26/09/2023 - 34ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:04 R	O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB. Fala da Presidência.) - Minhas senhoras, meus senhores, Sras. e Srs. Senadores que integram a Comissão de Constituição e Justiça, cidadãos que nos acompanham através dos nossos veículos de comunicação, TV Senado, Agência Senado, Rádio Senado, eu registro as nossas boas-vindas e os nossos cumprimentos neste início de manhã e início de nossos trabalhos. Os senhores podem estar a se perguntar a razão pela qual não abre esta presente audiência o Senador Relator Eduardo Braga, que distinguiu-me com a designação por força de compromissos também referentes à discussão em pauta que é exatamente o da reforma tributária e, por isso, e até para cumprir essa agenda que nós entendemos ser de fundamental importância para que tenhamos as conclusões sobre essa matéria até o final do ano, nós estamos aqui trabalhando e compartilhando desses momentos e efetivamente aqui estou para atender à delegação do Senador Eduardo Braga para esta sexta audiência. Havendo número regimental, nós declaramos aberta a 34ª Reunião, Extraordinária, desta Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da sexta audiência pública, como nós informamos, para instruir as matérias que tratam da reforma tributária, conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator, Senador Eduardo Braga. As matérias que alteram o sistema tributário nacional são a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, do ano de 2019; a proposta de Emenda à Constituição nº 110, também do mesmo ano; e a Proposta de Emenda à Constituição nº 46, do ano de 2022. Segundo o plano de trabalho que foi apresentado pelo Senador Eduardo, a definição de um tratamento uniforme com uma alíquota padrão não pode afastar a necessidade de discutirmos os casos que, por peculiaridades próprias, devem receber tratamento distinto. Nesta reunião, a sexta, ouviremos as justificativas para a implementação e abrangência de regimes específicos e favorecidos. Outro assunto correlato a discutir é a escolha entre instituir regimes favorecidos e criar um mecanismo de restituição do imposto pago pelos consumidores de baixa renda. A presente reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados, por sistema de videoconferência, para exposições e para debate. A reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participações populares. Dessa forma, os cidadãos e cidadãs que queiram encaminhar comentários ou perguntas poderão fazê-los por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou pelo telefone 0800 0612211.
10:08 R	Nós temos como convidados, para que iniciemos esta sexta reunião: o Sr. Paulo Rabello de Castro - que fará sua exposição remotamente -, economista, PhD pela Universidade de Chicago e ex-Presidente do IBGE e do BNDES, sendo muito bem-vindo; o Sr. Nelson Mussolini, Presidente Executivo do Sindicato da Indústria de Produtos Farmacêuticos (Sindusfarma) e membro do Conselho Nacional de Saúde; o Sr. Thomaz Nogueira, Consultor tributário e ex-Superintendente da Zona Franca de Manaus (Suframa); a Sra. Lina Santin, Advogada tributarista; o Sr. João Hamilton Rech, Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil; por fim, o Sr. Emerson Casali, Diretor da CBPI Produtividade Institucional e representante do Fórum das Entidades Representativas do Ensino Superior. Eu aproveito para convidar os nossos ilustres expositores para que possam tomar assento à mesa. Sejam todos muito bem-vindos. Por ordem, nós iniciaremos pela exposição do primeiro convidado, o Sr. Paulo Rabello de Castro, que, remotamente, fará uso da palavra. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Por videoconferência.) - Bom dia a todos. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Bom dia, Professor. Seja bem-vindo. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Por videoconferência.) - Vocês me ouvem? O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Ouvimos perfeitamente. V.Sa. tem dez minutos para sua exposição. Agradeço de já o aceite ao convite feito por parte do Senador Eduardo Braga para a colaboração, que, sem sombra de dúvidas, haverá de ser importante, pertinente ao momento. Seja bem-vindo. Bom dia. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Para expor. Por videoconferência.) - Sr. Presidente, muito obrigado pelo honroso convite. Eu gostaria de saber se é possível que o seu apoio técnico apresente os eslaides que haviam sido enviados, porque facilitariam a exposição. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Pois não, Professor, fique à vontade. Nós temos condições técnicas para fazer? (Pausa.) Temos condições, sim, Professor. Fique à vontade. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Por videoconferência.) - Muito obrigado. Está ótimo. Eu gostaria, então, de iniciar agradecendo desde já ao Sr. Presidente e agradecer também indiretamente ao Senador Eduardo Braga, que, embora ausente, certamente vai acompanhar o que vai ser debatido hoje. Cumprimento os demais depoentes, ilustres, que nos acompanham; todos os cidadãos e cidadãs que, remotamente, também acompanham esse depoimento; e, obviamente, todas as Senadoras e Senadores, Parlamentares e assessores técnicos que nos ouvem. Eu iniciaria dizendo que, numa paródia a Chico Buarque, quando os escafandristas forem remexer a história do ano de 2023, lá pelo final do atual século, quando, supostamente, estará completa essa versão da PEC 40, até 2098, esse longínquo ano de 2098, nós verificaremos em que medida este Senado Federal teve a disposição, a determinação de aperfeiçoar o texto que provém da Câmara dos Deputados. A ideia da reforma tributária já está aí, percorrendo - inclusive no Instituto Atlântico, que aqui represento - 30 anos de tentativas. E nós temos feito um esforço muito grande, este é mais um. E agradeço mais uma vez, Sr. Presidente, penhoradamente, a oportunidade de apresentar nestes dez minutos. Por isso, peço que já o apoio técnico me facilite o próximo eslaide.
10:12 R	A introdução do Atlântico como sendo um trabalho coletivo de empresários, intelectuais, trabalhadores, neste caso, orientados pelo professor e tributarista constitucionalista Miguel Silva, que, junto com o Comitê Técnico também da ACMinas, a Associação Comercial de Minas, apresentamos esse conjunto de emendas que será, obviamente, encaminhado imediatamente, após esta exposição, à Mesa dos trabalhos e à Presidência do Senado também, proximamente, numa visita que o Presidente José Anchieta e o Presidente Rafael Vecchiatti farão ao Presidente do Senado. E por que o substitutivo? Porque esse conjunto de ideias merece mais do que simplesmente emendas tópicas. Próximo eslaide, por favor. E aí, neste caso, é bom começar pelo começo, dizendo que apoiamos o conceito geral e o princípio de um IVA. No entanto, nós estamos seguros, Sr. Presidente, de que, na versão atual, a PEC 45 não entrega os resultados necessários para fazer a transição necessária para uma boa reforma tributária. E por quê? Porque nós temos um pecado original, que é o que está apresentado aí, que é uma concentração, que é a parte amarela da barra que representa o Brasil, muito larga. Ou seja, temos uma tributação do consumo alta demais. Portanto, nós temos já um pecado original que não pode ser remediado, porque teremos uma alíquota muito elevada, a alíquota mais elevada do mundo será essa alíquota padrão. Portanto, a discussão de hoje, particularmente nesta sessão, a de tratamentos especiais, não é, portanto, porque os tratamentos têm que ser especiais por situações desiguais. Isso também acontece, mas, muito especialmente, porque a alíquota, sendo alta demais, não consegue, obviamente, fazer justiça a determinadas tributações essenciais, e a essencialidade é um princípio constitucional. Portanto, nós temos que esperar também a reforma da renda para a gente caminhar para uma estrutura tributária mais justa, mais equitativa, e isso exigirá uma segunda rodada da reforma tributária, incidindo sobre a renda. Também já acrescento mais uma rodada sobre a previdência social. Voltando à tributação do consumo no próximo eslaide, nós verificaremos que a nossa crítica a essa reforma tão necessária e à implantação de um IVA é que não entrega... E aí clica de novo, que nós vamos apresentar os três princípios fundamentais, que, tenho certeza, o Relator tem na sua mente, que são obter simplificação, ou seja, o princípio da simplicidade, da confiabilidade e da constitucionalidade.
10:16 R	Por vários motivos que apresentaremos nos próximos minutos, nós verificaremos que a PEC 45, na atual versão, não entregará uma simplificação nem maior confiança e que também ela fere o princípio da constitucionalidade. Nesse sentido, já no próximo eslaide, nós verificaremos que os cinco pontos de aperfeiçoamento dizem respeito exatamente, no ponto nº 1, com a supressão do imposto seletivo - que nós aqui acomodamos e vamos apresentar - e da contribuição estadual, sem prejuízo dos estados produtores primários, nós conseguiremos uma simplificação, já que, hoje, a atual versão da 45F passa o sistema de tributação de consumo de cinco categorias tributárias para quatro, e, portanto, simplesmente, há uma eventual economia de apenas uma categoria tributária. A nossa proposta é que a gente ganhe a supressão de mais duas categorias, e a gente ficaria apenas com um IVA dicéfalo: IBS e CBS. Essa é a proposta do Atlântico, a proposta da ACMinas, uma efetiva simplificação. E ela vem junto também com a criação de uma câmara de compensação, que já tinha sido prevista na versão da PEC 110, acolhida uma proposta até do Atlântico pelo então Relator, Deputado Hauly, e que deveria voltar a ser objeto de consideração. Essa câmara de compensação administraria uma plataforma digital Onda, sobre a qual falaremos também rapidamente. E óbvio que, à medida que nós tenhamos uma plataforma digital instalada, é possível acelerar a implantação da reforma, motivo pelo qual há baixa confiabilidade. A gente lançar o nosso olhar como cidadão, como contribuinte, para uma reforma que apenas começa a rodar plenamente daqui a dez anos é não ter pressa nenhuma com o Brasil, que está relativamente estagnado, que precisa dessa reforma e que precisa dessa reforma já, ainda no atual mandato do Presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Portanto, a nossa proposta é que nós tenhamos... (Falha no áudio.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Houve uma interrupção técnica... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Por videoconferência.) - ... de um IBS... O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Prof. Rabello... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Por videoconferência.) - Sim? O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Durante alguns segundos, houve uma interrupção. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Por videoconferência.) - Houve uma interrupção? O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - V. Sa. estava falando sobre a preocupação no tocante ao período de transição. Aí, em seguida, houve uma interrupção. Se o senhor puder retomar deste ponto, nós agradecemos. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Por videoconferência.) - Perfeito. O período de transição nos parece, Presidente, prolongado demais, e, normalmente, os argumentos são de que nós temos, primeiro, que aguardar o fim do prazo de incentivos fiscais - é até 2032 -, depois uma transição federativa longuíssima até 2078, e ainda temos um período de garantia de receita que vai até o longínquo ano de 2098. Isso é não ter pressa com um Brasil que precisa crescer e gerar empregos. Então, a proposta do Atlântico é muito simples: que tal rodar essa reforma com vigência plena, sem coexistência entre tributos velhos e tributos antigos, virar a chave em 2026? É o que a gente pretende apresentar.
10:20 R	E, para isso, o quinto ponto é a gente estabelecer mais dois níveis de alíquotas de IBS/CBS. Com isso, a gente verificará que será possível simplificar enormemente o tratamento desses chamados casos especiais, que não deixarão de ser especiais, para serem apenas níveis diferenciados, como faz a Índia, como faz a China, grandes países de população muito larga e de organização federativa, muito parecidos com os desafios que temos por aqui. Olhando cada um desses cinco pontos, passando, por favor, o eslaide do ponto um, que é muito rápido, a gente obtém a supressão do imposto seletivo. Como? Através da introdução de mais um nível de alíquota, que é um nível superior a 100% da alíquota padrão, uma alíquota majorada. Com uma alíquota majorada, que pode ter inclusive uma cláusula ad rem, como, aliás, já é tratamento que é dado hoje pela PEC 45 aos combustíveis, esse problema está resolvido. Em segundo lugar, também nós fazemos, no caso, a supressão da contribuição estadual, no caso do recolhimento do IBS. Ou seja, se nós tivéssemos um recolhimento da ordem de 4 pontos percentuais, segundo os cálculos do Atlântico, isso seria perfeitamente suficiente para cobrir a receita dos atuais fundos estaduais de infraestrutura, com muita vantagem para estados como Mato Grosso, Goiás e, no caso de produtos minerais, Minas Gerais, Pará, e assim por diante. Portanto, ponto número um vencido, vamos ao ponto número dois, que é também extremamente importante e que é o ponto nevrálgico da nossa proposta. É onde, inclusive, a Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária... Sim, com todo o respeito com que estamos tratando o assunto, ela, no entanto, não apresentou ainda a maneira (Falha no áudio.)... o artigo que prevê o Conselho Federativo, até por exorbitar dos poderes que são privativos do Senado Federal para administrar o espaço tributário brasileiro. O ponto número três é um ponto também extremamente importante - podemos passar, por favor? -, que comanda a urgência, em primeiro lugar, na tramitação das leis complementares, para a gente obter o quê? Aquilo que vem em seguida: a extinção por completo das atuais categorias tributárias, as cinco categorias que vão deixar de acontecer, deixar de vigorar, a partir de 2026, e nós teríamos, no ano de 2026, o primeiro ano já de vigência integral dos dois tributos que nós consideramos essenciais, o IBS e a CBS, que obviamente constituem, na realidade, o IVA, que depois poderá ser inclusive integrado numa outra fase.
10:24 R	Vamos ao ponto nº 4, por favor, que é essencial: a repartição mais equitativa para os entes federativos e inclusive para alguns stakeholders, como a Zona Franca de Manaus. Sei que hoje o Sr. Thomaz Nogueira vai falar sobre zona franca, mas farei uma provocação inicial aqui dizendo que eu não acho que está bem atendida a proteção aos interesses dos produtores locais. Nós fazemos, no art. 92-B, também uma proposta de emenda que traria a compensação automática e diária aos produtores locais, sem a necessidade de se manter uma alíquota de imposto seletivo incidindo no Brasil inteiro, onerando os produtores do Brasil inteiro para compensar. Essa compensação pelo... Isso é explicado com detalhes no substitutivo que lhes deixarei. É compensado dentro da própria arrecadação que diz respeito às produções relativas à Zona Franca de Manaus. Portanto, é uma maneira muito mais fácil, muito mais confiável e muito mais simples. Assim como essa solução, o Onda também dá uma solução para os incentivos fiscais. Não há necessidade - e eu já argumentava isso com o Senador Eduardo Braga numa outra ocasião - de que a gente mantenha a convivência de um sistema tributário antigo junto com o novo apenas para poder manter o cálculo dos incentivos fiscais. O Onda, esse operador nacional, faz esses cálculos, é ele que dá a compensação diária e automática aos estados que abrigam empresas incentivadas, que são devidamente compensadas diária e automaticamente, assim como a gente faz uma proposta de transição mais acelerada da origem para o destino. Embora mantendo 4 pontos percentuais no destino, na origem quero dizer, nós não dependemos de ficar aguardando até 2078, imaginem só, para que a gente obtenha esse princípio básico de maior peso para arrecadação do destino. A isso nós podemos chegar, ainda que gradualizando essa diminuição de 12 ou 7 pontos percentuais para 4, em apenas quatro ou cinco anos, até 2030 no máximo, que é a nossa proposta. Uma garantia de reposição de receitas também é prevista, como também a alíquota-padrão que é fixada para cada estado; e, dentro desse estado, os municípios em acordo fixam uma única alíquota por estado. Isso também é uma simplificação que o Atlântico prevê, porque, no caso da PEC 45, que não traz simplicidade, nós teremos potencialmente 5.570 diferentes alíquotas, com cada município e cada estado estabelecendo a sua própria alíquota de referência. No nosso caso, nós temos uma visão federativa que alavanca o potencial do ente federativo estado em conjunto com os municípios. E, obviamente, os municípios passam a ser empoderados por uma repartição também automática, via Onda, que chega a 40% do total do IBS arrecadado - 40%! Hoje os municípios recebem 25% da arrecadação do ICMS do respectivo estado. Na nossa proposta, e nós mostramos o porquê, essa participação pode ser alavancada para 40% e sem o congelamento que nós teríamos hoje em relação a termos as arrecadações todas distribuídas, conforme uma média da arrecadação dos anos de 2024 a 2028. Essa maneira congelada, engessada de fazer essa distribuição nos parece completamente fora de propósito.
10:28 R	Passando então para uma rápida visualização do que é esse operador distribuição de arrecadação, a gente vê ali, pelo lado esquerdo, todos os contribuintes do Brasil digitalmente falando com o operador; esse operador é amigável, ele não autua, não emite multas, ele apenas emite as notas fiscais eletrônicas, simplifica o Sped fiscal, automatiza tudo, estabelece a data da liquidação. Na data de liquidação, ele arrecada, e aí vem a parte que é o coração do Onda, que é a repartição feita, no caso, com duas parcelas: a parcela antiga, que é uma parcela fixa relativa ao valor da arrecadação de cada município ou cada estado no dia da reforma, e a parcela nova, que é todo um avanço de arrecadação a partir de então, que é feito obviamente conforme as regras novas. A Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária tem que apresentar, o mais urgente possível, antes mesmo, a nosso ver, da votação pelos Srs. Senadores, como é que está estabelecida essa organização do lançamento e repartição do ponto de vista desse operador digital, que eles dizem que está sendo construído, mas não estabeleceram ainda o critério, que nós agora apresentamos como proposta, e nós gostaríamos de confrontar isso com aquilo que está sendo feito na secretaria. E, finalmente, o ponto nº 5, com o qual eu encerro, já pedindo desculpas pelo excesso de tempo, para dizer que, portanto, temos então cinco alíquotas em vez de três; mas com essas cinco alíquotas com duas adicionais, uma sendo a super-reduzida e a outra a majorada da qual já falamos, nós obtemos uma acomodação necessária para que setores que hoje se veem prejudicados não entrem na fila, não fiquem esperando na porta do gabinete do Relator para pedir vantagem. Nós poderíamos fazer uma acomodação de forma que a indústria seria relativamente desonerada, mas sem deslocamento de carga tributária tão violenta, tão radical como a que está consignada na PEC 45. Óbvio que isso tem também algumas exceções de essencialidade, como o conceito de uma cesta básica nacional. Nós apoiamos a ideia da Associação Brasileira de Supermercados de ampliar esse conceito para introduzir, além de alimentos, o critério de higiene, até por motivos óbvios de toda parte de saúde pública tão ainda relegada no nosso país, e, portanto, nós queríamos manter essa isenção para uma cesta básica nacional de alimentos e higiene, e uma faixa super-reduzida para todo esse amplo setor de serviços, que hoje paga de ISS mais Pis-Cofins 8,65%, para os quais nós manteríamos essa faixa super-reduzida, que é uma alíquota que é opcional e, sendo opcional, ela é cumulativa, ela não gera crédito. Em compensação, nós teríamos crédito amplo e não condicionado para todas as demais faixas. E concluímos com algo que eu acho que é caro ao Relator da matéria, que é a sujeição de todo esse processo a um teto de alíquota, teto esse que pode ser móvel, que não precisa ser determinado em nível constitucional, mas que estabeleça - e fica essa sugestão, que tem uma emenda para ela consignada - a redução gradual desse teto, porque, caso contrário, corremos o risco de fazer do teto um piso. Portanto, é preciso que o Senado Federal, além de consignar por resolução um teto, estabeleça também, por exemplo, que uma alíquota de 29% inicialmente vá caindo para 28%, 27%, 26%, 25%, na medida em que os efeitos de uma futura reforma tributária na área da renda e da previdência consigam facilitar essa transição.
10:32 R	Eu concluo mostrando uma comparação - e é o último eslaide - entre Brasil e China; a proposta do Atlântico com as cinco faixas de alíquota - zero, a super-reduzida, a reduzida, a padrão, que estaria inicialmente, segundo os nossos cálculos, em 29%, convergindo para 25%, e a faixa majorada. Nós observaremos - o que é muito curioso - que diferentemente da PEC 45, que trabalha com mais um imposto seletivo e mais os regimes especiais, que estão cada vez mais diferenciados, nós teríamos a possibilidade de trabalhar apenas em cinco padrões, que são parecidos. Vejam do lado direito a coluna da Índia, que tem sete alíquotas, e, nessas sete alíquotas, se acomodam todas as situações possíveis; ou a da China, que está com seis alíquotas a partir do zero. O Brasil tem condições, Sr. Presidente - e com isso concluo -, de obter o avanço de crescimento tão desejado a partir da reforma tributária, mas o Atlântico, a ACMinas, todos os técnicos que participaram desse trabalho, cujo substitutivo eu lhe entrego digitalmente neste momento, estão convencidos de que, com a atual versão, nós não conseguiremos esse tão propalado avanço do crescimento econômico. Crescimento econômico será obtido na medida em que tenhamos a coragem, no Senado Federal, de aperfeiçoar esse texto, fazê-lo realmente ficar simples e, sendo simples, ser confiável, ser constitucional e realmente fazer os cidadãos tirarem de cima das suas costas esse verdadeiro manicômio tributário que tem assolado as atividades produtivas e os cidadãos brasileiros por tantas décadas. O Brasil merece mais crescimento, mas é preciso avançar com celeridade; não esperar até 2033, não esperar até 2078, mas fazer a implantação de uma reforma nos moldes da Índia, nos moldes da China, e, com essa simplicidade, obter, então, o avanço de crescimento que todos desejamos. Muito obrigado. Agradeço e peço desculpas pelo excesso do tempo.
10:36 R	O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, Prof. Paulo Rabello. Necessária foi a utilização de alguns minutos a mais para que V. Sa. pudesse dar cabo à sua exposição importante e que chegará ao conhecimento do nosso Relator, Senador Eduardo Braga, como chegou a nós, participantes, desta manhã. De imediato, convido o Sr. Nelson Mussolini para que possa fazer uso dos dez minutos reservados à sua exposição. O Sr. Nelson é Presidente Executivo do Sindicato da Indústria de Produtos Farmacêuticos e membro do Conselho Nacional de Saúde. Seja muito bem-vindo. De imediato, agradeço a sua participação por ter aceitado estar conosco colaborando neste debate amplo que se faz sobre a reforma tributária. Bom dia. À disposição. O SR. NELSON MUSSOLINI (Para expor.) - Bom dia, Senador Veneziano - muito obrigado -, na pessoa da qual cumprimento os Senadores que estão nos ouvindo e o Senador Mourão, aqui presente; cumprimento a Profa. Lina, cumprimentando, assim, a mesa. Eu vim falar sobre saúde e tributação em saúde. O Brasil é um dos poucos países do mundo que tributa a saúde, e a gente precisa ter um olhar específico para isso. Eu não tenho a mínima dúvida da necessidade de uma reforma tributária. Como disse o Prof. Rabello, nós vivemos um manicômio tributário. É um absurdo quando um investidor quer montar uma fábrica de produtos farmacêuticos, por exemplo, ou produtos para a saúde no nosso país. Na hora em que ele compra o projeto, ele paga imposto. Na hora em que ele compra o primeiro tijolo, ele paga imposto. Na hora em que ele vai retirar o alvará, ele paga imposto. Se ele precisa de um financiamento, ele paga imposto, antes de começar a produzir o primeiro comprimido ou antes do primeiro produto para a saúde que saia da fábrica. Nós precisamos resolver esse problema. Então, tanto na saúde quanto na educação - e trabalhamos muito perto um do outro -, precisamos ter um olhar muito diferenciado nessa construção daquilo que pretendemos como futuro para o nosso país. Eu sempre coloco o seguinte: saúde pode ter alíquota zero de tributação, e o motivo é um só: uma pessoa sã, uma pessoa que está bem de saúde, ela é um contribuinte efetivo. Eu tomo meu medicamento para hipertensão arterial, eu tomo meu medicamento para diabetes, eu venho para Brasília, pago um custo de avião que gera imposto, pago hotel que gera imposto, pago táxi que gera imposto, pago a roupa que eu uso que gera imposto. Se eu ficar, como na minha época de moleque - o Senador Mourão vai lembrar -, na caixa ou usando a previdência, eu deixo de ser um contribuinte de imposto e passo a ser um usuário do imposto. Então nós temos que olhar a saúde sob uma perspectiva diferente. A solução que foi encontrada pela Câmara dos Deputados de alíquota zero nas compras governamentais, sem dúvida nenhuma, não tem como se discutir. Secretaria de estado pagando imposto sobre medicamento para a saúde ou sobre produtos para a saúde é um verdadeiro absurdo. Se ainda o imposto fosse para o caixa da secretaria de saúde, teria até alguma coisa relevante, mas vai para o Tesouro, e aí o Tesouro do estado vai usar o dinheiro para fazer outras coisas, e eventualmente não saúde. Esse é um problema sério.
10:40 R	Nós tivemos um exemplo muito preocupante no Estado de São Paulo quando, em 2019, o Governador do Estado resolveu aumentar o imposto sobre produtos para aids e produtos oncológicos. O que aconteceu foi que o Ministério da Saúde, que tem um programa de aids, que é um programa de Estado e um programa exitoso, teve que comprar 15% a menos de produto porque aumentou o preço do produto em 15%. E o orçamento do Ministério da Saúde é um orçamento congelado, nós sabemos bem disso. Depois, o próprio Governador viu que tinha tomado uma atitude que não era condizente com saúde e resolveu retornar à alíquota zero os produtos para aids e os produtos oncológicos. Mas eu sempre coloquei - coloquei para ele à época e coloco em todas as vezes que estou explanando sobre imposto - que cobrar imposto de medicamento não é um tiro no pé; é um tiro na cabeça. Nós não podemos cobrar imposto sobre medicamento, assim como sobre educação, que são dois fatores primordiais para o desenvolvimento - um, porque gera futuros profissionais e, outro, porque mantém os profissionais trabalhando e pagando imposto. Então, nós temos uma preocupação, Senador, e a gente tem demonstrado isso nos artigos que eu apresento, nas conversas que a gente teve, nos debates que a gente teve, inclusive na Câmara dos Deputados. Participei de duas, três audiências públicas como esta - e fiquei muito honrado de estar aqui -, justamente para falar isto: vamos olhar a saúde sob uma perspectiva diferente da sob a qual nós estamos olhando o resto - a saúde e a educação. Nós participamos, acho, de duas audiências públicas juntos, porque são dois assuntos fundamentais para o desenvolvimento do nosso país. Então, concluindo, Senador, o que nós esperamos? Houve um caminho, houve um começo de caminho muito bom dentro do Senado. A gente acha que cobrar no setor privado uma alíquota reduzida pode trazer uma inflação ou inflar o Sistema Único de Saúde, porque, se o senhor começa a cobrar no privado e o privado não tem condição de pagar, vamos todos para o SUS. Então, a gente deveria ter um tratamento isonômico, porque a saúde que é oferecida pelo sistema suplementar e a saúde que é oferecida pelo sistema público, no final do dia - e a Constituição deixa isto muito claro: uma é complementar a outra -, vão gerar os mesmos problemas. Então, se a gente não olhar a saúde privada sob o mesmo aspecto que a gente olha a saúde pública, a gente vai criar, aumentar ou tirar 50 milhões de brasileiros que estão na saúde suplementar, fazendo-os migrarem para a saúde pública. E aí nós vamos precisar aumentar alíquotas de imposto em outras áreas para financiar todo esse exército de pessoas, 50 milhões de brasileiros - nós estamos falando de mais gente do que em alguns países da Europa -, no sistema público de saúde. Então, nós temos que tomar um pouco de cuidado; mesmo com uma alíquota reduzida, pensar se alguns produtos essenciais não deveriam, mesmo no setor privado - eu estou falando de produtos para a saúde de uma forma geral -, seguir a mesma linha do setor público. Eu dou um exemplo: as alimentações especiais, especializadas, nutrições especializadas, que são para a vida da pessoa. Então, ela não pode ser tratada como um alimento, ela não é um alimento; ela é, mais do que isso, um medicamento.
10:44 R	Então, acho que nós poderíamos, sim... Isso eventualmente ficaria para uma lei complementar, mas seria muito bom que na Constituição ficasse definido qual o teto da alíquota, porque se falar em mínimo, como foi dito pelo professor, pode gerar um problema sério. Então, qual o teto da alíquota? Como hoje nós temos na Constituição uma série de isenções. A gente não fala em isenção, fala em alíquota zero, que é efetivamente o que nós necessitamos para ter uma saúde melhor no nosso país. Tendo uma saúde melhor no nosso país, eu não tenho a mínima dúvida de que nós teremos mais investimentos do setor privado, nós teremos mais arrecadação de imposto. Pessoa com saúde contribui, paga imposto. Pessoa sem saúde é um usuário do sistema e, infelizmente, não contribui. Muito obrigado. Era isso que eu tinha a apresentar. Peço desculpas, tenho um evento no Palácio do Planalto, preciso correr para lá, como representante do Conselho Nacional de Saúde, preciso estar nesse evento. Senador, foi um prazer estar nesta Casa mais uma vez e, toda vez que precisar, é sempre bom estar por aqui. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Nós é que agradecemos, Sr. Nelson Mussolini. Sei da sua prestativa disposição em colaborar com esse debate. Para esse evento para o qual V. Exa. se dirige também fomos convidados, mas, em meio às atribuições do Senado, temos que cumpri-las primordialmente. Muito grato, em nome do Senador Eduardo Braga e de todo o colegiado de Sras. e Srs. Senadores. Seja sempre bem-vindo, Dr. Nelson Mussolini. Vamos convidar o Sr. Thomaz Nogueira, Consultor Tributário e ex-Superintendente da Zona Franca de Manaus, a Suframa. Seja de pronto muito bem-vindo. V. Sa. disporá dos dez minutos que regimentalmente estamos disponibilizando aos expositores. Muito bom dia. O SR. THOMAZ NOGUEIRA (Para expor.) - Bom dia a todos. Srs. Senadores, Sras. Senadoras, Dra. Lina, na pessoa de quem cito todas as pessoas da mesa, eu gostaria de dizer que não tenho a capacidade de síntese do Dr. Mussolini e farei um esforço enorme para tentar, neste tempo, abordar o aspecto que me traz aqui. Tendo sido toda a minha vida profissional da área de tributos, eu tenho a enorme tentação de interagir com todas as outras propostas que dizem respeito à reforma tributária, mas o meu trabalho hoje aqui é ter o foco sobre um sistema especial, como muito bem foi colocado, que é a Zona Franca de Manaus. Eu sempre digo que nós perdemos a batalha da comunicação sobre a Zona Franca de Manaus. Qual é esse mecanismo, qual é esse fenômeno e o que é a percepção nacional? A percepção nacional, eu não tenho a menor dúvida, é que é um pouco aquela maracutaia lá do Norte, Senador Mourão. Então, eu gostaria de colocar aqui para os Srs. Senadores, para aqueles que nos acompanham e para todos os homens e mulheres deste país alguns dados que possam fazer compreender melhor um pouco esse fenômeno e, ao fim e ao cabo, trabalhar isso dentro do conceito da reforma tributária. Não esqueçamos que... Então, na gênese disso, como é que nasce a Zona Franca de Manaus? Ah, eu pediria que se fizesse a projeção - desculpa - da nossa apresentação. (Pausa.)
10:48 R	Muito bem, então, nós podemos avançar. Nós vamos tentar dar essas respostas para que a gente possa fazer essa avaliação do que é a Zona Franca de Manaus. Então, nós vamos ver aqui uma gênese, a evolução de alguns dados básicos, qual é o tratamento, os impactos da reforma e quais são as nossas propostas. Vamos à frente. O que nós queremos dizer é o seguinte: primeiro, conhecer esse fenômeno e depois perguntar. As razões que um dia a justificaram ainda persistem hoje? Quais são os seus dados efetivos? Isso cabe numa economia moderna? Isso cabe no novo sistema tributário? Então, é isso que nós gostaríamos de colocar e mudar aqui para ver. Bem, a gênese da Zona Franca de Manaus, muito, muito rapidamente, nasce no contexto da disputa de uma Guerra Fria, lá com a iniciativa acerbada por uma entidade, um think tank ligado ao Governo americano, que é o Instituto Hudson, naquela altura presidido por Herman Kahn, que traz para o país uma proposta para a América do Sul de grandes lagos - aí está a proposta dele -, que conectariam, de forma - eu diria - absurda, o Pacífico ao Atlântico. E isso traz um debate enorme dentro do Governo, do regime militar e da sociedade brasileira. Inclusive, ele tem duas contrapartidas: um Instituto do Trópico Úmido e um Instituto do Semiárido, ambos sediados em Washington. Então, há uma forte oposição nacionalista. O Governo do Estado do Amazonas, naquela altura com Artur César Ferreira Reis, faz um debate enorme - pode avançar -, que vai para os jornais, vai para revistas e não apenas na imprensa nacional. Nós temos aí essa discussão que aparece no Jornal do Brasil, que aparece na Folha de S.Paulo, mas também excertos aí do que vai essa discussão até o Le Monde e The Washington Post. Então, qual foi a resposta? A resposta foi uma ação do Governo brasileiro em ter um mecanismo que fizesse a ocupação econômica da Amazônia. Esse debate se prolonga ainda por dois anos no Brasil, mas a decisão é tomada de implementar a Zona Franca de Manaus. E o que nós temos de fazer hoje? Vamos dar alguns dados e vamos ver se isso valeu ou não valeu a pena. É isso que nós queremos. Vamos ver o impacto demográfico, como é que ele ocupou esse espaço e o que ele gera de faturamentos e tributos. É ali um paraíso fiscal? E vamos enfrentar alguma dessas críticas que a gente pode ver. Senhores, o primeiro ponto que eu queria compartilhar é este impacto demográfico que tem. Na década de 60, o Brasil tinha 70 milhões de habitantes. Nós chegamos agora a 213 milhões, um crescimento da ordem de 200%. Se nós pegarmos a cidade de São Paulo, cujo crescimento a gente testemunha - há verificação disso aqui -, ela cresce um pouco mais do que a média nacional, em 224%. Mas vamos direto para a cidade de Manaus, que sai de uma população de uma pequena vila de 176 mil habitantes para uma cidade de 2,2 milhões de habitantes. É um crescimento, no período, de 1.179%, praticamente seis vezes o crescimento da população brasileira - seis vezes. Vamos olhar o que acontece com a cidade de Manaus. Ela tem um quarto da população do estado no início dos anos 60 e vai crescendo em uma concentração que chega a 53% hoje da população do Estado. Isso não tem a ver com a taxa de natalidade das amazonenses. Isso tem a ver com um modelo específico de geração de receita, de renda, de alternativa econômica, que atrai, inclusive, brasileiros de outras partes. Esse é o ponto absolutamente fundamental. Mas, se atraiu tanta gente, qual é o impacto? Vamos para a frente um pouco agora.
10:52 R	Vamos olhar aqui a questão do espaço preservado. O Amazonas tem 1,56 milhão de quilômetros quadrados. Para contextualizar, o Amazonas é maior do que as Regiões Sul e Sudeste somadas, o Amazonas é maior do que os nove estados da Região Nordeste. E, se nós pegarmos o Amazonas nesses quadrinhos diferenciados a cada 100 mil quilômetros, nós temos que 97% são preservados. O que não está preservado, o que foi antropomorfizado é 3%. Desses 3%, aquele único quadrinho desses tantos é a cidade de Manaus, Vamos avançar. Olha, se nós pegarmos aquele quadrinho e colocarmos a cidade de Manaus - o município, perdão -, o Município de Manaus tem 11 mil quilômetros quadrados. A área urbana de Manaus, segundo a Embrapa fala, tem 382 quilômetros quadrados. Eu já estou atualizando esse número para 500 quilômetros quadrados. O Polo Industrial de Manaus é um delta dessa área. Ele não é toda esta área, é uma pequena parte do espaço urbano de Manaus. Então, o que que nós dizemos: o Polo Industrial de Manaus, o polo industrial incentivado da Zona Franca de Manaus, representa 0,0003% do território do estado e gera mais de 90% do PIB estadual - mais de 90% do PIB estadual! Este fenômeno tem impactos, e nós vamos desmistificando um pouco a percepção que se tem da Zona Franca de Manaus. O Estado do Amazonas é dos maiores geradores de receita pública neste país. É um dos poucos que tem uma relação superavitária com a União. Compilação que fiz a partir do ano 2000 mostra que nós arrecadamos 162 bilhões de tributos administrados pela Receita Federal do Brasil no território do Amazonas. Quando nós falamos no território do Amazonas, os senhores sempre podem fazer a seguinte redução: mais de 90% na cidade de Manaus, mais de 90% em razão do motor que é o Polo Industrial de Manaus. Desses 162 bilhões, Senador Veneziano, nós entregamos para a União 120 bilhões - 120 bilhões! Isso significa mais de 70% do que nós arrecadamos. Numa palestra em Manaus, o ex-Presidente da Petrobras levou o seguinte conceito: nós temos de rediscutir isso, porque isso é um jogo de soma zero, em que você devolve para a região tudo aquilo que arrecada. E eu perguntei para ele: "Os senhores têm os dados segregados do Amazonas?". Os dados segredos do Amazonas são esses. Os dados segregados do Amazonas: nós entregamos, por ano... Pode avançar. Para a gente ver aqui o que aconteceu em 2021: arrecadamos R$20 bilhões, e a União ficou com R$14 bilhões, 71,8% dos recursos arrecadados no Amazonas. É o único estado pobre superavitário com a União - superavitário com a União. Para resolver os problemas do Amazonas, basta abrir mão de 3%, 4%, 5% - se nós tivermos a atividade econômica, que é fundamental. Vamos avançar. Então, a gente verifica que isso não é um paraíso do Fisco e não é nem mesmo no ICMS. Os dados do Confaz mostram que, em 2021, nós arrecadamos R$14,5 bilhões de ICMS e crescemos 8,75%; R$15,8 bilhões. Isso não é desprezível. Essa arrecadação - 90%, cidade de Manaus, Polo Industrial de Manaus como motor - é maior do que a arrecadação de pelo menos 12 estados brasileiros deste modelo econômico. Um dado interessante, vamos avançar.
10:56 R	A participação do Estado do Amazonas no bolo do ICMS é superior à participação do Estado do Amazonas no PIB brasileiro. Então, significa dizer - isso é importante e é esquecido - que o Amazonas, sendo um estado onde há benefícios fiscais constitucionalizados, tem uma carga tributária global maior que a média dos estados brasileiros - maior que a média dos estados brasileiros. Vamos avançar. O Amazonas também - e isso é importante para a discussão lá na frente - estabeleceu um mecanismo de gestão que condiciona a fruição dos benefícios fiscais a determinadas contrapartidas. Essas contrapartidas acenderam a ordem de 2,6 bilhões no exercício de 2022. E quais são? Uma é o FTI, que é o Fundo de Turismo e Interiorização do Desenvolvimento, com 1,5 bilhão. O segundo fundo, que eu julgo inclusive mais importante e estratégico, porque é absolutamente fundamental para a transformação, é o fundo da UEA. A UEA é simplesmente a Universidade do Estado do Amazonas, que está presente nos 62 municípios, sendo a maior universidade multicampi do país e que é financiada completamente por recursos advindos da atividade do Polo Industrial de Manaus. E o FMPES é o fundo de micro e pequenas empresas. Então, o que eu quero mostrar com isso? Vamos desmistificar que o Polo Industrial de Manaus é um paraíso fiscal onde ninguém paga imposto. Por favor. Isso faz tudo... Para nós termos uma noção exata - e poucos têm essa percepção -, a cidade de Manaus é o terceiro PIB industrial do Brasil, apenas atrás das cidades de São Paulo e Rio de Janeiro. Esta é a dimensão e o tamanho desta realidade econômica gerada pelo desenho do Polo Industrial da Zona Franca de Manaus. Por favor. Agora vamos enfrentar algumas das críticas mais recorrentes sobre aquele modelo. A primeira delas é sobre a balança comercial. A balança comercial é exagerada, tem importações mais do que em qualquer outra parte do Brasil. Eu convido a que a gente dê uma olhada na pauta de importações do Polo Industrial de Manaus. Eu digo que ela é virtuosa, porque nós importamos partes, peças, insumos, matéria-prima, produtos... Nós temos ali: paládio, estireno, circuitos impressos, memórias, partes e peças, que têm a sua industrialização no país, que agregam valor, que geram receita, que ocupam aquele espaço economicamente e que, repito, geram um nível enorme de receitas públicas para este país - são virtuosas. Podem passar para frente para avançar. Vamos ver outro ponto. A renúncia fiscal. Essa é com certeza a crítica mais recorrente, a crítica menos correta que se faz sobre a Zona Franca de Manaus. Por quê? Primeiro, porque não é um paraíso fiscal, se gera isso tudo de recursos, mas, fundamentalmente - eu preciso deixar isso registrado -, a maior parte do que se produz em Manaus só é produzido nas economias ocidentais, em zonas econômicas especiais. Nós não estamos falando de deixar de colocar em Manaus para colocar em outra parte do país. Todos os modelos que nós temos, quando isso está... Quem perde é o país, vai para fora. A nossa concorrência não é com a estrutura de custos ou tributária brasileira; é com o mundo. Quando a Pepsi saiu de Manaus, ela não veio para perto do mercado consumidor; ela foi para o Uruguai. Nós precisamos ter claro isso.
11:00 R	Esse eslaidezinho mostra apenas que esta foi... Uma medida dessa linha faz com que uma medida do Governo americano feche a última fábrica de TV naquele país. Então, repetindo, para deixar claro: nas economias ocidentais, não se produz o que nós produzimos, salvo em zonas econômicas especiais, na sua grande maioria. Como é que eu vou falar em renúncia fiscal? Se esse desenho tributário não existe, não existiria esta atividade dentro do país. Por favor. Um outro ponto que se diz é: "Olha, na verdade aquilo não é industrialização. Vamos falar sério: aquilo tem uma maquiagem". Só há uma forma de desmistificar isso: é o conhecimento, uma visita in loco. Mas a gente quer trazer aqui um dado: para produzir na Zona Franca de Manaus, é preciso que você observe o que se chama PPB (Processo Produtivo Básico). O que é o PPB? É um conjunto mínimo de operações que têm que ser feitas no país. Sem isso, você não tem o benefício fiscal. Sem isso, você não recebe qualquer vantagem. Você não pode, sequer, produzir em Manaus. Então, tem de ter agregação nacional de valor. Tem de ser efetivo. Nós temos, em Manaus, indústrias - a gente sempre cita, porque é o valor mais exemplar - que têm 93% de nacionalização. Se você for pegar o polo de duas rodas, há empresas que vão desde a fundição do motor, de todas as partes e componentes. Nós temos, em Manaus, em torno de 14 fábricas de motocicletas; nós temos 76 fábricas de partes e peças. Então, não é verdade. Só tem um caminho: é conhecer. Eu trago o testemunho de um Deputado que disse: "Vocês não falam o suficiente da Zona Franca". Quando eu estive em Manaus, na visita agora, eu mudei completamente a minha percepção. Então, eu digo que só o conhecimento in loco é que vai trazer essa percepção. Mas vamos avançar um pouco. Agora, a crítica mais - não vou dizer moderna, porque é velha - recente é a que está com o nome bonito de misallocation, que é a ineficiência locativa dos recursos. Os recursos têm que ser colocados mais perto da matéria-prima e do mercado consumidor. Eu queria trazer dois exemplos das duas maiores empresas de aviação. Isso é uma propaganda, digamos assim, da Boeing: como são, de onde vêm as diversas partes e peças do seu componente de aviação. Se nós virmos a próxima, que a é da Airbus, está escrito ali: "Operations in seven countries, three continents, 24 hours a day". Eles se orgulham de estar em três continentes e sete países. E há um outro, Senador Mourão, que mostra que partes e peças são produzidas na África - na África. Então, o polo industrial de Manaus é um modelo de integração global e nacional produtiva. Nós compramos grande parte dos insumos no Brasil e nós compramos partes de insumos no mercado internacional, global, e produzimos em Manaus. Esta... Por favor, avance. Esse conceito precisa ser enfrentado. Nós vimos o Presidente da República na ONU dizer que não é possível você, hoje, travar um debate sem falar da desigualdade. Essa crítica do misallocation é concentradora do desenvolvimento e é mantenedora do status quo da desigualdade. Num país continental como o Brasil, é como se nós voltássemos para a lei invisível do mercado. Se nós não tivéssemos o papel do Estado como indutor do desenvolvimento, nós teríamos a repetição e a alocação dos investimentos onde nós já temos um nível de desenvolvimento acentuado. Se não fosse essa política, nós não teríamos obtido esses resultados que nós obtivemos. E ela ignora - e todos os estudos e aqueles que trabalham, os amigos que estão no Amazonas lá atrás - uma externalidade absolutamente positiva do ponto de vista econômico: a complexidade logística, que traz essa externalidade positiva porque movimenta a economia do Brasil ao longo do caminho. Seja para entregar em Porto Alegre, seja para entregar em Aquidauana, seja para entregar na sua cidade de Campina Grande, ao longo do caminho, gera atividade econômica. Então, isso não é negativo. E ignora a economia nacional e global.
11:04 R	Vamos avançar. Então, senhores, esse é o caso concreto da Zona Franca de Manaus, mas fica uma pergunta: faz sentido na economia moderna? Em razão do tempo, eu só vou fazer referência ao case do Reino Unido e a um relatório da Conferência das Nações Unidas para o Comércio e o Desenvolvimento. O Reino Unido, a partir do Brexit, teve um debate intenso sobre o papel das zonas francas - podem avançar. Mas não apenas teve um debate. Houve esse debate, os links que mostram, mas ele tomou decisões concretas e as está implementando agora. Pode avançar, por favor? Inclusive, isso é a regulação já de como é que você vai implementar essas zonas francas. Então, veja bem: "Ah, mas isso faz sentido aqui e tal?". Vamos lá. O que eu gostaria de salientar é este gráfico da Conferência das Nações Unidas para o Comércio e o Desenvolvimento. Olhem o crescimento dessas zonas econômicas especiais no mundo. Então, os países estão fazendo utilização deste mecanismo para promover o desenvolvimento mundo afora. Isso não é um dado meu - de novo. Então, nós temos de fazer uma reflexão. Então, essas são as razões que nós queríamos trazer aqui. O Polo Industrial de Manaus tem diversos estudos sobre a elevação do padrão laboral lá, mas, pelo tempo, eu vou deixar a apresentação à disposição. Eu gostaria de usar - e eu sempre faço isto nas minhas apresentações -, ler e compartilhar com os senhores a avaliação do Prof. Norbert Fenzl, que era da CORDIS, quando ele avalia um trabalho que se chama "Instrumentos Econômicos para a Proteção da Amazônia", muito rapidamente: Todos os dados apresentados indicam que a verdadeira função do PIM [Polo Industrial de Manaus] é a de um catalisador econômico que de um lado alivia a pressão sobre a floresta amazônica e por outro lado é capaz de canalizar recursos financeiros para a educação e desenvolvimento de [...] [ciência, tecnologia e inovação], que por sua vez impulsionam o desenvolvimento de tecnologias e inovações de processos econômicos sustentáveis ao longo prazo. Isso não é - de novo - a minha opinião, mas uma avaliação de um trabalho científico que foi colocado. E como é que nós ficamos na reforma tributária? Na verdade, a Zona Franca de Manaus já tem o seu tratamento estabelecido pela própria Constituição, nos seus arts. 40, 92 e 92-A, que a asseguram como uma área de livre comércio, de exportação e importação e de incentivos fiscais. Está no Ato das Disposições Constitucionais Transitórias. É uma disposição por prazo certo, portanto não é passível de uma alteração, inclusive porque foi feita pelo Constituinte originário. O fato é que a extinção de tributos da PEC e a adoção do princípio do destino causam um enorme impacto na situação presente. Os números que eu estou apresentando aqui são menores do que os estudos oficiais, mas a gente precisa rever isso. Na verdade, nós falamos daqueles R$15 bilhões que o Estado do Amazonas arrecada de ICMS; com o princípio do destino, R$4 bilhões dessa arrecadação direta são transferidos para outros estados - transferidos para outros estados. Eles anulam... E nós temos que ter cuidado com a base de cálculo das contribuições de contrapartida na ordem de R$2,6 bilhões. Retiram a competitividade para se produzir em Manaus. Então, este modelo exitoso, com esses números, precisa ter um tratamento específico e diferenciado. Neste modelo, a redação que foi trazida da Câmara Federal já, digamos, faz este movimento de impor que a lei complementar adote os mecanismos necessários para que se mantenha a competitividade na zona franca. Mas, na verdade, então vamos lá, são os dois pontos: arrecadação e competitividade. Certo? Nós estamos retirando arrecadação do Estado do Amazonas; nós a estamos transferindo para outros distritos pela adoção do princípio do destino.
11:08 R	E aqui eu queria fazer referência ao que o Prof. Paulo Rabello de Castro fez. Eu quero dizer que eu concordo inteiramente com as duas proposições que ele faz para a questão da Zona Franca de Manaus, está certo? Primeiro... Qual é o primeiro? É que dois pontos absolutamente essenciais do coração dessa reforma, Senador, me permita, são dados como dados da realidade e não foram tão aprofundados e discutidos. Há muito tempo, a questão do princípio do destino perpassa a discussão entre os técnicos. Eu representei o Estado do Amazonas, por mais de 20 anos, no Confaz, seja como técnico, seja como Secretário-Executivo da Receita. O princípio que ele propõe é o princípio mitigado do destino, em que - e ele propõe os famosos 4% - fica na origem. Por quê? O princípio do destino tem o condão de fazer com que o cidadão do seu estado que não é um estado rico e que paga o imposto não faça essa transferência do que ele paga para o estado rico. O estado pobre, perdão, não faça transferência para um estado rico, não é? Quem compra uma geladeira na Paraíba paga um conjunto de impostos, um valor, mas parte desse imposto ficou no estado de origem. Então, para isso é que se tem mudado. Qual é a proposta? Que se mitigue. Hoje é 7% ou 12%; que se vá para 4%, que fique o mínimo no estado de origem, porque isso é uma escolha. Deixe-me dar um exemplo sobre o Estado do Pará. Permita-me, não vou usar o Amazonas. O Estado do Pará produz energia elétrica, mas, por uma questão de destino, quanto é que fica no Estado do Pará do incentivo disso? Zero - zero. Quem é que fica com o impacto ambiental? Quem é que fica, por exemplo, com o de Belo Monte e de Tucuruí? Hoje já é assim, para dizer isso, mas é só para mostrar que é uma escolha. Se eu usar o Pará também, pela mesma razão do princípio do destino, as exportações de minério pelo destino ao exterior pagam zero - zero de imposto. É como se nós disséssemos quando... Aquilo que nós aprendemos que são as nossas riquezas minerais, se eu colocar para o exterior, é só chamar quem quer vir aqui, pegar nossa riqueza e levar, porque ele vai ficar com o lucro da operação, mas vai pagar zero de imposto. Então, o destino é uma escolha. Eu só estou suscitando esse fato que o Dr. Paulo Rabello de Castro colocou, porque eu acho que deveríamos aprofundar um pouco essa discussão.
11:12 R	Mas, para a Zona Franca de Manaus, eu tenho o cuidado de dizer que, como o Estado do Amazonas é definitivamente o que mais perde, nós precisamos que esses mecanismos de recomposição da receita sejam respeitados, mantidos, aprimorados, assegurados, porque, quando a gente pensa em Amazônia, nós temos de ter certeza de que nós não vamos agravar as dores de cabeça, os problemas, as preocupações que nós já temos. Quanto à competitividade - e já caminho para concluir, porque sei que extrapolei meu tempo -, a questão da competitividade é que a proteção da Zona Franca na Constituição vai a 2073, mas nós estamos mudando o sistema tributário. Então, nós vamos manter a proteção e a competitividade conforme está no art. 92-B, creio. E aí, a questão é: como fazê-lo? Isso é, na minha visão, matéria de lei complementar, mas nós precisaríamos deixar com clareza no comando constitucional que isso fosse assegurado. Mas já me manifesto de duas coisas, e outra vez sendo pouco aderente ao que o Prof. Paulo Rabello de Castro colocou: eu tenho também uma enorme crítica ao papel da utilização do IPI como mecanismo - ainda que transitório - de proteção da competitividade da Zona Franca. Quando eu era Superintendente da Zona Franca de Manaus, nós fomos objeto de uma exposição de um painel, na OMC, pela utilização daqueles mecanismos de benefícios fiscais. Aquilo não prosperou... Foi o mesmo que fez o Inovar-Auto, a Lei de Informática. Aquilo não prosperou por uma articulação da sociedade brasileira com os próprios embaixadores da União Europeia... Vou repetir: não prosperou porque nós fizemos, juntos, uma demonstração do papel da Zona Franca de Manaus nesse sentido, na questão inclusive ambiental. Mas a questão está em aberto, ou seja, o mecanismo tem fragilidades institucionais. Então, o IPI e o Seletivo me parecem que não se apresentam como a melhor solução que está... E eu gostaria de colocar isso inclusive para o Senador Eduardo Braga, que é do nosso estado, para que nós pudéssemos olhar isso com tranquilidade. Eu gostaria de ter me aprofundado em outros aspectos mais tributários, mas entendi que trazer esses dados sobre a Zona Franca de Manaus, para que a gente possa construir conjuntamente, ter a percepção, a clareza de que ela precisa ser mantida pelos valores estratégicos, seria mais interessante para compartilhar com os Srs. Senadores. Agradeço muitíssimo a condescendência na gestão do tempo, Sr. Presidente. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Somos nós que devemos agradecer, porque no início, estimado amigo Thomaz, da sua exposição, V. Sa. nos alertava de que gostaria que com ela pudessem estar arejados alguns conceitos e algumas percepções, em especial - há de se convir - percepções fora do quadrante de Manaus, e não desconheço a necessidade que foi e que é trazer exatamente esses instrumentos, para que nós nos convençamos daquilo que estará sendo proposto, no tocante ao item Zona Franca de Manaus, pelo Senador Eduardo Braga. Areja-nos a nós próprios, o que a mim me parece ser o sentimento também do Senador Mourão. Então, parabéns, e agradeço a obsequiosa presença do senhor. Eu quero saudar aqui a presença, a chegada do nosso Senador Mauro Carvalho. Quero cumprimentar a Senadora, querida Senadora Ana Amélia, estimadíssima figura que brilhou no Senado Federal enquanto representante do povo gaúcho. Sempre que V. Exa. aqui se encontra, isso para nós é motivo maior de fazer esse registro, sabedores que somos de quanto V. Exa. contribuiu na sua passagem e continua a colaborar efetivamente. Sempre muito bem-vinda.
11:16 R	Registro e acuso a chegada do Sr. João Hamilton Rech, auditor fiscal da Receita Federal do Brasil. E passamos, de imediato, a palavra à Sra. Lina Santin, Advogada tributarista, Pesquisadora e Coordenadora do Núcleo de Estudos Fiscais da Fundação Getúlio Vargas, Mestre por lá e doutoranda na PUC; também é Professora e Diretora do Movimento de Defesa da Advocacia. Os meus cumprimentos, Sra. Lina Santin. Com a permissão da Mesa, V. Exa., disporá dos minutos que regimentalmente estamos reservando aos expositores e expositoras. Muito bem-vinda. A SRA. LINA SANTIN (Para expor.) - Muito obrigada. Bom dia a todos e todas que nos escutam. É um prazer estar aqui. Gostaria de agradecer ao Presidente da Casa, Senador Rodrigo Pacheco, ao Senador Eduardo Braga, Relator, aqui representado pelo Sr. Senador Veneziano. É um prazer estar aqui. Também não posso deixar de parabenizar os trabalhos que foram feitos na Câmara dos Deputados e nesta Casa também, nos últimos quatro anos, com relação tanto à PEC 45 quanto à PEC 110, o que nos permitiu, neste momento, chegar a este debate tão profundo, tão maduro, de forma tão consciente, como tem sido feito aqui nesta Casa. Então, todos que estiveram envolvidos nessa trajetória desses últimos quatro anos estão de parabéns. Acho que a gente teve um avanço muito grande no debate público com relação a esse tema de reforma tributária aqui no Brasil. Não é novidade para ninguém que o modelo IVA é o modelo mais adotado no mundo para a tributação sobre o consumo; a gente tem mais de 170 países no mundo que o adotam. É o modelo recomendado pelos organismos internacionais como a OCDE, BID, inclusive para o Brasil, no relatório da OCDE, aquela de que nós pretendemos nos tornar membros desde 2015. E por uma razão bastante simples: é um modelo amplamente conhecido, amplamente aceito pelo mercado, já com os problemas também e as questões que são postas bastante amplos, com uma literatura bastante grande a seu respeito. E, entre todas as benesses desse modelo, a gente tem um potencial arrecadatório muito grande - é uma forma muito eficaz de se tributar o consumo -; a gente tem uma menor complexidade, sem dúvida, do que a do sistema atual, que dividiu as suas bases de incidência; e, aqui, o mais importante, que acho que é o tema da nossa reunião de hoje, a gente tem maior neutralidade. Isso porque a tributação sobre o consumo - e esse é um ponto que vem sendo falado aqui por diversos técnicos que pensaram e que são gestores também dessa proposta - não é o instrumento adequado para a gente tratar de questões de desigualdades sociais, desigualdades regionais, porque, com qualquer uma delas, a gente vai trazer mais complexidade do que eficiência para um modelo que só se presta a arrecadar. Essa é a grande verdade. Então, a gente tem outros instrumentos dentro do modelo tributário, seja a tributação da renda, seja a tributação do patrimônio, que se prestam com maior eficiência a endereçar essas questões que também nos são muito caras, ainda mais em um país como o nosso, com todas essas desigualdades que precisam, sem dúvida, ser endereçadas.
11:20 R	E é por isso também, justamente para que o modelo da tributação sobre o consumo não se preste a corrigir falhas de mercado, não se preste a fazer essas questões de justiça fiscal, que essa experiência empírica, toda a experiência internacional, toda a literatura estabeleceu algumas bases mínimas para que o IVA seja considerado um IVA de boa qualidade. Quais são essas bases? Aqueles princípios que foram absorvidos pela PEC 45 e que constam, irão constar da nossa Constituição. Então é simples, é neutro, é isonômico e com o mínimo de exceções possíveis. Não tem jeito, não tem como a gente ter mais exceções sem perder em simplicidade. Esse é um trade-off sobre o qual acho que a Casa está bastante ciente a respeito e que todas essas deliberações que serão feitas aqui dentro devem levar em consideração. Todas as exceções, quanto maiores forem, menos simplicidade a gente vai ter, maior complexidade também teremos. Então, isso é muito importante quando a gente está falando aqui de regimes diferenciados e regimes especiais. De toda forma, dito isso, nós sabemos que a dependência arrecadatória da tributação sobre o consumo no Brasil é muito elevada. Isso faz com que a gente tenha uma expectativa de uma alíquota também muito elevada. Além disso, a gente tem alguns setores da economia que, de fato, têm dificuldade de operar dentro do sistema de valor agregado. Daí surge a necessidade de se tributar através de uma alíquota menos elevada, mais favorecida naqueles setores ditos como essenciais, que foi a ideia que veio do texto da PEC 45 da Câmara dos Deputados, e também de criar regimes específicos para aqueles setores que têm dificuldade em apurar o seu valor agregado. E, assim, a gente chegou à previsão desses três regimes no texto. Hoje a gente tem o regime fiscal específico, do lado do art. 156-A, §5º. E aqui já vem minha primeira sugestão: seria interessante, Senadores, que a gente tivesse já no texto a previsão do que significa especialmente o regime específico, de em que ele se diferencia do regime favorecido e de em que também se diferencia do regime diferenciado, para que eles não sejam vistos todos como um balaio só. Então seria interessante, ainda que com menções mínimas, que o texto da Constituição trouxesse essa diferenciação. Bom, dentro dos regimes específicos, a gente tem lá aqueles setores que de fato precisam de uma tributação, como é hoje o de combustíveis - a gente tem um problema muito grande de sonegação na cadeia; é sabido que, se a gente não tiver uma monofasia, uma incidência na ponta, a gente vai ter uma distorção na cadeia -; assim também as instituições financeiras, que têm uma dificuldade de chegar ao valor agregado sobre o spread - a maioria das nações que utilizam o IVA ou simplesmente não tributam o spread ou o fazem de uma forma diferenciada, como está sendo atribuído aqui a lei complementar -; e outras sociedades cooperativas e outros que foram incluídos ali. Na minha opinião, faltou incluir as sociedades uniprofissionais. E não é pelo argumento de que desde sempre as sociedades uniprofissionais são tratadas de forma diferenciada - tem muita coisa que desde sempre é feita de forma errada -, e, sim, porque as sociedades uniprofissionais têm a responsabilidade pessoal do seu profissional autônomo e liberal e têm também liberdade para se associar de outras formas. Ao passo que a gente decidiu manter o Simples Nacional, eu posso ter aí vários planejamentos e várias sociedades hoje de médicos, advogados, arquitetos e outros profissionais liberais se desfazendo para que essas pessoas atuem na pessoa física ou dentro do Simples Nacional, o que vai acarretar menor redução também dos outros tributos incidentes, seja sobre contribuição previdenciária, seja no caso do Simples Nacional, inclusive em Imposto de Renda e Contribuição Social sobre o Lucro Líquido.
11:24 R	Então, acho que esse é um ponto específico que precisa ser olhado com carinho por esta Casa, evitando que a gente tenha outras distorções e que a gente perca em neutralidade ao aprovar essa reforma. Depois, a gente tem os regimes fiscais favorecidos. Aqui entram Zona Franca de Manaus, biocombustíveis e Simples Nacional. Inclusive, meu querido amigo Thomaz, vou hoje pegar um voo para Manaus, amanhã estarei lá num evento e terei o prazer de ter essa percepção que o senhor menciona à nossa fala, in loco, para perceber a importância dessa região e desse setor para o nosso país. Depois, por fim, a gente tem o regime fiscal diferenciado, que são as reduções de alíquota para aqueles setores específicos que foram listados pela Câmara dos Deputados - e aqui se inclui o seu setor, Dr. Emerson, e o setor do meu querido amigo Mussolini também: saúde e educação, que são setores extremamente caros para a nossa sociedade e que devem ser tratados, sem dúvida, com esse carinho. Por outro lado, a gente precisa estar ciente de que, ao determinar na Constituição que saúde e educação terão uma alíquota reduzida, ou a gente deixa explícito que é tudo, toda a saúde e toda a educação, ou a gente vai ter contencioso, porque o que é a saúde que merece um tratamento diferenciado? É só a educação de primeiro grau, o ensino fundamental? E a pós-graduação não? O doutorado não? Ensino de línguas não? Se a gente tiver essas restrições, a gente vai entrar no mesmo contencioso que a gente tem hoje com relação a créditos de insumos para fins de PIS-Cofins, créditos de ICMS, créditos de IPI. Então, é importante que isso fique bastante amplo para que a lei complementar e, depois, as atuações também das secretarias de Fazenda e as fiscalizações não restrinjam esse direito a uma alíquota diminuta. O mesmo se aplica à saúde. É a saúde como um todo? Aqueles cuidados, cuidados paliativos, fisioterapia e outros derivados terão alíquota reduzida também? Acho que é importante que isso conste para que a gente evite essa litigiosidade futura. Outro aspecto que eu já mencionei, e acredito que a Casa está bastante ciente, é que, sem dúvida alguma, todas essas outras concessões - e aqui ressalvando essas que me são muito caras e estão no preâmbulo da Constituição como valores a serem buscados -, saúde, educação, pobreza menstrual e tantos outros que foram habilmente incluídos no texto da Câmara... A gente precisa pensar que há uma máxima na tributação: onde todos pagam, todos pagam menos; onde alguns não pagam, todos pagam mais. Então, não existe como fazer essa conta sem pensar numa alíquota final e definir o que a gente vai querer de fato, como sociedade, fazer com que tenha uma alíquota reduzida, ao passo que teremos que onerar outros setores para compensar essa arrecadação. Então, acho que esse é um ponto bastante importante que precisa estar sempre em voga aqui nos debates desta Casa. E, já para finalizar, porque meu tempo esgotou, embora fuja um pouco do painel, quanto à questão do Imposto Seletivo, que foi trazido aqui, inclusive, como um subterfúgio para a manutenção da competitividade hoje da Zona Franca de Manaus, que já tem uma decisão política também de que tem que ser mantida, de que tem sua importância para o país e tudo mais de que temos consciência aqui, eu não entendo que esse seja um instrumento adequado para tanto, assim como disse o Sr. Thomaz também. O Imposto Seletivo, em realidade, é um excise tax e tem como objetivo, no mundo inteiro - toda a literatura o diz -, desincentivar o consumo de bens e serviços nocivos à saúde e ao meio ambiente - ponto. A partir do momento em que eu vou tributar a produção de outros bens que nada fazem de mal à saúde e ao meio ambiente pelo simples fato de estarem fora de um território que se quer beneficiar, eu estou distorcendo as razões e a lógica que um imposto seletivo deve ter.
11:28 R	Também acho que o Imposto Seletivo tem que ser monofásico, não deve incidir sobre a produção, deve incidir sobre o item, sobre o consumo do item. Toda produção pode ser danosa, até produção de água; o envazamento de água pode ser danoso ao meio ambiente. E a gente tem que ter um texto aí talvez um pouco mais restrito, com incidências mais taxativas, para que no futuro o Imposto Seletivo não se torne um instrumento única e exclusivamente arrecadatório, já que ele tem essa flexibilidade de ter alíquotas determinadas por decreto e também não subsume a anterioridade. Esses são meus pontos. Muito obrigada, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - A Presidência agradece, mais uma vez, em nome do nosso Relator, o Senador Eduardo Braga, pela sua presença, também tendo aceitado o convite para uma colaboração tão qualificada, Profa. Dra. Lina Santin. Muito bem-vinda, e também em outras oportunidades o será. Nós registramos a chegada do nosso companheiro Senador Mecias de Jesus. Imediatamente passamos ao expositor, querido amigo, Emerson Casali, Diretor da CBPI Produtividade Institucional e representante do Fórum das Entidades do Ensino Superior Particular. Muito bem-vindo. O SR. EMERSON CASALI (Para expor.) - Bom, obrigado, Senador. Queria dar um bom dia a todos, cumprimentar aqui o Senador Veneziano e, na pessoa dele, toda a mesa, cumprimentar o Senador Mourão, o Senador Mecias, o Senador Mauro, enfim. Queria também fazer um agradecimento aqui, Senador Veneziano, ao Senador Izalci e ao Senador Portinho, que têm estado também muito junto do setor de educação nessa discussão da reforma tributária. Vários outros Senadores também têm estado, mas eles fizeram até esse requerimento para que a gente pudesse estar aqui apresentando. E também cumprimento o nosso Relator, o Senador Eduardo Braga, com quem a gente já teve a oportunidade também de discutir essa apresentação. Eu vou fazer uma apresentação e vou tentar ser rápido, direto nas mensagens, mas eu queria só começar com um ponto, aproveitando que eu estou falando após a Dra. Lina aqui. De fato, ela explicou os diferentes regimes, e a gente observa que tem regimes que fundamentam questões técnicas. Então, por conta disso - ela explicou o combustível - a gente tem uma questão técnica. E vários outros fazem sentido por uma questão de política pública, seja uma política pública regional, seja uma política pública setorial, não é? E, sobre essas políticas públicas - é um pouco até da narrativa do setor de educação também -, cito o quanto essas políticas públicas trazem de benefícios para os cofres públicos. Ou seja, a gente está falando aqui de arrecadação, então, a gente está falando de recurso. Será que vale a pena cobrar menos da educação? Será que vale a pena cobrar menos da saúde? E aí eu posso dizer, Senador Veneziano, que eu não tenho nenhuma dúvida disso, tanto pelo impacto fiscal, quanto pelo impacto em emprego, quanto pelo impacto no bem-estar dos cidadãos. Então, só vou, ainda antes de entrar na apresentação, pegar a fala aqui do Dr. Mussolini. Quando a gente fala de educação, a gente está falando de qualificar a sociedade. Cada família que investe está desonerando o Estado.
11:32 R	Quando a gente fala em saúde - e aqui, Dra. Lina, saúde de uma forma mais ampla -, tem algo muito interessante: saúde vai desde a questão da pobreza menstrual, dos itens de higiene, como falou o Dr. Paulo Rabello (passa por todas as questões curativas, mas, na parte de medicação, aquilo do evitar o internamento a partir de uma medicação, isso tudo tem impacto nos custos), até, por exemplo, a atividade de condicionamento físico. Estudos mostram que atividade de condicionamento físico traz um retorno também para as contas públicas muito interessante a partir de uma redução de impostos, igual está previsto nas atividades esportivas, que na PEC vão ter um tratamento diferenciado, e esse tratamento diferenciado retorna todo na redução de custos do sistema de saúde e no aumento da produtividade do trabalhador brasileiro. Então, essa é uma política pública que faz sentido. É lógico que a gente pode dizer que, do ponto de vista técnico, é mais simples ter uma alíquota única. É mais simples, mas, aqui, é muito importante o uso de instrumentos fiscais para a política pública. Eles são muito poderosos para construir elementos da nossa sociedade. Eu vou iniciar aqui a apresentação e vou pedir aqui para clicar... Desculpe-me, mas só uma observação: aqui eu represento o fórum das entidades do setor particular, que é formado hoje por 14 entidades e representa cerca de 80% de todas as matrículas da educação particular do Brasil, básica e superior. Então, hoje a gente tem cerca de 16 milhões de alunos, e, aqui, essas entidades representam cerca de 80%. Por favor, pode seguir. São só três números bem básicos: a gente tem 16 milhões de alunos; na educação superior, 6,9 milhões - a educação superior representa quase 80% hoje das matrículas de ensino superior no Brasil. Foi a educação superior privada que viabilizou a expansão do ensino superior e o acesso às classes com menos renda. A educação básica é reconhecida pela qualidade. Fazendo uma conta bem simples de qual o custo de um estudante hoje dentro do Estado e pegando esses 16 milhões de alunos e colocando a custo de ensino superior e etc., dá R$280 bilhões por ano, mais ou menos, que, por existir esse setor, você reduz o custo do Estado. O Estado deixa de gastar esses R$280 bilhões por ano. Aí tem toda a parte de emprego formal, um setor intensivo em mão de obra, cuja maioria é de mulheres, 800 mil professores, enfim... E é um setor que gera emprego em cada cidade do Brasil, não é uma coisa concentrada. Por favor, o próximo. Aqui tem um ponto que é muito importante: ao longo de anos, a gente vem discutindo reforma tributária e a gente sabe que a gente tem uma tributação nos produtos maior do que no serviço, na parte de consumo, e sempre veio uma narrativa de que quem consome serviços são os ricos, que os pobres consomem mais bens e quem consome serviço é rico. Aqui é mostrado o que acontece com o ensino particular em números claros por matrícula ali na base da Pnad do IBGE: mais de 80% dos alunos da escola particular brasileira e da universidade particular brasileira são das classes C, D e E - mais de 80%, classes C, D e E. Então, definitivamente, não são ricos, e qualquer aumento de tributação impactaria diretamente no acesso ao ensino. Por favor, o próximo. Nisto daqui não tem surpresa, porque, infelizmente, no nosso país, 92,5% da população são das classes C, D e E. Então, se 92,5% da nossa população são das classes C, D e E, naturalmente quem consome também muitos serviços no Brasil, que é o caso da educação e é o caso de diversos outros setores de serviços, são classes C, D e E.
11:36 R	Então, novamente, qualquer aumento de tributação sobre serviços tende a reduzir o consumo - e o serviço é intensivo em mão de obra - e tende a bater no emprego, tá? Então essa foi sempre uma base de discussão nossa. Por favor, o próximo. Pode seguir, por favor. Falando um pouquinho do cenário. Aqui a gente já sabe, não é? Temos dois tributos que vão unificar as contribuições e os impostos. Pode seguir. Aqui o que a gente tinha de receio da reforma - e foi uma discussão ao longo de anos - é que, se a gente fizer a conta direitinho, usando resíduo tributário, usando cálculo por fora, etc., uma escola particular tem menos de 10%, perto de 10% de carga tributária, e a PEC trazia um certo risco de isso ir para algo em torno de 25%. Então, isso sempre foi um alerta para o setor. Pode seguir. E é um setor que tem algumas características, não é? Assim é um setor consumidor final, ou seja, ele não está no meio de cadeia. No meio de cadeia, a variação de impostos é praticamente... ela não é relevante, tá? Quando se está no final da cadeia, aumentou-se imposto, vai direto para o consumidor final, que não aproveita crédito. Nós temos em média, calculado por matrícula, um ISS de 2,44% - somos intensivos em mão de obra, temos os resíduos. Fazendo-se uma conta, essa alíquota ponderada aí deu um total de 9,38%. Essa seria a carga neutra do setor. As contas da equipe técnica lá do Relator na Câmara, do Deputado Aguinaldo, indicaram algo em torno de 9,5%, então essa conta está coerente. O que é que... E aí, voltando à questão de política pública, o que é que os países fazem? De 102 países - neste estudo aqui coordenado pela Ernst & Young -, 65 isentam a educação e 20 cobram até 10%, que é o nosso caso. Quer dizer, se a gente passasse dos 10%, a gente iria ficar entre os 17 piores países, não é? Pode seguir, por favor. Aqui eu queria destacar o Prouni, porque ele vai ser importante aqui na apresentação. O Prouni é uma espécie de coração do ensino superior. Nele você pega impostos - o Imposto de Renda das Pessoas Jurídicas, CSLL, PIS-Cofins - e paga, através de bolsa, para população de baixa renda, tá? O Prouni é visto como isenção. Na verdade é um pagamento de imposto através de bolsa, não é? Já beneficiou mais de 3 milhões de alunos de baixa renda. Por favor, o próximo ponto. E o que acontece com o Prouni? Os estudantes do Prouni têm o mesmo desempenho do estudante do ensino público superior, mesmo em desempenho no Enade, têm evasão menor do que o do ensino público superior, porque, se eles vacilarem, eles perdem as bolsas, e cada um custa, em isenção fiscal, R$4,6 mil por ano para o Estado. Cada aluno do ensino superior público custa - custava; isso é um número já um pouco defasado - R$28,6 mil, o que significa que por 16% do custo o Estado entrega uma vaga de ensino superior para um aluno. Então, assim, esse é um programa muito interessante para o país. E daí vieram os nossos pleitos pela reforma. Por favor, pode avançar. Essa emenda, Senador Veneziano, o Senador Jader Barbalho protocolou na PEC 110. O que a gente queria? O que a gente queria, na discussão da CCJ aqui, no ano passado, era o seguinte: olha, não dá para chegar e dizer que vai ser favorecido simplesmente, é preciso estabelecer tetos, limites que garantam que você não vai ter aumento de carga. Então, o Senador Jader protocolou essa emenda, colocando limites claros para garantir essa neutralidade tributária e trazendo também a questão de você continuar isentando a CBS, assim como isentava o PIS-Cofins.
11:40 R	E aqui eu queria até destacar que o Senador Veneziano também apresentou uma emenda, que foi uma emenda também estabelecendo limites que dariam uma solução para o serviço em geral, justamente em função de todo esse impacto no emprego, o impacto social e o impacto em cada cidade do Brasil, o impacto regional e dentro da linha de que não faz sentido você pegar setores com 10% e jogar para 25%. No geral isso foi, então, bem resolvido na Câmara. Assim, eu diria que a solução do senhor era melhor, mas a Câmara, ao construir um conjunto de exceções sobre questões principais, deixou ainda pouca coisa, digamos assim, que não está bem resolvida, como o caso aqui das sociedades uniprofissionais. Então, assim, fica o agradecimento de todo setor de serviço ao senhor também por essa atuação também, no ano passado, na CCJ. Por favor, o próximo. E aí a gente conseguiu. Então, várias vezes, com a emenda do Senador Veneziano a gente ouvia: "Não pode ter alíquota na PEC". Não é alíquota, é um teto; a alíquota vai para a lei complementar. E está ali, a gente conseguiu, está lá reduzido, tem um teto, isso dá conforto, vai ser de uns 10% a 11%, o setor paga 9,5%, 10%; então está equalizado. E o Prouni, da emenda do senador Jader, também está lá. Próximo, por favor. Desculpe-me, Senador; só faltam mais dois eslaides. O que eu queria só dizer sobre esse tratamento justo para a educação. Houve até uma discussão sobre se a gente não devia buscar isenção como a maioria dos países, e o setor achou o seguinte: o país tem um desafio tributário, é difícil você dizer "não, vamos zerar", por mais que isso seja adequado. E aí o setor colocou: "O nosso desafio vai ser não ter o aumento, garantir isso na Constituição". E está lá. Nas particulares, ficou praticamente neutra - as particulares são lucro real e presumido -; nas sem fins lucrativos filantrópicas, você tem imunidade, e isso não impacta; imunidade nas sem fins lucrativos que não são filantrópicas, a elas a PEC trouxe algo muito inteligente que é o mesmo tratamento que você tem para o IBS e vai ser o da CBS, não vai ter duas legislações diferentes no geral. Então as imunidades foram estendidas. A imunidade que o setor tinha no IBS foi para a CBS. Então, ele teve um ganho? Não, praticamente não, porque ele já tinha isenção em lei na CBS. Não foi uma questão de ganho; praticamente ficou neutro. O impacto aqui é, digamos assim, muito pequeno. E o Simples tem a previsão de não ter alterações para a frente, na carga. Eu acho isso muito difícil, mas essa é a promessa. Diante disso, o setor considera que é fundamental que o Senado ratifique isso nesta direção dessa neutralidade sobre a educação. O próximo eslaide, acho que já chegando no último. Aqui eu trago uma emenda do Senador Izalci, agora apresentada na semana passada, sobre o Pró-Básico, e o Pró-Básico basicamente é pegar esse modelo inteligente do Prouni e dar oportunidade para crianças de baixa renda estudarem em escolas particulares de alta qualidade também. Então seria usar esse mesmo sistema na CBS para o ensino básico. O próximo clique, só para fechar. A gente imagina aí cerca de 150 mil crianças podendo ser atendidas pelo Pró-Básico, com uma isenção da ordem de R$478 milhões, que é um valor bem reduzido... Perdão, R$1,29 trilhões, que a gente está buscando nessa reforma, e o custo por aluno, Senador, de R$3,4 mil. Aqui tem algumas questões tributárias, porque acaba... Enfim, tem uma questão de matemática, e uma média, aí... Essa matrícula custa em torno de R$6 mil, mas para o Estado, na isenção fiscal, pelo modelo, sairia algo em torno de R$3,4 mil.
11:44 R	Então, esse último clique, por favor. Então, a gente considera aqui, aos Senadores, muito importante que o Senado aprove o Pró-Básico. Assim... O momento é agora. Se não aprovar agora, só uma outra reforma depois, na Constituição. Então, o momento de acrescentar isso é agora para o setor. Então, em nome aqui do setor de educação, Senador Veneziano, quero agradecer a oportunidade, agradecer mais uma vez ao Senador Eduardo Braga também, e a gente fica à disposição do Senado. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Fundamental, amigo e estimado companheiro Dr. Emerson Casali, a sua presença e a participação, trazendo, em detalhamentos, a importância para que nos absorvamos o que, de fato, tem sido, a mim me parece, essa impressão inicial por parte deste Colegiado, aquilo que defendido está, no tocante ao setor de educação no nosso país. Muito obrigado. E, na oportunidade, quero fazer as referências, justas referências, aos dois companheiros, o Senador Izalci, não apenas pela condição de já estar colaborando com sugestões, por meio de emendas, e o Senador Carlos Portinho, ambos que subscreveram requerimento para que nós pudéssemos ter, entre audiências, esta que estamos a realizar. Muito grato pela sua presença. Por fim, como último expositor, o Sr. João Hamilton Rech - peço de já desculpas, não sei se essa é a pronúncia... Se não for, desculpas já públicas -, Auditor Fiscal da Receita Federal, para que, em seguida, tenhamos, caso assim desejem os Senadores presentes, as suas participações com indagações. Dr. João Hamilton, por gentileza. O SR. JOÃO HAMILTON RECH (Para expor.) - Bom dia a todas e a todos. Cumprimento os integrantes da mesa, na figura do Senador Veneziano. Agradeço também ao Senador Eduardo Braga, por convidar a Receita Federal para participar dessas audiências, e ao Senador Alcolumbre, que enviou o convite. Primeiro me desculpe pelo atraso, que eu estava numa conexão internacional. Acabei perdendo o avião e só pude chegar agora. Também não preparei nada específico, mas, vendo os assuntos que estão sendo tratados, eu vi que o tema são os benefícios, e isso é um assunto que tem que ser endereçado na reforma tributária. A situação que nós temos hoje não é boa, do ponto de vista do IVA. Eu participo, na OCDE, do grupo que trata do IVA. É o WP9 (Working Party 9), que tenta elaborar boas técnicas, tenta definir boas técnicas para o IVA, e, em 2015, foi aprovado um manual que tem todas as guidelines, as diretrizes do bom IVA. Foi aprovado por 104 países. Então, isso não tem mais muita dúvida no mundo, ao contrário da tributação da renda, que ainda tem muita discussão, pilar um, pilar dois, e essa discussão ainda continua. Na parte do IVA, não. Já está tudo muito bem definido. Hoje em dia, esse grupo da OCDE, de que eu participo, se debruça a fazer pacotes práticos de implementação para a América do Sul, para a Ásia, pensando nas particularidades de cada região do mundo. Então, não há mais muita briga nesse aspecto, e esses princípios estão muito bem definidos. O princípio básico é o princípio do destino. Nós temos que implementar o princípio do destino, porque ele evita a guerra fiscal, ele é justo. Então é o princípio que rege todas as outras regras que vêm por trás do IVA, todas elas vêm para dar efetividade ao princípio do destino.
11:48 R	Também uma regra interessante é que se tenha uma alíquota ou poucas alíquotas. Nós sabemos que uma alíquota vai ser muito difícil, e tem realmente setores que talvez tenham que ter um tratamento diferenciado - na própria Europa, que tem um IVA implantado há muito tempo, existem, sim, diferentes alíquotas -, mas não podemos ter uma miríade de alíquotas, porque nós estamos falando de uma reforma tributária cujo objetivo é simplificação. Se nós vamos trocar PIS-Cofins e ICMS, que são dois monstros... Como diz o Secretário Bernard Appy, o ICMS é o pior tributo do mundo, e eu digo que o PIS-Cofins é o segundo pior, e os dois estão no Brasil. Então, isso aí é uma coisa que a gente tem que resolver. Inclusive, numa dessas reuniões em que eu estava na OCDE, eu me lembro de que veio um americano conversar comigo que queria saber como estava a reforma do "PIS-Cófins" - "Cófins" é ótimo. (Risos.) Mas na época não tinha muito... Porque naquela época a gente queria uma coisa menos ambiciosa, não era uma reforma tributária, era só reformar o PIS-Cofins, que já seria um avanço e tanto. Mas, naquela época, a situação não estava boa para avançar isso. Aí eu disse para ele: "Olha, por enquanto, ainda não temos esse ambiente político para fazer essa reforma". E ele me disse que ele era representante de uma grande multinacional que tinha investimentos no mundo inteiro e que ele era um conselheiro para definir onde investir. E, muitas vezes, quando o foco era a América do Sul, ele descartava o Brasil de pronto, porque ele disse que as empresas não entendem o sistema tributário brasileiro e têm medo de vir para cá, então ele indicava na época a Argentina. Não sei hoje, isso foi há uns dez anos, mas o Brasil estava descartado. Então, nós estamos perdendo investimentos, nós estamos perdendo uma inserção no mundo pelo fato de termos um sistema tributário muito complexo. Então, o que a gente pretende com essa reforma tributária, na proposta que foi feita, é tentar implementar esses princípios da OCDE, na medida do possível, claro, com as particularidades brasileiras, mas fazer algo bastante parecido com o que eles entendem ser o que há de melhor no mundo. E realmente é muito bom, o princípio do destino é muito bom. Eu entendo que, claro, tudo tem que ser adaptado a cada país, mas, em regra, os princípios estabelecidos são muito bons e muito bons para o Brasil. Por exemplo, o princípio do destino: a preocupação maior da OCDE é entre países, não é nem a questão dentro do país. Então, vamos imaginar, quem vende mais software para quem? O Brasil para os Estados Unidos ou os Estados Unidos para o Brasil? Todo esse tributo desse software vendido para um consumidor brasileiro é do Brasil, mas hoje essa coisa está meio nebulosa ainda, não está se implementando isso. Então, o princípio do destino favorece, sim, bastante, acredito, o Brasil, mas, claro, a gente também quer implementar isso na nossa tributação interna, para dar racionalidade ao tributo. Falando da Zona Franca, que foi muito bem abordada aqui pelo Thomaz, eu estava lá em Genebra quando se abriu o painel, aquela primeira reunião de consultas entre a União Europeia e o Brasil. Naquela época, a Zona Franca estava na berlinda, sim. Chegou a ir uma colega da Suframa, foi junto também, mas, como o senhor bem disse, ali morreu, porque ela foi muito eficiente, ela botou um PowerPoint que tinha um gráfico assim: se acabassem os benefícios, desempregaria muitos trabalhadores e o desmatamento decolava. Os olhos daqueles europeus, assim, arregalaram, porque a coisa de ecologia já está muito forte hoje em dia e tiraram a Zona Franca do painel, não é? Nós tivemos painel para alguns regimes tributários de IPI, o Inovar-Auto, de PIS-Cofins, e a Lei de Informática também, mas a parte da Zona Franca foi retirada. Mas é verdade que, com o IPI na Zona Franca, do ponto de vista das regras da OMC, a gente tem que ter cuidado, porque ele pode nos causar problemas.
11:52 R	Agora, na reforma, o que a gente está pensando na Zona Franca é... Ninguém está falando em acabar com os benefícios, não. A gente quer, sim, ter alguma coisa que dê aquele diferencial, porque é necessário ter um diferencial na Zona Franca para que as empresas desejem se instalar lá e se mantenham lá. Então é necessário ter um diferencial. Só que esse diferencial hoje é uma loucura se eu for falar de PIS-Cofins. É uma alíquota que se vende para um contribuinte de um jeito. Se o contribuinte é do lucro real, se é do lucro presumido, a alíquota varia. Então, a gente quer simplicidade. Eu volto a dizer, a reforma tributária é para simplificar a tributação. Ela não é para baixar carga também, nem é para aumentar a carga tributária, é para simplificar. Então, esse regime que nós temos, por exemplo, no PIS-Cofins para dar o diferencial da Zona Franca é uma coisa que tem que ser abolida, porque é um regime extremamente complexo e difícil de aplicar no PIS-Cofins. Então, a gente está criando um regime sim, vai criar um regime... Aí eu abro aqui um parêntese: nós estamos falando de PEC, nós estamos falando de Constituição. A gente não vai realmente botar alíquota em Constituição, a gente não vai botar detalhe de regime em Constituição, porque não é o local. Nesse assunto, esse detalhamento vai vir na legislação infraconstitucional. O próximo passo é uma lei complementar para implementar os tributos. Aí, sim, nós vamos falar disso. Mas é claro que a Constituição vai dar a chamada, vai ter um regime diferenciado, vai ter um regime para a Zona Franca. Isso sim, mas não entrar em detalhes de como ele vai ser implementado. Não é o momento adequado na PEC. A ideia é, apesar de não estar feito ainda o regime, que se implemente esse diferencial nesse novo IVA, na CBS e no IBS, mas de uma forma muito mais simples - uma forma muito mais simples -, na forma de um crédito presumido, fácil de apurar, alguma coisa que seja mais transparente para que nós tenhamos, então, realmente essa simplificação que a gente deseja. Sobre a questão de saúde e educação, eu concordo muito com o que a Dra. Lina falou. Eu acho que, sim, vamos ter que ter algum tratamento diferenciado. São realmente setores muito importantes para a sociedade que merecem ter um tratamento diferenciado. A alíquota menor pode ser, um regime diferenciado pode ser, só que temos que focar nessa questão da objetividade. Nós temos que deixar muito claro, então, o que é saúde ou que parte da saúde realmente está com esses benefícios, que parte da educação. Cursinho de inglês vai ter benefício como educação? Fazer propaganda de plano de saúde é saúde? Entendeu? Nós temos que definir os limites de até onde isso vai, porque, se botar "saúde", a palavra solta, aí pronto, está armado o contencioso. E esse é outro ponto de complicação do sistema tributário brasileiro. Hoje nós temos mais de 40 teses em repercussão geral no Supremo de PIS-Cofins. Então, o que é que adianta? Eu tenho um tributo que é totalmente judicializado e gera uma insegurança jurídica, é terrível. Então, nós temos que ter tributos que sejam sólidos; e, para isso, eu preciso de objetividade. Se eu botar a palavra "saúde" solta, aí vamos ter discussão para todo lado do que é saúde, do que é educação. Então, vamos definir claramente o que são esses setores, não sei se na Constituição - não sei se na Constituição -, mas na lei complementar... A Constituição pode dizer assim: "Serão definidas as atividades de educação e de saúde que terão o tratamento diferenciado". E aí, na lei complementar, elas são colocadas. Só uma coisa que eu deixo bem claro é que eu acho importante também não generalizar: "Ah, todos os serviços vão ter alíquota menor". Aí realmente nós estamos quebrando já aquela guideline, aquela diretriz do bom IVA, porque aí nós vamos ter uma borda entre serviços e bens mais contenciosa: o que é bem, e o que é serviço. Há uma região meio nebulosa, ali no meio; todo mundo vai querer ser serviço se a alíquota for menor. Então, já vamos ter contencioso. É um tributo que vai nascer sob o signo do contencioso. Então, acho que não devermos ir por este caminho de todos os serviços terem uma alíquota menor. Não! Vamos ver os serviços que são mais importantes para a sociedade, e os outros vão para a alíquota normal, modal, do tributo, como tem na Europa, como é assim na Europa, porque isso evita, inclusive, alocação econômica com base tributária, o que não deveria acontecer. O tributo deve ser neutro. "Ah, vou abrir uma empresa que fabrica motores ou vou abrir uma escola de arte? Ah, mas serviço paga menos, então vou abrir uma escola de arte." Então, isso acaba induzindo a minha escolha econômica por conta de uma tributação menor. Isso está errado! O tributo dever ser neutro.
11:56 R	Então, de preferência, a maior parte dos serviços deve ter a mesma alíquota dos bens. Àqueles que a gente entender que merecem tratamento especial, vamos dá-lo. Seletivo. Está na Constituição que é só para externalidades negativas, aqueles bens que fazem mal à saúde ou questões de meio ambiente. Então, ele não... Eu não acredito que realmente ele possa ser usado para criar o diferencial da Zona Franca. Não pode, porque a Zona Franca fabrica, por exemplo, telas de computadores. Eu vou dizer que telas de computadores fazem mal à saúde? Não vai dar. Então, não caberia o seletivo para essa função, por isso é que o IPI está sendo mantido, pelo menos por enquanto. Ele teria um fade-out, iria reduzindo aos poucos, para ter esse diferencial da Zona Franca, que é algo que é muito solicitado lá pela região. Então, a gente não... Seria o ideal até, para mim, acabar com o IPI, que é um tributo anacrônico, antigo; ele incide na fase industrial e não é algo assim comum no mundo. Não me parece interessante o IPI, enfim, mas ele tem esse papel na Zona Franca. Por enquanto, ele é então quem vai realizar esse papel de gerar esse diferencial. Mas também, claro, vamos ter um diferencial via crédito presumido, via algum outro instrumento na CBS e no IBS. E como foi bem falado - isto foi uma discussão forte, eu bati muito forte nisto -, nós vamos ter uma lei única para a CBS e para o IBS... Na medida do possível única, claro, porque uma é contribuição destinada à seguridade social e o outro é imposto, que pode ser utilizado para qualquer fim. Mas base de cálculo, alíquotas, regimes, porque, de novo eu volto a focar, nós temos que ter sempre aquilo em mente: simplicidade, e simplicidade do ponto de vista do contribuinte. Se ele for ter uma apuração para a CBS e outra apuração para o IBS, porque aqui é isento, aqui não é, aqui tem regime, aqui não tem regime, então já começamos de novo a criar aquele frankenstein, não é? Então, isto é muito importante: vai haver uma lei única e ela vai dar as mesmas regras tanto para um tributo, para a CBS, federal, como para o outro tributo, o IBS, que vai ser estadual e municipal, vai englobar o ICMS e o ISS.
12:00 R	Os regimes em geral, os regimes tributários de benefícios. Temos uma miríade de hoje no Pis-Cofins. Essa é uma das grandes fontes de complexidade do Pis-Cofins. O regime da soja, por exemplo, de que se faz lecitina, se faz manteiga: cada um tem um crédito diferente, é uma coisa maluca. Então, nós temos que acabar com isso. Não estou dizendo que ninguém merece ter benefício, mas, se eles forem implementados, que eles sejam implementados de uma forma mais racional, porque hoje é uma coisa absurdamente difícil de administrar tanto para a Receita como para o contribuinte - não é só para a Receita, não; para o contribuinte também é muito difícil. E também tem uma questão que eu acho que tem que ser muito bem avaliada por esta Casa, que é a questão de efetividade dos regimes. A gente chegou a fazer, na Receita Federal, um estudo de alguns regimes que são antigos, que já tem mais de dez anos: se eles atingiram aqueles objetivos propostos. Normalmente, esses regimes são criados mediante uma medida provisória. Daí a medida provisória tem a sua exposição de motivos, é tudo muito bonito ali: "Ah, porque vai incentivar determinado setor, porque vai reduzir o preço de tal coisa". Verificou-se que muitos desses regimes, depois de dez anos, não atingiram os objetivos. Então, fica a questão: vale a pena ter regime, abrir mão de tributos que vão para a Seguridade Social, que podem financiar outras atividades do Estado, se eles não estão atingindo aqueles objetivos a que se propunham? E outra questão também foi abordada pela Dra. Lina - e eu insisto nisto, porque eu acho importante -: à medida que eu crio benefícios, partindo da premissa de que eu quero manter a arrecadação, a arrecadação tem que ser mantida; a gente não vai aumentar, mas também não estamos em condição de reduzir a arrecadação no Brasil no momento. Então, a arrecadação será mantida. No momento em que eu crio benefícios - e, portanto, eu estou dando um favorecimento para um determinado setor, regimes setoriais -, o que acontece? Isso vai repercutir no resto da sociedade. Eu vou ter que aumentar, provavelmente, um pouquinho aquela alíquota modal para compensar a perda de arrecadação que eu vou ter com aquele setor. Em outras palavras é dizer o seguinte: para favorecer um setor, toda a sociedade paga a conta. Então, temos que avaliar até que ponto a gente vai seguir com esse modelo. Como disse a Dra. Lina, se todos pagam igual, todos pagam menos. Se começa a ter diferenciações, uns pagam menos, e os outros não pagam igual ao que era antes; eles pagam um pouquinho mais do que era antes para compensar aquilo que foi perdido. Acredito que eram essas as minhas considerações. Vou falar muito por alto aqui da economia digital, que eu acho só que não é bem o assunto, mas eu acho importante nós termos em mente que esse é o futuro. A OCDE está muito voltada com o IVA na economia digital. E hoje a grande dificuldade está aí: como é que eu detecto um upload e um download? Como é que eu tributo isso? São coisas muito etéreas. Então, aquelas regrinhas que a gente tem para bens não funcionam. O IVA é um tributo antigo, mas ele está sendo repaginado para atender essa questão da economia digital. Então, eu acho que é algo de que a gente não pode abrir mão: de agora nós fazermos esse upgrade no Brasil. Os outros países já estão cobrando - já estão cobrando e arrecadando muito bem por conta da economia digital, que cresce exponencialmente a cada ano -, e o Brasil está um pouquinho parado nisso. Então, eu acho que a reforma tributária seria o momento de nós avançarmos - avançarmos nisso e avançarmos no IVA, avançarmos na CBS e no IBS, para que esses tributos também contemplem a economia digital. Era isso. Obrigado. (Palmas.)
12:04 R	O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, Dr. João Hamilton, também reconhecendo o seu esforço, de quem, chegando do exterior, se predispôs a atender ao convite formulado pela Comissão de Constituição e Justiça. Eu passo agora à fase dos nossos integrantes inscritos, Sras. e Srs. Senadores: Senador Mourão, Senador Presidente Vanderlan... E aí o devido registro ao trabalho, porque também, paralelamente a esta Comissão, a Comissão de Assuntos Econômicos formou um grupo de trabalho para colaborar com esse debate, a fim de que tenhamos, no momento definitivo da apreciação derradeira, voto, tenhamos o propósito de um arejamento, clarividência em relação a todo esse tema, que é extremamente... não poderia ser, foi se acumulando durante as décadas nas quais nós não conseguimos fazer o que estamos a realizar neste momento, a reforma. Então, quero saudar a presença do Senador Vanderlan como partícipe, na condição de Presidente da CAE, e o Senador Mauro, passo a palavra, fiquem à vontade para quaisquer questionamentos, a começar pelo Presidente Vanderlan, por gentileza. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Para interpelar.) - Presidente Veneziano, meus cumprimentos; quero cumprimentar o João, que faz parte da mesa, o João Hamilton, a Lina Santin, meus cumprimentos ao Emerson, ao Thomaz, e eu vi que teve outros aqui que já participaram, o nosso Senador Mourão, o Senador Mauro... Senador Veneziano, nós temos realmente, como V. Exa. disse, feito várias reuniões para debater a reforma tributária - e como nós, Senadores e Senadoras, temos aprendido! Como tem muito tempo que nós temos esse anseio de termos a reforma tributária, a simplificação dos tributos no nosso país, o que eu vejo é que não tem ninguém que é contra a reforma tributária. E a experiência que nós estamos tendo, e não só na CAE, na CCai, CCJ, agora mesmo na CDR está se discutindo a reforma tributária na área do turismo, a CE tem discutido, a CCT, ciência e tecnologia, está se discutindo também em audiências públicas. Então, nós temos aprendido muito e entendido melhor os setores. São vários os setores que já estiveram participando ali na Comissão de Assuntos Econômicos. Hoje, aqui mesmo, está uma concorrência, muitas Comissões funcionando, então os Senadores ficam de um lado para o outro. Eu mesmo vim aqui mais cedo cumprimentar, voltei para presidir a CAE, hoje é deliberativa, amanhã é nossa audiência pública, em que estaremos ouvindo nove, todos querem trazer a sua mensagem, o seu ponto de vista sobre a reforma tributária, que é muito ampla. Então, eu quero aqui parabenizar a todos vocês que têm contribuído conosco aqui na CCJ e em outras Comissões, que vocês, porventura, tenham ido também. O que vocês falaram aqui, embora às vezes nós, os Senadores, não estejamos aqui, mas tudo é gravado, e todos nós estamos pegando o que vocês estão falando. Eu mesmo, há uma assessora nossa, que está aqui desde cedo, anotando tudo que foi falado e está levando para nós. E o momento agora é de fazermos conta, analisarmos os números de cada setor. Tem setor que, às vezes, Veneziano, a gente recebe, como veio nesses dias, o setor de saneamento. Foi a primeira vez que, pelo menos é o que eu ouvi falar, o setor de saneamento, quem tem concessão, as empresas municipais, porque são muitos que têm saneamento municipal, e as estatais, nos nossos estados... Em Goiás, nós temos a Saneago, no Estado de Goiás. E vieram os três juntos, preocupados, dizendo: "Olha, nós fomos esquecidos na reforma tributária". É a preocupação do setor.
12:08 R	Fui me reunir com o setor elétrico, e com a mesma conversa: "Olha, esqueceram-se de nós na reforma tributária". Então, o momento agora é de discussão, e é importante. O Senado Federal está fazendo muito bem esse trabalho, esse papel, como é uma Casa revisora, de melhorar, não é atropelar o que veio da Câmara, mas melhorar o texto, já que é consenso que todos nós queremos a reforma tributária. Eu sonho com isso há anos. Nós - eu sou empresário também - não aguentamos mais essa maneira de se cobrar imposto no nosso país: cada estado tem o seu código tributário e cada estado também tem suas pegadinhas tributárias, que é difícil de estar acompanhando. Então, quero parabenizar a nossa Comissão, a CCJ, e V. Exa. pela condução e agradecer a todos vocês que estão aqui a uma hora dessa, participando e falando do conhecimento que V. Exas. têm. Obrigado. Eu não tenho pergunta nenhuma, até porque eu não participei, mas tenho algumas coisas já anotadas aqui do que V. Exas. falaram. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Gratíssimo, querido Presidente Vanderlan. Senador Mauro - V. Exa. sinaliza que deseja participar -, por obséquio. O SR. MAURO CARVALHO JUNIOR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Senador Presidente Veneziano, é um prazer muito grande estar aqui na CCJ hoje. Eu também estava lá na CAE, estava relatando um projeto do Senador Jayme Campos e aí, em função da incompatibilidade dos horários, não consegui participar de toda a audiência pública hoje, tão importante. Gostaria de ter visto a fala do meu amigo economista Paulo Rabello de Castro, mas foi justamente na hora em que eu estava relatando, e também gostaria de ter um pouco mais de experiência com relação à Zona Franca de Manaus, mas já pedi para a minha assessoria que eu quero ouvir a sua fala aqui hoje, com a sua apresentação. Tentei abrir a apresentação aqui, mas, infelizmente, não consegui. Mas realmente é isto que o Senador Vanderlan comentou aqui: está sendo um aprendizado muito grande para todos nós, uma experiência muito grande, ouvindo realmente, que é o que o Senado tem feito, todos os segmentos da sociedade, dos mais pobres aos mais favorecidos. Então, todo segmento está tendo a oportunidade de vir ao Senado e colocar realmente as suas expectativas, as suas reivindicações, as suas sugestões com relação à PEC, e a maioria dos segmentos acabam, logicamente, sempre colocando aqui que gostaria de uma alíquota diferenciada no imposto seletivo. Todo mundo quer pagar menos imposto. E nós sabemos perfeitamente que não é possível a gente caminhar dessa forma aqui dentro do Senado Federal. Mas a minha preocupação é justamente o que o Senador Vanderlan Cardoso colocou aqui: várias Comissões estão ouvindo vários segmentos da sociedade, e é extremamente importante o Relator Eduardo Braga realmente ter acesso a todos esses relatórios para ter a sensibilidade, junto com a sua equipe, de analisar realmente todos os nossos setores produtivos.
12:12 R	Nós temos mais - está chegando, acho que já ultrapassou - de 200 emendas nesta PEC. Só para avaliar essas 200 emendas, Senador Mourão, acho que leva alguns dias aí para realmente entender o impacto dessas emendas dentro da PEC. Então, esse prazo que foi dado para o dia 4 de outubro... e a expectativa de o Senador Eduardo Braga entregar o relatório dois dias antes, eu acho que ela fica um pouco comprometida, porque nós temos vários segmentos ainda para serem ouvidos aqui, dentro do Senado. E eu tenho, da mesma forma que eu respeito muito a Zona Franca de Manaus... E aqui também foi colocado por alguns sobre o art. 19. Eu faço parte do Mato Grosso. E a gente tem construído aqui dentro do Senado um texto para esse art. 19, colocando a data limite do dia 30 de abril e tirando qualquer possibilidade de ampliação dos fundos, ou seja, se manter como está hoje, porque da mesma forma que a sobrevivência do Amazonas depende da Zona Franca de Manaus, o Mato Grosso também depende do seu fundo, que é o Fethab. Nós temos hoje mais de 20 mil quilômetros de asfalto para serem feitos no estado. O Governador Mauro Mendes dobrou a malha viária dele... vai dobrar a malha viária dele em quatro anos de gestão. Agora, se a gente quer produtos competitivos lá fora, nós temos que proporcionar logística no estado. Agora, como é que eu vou pagar essa conta? Se a gente quiser fazer esses 20 mil quilômetros, nós estamos falando de R$76 bilhões. Então, os fundos constituídos hoje, que no caso são Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Goiás e Pará, eles também são essenciais para esses estados. E lembrando que o fundo, no caso de Mato Grosso, é optativo, é opcional. Se ele não quiser pagar o fundo, ele paga o ICMS. E, se ele for pagar o ICMS, mesmo na transição, é muito, mas muito superior ao que ele paga no fundo, sem burocracia nenhuma, sem fiscalização, numa contabilidade extremamente fácil de ser implantada. Então, não é simplesmente "vamos acabar com o art. 19?"; "Vamos acabar". A partir de janeiro, esses estados passarão a cobrar o ICMS, até 2032. Esses dez anos de pagamento do ICMS são muito superiores, algumas vezes superiores, do que esses fundos que são contemplados no art. 19. Concordo que o texto aprovado na Câmara não foi um texto, realmente... ali dá várias interpretações. Mas, com ajuste do texto agora no Senado, colocando a data do dia 30 de abril e tirando a possibilidade de ampliação desses fundos, ou seja, os Governadores não poderão aumentar a sua alíquota, ou fazer coisa parecida. E, no caso de Mato Grosso, 100% da arrecadação desse fundo é para infraestrutura, 80% e 20%, habitação. Então, eu respeito a Zona Franca de Manaus, a manutenção da Zona Franca de Manaus, que realmente é extremamente importante para o Estado do Amazonas, mas também é muito importante esse fundo para esses quatro estados, que foi colocado no texto, que era o art. 20, agora virou o art. 19, também na continuidade dele no Senado Federal. Então, faço aqui a minha defesa. Agradeço aí a presença de todos aqui que estiveram presentes, e realmente está sendo muito importante para que a gente amplie o nosso conhecimento e faça uma reforma tributária, aprove uma reforma tributária.
12:16 R	O Senado Federal tem a responsabilidade de deixar esse legado para toda a sociedade brasileira. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, estimado Senador Mauro Carvalho Junior, pela sua participação. Senador Mourão, por gentileza. O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Para interpelar.) - Presidente Veneziano Vital do Rêgo, Senador Vanderlan, Senador Mauro, senhoras e senhores expositores, apenas alguns comentários, Presidente. Eu acho que, quando a gente ouve todos os segmentos que aqui comparecem, mais do que nunca, aquele ditado famoso "em casa em que falta pão, todos brigam e ninguém tem razão" é verdadeiro, porque todo mundo quer manter alguma coisa e não quer perder. E, para fazer uma reforma, a gente vai ter que organizar muito bem o texto que veio da Câmara para poder, mantendo a neutralidade, atender aos interesses mais diversos que existem. Eu cumprimento especialmente o Thomas Nogueira pela excelente exposição que fez sobre a Zona Franca de Manaus. Só quem viveu na Amazônia, especificamente no Amazonas, que tem raízes no Amazonas e que conhece a cidade de Manaus desde os anos 60... A tudo aquilo que o senhor mostrou na evolução eu assisti desde a minha adolescência até agora. Ver Manaus sair de uma cidadezinha que era confinada lá na ponta do rio, terminava ali no Boulevard Álvaro Maia - tanto que o cemitério hoje fica no meio da cidade -, e ver a pujança que passou a ter a partir da Zona Franca... A questão da educação, muito séria. O meu xará, Hamilton, colocou dois aspectos que eu considero importantíssimos e falou em algo que nós já vínhamos discutindo aqui nesta Casa, que é a revisão das isenções periodicamente. É um projeto que transita aqui dentro. Hoje nós temos 450 bilhões de isenção tributária por ano. E é muito claro: se eu concedo isenção para alguém, ele tem que me dar um retorno. Ou ele me dá um retorno, porque ele é intensivo em mão de obra e gera emprego e renda, ou ele me dá um retorno que é intensivo em pesquisa, desenvolvimento, ciência, tecnologia. Se ele não está dando mais esse retorno, me dê meu dinheiro de volta, porque eu vou aplicá-lo em outro lugar. Outro aspecto que nós temos que tocar aqui e discutir muito é a tributação da economia digital e as big techs. Isso não está sendo discutido, e hoje é uma grande fonte de receita. Cumprimento, então, mais uma vez, a todos e o nosso Senador Veneziano Vital do Rêgo pela condução dos trabalhos desta manhã. Parabéns, Senador! O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado ao nosso distinto companheiro recém-chegado, mas que, com muita facilidade e tratabilidade, conquistou-nos a todos pela forma sempre equilibrada, tratável mesmo. Eu pergunto aos senhores expositores se desejam falar a respeito dos comentários feitos pelos nossos companheiros; caso contrário... O SR. THOMAZ NOGUEIRA (Fora do microfone.) - Se eu puder, por dois minutos... O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Pois não, o Dr. Thomas Nogueira pede a palavra para que, em seguida, encerremos a presente audiência. O SR. THOMAZ NOGUEIRA (Para expor.) - Eu só queria aproveitar para, Senador Mauro, colocar que eu não vejo - e aí eu estou falando no nome pessoal, como brasileiro que trabalha com esse tema - qualquer nível de excludência entre as duas propostas; ao contrário, eu me manifestei ao Deputado Aguinaldo no sentido de que nós tributássemos, Senador, o bem semielaborado, especialmente - especialmente - o semielaborado não renovável.
12:20 R	Veja, o que é que nós estamos fazendo? Vou pegar o exemplo aí do minério de ferro. Como nós exportamos minério de ferro e no book está escrito que você, pelo destino, não tributa exportação, o que é que acontece? Vem a empresa, leva todo o minério e nós compramos, da Índia e da China - isso não é um discurso fácil, mas é verdadeiro -, aquele minério elaborado, o aço da Índia e da China, pagando imposto - pagando imposto! Com o que ficamos para nós? Ficamos com o dano ambiental ou o impacto ambiental dessa atividade, mas fica zero de imposto para aquele estado, para aquela situação. Então, o relatório da 110, do Senador Roberto Rocha, já trazia isso. E eu entendo que é algo que se poderia colocar na agenda para essa discussão, porque não faz sentido. Nós dominarmos o mercado de muitos semielaborados, e entendo esse trabalho. Então, eu só fiquei preocupado porque em nenhum momento, na nossa fala ficou excludente qualquer outra solução dos estados brasileiros. Eu ficaria honradíssimo se o senhor dedicasse uma parte do seu tempo, que eu sei que é precioso, para dar uma olhada na exposição que nós aqui fizemos. Agradeço muitíssimo a todos, especialmente a paciência do Senador Veneziano pelo tempo que nós tivemos, mas eu creio que é importante fazer a exposição, dar a conhecer, porque, repito, não é apenas importante para o Amazonas. Acreditem, isso faz parte e uma diferença para a economia brasileira. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Pois não, Dra. Profa. Lina Santin. A SRA. LINA SANTIN (Para expor.) - Sobre a colocação que foi falada pelo Senador Hamilton Mourão. O Dr. João Hamilton e eu estivemos na Câmara dos Deputados para tratar especificamente sobre o IVA e a economia digital, então nos colocamos aqui à disposição da Casa para retornarmos e trazermos esse assunto também. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Quer fazer alguma consideração final? O SR. JOÃO HAMILTON RECH (Para expor.) - Somente agradecer o convite e pedir que venham outros convites para a Receita, porque a Receita tem que participar desse processo da reforma tributária. Nós temos a Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, do Secretário Bernard Appy, que é uma secretaria nova, específica para isso, com uma estrutura pequena. A Receita tem a experiência, a expertise de muitos anos, não é? Então, eu peço encarecidamente que continuem chamando a Receita - não especificamente eu; nós temos outros colegas também que podem ser chamados -, porque eu acho importante a contribuição da Receita, para mostrar os aspectos do que se pretende com essa reforma tributária, do que existe hoje, o que existe de ruim, o que não deu certo, para ajudar esta Casa a fazer algo melhor. Se nós vamos sair de um projeto de um sistema ruim para outro sistema ruim, é melhor não mexer nada, não é? Mas eu acho que, quanto mais tivermos contribuições aqui, chegaremos a um bom final. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, Dr. João. Dr. Emerson, V. Sa. O SR. EMERSON CASALI (Para expor.) - Eu queria fazer uma última consideração aqui, muito em função das discussões que estão muito colocadas no Senado, e tem a ver com as exceções. Eu me permito aqui discordar um pouquinho do Dr. João Hamilton. Eu acho que, quando você tem alguma exceção que faz sentido a uma política pública e você tem que aumentar um pouquinho a alíquota do restante, toda a sociedade vai pagar um pouquinho mais na gravata, toda a sociedade vai pagar um pouquinho mais no copo, mas toda a sociedade vai pagar um pouquinho menos na educação e vai gerar todos esses ganhos de que a gente está falando: vai pagar um pouquinho menos na academia e vai gerar todo o ganho lá na no sistema de saúde, vai pagar um pouquinho menos no medicamento.
12:24 R	Então, eu acho que é uma escolha pública. Eu vou deixar de reduzir menos a tributação da gravata, que hoje, calculando por fora, dá uns quarenta e tantos por cento; eu não vou reduzi-la para 24%, 23%, vou reduzi-la para 25,1%, mas eu vou preservar a parte dessas escolhas de políticas públicas que estão sendo feitas, e eu acho que muito bem-feitas, e, como disse nosso Presidente Vanderlan, ouvindo bem. E aí o Senado vai depurando o que faz sentido ou não faz sentido. E eu queria parabenizar o senhor pela condução do trabalho, queria parabenizar todos pelas exposições e pela atenção. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Obrigado, Dr. Emerson. Nós vamos chegando, assim, ao final da sexta audiência prevista. Ainda teremos a audiência pública tratando sobre as impressões pelas autoridades estaduais, pelas autoridades municipais. Enfim, em mãos aqui o plano de trabalho apresentado, prevendo, para o dia 4 de outubro, a entrega do relatório. Há as mãos de uma pessoa que, sabidamente, tem experiência, dotado de uma vivência como ex-Governador, experimentado, integrante das Casas legislativas. Não podemos descrer. A impressão ou o convencimento que todos nós temos é que é essa a oportunidade, e, por ser essa a oportunidade, não devemos estar premidos por ter que entregar por entregar. Temos que entregar o melhor trabalho. Não teremos, longe de nós, Dr. João, a capacidade, porque seria impressionantemente indizível, estarrecedor, fazer pior do que a realidade atual. Isso aí, com certeza, nós não faremos - nós não faremos. Mas a parte... A Câmara já produziu um trabalho que é merecedor do nosso reconhecimento, mas também é de reconhecimento público, que muitos pontos precisam ser mais bem debatidos para que seja, ao final, mais bem apresentado à sociedade brasileira. E é exatamente fruto dessa compreensão que praticamente todas as Comissões temáticas têm se esmerado, como bem salientou uma das mais importantes, que é a Comissão de Assuntos Econômicos, de tratar de ouvir V. Sas. Não sabem, não aquilatam o quanto têm produzido, para este Colegiado, de informações que, muitas das vezes, não são conhecidas nossas, porque, afinal de contas, requer uma acurácia e um aprofundamento que as especificidades das nossas atividades não nos permitem. E aí não é demérito de nenhum destes e destas integrantes desse Colegiado assim dizerem, assim se apresentarem. Não nos diminui o fato de não conhecer em detalhes aquilo que foi exposto pelo Dr. Thomaz, não nos diminui em nada o fato de também não conhecermos as particularidades trazidas pelo Dr. Emerson, pela senhora, Dra. Lina, e pelo João. Eu acho que esse trabalho que está sendo feito, está sempre aqui renovando e reiterando a completa confiança naquilo que será apresentado pelo Senador Eduardo Braga, para que nos possibilite a uma deliberação da melhor forma possível. Passadas quase quatro décadas de expectativas, hoje nós nos reunimos, identificando que todos os entes da nossa República desejam tê-la... Muitas das vezes, não tínhamos isso, em especial quando se falava, o Governo central tinha verdadeiro ojeriza na perspectiva de perder parte do que a generosidade do sistema lhe permitir. Hoje não: você tem um Governo Federal desejoso, os governos estaduais - com as suas ressalvas -, os governos municipais - com as suas reconhecidas ressalvas -, e, em especial, o contribuinte, que é, na ponta, quem mais paga e paga de forma mais injusta.
12:28 R	Pois bem: em nome do Senador Eduardo Braga, nós queremos agradecer a atenção dispensada, desejar sucesso na sua exposição, Dra. Lina, amanhã, em Manaus, tratando sobre a matéria, Dr. Emerson, Dr. João - que, de certo, não aparenta fisionomicamente, mas deve estar cansado, porque chega de viagem do exterior e já se permite colaborar conosco e atender -, Dr. Thomaz e nossos dois companheiros, ao Prof. Dr. Paulo Rabello, que foi o primeiro expositor que remotamente participou e nos garantiu uma exposição, pontos que devem ser observados, ou seja, período de transição - será que a proposta que nós estamos a tratar não é muito elástica, será que poderíamos diminuir? Enfim... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Veneziano Vital do Rêgo. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Dra. Lina está dizendo que esse tempo está bom. E ao nosso querido também expositor Dr. Nelson Mussolini. Senhoras e senhores, nós agradecemos a atenção de todos e encerramos esta audiência pública. Boa tarde a todos e a todas. (Iniciada às 10 horas e 06 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 29 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

26/09/2023 - 34ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania