20/09/2023 - 32ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 32ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 50ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da quinta audiência pública para instruir as matérias que tratam da reforma tributária, conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator, o Senador Eduardo Braga, e o Requerimento nº 23, de 2023, da CCJ, de autoria do Senador Mauro Carvalho Junior. As matérias que alteram o sistema tributário nacional são: a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019; a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019; e a Proposta de Emenda à Constituição nº 46, de 2022.
14:12 R	Segundo o plano de trabalho, nesta audiência pública, ouviremos os participantes abordarem questões relacionadas aos efeitos da proposta de emenda à Constituição nos seguintes segmentos assinalados: agronegócio e cooperativismo. Será a oportunidade para esclarecermos também acerca da perspectiva em relação ao preço dos alimentos com a aprovação da reforma, bem como sobre a desoneração da cesta básica. A presente reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados por sistema de videoconferência para exposição e debate. A reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que querem encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211. Nós temos aqui convidados, alguns participarão de forma presencial, outros remotamente: Sr. Wilson Vaz de Araújo, Secretário de Política Agrícola Adjunto do Ministério da Agricultura e Pecuária; Sra. Maria Angélica Echer Ferreira Feijó, Assessora Técnica e representante da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil; Sr. João Caetano Muzzi Filho, Consultor Jurídico da Organização das Cooperativas do Brasil (OCB); Sr. Nelson Leitão Paes, Doutor em Economia e Assessor na Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda; Sr. Gesner Oliveira, Economista e Consultor Econômico, fundador da GO Associados; Sr. Maílson da Nóbrega, que não carece de apresentação, ex-Ministro da Fazenda, sócio da Tendências Consultoria; Sr. Roberto Giannetti da Fonseca, Economista, Presidente das empresas Kaduna Consultoria e BK Consulting, Presidente de Lide Energia e membro do Conselho da AEB (Associação de Comércio Exterior do Brasil); a Sra. Tatiana Falcão, especialista em questões tributárias do clima na ONU (UNDP); Sr. Fernando Cadore, Presidente da Associação dos Produtores de Soja e Milho de Mato Grosso (Aprosoja-MT); Sr. Vilmondes Sebastião Tomain, Presidente da Federação da Agricultura e Pecuária de Mato Grosso (Famato); e Sr. Meloni Nassar, Presidente-Executivo da Associação Brasileira das Indústrias de Óleos Vegetais (Abiove). De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições; em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e pelos Senadores inscritos; a palavra aos Senadores e Senadoras será concedida na ordem de inscrição; os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão.
14:16 R	Concedo a palavra ao Sr. Gesner Oliveira, Economista e Consultor Econômico, fundador da GO Associados, para sua exposição, por dez minutos. Com a palavra, o Sr. Gesner. O SR. GESNER OLIVEIRA (Para expor.) - Muito boa tarde. Uma saudação a V. Exa., Presidente Marcelo Castro, da Mesa. É uma honra estar aqui. É uma honra estar também com o Ministro Maílson, com quem, há pouco, conversava. Cumprimento a todos também na pessoa do Deputado Arnaldo Jardim, cujo trabalho eu admiro muito. Eu queria, Senador, falar sobre uma palavra e três pontos. A palavra é segurança, que eu queria abordar em três aspectos. Primeiro, um aspecto que merece muita atenção, na reforma tributária, é segurança jurídica, para aumentar investimento. Nós estamos com a taxa de investimento de 4 a 5 pontos percentuais aquém de um crescimento sustentável para a economia, e, para aumentar essa taxa de investimento, é imprescindível haver segurança jurídica, para o que a reforma tributária, tendo os mecanismos adequados para eliminar a guerra fiscal, é fundamental. Segundo aspecto: gostaria de falar de segurança hídrica. Quando nós observamos os cenários para 2030, observamos a necessidade de adaptação e mitigação urgente. Para o setor agrícola, quando nós observamos a plataforma AdaptaBrasil, observamos altas probabilidades de secas e inundações, muitas vezes, no mesmo município, Senador, com alta probabilidade, com efeitos devastadores sobre a sociedade e o setor agrícola em particular. Em particular, em relação às secas, o Brasil já tem mecanismos muito interessantes e eficazes para atenuar seus efeitos, através de água reciclada. A reciclagem da água, isto é, a utilização do efluente de esgoto doméstico adaptado devidamente, dentro das normas, para a irrigação, que representa 70% da demanda de água, Senador, teria uma importância fundamental. Se nós analisarmos o tratamento tributário a tudo aquilo que é reciclável no país, nós vemos uma discriminação contra o reciclado. Portanto, é também um ponto de atenção bastante importante, Senador. Segurança jurídica, segurança hídrica e segurança para o salto de investimento necessário para o saneamento. O mesmo saneamento que é essencial, entendido como saneamento ambiental, para atenuar os danos causados por inundações, através de drenagem adequada, drenagem verde sustentável, e as secas, através da água reciclada, esse saneamento precisa dar um salto no investimento, o que nunca ocorreu na nossa história. Nós precisamos, nos cenários mais conservadores, mais do que dobrar o montante de investimento em água e esgoto e, mais do que isso ainda, em drenagem e manejo de resíduos sólidos. Portanto, o desafio é enorme, e é preciso ter um foco muito grande nisso.
14:20 R	Ora, o tratamento tributário para o saneamento, hoje, já é diferenciado. Hoje, no saneamento, não incide ICMS, não incide ISS. Mais ainda, na Lei Complementar 116, de 2003, o Presidente Luiz Inácio Lula da Silva vetou a incidência de ISS sobre o saneamento básico, corretamente, justamente pela importância que tem para o desenvolvimento social. Nós temos um regime, na verdade, que é diferenciado, em nossos cálculos, um regime de PIS-Cofins não cumulativo, com uma alíquota de 9,25%, com todas as peculiaridades e complexidades do regime PIS-Cofins que são conhecidas. Fizemos um estudo utilizando a base de dados do Snis, 2022, com 127 empresas, e procuramos derivar, Senador, aquela que seria a empresa média. Verificamos item de despesa por despesa, de tributo por tributo, qual é a incidência tributária e, mais importante, qual seria o efeito da reforma tributária sobre esse setor tão importante. A conclusão é que nós temos, se nós tomarmos como referência uma alíquota padrão, apenas como referência, dado o estágio da atual discussão da reforma tributária, se nós tomarmos como referência uma alíquota de 27% no imposto sobre valor adicionado que está por vir, nós teríamos um impacto - tivemos oportunidade de compartilhar os dados com a equipe do Dr. Bernard Appy - sobre a tarifa dos serviços de 18%. É um impacto excessivo. Há benefícios da reforma para o saneamento? Sim. Assim como em outros setores, com capital intensivo, há créditos que serão obtidos ao longo do processo, porém, é preciso cuidado, primeiro, no timing em que esses créditos ocorrerão, porque os investimentos são concentrados logo no início dos projetos, como está ocorrendo agora, e nós queremos que ocorram muito mais, nós queremos mais do que dobrar. Muito bem, tem esse problema, e há os resíduos tributários que nós calculamos integralmente - em toda a cadeia calculamos os resíduos tributários -, e chegamos a essa conclusão de 18%. Ora, trata-se de um setor com enormes externalidades positivas. Cálculos do Instituto Trata Brasil sugerem benefícios da ordem de R$1,4 trilhão, mais do que a reforma da previdência, para a universalização dos serviços. A correlação de internações por doenças por veiculação hídrica, que matam, sobretudo, crianças, é enorme, quer dizer, o impacto do setor sobre a saúde é brutal.
14:24 R	Dos 100 milhões, aproximadamente, de brasileiros e brasileiras que não têm esgotamento sanitário hoje - é uma vergonha para o país -, três quartos, algo como 75 milhões de cidadãos e cidadãs, ganham até três salários mínimos. Quem não tem saneamento? Certamente não é o rico; é o pobre que não tem saneamento. O que é o saneamento? É saúde, as estatísticas são eloquentes em relação a isso. O que é o saneamento? É meio ambiente, é um impacto direto sobre o meio ambiente. Aliás, o Presidente Lula faz muito bem de mostrar os avanços em relação ao meio ambiente do país, mas, se eu pudesse incluir algo no discurso do Presidente Lula na abertura da Assembleia Geral, Senador, eu incluiria que o Brasil, orgulhosamente, tem o maior programa socioambiental do mundo que é levar esgotamento sanitário e condições dignas de vida para a sua população na próxima década - mais importante do que chegar à Lua. Como diz o Mario Vargas Llosa, desenvolvimento não é internet, não é foguete; é privada. E é isso que o programa e o novo marco do saneamento... (Soa a campainha.) O SR. GESNER OLIVEIRA - ... promovem. Ora, 18% de aumento de tarifa é um aumento muito elevado. Alguém pode dizer: "Bom, mas pode-se fazer um reequilíbrio". Há, Senador, 89 agências reguladoras. O saneamento, diferentemente de telecomunicações, diferentemente de energia elétrica, é muito pulverizado, descentralizado, com agências reguladoras municipais, regionais, estaduais. Haveria um imbróglio regulatório se nós tivéssemos uma sucessão de reequilíbrios. Mais do que isso: incerteza no financiamento. Mais do que isso: a incerteza no financiamento significa usar mais capital próprio; aumento do custo do capital; consequentemente, aumento de tarifa. Consequentemente, de forma conceitualmente correta, nós deveríamos tratar o saneamento da mesma forma que a saúde. Com 60% de redução da alíquota que se tomar, nos nossos cálculos, nós teríamos um impacto sobre a tarifa imaterial da ordem de 0,6%. Estaríamos conceitualmente corretos, porque saneamento é saúde. Estaríamos, do ponto de vista prático, corretos, porque não haveria uma enorme incerteza regulatória. E estaríamos fazendo aquilo que nós precisamos fazer com urgência, que é o salto de investimento. Estimularíamos o investimento, dando a devida segurança para o salto de investimento. Resumindo - e me desculpando por me entusiasmar um pouco aqui, Senador, e passar um pouco do tempo -: segurança jurídica, fim da guerra fiscal; segurança hídrica, água reciclada; e segurança para o salto de investimento no saneamento. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Agradecendo a contribuição do Dr. Gesner, vamos à ordem aqui dos palestrantes.
14:28 R	Concedo a palavra a S. Exa. o Sr. Wilson Vaz de Araújo, Secretário de Política Agrícola Adjunto do Ministério da Agricultura e Pecuária, para a sua exposição, por dez minutos. Com a palavra, o Sr. Wilson. (Pausa.) Informaram-me que todos... Ele está remoto, não? (Pausa.) Ah, vai falar remotamente. (Pausa.) Como o nosso convidado está com dificuldade de conexão, vamos ao próximo, que é a Sra. Maria Angélica Echer Ferreira Feijó, Assessora Técnica e representante da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA), para a sua exposição, por dez minutos. Por favor, com a palavra. A SRA. MARIA ANGÉLICA ECHER FERREIRA FEIJÓ (Para expor.) - Boa tarde. Boa tarde, Senador Marcelo; boa tarde a todos os colegas aqui integrantes da mesa. Queria dizer que é uma alegria estar aqui nesta importante Comissão. (Pausa.) Queria, desde logo, agradecer e dizer que é uma alegria, uma honra estar aqui nesta Comissão, uma Comissão tão importante dentro do processo legislativo. Aqui a Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil traz justamente pontos importantes da reforma tributária para o agronegócio, não só do ponto de vista do produtor rural, mas do ponto de vista do agro como um todo. E aqui, Srs. Senadores, há uma questão muito importante. Quando a gente fala do processo legislativo, nós estamos diante de um debate amplo que já veio da Câmara dos Deputados e está aqui hoje nesta importante Casa. E o que nós temos no panorama geral da nossa apresentação? Num primeiro momento, nós vamos tratar da manutenção dos avanços conquistados até o presente momento do que foi debatido na Câmara e, num segundo momento, nós vamos trazer aqui justamente o que, no entendimento da Confederação da Agricultura e Pecuária, deve ser aperfeiçoado aqui no âmbito do Senado Federal. Em primeiro lugar, uma questão importante é a seguinte: quando a gente está dentro aqui da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, a gente tem uma preocupação muito grande com a constitucionalidade do que nós estamos aqui discutindo. E eu gostaria de lembrá-los aqui que, quando nós falamos de uma reforma tributária no que toca ao agro, nós estamos falando, na verdade, de uma interpretação sistemática daquilo que já está na Constituição. Quando nós olhamos para a Constituição, nós vemos, lá pelo art. 170, a ordem econômica. Dentro da ordem econômica, tem uma questão muito sensível que todos nós conhecemos que é a parte, por exemplo, de política agrícola, e, num primeiro momento, Srs. Senadores, o que vem à nossa mente é política agrícola como instrumento creditício, o que a gente vê, por exemplo, no Plano Safra, mas não é só isso que está ali no art. 187, que fala do tratamento privilegiado que deve ocorrer, o tratamento diferenciado para o agro, também via instrumentos fiscais. E é por isso que o principal ponto, Senador Marcelo, aqui trazido pela CNA é uma interpretação sistêmica da Constituição para lembrar que, dentro do tratamento diferenciado para agricultura e pecuária, ele não é só por instrumentos creditícios, mas também por instrumentos fiscais. Uma reforma, portanto, da Constituição Federal tem que estar atenta ao que já está na Constituição Federal por uma questão de coerência sistêmica.
14:32 R	Passando para o próximo eslaide, eu gostaria de trazer aqui alguns pontos de alinhamento sobre premissas, porque, quando nós todos falamos do agro, nós temos algumas impressões, e essas impressões precisam ser vistas e trabalhadas. Aqui eu trago um ponto de vista eminentemente técnico para a discussão nesta Casa, que a CNA respeita e honra muito, que é o seguinte: geralmente, nós temos uma visão de que o agro não paga tanto tributo, e, a partir desse gráfico, a gente consegue dar uma olhada e perceber que o tanto que nós pagamos de tributo é o tanto que o agro contribui para a produção do nosso PIB. E esse é um ponto muito importante. Vamos passar. É até porque, quando a gente fala em benefício fiscal, segundo dados muito recentes da Receita Federal, da portaria que foi divulgada em torno de maio, Portaria 319, de 2023, da Receita Federal, o maior setor que recebe benefício fiscal - pasmem! - não é o agro, é a indústria. E, quando nós olhamos... O.k., estamos falando do agronegócio, e, no agronegócio, tem a agroindústria. A agroindústria, que está ali em verde, recebe 6,9% do total dos benefícios fiscais concedidos pela União Federal. E, quando a gente pega as cem maiores empresas que possuem benefícios fiscais, a gente vê ali que o maior setor industrial que recebe benefícios não é o agro. Vamos passar. E há uma questão muito importante, Srs. Senadores: todos nós que estamos acompanhando a reforma tributária sabemos que o principal ponto aqui é sobre o novo sistema dual e, principalmente, o quanto nós estamos preocupados em estarmos alinhados com a OCDE. A OCDE, que também possui um sistema tributário idêntico ao que nós estamos aqui discutindo na reforma tributária, tem 38 países-membros, e mais de 80% deles possuem alíquota diferenciada para o agro; desses 80% dos países que possuem alíquota diferenciada para o agro, em 30% deles, a alíquota para o agro é menor do que 1%. E isso por quê? Porque nós sabemos da importância do agro, principalmente para a alimentação e para o contexto econômico de cada um dos países. Pode passar. O que, Srs. Senadores, de forma muito prática e sucinta, nós precisamos manter das conquistas que foram objeto de debate e votação no âmbito da nossa Casa vizinha, a Câmara dos Deputados? Primeiro, um tratamento diferenciado para o agro que deve ser mantido é justamente a questão de redução de alíquota. Nós temos aqui reduções de alíquota no patamar de 60% a 100%: 60% para produtos agrícolas e 100% para a tão importante cesta básica, porque isso é algo muito sensível para todos nós brasileiros. Outra questão importante que deve ser mantida: a opção pelo IVA dual para aquele produtor rural pequeno.
14:36 R	Outra questão muito importante: a não incidência do imposto seletivo sobre produtos e insumos agropecuários quando são aplicados para consumo humano. Quarto ponto que tem que ser mantido, que implica muito na vida do produtor rural, que é o início da cadeia do agro: a gente não pode cobrar IPVA sobre tratores e máquinas agrícolas. Isso traz uma majoração muito grande e inesperada, inclusive, para os produtores. No próximo eslaide, a gente tem aqui os outros três últimos pontos que precisam ser mantidos dentro do que foi debatido até agora: imunidade das exportações com a garantia de devolução do crédito acumulado de uma forma rápida e efetiva; um tratamento diferenciado para as cooperativas, que possuem uma atuação tão importante no agronegócio; e o tratamento diferenciado para biocombustível. Biocombustível é diferente de combustível fóssil, biocombustível vem do nosso agro, e a gente tem que dar um tratamento diferenciado para ele, a gente deve privilegiar isso. Quais são - vamos passar - os pontos importantes de aperfeiçoamento aqui dentro do Senado? São quatro pontos principais na visão da CNA. O primeiro é a redução de alíquota, que hoje está em 60%, precisa ser maior. Por quê? É porque a grande parte dos produtos que estão nessa redução são produtos do gênero alimentício, alimentação... E aqui eu tenho a honra de estar aqui do lado do Ministro e de vários outros colegas que conhecem muito melhor do que eu economia, mas nós sabemos que aumento de tributação sobre alimentos é aumento de inflação. Aumentar a inflação é sempre ruim para o país. Então, esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é o patamar de opção pelo IVA para o produtor rural tem que ser aumentado, não os R$3,6 milhões que estão hoje, mas, sim, R$4,8 milhões. Por que esse aumento? Porque a opção por um novo sistema tributário implica adoção de novas burocracias. O produtor rural que tem condições hoje de lidar com burocracia de uma nova tributação é o mesmo produtor rural que já está acostumado a lançar suas despesas e receitas no Livro Caixa Digital, exigido pela Receita Federal. Então, aqui mais uma importante coerência dentro do sistema. Outra questão muito importante, que é sensível a todos, é o endereçamento dos fundos estaduais. (Soa a campainha.) A SRA. MARIA ANGÉLICA ECHER FERREIRA FEIJÓ - Na redação que vem da Câmara dos Deputados, há diversos pontos que precisam ser mais bem esclarecidos: a questão da transição frente à extinção do ICMS e principalmente a questão ligada à segurança jurídica e ao fato de que nós temos diversos estados, cada um com uma sistemática diferente de cobrança desses fundos. Para encerrar, algo muito importante para pequeno e médio produtor é isenção de ITCMD na sucessão da propriedade rural. Todos nós sabemos que uma família que está alocada no campo e que produz, quando perde o seu familiar que conduz ali a produção agrícola, tem uma enorme dificuldade de dar continuidade à sua vida no campo e à produção no campo quando perde esse ente familiar. E uma delas é justamente a regularidade da terra, que precisa passar para o nome dos herdeiros, e o valor do tributo cobrado sobre isso é muito grande. Então, o pequeno e o médio produtor rural precisam ter imunidade no pagamento desse tributo para nós mantermos as pessoas no campo. Mantendo quem está no campo, a gente contribui para a economia local e para a economia do país. Esses são os quatro pontos prioritários que nós trazemos, Senador Marcelo Castro, aqui para debate no âmbito desta Casa. Eu agradeço a atenção e fico à disposição. Muito obrigada.
14:40 R	O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Agradecendo a contribuição da Sra. Maria Angélica, representante aqui da CNA, quero comunicar a presença honrosa aqui, hoje, nesta tarde, do Deputado Arnaldo Jardim, do Deputado Vitor Lippi, do Deputado Alceu Moreira, do Deputado Perondi, do nosso Senador Mauro Carvalho Junior, do nosso Marcos Rogério e da nossa encantadora Senadora Margareth Buzetti, que nos honram aqui com as suas presenças. Concedo a palavra ao próximo orador, Sr. João Caetano Muzzi Filho, Consultor Jurídico da Organização das Cooperativas Brasileiras (OCB), para sua exposição por dez minutos. O SR. JOÃO CAETANO MUZZI FILHO (Para expor.) - Exmo. Senador Marcelo Castro, na pessoa de quem cumprimento os Exmos. Senadores e Senadoras aqui presentes, cumprimento também em especial o Deputado Arnaldo Jardim e o Deputado Vitor Lippi, que conhecem profundamente a causa cooperativista. O meu papel aqui hoje, Sr. Presidente, é externar a todo o Senado Federal, dentro do contexto da reforma tributária, a essência do modelo cooperativo de produção, o porquê de o modelo cooperativo de produção ser um modelo específico, um modelo próprio que, dentro da realidade jurídica desse modelo, pleiteia o reconhecimento das suas características essenciais, características essas que não representam, em momento nenhum, vantagem, benefício, isenção, imunidade ou qualquer coisa que o valha. Não se busca aqui pedir favor para o modelo cooperativo; o que se pleiteia aqui é o reconhecimento das peculiaridades de formação de modelo econômico, de transferência de riqueza dentro desse modelo, para que o direito tributário possa alcançar o tributo onde a riqueza se fixa. O próximo eslaide, por gentileza. Esse eslaide, então, Sr. Presidente, mostra qual a pujança do modelo cooperativo no mundo. E, como o tempo é muito curto, eu já pulo para o segundo eslaide, que mostra o modelo cooperativo no Brasil. O que ele representa hoje? Quase 4,6 mil cooperativas; 20 milhões de cooperados no Brasil, ou seja, quase 9% da população brasileira, lembrando o impacto disso, porque é o cooperado fora a família desse cooperado que está vinculado a esse modelo econômico de produção; o volume de ativos, 524 mil empregos gerados; 1,7 milhão de brasileiros aderiram a esse movimento em 2022, com o ingresso de R$655 bilhões no ano de 2022. O que esse modelo representa? É muito importante entendermos que o modelo cooperativo está muito além de alguns modelos de produção que se conhecem ultimamente. O cooperativo vai muito além das agropecuárias, vai muito além do trabalho médico, vai muito além do transporte. Ele congrega uma série de atividades, e aqui está a pujança desse modelo sob o ponto de vista econômico no país: 53% da produção de grãos do país passam por uma cooperativa; tem 25% da capacidade de armazenamento agrícola do país; 9 mil profissionais de assistência técnica trabalham diretamente nas cooperativas agropecuárias. Na saúde, Sr. Presidente, nós temos orgulho de dizer que nós temos o maior modelo cooperativista do mundo, que atende 40% do mercado de saúde suplementar no país, com presença, com alto grau de capilaridade, atingindo 85% dos municípios brasileiros. No cooperativismo de transporte, 450 milhões de toneladas de carga transportadas. No cooperativismo agropecuário, há 2,1 milhões de cooperados associados em redes de supermercados. No cooperativismo de eletrificação, há índice altíssimo de satisfação. No cooperativismo de crédito, que é a maior rede de atendimento, a maior capilaridade do sistema financeiro, com 9 mil postos, é a única instituição financeira em 264 municípios do país. E 180 mil brasileiros estão no mercado de trabalho através de uma cooperativa de trabalho.
14:44 R	O próximo, por gentileza. E aí a grande questão: qual é a diferença desse modelo para o modelo comercial? O modelo cooperativo funciona exatamente ao inverso do modelo comercial, e entender o direito tributário, entender a tributação da cooperativa é entender essa inversão. Ao passo que o modelo comercial busca alocar resultado para si, o que vale dentro da percepção de poder naquela sociedade comercial que é o capital, no cooperativismo o capital nada vale, nada interessa a não ser uma cota de acesso para viabilizar a própria prestação. Um cooperado que tiver uma cota de 100 e aquele que tiver uma cota de 100 mil têm o mesmo direito de voto. O que vale é a pessoa, o que vale é a inclusão econômica do indivíduo. Então, somos uma sociedade de pessoas em contraponto à sociedade de capital, não temos objetivo de lucro e não produzimos lucro. O resultado gerado pela cooperativa, Sr. Presidente - isto é importante dizer -, é todo transferido, seja na atividade diuturna, seja ao final do exercício quando gera sobra, ao seu cooperado. E ali, diferentemente das sociedades comerciais, ele vai sofrer a tributação. A cooperativa, o cooperado paga Impostos de Renda de Pessoa Física ao contrário do sócio da sociedade comercial, que tem a tributação na distribuição de lucros isenta. Esse é o ponto também fundamental para se entender nesse debate. E aqui há grandes outras diferenças, mas eu vou me ater ao próximo eslaide em que nós temos um modelo para poder entender como é que funciona economicamente isso, o cálculo tributário nessa realidade. Aqui, hipoteticamente, é uma cooperativa de prestação de serviço em que o cooperado prestou serviço para o contratante por intermédio dessa cooperativa, a cooperativa recebeu desse contratante 100 dinheiros, reteve 10% de custos administrativos e repassou 90 dinheiros para esse cooperado. Ao repassar 90 dinheiros para esse cooperado, ela não tem incidência tributária na cooperativa, porque ela está representando o cooperado, a riqueza vai toda para o cooperado; ao não ter incidência na cooperativa, a incidência é deslocada para o cooperado. E ali, em 90 dinheiros, vão incidir o Imposto de Renda a 27,5%, o ISS e a contribuição previdenciária. Desses 90, portanto, viram quase 25% de tributo nessa cadeia econômica. Agora, vamos imaginar o mesmo exemplo se fosse uma sociedade comercial. Nessa sociedade comercial, ela presta serviço no mercado com o objetivo de obter lucro, nada mais legítimo, e vai distribuir para o seu sócio, seu acionista, o lucro obtido. Quando ela atua no mercado e busca recurso para ela própria, ela vai ter uma carga tributária da ordem de 14% ou 15%, e a distribuição de lucro é isenta. Está aqui o exemplo clássico de que não incidência tributária sobre o ato cooperativo não é, não foi e nunca será vantagem, favor ou benefício tributário. O exemplo que está na tela mostra claramente que a não incidência, não raramente, Sr. Presidente, representa uma tributação superior na cadeia econômica. Agora, imaginem V. Exas.: se eu tiver que pegar aqueles mesmos 14% ou 15% e jogar em cima na tributação na cooperativa quando ela não detém capacidade contributiva nem fixa a riqueza. Por óbvio, eu estaria inviabilizando o modelo, eu teria uma tributação quase em torno de 40% ou 50% na sua cadeia econômica contra 14% ou 15% aqui embaixo. O próximo, por gentileza. Qual é o círculo virtuoso do cooperativismo? Ele nada mais é que uma união de pessoas com um propósito específico para que uma atividade econômica organizada possa captar oportunidade para esse grupo; captando essa oportunidade, o grupo que vai buscar essa oportunidade através da cooperativa no mercado vai atuar no mercado, trabalhar, produzir, vender; a cooperativa organiza esse recebimento e repassa para esse grupo riqueza gerada. Portanto, no grupo, quem paga tributo é o próprio grupo. Gera trabalho e renda, gera prosperidade nas comunidades onde ela atua. O próximo eslaide, por gentileza. Pode passar esse também.
14:48 R	E aqui, Excelência, um dado muito importante. É um dado da Fipe produzido agora, no mês de agosto, que mostra o efeito do cooperativismo no ambiente econômico. Esse dado mostra que, para cada R$1 gasto em consumo de produtos ou serviços de cooperativa, aumentaram-se R$0,06 de arrecadação tributária nesse ambiente. É o estudo da Fipe. Para cada R$1 gasto através de consumo de produtos ou serviços de cooperativa, a massa salarial daquele ambiente aumentou em R$0,33. Agora, analisando o ambiente municipal onde essas cooperativas atuam, onde atuam cooperativas, existe o incremento do PIB de R$5,1 mil por cidadão, existe o incremento do trabalho formal de 28,4 empregos para cada 10 mil habitantes e existe o saldo positivo da balança comercial de mais US$96,2 por habitante nesses ambientes onde as cooperativas atuam. O próximo, por gentileza. E aqui o exemplo numérico é histórico, é absurdamente relevante. Faço uma análise dos municípios brasileiros que tinham cooperativa em 2002 e daqueles que não tinham cooperativa em 2002. Pega-se essa análise e se repassam esses dados para 2021. Em 2002, naquele grupo de controle lá em cima, não existiam cooperativas. V. Exas. podem perceber qual foi a evolução desses municípios em 2021, 19 anos depois. O efeito é praticamente o mesmo, a pujança econômica deles é praticamente a mesma. No grupo de baixo, o grupo onde atuam cooperativas, em 2022, eu tinha uma perspectiva, que está aí no gráfico. Em 2002 e em 2021, mostra-se claramente a evolução social que esse modelo proporciona. E por que evolução social? Porque o modelo cooperativo autonomamente faz a inclusão econômica do indivíduo em determinado ambiente econômico. Portanto, ao fazer a inclusão econômica, ele faz também a inclusão social. Infelizmente, o tempo não me permite falar um pouco da história do cooperativismo, nascido dos mais elevados valores sociais... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO CAETANO MUZZI FILHO - ... num momento de extrema depauperação das relações sociais. Enfim, fica para uma outra oportunidade, Sr. Senador. O próximo, por gentileza. Portanto, a Constituição Federal não foi despicienda em relação ao cooperativismo. No seu art. 146, ela exigiu o adequado tratamento tributário ao ato cooperativo praticado pelas cooperativas, que, estamos vendo aqui, não representa imunidade, isenção, favor, benefício, nada disso. É entender que a cooperativa, enquanto pratica o ato, atua por conta de seu o cooperado, ela é neutra nessa atividade e quem paga tributo é o cooperado. E o art. 174, Sr. Presidente, exigiu mais do que isso, não respeitar o cooperativismo, mas incentivá-lo. Então, o que nós estamos discutindo aqui, hoje, nesta Casa, é o respeito ao ato cooperativo. Em determinado momento no futuro, oxalá, se estará discutindo um modelo de evolução do cooperativismo com o incentivo estatal para produzir aqueles efeitos econômicos almejados lá atrás. E esse adequado tratamento já existe hoje na Lei 5.764, uma lei produzida por este Parlamento em 1971, que é objeto de louros internacionais. Foi a primeira lei no mundo que reconheceu o conceito de ato cooperativo e o pratica desde então, há mais de 50 anos. O próximo, por gentileza. O que a reforma fez? Reconheceu, portanto, que o regime tributário das cooperativas tem que reconhecer essa neutralidade, a neutralidade jurídica das cooperativas, para que, quando ela pratica esse ato, que é o ato que aloca o cooperado no mercado e produz riqueza para o cooperado, quem vai pagar tributo é o cooperado. Volto a dizer, não se objetiva aqui pedir favor para que cooperativa não pague tributo; não se objetiva aqui pedir favor para que o ato cooperativo seja intributável. Busca-se mostrar que o ato cooperativo é, sim, tributável, quando possível, onde a riqueza nele se fixa. E, na prática do ato cooperativo, a riqueza se fixa no cooperado. Quando possível, quem vai pagar esse tributo é o cooperado.
14:52 R	Portanto, o que se pleiteia e o que se estruturou, com o debate na Câmara dos Deputados, foi um regime para assegurar a competitividade das cooperativas - caso contrário, elas não têm como equilibrar aquela equação econômica. Elas têm uma não incidência sobre o ato cooperativo, porque é o cooperado que vai pagar esse tributo, mas, como se trata de um tributo não cumulativo, essa não incidência não pode vir desacompanhada da perda do crédito. Então, tenho que manter o crédito das operações anteriores para tornar essa cooperativa competitiva nas etapas subsequentes da produção. O próximo por gentileza. Eu trago aqui, Excelências, os modelos de cooperativa de compra em comum - o próximo - e o de venda em comum, mas o tardar da hora não me permite entrar em maiores detalhes sobre esses modelos de produção pelo que vai ficar no material. E nós estamos à disposição para maiores esclarecimentos. O próximo, por gentileza. E aqui são as nossas reflexões. O primeiro ponto é que todo mundo sabe da necessidade da reforma tributária para poder criar, sobretudo no país, a segurança jurídica de que tanto precisamos, mas sabemos que estamos entrando num modelo que é muito novo para todos nós, que é o modelo IVA, que vai, de uma forma ou de outra, eliminar algumas realidades do passado que vivíamos, como os tributos sobre o faturamento, e, querendo ou não, por mais complexos e densos que eram, todo o sistema econômico deu uma certa adaptada em relação a eles. Então, nós estamos reabrindo talvez o maior debate tributário da história do constitucionalismo brasileiro, mais até do que alguns poderes constituintes. Nesse particular, em relação ao cooperativismo, o que se pleiteia é o respeito ao art. 146, que mostra que, na lógica do cooperativismo, na lógica desses milhões de brasileiros que precisam da cooperativa para o seu sustento, precisa-se perceber a fixação da riqueza no cooperado e tributar a riqueza ali, quando possível, nessa fixação. Então, seria garantir a sustentabilidade socioeconômica desse modelo e a sustentabilidade socioeconômica dos brasileiros que dele dependem, aplicando-se o art. 146, inciso III, alínea "c", na perspectiva do ato cooperativo e na perspectiva de um tributo indireto. Portanto, num tributo indireto, eu teria que garantir uma não incidência, a neutralidade jurídica da cooperativa, só que nesse modelo, aqui para trás, eu tenho créditos que estão sendo gerados em toda essa operação, eu tenho uma não incidência aqui, porque essa incidência vai se dar na etapa subsequente, quando eu repassar e alocar a riqueza do cooperado, vou precisar manter esse crédito, senão seria o fim do modelo cooperativo, e preciso, sobretudo, num segundo momento, de entender como eu apoio e estimulo esse modelo. E aí a posição final, a perspectiva final seria: dentro da realidade do modelo cooperativo brasileiro e do pouco tempo que tem, a OCB vem à presença de V. Exas. para pleitear a manutenção do texto do art. 156-A, que foi muito bem trabalhado, estudado, avaliado, pensado e mensurado, por horas e horas de reuniões, debates e contas, junto à Câmara dos Deputados. E segundo, Srs. Senadores, um pequeno detalhe relevante. Quando se fala na manutenção daquele crédito, para que a incidência tributária se dê no consumidor final cooperado ou para que se repasse crédito para o cooperado contribuinte para que ele possa continuar na cadeia econômica do tributo não cumulativo, do IVA, que seria o IBS/CBS, o sistema cooperativista brasileiro pleiteia um crédito de equilíbrio. O que seria o crédito de equilíbrio? Seria o crédito daquela etapa referente aos custos que a cooperativa teve para alocar o recurso, alocar a mercadoria ou alocar o serviço do cooperado nesse ambiente econômico. Portanto, Sr. Presidente, de forma bastante rápida e bastante célebre, a posição da OCB é agradecer o Parlamento pela sensibilidade da Câmara dos Deputados na percepção das particularidades do modelo cooperativo e demonstrar a confiança neste Senado Federal em relação à manutenção dos avanços desse texto, que nada mais são do que a manutenção do regime que existe hoje para a grande parte das cooperativas, regime que existe hoje há mais de 50 anos. Para quem quiser, basta olhar na IN 2.121 que boa parte das não incidências de PIS-Cofins para boa parte dos modelos cooperativos já está lá. Não se está alterando absolutamente nada do que já existe.
14:56 R	E eu pedi uma atenção especial a esse crédito de equilíbrio para acabar de exatamente, como o próprio nome diz, equilibrar a presença da cooperativa nesse ambiente econômico. Com isso, eu saúdo novamente a todos os Senadores desta Casa e agradeço a oportunidade da explanação. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Quero agradecer a contribuição do Sr. João Caetano Muzzi, representante aqui da OCB. Passamos a palavra ao próximo, que é o Sr. Nelson Leitão Paes, Doutor em Economia e Assessor da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda. Antes, porém, comunicando aqui a presença honrosa do novo Deputado Hauly, cujo passado não sei, mas, nas três últimas décadas, tem sido (Risos.), entre nós, o que mais tem se dedicado e contribuído para esse tema tão importante e relevante para o nosso país. Com a palavra, então, o Sr. Nelson Leitão Paes. O SR. NELSON LEITÃO PAES (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senadores, boa tarde, Senadoras, colegas aqui convidados, pessoas que estão nos assistindo pela internet. Eu tenho uma apresentação, acredito que esteja sendo projetada aí. Eu vim falar, então, sobre o setor agropecuário, a desoneração da cesta básica e o cashback, que é essa novidade que a reforma tributária está trazendo. Passando para o segundo eslaide, aqui a gente traz aquilo que foi acordado na Câmara dos Deputados durante a discussão da reforma por lá, que consta no texto atual da reforma tributária. Boa parte já foi dita pela minha antecessora, Angélica, da CNA. O que a gente tem, então, é: alíquota zero para cesta básica; alíquota padrão reduzida em 60%; produtor rural, pessoa física ou jurídica, com faturamento até R$3,6 milhões por ano, pode optar ou não por ser contribuinte do tributo; direito ao crédito presumido; previsão de tratamento específico para as cooperativas; questão dos biocombustíveis; não incidência do IPVA sobre aeronaves e máquinas agrícolas; não incidência do imposto seletivo sobre todos os bens e serviços que estão abrangidos pela alíquota reduzida da CBS e do IBS; e, por fim, produtor integrado também não será considerado contribuinte. Então, essa é a fotografia atual do setor agropecuário na reforma tributária. Nesses pontos, então, acho que já há algum consenso. Sobre a desoneração da cesta básica, eu trago aqui uma visão um pouco crítica dessa desoneração. A cesta básica trata de produtos essenciais, ou seja, produtos absolutamente necessários para que as pessoas consigam sobreviver - alimentação, alimentação básica -, mas esse tipo de produto costuma ter o que os economistas chamam baixa variedade da demanda. O que quer dizer isso? As pessoas precisam consumir de toda forma. Então, havendo variações nos preços, a demanda tende a se manter ou variar muito pouco. Então, se o preço do arroz, por exemplo, aumentar em torno de 30%, não se espera que a demanda de arroz caia nessa mesma magnitude, porque as pessoas precisam continuar comendo arroz. Na verdade, apenas aquelas pessoas de renda muito baixa não vão conseguir mais comprar essa mercadoria, esse produto essencial e, com isso, ficarão prejudicadas nesse mercado. Então, esse produto ainda tem essa característica, são produtos essenciais, em que a demanda não tem muito como variar. Ela é, mais ou menos, constante, com pequenas variações.
15:00 R	Bom, esse fato leva a que a desoneração da cesta básica tenha um impacto reduzido nos preços. A gente tem uma literatura aqui no Brasil, inclusive um trabalho bastante recente, que aponta que o repasse da desoneração para os preços ao consumidor, na verdade, é parcial, não é integral. Uma parte da redução chega até o consumidor final, o que é algo também perfeitamente natural e acontece com todos os setores da economia. Qualquer benefício tributário não necessariamente vai ficar com aquele beneficiário. Do ponto de vista econômico, haverá, sim, um deslocamento desse benefício para ofertantes e demandantes a depender das condições de cada mercado. Além disso, a desoneração da cesta básica tem um segundo problema: beneficia todos os consumidores, ou seja, não apenas aquelas pessoas que realmente precisam ter alimentos mais baratos, mas toda a sociedade, inclusive aqueles que não precisam. Essa é uma falta de focalização na desoneração. Então, a desoneração da cesta básica como instrumento para a redução de pobreza e desigualdade não é muito adequada. Ela não tem o repasse integral do benefício aos preços e acaba beneficiando pouco os consumidores de menor renda. Então, há um gasto, um recurso robusto, grande, alocado na desoneração da cesta básica, mas apenas uma pequena parte acaba chegando às pessoas de renda mais baixa. A reforma tributária traz uma alternativa, que é a restituição do imposto, apelidada de cashback. Isso quer dizer o quê? O imposto que as famílias pagam na aquisição de produtos... E aí a gente pode definir quais produtos dariam direito a esse cashback, mas seguramente produtos de cesta básica seriam os primeiros candidatos. Esse imposto que as famílias pagam na aquisição de produtos básicos, produtos agrícolas... Elas poderiam receber de volta em dinheiro o imposto que foi pago. Essa forma de restituição do imposto não é novidade. Isso já acontece em vários países da América Latina, inclusive em países mais pobres que o Brasil, como o Equador e a Bolívia, já acontece em algumas províncias no Canadá e já acontece no Brasil. O Estado do Rio Grande do Sul possui atualmente a instituição do ICMS pago, chamado Devolve ICMS, que já está em funcionamento e com ótimos resultados na perspectiva de redução de pobreza e redução de desigualdade.
15:04 R	Esse recurso que é destinado de volta às famílias de baixa renda é bastante interessante, porque, primeiro, tem uma focalização. Você pode direcionar o recurso para aquele grupo social que você acha importante que receba o imposto de volta. Então, notadamente são as pessoas de menor renda, mas é possível ampliar ou diminuir esse foco. E essas pessoas que recebem esse recurso podem usar o dinheiro da forma que elas quiserem. Então, elas não precisam consumir um produto de cesta básica para ter acesso ao benefício. Elas podem pegar o dinheiro da restituição, do cashback, e comprar um fogão, se elas estiverem precisando de um fogão. Então, elas têm muito mais autonomia e liberdade no uso do recurso, não ficam atreladas apenas àqueles produtos que têm redução do imposto. Essa estratégia, essa restituição do imposto, tem um potencial incrível para mitigar a regressividade da tributação sobre o consumo. A gente precisa lembrar que, no Brasil, quase metade da tributação, da arrecadação tributária está no consumo. E o consumo é regressivo, ou seja, quem é mais pobre paga proporcionalmente mais tributo do que aqueles que são mais ricos. E o cashback tem o potencial para mitigar muito fortemente essa característica do imposto sobre o consumo. Se o cashback estiver atrelado à emissão de nota fiscal, ele representa também um incentivo à formalização das empresas: as empresas vão se interessar em se formalizar para emitir nota fiscal, porque haverá uma demanda dos clientes por receber essa nota fiscal para poderem pedir o imposto de volta. Então, há um aspecto muito positivo também em educação tributária, em educação fiscal, em redução de informalidade no Brasil. E mais ainda, é possível... Certamente, aliás, uma parte substancial desses recursos do cashback, que retornarão para as famílias de baixa renda, será utilizada na aquisição de produtos essenciais, como os da cesta básica. Então, aquele indivíduo que não conseguia comprar, que não pôde mais comprar a quantidade de arroz de que gostaria, porque o preço subiu e a renda dele não acompanhou o aumento do preço, ao receber o cashback, tem chance, tem possibilidade de conseguir voltar a comprar a quantidade de produtos básicos que ele gostaria de ter. Próximo eslaide. Então, mesmo com a desoneração da cesta básica, ainda que se mantenha a desoneração da cesta básica, o cashback ainda pode ter um papel importante. É o que acontece, inclusive, no Rio Grande do Sul, onde convivem os dois mecanismos: a desoneração da cesta básica e a restrição do imposto. Mas a importância do cashback cresce, aumenta se a cesta básica for mais restrita, for mais bem focalizada em produtos realmente essenciais. Então, ter uma desoneração da cesta básica para produtos efetivamente básicos abre espaço para que a gente possa ter um cashback, uma restituição do imposto de maior volume. É claro que nós temos esse limite de não aumentar a carga tributária, de se manter a carga tributária, e isso também representa um limite na quantidade de recursos que pode ser alocada no cashback. Tem um gráfico que é bastante interessante - espero que esteja sendo projetado -, que trata da carga tributária que as famílias de baixa renda suportam no ICMS do Rio Grande do Sul, onde já existe o Devolve ICMS, que devolve recursos para as famílias de baixa renda. A linha vermelha é a carga tributária sem nenhum tipo de benefício. Então, observe que as famílias de baixa renda estão com uma carga em torno de 11%; as de alta renda, em torno de 4%. A desoneração da cesta básica - aqui supondo que seja integralmente repassada para os preços, o que não é exatamente verdade - tem um decréscimo muito pequeno no efeito, na redução da carga tributária sobre os mais pobres: cai em torno de 1%, ou nem isso. Agora, com o Devolve ICMS, com a restituição do imposto, a carga tributária das famílias de menor renda cai mais da metade, vai para em torno de 5,5%. Ela cai de 11,37% para 5,5%, cai a menos da metade.
15:08 R	Então, esse tipo de mecanismo consegue acabar com a regressividade do sistema tributário, reduzir substancialmente a regressividade do sistema tributário e transformá-lo em um sistema muito mais neutro. Há um ganho expressivo aqui na questão da pobreza, na desigualdade e no acesso a alimentos para as pessoas de renda mais baixa. Bom, concluindo, muitas demandas do setor agropecuário já foram contempladas na reforma, a gente passou por algumas agora, e o cashback pode ter um papel muito importante na redução da pobreza e na redução da desigualdade, principalmente acabando ou, pelo menos, mitigando substancialmente a regressividade do sistema tributário. Muito obrigado, Sr. Presidente. Fico à disposição para qualquer dúvida. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Pois não. Agradeço a contribuição do Sr. Nelson Leitão Paes, do Ministério da Fazenda. (Pausa.) Não tinha sido possível inicialmente, porque era o primeiro aqui da relação, mas vamos voltar ao Sr. Wilson Vaz de Araújo, Secretário de Política Agrícola Adjunto, do Ministério da Agricultura e Pecuária, para a sua exposição. Então, com a palavra, o Sr. Wilson, que vai falar remotamente. Vamos ver se agora completa a conexão. (Pausa.) Está difícil. Vamos, então, suspender a conexão e vamos passar para o próximo. Com muita honra, concedo a palavra ao Sr. Maílson da Nóbrega, ex-Ministro da Fazenda, sócio da Tendências Consultoria, para sua exposição. Com a palavra, Dr. Maílson. O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Marcelo Castro e demais membros desta Comissão. Senadores e Senadoras, meus colegas de bancada, participantes deste debate, é um prazer estar aqui e trazer um pouco do meu desejo de contribuir para assunto tão relevante da economia nacional. Eu começaria dizendo que nós estamos diante de uma revolução, uma revolução da tributação do consumo, quando comparado ao que se tem hoje: o pior sistema de tributação de consumo do mundo. Não tem nada parecido, de bagunça, em canto nenhum do mundo. E esse sistema responde, em grande parte, pela armadilha do baixo crescimento em que se meteu o Brasil.
15:12 R	Portanto, nós estamos diante de uma revolução não apenas de um sistema moderno de tributação do consumo; o IVA, associado à sua gestão pela tecnologia digital, faz com que o Brasil possa ter o mais avançado, tecnicamente falando, tecnologicamente falando, sistema de tributação do consumo do mundo. Portanto, é uma oportunidade ímpar, que vai aumentar, se aprovada a reforma, o potencial de crescimento da economia brasileira. Se nós pudéssemos dar um exemplo aqui, seria o da Índia. A Índia viveu um caos tributário semelhante ao do Brasil na tributação do consumo; fez uma reforma parecida com a que o Brasil está tentando fazer; e essa reforma responde, em grande parte, pelo êxito recente da Índia. A Índia supera a China, pela primeira vez, como o país de mais relevante, de mais forte ritmo de crescimento de sua economia. Eu queria defender alguns pontos aqui dessa reforma que vejo desprezados ou pouco entendidos no debate que tem se travado nos últimos meses. O primeiro é o Conselho Federativo. O Conselho Federativo é, na minha opinião, a maior inovação dessa reforma, porque, sem ele, a reforma não existe. Por que não existe? Porque só o conselho permite assegurar uma promessa da reforma, qual seja, a de que durante 20 anos nenhum ente federado perderá a receita, a sua participação na receita. Isso é impossível sem o Conselho Federativo. Se deixarmos a critério de cada estado ou câmara de compensação que o valha, isso não funciona. E é preciso assinalar... E eu participo, tenho participado deste debate há pelo menos 40 anos. Eu integrei a primeira comissão de reforma tributária do Ministério da Fazenda, em 1983, junto com Francisco Dornelles e Ibrahim Eris, e, já naquela época, isto era claro para nós: os estados perdedores de uma reforma que mude da origem para o destino vão se opor. E se opuseram sempre. Então, a coalizão de veto contra a reforma acontecia exatamente por isto: a falta de um mecanismo que permita obviar o problema das perdas e ganhos da reforma durante um certo período. Em segundo lugar, o Conselho Federativo é fundamental para devolução dos créditos acumulados, particularmente na exportação. Isso será possível fazer rapidamente. Prometem 60 dias. Eu acho que podem fazer em 48 horas, se quiserem, porque, dado que a arrecadação é centralizada e ela será comandada por um algoritmo e não pela ação humana, cada crédito acumulado corresponderá a uma, chamemos assim, reserva de valor na arrecadação para a sua devolução. Ou seja, aquilo que se transformará em crédito não será objeto de distribuição para a União, os estados e os municípios, nas duas formas de tributação que estão sendo examinadas. O conselho não é, ao contrário do que se tem dito, uma afronta à Federação, até porque a União não participa do conselho - até poderia, eu acho; poderia até contribuir mais se a União participasse, mas a decisão da Câmara não permitia a União participar desse conselho.
15:16 R	Como é hoje? Hoje, quem acumula crédito pode passar anos para receber. Nenhum estado devolve o crédito com menos de 90 dias. Eu fui membro do conselho de administração de uma empresa de celulose que exportava 80%, 90% de sua produção e acumulava quantias imensas de créditos pela exportação. Ela levava tempo para receber, e o estado onde ela funciona propôs uma solução: você constrói 20 escolas rurais e nós te devolvemos. Isso é pura chantagem. Isso é possível fazer. E a empresa concordou, porque é melhor receber fazendo essas escolas do que ficar sem receber. Então, acusa-se o Conselho Federativo de ser contrário à Federação, porque ele terá iniciativa de leis. Iniciativa de leis não significa aprovar leis, é a capacidade de propor alterações na legislação. E o conselho, pelo trabalho de coordenação que ele vai fazer, a capacidade de dirimir dúvidas que ele vai ter, está aparelhado de informações e experiências para propor aperfeiçoamento na legislação, mas a palavra final é do Congresso. Portanto, não há que falar que isso é uma aberração ou um monstrengo. É absolutamente natural que se faça assim. Eu queria comentar também dois ou três outros pontos. Portanto, eu sou amplamente favorável ao Conselho Federativo. E, se ele for eliminado da reforma, ela acabou, porque nós vamos voltar ao sistema de hoje, em que cada estado devolve quando bem lhe aprouver. E isso significa uma perda enorme particularmente das empresas que serão desoneradas dos seus investimentos e estarão imunes na tributação das exportações. Outra coisa que eu queria, nessa mesma linha, alinhavar, em alguns comentários, é sobre essa questão da autonomia estadual, que alguns Governadores estão levantando e têm apoio de alguns cientistas políticos, de alguns economistas, porque isso vai ferir a autonomia. Os estados e municípios teriam, nessa visão, o direito de gerir suas próprias finanças. Olha, a experiência mundial mostra que a autonomia de entes federados não é absoluta, ela é relativa. Isso está consagrado no livro recente do conceituado comentarista econômico do jornal Financial Times, Martin Wolf. Repetindo: a autonomia é relativa. Ela só funciona, só deve funcionar quando não... Ela deve ser relativa quando estão em jogo os interesses da coletividade e não os interesses dos estados.
15:20 R	Eu acho que tem um exemplo contundente para se opor à ideia de que a autonomia tem que ser absoluta, como defendem alguns Governadores, Prefeitos e secretários de fazenda e finanças, que é o exemplo da Alemanha. A Alemanha é, na minha opinião, junto com a Suíça, a federação mais forte do mundo. A federação alemã decorreu da unificação em 1871, sob o comando do Chanceler Bismarck... (Soa a campainha.) O SR. MAILSON DA NÓBREGA - ... e juntou condados, ducados, etc., para formar um só país: a Alemanha. E, certamente, a Alemanha se viu diante desta questão: o que nós queremos? A autonomia dos estados ou a prosperidade do país? Porque a autonomia do estado significa não se beneficiar das vantagens de um IVA, em termos de geração de atividade econômica, emprego e renda. Pois bem, os alemães optaram pela prosperidade. Os estados alemães não têm poder de administrar o IVA, e está se querendo que isso seja feito aqui no Brasil. Na verdade, o que se deseja é a preservação da guerra fiscal, isto é, autonomia para cada estado, coincidência entre fiscais, o que piora a alocação de recursos, cria problemas para a gestão tributária e gera distorções na economia. E é preciso olhar a experiência mundial. Aqui, perto de nós, os estados americanos têm o poder de atrair, via instrumentos fiscais, investimentos no seu território. Mas como isso é feito? Via orçamento. O estado concede uma subvenção... Conheço uma empresa brasileira que vai inaugurar uma fábrica agora no Estado do Tennessee, e ela receberá uma subvenção do estado para baratear o custo do investimento. Mas, uma vez operando - é uma empresa de Santa Catarina -, ela vai pagar imposto como qualquer outra empresa, que é isso que a gente pode fazer aqui no Brasil. Ou seja, preservar o poder de atrair investimentos, mas fazê-lo pela via transparente do orçamento, que tem que ser aprovado pelo Congresso, que pode ser monitorado pela imprensa, pela sociedade, pelo sistema político, e não preservar uma autonomia que é danosa à atividade econômica e inviabilizaria um dos principais objetivos dessa reforma que é o fim da guerra fiscal. Também gostaria de mencionar rapidamente a questão das exceções. Os especialistas que acompanharam as decisões da Câmara, entre os quais me incluo, lamentaram a quantidade de exceções. Exceções existem em vários países. A Europa nasceu com exceções - três a cinco alíquotas. Aqui nós temos muito mais do que isso, com algo que eu considero que é - não digo condenável - lamentável, que é o benefício para o serviço. Os serviços nos IVAs modernos pagam tanto quanto os bens, porque a Europa, que começou isentando determinadas atividades, se deu conta de que essas exceções beneficiam as classes mais favorecidas e não os pobres. Os ricos no Brasil pagam menos tributos sobre o consumo, por uma razão, um acidente histórico, que é o nascimento da reforma tributária de 1965, que foi implementada em 1967. Naquela época, em vez de fazer um IVA único, que era possível, o Governo optou por usar as bases existentes. Já existia o IPI na União, que virou IPI; existia o Imposto sobre Vendas e Consignações nos estados, que virou ICM e, depois, ICMS; e o Imposto de Indústria e Profissões, que virou ISS (Imposto Sobre Serviço), com alíquotas de 2% a 5%. Então, o rico, que paga a melhor escola de seu filho, usa o melhor hospital para sua família, viaja de férias, inclusive para o exterior, paga por esse consumo 5%. O pobre, que compra feijão, arroz, café, açúcar, pão, paga 18%. Isso me parece inaceitável. Isso me parece inaceitável.
15:24 R	E criou-se um comentário absolutamente desprovido de procedência, que seria tributar a educação. A proposta da PEC 45 não era para aumentar a tributação, era para tributar os ricos que usam a educação paga, porque a educação gratuita continua. Enfim, eu acho que foram exceções demais feitas aqui. E um comentário: tem exceções e regimes especiais - não são a mesma coisa. Exceções são estabelecer uma alíquota diferenciada para um determinado segmento, que se justifica, a meu ver, no caso do agronegócio, se justifica, a meu ver, em alguns itens que estão lá, mas provavelmente não se justifica para todos os serviços. E os regimes especiais. Os regimes especiais são setores com características tais que não é possível tributar de forma adequada, a não ser criando novas distorções. Os exemplos são a construção civil, o turismo e o sistema financeiro. Imagina se fosse tributar com a líquida de 27%, que é o cálculo mais recente, uma operação de empréstimo. Você acresceria ao já gigantesco spread bancário mais 27%. Aliás, é mais que isso, porque incide em cascata. O biocombustível também é passível de enquadramento no regime especial. Então, eu acho que o Senado, a meu ver, poderia, nesse campo, tomar duas decisões. Em primeiro lugar, reexaminar criteriosa e cuidadosamente as exceções e, ao mesmo tempo, não sucumbir a pressões para novas exceções. Em segundo lugar, revogar o art. 19 da emenda, que autoriza estados a tributar produtos semielaborados e produtos primários. Significa tributar a agricultura, tributar o petróleo - é absurdo. Além do mais, o art. 19 é uma contradição à reforma. A reforma veio para simplificar; o art. 19 veio para complicar, e ele vai incidir nas exportações, ele vai prejudicar os exportadores brasileiros, inclusive e sobretudo a agricultura. Então, eu acho que o art. 19 merece não apenas o repúdio dos que analisaram essa questão, mas uma corajosa decisão do Senado, que, mesmo sendo a Casa dos estados e da Federação, tem que assumir corajosamente essa ideia de excluir esse tipo de câncer que pode contaminar as vantagens da reforma tributária.
15:28 R	E, por último, eu queria fazer um comentário sobre incentivos para a indústria automobilística, que, por pouco, não foram preservados no projeto aprovado pela Câmara, que é, em primeiro lugar, como eu mencionei aqui: conceder incentivo fiscal para determinados segmentos ou para atrair indústria é um processo abandonado em todo o mundo. Você tem que usar o orçamento e sua transparência. Em segundo lugar, manter esse tipo de incentivo para desenvolvimento regional vai beneficiar especificamente, basicamente, uma empresa do Estado de Pernambuco. Essa empresa tem benefícios que hoje remontam a R$5 bilhões por ano. Só para você ter uma ideia, esse tipo de tributo extraiu dos estados e dos municípios, através dos Fundos de Participação de Estados e Municípios, de 1998 para cá, R$25 bilhões. E uma coisa a que os estados e municípios têm que estar atentos: esse benefício decorre do crédito presumido do IPI, portanto ele diminui o valor desses fundos. Por que o Piauí, o meu Estado da Paraíba e todos os demais do Nordeste, do Norte e do Centro-Oeste teriam que pagar um preço para o Estado de Pernambuco ter uma indústria automobilística? Não me parece razoável, não me parece lógico, não me parece correto. Portanto, eu acho que o Senado deve resistir também a essa ideia de preservar o incentivo fiscal para a indústria automobilística no nível regional. Além do mais, há um estudo recente mostrando que para cada R$6 de renúncia tributária cria-se renda de apenas R$1, ou seja, esses R$5 bilhões, no fundo, beneficiam as margens de lucro dessas empresas. Repetindo: não dá para aceitar as pressões para prorrogar esse benefício. É isso, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Bom, agradecendo ao Doutor Professor Maílson da Nóbrega, que nos brindou com uma análise muito profunda e concisa, trazendo vários conceitos importantes, vamos ao próximo, que será o Sr. Roberto Giannetti da Fonseca, Economista, Presidente das empresas Kaduna Consultoria e BK Consulting, Presidente do Lide Energia e membro do Conselho da Associação de Comércio Exterior do Brasil (AEB), para sua exposição no prazo de dez minutos. O SR. ROBERTO GIANNETTI DA FONSECA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado. Muito obrigado, Presidente Marcelo Castro, pela realização deste evento. Eu cumprimento a todos os integrantes da mesa, Senadores, Senadoras, Deputados. Falo aqui, remotamente, com muito prazer, a esse Plenário. Em primeiro lugar, quero cumprimentar os Srs. Deputados que aprovaram, na Câmara dos Deputados, como o ex-Ministro Maílson falou, a histórica reforma tributária que nós, há tanto tempo, aguardamos, desde a época dele de Ministro. Eu lembro também, como Secretário-Executivo da Camex no Governo Fernando Henrique, por quanto tempo almejamos a reforma tributária. É um momento histórico: temos na mão a possibilidade de uma grande evolução institucional, fiscal, tributária no nosso país.
15:32 R	Muito bem. Foram feitos ajustes, emendas pelo Relator, Deputado Aguinaldo Ribeiro, e pelo Presidente do grupo de trabalho, Reginaldo Lopes, e vários dos conflitos distributivos que existem hoje no país foram abordados nessa reforma. Alguns já foram aqui ditos, eu não vou repeti-los para poupar tempo, mas o que eu quero clamar ao Senado Federal, aos Srs. Senadores são os novos ajustes prioritários que devem ser feitos. E eu vou me deter a apenas três, porque, se eu colocasse mais do que isso, eu não estaria falando de prioritário, eu estaria falando de todos os ajustes. Eu vou falar de três prioritários, que eu julgo extremamente importantes. O primeiro é relacionado a essa questão da cesta básica, que foi aqui abordada pelo representante do Ministério da Fazenda, e eu discordo, como economista, das suas afirmações e conclusões. Por quê? Em primeiro lugar, há um equívoco de pensamento que reside no fato de que nós temos hoje impostos de consumo - o ICMS, o IPI e o ISS -, que são cobrados na origem e não no destino. E, quando se fala de cobrar no origem, sim, a tributação é em cima do setor, é em cima da empresa. Agora, nós estamos falando de um IVA no destino. E, com o IVA no destino, a tributação, a incidência é em cima do consumidor, na nota fiscal eletrônica lançada pelo último da etapa da cadeia produtiva - provavelmente, o varejo ou o prestador de serviço -, que vai emitir uma nota ao consumidor. Portanto, ao aumentar em 25% ou 27% o preço dos itens da cesta básica, ele vai estar, sim, prejudicando profundamente aqueles que mais precisam da alimentação no Brasil, que são os que têm fome, que são os 30 milhões de pessoas que passam insegurança alimentar neste Brasil. Isso, para não falar da classe média - iria a 70 milhões de pessoas ou mais -, que também tem uma dificuldade orçamentar em casa e que, ao receber 25% ou 27% de aumento na nota fiscal do produto, vai ter que reduzir a sua alimentação. Diz o representante da Fazenda: "Ah, mas depois recebe de volta". Mas não é imediato. E, nesse prazo temporal entre o pagamento do imposto e a devolução, ele vai comer o quê? Se 70% da renda do cidadão da classe mais baixa são gastos em cesta básica, ao aumentar o imposto, ele vai sofrer uma redução de consumo. A elasticidade vai ser aplicada, sim, em uma correlação relativamente alta na queda de demanda, que vai prejudicar também o produtor rural, especialmente o pequeno e médio agricultor que produz para o mercado doméstico. E a questão do cashback, que eu também repudio veementemente, não pode ser aprovada. Por quê? É um mecanismo ineficiente, é um mecanismo, inclusive, que não atinge toda a população. Aqueles que não estão no Cadastro Único, que não recebem, por exemplo, Bolsa Família, vão ter que pagar o imposto de consumo sobre os itens da cesta básica? Porque eles não têm como receber de volta; eles não são bancarizados, não têm conta bancária. Alguns não têm nem certidão de nascimento. Será que esses homens do gabinete de Brasília conhecem o Sertão profundo do Nordeste, conhecem as populações remotas, ribeirinhas, da Amazônia? Eles vão ter que pagar imposto sobre cesta básica? Não! Por favor! Cesta básica tem que ser isenta para todos. Ainda dizerem: "Ah, mas os ricos vão ter o benefício da isenção da cesta básica?". Sim! Mas que ricos são esses? Três ou quatro por cento da população. Ou, se formos ainda mais segregar, os milionários, que são 0,1% da população.
15:36 R	E aqui há um outro conceito que está errado, no imposto de consumo você diferencia produtos, não pessoas. Quem tem que diferenciar pessoas é Imposto de Renda. É preferível cobrar um pouco mais de Imposto de Renda dos ricos e acabar com essa bobagem de cashback, um sistema que vai devolver o imposto que não devia ser cobrado, que vai ter ineficiência, vai ter fraude, vai ter desvio, não vai atingir toda a população. Tanto que os países da OCDE não usam isso, Senador. Esta é a conclusão, nós temos que copiar aqueles que dão certo. Nos países da OCDE os alimentos são isentos. Podem olhar as estatísticas, de 1%, 2%, 3% ou isentos. É o que a Europa, a Austrália e o Canadá cobram para alimentos. Pulando para outro ponto, vamos agora falar do período de transição, em que ninguém tocou até agora. Acho gravíssimo, quero chamar a atenção dos Srs. Senadores, período de transição. Vejam só, duas contabilidades por dez anos? Nós vamos ter o IVA pleno só em 2032. Eu estou indignado com isso, porque eu sou de uma geração que está esperando a reforma tributária há décadas. Ainda vamos ter que esperar mais dez anos para ela ser concluída? Aí perguntam: "Ah, mas tem que fazer todos os ajustes, tem que fazer tudo com muita cautela". Verdade, temos que fazer os ajustes para dar neutralidade e equidade, são dois aspectos importantíssimos da reforma tributária. Só que ninguém falou até agora que a tecnologia digital, tecnologia de informação, pode fazer isso em um ou dois anos. E eu explico como: a plataforma digital de repartição de pagamento já é de uso comum hoje na tecnologia de informação. A nota fiscal eletrônica gera um IVA ou um IBS ou um CBS, vai para a plataforma, lá na plataforma vai ter o chamado algoritmo, que o Ministro Maílson acaba de registrar, que vai repartir essa receita entre os entes federados - União, estados e municípios - e vai ajustar a alíquota para ser neutra em relação ao que é cobrado hoje, para não haver aumento de carga tributária. Isso é possível de se fazer, mas de primeiro e de forma virtual, que se faça isso de forma virtual, de um a dois anos: simula-se um IVA virtual, assim como foi feito no Plano Real, com muito sucesso, uma URV virtual, era moeda virtual a URV, e depois de seis meses simplesmente se virou a chave, terminou a URV e existiu o real. E o plano foi fantástico, temos até hoje aplaudido o Plano Real. Aqui nós temos que fazer o mesmo: o IVA virtual por um ou dois anos, simula-se a arrecadação do IVA, ajusta-se a alíquota para ser a alíquota correta - sem este "chutômetro", que é 25%, 27%, 30%, ninguém sabe direito, até pelos efeitos disso no fim da guerra fiscal, aumento da base de incidência, aumento da carga tributária sobre o consumo de alguns itens como serviços; está certíssima a opinião do Maílson da Nóbrega também. Eu acho que isso vai dar uma outra conotação de fazer realmente a garantia, a confiabilidade de que a neutralidade da carga tributária está assegurada. E outro ponto: para a distribuição para os entes federados, ninguém quer ter perda de arrecadação. A distribuição também vai ser vista pelo Conselho Federativo, no virtual, e vai se saber que ela está sendo feita no ex ante, ou seja, igual ao que era. Não haverá perdedor.
15:40 R	Então, peço aqui que os senhores analisem a possibilidade de termos aqui a plataforma digital. Existe já uma proposta do Instituto Atlântico chamado Onda, que é nada mais como o ONS na energia. Você tem a Organização Nacional de Arrecadação Tributária, que vai fazer esse papel de arrecadar e distribuir para os entes federados. E o último ponto que eu quero colocar é a questão da eliminação do contencioso. A eliminação do contencioso é fundamental. O Maílson da Nóbrega também tocou nisso, eu quero citar... Não é só o ICMS exportação, são muitos créditos tributários, inclusive precatórios, porque não podemos fazer uma reforma tributária sem que o ajuste da alíquota elimine dívidas consolidadas da União e dos estados com os contribuintes. Os contribuintes, pessoas físicas ou jurídicas, não podem ser prejudicados. É questão da segurança jurídica, que tão bem falou o Gesner. Se nós não tivermos segurança jurídica, não há investimento, promoção de investimento. Se não há promoção de investimento, não há geração de emprego. Se não houver geração de emprego, não há renda. Se não houver renda, não há consumo. Se não há consumo, o país não cresce, as pessoas não evoluem. É essa a armadilha em que nós estamos presos hoje, na armadilha da renda média, de que o Ministro Maílson também falou. Então, aqui a segurança jurídica é fundamental. Temos que colocar todos esses créditos e dívidas consolidadas, homologadas, reconhecidas, transitadas em julgado, para que a gente tenha confiança em que os nossos governos - federal, estadual e municipal - honram as suas dívidas e não são devedores contumazes, não são devedores caloteiros, que infelizmente hoje nós vemos que prejudicam a credibilidade dos governos, tanto em nível federal como estadual e municipal. É importante que o contencioso também seja resolvido. E, por enquanto, não vejo que no texto temos uma solução adequada para isso. É preciso trabalhar na solução do contencioso para o futuro. Termino colocando aqui, portanto, o tripé que nós temos que observar nessa reforma tributária e que o Senado tem que levar como importante meta para se consolidar a reforma tributária. Três palavras: simplicidade, confiabilidade e constitucionalidade. Se essas três palavras forem analisadas em cada decisão que o Senado tomar, eu tenho certeza de que essa reforma tributária será muito boa. Agradeço pela atenção. Sr. Presidente, muito obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Foi uma valiosa contribuição de V. Sa. E passamos à próxima, que será a Sra. Tatiana Falcão, especialista em questões de tributação do clima na ONU. Estou curioso para ver essa contribuição aí da reforma tributária com o clima. Com a palavra, Sra. Tatiana.
15:44 R	A SRA. TATIANA FALCÃO (Para expor.) - Muito obrigada, primeiramente, pelo convite, Senador Marcelo Castro. E aí eu saúdo os demais Deputados e Senadores aqui presentes, na pessoa do Senador Marcelo Castro. Eu vou falar aqui hoje sobre a tributação de carbono dentro do contexto do imposto seletivo, na PEC 45, que, na verdade, a meu ver, é o único contexto no qual esse imposto seletivo deve ser abordado, seguindo aí as premissas de melhores técnicas legislativas internacionais. Então, quais serão minhas principais mensagens aqui hoje? Eu gostaria de ver a questão do imposto seletivo dentro do contexto das obrigações do Brasil frente às metas assumidas no Tratado de Paris, que trata da redução de 43% das emissões até 2030. Esse imposto seletivo, em se tratando de um sin tax, como é deliberado aí internacionalmente o imposto sobre carbono, ou açúcar, ou tabaco - e no meu caso falarei sobre o carbono -, ele tem a competência de passar a tributar todas as emissões derivadas do consumo de produtos fósseis em território nacional. E, aí, o que eu trago aqui hoje? Na verdade, eu vou tratar um pouco mais da técnica legislativa. Eu tive a oportunidade já de tratar um pouco sobre a tributação de carbono, quando eu falei no grupo de trabalho da Câmara dos Deputados, mas eu queria focar realmente a questão legislativa, conforme a redação que já foi objetivada ali na Câmara dos Deputados, e o que nós poderíamos fazer, na verdade, para alcançar uma formulação que é mais adequada e que, de fato, segue as melhores práticas internacionais para a tributação de carbono, que, assinalo novamente, é o tema de que vou tratar aqui hoje. Então, o que é um tributo sobre carbono? Eu vou começar com isso, porque - não está nesse eslaide -, na verdade, ele é um imposto específico sobre uma base específica, então, medida em unidades - em volume, na verdade, no caso do carbono, que é medido em toneladas de carbono e que varia de acordo com a quantidade de produto fóssil, de carbono contido dentro daquele produto fóssil, aí tendo ou o petróleo, ou o gás, ou o carvão como base e todos seus produtos derivados. Eu vou chegar à técnica legislativa, que está nesses eslaides - eu tenho um eslaide específico para tratar disso. Mas eu vi aqui - eu cumpri o meu dever de casa - a lista de pessoas que falariam junto comigo hoje, e aí eu gostaria de ressaltar em primeira mão que, sobre esse imposto, não se trata de um imposto que onera, em primeira mão, o agronegócio, tampouco a pecuária; ele vai onerar produtos fósseis, de acordo com a capacidade poluente desses produtos. Então, na verdade, vai haver uma onerosidade que é só indireta, à medida que essas indústrias utilizarem petróleo e gás como combustível fóssil nas suas atividades econômicas, mas não existe uma onerosidade específica com relação à atividade em si; é um impacto indireto que seria cabível a todos os consumidores desse produto. E o etanol, e na verdade o biocombustível, só passa a ser onerado à medida que existe uma mescla de combustíveis. Então, não havendo mescla de combustíveis, também não há onerosidade sobre o etanol. Então, o biocombustível fica isentado desse tipo de imposto. Se puder passar para o próximo eslaide, por favor. É importante ressaltar aqui o preço sobre carbono, o que a gente trata no preço sobre carbono. O preço sobre carbono é entendido como preço explícito, mas, como o imposto sobre carbono não existe em território nacional, o preço é implícito. O preço implícito sobre carbono seriam os impostos ad valorem incidentes sobre os combustíveis fósseis: aqui, seria o ICMS incidente sobre a gasolina, o gás natural no Brasil. Atualmente, se você levar em consideração todos os incentivos, isenções e subvenções estatais, ele é considerado negativo.
15:48 R	Mas isso implica dizer que o Brasil, na verdade, subsidia a venda de combustíveis fósseis, o que é um impedimento na transição verde que será necessária até 2030 e, por consequência, até 2050, de acordo com os compromissos assumidos dentro do Tratado de Paris. E, pelos estudos do Banco Mundial, nós sabemos que o carbono poderia vir a ser uma importante fonte de receita justamente para financiar essa transição, para o desenvolvimento de produtos de combustíveis de baixo teor de carbono ou combustíveis renováveis, energias renováveis. E o estudo do Banco Mundial ressalta que se seria capaz de produzir até US$28 bilhões, o equivalente a 1,1% do PIB, em 2030, isso levando em consideração um imposto de R$75 ou US$14 em 2024, ou R$350 ou US$67 em 2030. É importante ressaltar, claro, que, havendo a imposição de um imposto sobre carbono, haveria uma redução correspondente da base do IBS. Então, esses dois impostos, na verdade, se comunicariam. O imposto sobre carbono incidiria em uma primeira mão para equalizar o preço dos produtos e também dos combustíveis, removendo a vantagem competitiva que os produtos marrons atualmente têm - quer dizer, os produtos ricos em carbono atualmente têm -, por serem os predominantes no mercado, e aí equalizando a vantagem competitiva desses produtos frente aos produtos fósseis, dando equidade de competição entre os dois produtos. E aí, na medida em que você tem um imposto sobre carbono que equaliza o preço em bases ambientais, ele equaliza o preço com base no poder de poluir daquele produto, você passa a incidir o IBS, que vai ser um imposto que vai incidir na base ad valorem, como consequência, em complementação à imposição do imposto sobre carbono. O IBS, claro, ele não tem esse teor de onerar a base com base no teor poluente: o objetivo dele é justamente onerar o consumo. Então, o objetivo é diferenciado. E aí eu coloco isso também dentro de um contexto mais amplo, mais macro, das discussões internacionais, dentro do mecanismo europeu de ajuste sobre o preço de carbono na fronteira. Não sei se vocês já ouviram falar sobre isto, mas existe uma proposta - uma proposta não, uma legislação - que entra em vigor agora em outubro de 2023 para estabelecer um preço fronteiriço na União Europeia a partir de produtos que não são onerados por um preço explícito, como eu falei. Então seria um imposto sobre carbono ou um mercado regulamentar de carbono. O mercado regulamentar de carbono leva, em média, dez anos para se estabelecer num país, então a única opção que nós teríamos disponível atualmente seria realmente o estabelecimento de um imposto sobre carbono. E o que esse mecanismo de ajuste na fronteira faz? Ele diz que, na medida em que o país de origem não tem um preço explícito, ou seja, um imposto sobre carbono em vigor, ele passa a tributar em nome do país de onde o produto provém. Ele onera produtos que são ricos em produtos fósseis, com uma pegada alta de carbono. Então, normalmente, eles oneram polpa de papel, aço e alguns outros produtos, inclusive eletricidade quando existe negociação na fronteira europeia, mas a verdade é que a União Europeia passa, então, a tributar em nome do país do qual o tributo se origina, ou seja, ela tanto tributa quanto guarda a receita proveniente desse tributo para os seus próprios cofres. Então, a inação por parte do Governo brasileiro, neste momento, importa em uma perda de arrecadação em âmbito doméstico, mas também na abertura de mão dessas receitas em prol de um Governo terceiro, que, nesse caso, é a União Europeia. E existem outras propostas também para contemplação de um ajuste fronteiriço, um ajuste na fronteira, por exemplo, vindo dos Estados Unidos, do Canadá e de outros países que agora consideram, por causa dessa proposta europeia, para a introdução de um imposto fronteiriço também.
15:52 R	Se a gente puder passar para o próximo eslaide... (Soa a campainha.) A SRA. TATIANA FALCÃO - Eu vou rapidamente tratar da questão legislativa, o que se contempla aí para você poder passar a tributar o carbono. Já houve, sim, uma melhora na redação desde a proposta original da PEC 45, mas ainda faltam algumas questões a serem complementadas. O imposto sobre o carbono incide na fase upstream da cadeia produtiva do petróleo, ou seja, no momento da extração do chão, no momento em que você passa a estabelecer a indústria de óleo e gás como a pessoa competente para arrecadar aquele imposto em nome do Governo brasileiro, o substituto tributário, ou o importador. Então, falta aí a figura da extração, no que compete à formulação do art. 153, conforme atualmente formulada. As partes em verde são as partes que eu proporia a adição de texto, e as partes em vermelho são as partes que necessitariam ser excluídas da atual redação. A primeira coisa é, então, a inclusão da extração, porque o imposto sobre o carbono incide no momento da extração ou da importação no país para que ele possa onerar a economia inteira, então a cadeia produtiva inteira do produto fóssil, desde o momento da entrada na economia até o momento de saída da economia. Então, precisa-se incluir a extração, sob o risco de esse texto já estar eivado de inconstitucionalidade. Eu sugeriria também a exclusão da palavra "serviços", já que tanto o imposto sobre o carbono, mas também o imposto sobre açúcar e o imposto sobre o tabaco, sobre o qual esse artigo trata, são impostos sobre uma base específica, quer dizer, eles vão onerar um volume, a quantidade contida naquele produto. Eles têm uma base específica. Então, na verdade, eles não oneram serviços. Então, a palavra "serviços" é a letra morta e não traz nenhum benefício à redação atual. Prejudiciais à saúde e ao meio ambiente: eu incluiria essa questão da base específica, para eliminar dupla tributação potencial caso se pretenda utilizar esse artigo para estabelecer também um imposto seletivo na base ad valorem. Por quê? Porque, já que a gente está tratando de reforma tributária aqui, a melhor técnica legislativa, na verdade, é que você consiga alcançar dois fatos geradores distintos. O primeiro sendo o produto o qual se pretende coibir, que, nesse caso aqui, é o carbono - então você tributa ele na base específica -, e, numa segunda oportunidade, você passa a tributar ou a utilizar o VAT, o Imposto sobre Valor Agregado, ou o IBS, conforme a denominação, sobre uma base ad valorem. Então, não tem por que esse artigo em específico contemplar também a imposição de um imposto seletivo sobre uma base ad valorem, porque isso significaria aí uma dupla tributação desnecessária.
15:56 R	E aí a última modificação seria no §6º do art. 153, que seria para remover a tratativa de que trata de um crédito na exportação, porque, se houver um crédito na exportação, do ponto de vista do país terceiro que poderia aplicar um imposto fronteiriço, é como se o imposto nunca houvesse existido. Então, claro que existe um ganho significativo em ter esse imposto em base nacional, você vai ter aí um estímulo para a mudança de comportamento do consumidor para adquirir produtos que são menos ricos em carbono, você vai ter uma mudança comportamental, que é o que se objetiva através da utilização desse imposto, mas, quando você dá o crédito na exportação, a União Europeia, por exemplo, vai entender que esse imposto nunca existiu, do seu ponto de vista, quando entra no seu mercado. E aí, para equiparar o preço do imposto europeu com o imposto brasileiro, ela vai passar a tributar 100% de acordo com a alíquota que for aplicada na fronteira, cuja expectativa atual é que esteja 100 euros por tonelada de carbono. Se eu puder passar rapidamente para a próxima... Nesse eslaide, eu só queria demonstrar o que eu trato de upstream e o que é downstream. Upstream realmente é a parte de extração do chão. O Brasil é um país extrator, então é importante que exista a imposição do tributo já no momento da extração, porque, é claro, aí você tem menos contribuintes para verificar o montante de imposto pago. Cumpre ressaltar que esse é um imposto que é bastante matemático, quer dizer, dentro de um volume específico de produto fóssil e da qualidade do produto fóssil, a gente já sabe, de acordo com as aferições do IPCC, quanto de carbono existe dentro daquele produto sem que seja necessário medir ou efetuar qualquer tipo de medição técnica ou química para aferir a quantidade de carbono. Então, na verdade, ele é um imposto que é de fácil automação, que também é um assunto que é bastante atual. Então, o Brasil pode estabelecer que a indústria extrativa, do ponto de vista do produto que é extraído dentro do território nacional, ou o importador, no caso de importação de produtos fósseis que sejam de qualidades diferentes das que são extraídas dentro do território nacional, possam ser qualificados para pagar este imposto em nome da cadeia produtiva integralmente. E, quando você tem a incidência desse imposto na fase upstream, você não tem nenhuma perda nas emissões. Então, o problema de aplicar o imposto na fase downstream da cadeia produtiva, que seria o ponto de comercialização do produto, no caso de você incidir, por exemplo, no posto de gasolina, é que você já teve perdas nas emissões desde o momento em que esse produto entrou em território nacional até passando pela parte de refino e aí chegando até a parte de comercialização do tributo para o consumidor final. Então, como você tem perdas nessas emissões, você tem perdas também na capacidade de arrecadação, porque toneladas de carbono, na verdade, representam capacidade de tributar. E aí - o próximo eslaide, por favor - eu queria falar um pouco dos ganhos indiretos, porque eu vi aqui que existe muita preocupação também com o impacto nas classes sociais menos abastadas.
16:00 R	É claro que pode e existe, como melhor técnica legislativa, o cashback para as classes sociais mais baixas, mas existem também ganhos diagonais pela imposição desse tributo, entre eles: os ganhos associados à saúde, que também beneficiam as classes sociais mais baixas; a diminuição de mortes prematuras vinculadas a doenças respiratórias, principalmente em grandes cidades, porque existe uma redução significativa da poluição atmosférica - aliás, muitos países vêm implementando esse tipo de tributo por conta das questões respiratórias; o nosso vizinho, por exemplo, o Chile, fez uma reforma tributária com base nisso, por conta das partículas de carbono que existiam nas grandes cidades -; existe uma diminuição, claro, no trânsito das cidades; e o incentivo à expansão em vias de transporte coletivo que sejam menos danosas à saúde, mas que também sejam em bases mais elétricas, por exemplo. Então, indo para o meu último eslaide, eu queria só ressaltar essas minhas principais mensagens no sentido justamente de que a introdução de um imposto sobre carbono pode assistir o Brasil a atingir as suas metas de mitigação dentro do contexto do Tratado de Paris. As regras de mitigação só são regras vinculadas a questões fiscais; as demais regras são regras de adaptação. Então, para tratar de mitigação climática, você precisa tratar realmente do sistema fiscal de uma nação. O art. 153, inciso III, da PEC 45 prevê a criação de um imposto seletivo. No entanto são necessárias algumas mudanças legislativas: a primeira é a inclusão da incidência na base extrativa, para evitar essa ação direta de inconstitucionalidade por parte das empresas extrativas, que é quase sine qua non, caso não haja essa alteração na redação; a previsão de uma base específica para evitar dupla tributação, ou seja, incidência de dois impostos, o imposto seletivo e o IBS sobre uma mesma base ad valorem; e a remoção da não incidência na exportação, ou seja, incidência do imposto também na exportação, para que não exista nenhum efeito negativo quanto da exportação dos produtos ricos em carbono para países terceiros que venham aplicar um imposto fronteiriço. Ele, novamente, não onera o agronegócio, nem a pecuária diretamente. Ele não onera o etanol e o biocombustível, que somente seriam onerados na mescla. Não tributar o carbono implica a perda de arrecadação em prol de países terceiros e pode ser uma importante fonte de receita para financiar o processo de transição energética verde e para dar mais capacidade de o Governo realmente se estruturar para se colocar nesse contexto de transição energética verde que nós veremos aí pelos próximos 50 anos. Eu agradeço muito a palavra e fico à disposição para responder a quaisquer perguntas que se façam necessárias. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós é que agradecemos a contribuição de V. Sa. E vamos agora ao próximo, que é o Sr. Fernando Cadore, Presidente da Associação dos Produtores de Soja e Milho de Mato Grosso (Aprosoja-MT), por dez minutos. O SR. FERNANDO CADORE (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Marcelo Castro, pela oportunidade. Quero fazer uma menção aqui aos nossos Senadores do Mato Grosso, o Mauro Carvalho, também ao Jayme Campos e à Margareth, que estava aqui, pelo trabalho feito no Senado. Na pessoa deles, cumprimento a todos os outros Parlamentares aqui presentes. Então, eu queria começar desejando uma boa tarde a todos e apresentar a nossa entidade para quem, porventura, não a conheça.
16:04 R	Somos uma entidade que hoje representa mais de 8,3 mil produtores, o que congrega a totalidade praticamente da soja mato-grossense, quase 50 milhões de toneladas neste ano e mais 50 milhões de toneladas de milho. E um número importante, que eu vou deixar aqui no começo e depois vou usar um pouco mais à frente, é que, desse total de produtores, 50% são formados por pequenos produtores, que plantam abaixo de 500ha. Isso é importante, porque se tem uma imagem errônea com relação à distribuição de tamanho, sempre elencando o produtor mato-grossense como um megaprodutor. E eu vou falar um pouco aqui, Senador, de uma maneira um pouco diferente do que foi abordado. Nós vamos falar aqui que a gente sabe que a reforma tributária andou em uma velocidade muito rápida. Inicio dizendo que não somos contrários - a gente sabe que a reforma tributária é importante -, mas nós entendemos que o ambiente em que ela começou a ser discutida não veio ao encontro do que o país, do que a agricultura, do que a agropecuária precisa de fato. Todos falaram aqui em simplificação, todos falaram aqui em modernização, mas eu não ouvi em nenhum momento falar em redução da carga tributária. E nós entendemos que, no momento que o país atravessa, uma reforma tributária não está em linha com a diminuição da carga tributária, em função do aumento que a gente tem visto dos custos país nos últimos tempos. Dito isso, a gente vai passar por um ponto sobre o qual não tem como não deixar o alerta que é a preocupação do nosso setor pela velocidade que foi colocada. Não foi feito nenhum tipo de análise de risco, de impacto regulatório para o nosso setor. O que quer dizer isso? Ninguém fez um estudo dizendo qual a carga tributária atual que o setor paga, quanto vai ficar, e se isso inviabilizará ou não o setor à frente. Isso não existe e não existiu, e nós acreditamos que, para uma reforma que venha ao encontro do que a agricultura precisa, isso precisaria ter sido discutido. Então, o que se paga hoje? Porque a agricultura não são só insumos, máquinas que são altamente depreciáveis. Nós temos serviços anexados, temos a construção civil, que está dentro da infraestrutura, o armazenamento, peças e tudo mais. Em nenhum momento se comparou, dentro dos mais variados aspectos de investimento que se faz, uma lavoura de baixa, alta, altíssima produção, o custo atual e o custo que teremos com a nova alíquota, mesmo que seja prospectando alíquotas diferentes. Isso nos causa muito medo, porque, sem esse estudo e a gente não conseguindo ver o impacto, pode ser que a gente inviabilize ou torne a agricultura, em alguns pontos, inviável em algumas culturas. Nós precisamos saber qual é o impacto disso. Então, essa análise do risco regulatório foi muito pouco discutida ou, melhor, quase nada discutida, no aspecto da reforma tributária. Isso não nos permite avalizar essa reforma como produtores, e eu digo por quê. Dito isso - e aí eu volto ao número de produtores que somos lá e falo do tamanho deles -, nossos produtores de 500ha, Ministro Maílson... Está lá a formação deles, está o pai no trator, a mãe na cozinha, o filho na colheitadeira, com um apoio fiscal muito pequeno. Imagine como esse cara vai fazer política de crédito e débito. Então, nós enxergamos uma concentração de terras maior ainda. Um conglomerado agrícola que planta 100 mil, 200 mil hectares, que já faz tudo isso no seu escritório, vai absorver esse cara de 300, de 400, de 500ha - disso eu não tenho dúvida nenhuma, porque, na hora em que você falar para um produtor que ele vai precisar fazer uma política fiscal - o cara não contrata um funcionário a mais; não passou a reforma agrária familiar ainda, que é a divisão da terceira geração -, que ele vai precisar de mais um contador, como ele vai operar? Então, isso também deveria estar dentro do risco do impacto regulatório. Portanto, vai ter concentração.
16:08 R	Sem contar que a alavancagem do setor agrícola é de quase 70%. Então, mesmo numa política de crédito e débito, o produtor trabalha buscando crédito e vende a sua safra um ano depois. Então, só nessa compensação, a gente já tem um delay em que fica o financeiro. Quem vai pagar isso aí? Outro ponto é que somos exportadores indiretos, não é? Não somos nós que exportamos diretamente a nossa produção. Então, quem vai de fato saber se quem recebeu o produto mandou mesmo para exportação ou mandou para o mercado interno? Isso fica muito obscuro. Até hoje é assim. Com todo respeito à indústria e tudo mais, não temos como saber, sem um certificado de exportação, se foi para a exportação, se foi para o mercado interno. Fica a critério de quem dizer isso? Então, é mais um risco que a gente vê. Além da complexidade fiscal, alguns pontos que eu anotei aí, a falta da análise de impacto... Nós vimos também que máquinas e equipamentos estão fora. Acho que até a CNA colocou aqui a questão do IPVA. Com todo respeito, para nós é um absurdo falar em cobrança de IPVA em máquinas agrícolas. Isso remete até à autorização para se andar em BRs, rodovias. Imagine uma colheitadeira: já que pago IPVA, eu posso transitar em uma via urbana. Então, não faz nem sentido. E elas também estão fora da isenção na atual redação do texto. Então, máquinas são um dos maiores custos - altamente depreciável - e estão fora da isenção. Também quero chamar a atenção para a questão dos países com que concorremos. Nós somos tomadores de custo. O que quer dizer isso? A gente sabe quanto vai gastar para produzir, porém não sabemos a quanto vamos vender nossos produtores, porque são commodities margeadas pelo mercado internacional - precificadas, melhor dizendo. Então, se nós não fizermos a análise correta de risco da mudança tributária, nós também não sabemos, não temos certeza se vai aumentar ou não a carga tributária. Quando eu chego para um importador da China, da Ásia, da Europa e digo para ele que eu tive um aumento do meu custo em 5% em função da carga tributária, ele não vai aumentar em 5% o preço da cotação da mercadoria. Então, esse é outro ponto de risco. Eu sei que a reforma já andou, que a reforma está prestes a passar, mas nós não podemos deixar, Senador, nobres Senadores, Deputados, de alertar para o risco de uma possível inviabilização ou até concentração ainda maior de áreas no Estado de Mato Grosso e - por que não? - em todo o país. A gente pode se perguntar: ah, mas e a isenção de até 3,6 milhões? Quando a gente joga isso para número de hectares, a gente vai chegar a produtores de até 300ha. Então, eu finalizo deixando esse alerta, em nome dos produtores, dizendo que, apesar de a gente precisar da reforma, nós precisamos ainda, para o nosso setor, discuti-la muito mais, saber o impacto que ela vai trazer de fato e, principalmente, ter a certeza - e aí eu falo como cidadão brasileiro - de que haverá não só a simplificação, mas a redução da carga tributária. Para o pobre, para o operário, até para o produtor rural que está lá na ponta não importa se vai simplificar. Simplificar com aumento de tributo não adianta nada. Então, eu acho que essas questões têm que ser colocadas. E nós em nenhum momento tivemos oportunidade, pela velocidade com que tramitou toda essa reforma, de nos aprofundarmos para podermos avalizar se de fato essa reforma é positiva ou negativa, se inviabiliza ou não inviabiliza, se vai ser boa ou não para o setor agrícola da soja e do milho do Estado de Mato Grosso.
16:12 R	Então, era isso. Agradeço muito pelo tempo e ficamos à disposição. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Agradeço ao Sr. João Caetano Muzzi... Não; ao Sr. Fernando Cadore - perdão. Passamos agora a palavra ao Sr. Vilmondes Sebastião Tomain... O SR. VILMONDES SEBASTIÃO TOMAIN - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - ... Presidente da Federação da Agricultura e Pecuária de Mato Grosso (Famato). O SR. VILMONDES SEBASTIÃO TOMAIN (Para expor.) - Boa tarde, Senador Marcelo Castro, Presidente da Comissão. Quero cumprimentar o Prof. Maílson, nosso eterno Ministro; o João, a Maria Angélica, todos os Senadores presentes. Obrigado pela oportunidade. Pegando aqui talvez um pouco da fala do meu colega aqui, parceiro Fernando, representando a federação e representando os produtores do Estado do Mato Grosso, Senador, hoje eu quero abordar este tema de extrema importância para a economia e para o sustento de milhões de brasileiros: os impactos da reforma tributária no agronegócio. Como todos sabemos, o agronegócio desempenha um papel central em nosso país, sendo o principal pilar da nossa economia. Em 2022, o agronegócio respondeu por impressionantes 24,8% do nosso PIB brasileiro, gerando um expressivo montante de R$2,5 trilhões em valor bruto de produção. Além disso, esse setor desempenha um papel fundamental na criação de empregos, sendo responsável por pouco mais de um quarto de todas as oportunidades de trabalho em nosso país. O Brasil está entre os cinco maiores exportadores em cerca de 30 produtores agrícolas. Em 2022, nossas exportações atingiram o recorde de R$158,9 bilhões. Esse desempenho excepcional fez com que as vendas externas do agronegócio representassem impressionantes 47,6% do total exportado pelo Brasil no mesmo ano. Pois bem, nesse cenário, destaca-se o Estado do Mato Grosso, que desempenha um papel crucial na produção agrícola e pecuária do país, destacando-se como maior produtor de soja, com 29,5%; milho, com 40,4%; algodão, com 75,9%; rebanho bovino, com 14,4%. No entanto, ao considerar a reforma tributária proposta pela PEC 45, é crucial atentarmos para os potenciais impactos negativos que podem recair sobre o agronegócio. A intenção de simplificar o sistema tributário e reduzir a carga para alguns segmentos econômicos é louvável, mas precisamos analisar com cautela os possíveis efeitos adversos. Primeiramente, a introdução dos novos tributos pode acarretar um aumento considerável no custo de produção do setor, especialmente no que se refere às despesas de insumos essenciais, como fertilizantes e defensivos. Recentemente, um estudo feito pela Secretaria de Estado de Fazenda aponta que a atual proposta da reforma tributária elevará os custos variáveis da produção de milho em 9,65%; soja, 7,48%; algodão, 8,96%, colocando em risco a competitividade do nosso setor.
16:16 R	Diante desse cenário, a reforma tributária pode resultar em aumentos nos preços dos produtos de alimentos no nosso mercado doméstico, afetando diretamente os consumidores e contribuindo para o aumento da inflação. Outro ponto a ser considerado é a complexidade do sistema tributário brasileiro. A proposta da reforma busca simplificar esse sistema, mas ainda não há definições sobre como isso será efetivamente implantado. A falta de clareza e a possibilidade de interpretações divergentes das novas regras tributárias podem gerar insegurança jurídica aos produtores rurais, a exemplo da indefinição sobre o que é insumo na produção rural, bem como a forma de cálculo do crédito presumido dos produtores que optarem por não aderir ao novo regime tributário IBS/CBS. Além disso, a reforma tributária também pode afetar negativamente a geração de empregos no setor, pois o aumento do custo de produção causará a redução imediata dos recursos financeiros disponíveis no caixa do produtor rural, travando qualquer investimento na contratação de novas pessoas. O agronegócio é responsável por uma parcela significativa dos empregos formais no nosso país, e qualquer mudança no sistema tributário que impacte a competitividade do setor pode resultar em redução de postos de trabalho. Em vista disso é fundamental que a resposta da reforma tributária seja cuidadosamente analisada, levando em consideração os impactos específicos para o setor do agronegócio. É necessário buscar um equilíbrio entre a simplificação do sistema tributário e a manutenção da competitividade do setor, garantindo, assim, o desenvolvimento sustentável do agronegócio brasileiro. A reforma tributária apresenta uma série de implicações negativas que não podemos ignorar quando se trata do agronegócio brasileiro. Apesar dos esforços para simplificar o sistema tributário e reduzir a carga para alguns segmentos econômicos, é inegável que essa reforma pode resultar em aumentos dos custos de produção, elevação dos preços dos produtos alimentícios, mudança na distribuição de benefícios fiscais que prejudicam pontualmente o agronegócio mato-grossense e incertezas relacionadas à tributação dos produtos agrícolas. Diante desse cenário - a estruturação fiscal que aumentará a carga tributária do agronegócio enfraquecendo o desenvolvimento do setor e da economia do estado -, a federação defende: o aumento do percentual do desconto da alíquota do setor para 80%; a abrangência da alíquota diferenciada para todos os insumos utilizados na agropecuária, incluindo máquinas e equipamentos; e, por fim, que seja garantida a manutenção da carga tributária atual e o nível de receita pública estadual para os investimentos em infraestrutura e logística, algo que é fundamental para os produtores do Estado do Mato Grosso. Por todo o exposto, concluo que, antes de prosseguirmos com essa reforma, é essencial que sejam elaborados estudos que mensurem com rigor os impactos negativos sobre o setor e a base da nossa economia, que sustenta milhões de brasileiros. Agradeço a atenção dos Srs. Senadores e ressalto que a Federação da Agricultura e Pecuária de Mato Grosso está à disposição para fornecer o auxílio técnico que esta Casa Legislativa necessite para analisar e concluir a votação da presente reforma tributária.
16:20 R	E, dessa forma, asseguro que todos os brasileiros dependem, todos os dias, do avanço do agronegócio do Brasil. É isso que eu queria colocar. Agora mudou o nosso Presidente, não é? O SR. PRESIDENTE (Styvenson Valentim. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - RN. Fora do microfone.) - Temporariamente. O SR. VILMONDES SEBASTIÃO TOMAIN - Temporariamente. Mas é o posicionamento do estudo que a Federação da Agricultura do Estado de Mato Grosso, que representa hoje 33,3 milhões de produtores naquele estado... (Pausa.) ... 33 mil, não é? Então, concluindo aqui a parte que o nosso Presidente da Aprosoja fez, a gente não tem base concreta e segura do que vai acontecer com a reforma. Então, esse é um pedido, para que olhem com muita atenção para que amanhã não venha uma carga que a gente não possa suportar e afete diretamente o setor produtivo do nosso país. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Styvenson Valentim. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - RN) - Teremos, sim, essa atenção. Não me apresentei. Sou o Senador Styvenson Valentim. Estou ocupando momentaneamente, aqui, esta cadeira de Presidente desta sessão, mas, logo, logo, o Marcelo Castro retoma. O senhor é o Vilmondes Sebastião, não é isso? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Styvenson Valentim. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - RN) - Obrigado. Passo agora para o Sr. André Meloni Nassar, Presidente-Executivo da Associação Brasileira das Indústrias de Óleos Vegetais, para a sua exposição. Dez minutos? (Pausa.) O SR. ANDRÉ MELONI NASSAR (Para expor.) - Boa tarde! Obrigado, Senador Styvenson. O primeiro ponto é o seguinte: a Abiove está dentro da cadeia do agronegócio. Então, em relação ao que a CNA, a Aprosoja e a Famato colocaram, tem uma percepção comum de preocupações grande da Abiove. Então, a gente compartilha de vários pontos que foram colocados pela CNA, pela Aprosoja e pela Famato. A gente tem participado desse debate - o Senador Marcelo voltou; quero também cumprimentá-lo -, em vários níveis, a Abiove, até dos debates mais conceituais sobre o que significa uma reforma tributária, sobre o que significa a questão federativa; a gente tem participado de todos os níveis, mas eu decidi concentrar a minha apresentação em pontos bem específicos de preocupação do nosso setor. E, aí, eu preciso falar que, na verdade, eu sou o Presidente-Executivo da Abiove, mas trata-se de um trabalho conjunto desenvolvido pelas três entidades que estão ali: a Abiove, a Aprobio e a Ubrabio, que, na verdade, são as três entidades que representam os produtores de biodiesel. E essas três entidades se juntaram para trabalhar a questão da industrialização da soja: como é que a gente estimula mais industrialização da soja no Brasil. Esse é o foco da minha apresentação aqui. Então, evidentemente, eu não vou fazer um grande debate sobre questões tributárias; eu vou focar naquilo que concerne ao nosso setor. Se puder passar, por favor. Então, essas três entidades juntas, só para dar uma ideia, representam 66% do total de processamento de oleaginosas - a principal oleaginosa processada no Brasil é a soja -, 52 milhões de toneladas as três juntas; no biodiesel, elas representam 82% do total, 11 milhões de metros cúbicos; e, nas exportações de soja, 75% do total, exportação de grão. Isso é só para ter uma ideia da dimensão do que essas três entidades representam.
16:24 R	Quais são as nossas preocupações setoriais na reforma tributária? Então, de novo, eu não estou trazendo aqui os pontos do produtor rural, porque já foram muito bem abordados pela CNA, pela Aprosoja-MT e pela Famato. Primeiro, devolução dos créditos na exportação com rapidez e sem gerar impactos no fluxo de caixa dos exportadores. A gente entende que a PEC 45, que veio da Câmara, atendeu esse ponto. Tem uma questão ainda sobre o impacto no fluxo de caixa, porque vai depender muito de que momento que eu vou poder pedir o crédito à exportação: se no momento que eu comprovar a exportação; ou no momento em que eu receber a soja e eu comprovo a exportação depois. Então, isso pode gerar três, quatro meses de diferença e gerar um impacto enorme no fluxo de caixa das empresas, não é? Mas foi bem endereçado pelo projeto de lei que veio da Câmara. Aproveitamento dos créditos anteriores, principalmente ICMS do estoque. Então, isso não foi o ideal para nós, mas foi endereçado na PEC 45. O que não foi endereçado são os estoques de crédito de PIS-Cofins que, porventura, possam ocorrer no momento da transição. Então, a gente está trabalhando para que haja algum tipo de solução semelhante à que foi feita em relação ao ICMS na Câmara. Aplicação da monofasia de combustíveis de forma integral, inclusive com aproveitamento dos créditos na entrada. Então, isso também já foi endereçado na PEC 45 na Câmara, não é? Então, eu estou tentando mostrar os pontos positivos que já foram endereçados. A gente gosta de apresentar as preocupações, mas também demonstrar os pontos positivos. E o último ponto, que agora, sim, é o foco da minha apresentação aqui, é o estímulo à agregação de valor, que é o tema central das nossas contribuições nesta audiência pública. De novo, nossas, porque eu estou falando pela Abiove, mas também pela Aprobio e pela Ubrabio. Próximo, por favor. Então, isso aí é só para mostrar que a cadeia produtiva do nosso negócio é bem longa. Ela começa lá no produtor rural, lá no Cadore, lá no Vilmondes, não é? Ela vai para a indústria, aí da indústria se produz farelo destinado à alimentação animal, que vai para as granjas, e para toda a produção de proteína animal, peixe, tudo. Parte do óleo vai para o mercado de consumo alimentício, parte do óleo vai para o mercado de biodiesel; depois de biodiesel, ele vai para o diesel B, até a Tatiana falou um pouco desta questão: de quando o biocombustível está misturado e tal, ela explicou um pouco. Não vou entrar nisso, eu só quero mostrar que isso é uma cadeia longa, tá? Se a gente for olhar a quantidade de gente envolvida nessa cadeia, ela é muito grande. A gente tem até um cálculo, que o Cepea fez para nós, de que essa cadeia inteira representa 11% de todos os empregos do agronegócio brasileiro. Próximo, por favor. É uma cadeia que - ainda bem - adiciona bastante valor, então o PIB do negócio inteiro, considerando lá os insumos, o produtor, a indústria, a parte de rações, a produção de biodiesel e toda a parte de serviço, gera um PIB de R$673 bilhões, que é basicamente 27% do PIB do agronegócio brasileiro e 11% do PIB nacional. Então a cadeia de soja e biodiesel inteira significa 11% do PIB nacional. Ela é muito grande. Eu quero chamar a atenção de um ponto de vocês. Vocês vejam que a produção de soja está adicionando R$192 bi de valor; e o esmagamento, R$57 bilhões. Ou seja, nós temos um potencial enorme de aumentar esses R$57 bilhões, esmagando mais soja. Essa é a grande preocupação. Ao esmagar mais soja, eu mantenho toda a agregação de valor que o produtor está gerando e gero mais agregação de valor para a indústria brasileira. Então esse é o nosso grande objetivo. Próximo, por favor.
16:28 R	Aqui é um outro jeito para vocês entenderem, na nossa safra deste ano de 156 milhões de toneladas de soja, 97 milhões de toneladas vão ser exportadas e 53 milhões serão processadas no Brasil. É o maior nível de processamento que nós já tivemos, mas é um terço somente de tudo o que é produzido. Assim, a gente tem um grande interesse, e eu entendo que o Brasil... É do interesse do nosso país que a gente adicione mais valor a essa soja que é produzida no país. É claro que é um conjunto, é um menu de estratégias. Por exemplo, aumentar a mistura de biodiesel é uma forma; o diesel verde que está chegando aí vai consumir óleo vegetal; o setor de proteína animal crescendo, a gente tem que produzir mais farelo para produzir mais ração. Só que tem uma questão tributária em jogo, e é isso que eu quero colocar. Próximo, por favor. Isso aqui foi um exercício que a gente fez. Só para vocês entenderem, lá em meados de 1995, lá na década de 90, perdão, a gente processava 80% da soja que a gente consumia. E isso hoje está ao redor ali de 36%, que é um terço do que eu falei ali. Hoje um terço da soja é processada. A produção de soja cresceu enormemente - mérito do produtor, mérito das nossas empresas que foram parceiras do produtor, não é? -, mas o processamento não cresceu na mesma velocidade, e a gente quer que o processamento cresça. Considerando que a gente está olhando de mercado de biodiesel, mercado de farelo, mercado internacional de farelo, mercado internacional de óleo, nós temos um potencial de crescer esse processamento e chegar até 50% no futuro. Agora, esse cenário de 50% tem dentro dele uma premissa em que você tem um incentivo para a industrialização, incentivo que a reforma tributária do IVA vai acabar, basicamente por conta de um negócio chamado crédito presumido. Não vou falar o nome crédito presumido, assim, mais do que duas vezes, porque eu sei que vai acabar, então a gente tem que pensar em um modelo novo. Então, essa é a proposta que a gente está trazendo aqui. E, diante de uma reforma tributária que não tem mais esse incentivo, nós temos a preocupação de que o nível de processamento vá cair. Não é que vai cair o nível de processamento, mas ele deixa de crescer. E a produção de soja continua crescendo... (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ MELONI NASSAR - ... e a participação da soja processada passa a cair no total de soja produzida. Então essa é a grande preocupação nossa. Agora vamos para as sugestões. Eu segui um pouco a linha da Tatiana também, indo direto para a sugestão de texto, tá? Então, nós estamos sugerindo aí no artigo... Ih, caramba, aqui se refere ao 146, tá? Que é basicamente o CBS, então a gente está fazendo uma sugestão específica na CBS, no imposto federal, certo? Que seja autorizado para que a União possa instituir uma modalidade incentivada de créditos restituíveis à industrialização de produtos agropecuários, especificamente no caso da contribuição da CBS, que é o 195, V, tá? O que significa isso? Não tem mais cumulatividade no IVA, não é? Então, ou eu vou... Se eu estiver vendendo farelo e óleo no mercado interno, eu vou repassar o IVA e vou me creditar do que eu comprei de soja do produtor, ou, se eu exportar, eu vou receber de volta. A gente espera que a gente venha receber de volta, não é? É claro que a gente tem enormes preocupações desse crédito não voltar, mas isso já foi superbem abordado pelo Ministro Maílson da Nóbrega, e há soluções para que esse crédito volte. Agora, a gente entende que a União pode e deveria ter o interesse em incentivar maior industrialização. Então, ela poderia, em cima da sua receita de CBS, estimular a industrialização por meio de um mecanismo novo. Então, a gente está sugerindo criar esse mecanismo, e, aí, tem que fazer uma alteração, evidentemente, porque se trata de um regime específico. A gente tem que alterar, tem que autorizar a criação de um regime específico, que é a segunda parte ali, no 149-B, dizendo que: os mesmos regimes específicos diferenciados ou favorecidos de tributação, excetuado o que está previsto nesta Constituição - o que se refere ao item de cima.
16:32 R	Nesse ponto aqui, só para... Pode deixar aí. A gente tem um ponto muito importante: a gente tem uma preocupação muito grande... Hoje, qual é o estado que mais processa soja? Mato Grosso. Por quê? É o estado que mais produz soja, e hoje você tem uma limitação de ICMS. Você não vai instalar uma indústria de soja num outro estado, comprar soja de outro estado, com incidência de ICMS, porque tem o problema da devolução dos créditos de ICMS, que a gente já sabe. Isso não ocorre. Então, Mato Grosso e outros estados - Goiás e podemos citar vários do Centro-Oeste, principalmente, e também do Matopiba, Tocantins, Maranhão - têm seus programas de estímulo à construção de esmagadoras, e a reforma tributária vai mudar isso. Então, nós temos uma preocupação, e temos conversado muito com os governos estaduais, para que você tenha uma solução também no IBS que estimule a manutenção dessas empresas ali. Mas eu optei por trazer somente a nossa sugestão de texto aqui para a CBS, que está mais madura na nossa cabeça. Uma outra hipótese - aí é meu último eslaide e eu termino - seria alterar o 187 da Constituição, que permite, ele é um pouco mais amplo, que permitiria ao poder público... Na verdade, colocaria uma obrigação ao poder público, em forma de lei complementar, de estabelecer mecanismos para desenvolver, estimular e garantir o diferencial competitivo para a indústria nacional que promova agregação de valor à produção agrícola. Então, basicamente, a gente está pensando em duas soluções: ou a primeira, que é focada na CBS; ou a segunda, que é focada no IBS e na CBS. E qual é a grande preocupação nossa - e eu termino - então? A preocupação nossa é de que a indústria de processamento de soja não cresça na mesma velocidade que a produção de soja brasileira vai crescer, e, aí, a gente vai perder capacidade de adicionar valor. A gente entende que deveria ter um sistema de creditamento para estimular essa industrialização. Essa é a proposta. Conforme eu falei, a gente está bem focado agora no nosso setor, e não fazendo discussões muito macro mais sobre a sobre a reforma em si. Obrigado, Senador. Nem cumprimentei o Senador Mauro. Desculpe-me, Senador. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós é que agradecemos a contribuição de V. Exa., Sr. André Meloni Nassar, que é da Abiove. Esta audiência pública foi aprovada aqui por um requerimento do nobre Senador Mauro Carvalho Junior, que nos honra muito aqui com a sua presença. Pergunto se o Senador gostaria de usar a palavra. (Pausa.) Com a palavra o nosso Senador Mauro Carvalho Junior. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente, Senador Marcelo Castro. É um prazer muito grande estar aqui hoje nesta Comissão. Quero saudar a todos: João Caetano, Ministro Maílson da Nóbrega, que conhecia apenas pela televisão, pelo noticiário - é um prazer muito grande. Está bem de saúde, parabéns! Depois quero o endereço do seu médico, o telefone dele, para ir lá também. Mas, parabéns! (Risos.)
16:36 R	A Maria e a todos os que aqui nos acompanham, o André... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Hã? Pode falar. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - É só ligar o microfone. O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Se eu puder dizer alguma coisa sobre o seu comentário, eu teria o máximo mais prazer. Eu não tenho só um, eu tenho vários médicos. (Risos.) O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Está bom. Isso é importante. (Risos.) O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Em segundo lugar, é exercício, alimentação, essas coisas que todos recomendam. Em terceiro lugar, eu falei num dos meus livros, eu tenho um projeto de trabalhar até os cem anos... O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Parabéns! O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - ... e descansar os quinze restantes. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Está certo. Vou acompanhá-lo, então, nessa missão aí. (Risos.) Quero agradecer ao Presidente da Famato, Vilmondes; e da Aprosoja-MT, Fernando Cadore. Aqui, Presidente, Senador Marcelo, foram debatidos temas relevantes. Eu peço desculpas por ter me ausentado. Fui até meu gabinete, porque estava ali naquele momento o Presidente da GM do Brasil, o Presidente da Volkswagen, o Presidente da Toyota e da Hyundai, questionando, inclusive, o que o próprio Ministro da Nóbrega colocou aqui, Ministro Maílson da Nóbrega, sobre o incentivo fiscal de uma indústria automobilística no Estado de Pernambuco, no valor de R$5 bilhões no ano. Esse contrato, que, na minha concepção, tem que ser cumprido, ia até 2025, mas existe aqui dentro do Senado Federal o desejo de se estender esse benefício fiscal, igualando-o à Lei 160, que são os benefícios estaduais, até 2032. Acontece que, realmente, citando como exemplo o Estado do Mato Grosso, esse estado perde com esse benefício fiscal do IPI R$410 milhões por ano; o Estado de Pernambuco, que é a sede da indústria, quase R$500 milhões; o Estado de São Paulo, quase R$900 milhões. É todo mundo pagando essa conta no FPE e no FPM. Acho que, realmente, a segurança jurídica e tributária deste país tem que ser cumprida, mas desde que seja cumprida até 2025, e não estendido esse benefício até 2032, haja vista que os números contábeis dessa indústria automobilística, que são publicados, esses R$5 bilhões de benefícios fiscais que são concedidos de IPI por ano, ela arrecada em apenas seis meses. Então é uma indústria totalmente viável sem esse benefício fiscal. Temos o problema da Bahia, que é aquela fábrica da Ford que foi fechada, e temos que arrumar uma alguma saída estratégica para ocupar aquele espaço que tanto faz falta ali para essa geração de emprego e renda para os baianos. Mas, voltando ao nosso agronegócio do Estado de Mato Grosso - e, aí, Ministro, eu concordei com o que para a indústria automobilística o senhor colocou, mas sou contra a posição do senhor com relação ao art. 19 e, com certeza, vou ter uma oportunidade de fazer a defesa do art. 19, como eu faço a defesa da Zona Franca de Manaus -, então, no caso de Mato Grosso, que é o Fethab, ele é um fundo opcional, essa contribuição é opcional. Então, se o produtor não quiser pagar o Fethab, ele vai pagar o ICMS, que é muito mais caro e muito mais burocrático para o produtor. E nós temos uma lei estadual feita pelo Governador Mauro Mendes, com o qual eu tive o prazer de ficar quatro anos e meio como Secretário da Casa Civil. Esse fundo, que é essa contribuição, é investido 100% em infraestrutura: 80% em infraestrutura, 20% em habitação. Nós conseguimos construir, em quatro anos, 2,5 mil quilômetros de asfalto; a União construiu menos de 500, e não tem nenhum estado brasileiro que chegou perto desse número.
16:40 R	O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Só o Estado do Piauí. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Menos um pouco, Senador. (Risos.) Só para o senhor ter uma ideia, Ministro Maílson, o Governo do Mato Grosso investiu, no ano passado, 19,26% da sua RCL (receita corrente líquida). É o estado brasileiro que mais investe; a União também menos de 2%, e alguns estados também, como Espírito Santo, na faixa de 12% a 13%. Isso é possível em função desse fundo, que contribui muito. Nós temos ainda uma malha rodoviária no Estado do Mato Grosso, em torno de 7 mil quilômetros de estradas asfaltadas, e temos mais de 20 mil quilômetros para serem asfaltados. E quem paga a conta, acaba pagando a conta e acaba perdendo a competitividade é o nosso agronegócio, que depende dessa infraestrutura. Nós temos hoje a primeira ferrovia estadual do país, que é a Ferronorte, saindo de Rondonópolis, indo até Cuiabá, Nova Mutum e Lucas, mas nós temos que criar uma... Tem a Fico, que está vindo lá de Mara Rosa até Água Boa, de Água Boa até Lucas. Esse estudo da Ferrogrão, de Sinop indo para o Pará, mas nós temos uma deficiência muito grande ainda em infraestrutura, para tornar o nosso agro mais competitivo do que ele é, porque esses guerreiros que se mudaram para Mato Grosso, e, logicamente, alguns mato-grossenses também, foram desbravadores, plantando soja em pleno Cerrado, e hoje tendo a eficiência e a produtividade elogiada pelo mundo todo. Então, esse fundo, que é essa contribuição, é opcional. Os maiores produtores do Mato Grosso não pagam esse fundo; optaram pelo ICMS. Em função do seu débito de crédito, ele acaba tendo uma vantagem maior. E o que a gente tem construído aqui dentro, Ministro, é justamente junto com o Senador Eduardo Braga... O texto aprovado na Câmara Federal ficou muito ruim com esse art. 20, hoje art. 19. Então, nós estamos deixando, de uma forma clara, que a data limite é 30 de abril de 2023. E outra emenda que nós estamos apresentando também é com relação à ampliação desse fundo: não existe essa possibilidade. O fundo - são quatro estados brasileiros hoje que o têm inserido, que são Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Tocantins e Pará - não poderá ser ampliado em nada durante esse período da existência do fundo. Então, ele deverá ser mantido com as mesmas regras atuais, e não se poderá criar nenhum tipo de fundo a partir de 30/04/2023. E os fundos constituídos hoje estão nesses quatro estados. São tão importantes para esses quatro estados esses fundos como é a Zona Franca de Manaus. São estados... O Mato Grosso tem, em quilômetros quadrados, mais de 900 milhões de quilômetros quadrados - cabem três estados de São Paulo no Mato Grosso -, com 141 municípios, com 3,7 milhões de habitantes - a população da Grande Campinas é maior do que a do Mato Grosso. Nós não temos consumo. E é este equilíbrio que, na reforma tributária, nós estamos procurando aqui, no Senado Federal: realmente o equilíbrio entre os estados produtores e os estados consumidores.
16:44 R	O Estado do Mato Grosso, de 1997 para cá, foi, disparado, o estado cujo PIB mais cresceu, e essa foi a discussão que nós tivemos ontem com o Secretário Extraordinário da Reforma Tributária, Bernard Appy, junto com o Secretário da Fazenda, Rogério Gallo, para estudar algum tipo de compensação. Como é que nós vamos, nesse crescimento todo, e, com a implantação da reforma tributária, da forma como ela foi aprovada na Câmara... Nós somos o estado... Dos 27, o Estado do Mato Grosso é o que mais perde na reforma tributária. Um estado que está em franco desenvolvimento precisa, no mínimo, manter o seu status que tem hoje. Então, essa é a nossa discussão aqui. O agronegócio é o grande propulsor do desenvolvimento do nosso estado, é o que faz a diferença, não só para o Mato Grosso, mas para o Brasil e para o mundo, trazendo a segurança alimentar, tão importante e tão discutida, como nós estamos dizendo há muitos anos aqui, no Brasil, e preservando 62% do seu território igual a como Pedro Álvares Cabral descobriu o país em 1500. O Estado de Mato Grosso, nos próximos 20 anos, pode dobrar sua produção sem derrubar uma árvore, mantendo esses mesmos 62%, trabalhando realmente nas áreas degradadas de pastagens e melhorando a nossa produtividade e eficiência. Desculpa eu me alongar, Senador Marcelo, mas era o que eu tinha para dizer. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Muito pelo contrário, nobre Senador Mauro Carvalho Junior. Pelo contrário, V. Exa. dá uma grande contribuição aqui ao nosso debate. É um tema muito importante para todos os setores da economia do Brasil, em especial para a agropecuária. Eu sou passar a palavra ao nobre... quase que eu ia dizer Senador. O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA (Fora do microfone.) - Quem sabe... O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Ao nobre mestre, professor, Ministro Maílson da Nóbrega, para fazer seus comentários sobre as observações do Senador Mauro. O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Marcelo Castro. Primeiro, honrado pelo Senador Mauro Carvalho, por ter usado a minha objeção firme e forte ao art. 19 para defender uma tese que eu acho válida. Não discordo da sua tese. Aliás, eu sou um admirador do Estado do Mato Grosso do Sul e cito o Mato Grosso do Sul em minhas palestras. Aprendi outro dia... Fui lá fazer uma palestra para a Federação da Agricultura, prefaciei um livro da Abag que mostra o espetacular trabalho do Mato Grosso do Sul na questão do algodão. Graças ao Mato Grosso do Sul, nós vamos passar os Estados Unidos como maior exportador de algodão... O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Fora do microfone.) - Mato Grosso. O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Mato Grosso, desculpe - Mato Grosso. Eu sempre faço essa confusão, desculpe. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Normalmente a confusão é ao contrário. (Risos.) O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Olha, eu acho que tem um certo sentido, e o papel que esse fundo teve é inegavelmente relevante. A questão é como fazer, porque tem uma frase mais do que bicentenária, de um dos fundadores da nação americana, Benjamin Franklin, que dizia que só existem duas coisas inevitáveis: a morte e o imposto, o tributo. E o que se extrai dessa frase? É que, se o tributo é inevitável, cobremos o tributo da forma menos eficiente. Alguma eficiência ele gera.
16:48 R	E a vasta produção acadêmica dos últimos 50 anos, pelo menos, sobre tributação tem mostrado que impostos sobre consumo não servem para instrumento de ação de política econômica; eles geram mais distorções do que benefícios, e os abnegados autores do estudo que resultou na PEC 45 estudaram isso muito a fundo. E daí a proibição do uso de tributos do IVA para incentivo fiscal, que é outra conclusão a que se chegou desses vários estudos que eu citei aqui, dos quais eu mencionei a existência, que é: o instrumento adequado para estimular a atividade econômica não é o incentivo fiscal; é o orçamento - porque ele é transparente, porque ele é examinado periodicamente pelo Poder Legislativo e, portanto, ele tem mais legitimidade do que a concessão de incentivo fiscal. O problema é a criação desse tributo que está no art. 19, porque ele vai penalizar as exportações; ele vai penalizar o investimento; ele é uma tributação em cascata; e ele é, como eu disse aqui, uma contradição em relação à reforma. Eu vejo duas formas de se fazer isso, pensando alto aqui. A primeira é penalizar no sentido positivo, ou seja, a contribuição forçada dos contribuintes do Mato Grosso, para viabilizar um fundo dessa natureza. E a reforma permite isso, você aumentar a alíquota do IBS nas transações no território estadual... (Soa a campainha.) O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - ... e, aí, todos os contribuintes do Mato Grosso do Sul contribuiriam. E, outra, é ter uma participação da União. Esse federalismo cooperativo, que, de alguma forma, a gente pratica no Brasil, menos do que em outros países... Está sendo feito isso na preservação de incentivos fiscais, não é? É o mesmo princípio. Se você vai preservar os incentivos fiscais até 2032 e cria um fundo para isso, você pode muito bem, por um período razoável, subsidiar ou incluir, nesse fundo, algo que atenda a essa reivindicação justa do Mato Grosso. Eu acho que tem essas duas saídas. Mas deixe-me repetir: eu continuo achando que é meritório. É apenas a forma de fazer. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Eu já participei de várias audiências públicas, acompanhando aqui o Senador Eduardo Braga, que é o nosso Líder e Relator da matéria. Lamento que ele tenha perdido, de todas, Ministro Maílson da Nóbrega... Das audiências públicas a que eu assisti, eu acho que esta foi a mais proveitosa. As contribuições que houve aqui... Destaco aqui, anotei, com cuidado, todas as observações do Dr. Maílson e, se eu não conhecesse a sua biografia, iria chamá-lo de professor, pelo didatismo, pela clareza, pela consistência, concisão da sua exposição, e quero fazer uma menção honrosa aos representantes aqui do nobre Estado do Mato Grosso. Não estou confundindo aqui com o Mato Grosso do Sul. (Risos.)
16:52 R	Aqui da Aprosoja, da Famato, da Biovia, e, inegavelmente, o Mato Grosso é o estado que mais nos orgulha na questão do agronegócio. É o que mais tem crescido. Eu fiz parte da Comissão de Agricultura quando era Deputado Federal. E, no início do século, nós comemoramos que o Brasil havia alcançado, pela primeira vez, ultrapassado a barreira dos 100 milhões de toneladas de grãos. Foi um feito extraordinário. Catorze anos depois, nós ultrapassávamos 200 milhões de toneladas de grãos. Oito anos depois, ultrapassamos 300 milhões de toneladas. Se continuar nessa toada, não tem China nem Estados Unidos, que são os maiores produtores mundiais, que nos segurem, porque a produção da China e dos Estados Unidos, todos sabemos, está praticamente estacionada já há alguns anos, e nós é que estamos crescendo - disputamos com a Índia também, que tem uma grande produção. E o Brasil, neste ano, Ministro Maílson da Nóbrega, está batendo todos os recordes da balança comercial. No início, havia uma previsão de que nós teríamos um superávit de 75 bilhões. Agora já passamos para 90 bilhões. E, se demorar mais um pouco... (Risos.) ... quem sabe... Aí já estou exagerando, não é? Isso nós devemos, em grande parte, sem nenhuma dúvida, ao glorioso Estado do Mato Grosso, que é o maior produtor de soja, milho, algodão e bovinos no Brasil, e é a produção que cresce mais no Brasil. Só perde para o Piauí, na questão das estradas... (Risos.) ... porque o Estado do Piauí tem uma área territorial que é menos de um terço da do Mato Grosso. Mato Grosso tem 900 mil quilômetros quadrados, o Pará tem 1,2 milhão de quilômetros quadrados, e o Amazonas tem 1,6 milhão de quilômetros quadrados. E o Piauí tem 252 mil quilômetros. Então, menos de um terço. Mas nós temos o orgulho de dizer que temos 10 mil quilômetros de rodovias asfaltadas - 3 mil federais e 7 mil estaduais. E os nossos 224 municípios do estado, todos interligados por asfalto. Então, é um feito muito grande e só perde para o Mato Grosso na... (Risos.) Mas temos crescido a taxas superiores ao Brasil, superiores ao Nordeste, e respeitando sempre o Estado do Mato Grosso, que é o que mais cresce. Então, quero agradecer a todos que contribuíram para... (Pausa.) E, antes de declarar encerrada a sessão, o nosso Ministro Maílson da Nóbrega pede para completar e falar mais um pouco. O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA (Para expor.) - Desculpe-me, Senador. Só para ajudar o Fernando Cadore, para ele entender uma questão que tem a ver com a exportação. Só para te ajudar.
16:56 R	É o seguinte: há um princípio adotado no mundo inteiro segundo o qual a tributação do consumo é feita no destino, ou seja, se o Brasil exporta calçados para os Estados Unidos ou soja para a China, quem vai tributar essa soja que será consumida lá são os Estados Unidos ou é a China. E, dado que a produção se processa em diversas etapas, você tem que desenhar o sistema tributário de tal forma que, na etapa final, não incida o tributo e o exportador possa recuperar tudo que foi pago nas etapas anteriores, o que significa desoneração integral ou, na linguagem constitucional do Brasil, a imunidade, ou seja, não é que seja isento, é imune. E, portanto, o fornecedor de um bem ou serviço para o exportador não tem que se preocupar se ele vai exportar ou não, porque quem paga o... Qualquer que seja a sua saída... Para exportação ou para consumo doméstico, você tem que pagar, com o IVA é assim que funciona. Como é que funciona, então? Devolve-se ao exportador o tributo que o produtor de soja pagou quando forneceu a ele o grão. Então, resumindo, o produtor não precisa saber se ele vai exportar ou não, isso é indiferente para ele; ele tem que pagar o imposto e, se o seu cliente lá na frente manda para o mercado interno, ele paga a diferença pelo que ele agrega e, se ele for para o exportador, ele é imune e traz de volta toda a tributação da cadeia produtiva. E, só para concluir, a minha impressão é a de que o setor de agricultura ganha com a reforma. Essa é a minha impressão, por várias razões. Em primeiro lugar, é porque a eliminação da cumulatividade, ou seja, a cascata, vai baratear os insumos e os bens de capital. Em segundo lugar, é porque essa desoneração integral das exportações acaba beneficiando o produtor. Hoje, a desoneração é só do produto. Há um estudo da Confederação Nacional da Indústria mostrando que, nas exportações do setor agropecuário, há um resíduo de 13% a 14% que não é desonerável, porque não sabe identificar numa exportação de soja quanto incidiu de ISS no transporte rodoviário, quanto incidiu de PIS-Pasep na outra fase da produção... Então, o setor perde hoje 13% do que paga a mais de imposto que não é desonerável. Nisso vai beneficiar. Como é que vai beneficiar? Indiretamente, porque o fato de o exportador receber mais do que ele recebia vai permitir que ele aceite um preço maior por parte do produtor. Enfim, por outro lado, os segmentos que estão no meio da cadeia - e tem isso - vão se beneficiar. E tem um estudo feito por uma assessora do Ministro Fernando Haddad que é professora da Universidade de... A SRA. MARIA ANGÉLICA ECHER FERREIRA FEIJÓ (Fora do microfone.) - Minas Gerais. O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - ... Minas Gerais, a Profa... A SRA. MARIA ANGÉLICA ECHER FERREIRA FEIJÓ (Fora do microfone.) - Débora.
17:00 R	O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - ... Débora. Ela mostra... É um estudo que está sendo citado por todo mundo, nós estamos utilizando esse estudo lá na Tendências para os nossos trabalhos. Ela mostra que não há perdedor na reforma tributária. Mesmo que você tenha no impacto inicial uma perda, como a reforma vai gerar um aumento do potencial do crescimento da economia, o que, dependendo de quem faz o cálculo, vai de 10% a 20%, todos vão ganhar, porque a produção do país vai aumentar. Então, nesse sentido, eu acho que a agricultura vai ser ganhadora. Essa Profa. Débora calcula que o PIB da agricultura vai ganhar entre 10% e 18% ao longo do período de 15 anos. É isso, é só para pontuar essas áreas. O SR. FERNANDO CADORE (Fora do microfone.) - Eu posso rapidamente... O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Pois não. V. Sa. tem a palavra, Sr. Cadore. O SR. FERNANDO CADORE (Para expor.) - É rapidamente. Eu sei que a gente está apertado no tempo. Muito obrigado, Ministro, pela explanação. E é justamente, Ministro Maílson, essa questão que aqui foi colocada. A gente hoje não tem a possibilidade de avaliar, de fato, se vai acontecer isso, porque o tempo de decorrência de discussão não nos permitiu fazer essa conta. E aqui cito o Instituto Mato-Grossense de Economia Agropecuária, reconhecido internacionalmente pelos números, pelos estudos que faz - é o Imea. Nós sentamos e não conseguimos colocar no papel e mensurar tudo isso colocando alíquotas diferenciadas, porque a gente tem uma complexidade muito grande na produção que pode envolver uma variabilidade muito grande. Então, hoje, nós não temos a certeza e não podemos avalizar isso sem termos, de fato, esse estudo um pouco mais elaborado e mais claro para que a gente consiga dizer "não, de fato, isso vai simplificar e, de fato, isso vai poder trazer redução". E, não tendo essa certeza, nós não podemos, como representantes de classe, correr o risco de dizer ou falar para nossa base que isso vai melhorar, porque a gente não consegue mensurar e não foi colocado isso em números. Por exemplo, qual a carga tributária hoje...? Existem especulações, existem estudos que não foram repetidos - pelo menos nós não conseguimos chegar a um denominador comum. Qual é a carga tributária do custo de um hectare de soja, de milho ou de uma arroba de boi efetivo hoje e quanto ficará com uma alíquota de 27%, 28%, 30% ou seja lá qual for, usando a redução que vai ter em benefício ao setor? Então, é isso que nos preocupa. Não é contrariedade, mas, sim, preocupação de não podermos ter substancialmente números que nos permitam fazer esse tipo de comparação. É nesse sentido que a gente coloca essa preocupação. E finalizo deixando o pedido de que a gente analise melhor esse pedido, porque, como dito aqui, a gente concorre, Ministro, com o mercado internacional e, como dito aqui muito bem pela Maria, no IVA colocado lá, existem países que têm menos de 1%. E ainda nós não estamos contabilizando aí os incentivos que tem lá na forma de subsídios que chegam até mil euros por hectare em determinados países. Era isso. Eu acredito que só o tempo... Para nós, nós não temos condição de avalizar hoje sem termos certeza e mais estudos comparativos em relação à comparação entre o que temos hoje e como ficaremos amanhã. A SRA. MARIA ANGÉLICA ECHER FERREIRA FEIJÓ - Sr. Presidente, permite um esclarecimento? O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA - Só para...
17:04 R	O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Eu vou passar, primeiro, ao Ministro Maílson da Nóbrega, para a réplica. Depois eu passo para a Sra. Maria Angélica. O SR. MAÍLSON DA NÓBREGA (Para expor.) - Em primeiro lugar, eu concordo com a sua preocupação. Não é razoável concordar com a mudança dessa magnitude se você não tem segurança do que vai acontecer com o seu setor. Eu acho que, nesse caso, é um dever do Estado, dos seus agentes trabalhar para que se esclareça isso. Eu sugiro, se eu puder fazer isso, até porque eu conheço o instituto, respeito muito o instituto, o seu prestígio, a qualidade técnica dos seus estudos, uma articulação entre o estudo e a equipe do Bernard Appy. Tem gente lá qualificada para isso, pode ser no Centro de Cidadania Fiscal e, sobretudo, na Secretaria de Política Econômica, com a Dra. Débora. Como é que você achou que aumenta 18% no PIB da agricultura? Como é que você prova que realmente nós vamos ganhar? Nós estamos com dúvida, nós temos outro número. Então, o diálogo, nesse caso, tem que ser a melhor forma de esclarecer esse tipo de dúvida, porque, se eu estivesse no Governo, eu não ia ficar tranquilo se um estado de uma área importante como a da soja tiver dúvida da reforma, porque pode trabalhar contra. E nós temos que estar todos de acordo com que essa reforma é boa para o Brasil. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Dra. Tatiana... Maria Angélica, perdão. A SRA. MARIA ANGÉLICA ECHER FERREIRA FEIJÓ (Para expor.) - Obrigada, Sr. Presidente. Ministro Maílson, o senhor sabe que, quando o senhor trouxe essa questão do estudo da Dra. Débora, da UFMG, fiquei muito contente, porque é um estudo o qual, dentro da CNA, a gente leu e estudou muito para contrapor algumas questões, porque, de fato, é um estudo que traz pontos relevantíssimos. E uma questão interessante é que, quando ela fala, por exemplo, de como vai melhorar o cenário econômico nas projeções do modelo feito ali pela UFMG, ela coloca uma observação de que, ainda que haja aumento no preço dos alimentos, a economia vai melhorar. Olhando para isso, a confederação, todas as vezes que pensou em sugestões para a reforma tributária, pensou em medidas para a redução de alíquota e carga tributária de produtos agropecuários, justamente para tentar eliminar ou tentar minimizar isso que está no próprio estudo da Dra. Débora, que é um tanto difícil de tentar endereçar, minimizar. É a melhor ou é a única solução? Talvez não, porque a gente sabe que tem questões técnicas e questões de debate político que são feitas, mas é uma medida importante. E um segundo ponto que o senhor traz, que é uma questão relevantíssima: lá realmente ela coloca que o PIB do agro vai ter um crescimento muito grande. A gente tentou, dentro da CNA, por meio da contratação de um estudo de uma instituição de ensino renomada, fazer, por meio de um modelo de equilíbrio geral, essa mesma projeção, e a gente não chega nesse resultado. Inclusive até os Srs. Senadores vão receber, nos próximos dias, um convite para participar, para conhecer esse estudo sobre quais os impactos que a CNA vai mostrar dentro da economia brasileira, para os próximos anos, se algumas questões não forem aperfeiçoadas. Então, Ministro, não podia deixar aqui de fazer esses contrapontos da confederação, porque esse estudo da Débora é muito instigante e relevante justamente para esse debate profícuo que precisa ter, ainda mais aqui, dentro desta Casa. Obrigada, Sr. Presidente.
17:08 R	O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Já partindo para o encerramento, nós queremos agradecer a presença e a contribuição de todos. Foi uma tarde enriquecedora, e eu vou tentar modestamente levar essas contribuições para o Relator Geral, que, se ele não estiver nos assistindo de casa, está perdendo uma verdadeira aula e uma contribuição muito significativa para o seu trabalho como Relator. Então, agradecendo a todos, declaro encerrada a presente sessão. (Iniciada às 14 horas e 10 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 09 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

20/09/2023 - 32ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania