 20 anos, nós tentávamos explicar o modelo brasileiro. E confesso, Senador, que não é fácil explicar para um tributarista, para um político, para um técnico lá do Chile, que nós temos 27 províncias, segundo eles, e cada uma com uma legislação, então, chegamos nisso aqui. Quero dizer que, para mim, até não sei se seria possível passar mais ou menos a... Aqui seria um... A gente tem mais ou menos o que representa para o Simples, que é o nosso grande desafio. A única solicitação que faço, Relator, é que o Simples se mantenha da forma como está, porque esse talvez seja o grande debate. "Ah, mas se a pequena empresa começa a faturar mais, ela não quer crescer." Eu chamo isso, Senador, de complexo de Peter Pan. Eu conheço, na realidade, fui Prefeito também de uma grande cidade e vi o desespero de pessoas que começavam a crescer. E como nós não estamos modificando o limite, e aí eu não entro na discussão do valor - vi na imprensa que vai para R$144 mil, vai para R$120 mil e tal -, de qualquer forma, tem que haver uma atualização sempre para que a gente não tenha essa crise. É um bom modelo, mas as pessoas quando chegam ao limite de faturamento tentam de todas as formas fugir da tributação.
10:40 R	Então, do ponto de vista do Sebrae, a gente entende, claro que gostaríamos... Temos emendas, inclusive aqui, depois eu até queria fazer uma conversa com o Senador, mas, de qualquer forma, o texto possível, que a Câmara atingiu, de certa forma - eu uso uma palavra muito forte -, eu considero uma revolução. Se nós conseguirmos, de verdade, mesmo com o IVA dual - fomos explicar isso lá no Chile, ninguém entendeu também o que é o IVA dual -, só com o fato de você praticamente unificar cinco impostos em um só, simplificar, e tomando todos os cuidados, porque o relatório toma todos os cuidados dessa transição... Claro que a gente vê a ansiedade dos Prefeitos, dos Governadores, de todos os setores. No nosso caso, a gente tem muito claro o que uma solução sem uma regulamentação clara, em que nem um setor perca, pode ocasionar. Então, eu queria colocar rapidamente alguns números que são esses desafios que nós temos em relação aos Simples. Vocês poderiam ver a primeira? São números. Olhem só, 99%. Alguns dizem: "Não, mas não é exatamente isso". Mas os números são esses, quer dizer, nós temos hoje no Brasil, e, pelas informações que tenho visto, estão aumentando bastante nesses últimos três meses, 21 milhões de pequenos negócios que são considerados MEI, empresas de pequeno porte e tal. Desses, 20 milhões são optantes pelo Simples, para ver como uma mudança dessas, de uma certa forma, impacta nesse setor tão importante e, durante tantos anos, tão esquecido. Para a alegria nossa... Alguns alegam inclusive que o papel do Sebrae se reduziria com a criação do novo ministério. Nós achamos justamente o contrário: a clareza é de que hoje nós teremos, nesse setor da micro e pequena empresa, um ministério, com estrutura de ministério, que nos valorize. Pode passar mais uma. São os números. Eu vou deixar aqui na Comissão. Os beneficiados: 21 milhões de empresários, MEIs. Estamos falando de 54 milhões de pessoas, quer dizer, não é pouca coisa. Infelizmente, há uma sensação sempre... Há pouco tempo se valorizou isso, há pouco tempo. Eu fui Deputado aqui, lembro que, sempre que se falava de microempresa, pequena empresa, desde a Lei Geral, a gente percebia que havia meio que um desinteresse, mas acho que esses números mostram que não vai ser tão desinteressante assim. Mais um.
10:44 R	Este é o nosso desafio, e, de uma certa forma, o receio de como a reforma pode impactar: 83% sobrevivem somente dois anos e os não optantes, 38%. Na última pesquisa que nós temos lá, das empresas optantes, de acordo com a forma como se aplicaria a reforma, fechariam 29%, 20% se tornariam informais e 18% das optantes reduziriam as suas atividades. Então, são preocupações que a gente traz aqui, Sr. Relator. Todos esses dados nós estamos cotejando o tempo todo com a Fazenda, com a Receita, com a Previdência também, porque uma das principais questões que há 20 anos nos permitiu aprovar uma lei específica tem a ver com a Previdência também. Mais um texto, acho que só tem... Quero dizer que... Vamos ver o que a gente esperaria. Basicamente - até pode passar -, é que o Simples seja cuidado. Porque tem itens específicos que a gente pode discutir depois, principalmente nas vendas, em que se credita, até chegar para a indústria, principalmente. Então, há uma série de preocupações nossas no sentido da aplicação. O que nós ouvimos lá no relatório da Câmara e do Senado, do Bernard Appy principalmente: muitas dessas ansiedades serão resolvidas com a legislação simplificada depois, porque não se pode resolver todos os detalhes num processo de reforma tão complexo como esse. Então, são algumas preocupações que a gente vai deixar aqui, depois, com o nosso Relator, mas, de qualquer forma, enquanto Sebrae e, pessoalmente, como alguém que acompanhou este debate durante tantos anos... Repito, não acreditava que nós chegaríamos a este ponto: com uma reforma tão complexa hoje já no Senado, em tramitação, pelo menos com a garantia de se aprovar este ano. Isso realmente nos é... Enquanto Sebrae, Sr. Presidente, estamos à disposição com os nossos técnicos para dirimir as dúvidas, principalmente isto: o que significaria esse texto aprovado assim ou com as modificações que seriam feitas aqui no Senado? De que forma elas impactariam? A gente quer fazer esse debate democraticamente. Muito obrigado pelo espaço, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu é que agradeço ao nosso amigo Carlito Merss. Concedo a palavra ao Sr. Luiz Gustavo Antônio Silva Bichara, Procurador da Procuradoria Especial de Direito Tributário do Conselho Federal da OAB e representante da Ordem dos Advogados (OAB) para sua exposição, por dez minutos. O SR. LUIZ GUSTAVO ANTÔNIO SILVA BICHARA (Para expor.) - Obrigado, Presidente. Quero cumprimentar V. Exa. não só pela sessão de hoje, mas pelo hercúleo trabalho de conduzir essa PEC, inclusive com sacrifício pessoal. O Brasil todo conhece o seu problema de joelho. Então, quero agradecer a V. Exa. pelo sacrifício, por estar aqui conosco hoje, e saudar meus colegas de mesa e as senhoras e os senhores presentes. Tenho a honra, nesta manhã, de representar aqui o Conselho Federal da OAB para discutir alguns pontos alusivos à reforma tributária. Em primeiro lugar, quero consignar o que já foi dito ao eminente Relator: a Ordem apoia o projeto, acha que a reforma tributária será positiva para o país, sobretudo ao oferecer uma simplificação do caótico sistema tributário de hoje; mas não é porque a Ordem apoia que ela vai se abster de fazer alguns comentários, objetivando um aperfeiçoamento da proposta - e, sim, há coisas que precisam ser aperfeiçoadas, até porque, a despeito do brilhante trabalho feito pelo Deputado Aguinaldo, todos nós sabemos que a coisa, no final, foi um pouco açodada na Câmara. Então, há esperança, acho, do Brasil todo, e muita confiança nisso, Senador Eduardo Braga, de que o Senado corrigirá um ou outro detalhe, e é o que eu pretendo tratar aqui muito rapidamente nesta manhã. Quer dizer, acho que não há dúvida, também há um consenso sobre isso, de que a reforma endereça um alívio da tributação ao setor industrial, o que, sem dúvida, é bem-vindo, mas à custa de uma tributação pesada para o setor de serviço, que emprega 70% da força de trabalho no Brasil.
10:48 R	A esse respeito, um comentário inicial que me parece importante: o demiurgo da reforma tributária, o Dr. Bernard Appy, Secretário da Reforma Tributária, tem uma tese, que eu compreendo e acho muito razoável, de que a tributação de serviços deve ser aumentada e nivelada à tributação de atividades comerciais, para que ela não seja indutiva de uma opção de consumo. Eu compreendo a tese e acho que ela é muito razoável, acontece que alguns serviços não são tomados de acordo com a vontade do contribuinte. O Dr. Bernard Appy sempre deu o exemplo de que o sujeito não pode ir ao shopping e optar por ir ao cinema ou comprar uma camisa em face da tributação. É acertado o exemplo. Só que ninguém acorda de manhã e fala: "Eu vou processar o meu vizinho só porque é barato o tributo do advogado". Ninguém contrata um advogado, um médico, um contador porque tem vontade, contrata por necessidade. Então, esses serviços têm que ter um olhar diferenciado, não são serviços que deveriam se submeter a uma tributação, como vários outros. Além disso, no particular das profissões regulamentadas por lei específica, como é o caso da advocacia, sempre houve um cuidado do legislador no sentido de oferecer uma tributação reduzida desde 1968. Eu não estou aqui a dizer - por favor, não me entendam mal - que nós devamos plasmar, hoje, na reforma, esse sistema. O que eu estou fazendo é só uma constatação de fato: hoje a tributação de um escritório de advocacia que esteja no lucro presumido, em termos de tributação sobre o consumo, porque é disso que estamos aqui hoje a falar, é 3,65. Se aprovada a PEC nos termos em que está, vai para alguma coisa em torno de 27 a 28. É um aumento brutal! Eu não estou aqui discutindo a razoabilidade ou não da tributação de hoje, mas há um fato inequívoco de que é um aumento cavalar de 3,65 para 28, e ninguém pode achar isso normal! E, quando aprovada a tributação de dividendo, essa conta da tributação completa - receita e renda - sobe de aproximadamente 15 para 50,02, se aprovado o PL de dividendos nos termos hoje propostos. O que quer dizer isso? É o seguinte: um brutal incentivo à desorganização das sociedades. Vai todo mundo voltar a prestar serviço como pessoa física. Também, é claro, não vamos fechar os olhos para a realidade, o que é que vai voltar? Aquela velha prática: com nota ou sem nota. O sujeito vai ao médico e, se custar 50% a mais com nota, a sonegação vai grassar! Não há a menor dúvida disso. Então, o que a Ordem propõe aqui não é uma alíquota diferenciada, propõe uma discussão madura sobre um tratamento específico, nos termos que inúmeros outros setores terão. Aliás, não propõe só para a advocacia, propõe para todas as sociedades de profissão regulamentada. Aliás, vê-se que há um raciocínio, hoje, que permeia, um pouco, essa discussão no sentido de que tratamentos diferenciados, necessariamente, causarão um aumento da alíquota modal. E eu queria, com o maior respeito, consignar que essa premissa é bastante inexata. Por quê? O cálculo oferecido pela Secretaria de Reforma Tributária ao Senado contém uma série de variáveis absolutamente inexatas e imprecisas. Dou alguns exemplos bastante simples: há inúmeros setores que não têm ainda um tratamento definido pela PEC. São setores que terão tratamento definido em lei complementar, portanto, simular o cálculo agora é um exercício de futurologia. Dou exemplo: bancos, setor de combustível, lubrificantes, operações imobiliárias, planos de saúde, apostas, compras governamentais... Esses cálculos não estão feitos. O Legislativo é que, futuramente, definirá qual será a tributação deles.
10:52 R	Portanto, o que se faz, hoje, é uma mera estimativa, mas não é só, Presidente; há também inúmeras outras válvulas de escape para que a União aumente tributação do consumo. Um exemplo evidente é o imposto seletivo, porque hoje nós estamos dentro de uma cláusula inteiramente aberta que tributará bens e operações nocivas à saúde e ao meio ambiente. Ora, para um ambientalista radical, a própria existência do ser humano sobre a Terra causa dano ambiental. Então, nós precisaríamos entender minimamente qual será o campo de incidência desse tributo. O que eu quero dizer com isso é que há um vastíssimo campo de aumento da tributação sobre o consumo, de maneira que os cálculos apresentados ao Senado são razoavelmente imprecisos. Aliás, e o Governador Ronaldo Caiado sempre lembra isso, no PowerPoint apresentado ao Senado, a própria Receita Federal, e isto é grave, diz que não se responsabiliza pelos cálculos. Vou tomar a liberdade de ler o trecho: Um esclarecimento necessário é que as hipóteses dos cenários hipotéticos foram formuladas pela Secretaria Especial de Reforma Tributária e são de sua inteira responsabilidade. A participação dos técnicos da Receita Federal nesse caso se restringiu a fornecer informações complementares. Quer dizer, eu vejo, Senador Eduardo Braga, que V. Ex. tem dito, com toda a propriedade, que há 70 dias pede os números, e eles não chegam. Talvez por isso, talvez porque a própria Receita Federal tenha alguma ressalva sobre esses cálculos. O tempo já vai se esgotando, e há um outro aspecto importante que eu queria consignar, que é fundamental para a OAB, que é o tratamento das empresas do Simples. Acho que o Dr. Carlito resumiu bem o problema, mas há um dado gravíssimo: é que não é verdade que essas empresas estejam sendo mantidas intactas. O regime do Simples está sofrendo, sim, uma alteração relevante, que é precisamente no sistema de creditamento. Então, hoje, se uma sociedade do Simples presta serviço para uma grande empresa, essa grande empresa toma o crédito cheio do PIS e Cofins. No cenário futuro, esse crédito será unicamente correspondente à parcela de tributo que a empresa do Simples pagará. Então, a sua contratação passa a ser desinteressante. Claro que alguém dirá: "Mas será mais barata também". É verdade, fica em pé de igualdade. O problema é que a Constituição, no art. 179, não manda que fique em pé de igualdade; a Constituição manda que as empresas do Simples sejam privilegiadas, que tenham um tratamento privilegiado. Portanto, o pé de igualdade não parece dar cabo do mandamento constitucional. Um outro ponto muito relevante que eu queria também abordar é a questão da transição. Tem em um eslaide... Se o senhor puder compartilhar, por gentileza. A questão da transição. Durante toda a discussão da reforma - pode ir passando, por favor -, durante toda a discussão da reforma, nos foi dito que haveria uma transição de dez anos. Assim afirmou o Dr. Bernardo Appy: Precisamos de dez anos, porque tem muito investimento feito em cima do sistema tributário atual. Se mudar de hoje para amanhã, vai ter empresa quebrando ou tendo que operar com uma margem tão baixa que ocasionará perda de capital. Então, precisamos desse tempo para que se possa recuperar o investimento feito em cima do sistema tributário nacional. E aí o que acontece? Há uma transição, que não é de dez anos, mas de cinco anos, para estados e municípios, e não há transição para a União. Isto é muito importante: acho que boa parte da sociedade está sendo enrolada - me desculpem a expressão coloquial -, mas está sendo enrolada com essa conversa de transição. Na parcela federal, a CBS, que é o IVA federal, que substitui PIS e Cofins, não há transição, há alíquota teste em 2026. Em 2027, desaparecem PIS e Cofins e entra a CBS, em uma alíquota projetada, hoje, de 12. Aí, alguém dirá: "Não, mas não é de 12, vai ser de 9". Mas do PL apresentado pela União consta lá ainda, o 3.887. Então, até que se retire do projeto, a alíquota estimada é de 12. E aqui haverá um aumento da noite para o dia, de 3,65 para 12. "Ah, tudo bem, é não cumulativo, isso será repassado no preço". Mas aí há uma discussão que é de uma ingenuidade comovente, que é a de inelasticidade de preço. É claro que nem todo preço vai comportar isso. Então, esse aumento é um aumento brutal, e não há transição, então, para a parcela federal.
10:56 R	Agora, eu pergunto aos colegas aqui presentes: durante todo o tempo se disse que a simplificação era o Santo Graal dessa reforma. Por que fazer, então, uma transição tão complexa e com regras diferentes para o IVA federal e o IVA estadual e municipal? Isso é a União operando na base do "farinha pouca, meu pirão primeiro", querendo aumentar a sua arrecadação. Teria outros pontos a considerar, Sr. Presidente, mas meu tempo já vai se esgotando, então eu agradeço a atenção, a gentileza de V. Exa. em me ouvir. E fico, claro, à disposição para prosseguir nos debates. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço a contribuição. Agora, está presente, de forma remota, e eu lhe concedo a palavra, o Sr. João Carlos Galassi, pelo prazo de dez minutos. O SR. JOÃO CARLOS GALASSI (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia, Presidente. Meu querido Eduardo Braga, Senadores da República, Relatora, demais amigos aí da mesa, meu muito obrigado pela atenção, pelo tempo dispensado. Bom, Senador, peço desculpas por não estar presencialmente. É porque nós estamos promovendo um evento nacional do setor de supermercados e, infelizmente, caiu exatamente na data desse evento - inclusive, o senhor foi convidado e, pela própria agenda, não pôde estar presente -, no qual nós recebemos aqui alguns amigos Senadores: o Izalci, o Angelo Coronel, o Efraim, a quem eu agradeço pela presença. Presidente, iniciando a nossa apresentação... Vamos só projetar na tela aqui a apresentação. Só queria ter certeza: vocês estão me ouvindo bem? Está tudo bem? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Estamos ouvindo bem. O SR. JOÃO CARLOS GALASSI (Por videoconferência.) - Obrigado. Então, está ótimo. Vamos à apresentação. Precisa autorizar, liberar a nossa apresentação, Presidente. (Pausa.) Vamos lá, pronto. Bom, vamos lá, Presidente. Inicialmente, nós gostaríamos aqui de apresentar as conquistas do povo brasileiro na reforma na Câmara dos Deputados, as quais nós gostaríamos de manter aí, à frente, no Senado também. Primeiro, a criação da cesta básica nacional de alimentos, com alíquotas dos tributos reduzidas a zero; produtos destinados à alimentação humana com redução de 60% na alíquota; produtos para a saúde menstrual com redução de até 100% na alíquota; produtos hortícolas, frutas e ovos com redução em 100% das alíquotas; higiene pessoal com redução de 60% na alíquota; bares e restaurantes com regime específico para tributação definido em lei complementar; empresas do Simples Nacional gerando créditos tributários em montante equivalente ao cobrado por meio do regime único e, no caso do recolhimento em separado, gerará crédito de maneira integral; aproveitamento de saldos do ICMS; as alíquotas de referência revisadas anualmente com vistas à manutenção da carga tributária.
11:00 R	Agora, nós gostaríamos de fazer uma pequena apresentação dos pontos em que nós entendemos que poderíamos avançar numa melhora do texto ao longo dos debates do Senado, temos alguns pontos. Aqui vale lembrar que nós estamos representando a Unecs, que é o instituto União Nacional de Entidades do Comércio e Serviços, que contemplam grandes entidades que representam o setor de comércio e serviços. Então, os primeiros pontos, Presidente, que nós entendemos ser de muita relevância, são: 1) apresentação de impacto regulatório para apresentação de lei complementar; 2) possibilitar o creditamento da folha de pagamento; 3) ampliar redução de 60% da alíquota para produtos de higiene (supressão do termo "pessoal") - aqui, Presidente, trago uma observação: no texto foi aprovado "higiene pessoal", e, em audiência com o senhor, com o seu vasto conhecimento de gestão como Governador, com todo o tempo de Senado, o senhor percebeu rapidamente que o termo "pessoal" estaria de alguma forma impedindo que nós pudéssemos avançar para alguns produtos de extrema necessidade do povo brasileiro, como, por exemplo, água sanitária, que seria para higienização dos alimentos e não estaria contemplada se no texto for mantido "higiene pessoal", e, sendo mantido apenas "higiene", isso será possível, então, eu agradeço ao senhor por essa observação e por essa visão clara, até por conhecer muito bem o comércio como um todo; 4) direito ao crédito integral da CBS e do IBS nos regimes especiais de tributação, inclusive para que o Simples Nacional também tenha acesso ao mesmo direito, ou seja, os benefícios que hoje tem o Simples; 5) supressão dos trechos relativos ao IPTU e ITCMD - aqui, Presidente, não é que nós somos contra a discussão sobre patrimônio nem IPTU, é que nós entendemos que estamos fazendo uma reforma tributária para discutir a questão do consumo, não dos tributos que, de alguma forma, estão relacionados à renda, e entendemos que não faz nenhum sentido esses dois tributos estarem sendo debatidos na reforma tributária; 6) garantia do aproveitamento de saldos credores do IPI, PIS e Cofins; 7) redução do prazo para aproveitamento dos saldos credores de ICMS, que está em torno de 240 meses; 8) redução em 60% das alíquotas de bens e serviços relacionados a sistemas para gestão do comércio e para conformidade fiscal e contábil; 9) supressão da possibilidade de instituição, por parte dos estados e do Distrito Federal, de contribuição sobre produtos primários e semielaborados - eu entendo aqui a preocupação dos estados, mas, como foi aprovada de última hora essa questão, nós entendemos que precisamos debater um pouco mais, acabou gerando um novo tributo que também é um tributo cumulativo;
11:04 R	10) estabelecer alíquota máxima para cada ente federado; e aí, é uma proposta do senhor basicamente, não é, Presidente, que tem batido muito nessa tecla. Eu acho fundamental nós termos um teto, nós termos um limite. Já foram apresentadas algumas propostas de 20%, de 25%. Seja qual for a proposta, o importante é ter um teto. Nós estamos comungando da mesma ideia e aplaudimos a sua iniciativa de propor um teto na questão dos tributos sobre consumo; 11) exclusão do condicionamento do crédito ao pagamento de impostos; 12) substituição do imposto seletivo por uma alíquota majorada do IBS e da CBS e vedar a incidência sobre alimentos, energia elétrica, combustíveis e telecomunicações; aqui nós temos duas questões, Presidente. A primeira é que nós entendemos que o imposto seletivo é um imposto punitivo, assim como o imposto seletivo traduzido antes como IPI. Nós tínhamos antes, o imposto seletivo vem para substituir o IPI. O IPI basicamente aleijou a nossa indústria, prejudicando-a de uma forma quase que irrecuperável. E agora nós estamos trazendo esse imposto seletivo sobre saúde e meio ambiente, e ninguém sabe qual será o impacto desse imposto sobre essas áreas. Até porque essas áreas também são tão amplas que é impossível nós termos ciência correta do fato. E a questão é que, inclusive quando a reforma tributária for aprovada este ano, esse imposto já passa a ter o direito de ser cobrado a partir do dia 1º de janeiro. Então, ou nós eliminamos de vez o imposto seletivo e o trocamos por um imposto, uma alíquota, mesmo o IVA, o IBS, a CBS majorado. Essa é a nossa proposta. Ou que se faça de fato uma seletividade clara sobre onde será aplicado o imposto seletivo. Cigarros? O.k. Bebidas alcoólicas? O.k. Então, ou seja, como está, está muito amplo. E o pior, ele está tão amplo e poderá ser adicionado a questões extremamente relevantes à população brasileira como um todo: energia elétrica, combustíveis, telecomunicações, como eu comentei, inclusive alimentos. Indo quase para o final: 13) assegurar a desoneração constitucional sobre os produtos destinados à alimentação no mundo alcança o consumidor final; 14) garantir que o tratamento diferenciado aos alimentos destinados ao consumo humano se dê desde a sua produção até o consumo final. Aqui é um ponto importante, Presidente. Caso nós tenhamos lá uma desoneração da cesta básica... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO CARLOS GALASSI - ... a criação da cesta básica nacional. E aí, nós temos lá uma proteína, por exemplo, uma carne bovina, uma carne suína ou um frango, enfim, dentro da cesta básica nacional. Ela deveria, e é o que nós entendemos o correto, ela correr em toda a cadeia, ela ser isenta em toda a cadeia, e não simplesmente na ponta. Garantir o tratamento diferenciado, como eu comentei agora.
11:08 R	E aqui, Presidente, depois, nós fizemos, para cada lei que nós estamos propondo, para cada proposta dessas, nós temos aqui o texto atual e a proposta que nós estamos sugerindo, já com a proposta de alteração do texto, facilitando assim o entendimento para todos, principalmente, para os que preparam as leis complementares ou as leis de substituição neste momento. Então, é isso, eu vou só tirar da tela aqui. Eu só queria agradecer o tempo que o senhor nos dedicou, em nome da Abras, da instituição União Nacional de Entidades do Comércio e Serviços. Nós agradecemos e estamos abertos, Presidente, a qualquer tempo, a qualquer momento, para uma conversa com os Srs. Senadores, para podermos aprofundar qualquer um dos temas. Meu muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Nós agradecemos a contribuição do Sr. João Carlos Galassi e passamos a palavra ao Sr. Luigi Nese. O SR. LUIGI NESE (Para expor.) - Bom dia. Bom dia a todos. Bom dia, Senador. Obrigado, principalmente, pelo convite que nos está dando a oportunidade de falar um pouquinho sobre o setor de serviços, que é o setor, inclusive, que vai ser mais penalizado por essa reforma, como já foi dito anteriormente aqui. Nós não estamos pleiteando aqui, através dessa nossa apresentação, nenhum específico incentivo ou benefício para um setor em detrimento de outro setor. Nós estamos colocando uma tese genérica de como está situado o setor de serviços nessa reforma. Por favor, o primeiro. Como é que está distribuída a atividade econômica? O setor de serviço representa, hoje, 74% do PIB, incluindo-se o comércio, o setor financeiro e o setor público, e somente o setor privado e o não financeiro representam 37% do PIB, que é três vezes mais, por exemplo, do que a indústria de transformação, que é para onde, basicamente, está voltada essa reforma tributária. Nada contra a indústria, pelo amor de Deus, mas nós temos que fazer exatamente uma reforma que seja equânime e que abranja e beneficie toda a economia, e não especificamente um setor em detrimento de outro. Transferência de renda não é o caso, não é o objetivo dessa reforma, mas vai acontecer, infelizmente. Por favor. Hoje, das pessoas ocupadas, 70% estão no setor de serviço. É o setor que emprega e, hoje, que mais paga imposto e vai ser penalizado conforme essa reforma é equalizada. Distribuição do emprego por carteira assinada - por favor -: 77% está no setor de serviço. Isso quer dizer que aqui está demonstrada, Senador, a importância do setor e que nunca foi levada em consideração nessa reforma nas discussões básicas, infelizmente. Nunca. Nós sempre colocamos como um processo de melhoria da simplificação, coisa que também não está sendo proposta aqui. O imposto que era para ser um, agora já são quatro. Portanto, não é simplificar, está complicando. E, se o imposto é tão bom quanto estão falando, por que tem que ser colocado no imposto que foi implementado 60 anos atrás, para hoje viabilizar, aqui, no Brasil, um imposto dessa natureza que precisa de sete anos para ser implementado? Se ele é bom, pode ser implementado imediatamente; não precisa esperar sete anos. Outra questão também que o setor de serviço quer levantar é que sempre se falou que o setor de serviço emprega mão de obra pouco qualificada.
11:12 R	Por favor, o outro eslaide. Mais um. Hoje, o salário médio do setor de serviços é maior que o próprio da indústria de transformação. Então, hoje, nós representamos especificamente o setor profissionalmente bem qualificado e que abrange os setores, inclusive, mais avançados de TI, de software, desenvolvimento de software e desenvolvimento de tecnologia. Essa é uma coisa que nunca foi levada em consideração e, hoje, tem que ser levada em consideração, inclusive no processo da economia digital, que não está mais aqui através de uma nota fiscal, e, sim, da nuvem. Isso é outro aspecto da não simplificação do setor. Nós temos todo o arcabouço dessa reforma tributária baseado na nota fiscal, que é um documento que segue a mercadoria, coisa que não vai acontecer mais na nuvem, quando você tem hoje qualquer economia que pode ser feita através de um processo digitalizado - coisa que, agora, por exemplo, para conseguir mais recursos imediatamente, o que se foi buscar? Está se buscando o recurso em cima do jogo, que é informatizado, não é nota fiscal. Por favor, o outro. A proposta que foi colocada, que hoje está, como todo mundo sabe - por favor - é o IVA dividido em dois setores, a CBS e o IBS, o que é a simplificação do IBS e, praticamente, é a unificação só do PIS e do Cofins, e acabar com o IPI. É mais ou menos isso, o resto é problema dos estados, que é o calcanhar de Aquiles para resolver essa situação, hoje, da economia, porque os estados, efetivamente, não têm condição de sobreviver com o imposto do jeito que está. O que nós propomos desta proposta aqui? Baseado na proposta de dedução de três alíquotas padrões, reduzindo 50%... Por favor, o outro. A outra, por favor. A alíquota necessária de que hoje precisaríamos, que nós estimamos, conforme a apresentação da PEC 45, seria substituir os R$918 bilhões por uma alíquota para arrecadar esses R$918 bilhões. Nós calculamos, Senador, uma alíquota que hoje é, inclusive, menor do que aquela que está sendo proposta. Por favor. Hoje, para arrecadar os R$918 bilhões, precisaríamos de uma alíquota de 21,8%. Agora, evidentemente, tem espaço para outros benefícios de alguns setores. Eu não sei quantos setores vão ser beneficiados, porque cada vez que se tira de um setor, vai ter que aumentar para o outro e, portanto, essa alíquota provavelmente vai aumentar em função disso, para manter. Mas hoje, com uma alíquota de 21,8%, a gente arrecadaria os impostos que estão sendo substituídos pelo novo sistema. Por favor, o outro. Esse demonstra a transferência tributária. Quais são os setores que ganham e os setores que perdem? Vocês podem ver que até o setor financeiro ganha. Imaginem uma reforma tributária hoje fazendo com que o setor financeiro ganhe em detrimento do setor de serviços que está pagando a conta e está empregando. Quer dizer, é uma coisa que eu acho que... eu não entendo. Eu acho que nós estamos subvertendo a ordem lógica da criação desse novo imposto.
11:16 R	Estimativa do impacto: com essa alteração que está sendo proposta hoje - por favor, o outro eslaide -, nós teríamos o aumento do PIB, do jeito que está hoje, vindo da câmara e que está sendo proposto, nós teríamos um aumento do PIB de 0,5%, um aumento do emprego de 0,3% e um aumento da inflação de 0,66%, porque a inflação é a reposição de preços, e vai ter um aumento de carga tributária. Por isso que a inflação vai aumentar. Mas assim mesmo, vai ter o benefício de 0,5% do PIB e 0,3% do emprego. Por favor, o outro. Isso, conforme a reforma tributária. Nós elencamos alguns setores para mostrar exatamente que fizemos as projeções sobre o que vai acontecer para alguns setores. O setor de TI, por exemplo, que é um setor importante, vai ter um aumento de carga tributária de 125%, considerando-se, Senador, a desoneração da folha de pagamento, que está tramitando no Congresso e que espero que seja aprovada, porque é uma coisa importantíssima para aqueles 17 setores que estão lá. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Aqueles 17 já foram aprovados. O SR. LUIGI NESE - Falta ainda. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Falta? O SR. LUIGI NESE - Falta. Falta ainda aprovar. Espero que seja aprovado, porque é importantíssimo para esses 17 setores. Mas os preços... vai ter um impacto nos preços de TI de 6,8%. A demanda deve cair 2,5%, o PIB deve cair 4,4%, e o emprego, 68 mil postos de trabalho, apesar da desoneração da folha de pagamento e com a implementação da nova alternativa. Por favor, o outro. Alguns setores que foram colocados já pelo Bichara, muito bem, por relações profissionais, nós temos aqui: na engenharia, vai ter um aumento de 238% no impacto nesse setor; nos preços, 7,6%. Por favor, o outro. Serviços profissionais em geral, 121%; preços, um impacto de 5,4%. Nos serviços. (Soa a campainha.) O SR. LUIGI NESE - E assim vai. Segurança privada, 299% de aumento. Eventos, 68% de aumento. Academias e condicionamentos, 114%. O que é que nós estamos propondo, Senador? O objetivo nosso aqui é vir solicitar o apoio integral na desoneração da folha de pagamento, para todos os setores, não só para os 17 que vão ser ou que foram aprovados, mas, sim, para todos os setores. E a nossa proposta é simples. Por favor. É a desoneração, diminuindo o GPS, o INSS, eliminando o INSS sobre a folha de pagamento, diminuindo a contribuição dos trabalhadores, inclusive em três pontos percentuais hoje, em que eles estão sendo onerados, e eliminar o Incra e o salário-educação. Essa é a nossa proposta base de desoneração da folha de pagamento, para nós pelo menos diminuirmos o impacto crucial que vai ter com essa reforma tributária. A estimativa de alíquota que nós estamos propondo, Senador, para fazer essa alteração e arrecadar 271 bilhões, que a previdência... 275 bilhões que a previdência arrecada sobre a folha de pagamento... Por favor. É de 0,74% de uma contribuição previdenciária, que a gente chamou CP. O que é essa contribuição previdenciária? Todos esses recursos irão diretamente para a previdência; não passarão por uma comissão, não passarão por uma federação, uma associação, uma fundação para distribuir esse dinheiro. Não, esse dinheiro vai diretamente para a Previdência, simplesmente com a arrecadação sobre um sistema exemplar, parecido com a Contribuição sobre a Movimentação Financeira, o princípio é o mesmo.
11:20 R	O cálculo do imposto, com isso... A gente aumentaria 0,9%... diminuiria 0,9% nos impactos se a gente implementasse esse tipo de solução? E quais seriam as vantagens? O impacto do cálculo... Mais uma por favor. Nós teríamos um aumento do PIB só com essa desoneração da folha de pagamento para todos os setores, um aumento de 1,5% do PIB, um aumento de 1,7% do emprego, com 1,8 mil novos postos de trabalho, a redução da inflação em 0,6%. Tudo aquilo que a PEC 45 ganhou, teve de ganho, nós estaremos triplicando esse ganho se nós fizermos apenas a desoneração da folha de pagamento, sem fazer todo o arcabouço de modificação do sistema tributário brasileiro. Só com isso Senador, a gente conseguiria. É tudo o que nós estamos precisando hoje: diminuição da inflação, aumento do emprego e eliminação das tributações sobre a folha de pagamento. As oito vantagens: fim da sonegação; Contribuição sobre a Movimentação Financeira, que vigeu durante doze anos, nunca teve nenhum problema com relação à sonegação, foi arrecadada sem ninguém ter sonegado; a redução do custo Brasil, com 0,6% do IGP; aumento das exportações; aumento da competitividade internacional e nacional; aumento dos investimentos; crescimento econômico de 1,5%, após 18 meses; aumento do emprego, com 1,7% de novos empregos, milhões em 18 meses; aumento da formalidade. Essa é outra informação que a gente conseguiria. Com todo mundo pagando essa Contribuição sobre Movimentação Financeira, nós diminuiríamos a informalidade do trabalho hoje. As receitas... Por favor, mais um. Outra coisa importante é financiar, através desse sistema, Senador, a arrecadação e a Previdência, que hoje tem o déficit. Hoje, o déficit da Previdência é R$271 bilhões, ao longo desses 20 anos em que se transgrediu. Os senhores podem ver que isso tende a aumentar cada vez mais. Com isso, a gente aumentaria a base de tributação para arrecadar mais imposto para financiar a Previdência, que é um dos pontos-chave do grande déficit que nós vamos ter pela frente. Por favor, mais um. A estimativa que nós estamos propondo para que isso aconteça, Senador, é de um aumento de arrecadação, que nós teríamos, com a alíquota sobre a folha de pagamento e alíquota dessa CPMF, que seria a CP. O senhor vê que existe um aumento gradativo em função da mudança simplesmente da base, enquanto no setor, infelizmente... Cada vez mais, nós temos menos gente celetizada e mais gente que vai trabalhar como autônomo, como pequeno empresário, etc. Portanto, a nossa base maior da Contribuição sobre a Movimentação Financeira seria maior e, com isso, a gente iria arrecadar. Por favor, mais uma. Essa é uma informação importantíssima, Senador, que eu queria mostrar para vocês com relação a isso. Nós temos um déficit, mostramos o déficit da Previdência. Se nós tivéssemos implantado isso nos anos 2000, que era a nossa proposta, pois há 22 anos que a gente defende essa proposta, a CNS, nós teríamos um ganho de R$302 bilhões a mais de arrecadação, sem aumento de carga tributária, simplesmente pelo aumento da demanda e aumento da economia como um todo.
11:24 R	Isso é uma forma gradativa e uma base melhor para você financiar a Previdência, coisa que hoje cada vez menos vai ser, ter gente celetizada. E nessa conta a adequação não fecha, porque a celetização cada vez vai ser menor em função da mudança de estrutura econômica no mundo inteiro - não só no Brasil, mas no mundo inteiro. Cada vez vamos ter menos gente trabalhando celetizada e muito mais gente trabalhando através de um sistema mais tecnológico e com mais economia digital. Nós estamos propondo uma emenda e, para fazer isso, precisamos apenas de uma modificação da emenda da PEC, no art. 195 da Constituição. Alterando esse art. 195, a gente gostaria de criar uma contribuição sobre a movimentação financeira que seria a CP (Contribuição Previdenciária), que vai diretamente para a Previdência. E, com isso, eu peço aos Senadores presentes que apoiem essa nossa PEC, que está sendo feita e apresentada. Mais uma, por favor. Queria mostrar para os senhores qual é a importância da desoneração da folha de pagamento. Nós fizemos uma simulação só do setor de TI, que é um setor importantíssimo. Por favor. Se nós tivéssemos, hoje, o impacto da CNS em TI, a contribuição de redução da carga tributária do setor de serviços seria de R$15,5 bilhões, se nós implementássemos essa contribuição, essa instrumentalização financeira, substituindo a folha de pagamento. Nos preços, teríamos uma redução de 6,2%; a demanda aumentaria crescendo 3,3%; o PIB 4,4%; e mais 26 novos empregos. Por favor. Se nós mantivermos a desoneração, a atual desoneração da folha de pagamento, com o novo sistema, a gente teria um aumento de arrecadação direta de 90%, substituindo os 2,5% sobre o faturamento. Por favor, mais um. Com a extinção da atual política de desoneração da folha, Senadora, já haveria um aumento de carga tributária de R$5 bilhões, um impacto de 2%, uma demanda no serviço de tecnologia de 1,1% e um PIB de 1,4%. E, no pior dos mundos, Senadora, aliás, se nós extinguirmos os benefícios sobre a desoneração da folha atual e implementássemos a PEC 45, nós teríamos um aumento de carga tributária para o setor de TI de R$23,1 bilhões, só com o problema da desoneração da folha de pagamento. O senhor vê quais são as distorções que existem entre uma comparação com relação a isso na folha de pagamento. Com o aumento dos preços, nós teríamos 88%, a demanda dos serviços de tecnologia cairia 3,6% e o PIB cairia 5,8%. Somente com essa alteração e modificação do sistema tributário sobre a folha de pagamento. Por isso, Senador, a nossa proposta básica é a desoneração da folha de pagamento. Nós não vamos discutir alíquota, nós não vamos pedir benefícios para nenhum setor, mas simplesmente a desoneração da folha para minimizar o impacto que essa solução vai ter ao ser imposta ao setor de serviço como um todo. É isso aí, Senador. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço a contribuição. Passo a palavra ao Sr. Gilberto Alvarenga.
11:28 R	O SR. GILBERTO ALVARENGA (Para expor.) - Bom dia a todos. Bom dia, Sr. Presidente. Bom dia aos colegas de mesa e aos Srs. Senadores que nos deram a oportunidade de ouvir um pouco sobre as questões afetas do setor de turismo, que eu vejo que é a representação principal deste evento. Eu represento a Confederação Nacional de Bens, Serviços e Turismo. Então, a gente está aqui representando também o setor de serviços, assim como o setor de turismo. A gente sabe que, no Brasil, a carga tributária é equalizada a países da OCDE, muito embora a gente não tenha a realidade desses países. E a gente tem uma crescente carga tributária também, se a gente pensar em 1991, com uma tributária de 20% e, em 2022, com uma carga tributária de 32%, a gente tem uma evolução significativa da carga tributária. Se a gente pensar nessa carga tributária somada a fatores relacionados à tributação no Brasil, a gente vê que empreender no Brasil não é um investimento; geralmente, é uma necessidade do cidadão. Isso porque a gente tem uma carga tributária alta e um sistema complexo. E, aí, vai o elogio da CNC à reforma tributária, que busca, sobretudo, a simplificação da carga tributária atual se falarmos em obrigações acessórias e outros fatores. Bem, o ponto é que essa simplificação precisa encontrar alguns limites, e um dos limites é a impossibilidade de tratarmos situações que são notoriamente desiguais de forma igual, o que está gerando uma desigualdade. A gente verifica que o setor de serviços - e isso já foi falado pelo representante da OAB, da CNS e, inclusive, do Sebrae - possui uma realidade distinta, porque ele possui um custo que estaria de fora da análise e da tributação do consumo, ou seja, um custo que não geraria crédito, que seria o custo inerente à folha de pagamento. Nós, da CNC, fizemos simulações. Veja, não pegamos dados inventados; pegamos dados do próprio IBGE e simulamos setorialmente o impacto da carga tributária se tomarmos por base uma alíquota - e aí veja que, à época, fizemos a 25%, já se fala em uma alíquota próxima a 30% - por setor. Se a gente pegar o setor de serviços, em média, essa carga tributária vai aumentar, se a não cumulatividade plena for perfeitamente observada, o que eu acho difícil, em 70%. Se tivermos percalços na observância dá não cumulatividade, ela pode chegar a 190%. Essa mesma análise foi feita por nós considerando, também, o Simples Nacional. E vejam: no Simples Nacional, a gente pode chegar a um aumento da carga tributária de 100% a 271% das empresas no Simples Nacional. É muito difícil e... "Ah, mas o Simples Nacional vai passar a dar crédito". Perfeito! Será que o fornecedor ou, na verdade, o cliente da empresa do Simples Nacional vai conseguir absorver esse aumento de custo? Será que a gente não está fomentando, na verdade, a sonegação de tributos e a gente está espremendo, cada vez mais, aqueles empresários que empreendem de forma adequada e formal, de acordo com a legislação tributária do Brasil? Eu acho que esse é um ponto em que a gente tem que pensar.
11:32 R	Diante disso, aproveito para trazer três propostas que a CNC considera importantes para que haja um ajuste na PEC 45. A PEC 45 é realmente adequada, necessária, mas ela não pode, pura e simplesmente, tratar o setor de serviço de uma forma equalizada a outros setores. E aí, um ponto que eu chamo a atenção, e isso é muito importante, que... "Ah, não, porque em outros países...". Vou citar um exemplo: no Canadá, o serviço tem a mesma tributação do comércio. Mas, por favor, qual é a alíquota do Canadá? São 5%. A gente não pode ter como parâmetro um país que tenha uma alíquota de um sexto da nossa perspectiva de alíquota final - e isso é um ponto importante. Diante disso, a primeira sugestão seria que fizéssemos - e isso é uma questão de equalização, não é uma questão de tratamento diferenciado - algo similar ao que acontece hoje na Lei Complementar n° 116, em que há um rol de atividades que se sabe que são atividades que têm uma necessidade de tratamento mais equalizado, principalmente para que a gente não esteja fomentando aqui a informalidade. Então, a primeira proposta é a alteração do art. 9º, §1º, a fim de que Lei Complementar possa criar uma relação de atividades que teriam um tratamento equalizado, por serem atividades afetas ao setor de serviço. A segunda proposta seria a emenda do emprego. A emenda do emprego já foi apresentada como emenda, é a emenda do Senador Laércio Oliveira, que salvo engano está aqui presente. É a Emenda n° 142, que visa - e acho que o ponto mais importante é que a emenda do emprego não estaria afeta a uma determinada atividade; estaria afeta a empresas que possuem um maior índice de empregabilidade se comparado à média nacional -, essas empresas teriam um fator de redução da alíquota do IVA e, a partir disso, seria possível uma equalização dos custos de folha em detrimento de uma redução, na verdade, uma equalização custo de folha versus uma redução da alíquota efetiva do IVA. Isso, em simulações que fizemos. Para os senhores entenderem, a indústria tem menos de 10% de custo de folha; o comércio chega a aproximadamente 20%; o serviço tem, em média, 45%; mas algumas atividades chegam a 80% ou 70%, e aí são atividades de alta empregabilidade. Impossível uma empresa que tem 80% do custo de folha competir numa não cumulatividade e não ter, não sofrer uma redução substancial da carga tributária no sistema proposto como não cumulativo. Por fim, a gente propõe também uma emenda que geraria um tratamento mais equalizado às empresas do Simples Nacional, atendendo o anseio do art. 170, inciso IX, da Constituição. Vejam, é uma ordem o art. 170, inciso 9º. O STF já equivaleu isso a princípio. Existe uma necessidade, então, muito fundamental de que haja minimamente um creditamento presumido para as empresas de serviço a fim de que as mesmas minimamente compitam com as demais empresas. A gente não está tratando e não pode tratar uma empresa do Simples Nacional em situação equivalente às demais empresas. A Constituição não ordena que isso seja feito. A Constituição ordena que haja um tratamento favorecido e essa emenda busca isso.
11:36 R	Por fim, eu acho que um ponto importante é que a gente tem a questão do serviço e a questão do Simples Nacional como questões tão importantes que nos limitam a debates que seriam muito mais relevantes. Eu gostaria aqui de colocar outros pontos que entendemos como necessários à readequação da reforma tributária. Já foi citado anteriormente que a questão da transição é uma questão que precisa ser repensada. (Soa a campainha.) O SR. GILBERTO ALVARENGA - Existe a questão do conceito de uso e consumo pessoal. Existe a questão da possível divergência futura de entendimento e interpretação do IBS e da CBS, que serão administrados por órgãos distintos. Seriam pontos muito importantes, Sr. Presidente, para discutirmos aqui, mas a questão do serviço e a questão do Simples Nacional acabam afastando qualquer outro debate e tornam esses dois pontos como pontos fundamentais para que a gente consiga prosseguir na análise de uma reforma tributária adequada, justa e desenvolvimentista. Obrigado a todos e um bom dia. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço a contribuição do Sr. Gilberto. Concedo a palavra ao Sr. Breno de Figueiredo Monteiro, Presidente da Confederação Nacional de Saúde (CNSaúde), para sua exposição, por dez minutos. O SR. BRENO DE FIGUEIREDO MONTEIRO (Para expor.) - Senador Eduardo Braga, eu agradeço o convite para a Confederação Nacional de Saúde participar desta audiência pública. Cumprimento o Senador Izalci, Vice-Presidente da Frente Parlamentar dos Serviço de Saúde. Saúde faz parte do complexo de serviços deste país, mas representa 9,4% do PIB brasileiro - só a saúde. Nós empregamos 2,8 milhões de trabalhadores. Portanto, temos algumas características que precisam ser observadas aqui. Não se falou, até agora, em um público extremamente importante da gente avaliar. As pessoas que ganham até R$2 mil neste país são tributadas quase na sua totalidade sobre imposto sobre consumo, em torno de 93%. E sobre elas a gente precisa tratar, seja através da desoneração... E ocorre isenção, já no texto, da cesta básica, ocorre a possibilidade, como já se falou, de cashback e tantas outras iniciativas que precisam estar nesse texto para a gente favorecer essa parcela da população. Mas não é só isso. Ela favorece o país. Nós temos… Pode passar aí. Nós temos hoje algumas complexidades. Nós temos uma litigiosidade muito grande na questão tributária neste país. A cada 25 minutos, uma regra é criada sobre o sistema tributário brasileiro. Só aqui, nesse estudo do Insper, 751 empresas somariam um contencioso judicial de mais de R$120 bilhões. Isso é impossível de a gente ter uma lógica que não possa ter a necessidade de a revertermos com uma reforma tributária.
11:40 R	Pode passar. Temos também, comparando com outros mercados, um custo de burocracia muito alto. Se você comparar o Brasil, nós temos em torno de 2,5% de custo para fazer o pagamento de tributos no Brasil. Quando você compara com outros países, como os Estados Unidos, você tem dez vezes menos esse custo. Isso pesa muito no preço final. Aqui tem um exemplo de que hoje - pode passar mais - nós temos, sem a reforma, a necessidade para fazer o pagamento desses tributos, que são sobre o consumo, de 885 horas. Com a nova reforma, com a proposta que está sendo feita, isso haveria uma redução de 68% de horas de trabalho, o que diminuiria o custo de trabalho e, obviamente, de despesas para todas as empresas. Pode passar. Quero dizer aqui que também o setor de saúde não é apenas seis empresas que estão operando em bolsa. Na realidade, as empresas de saúde privada - estão aqui os números, dados do Cadastro Nacional de Estabelecimentos de Saúde do próprio Governo -, 73% dessas empresas com fins lucrativos têm menos de 50 leitos. Então, são unidades de pequeno porte e que estão concentradas na maioria dos municípios do interior deste país. Elas estão pagando imposto sobre... todos esses tributos. Eu sigo para dizer assim: apenas observar ao Senado que qualquer alíquota diferenciada que possa ser dada ao setor de saúde não é para as grandes empresas; é para esse setor que é majoritariamente pequeno e que está instalado no interior do país. Pode passar. Aqui, nós contratamos uma consultoria - LCA Consultores - para enxergar qual era a nossa carga tributária. Então, hoje nós pagamos 3,65% de PIS-Cofins; há uma variação de 2% a 5% de ISS; nós não pagamos ICMS. Temos, ou seja, variando esses impostos, 6%, mais 4,4% de uma carga indireta, ou seja, que a gente está pagando em cadeia desse tributo, chegando a um número de 10,4% a carga efetiva do setor de saúde. Se nós projetarmos isso para os 27% de que se fala da alíquota única, nós teríamos um aumento de 16,5 pontos porcentuais, quase dobrando - mais do que dobrando - o custo atual de pagamento. Pode passar. Aqui, o texto que foi encaminhado para o Senado, vindo da Câmara, traz nele uma redução de 60% para o setor de saúde. A gente, apesar de ter estudos - que eu vou mostrar mais na frente - que mostram que os países que usam IVA tratam o setor de saúde de forma diferenciada, aqui a gente precisa tratar a essencialidade desse setor. Ela foi contemplada no texto com uma redução de 60%. Isso faz com que, junto com outros itens que também são essenciais - como educação, como transporte público - possam ter essa diferenciação, que é o que a gente pede que se mantenha aqui, no Senado, porque eu vou mostrar mais à frente o impacto que elas têm. Pode passar.
11:44 R	Aqui, ficou separado, sob regime especial, os planos, as operadoras de saúde. Elas serão tratadas em lei complementar e, provavelmente, no mesmo modelo do sistema financeiro, em que você só paga sobre a intermediação. Você desconta tudo o que é despesa assistencial e só paga sobre o que, realmente, fica como receita para a empresa. Nós mantemos também, pelo texto vindo da Câmara, a isenção para um setor muito importante da saúde que são as entidades filantrópicas. Não se mexe, elas mantêm essa isenção. Pode passar. Aqui, como eu citei, a consultoria conseguiu dados de que 179 países usam IVA para tributar o consumo, e, desses 179, em 118, nós conseguimos fazer o levantamento. Nos outros, não conseguimos, ou por dificuldade de acesso às legislações ou por tradução que demandou dificuldade, mas, desses 118 países, 76% deles não tributam saúde no IVA, não é tributado como consumo. Então, aqui estão os gráficos e as fontes. A mesma coisa acontece também com outro setor essencial que é a educação. Então, saúde e educação, no mundo, não se tributa saúde quando se utiliza um Imposto sobre Valor Agregado. Mas, desde o princípio da tramitação na Câmara, o que o setor de saúde pediu foi uma neutralidade. Eu passo adiante para que a gente mostre que o texto que veio para o Senado nos traz essa neutralidade. Pode passar. Vamos lá. Como já citado, nós temos, hoje, uma carga de 10,4% para hospitais e laboratórios. Aqui, trazemos o quanto é pago sobre os insumos, o quanto é pago sobre cada um desses tributos, o quanto é de resíduo tributário. Pode passar. Se a gente tem uma alíquota diferenciada com redutor de 60% e a gente pensa em uma alíquota máxima de 27, o redutor de 60% nos leva para uma alíquota de 10,8, que é uma alíquota neutra. Então, o redutor de 60%, Senador Eduardo Braga, que veio da Câmara, só nos traz - para o setor de saúde - uma neutralidade, que é aquilo que eu acho que é justo para um setor que é essencial e que, na maioria dos países, não é tributado na questão do IVA. Pode passar. Então, pensando no Senado... Volta só um pouquinho. Aqui embaixo, os 27% levariam a nossa carga tributária para 10,8, muito próximo do 10,4 atual. Então, nós não estamos com nenhum benefício a mais do que o equilíbrio. Pode passar. Aqui temos só um resumo. Os hospitais e laboratórios com fins lucrativos vão ficar na média. Tendo aquela alíquota reduzida, não terão aumento de carga tributária. (Soa a campainha.) O SR. BRENO DE FIGUEIREDO MONTEIRO - As entidades filantrópicas ficaram fora do regime de débito e crédito pela não cumulatividade, mas mantêm as suas isenções. As empresas que optam, hoje - da saúde - pelo Simples Nacional vão poder continuar utilizando o Simples Nacional e, se entenderem que o benefício é a outra carga, podem fazer a mudança. Os planos de saúde e as operadoras terão um regime diferenciado, junto com o sistema bancário, em lei complementar. As cooperativas, que representam um setor também muito importante na saúde, as Unimeds e Unicred, se mantêm no texto o ato cooperativo. Então, portanto, se mantém a carga tributária atual, dando um equilíbrio para toda a cadeia da saúde sem haver uma oneração pela reforma tributária, como também não há uma diminuição de carga tributária.
11:48 R	Pode passar. Apenas para terminar, outro ponto muito importante do texto que veio ao Senado, que está aqui em análise, é de que, após a aprovação do imposto sobre consumo, teria o Executivo mais 180 dias para começar a tratar de outra parte importante da carga tributária, que é a carga sobre renda e capital. Senador, agradeço mais uma vez o convite, e estamos aqui disponíveis. Inclusive, eu gostaria de, depois, repassar para a Comissão o estudo em que se baseou a apresentação aqui feita. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu que agradeço ao Sr. Breno. Concedo a palavra o Sr. Murilo Allevato. O SR. MURILLO ALLEVATO (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga. É com muita honra e satisfação que a Abreduc vem hoje tratar da reforma tributária, que é uma das emendas constitucionais mais importantes da última década. Como todos sabem, o nosso sistema tributário sobre o consumo está, sem meias-palavras, com prazo de validade vencido. E é nesse contexto que a Abreduc gostaria de parabenizar o trabalho que vem sendo desempenhado com muito esmero pelo Senado Federal, na palavra, especialmente pelo Relator Eduardo Braga - com notável esmero, a gente gostaria de dizer. E, nesse contexto de apoio à reforma tributária, a Abreduc gostaria de aproveitar estes minutos para fazer umas breves ponderações sobre um setor cuja identificação já denota sua indispensabilidade, que é o setor da educação. A educação não é consumo; a educação é investimento. É um aporte de recursos de longo prazo que gerará resultados a longo prazo, quais sejam uma população mais consciente, produtiva e democrática. Uma população bem-educada gera um aumento da inovação e impulsiona o desenvolvimento econômico, este, sim, capaz de gerar riquezas e consumo passíveis de tributação. É inerente à lógica do sistema tributário proposto pelo IBS e pela CBS a não tributação do investimento, e, sim, apenas do consumo. Ora, a tributação sobre educação desestimula o investimento dos pais na educação das suas crianças e desestimula o investimento das instituições de ensino em seus empreendimentos, e, por conta disso, não deveria haver que se falar em tributação sobre investimento da educação. Se puder passar para o próximo eslaide, por gentileza. O próximo também, por gentileza. A PEC 45, em certa medida, na sua versão aprovada pela Câmara dos Deputados - de novo, cumprimentando o Relator Aguinaldo Ribeiro na Câmara de Deputados -, reconheceu isso em certa medida ao prever 60% de desconto da CBS e do IBS sobre a educação, além de 100% de desconto do CBS sobre o Prouni, que é restrito às universidades. Contudo, como será demonstrado a seguir, isso não é suficiente.
11:52 R	Em primeiro lugar, devemos ressaltar que, no art. 208 da Constituição, a educação básica é um dever do Estado; ela deve proporcionar isso de forma obrigatória. E, se passarmos para o próximo eslaide, então verificaremos que, partindo do pressuposto de uma alíquota conservadora de 27,5%, que é o que se vem estimando pelos estudos do Ministério da Fazenda - que é o que a gente tem mais próximo no momento -, a gente teria uma tributação reduzida de 60%, que resultaria em 11% sobre a educação. Se nós pegarmos os dez principais países que estão nos primeiros colocados do Pisa, que é o exame internacional de desempenho de educação, veremos que eles não tributam ou tributam a uma alíquota em torno de 6%. Ora, o Brasil, que amarga a 50ª posição, tributaria em 11%, ou seja, muito inferior aos demais países. Mas não é só isso. Se a gente passar para o próximo eslaide, seremos capazes de constatar que a evasão escolar no Brasil ainda é muito grande. Nós possuímos mais de 2 milhões de alunos fora das salas de aula, e é nesse contexto que se insere a educação particular, que, hoje em dia, representa 19% das matrículas escolares, o que equivale a 9 milhões de alunos. Há um estudo do OCDE que fala que o custo do aluno é R$15 mil, mais ou menos US$3 mil. Aplicando essa sistemática, quando se colocam 9 milhões de alunos no ensino particular, está-se economizando mais de R$135 bilhões. E aí a gente chega ao epicentro do nosso problema. O aumento... o custo do aluno na rede pública é muito superior à arrecadação que esse aluno gera na educação privada. Então, é muito mais eficiente, de certa forma, muito mais barato, um programa de redução de tributos que resulte em uma migração maior, ou pelo menos que não haja uma modificação, uma saída dos alunos da rede particular e passe para a rede pública. E outro dado empírico interessante é que, com a CBS e o IBS atual, a gente teria uma contração no setor de educação privada de 4,29% e uma redução de 4,21% dos empregos. De novo, um setor que contribui para 9 milhões de alunos e implica uma economia de R$135 bilhões. Seguindo as projeções - por favor, indo para o próximo eslaide - a gente vê que, se a gente tiver... se o Brasil adotar uma alíquota de 0%, se não se tributar a educação, que é o que aqui se propõe, haveria uma economia de R$26 bilhões e uma perda de arrecadação de R$1,8 bilhões.
11:56 R	Por outro lado, se tivermos uma alíquota de 27,5... Estamos, nesse momento, extirpando o benefício, só para fins didáticos, a gente teria um gasto adicional de 49 bilhões, e o aumento de arrecadação seria apenas de R$0,2 bilhão, de 200 milhões. Então, resta muito claro que não é só uma questão de incentivo fiscal, é uma questão de economia de recursos públicos. E vejam que, com uma economia de R$24 bilhões por ano, que é o que se atingiria com a possibilidade de redução do IBS, a gente teria possibilidade de financiar o Programa Escola em Tempo Integral, o Pacto Nacional pela Retomada de Obras da Educação Básica, a gente conseguiria criar 1,65 milhão de vagas para receber crianças e 2 bilhões para o compromisso nacional de alfabetização. Tudo isso poderia ser gerado com essa economia de recursos. Podemos passar para o próximo eslaide, só para finalizar, tendo em vista que o tempo é exíguo. O que se propõe, então, é uma desoneração, mas uma desoneração condicionada, porque uma mera desoneração incondicionada pode levar ao investidor do setor de educação simplesmente aumentar seus lucros, e não é isso que a gente espera; a gente procura que o valor da desoneração seja aplicado em prol dos alunos, garantir um livre acesso universal à população. E como se faria isso? Com um sistema muito parecido ao Prouni, em que possam ser garantidas reduções, até ser atingida a isenção, à medida que forem concedidas bolsas de estudos. Isso é como ocorre no Prouni hoje. O Prouni, hoje, nós podemos dizer que é um dos programas sociais da educação que mais sucesso atingiu na atualidade. Desde a sua instituição, em 2005, já temos mais de 2,47 milhões de alunos inscritos; quando foi implementado, havia 9% de alunos matriculados, hoje há 37,4%, e, até o final da década, espera-se que haja 2.030. Por último, só para dar um parâmetro do Prouni, veja que o custo por matrícula do Prouni é R$3,9 mil aproximadamente, enquanto no ensino superior é de R$22 mil. Ou seja: além de tudo, a educação particular tende a ser de boa qualidade e mais barata. Nesse sentido, a Abreduc gostaria de agradecer ao Senador Eduardo Braga. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu queria agradecer a palavra do Sr. Murillo Allevato. Concedo a palavra ao Sr. Pedro Fernandes. Sr. Pedro, perdoe-me, é que há uma solicitação... Parece-me que o Sr. Percy tem um compromisso e pediu para fazer uma inversão. Então, se V. Sa. me permite, eu concedo a palavra ao Sr. Percy Soares Neto, ele, que é o Diretor-Executivo da Abcon Sindcon, para sua exposição, por dez minutos. O SR. PERCY SOARES NETO (Para expor.) - Obrigado, Senador Eduardo Braga, pela oportunidade de estar aqui na CCJ fazendo esta presença. Pedro, muito obrigado pela gentileza. Senador, eu acho que a gente hoje consegue ver a complexidade do seu trabalho, quer dizer, todos os setores com a sua essencialidade, mas a gente vem aqui representar o setor de água e esgoto. Então, talvez buscando aí, também, no caminho da essencialidade... Quer dizer, é o setor de serviço concedido, é um serviço público concedido, com tarifa regulada pelo Estado. Pode passar.
12:00 R	Hoje a gente tem aí... A associação representa 14 holdings, 120 concessionárias. Hoje nós já atendemos aí... As demandas que a gente traz a gente atende... Os operadores privados atendem a 24% da população, mas essa demanda foi construída junto com as entidades públicas, das operadoras públicas. Então, não há mais uma divisão no setor entre público e privado. Por um momento aqui na discussão desta Casa, do marco do saneamento, houve um tensionamento. Agora, a gente vem aí atendendo a tudo isso. Podemos passar. A essencialidade do setor a gente mostra. Hoje, 16% dos brasileiros não têm acesso ao abastecimento de água. Então, talvez seja um setor que tenha uma lacuna de investimento das mais importantes na infraestrutura brasileira; 49% da população não tem esgoto tratado. E, aí, eu ressalto esse dado do gráfico. Se a gente trabalhar com famílias de abaixo de um salário mínimo, 74% da população não tem acesso a esgoto tratado. E, aí, eu olho o meu amigo Breno. São pessoas que não têm acesso a esgoto tratado e vão pesar lá no setor de saúde, porque é exatamente aquilo que vem acontecendo. Nessas áreas de famílias de abaixo de um salário mínimo, a grande maioria dessas famílias não tem nenhum esgoto tratado, o que causa aí uma convivência com um ambiente de insalubridade total. Pode passar. Hoje, o setor é tributado apenas por PIS-Cofins. Ele não paga ISS e não paga ICMS. Com uma alíquota aí de 9,25, se a gente considerar o resíduo, a gente está trabalhando aí com 9,74 sobre a receita bruta. Se a gente trabalhar com a alíquota de 27%, isso aumentaria aí em 56%, o que reduz a nossa capacidade de investimento. Reduz a capacidade de investimento ou acarreta aumento de tarifa, porque o setor, como é um setor de concessão pública, necessariamente vai ter um acesso a reequilíbrios contratuais. Pode passar. Então, para manter o atual ritmo de investimento considerando a alíquota de 27%, nós teríamos que buscar um ajuste na conta d'água de todo cidadão na ordem de 18 a 20%. Ou seja, todo cidadão que tem água em casa paga essa conta. Então, nós teríamos que pleitear os reajustes para o reequilíbrio dos contratos ou, pior, reduzir, fazer esse reequilíbrio dos contratos pela redução de investimento, o que atrasaria levar o serviço para essa população de quem não tem. Então, a situação para nós é muito delicada. E também, seguindo a próxima, considerando que o saneamento é um serviço de regulação municipal, Senador, nós temos no Brasil hoje 90 agências reguladoras. Imagine a gente ter que estabelecer reequilíbrio de contratos em 90 agências reguladoras com capacidades técnicas completamente diferentes, algumas ainda muito incipientes... Então, isso vai gerar um problema estrutural no setor. Quer dizer, o operador que está lá, se não houver uma neutralidade tributária, vai necessariamente buscar o seu reequilíbrio. Não temos outra saída. Ao buscar esse reequilíbrio, ele não tem, como outros setores, uma agência nacional, em que tem um interlocutor qualificado para discutir esse reequilíbrio. Ele vai buscar esse reequilíbrio em um ambiente pulverizado de regulação. Ou seja, a probabilidade aí é grande de operadores não conseguirem sobreviver a esse período aí de discussão desses reequilíbrios. Adiante, por favor.
12:04 R	Então, o que a gente busca é uma equiparação ao setor de saúde. Exatamente no que o Breno falou, uma neutralidade tributária. Ninguém está aqui pedindo um tratamento diferenciado do atual. A gente está pedindo que, com uma equiparação ao setor de saúde - até porque saneamento é saúde no fim do dia -, a gente chegaria a uma neutralidade tributária, ou seja, evitaria todo esse processo de busca de equilíbrio, manteria a contribuição que já é feita hoje e trabalharia neste ambiente de neutralidade. Esse ambiente está materializado na emenda apresentada pelo Senador Eduardo Gomes, Emenda 114, que é uma emenda bastante simples, que seria a equiparação ao tratamento do setor de saúde. Por quê? Porque nós entendemos que a reforma tributária é um avanço para o país, o setor é a favor, mas desde que a gente consiga essa neutralidade, principalmente por estas duas características: pela essencialidade do elemento água e do tratamento de esgoto na vida e no cotidiano do cidadão e, dois, por ser um serviço de concessão municipal com uma regulação completamente pulverizada, que necessariamente nos levaria a processos de reequilíbrio muito complexos, causando problemas estruturais na prestação desse serviço para o cidadão. Indo adiante... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Presidente, o senhor me permite? Eu só queria dizer o seguinte: poucas vezes eu vi uma causa tão óbvia ser tão singelamente apresentada. Eu só queria fazer esse destaque, porque, realmente, isto é saúde e é básica, não é de alta complexidade, é de básica utilização e utilidade. O SR. PERCY SOARES NETO - Obrigado, Senador Esperidião. Então, eu vou fazer minhas palavras... Então, é isso, o que a gente demanda, o que a gente propõe é uma neutralidade do setor, e aí a gente mostra que a falta de saneamento hoje é responsável por 130 mil internações ao ano. Então, o saneamento é saúde e é economia, porque, para que a gente possa suprir o déficit de investimento do setor de saneamento, tem investimento em construção civil, tem investimento em máquina e equipamento, tem toda uma ativação econômica e que é capilar, Senador. A gente faz saneamento em cada uma das cidades brasileiras. Então, não é uma atividade do lado econômico... A perspectiva econômica do saneamento não é uma atividade concentradora do desenvolvimento, ela é ao contrário; quando eu vou enterrar um cano de esgoto numa cidade do interior, eu vou contratar mão de obra lá. Eu vou contratar o soldador, eu vou contratar a pessoa que vai abrir a vala, vai enterrar o cano, nesta cidade. Então, eu gero um desenvolvimento, uma ativação econômica de forma muito capilar. Além da redução da pressão sobre o serviço de saúde, que é significativa, é preventiva, eu também tenho uma abordagem muito importante do lado da economia, tanto pelas cadeias produtivas como na construção civil, intensivas em mão de obra, mas, principalmente, pelo seu caráter capilar na ativação da economia. Então, estou tentando aqui não me estender mais e queria levar ao senhor essa sensibilização para esse setor. Quero agradecer mais uma vez as palavras do Senador Esperidião Amin. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu que agradeço ao Sr. Percy Soares Neto. Passo, então, a palavra ao Sr. Pedro Fernandes. O SR. PEDRO FERNANDES (Para expor.) - Bom dia, bom dia. Bom dia a todos. Quero cumprimentar o Presidente desta Comissão e Relator, o Senador Eduardo Braga, cumprimentar também todos os Parlamentares presentes, meus colegas de mesa que estão participando do debate e o Senador Izalci, do meu Distrito Federal. Eu começo minha apresentação cumprimentando o Congresso pelo trabalho árduo com que vem tratando a reforma tributária, um tema tão relevante para o nosso país e que já é debatido há tanto tempo, e agora a gente vê um avanço relevante nesse tema, principalmente quando se trata da reforma tributária do consumo.
12:08 R	Claro que a gente não pode perder de vista a importância das discussões das outras reformas, como a própria reforma administrativa, num momento mais oportuno. A gente entende que é necessário a gente livrar o nosso país desse emaranhado de regras complexas e difíceis de a gente entender. A gente precisa destravar investimento, incentivar o empreendedorismo, por meio da simplificação tributária, e, por isso, o setor imobiliário entende e defende o avanço dessa reforma. A gente precisa definitivamente desatar esse nó do manicômio fiscal, como já dizia há bastante tempo o Dr. Alfredo Augusto Becker e o Dr. Roberto Campos. E eu estou aqui hoje representando a Associação Brasileira do Mercado Imobiliário, que reúne o setor imobiliário brasileiro em todas as regiões. É importante falar que a gente entende profundamente das questões de moradia do Brasil, mas, além disso - pode passar, por favor -, a gente também tem, como signatárias dessa apresentação - pode passar -, mais de 32 entidades do setor imobiliário brasileiro, entre elas Cbic, Abrainc, enfim, os Secovis do Brasil, defendendo o avanço e o tratamento adequado para o setor imobiliário na reforma tributária. Pode avançar, por favor. E o nosso ponto, acho que principal, é o de esclarecer a importância da especificidade do setor imobiliário na reforma tributária. Mas, antes de abordar... Pode voltar um, por favor? Não, pode avançar. Antes de abordar a reforma especificamente, é muito importante dar o contexto da relevância da atividade imobiliária no Brasil. É uma atividade que impacta mais de 97 outras atividades. Então, quando a gente vende ou aluga um imóvel, a gente movimenta a indústria moveleira - a pessoa compra um armário, compra um móvel -, a indústria de decoração, enfim, a indústria de linha branca, mas também impacta o setor de regularização e melhoria fundiária, de infraestrutura e saneamento, além, claro, da distribuição de energia elétrica, sistema de iluminação e pavimentação. O setor imobiliário, provavelmente, não se equipara a nenhuma outra atividade realizada pela produção de bens de consumo, pois, além da sua complexidade, ele tem um ciclo muito longo. É um setor de alta empregabilidade e essencial para o bom funcionamento das organizações e dos empreendimentos, e seu fator chave é a entrega de moradia, que é um princípio básico da nossa Constituição. O ciclo imobiliário e a atividade imobiliária envolvem uma cadeia muito longa, desde os fundos imobiliários, que são tão importantes como o funding para o setor de habitação, inclusive habitação de interesse social, assim como a locação, o loteamento, a construção civil, a incorporação, a intermediação imobiliária, que é a corretagem, e a administração de condomínios e locação. A atividade imobiliária representa 7% do PIB brasileiro, e isso equivale a 9% da arrecadação dos impostos e a 10% dos empregos. Vamos avançar, por favor? E, aí, quando a gente trata aqui da reforma tributária, é muito importante... E foi tramitada - em uma discussão muito técnica com a Câmara dos Deputados, na figura do Relator Aguinaldo Ribeiro - a questão da especificidade do setor, e eu queria aqui listar alguns pontos que amparam esse texto, porque a gente aqui gostaria de esclarecer a importância de se manter o texto já aprovado na Câmara dos Deputados.
12:12 R	Então, quais são os pontos que levaram em consideração? Primeiro, como eu falei, é um setor que trata de um bem imóvel, fixo ao solo, não é um produto de prateleira, que se vai ao mercado e que se busca e que tem um consumo rápido. Muito pelo contrário. E há discussão inclusive se o bem imóvel é de consumo, mas sim de investimento. A atividade imobiliária é complexa, de ciclo longo, e o tratamento específico que o texto aprovou, eu gostaria de deixar claro que não é um privilégio, um benefício, mas sim, trazer a norma tributária à realidade da atividade que se pretende tributar. E nada melhor do que a gente buscar experiência internacional, não é? Quando a gente olha outros países que adotaram o IVA e que têm uma experiência muito mais longa, a gente observa, fazendo um benchmark principalmente com a União Europeia, que não tem tributação do IVA na atividade imobiliária. Tem inclusive uma Diretiva 122, que recomenda que não seja aplicado o IVA para a atividade imobiliária, incluindo intermediação de imóveis, locação, seja de imóvel residencial ou imóvel comercial. A gente gosta de citar o exemplo de Portugal, que não aplica o IVA na atividade imobiliária, mas sim o Imposto de Transmissão sobre Bens Imóveis, que a gente conhece, aqui no Brasil, como ITBI. O ITBI não é discussão da reforma tributária, e o ITBI continua sendo devido nas atividades de exploração imobiliária. E aí, para a gente avançar aqui um pouco e encaminhar já para o final, a importância do tratamento específico. Tem uma importância no impacto principalmente da moradia para o segmento econômico e o segmento de média renda, como é o caso de um programa tão importante como o Minha Casa, Minha Vida. O setor, se não seguir dessa forma, sem a tributação do IVA, poderá ter uma distorção muito grande na cadeia de circulação, que é pequena no setor. Temos uma possibilidade pequena de creditamento, pois os principais insumos são terreno, outorga onerosa, financiamento bancários, que são itens que não têm creditação. Então, certamente traria um impacto muito grande para o produto final, que, no nosso caso, é a moradia. Então um exemplo, para elencar um pouco e poder exemplificar para os Srs. Parlamentares e os presentes nesta reunião, imagine que nós tenhamos, numa mesma quadra, dois terrenos, e esses terrenos estejam sendo vendidos. No caso do terreno 1, sendo vendido por uma pessoa física, o outro, por uma pessoa jurídica. No caso, uma pessoa física não contribuinte, e o outro, pela pessoa jurídica. O que é que aconteceria nesse caso? Um, a gente teria creditamento, a isenção, e o outro, não, o que geraria uma distorção clara de mercado e de preços de mercado. Então, aí eu acho que é mais um ponto que reforça o entendimento, e esse texto já foi aprovado na Câmara, e a gente esclarece e defende que seja mantido aqui nesta Casa. E aí, para finalizar, a gente tem, no Brasil, um déficit habitacional estimado de mais de 7 milhões de moradias e a gente acredita que é fundamental um tratamento específico da moradia, incentivos, como é o caso do programa Minha Casa, Minha Vida e outros programas que acontecem em outros estados brasileiros. Por último, a gente... Pode passar, por favor. A gente também entende que essa PEC se restringe à tributação do consumo. Então, dessa forma, não faz sentido a gente discutir uma mudança de base do cálculo do IPTU. A gente defende a manutenção da atual necessidade da lei municipal para o aumento do IPTU. Então, a possibilidade de Prefeitos ajustarem a base de cálculo do IPTU via decreto, sem debate com Vereadores e com a sociedade, fere o princípio da legalidade, e o entendimento jurisprudencial já consolidado é o de que não ter qualquer relação com a reforma do consumo, e essa alteração irá tirar o poder da Câmara dos Vereadores, dos municípios, e terá o potencial de impedir o debate democrático do tema. Dessa forma - pode passar -, a gente defende aqui as emendas já apresentadas no Senado Federal, a Emenda 58, a Emenda 82, a Emenda 94 e a Emenda 164, do Senador Esperidião Amin, que está aqui ao meu lado, que traz o tema do IPTU se mantendo da mesma forma, sendo discutido nos municípios. Por último, Sr. Relator, quero agradecer a oportunidade e dizer que todo o setor imobiliário, a atividade imobiliária, está defendendo a manutenção desse texto como um tratamento específico necessário para a preservação da moradia e para a preservação do emprego no nosso país. Muito obrigado.
12:16 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao Sr. Pedro Fernandes e concedo a palavra ao Sr. Jarbas de Biagi. O SR. JARBAS DE BIAGI (Para expor.) - Bom dia a todos! Cumprimento aqui o Exmo. Senador Eduardo Braga, na pessoa de quem cumprimento todos os Parlamentares presentes e também os integrantes da Comissão. Quero registrar aqui, em nome da Abrapp, que nós apoiamos a reforma tributária. Para contextualizar, Senador, a Abrapp é uma entidade que representa 241 entidades associadas, que, na realidade, são os fundos de pensão. Essas associadas são patrocinadas por empresas públicas e privadas. E também, hoje, com a Emenda Constitucional 103, de 2019, nós temos os entes federativos, porque, como todos nós sabemos - mas é importante a gente registrar aqui -, após a Emenda Constitucional 103, de 2019, nos municípios, nos estados, no Distrito Federal, aqueles servidores públicos que vão receber acima do salário, do teto da Previdência, têm que ter um plano de previdência complementar, e hoje nós já temos - já é realidade - 681 entes federados e 1,3 mil em fase final de implantação. A Abrapp representa essa totalidade. Na realidade, o que essas entidades fazem? Elas operam sem finalidade lucrativa a previdência complementar, hoje também dos servidores públicos, para alcançar um resultado de longo prazo e com uma taxa de administração inferior a 0,3% anual na administração de reservas. Há 45 anos nós atuamos na defesa do segmento. Atuamos de uma forma propositiva, mas também reativa. E, no fórum da Abrapp, nós temos, inclusive, uma universidade corporativa, onde já formamos mais de 30 mil profissionais, nos segmentos fechados de previdência, para que, com esse investimento de longo prazo, a gente venha a pagar um complemento para os benefícios oficiais. O propósito do nosso sistema, não por acaso, está na ordem social da Constituição. O propósito do nosso sistema é pagar benefícios no momento em que o indivíduo mais necessita, é a proteção social, a ordem social, ou seja, na aposentadoria, na invalidez, na doença e também para os seus beneficiários.
12:20 R	Então, esse é o objetivo, pagar benefícios. Então, essas entidades que nós representamos têm essa finalidade e, por isso, protegem o indivíduo na sua dignidade. Ou seja: no momento em que ele necessitar - o beneficiário -, o plano estará lá para pagar o benefício. Para a gente também contextualizar - muito rapidamente aqui, nesse tempo que nos foi concedido, e para depois endereçar para a reforma tributária -, em números, nós temos 4 milhões de participantes e assistidos, o que totaliza uma proteção de mais de 8 milhões de pessoas na sociedade vinculadas ao regime fechado de previdência complementar - somente estamos falando aqui do regime fechado. Temos ativos garantidores - e esse é o fator relevante também do nosso segmento, que é um segmento de capitalização - de 1,23 trilhão de recursos. Esses recursos são investidos na sociedade. Dados do Banco Central indicam que 12% a 13% da dívida pública interna são financiados através de títulos públicos que são adquiridos por essas entidades. Fora isso, investimos também nas empresas, então, esse recurso se capitaliza. É aquilo que nós falamos, Senador, do ciclo virtuoso: investe na empresa, capitaliza, paga o benefício, volta para o consumo, volta para as empresas... Ou seja, isso enriquece a nação, enriquece o país. Então, nós temos 4 milhões de ativos. Também, para falar em números, para a gente ver a grandeza disso - e esses dados que eu estou falando são dados do Ministério da Previdência e antes eram do Ministério da Economia -, nos últimos 12 meses, na base de junho de 2023, nós pagamos 87,55 bilhões de recursos, ou seja, recursos que, acumulados, voltaram para a sociedade, voltaram em forma de benefícios, qualquer que seja o valor para o participante assistido ali, em forma de renda complementar. Da reforma tributária. A reforma versa sobre o consumo, e as entidades não exercem atividade consumerista. Isso que eu estou falando está na Lei Complementar 109, de 2001, art. 32, e também, se houve algum debate sobre isso, isso foi sumulado pelo Superior Tribunal de Justiça, através da Súmula 563. Portanto, não se trata de consumo a nossa atividade como fundo de pensão ou como entidade fechada. A nossa natureza é previdenciária e não financeira, de modo que nós não podemos estar inseridos no regime jurídico diferenciado das instituições financeiras e que é contemplado no art. 10 da proposta de emenda à Constituição. O reconhecimento de que a previdência privada está fora do regime jurídico acarretará o reconhecimento de não incidência do novo IVA, IBS e CBS, mas mantém a tributação existente quanto ao pagamento dos benefícios previdenciários, como ocorre em praticamente todos os países da OCDE. Importante esse ponto também, senhores. Na realidade, no momento do recebimento do benefício, o participante paga. Então, ele é tributado no momento do recebimento. Ele acumula aquele recurso e vai ser tributado no momento do recebimento do benefício. Pensar em tributar essa atividade geraria uma bitributação, porque já existe a tributação, tanto no momento da saída do acúmulo como também no momento do recebimento do benefício. Isso vai desestimular a poupança, motivo pelo qual vai sobrecarregar o sistema público de previdência, a assistência e a saúde - aquilo também que foi falado aqui -, além de prejudicar a própria capacidade de investimentos a longo prazo no país.
12:24 R	Sensível a isso, Senador, observando a emenda constitucional no seu art. 10, nós temos uma abordagem para a previdência privada enquadrada como serviços financeiros e que poderia trazer uma interpretação de que as entidades fechadas também estavam contempladas, os fundos de pensão, o que não é o caso, não é nossa atividade financeira, porque os planos abertos são geridos e administrados por instituições financeiras. No nosso caso, não é o que ocorre; no nosso caso, são entidades fechadas que só cuidam disso. Conseguimos, trazendo essa questão para debate - e aqui eu já estou indo para a parte final e para o endereçamento -, duas emendas. Nós tivemos a Emenda 19, do Senador Plínio Valério, a quem agradecemos demais a sensibilidade com o tema, que é um tema específico, e também do Senador Jorge Kajuru. O que é que trazem essas emendas - isso para a gente trazer aqui e que está em debate - ? Que o disposto na alínea "a" do inciso I do caput do art. 10, esse que eu acabei de falar, não se aplica à previdência administrada por instituições sem fins lucrativos; ou seja, não temos aqui fins lucrativos - digo isso só para aclarar e não trazer, eventualmente, mais um debate em relação ao segmento e à própria reforma da previdência; é simplesmente no sentido de aclarar -, de forma que essas duas emendas estão em tramitação com a devida justificação, que foi o que eu acabei de dizer. E, também aqui, ao final, quero agradecer a nossa participação, que foi por requerimento do Senador Rogério Carvalho, para trazer esse ponto muito relevante; agradecer a atenção de todos e nos colocarmos à disposição para todos os esclarecimentos que se fizerem necessários. Muito obrigado a todos que me ouviram e obrigado pela atenção. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço a participação do Sr. Jarbas de Biagi e concedo a palavra ao Sr. Marcello Baird, Coordenador de Advocacy da ACT Promoção da Saúde e representante da Reforma Tributária 3S, para a sua participação por dez minutos. O SR. MARCELLO BAIRD (Para expor.) - Bom dia a todas e a todos. Queria cumprimentar o Senador Eduardo Braga e agradecer pelo convite para estar nesta audiência. Bom, pode passar o primeiro eslaide, por favor? Eu sou da ACT Promoção da Saúde, que é uma organização não governamental, fundada em 2006, que, basicamente, busca promover políticas públicas de prevenção às doenças crônicas não transmissíveis, que, como as doenças cardiovasculares, respiratórias, o diabetes, são as doenças que mais matam no mundo e no Brasil - 75% das mortes aproximadamente. E, de modo específico, nós defendemos a regulação dos fatores de risco para o desenvolvimento dessas doenças, como o tabagismo, o uso abusivo de álcool e alimentação não saudável. Próximo eslaide, por favor. E eu estou hoje aqui também representando a Reforma Tributária 3S, que é uma reforma tributária saudável, solidária e sustentável. É um movimento da sociedade civil brasileira, dos mais diversos campos, endossado por mais de cem organizações - temos até representantes aqui na lateral desta Comissão -, e nós defendemos, como o nome diz, que a reforma tributária promova saúde, proteja o meio ambiente e também enfrente as desigualdades sociais do nosso país. A gente não está aqui para defender nenhum interesse econômico específico ou o terceiro setor brasileiro de maneira geral; a gente está defendendo aqui interesses públicos nesses três campos que eu mencionei e a gente acha que a gente pode aproveitar a reforma tributária não apenas para simplificar os impostos, reestruturar o sistema como um todo... O que, por si só, já é importantíssimo, dar uma racionalidade ao nosso sistema tributário e, com isso, gerar crescimento econômico e desenvolvimento, mas a gente acredita que a gente pode ir além da simplificação e aproveitar essa oportunidade para promover aquilo que faz bem para a saúde das pessoas e do planeta e, por outro lado, desestimular aquilo que faz mal para a saúde das pessoas e do planeta.
12:28 R	E como que a gente quer fazer isso? Eu trago aqui algumas propostas para compartilhar com todas e todos, mas antes eu queria, no próximo eslaide, trazer alguns dados de saúde - pegar aqui do campo da minha ONG, a ACT Promoção da Saúde - de impactos na saúde desses produtos e impactos na economia. Por exemplo: no caso do tabaco, em que o Brasil já é uma referência internacional, ainda assim nós temos 161 mil mortes por ano. Ou seja, é um problema social grave. No caso da alimentação, tem um estudo inédito que revelou que o consumo de alimentos ultraprocessados responde por 57 mil mortos prematuras todos os anos. E temos dados também de óbitos relacionados ao uso de álcool na casa dos 6,2%. E aqui alguém poderia dizer, Senador: "Ah, mas cada um consome o que quer". E, claro, nós defendemos a liberdade de todos fazerem o que bem entendem nos limites da lei, obviamente, só que isso traz problemas para a sociedade como um todo. É aquilo que os economistas gostam de chamar de externalidades negativas, ou seja, esses problemas gerados pelo consumo desses produtos trazem prejuízos para a sociedade como um todo. Nós estamos falando aqui, por exemplo, de R$50 milhões de custos com tratamento de saúde no país como um todo, tanto no sistema público quanto no privado. Se a gente soma custos indiretos, com perda de produtividade, pessoas que adoecem ou ficam incapacitadas, a gente chega a mais de R$40 bilhões por ano, só do tabagismo, setor no qual o Brasil é uma referência internacional. Se a gente pegar, por exemplo, dados de bebidas açucaradas, a gente tem R$3 bilhões por ano no SUS de custos com tratamento de obesidade, de diabetes, e a gente não está falando de todos os alimentos ultraprocessados não, só bebidas açucaradas, como o suco de caixinha e algumas bebidas lácteas, por exemplo. E temos dados, ainda que defasados, sobre o álcool também, com custos na ordem de R$100 milhões no nosso sistema público de saúde. Ou seja: os prejuízos sociais são muito grandes e precisam ser enfrentados, e a gente acredita que a reforma tributária é uma oportunidade para isso. Então, eu trago aqui algumas sugestões de mudanças no texto. A gente acredita que a reforma já tem um texto muito bom, mas ela pode ser aperfeiçoada, e, inclusive, eu gostaria de defender alguns pontos. O primeiro deles é a manutenção do imposto seletivo, tal qual veio da Câmara dos Deputados. O imposto seletivo é um instrumento de política pública muito importante, utilizado no mundo todo. Inclusive, o grupo de trabalho da reforma tributária da Câmara dos Deputados foi à OCDE, no primeiro semestre, e ouviu dos representantes da OCDE sobre a importância do imposto seletivo, que tem um papel muito importante na redução do consumo desses produtos. Pouca gente sabe, mas tem um estudo do Inca que mostra que a medida de mais custo efetivo, mais impactante para a redução do tabagismo no Brasil, mais que os ambientes livres de fumo, mais do que a proibição da propaganda, foi o aumento de tributos, especialmente do IPI, no período de 2011 a 2016. Não é à toa que tanto a OMS quanto o Banco Mundial defendem essa medida.
12:32 R	O imposto seletivo está sendo bastante atacado, inclusive aqui nesta audiência, mas com várias emendas que foram propostas já aqui na CCJ também. Por isso a gente vem aqui fazer a defesa do imposto seletivo como um instrumento importante. Que ele seja amplo mesmo, sem exceções, até porque a sociedade evolui... Então, em determinado momento... Por exemplo: tabaco e álcool. Acho que já está mais estabelecido que devem ser alvo do imposto seletivo. Mas, por exemplo, tem um debate avançado no mundo inteiro: já há mais de 50 países que tributam algum tipo de alimento ultraprocessado. Então, a gente está caminhando nesse sentido também. E também há a questão, por exemplo, da alíquota. Tem setores que vão precisar de uma alíquota maior, como o tabaco; hoje há uma tributação de mais de 70%. Outros setores podem ser menos. Então, a gente precisa ter essa flexibilidade, e eu acredito que o texto, como está hoje, permite essa flexibilidade. E, mais do que isso, Senador... Teve um estudo que foi capa da Folha, há duas semanas, mostrando que o Brasil ainda usa pouco o instrumento do seletivo. Ou seja, a gente tributa pouco produtos nocivos ao meio ambiente e à saúde. Já tributamos mais, vem caindo, e a gente está defasado em relação à América Latina e ao mundo - são dados do Banco Mundial -, e, nesse sentido, o imposto seletivo pode até ajudar a aliviar a carga geral, que eu sei que é uma preocupação grande do Senado e do senhor, particularmente, e acho que de todos nós, que a carga não seja muito alta... Acho que o brasileiro já paga muito imposto de fato, mas eu acho que o seletivo é um instrumento para isso, para desestimular o consumo de produtos nocivos, e tem esse condão de também ajudar a aliviar a carga geral. Inclusive, ele poderia ser implementado de forma imediata, via lei ordinária, já ajudando até a calibrar. Conforme ele for sendo utilizado, ele poderia ajudar a calibrar quanto que vai precisar depois subir dos demais tributos que vão ser criados. Próximo ponto, por favor. Outro ponto aqui que também ajuda a aliviar a carga geral. Duas coisas: primeiro uma correção ali, só um ajuste de texto ali no §1º do art. 9º: incluir, além de "operações", o termo "categorias", para deixar claro que as categorias vão poder ser discriminadas na lei complementar; e, de forma específica, no inciso VII, a gente defende que insumos agropecuários e aquícolas permaneçam, exceto as substâncias classificadas como tóxicas, e os alimentos destinados ao consumo humano - mas não todos -, observado o critério da essencialidade, porque, senão, realmente qualquer tipo de alimento, inclusive alimentos que são nocivos à saúde comprovadamente, vão poder receber benefícios fiscais. Hoje, vários produtos ultraprocessados pagam alíquotas na faixa de mais de 25%, pouco mais de 20%, e podem cair para 10%, 12%, o que a gente considera um retrocesso muito grande. Próximo eslaide, por favor. Uma emenda que foi incluída no finalzinho, ali no último dia do debate na Câmara dos Deputados, que é uma emenda que traz uma trava para o imposto seletivo. Diz que os produtos que estão ali no art. 9º e que, portanto, têm redução de alíquota não podem ser alvo do seletivo. A gente considera isso um erro, porque isso daí foi uma estratégia da indústria para colocar ali alguns setores, por exemplo, agrotóxicos, alguns alimentos ultraprocessados, que podem entrar com redução de alíquota e depois não poderão ser sobretaxados pelo seletivo. Então, a gente acredita que o Senado tem a possibilidade de corrigir esse ponto. Próximo eslaide. E, mais do que isso, a gente acredita que a inclusão da emenda anterior - que eu mencionei, Senador - não só traz uma trava e, ao fazer isso, inverte a lógica da saúde. (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO BAIRD - Aqui a gente acredita que não só tem que excluir aquele parágrafo, como também colocar o contrário. É dizer: se está no imposto seletivo o produto porque faz mal à saúde e ao meio ambiente, ele não pode receber nenhum tipo de incentivo fiscal. Ou seja: aí, sim, ele não pode estar lá no art. 9º, que tem redução de alíquota. Próximo passo... A gente defende também a manutenção da cesta básica nacional de alimentos com alíquota zero. A gente acredita que é um avanço, pode ser um marco no direito à alimentação no Brasil. Agora, a gente obviamente tem que definir depois, na regulamentação, de que tipo de cesta básica a gente está falando. Eu acredito que ela tem que ser uma cesta básica enxuta, até para não sobrecarregar a alíquota geral, mas também composta por alimentos saudáveis. Então, esse é um ponto importante.
12:36 R	E aqui eu até discordo de algumas pessoas que defendem que deve ter apenas um cashback, que a cesta básica deveria ter a alíquota geral dos outros produtos e o cashback ser devolvido. Mas hoje a população, quando vai ao supermercado, já encontra alimentos ultraprocessados sendo vendidos a um preço menor do que produtos in natura, por exemplo. Obviamente, se esses alimentos tiverem uma alíquota igual à dos alimentos ultraprocessados, a gente já sabe o que as pessoas vão consumir. Os grupos mais vulneráveis vão consumir os produtos que fazem mais mal à saúde. É por isso a importância da cesta básica. Por fim, o último ponto: a gente defende também que, para os produtos do imposto seletivo que fazem mal à saúde, a gente poderia vincular esses recursos ao SUS, não como forma de financiar o sistema público de saúde necessariamente, mas para compensar os gastos - que eu mostrei lá no começo da apresentação - que o sistema tem para tratar as pessoas que consomem esse tipo de produto. Então, é uma oportunidade também de fazer uma compensação ao sistema público de saúde. Encerro mostrando, no último eslaide aqui, que saiu um DataFolha agora, no mês passado, Senador, mostrando o apoio da população - apoio esmagador, eu diria - para a tributação de produtos nocivos, para a vinculação dos recursos à saúde e também para a cesta básica composta exclusivamente por produtos saudáveis. Ali, nove em cada dez brasileiras e brasileiros defendem essa cesta básica. Encerro agradecendo novamente aqui o convite para participar da audiência, dizendo que, no site do movimento da Reforma Tributária 3S, tem o nosso posicionamento, que a gente está lançando essa semana, que eu trago aqui. Vou deixar com o senhor um exemplar. A gente acredita que essa reforma, se seguir esses parâmetros, esses princípios, pode estar muito alinhada aos objetivos de desenvolvimento sustentável. Inclusive, o Presidente Lula está agora lá em Nova York, na sede da ONU, defendendo os objetivos de desenvolvimento sustentável que o Brasil se comprometeu a seguir, e a gente acredita que esses encaminhamentos aqui vão nessa linha. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Bem, eu agradeço ao Sr. Marcello Baird e concedo a palavra ao Senhor Marcos Mendes, Consultor Legislativo do Senado Federal e Pesquisador Associado do Insper, para sua exposição, por dez minutos. O SR. MARCOS MENDES (Para expor.) - Boa tarde, Presidente. Cumprimento a todos que estão presentes. É uma satisfação estar nesta audiência pública. É sempre bom a gente lembrar o que é que significa discutir a organização do sistema tributário. O assunto é complexo, é cheio de detalhes, mas, ao fim e ao cabo, nós estamos discutindo aqui quem é que vai pagar a conta. Quem é que vai pagar a conta de financiar as políticas públicas, os gastos do governo. Numa dimensão menor, a gente pode imaginar que a gente está falando de uma reunião de condomínio. As pessoas se reúnem no condomínio para ver quanto cada um vai pagar para fazer a limpeza, a manutenção, a reforma das áreas comuns do prédio. É claro que um sistema tributário tem uma dimensão muito maior, e as consequências que decorrem da forma como a conta é dividida e cobrada têm grandes impactos na economia: afeta como as empresas se organizam, quais setores as empresas escolhem para trabalhar, quanto elas investem, quanto elas contratam de trabalhador e etc. Bom, o que a literatura e a experiência internacional já mostraram é que um sistema tributário bom é aquele que interfere o mínimo possível na decisão das empresas e dos consumidores, deixando que o mercado organize a alocação dos investimentos, do consumo, etc., da forma mais eficiente possível.
12:40 R	Sempre que o sistema tributário favorece algum grupo e desfavorece outro, ele cria ineficiências, a economia fica menos produtiva, a economia cresce menos, gera menos emprego, e a maioria da sociedade perde, mas aí é que surge o problema. O problema é o seguinte: definir o desenho de um sistema tributário é um processo de escolha coletiva, é uma escolha que nós estamos discutindo aqui, à qual todo o processo de discussão da reforma tributária, que já vem de tantos anos, se dedica. É uma discussão coletiva para decidir quanto vai ser pago de imposto, quem vai pagar mais e quem vai pagar menos. E, aí, cada membro da sociedade, cada membro da coletividade, cada membro do condomínio tem um incentivo para querer pagar menos e se esforça para convencer o resto da comunidade de uma coisa muito difícil, pois se esforça para dizer para todo mundo: "Olha, se eu pagar menos vai ser bom para você, vai ser bom para todo mundo", o que raramente, dificilmente, é verdade. Como tem muito dinheiro em cima da mesa, sempre vale a pena organizar assessoria, relações institucionais, contratar trabalhos caros, mostrar estatísticas várias e complexas, como nós vimos aqui, para mostrar isso: se eu pagar menos imposto, vai ser bom para você, eu vou gerar mais imposto, eu vou gerar mais renda, a arrecadação, no fim, vai subir, o serviço essencial vai ser barateado e etc. e tal. O problema, Presidente, é o seguinte: nem todo mundo está representado nessa mesa. A dona de casa, o ajudante de pedreiro, o trabalhador sem carteira assinada, o lavador de carro não tem assessoria de relações institucionais e ele não consegue espaço na discussão da conta do condomínio. Então, humildemente, Presidente, vou fazer aqui o papel de lobista do interesse coletivo e falar um pouco sobre os efeitos nocivos de tratamentos especiais dados para esse ou para aquele setor. Ao longo de toda essa discussão de reforma tributária, já ficou mais do que claro - só não entende quem não quer entender - que o Imposto sobre Valor Agregado é um imposto que não tributa a produção, é um imposto que acaba incidindo apenas na relação de consumo. As empresas que estão no meio da cadeia de produção não vendem ao consumidor, atuam apenas como recolhedoras de imposto e, portanto, imediatamente se compensam com créditos acumulados de impostos pagos nas transações anteriores. Então, só tem que se preocupar se vai pagar mais imposto ou menos imposto quem está na transação final com o consumidor. Nesse caso, é a lei da oferta e demanda que vai dizer quem arca com a incidência do imposto, se é o consumidor que vai ter o custo repassado no preço, ou se é a empresa que está vendendo que vai ter que reduzir a sua margem de lucro, mas isso é economia de mercado, é oferta e demanda. A gente não tem que mexer na reforma tributária para proteger esse ou aquele setor que não vai conseguir repassar o seu custo. E, aí, as várias demandas de estabelecer alíquotas e tratamentos diferenciados geram uma série de problemas, Presidente. Em primeiro lugar, estimulam empresas a investirem demais em setores que têm alíquotas favorecidas, distorcem a locação de capital da economia, uns setores produzem muito, outros produzem pouco, a economia vai crescer menos, o emprego que você gera num setor incentivado com menos impostos é um emprego que você está matando no outro setor que vai ter que pagar imposto mais caro para pagar a conta, e, no fim, todo mundo ou a grande maioria perde. Isso acaba distribuindo o ônus de forma injusta na hora de pagar a conta. Aumenta o custo de fiscalização, aumenta as oportunidades de elisão e sonegação fiscal.
12:44 R	Infelizmente, Presidente, a Câmara dos Deputados já exagerou nos tratamentos privilegiados. Eu vou me dar aqui ao trabalho de ler todos os setores que já têm algum tipo de benefício: regimes específicos para hotelaria, parque de diversão, parque temático, bar, restaurante, aviação regional; tratamento separado para o Simples; alíquotas reduzidas para cesta básica, serviços de educação, serviços de saúde, dispositivos médicos e de acessibilidade para pessoas com deficiência, medicamentos e produtos com cuidado de saúde menstrual, serviços de transporte coletivo rodoviário, ferroviário e hidroviário, produtos agropecuários, aquícolas, pesqueiros, florestais e extrativistas, insumo agropecuário e aquícola, alimentos destinados ao consumo humano, produtos de higiene pessoal, produções artísticas, culturais, jornalísticas e audiovisuais, atividades esportivas, bens relacionados à segurança nacional e à soberania, segurança da informação e segurança cibernética. Nós temos dois problemas aqui: todos esses que vão pagar menos vão exigir que se cobre uma alíquota mais cara dos outros, e, segundo, está claro na literatura que políticas de benefícios a setor específico ou a uma área que é socialmente sensível se faz pelo lado da despesa, não pelo lado da tributação. A tributação tem uma capacidade muito baixa, e custa muito caro fazer política social através desse tipo de benefício tributário. Então me parece que a Câmara já foi bem longe, e o ideal seria reduzir bastante esses tratamentos favorecidos. Cada um desses que eu listei vai empurrar a conta para a dona de casa, para o ajudante de pedreiro e para o lavador de carro. Pior ainda: vai distorcer a estrutura produtiva da economia e vai diminuir o nosso potencial de crescer mais e de criar emprego. Bom, quais são os argumentos tipicamente utilizados aqui, para terminar? Número um: "A tributação do meu setor vai aumentar muito". Ora, de duas uma: ou você está fazendo a conta errada, não está percebendo que o novo sistema de tributação vai ter uma série de créditos que não tem na tribulação cumulativa, ou você está fazendo a conta certa, e, sinto muito, se você está pagando imposto, está errado; se está pagando imposto a menos, está errado. O correto é todo mundo pagar de forma uniforme. O segundo argumento é: "Temos que desonerar os bens consumidos pelos pobres". Olha, a literatura já deixou claro que é ineficiente você desonerar, fazer distribuição de renda reduzindo tributação. Rico também come arroz e feijão. Se desonerar o arroz e feijão, você vai estar dando benefícios para o pobre, mas também para o rico. Sai muito caro. Melhor fazer um cashback do que desonerar a cesta básica ou fazer transferência de renda. A ideia de que "olha, não é nada disso. Vamos fazer uma CPMF para financiar o setor público e desonerar a folha de pagamento, que é isso que vai resolver". Sinto muito, CPMF não funciona direito em lugar nenhum do mundo. O imposto sobre valor agregado funciona em mais de 70 países de forma bastante razoável. Outra proposta é que alguns setores, em especial pequenas empresas, gerem mais créditos, créditos em valor maior do que eles pagaram em imposto. Isso é uma tremenda distorção... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS MENDES - ... vai gerar distorção competitiva e favorecimento a algumas empresas contra outras. A ideia de misturar crédito de outros impostos, impostos sobre patrimônio, impostos sobre a renda, sobre o faturamento, e isso dar crédito no consumo, isso não existe em lugar nenhum do mundo. Isso é uma distorção enorme.
12:48 R	A ideia de que neutralidade não é privilégio volta àquele primeiro ponto: eu pago pouco hoje e quero continuar pagando pouco no futuro. Presidente, me parece que, se nós levarmos em conta todos os argumentos que são levantados em sessões com defesa de argumentos setoriais, é inviável fazer um IVA, porque, pelo menos aqui, nós temos dez setores para os quais o IVA não se aplica, e na verdade nós temos 170 países com o IVA. Então, nós temos algum problema, e eu acho que a direção deveria ser muito mais no sentido de restringir tratamentos especiais do que, efetivamente, trazer novos tratamentos especiais para o debate na mesa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao Dr. Marcos Mendes. E o primeiro Senador inscrito - e recém-chegado - é o nosso querido Senador Carlos Portinho. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para discursar.) - Querido Presidente, Senador Eduardo Braga, meus colegas todos aqui, quero agradecer a presença de vocês, é importante. O nosso Relator está dando uma aula de democracia participativa, permitindo a manifestação e nos ajudando. Mesmo para mim, que sou especializado em direito tributário, ouvir vocês todos me faz refletir ainda mais sobre o nosso sistema - nosso sistema historicamente tem uma razão de ser assim. Eu queria, na verdade, fazer uma pontuação rápida elogiando a sua condução, Presidente Eduardo, porque eu sei que está cansativo e assim será ao longo das semanas de audiências. Sim, eu tenho, como todos, recebido diariamente setores. Esse é o nosso papel. Cada um puxa para o seu. Realmente, o único que não tem uma relação institucional é quem paga o imposto, que é a classe média, Izalci, meu Senador, e o trabalhador. Esse não tem, não tem ninguém aqui... Não recebi ligação de sindicato, falando aí de imposto sindical, ninguém veio aqui falar comigo; os núcleos de associação de consumidor eu também não recebi, não recebi nenhuma demanda deles; mas a gente está aqui com a nossa função de tentar defender o princípio básico dessa reforma. O princípio original era simplificação - o que já é um pouco comprometido, na medida em que a gente vai ter dez anos de dois sistemas caminhando e em que não reduzimos tanto o número de tributos, continuam cinco ou seis - e a redução da carga tributária, e a gente já abandonou isso. Vamos ser sinceros, a gente está falando já em neutralidade. Esse é o prato que veio da Câmara, deixando bem claro, e a gente está aqui para salvar esta reforma tributária, sob a sua condução, Presidente. E aí, nesse diapasão, eu queria colocar qual é o princípio... A gente tem, acho, que buscar um princípio lógico para que a gente possa direcionar, e assim eu procuro fazer, Presidente Eduardo Braga, nas emendas que eu estou oferecendo. E quero externar aqui - não sei se vão concordar ou discordar - que a gente tem que ter alguma lógica para dizer, dentro de tantas exceções pedidas, quais realmente fazem sentido ou não. Eu tenho me conduzido por dois princípios. São setores de serviço e produtos - a indústria está resolvida, não é? -, segmentos do serviço, segmentos dos produtos, do comércio que sejam essenciais. O que é essencialidade? É óbvio que todas as concessões públicas, por exemplo, são essenciais. A conta de luz vai impactar no consumidor, na indústria, na geração de emprego. É só para dar um exemplo, sem precisar falar do saneamento, da conta de água, de transporte público, etc. Isso é um exemplo. Então, é o que é essencial!
12:52 R	E, pelo amor de Deus, gente, é o que gera emprego, porque a gente tem que gerar emprego no país. Se a gente tem um setor - e vou dar também um exemplo claro - que gera emprego, a gente tem, sim, que lhe dar um tratamento especial, porque o benefício que esse setor devolve para a sociedade é muito maior, que é a empregabilidade, é a renda. Vou dar um exemplo. Eu vi lá dentro das exceções "bares e restaurantes", o que é ótimo, é um setor que gera emprego, só que ele, na Lei Geral do Turismo, está junto com outros segmentos do turismo, e o Brasil é um país vocacionado ao turismo. A minha cidade, a sua cidade, nós todos Senadores aqui... No Rio Grande do Sul, em Gramado, quanto emprego não gera o turismo lá, Senador Mourão? O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - Vive disso. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Vive disso, não é? Eu quero externar a minha lógica, para que fique claro: "Ah, o Portinho está botando muita emenda". Em todas elas vocês vão ver que estou seguindo esta lógica que eu queria externar, pois talvez não tenha a mesma oportunidade à frente, que é essencialidade e geração de emprego. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF. Para discursar.) - Presidente, primeiro, quero dizer da importância destas audiências, nós estamos ouvindo aqui todos os segmentos. Além disso, nós temos o grupo de trabalho - estava em reunião ali o pessoal do grupo de trabalho da CAE - que deverá apresentar a V. Exa. uma posição também do grupo de trabalho, que tem feito várias audiências também. Eu até sugeri lá uma proposta, porque tem alguns pontos que foram aprovados na Câmara que são preocupantes. Eu não sei se V. Exa. já teria alguma coisa relacionada a isso, porque teve algumas falhas lá. Por exemplo, saneamento. Alguém falou aqui agora do saneamento, acho que foi um esquecimento a questão da oneração do saneamento. A questão do imposto seletivo também é um ponto que foi colocado lá que deixa em aberto, não precisava nem de reforma, porque tudo vai ser feito por portaria. Tudo que afeta meio ambiente e saúde... Pode ser tudo. Então, lógico, a gente está pensando aqui, mas, se V. Exa. já tem... Eu sei que é difícil, o Relator normalmente deixa para o final o geral, mas há alguns pontos em que a gente fica assim... Há essa questão do Conselho Federativo, sobre o que a gente fez até uma audiência no Plenário, eu acho que tem que ser operacional apenas, mas veio no texto como um super Confaz, que vai mandar mais do que o Congresso Nacional. Então, são coisas assim que nos preocupam, mas eu tenho certeza de que V. Exa. está muito atento a isso. E vou reforçar a palavra do Portinho aqui. O Portinho disse uma coisa que é real e é o que eu vinha acompanhando. Qual é o objetivo da reforma? Primeiro, simplificação. Nos próximos dez anos, haverá uma complicação, porque você vai fazer o sistema atual, que já é complexo para caramba, que seja exatamente o motivo talvez da reforma, e mais tudo aquilo que está sendo criado. Durante dez anos, você vai ficar nisso aí. Então, não vejo simplificação. Acho que, nos próximos dez anos, alguém vai mexer nessa reforma, antes de a gente simplificar.
12:56 R	Há a questão da neutralidade. A gente coloca comércio e serviço, mas, em serviços, eu fico de olho é no consumidor. Eu sempre defendi aqui a aprovação do Código de Defesa do Contribuinte. Precisa alguém defender o contribuinte, porque aqui vai ter aumento, sim, óbvio. Na área de serviços, não tenho nenhuma dúvida, mas, se for direto para o consumidor, não tem problema, não, porque vai pagar a conta lá... Só que esse consumidor já não tem a mínima condição de receber mais qualquer aumento. Muito pelo contrário, ele está é devendo - 70% da população devem, não conseguem pagar, todo mundo torcendo por Refis, todo mundo torcendo por anistia fiscal. Então, você pensar em qualquer aumento para o consumidor?! Eu vi lá: "Ah, mas você vai poder ter crédito, vai poder creditar". Sim, o tomador de serviço vai se creditar, só que ele vai repassar para o consumidor. Esse consumidor dele lá tem condição de absorver esse aumento que, mesmo creditando, para a empresa não tem problema, mas para o consumidor tem? Vai ter reflexo? Vai, com certeza. Então, eu fico assim agoniado. E você me desculpe, mas é um tema superimportante. E aí, numa dúvida, eu queria perguntar a V. Exa.: existe uma data para votar o relatório na Comissão já definida? Não, não é? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Depende do Davi. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Ah, sim, de pautar? Mas por parte do Relator não tem isso? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Não... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - A gente está ouvindo todos os segmentos, tem muita emenda para ser apresentada... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Só hoje nós ouvimos doze... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Oito... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Doze! O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Eu tenho contribuído muito, muitos requerimentos. Agradeço a V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - E nós acatamos hoje... Eu acho que só de alguns Senadores aqui tem pelo menos uns seis ou sete. E eu ouvi todos. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Juntos pelo Brasil/PSDB - DF) - Eu parabenizo V. Exa. por isso. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Desde o início. Senador Hamilton Mourão. O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Para discursar.) - Presidente, sem aumentar aí o nosso tempo, em primeiro lugar, eu queria cumprimentar o senhor pelo trabalho que o senhor está fazendo, diante daquilo que o senhor se comprometeu com todos nós. E não é um trabalho simples. Acompanhei aqui grande parte das exposições. Cada setor tem os seus interesses, não resta a mínima dúvida. E nós vamos ter que chegar à melhor equação aqui dentro, baseado em três aspectos principais, na minha visão. Há a questão da neutralidade, não pode ter aumento na carga tributária. Eu sou um pagador de imposto neste país. Sou daquele que paga mesmo. Quem tem contracheque paga imposto. Pago Imposto de Renda, pago imposto em tudo aquilo que eu consumo. Então, já nem sei mais qual é a quantidade de imposto que eu pago, mas sabemos que a carga é grande. E sempre batemos num aspecto: poderíamos ter uma carga grande se tivéssemos o retorno de tudo aquilo que nós entregamos para o Governo, sejam governos anteriores, seja o Governo atual. Ele tem que nos devolver isso na forma de serviços, que é aquilo que a população deseja. Precisamos que haja efetivamente uma simplificação. Hoje eu estou vendo que nós estamos trocando cinco impostos por quatro. Sou contra o imposto seletivo. Acho que, se você quer tributar o chope que eu bebo, bote uma alíquota maior no IVA e acabou. Sem problema nenhum! E, principalmente, temos que resolver a questão do Conselho Federativo. Essa é uma grande preocupação. No mais, agradeço a exposição aqui de todos, pertinentes, objetivos. E é um trabalho que nós vamos ter que decidir aqui dentro. Parabéns. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço, Senador. Mais algum Senador? Senador Efraim? O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Para discursar.) - Não, Presidente, até porque cheguei agora para prestigiar a sua iniciativa, a de V. Exa.
13:00 R	As preocupações são as mesmas. Eu acredito que quanto mais a gente se aprofunda - e V. Exa. tem se aprofundado, eu também e os demais Senadores - a gente vê que tem algo para amadurecer. São desafios, desafios para serem amadurecidos, superados; é para se aperfeiçoar. Eu acho que o intuito é buscar esse texto que consiga aperfeiçoar algumas lacunas que vieram da Câmara. O Senado tem essa missão de debater, mas no sentido de buscar avançar. Poucos consensos são obtidos das audiências públicas, mas um me parece que atinge quase a unanimidade que é a que o atual modelo está esgotado, que o atual modelo é arcaico, é obsoleto, só atrapalha quem quer produzir e nos joga nas últimas posições do ranking Doing Business, ou seja, a resposta ser "permanecer onde estamos" não pode ser. Então, V. Exa. tem se debruçado sobre esse aperfeiçoamento do texto, os Senadores têm buscado contribuir, e a gente está na expectativa, é claro, de que a gente possa amadurecer para algo ainda melhor e tentar aprovar esta reforma tributária, porque é isso que desejamos. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu quero primeiro agradecer a todos os convidados que participaram desta audiência pública. Foram 12 convidados aqui que contribuíram com as mais diversas contribuições dos diversos setores da área de serviços. Ouvimos a todos. Sem dúvida nenhuma, uma das áreas e um dos setores mais desafiadores nesta reforma tributária é a questão dos serviços por todos os aspectos mencionados aqui neste debate. Eu gostaria apenas de dar alguns esclarecimentos. O imposto seletivo, que está sendo apresentado, tem uma função extrafiscal, porque ele está substituindo o IPI. Quando ele foi apresentado, o IPI (Imposto sobre Produtos Industrializados) veio para substituir o Imposto sobre Consumo lá atrás. E o IPI, àquela altura, era tão genérico quanto o imposto seletivo, porque até uma vassoura poderia ser considerada um produto industrializado àquela altura. E o engraçado é que o IPI é um imposto que é regulamentado por decreto - nem por lei ordinária é, é por decreto. E ele tem uma função de financiar os municípios e os estados, 50% desse Imposto sobre Produtos Industrializados financiam o FPM e financiam o FPE. Quando a receita dos municípios desaba, todos nós nos perfilamos e gritamos sobre a queda do FPM e do FPE, queremos entender como é que desabam o FPM e o FPE. Quando caem os recursos do Fundo de Desenvolvimento do Centro-Oeste, os Senadores do Centro-Oeste vêm aqui, para o Senado, questionar. Quando desabam os Fundos de Desenvolvimento do Norte e do Nordeste, nós Senadores do Norte e do Nordeste queremos... Bem, 50% do recurso vêm também do IPI; 65% do imposto seletivo vão exatamente para FPE, FPM, FNE, FNO e para o Fundo de Desenvolvimento do Centro-Oeste, com uma diferença de que o IPI era regulado por decreto e o imposto seletivo será regulado por lei, ou seja, nós estamos dando um degrau a mais com relação ao IPI.
13:04 R	Se isso vai ser suficiente ou não, é claro que o Congresso vai decidir, mas eu estou apenas chamando atenção de que o imposto seletivo tem uma função extrafiscal e o IPI, com essa função extrafiscal, ficou desinteressante para a União no esforço de arrecadação, tanto é assim que a União tratou de estabelecer outras fontes de receita. O interessante é que, nesta reforma tributária, 80% dos recursos dos estados e dos municípios estão nesta reforma tributária, mas da União apenas 30%. Talvez até menos de 30% dos recursos da União estejam nessa reforma tributária, porque PIS-Cofins e IPI não representam 30% da receita da União. Só quero chamar atenção para isso. Quando eu vejo o Senador Portinho dizendo "não, sou contra" e tal, eu queria ver como é que ficam os municípios do Estado do Rio de Janeiro. "Ah, eu sou contra o imposto seletivo." Eu gostaria de saber como é que fica o financiamento, porque nós estamos extinguindo o IPI e estamos colocando um sucedâneo na função extrafiscal, que é o imposto seletivo. Eu acho que todas essas questões merecem uma reflexão quando a gente se posiciona para fazer a formação da opinião pública com relação a este tema, porque este tema vai pesar na hora da nossa decisão. Agora, eu concordo com uma série de considerações feitas com relação aos aspectos todos aqui colocados, mas todas essas questões nós vamos precisar avaliar com muito cuidado. Por isso, eu tenho ouvido tanto e, por isso, eu tenho tido tanta cautela, porque, cada vez que eu procuro me debruçar sobre este assunto, cada vez que eu procuro estudar sobre este assunto, eu percebo a complexidade e o quanto nós precisamos estar efetivamente atentos com relação à decisão que nós vamos tomar proximamente. Nós vamos tomar uma decisão até o final do mês de outubro, esperamos nós, a respeito dessa questão no Senado da República. E é uma questão complexa, eu não tenho a menor dúvida de que é extremamente complexa, só que, como disse o Senador Efraim e como vários já disseram, de uma coisa nós temos certeza: não dá para continuar com o modelo tributário que nós temos. O modelo tributário que nós temos chegou ao fim. O Brasil não consegue mais responder à economia, à atração econômica com esse manicômio tributário que nós temos, e nós precisamos dar uma resposta. Eu quero agradecer a todos, eu quero agradecer aos Senadores e às Senadoras. E declaro encerrada a nossa audiência pública. (Iniciada às 10 horas e 30 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 08 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

19/09/2023 - 29ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania