27/09/2023 - 36ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 36ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura.
A presente reunião destina-se à realização da sétima audiência pública para instruir as matérias que tratam da reforma tributária, conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator.
As matérias que alteram o sistema tributário nacional são: a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019; a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019; e a Proposta de Emenda à Constituição nº 46, de 2022.
A reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados por sistema de videoconferência para exposições e debates.
A reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211.
Eu convido para compor a mesa: o Sr. Luis Fernando Pereira da Silva, Secretário de Finanças do Estado de Rondônia, representante do Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal (Comsefaz); o Sr. Sergio Wuff Gobetti, Doutor em Economia pela UnB, pesquisador de carreira do Ipea, ex-Secretário de Política Fiscal e Tributária do Ministério da Fazenda e assessor econômico da Sefaz do Rio Grande do Sul; o Sr. Caio Monteiro, Auditor Fiscal de Tributos Estaduais da Secretaria de Fazenda do Estado de Roraima; e a Sra. Ana Carolina Ali Garcia, Procuradora-Geral do Estado do Mato Grosso do Sul - seja muito bem-vinda!
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O Sr. João Azevedo Lins Filho, Governador do Estado da Paraíba e Presidente do Consórcio Interestadual de Desenvolvimento Sustentável do Nordeste, justificou a sua ausência.
De acordo com o art. 94, §§2º e 3º do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão as suas exposições, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Sras. Senadoras e Senadores inscritos. A palavra às Sras. Senadoras e aos Srs. Senadores será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão.
Concedo a palavra ao Sr. Luis Fernando Pereira da Silva, Secretário de Finanças do Estado de Rondônia e representante do Comsefaz, para sua exposição, por dez minutos.
O SR. LUIS FERNANDO PEREIRA DA SILVA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga.
É uma honra a gente, representando o Comsefaz, representando os 27 Secretários de Fazenda, Finanças, Economia, Tributação dos Estados e do Distrito Federal, poder falar à Comissão sobre aquilo que o Comsefaz vem discutindo nos últimos quatro anos, cinco anos quase.
Essa discussão da reforma tributária tem tomado muito da nossa atenção, e o Comsefaz entende que é um interlocutor qualificado para debater esse tema, porque ele representa - do bolo arrecadado, boa parte se refere ao ICMS - o principal tributo arrecadado do país, que é aquilo que financia as principais políticas públicas nos entes federados. Então, é algo que realmente tem ocupado bastante tempo e é de bastante relevância na nossa agenda.
Em nome do Presidente do Comsefaz, Carlos Eduardo Xavier, Secretário de Fazenda do Rio Grande do Norte, eu quero saudar o Senador Eduardo Braga e os demais Senadores aqui presentes e agradecer-lhes o espaço.
Entre as discussões que nós vimos tendo lá no Comsefaz, essa questão de base ampla, do princípio do destino, essas premissas que foram estabelecidas no projeto de reforma tributária da PEC 45, do texto aprovado na Câmara dos Deputados, reconhecidamente trazem avanços históricos.
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A gente reconhece que o texto traz uma modernização importante para o sistema tributário brasileiro, para a tributação sobre o consumo no Brasil; viabiliza uma simplificação do tributo, o que é um fator muito relevante para a redução do litígio, que, sem dúvida, é algo que afeta muito a competitividade e a produtividade no país; também permite uma racionalidade econômica mais eficiente na alocação dos investimentos, na medida em que se adota o princípio do destino e, com isso, procura-se privilegiar a neutralidade do tributo dentro da tributação, dentro da economia, das decisões que o consumidor vai tomar e que a empresa vai tomar.
Então, esses princípios, como um todo, nós entendemos que estão bem assegurados, porém há preocupações relevantes do Secretário de Fazenda em relação à autonomia federativa, em relação à transição, em relação à forma de garantir o desenvolvimento regional; enfim, tem uma série de questões que vêm nos preocupando. Então, a gente poder falar a esta Comissão dessas preocupações é algo de fato muito importante.
A base ampla, ou seja, garantir que bens e serviços estejam na mesma base de incidência já é um fator que todos consensuamos, é fundamental para essa simplificação do tributo.
A adoção do princípio do destino na repartição das receitas está alinhada com as melhores práticas do mundo, do IVA, do sistema de tributação pelo IVA no mundo. Então, a gente também concorda com isso.
E as demais questões são aquelas em que a gente entra, talvez, num ponto que merece aprimoramento. E a gente entende que o Senado, como Casa da Federação, é o espaço ideal para esses aprimoramentos que o texto deve receber, para que ele consiga preservar a autonomia dos estados e consiga garantir que o país, como um todo, tenha os ganhos previstos pela reforma em termos de crescimento, em termos de desenvolvimento regional. Então, esses princípios todos que estão previstos no texto...
A manutenção da Zona Franca de Manaus também é algo absolutamente consensuado entre os estados, porque se entende que a preservação da atratividade da Zona Franca de Manaus, como modelo garantidor do desenvolvimento do Amazonas, é fundamental, pelas questões ambientais, pelas questões sociais que isso implica.
Privilegiar o princípio da não cumulatividade, garantindo que a não cumulatividade seja efetiva e que, de fato, o contribuinte não tenha dificuldades para se creditar em todas as etapas da cadeia produtiva, de todos os insumos necessários para a produção, para a comercialização. Nós entendemos que esse é um princípio relevante.
E garantir a compensação pela desoneração das exportações. Todos concordamos que é importante a desoneração das exportações, porém os estados precisam ter uma garantia em relação à compensação dessa desoneração.
Então, os princípios que buscam simplificação, transparência, justiça tributária, segurança jurídica, progressividade e neutralidade são todos abraçados pelo Secretário de Fazenda como importantes de serem preservados no texto final que vai ser aprovado.
E aí a gente discute alguns pontos aqui que consideramos relevantes contribuições.
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A forma de cálculo, o cálculo por fora e não por dentro, como é feito atualmente na maioria dos casos - o ICMS faz o cálculo por dentro -, traz falta de transparência, o que dificulta para o consumidor entender qual é o peso do tributo no preço final do produto. Isso vai ser melhorado, muito, com o cálculo por fora porque ele é mais intuitivo e dá mais transparência.
Mas é importante também que essa neutralidade do tributo no preço, na alocação, seja garantida. Essa neutralidade tem muitos significados.
A neutralidade pode ser entendida como isto: a decisão de compra e de investimento não ser afetada pelo tributo. Mas ela também pode ser entendida como a neutralidade em relação à carga tributária, pois o contribuinte precisa ter a garantia de que não haverá aumento de carga tributária. E todos concordamos com isto, existe um acordo amplo nesse sentido, entre setor produtivo, entre entes federados, de que não haja aumento de carga tributária, mas também é preciso que não haja perda de arrecadação para os estados. E isso vai ser garantido por uma calibragem adequada dessa alíquota de referência no texto final, ou a partir da experiência que os estados e a União vão empreender na fase de testes de implantação do novo tributo.
Então, é importantíssimo que essa calibragem seja benfeita para garantir que este teto e este piso sejam preservados: o teto para o setor privado, que é a carga tributária atual, e o piso para a esfera pública, que é manter a arrecadação atual.
A gente entende que esse é um dos principais cuidados que precisam ser adotados nesse texto final, porque, do contrário, isso pode comprometer seriamente a execução das políticas públicas, e as finanças estaduais já vêm sendo afetadas desde 2022 - os senhores são sabedores disso - por conta das Leis Complementares 192 e 194, por conta de mudanças até no repasse do FPE. Então, garantir que haja essa calibragem adequada da alíquota é uma das grandes preocupações dos Secretários de Fazenda.
Nesse sentido, senhores, a redução de cargas - alíquotas reduzidas incorporadas no texto - tem que ser feita com uma cautela muito grande, porque sempre que se fizer uma carga reduzida, vai se precisar calibrar a alíquota de referência, então isso pode gerar uma heterogeneidade no impacto da reforma nos diversos setores, e nós entendemos que, quanto menores forem as exceções, melhor será a administração do impacto da reforma dentro desse compromisso de neutralidade, de não aumentar a carga tributária e não reduzir a arrecadação.
Os entes subnacionais vêm suportando uma corrosão fiscal significativa, por isso a gente quer preservar que as receitas tributárias garantam os recursos que sustentam a saúde, a educação, o Fundeb, a seguridade social, a segurança pública, enfim, tantas políticas...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIS FERNANDO PEREIRA DA SILVA - ... promovidas pelos estados e municípios.
Aqui há um gráfico que ilustra essa redução da participação dos estados na arrecadação total, nas receitas disponíveis.
Nos últimos 40 anos, a gente vem tendo uma redução: saímos de 29,6% para 25%. Se a gente pegar um período anterior, tínhamos 38%, há 50 ou 60 anos; e hoje temos 25% do bolo arrecadado, os estados brasileiros. Então, a continuidade dessa corrosão pode comprometer seriamente a execução das políticas.
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O sistema tributário brasileiro tem disformidades, tem discrepâncias em relação aos países da OCDE. E aqui a gente, no gráfico seguinte, reconhece algumas delas. Por exemplo, a tributação, a carga tributária sobre bens e serviços no Brasil representa 14,3% - são dados de 2018, publicados em 2020 - da alíquota média sobre bens e serviços. E a média da OCDE é de 11%. Então a gente tem, de fato, uma das cargas mais elevadas sobre bens e serviços.
Já sobre a renda, lucro e ganho de capital, nós temos quase um paraíso fiscal: A média da OCDE é de 11,4%, e nós temos 7% de carga tributária sobre renda, lucro e ganho de capital. Então isso é uma distorção, todos reconhecemos que isso é causa da regressividade do sistema tributário e é um fator que, em pequena proporção, está sendo enfrentado na reforma tributária, mas só se vai avançar nisso quando também tiver a reforma dos tributos sobre renda e patrimônio. Mas esse é um ponto que a gente tem que observar.
E a forma de enfrentar que a reforma tributária previu é a questão do cashback, de devolução para a população de baixa renda, do tributo que eles não deveriam pagar, já que não têm capacidade contributiva para isso. Então o cashback é uma forma de mitigar o problema da regressividade do sistema tributário brasileiro.
Agora, essa é uma distorção, no entanto, não existem distorções: há um mito, Senador, de que o sistema tributário brasileiro tem a maior carga tributária do mundo. A gente ouve, de vez em quando, isso, e isso é um mito. A gente tem que pontuar aqui que a carga tributária brasileira, embora elevada, 36%, 35%, não é das mais elevadas. A gente tem cargas muito maiores.
E nem a arrecadação per capita é das mais elevadas, até porque, como a nossa renda é baixa - e aí o economista Sergio Gobetti vai poder detalhar isso melhor -, nós temos uma arrecadação per capita em torno de US$2,8 mil, enquanto, por exemplo, nos Estados Unidos, são US$16 mil. Claro que isso tem a ver com renda da população, mas isso mostra o limite que existe para a execução das políticas públicas. E a carga tributária total, percentualmente, não é das mais elevadas.
Então a gente também tem que desmistificar isso, até para que a gente não tenha essa pretensão de que haveria possibilidade de uma redução, mantendo as mesmas atribuições de cada ente federativo, que estão previstas na Constituição. Então é preciso entender que essa é uma necessidade para que haja aumento, haja progresso, haja melhor qualidade de vida da população brasileira.
Bom, avançando aqui, já partindo para as considerações finais, natureza e composição do Conselho Federativo é uma preocupação importante do Secretário de Fazenda. A gente sabe que o conselho é uma entidade de regime especial, com independência técnica, administrativa, orçamentária e financeira. Com isso, todos concordamos.
Postulamos que haja uma composição mais paritária. O texto lá prevê 54 membros. A gente entende que seriam 53, com 26 estados, com o Distrito Federal e 26 municípios escolhidos entre todos os estados. Então há uma pequena diferença aí no que a gente está propondo em relação ao texto que veio da Câmara.
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Em relação às competências do Conselho Federativo, o texto prevê: editar o regulamento único e as demais normas infralegais; arrecadar o imposto; uniformizar a interpretação e a aplicação da legislação. Isso é perfeito. Mas a gente também entende que tem que se ter algum cuidado com relação a se preservar o papel de controle externo de tribunais de contas e assembleias legislativas, que os estados têm que ter assegurada a sua autonomia federativa na gestão do tributo, e aí, nesse sentido, há algumas preocupações em relação à autonomia federativa, porque existe o risco de que, na tentativa de padronização, se estrangule a capacidade de os estados adequarem o seu sistema à peculiaridade de cada estado.
Então, a gente entende que é fundamental preservar a competência tributária plena dos entes federados - estados e municípios -, para que eles possam regulamentar o tributo dentro das suas peculiaridades. Inclusive, na concessão de regimes diferenciados, de tratamento diferenciado no processo de tributação, a gente entende que é preciso ter a autonomia preservada dos estados e municípios.
Um ponto relevante nesse sentido é o art. 149-B, do texto, que procura fazer uma vinculação do IBS com a CBS, e essa vinculação excessiva traz um risco de que, ao invés de um IVA dual, que é o que foi proposto, se crie um IVA nacional, um IVA federal, porque a vinculação seria automática. Então, nós vemos esse risco no art. 149-B e entendemos que ele precisa ser reformulado para mitigar esse risco dessa vinculação automática com a CBS, até porque a vigência dos dois tributos não está lincada. A CBS começa a partir de 2027, plenamente, e o IBS, a partir de 2033. Então, também há um risco de que a base de incidência seja cooptada pela CBS e o IBS acabe ficando com uma fatia menor.
Então, há uma preocupação também de que haja essa vinculação, talvez no início de vigência dos dois, ainda que com uma alíquota de teste a partir de 2026, mas que haja a preservação da base de incidência para que garanta a autonomia e que esses dois tributos sejam entendidos como dois tributos, e não como um único tributo administrado por entes diferentes.
Dois últimos pontos.
Fundo de Desenvolvimento Regional. Nós mencionamos como a adoção do princípio do destino vai eliminar o efeito de benefícios fiscais como fator de atração de investimento. É importante que haja uma forma de desconcentrar a alocação de investimentos no país, e o Fundo de Desenvolvimento Regional é um mecanismo, nesse sentido, para promover o equilíbrio dessa distribuição do investimento produtivo. E os estados entendem que os R$40 bilhões previstos a partir de 2033 para o Fundo do Desenvolvimento Regional não são suficientes para se alcançar esse objetivo, porque a ideia é que esse fundo possa suprir a necessidade de investimento, de disponibilidade de energia, de qualificação de mão de obra, fatores outros que são considerados pelo investidor na hora de definir onde é que ele vai colocar a sua planta industrial, onde é que ele vai alocar o seu investimento. E, para compensar essa necessidade de infraestrutura, que seria aquilo que vai viabilizar a alocação do investimento de acordo com as vocações naturais de cada região, os R$40 bilhões não serão suficientes.
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Então, o Comitê de Secretários de Fazenda do país propõe uma elevação desse aporte anual, a partir de 2033, para R$75 bilhões, e aí a gente pode discutir fontes de financiamento para isso, mas é fundamental que esse fundo cumpra o seu papel, já que ele se destina a suprir a falta dos benefícios fiscais como fator de atração de investimentos.
Existe o Fundo de Compensação de Benefícios Fiscais, que está previsto nesse período de transição, até 2033. Esse fundo os secretários de Fazenda entendem que deve abranger todos os benefícios convalidados pela Lei Complementar 160, de 2017, que buscou pôr fim à guerra fiscal, e esses benefícios têm diversos formatos. Todos que foram convalidados pelos demais estados, no Confaz, através do amparo da Lei 160, devem ser compensados por esse Fundo de Compensação de Benefícios Fiscais. Isso dá segurança jurídica para quem investiu, entendendo que até 2032 haveria vigência desse benefício.
Então, esse é um ponto também consensuado entre os secretários que nós gostaríamos de colocar à apreciação do Senado.
É isso, Senador. Desculpa por ter me estendido no tempo. Agradeço pela atenção e disponibilidade.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao Sr. Luis Fernando Pereira da Silva, Secretário de Finanças do Estado de Rondônia, pela sua contribuição.
Eu concedo a palavra ao Sr. Sérgio Gobetti, Doutor em Economia pela UnB e Pesquisador do Ipea, para a sua exposição por dez minutos.
O SR. SÉRGIO WULFF GOBETTI (Para expor.) - Boa tarde a todos e a todas. Em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer à CCJ pelo convite.
Vai entrar a apresentação? (Pausa.)
Vamos iniciar.
Gostaria de agradecer à CCJ pelo convite e pela oportunidade de apresentar os principais resultados das nossas pesquisas sobre reforma tributária. Exatamente quatro anos atrás, eu e Rodrigo Orair, outro colega meu do Ipea, produzimos o primeiro estudo com estimativas dos impactos que as PECs 45 e 110 poderiam produzir, tanto na esfera social quanto federativa.
Os resultados obtidos foram muito importantes porque mostraram que, além do já esperado efeito positivo da reforma sobre o crescimento econômico, a introdução de um modelo tributário do tipo IVA também seria capaz de reduzir as desigualdades na Federação e até mesmo a chamada regressividade do nosso sistema tributário, ou seja, o peso dos impostos sobre o bolso dos mais pobres.
Podemos passar.
Próximo eslaide, por favor.
Nós constatamos, por exemplo, que, ao contrário do que muitos imaginam, um imposto com alíquota única, sem desoneração para a cesta básica ou para qualquer outro bem e serviço, pesaria menos no bolso dos mais pobres do que o modelo atual com base tributária fragmentada, múltiplas alíquotas e exceções.
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Outra revelação importante que surge do nosso estudo tem a ver com uma dimensão da desigualdade federativa pouco percebida, que transcende as diferenças entre norte e sul, entre as chamadas regiões mais ou menos desenvolvidas. Eu me refiro a uma desigualdade muito expressiva que existe entre municípios de cada estado do Brasil. Em Goiás, por exemplo - podemos passar aqui a apresentação -, a gente vê que tem um município, Alto Horizonte - ali a linha talvez prejudique a visualização. Esse Município de Alto Horizonte tem uma receita per capita anual de ICMS junto com ISS que ultrapassa os R$12 mil por habitante/ano, enquanto, no outro extremo, no mesmo Estado de Goiás, nós temos uma cidade, Santo Antônio do Descoberto, aqui no Entorno do DF, que arrecada apenas R$98 por habitante. Uma diferença de 127 vezes, algo inadmissível, e essa não é uma situação isolada, como a gente pode ver nessa tabela. Ou seja, o Brasil é um país com desigualdades locais mais acentuadas do que as desigualdades inter-regionais, que não são explicadas meramente apenas por fatores econômicos, entende, Senador? Essas desigualdades surgem de decisões políticas. Elas poderiam, portanto, ser evitadas e elas surgem de decisões políticas tomadas no passado quanto ao nosso sistema tributário e aos critérios de partilha federativa.
Próximo eslaide.
Como a reforma tributária pode mudar isso? Bem, a unificação do ICMS com o ISS em um novo imposto sobre bens e serviços de base ampla e cobrado no destino, ou seja, pertencente ao local em que ocorre o consumo, vai produzir o que eu chamo de uma revolução redistributiva no Brasil, a desconcentração de receita de onde ocorre a produção para onde há o consumo, e o consumo é muito mais diluído, obviamente, do que a produção. Mas essa mudança - é importante que a gente note - vai ser feita muito gradualmente de acordo com uma regra de transição bastante suave.
Então, desse modo, é importante que fique claro que o resultado final da reforma para cada ente federado vai depender de três fatores que vão estar atuando simultaneamente. Primeiro, o impacto redistributivo, resultado dessas novas regras tributárias e de partilha. Esse impacto redistributivo vai fazer que a fatia do bolo de alguns entes federativos cresça, enquanto a fatia de outros entes federativos caia. Mas daí nós vamos ter um segundo fator, que é a regra de transição, o gradualismo, a forma gradual com que essa mudança de redução ao aumento das fatias do bolo vai se processar. E, por fim, nós temos que incluir aí o componente de crescimento da economia, o ritmo de crescimento econômico posterior à reforma tributária. Ou seja, a fatia de cada estado no bolo tributário vai mudar lentamente com a regra de transição federativa, mas o bolo tributário, simultaneamente, também vai crescer.
Aliás - todo mundo sabe -, o PIB sempre cresce, às vezes cresce um pouco mais, um pouco menos, mas a gente avalia que ele deve crescer mais em função das importantes mudanças tributárias que estamos prestes a aprovar, de modo que o maior tamanho do bolo vai acabar compensando a redução gradual da fatia daqueles estados que chamamos de perdedores. Eu digo "chamamos" porque são perdedores que não perdem. Na prática, de acordo com as nossas projeções, nenhum estado corre o risco de ter queda de arrecadação graças à regra de transição. Alguns estados podem crescer menos do que outros, mas absolutamente nenhum deve ter queda real de receita, mesmo em cenários mais pessimistas de crescimento econômico.
Antes de tratar do cenário de crescimento, eu queria mostrar aqui quais são os impactos redistributivos da reforma, aquele primeiro item que eu falei, o primeiro fator, o impacto meramente redistributivo. Qual seria o impacto da reforma se ela estivesse sendo processada do dia para a noite, sem uma transição?
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Então, esse mapa aqui do Brasil, que eu apresento, permite visualizar, através da intensidade das cores, quem mais ganha e quem mais perde. Ganham as unidades federadas que estão coloridas em verde, perdem as que estão em vermelho. Notem que todas as unidades federadas de menor PIB per capita, o que inclui todos os estados do Nordeste e a maioria do Norte, ganham com a reforma tributária, ou seja, eles ganham fatia do bolo. A fatia do bolo desses estados aumenta. Entre os municípios, nós estimamos que cerca de 82% de todas as cidades brasileiras e 98% dos municípios de menor PIB per capita terão sua fatia do bolo ampliada.
A desigualdade de receita deve cair, medida pelo Índice de Gini, em 21%, e a diferença entre o município mais rico e mais pobre, que hoje é de 177 vezes... É o caso lá que eu não cheguei a explicitar, mas está na tabela: São Francisco do Conde e Madeiro, no Piauí. Essa diferença de 177 vezes cairia para apenas 13 vezes, mas essa mudança vai ocorrer de forma gradual, de acordo com a regra de transição.
Para a gente entender aqui exatamente como é que vai funcionar essa regra de transição... Eu acho que esse é um ponto importante. Muitas vezes eu vejo que as pessoas não entendem exatamente como vai ocorrer a regra de transição. Na prática, nós vamos ter por 50 anos o novo imposto, o IBS, sendo distribuído por dois critérios simultâneos. Uma parte crescente da receita vai para o estado de destino e uma parte decrescente do novo imposto, que vai ser inicialmente uma parte maior dessa receita, vai continuar sendo distribuída por uma cota que reflete as regras atuais. Pelo texto aprovado na Câmara, essa cota vai ser calculada de acordo com a arrecadação que os estados e municípios registrarem entre 2024 e 2028, antes de o IBS entrar em vigor. Então, na prática, daqui a 25 anos, por exemplo - na verdade, são 30, são 25 mais cinco da transição do tributo -, nós vamos ter que metade da receita do IBS vai continuar ainda sendo distribuída de acordo com a participação atual de cada estado no bolo tributário, decorrente do quê? Justamente da tributação da origem. Então, daqui a 25 anos, Senador, vai ser meio a meio: metade na origem, metade no destino. Ou seja, é uma transição muito gradual.
Vejamos o exemplo, então, de um estado hipotético aqui que eu trouxe, um estado que, por exemplo, tivesse hoje 2% do bolo tributário e, com a mudança para o destino, a fatia desse estado fosse reduzida para 1,3%, ou seja, uma queda relativa de 35%. Com a regra de transição, essa redução vai ser gradual, de modo que, daqui a dez anos, a fatia desse estado hipotético ainda estaria em 1,86%; em 20 anos, em 1,72%; e só no 50º ano é que essa fatia cairia para 1,3%. Ou melhor, na verdade, a fatia do bolo desse estado hipotético que eu estou dizendo aqui vai ser reduzida não para 1,3% no final da transição, mas para 1,47%, por quê? Porque, além da transição, nós temos o seguro-receita. O seguro-receita é um fundo formado por 13% da receita do IBS e esse fundo vai limitar. Com 13% da IBS, ele é capaz de limitar a perda relativa máxima a 26,9%, segundo as nossas simulações. É por isso que cai de 2% para no máximo 1,47%.
(Soa a campainha.)
O SR. SÉRGIO WULFF GOBETTI - Em resumo, com essa transição suave, nós podemos garantir que nenhum estado terá queda de arrecadação mesmo em cenários mais pessimistas.
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Por exemplo, aqui, a gente apresenta a receita atual de ICMS dos estados; e, ali, como ela ficaria em duas situações: a economia em média crescendo 1,5% ao ano e, em outro caso, crescendo 2,5% ao ano. Se a economia crescer 1,5% ao ano, a receita de alguns estados vai crescer 2,2%; e a de outros estados, no mínimo, 0,9%. Se o PIB crescer 2,5%, por sua vez, o menor crescimento que nós vamos ter entre os estados será de 1,9% ao ano. Ou seja, o impacto redistributivo da reforma faz a receita de alguns estados crescer menos do que a de outros, mas esse menor crescimento de alguns pode ser compensado pelos efeitos positivos da reforma sobre o crescimento econômico. Basta a gente ter, portanto, uma diferença de crescimento econômico da ordem de 0,5%, 0,6% que a receita desses estados, mesmo que tivessem essa perda relativa, passaria a ser igual num cenário sem reforma.
Bom, notem aqui, com este gráfico...
Por que eu trago este gráfico? Há quem, quando a gente fala em crescer 1,5% ao ano ou 2,5%, diga: "Ah, mas isso aí é muito", porque parece que a gente está olhando o retrovisor dos últimos anos. Vejam: para projetar as receitas futuras, a gente usou cenários mais pessimistas do que os registrados nas últimas décadas. Nos últimos 50 anos, neste gráfico, a gente pode ver que o PIB cresceu em média 3% ao ano. No período mais recente do Plano Real, essa média caiu para 2,2%. Ou seja, quando fazemos projeções usando 1,5% ou até 2,5% ao ano, nós estamos sendo bastante conservadores, ainda mais diante de um cenário de aprovação da reforma.
Aqui, precisa ficar clara uma questão: não há a menor dúvida de que uma reforma como a que estamos promovendo, que desonera plenamente os investimentos, as exportações, que reduz o enorme contencioso administrativo e judicial e reduz também as distorções econômicas produzidas pelo atual sistema tributário, deve gerar ganhos de produtividade para a nossa economia. Não há dúvida sobre isso.
A única incerteza que existe é sobre a magnitude desses ganhos. Há estudos estimando, por exemplo, que os impactos sobre crescimento econômico poderiam variar de 12% a 20% ao longo de duas décadas, o que significa que estaríamos falando de um crescimento adicional da economia de pelo menos mais 0,5% ao ano por duas décadas.
Há como garantir que isso vai ocorrer? Não, não há, mas o que eu posso assegurar é que as melhores chances de a reforma produzir efeitos positivos sobre a economia dependem da manutenção da estrutura de um bom imposto sobre o valor adicionado, ou seja, um imposto de base ampla, baseado no princípio do destino, como o Fernando falou aqui, não cumulativo e com um menor número possível de exceções em termos de alíquotas reduzidas e isenções.
Repetindo o que disse aqui, na semana passada, o meu colega Marcos Mendes, a literatura econômica tem demonstrado que tentativas de fazer política social via diferenciação de alíquotas por produto é absolutamente ineficiente. Até mesmo a desoneração da cesta básica beneficia, pelo que a gente sabe hoje das pesquisas, muito mais os ricos do que os pobres.
Além disso, eu destacaria que o próprio princípio da essencialidade avocado como justificativa para tal diferenciação é altamente subjetivo.
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Dou um dado aqui para vocês. As pesquisas do IBGE, a POF, mostram, por exemplo, que os pobres no Brasil gastam proporcionalmente mais com produtos de perfumaria do que os ricos - mais em perfumaria do que os ricos. Ou seja, o pobre não gasta somente em comida, como se acreditava no passado. O pobre gasta com luz, com telefone, com gasolina e também com desodorante e perfume.
Então, se há um conselho que eu e 90% dos economistas podemos dar, com base na pesquisa econômica, é para que o Senado, em hipótese nenhuma, cogite ampliar os tratamentos diferenciados e favorecidos, e, se possível, tente reduzi-los.
Por fim, eu queria tratar aqui da questão dos benefícios fiscais.
Alguns Governadores têm dito que, com o fim da guerra fiscal, poderíamos experimentar um processo de reconcentração da produção industrial nas regiões mais desenvolvidas. Minha opinião é que esse risco está sendo superestimado e eu explico por quê.
Em primeiro lugar, porque não há evidências empíricas de que o maior crescimento econômico registrado por alguns estados menos desenvolvidos seja explicado pelos incentivos fiscais que nós temos no Brasil, principalmente nas últimas duas décadas. Nessas duas últimas décadas, a competição tributária, a guerra fiscal se degenerou para uma guerra comercial, em que os incentivos são dados para atrair centrais de comércio atacadista ou operações de importação, cujo efeito sobre o crescimento econômico é nulo ou até negativo. Nós temos estado dando benefício para a importação, em detrimento da indústria nacional.
Em segundo lugar, eu diria que se superestima esse impacto concentrador porque é preciso entender que a guerra fiscal vai acabar, mas a reforma não proíbe os estados de concederem incentivos fiscais por meio de subsídios orçamentários, de modo mais transparente do que ocorre hoje, em que ninguém conhece o benefício recebido por cada empresa no Brasil e qual o retorno desses benefícios para a economia local.
Esse novo modelo de incentivo fiscal vai ser financiado parcialmente pela União, com os recursos do FDR, mas os estados também poderão deslocar recursos do seu orçamento para essa finalidade.
Quando a gente fala dos valores - o Luis Fernando estava tocando nos valores -, eu queria destacar que nós estimamos que, hoje, os incentivos fiscais relacionados à guerra fiscal somam, no país, cerca de R$100 bilhões de anuais - isso é o que a gente consegue ver, inclusive, pelas declarações dos estados nas LDOs -, mas só pouco mais da metade disso está sendo direcionado para o setor industrial. Como eu falei, tem benefício para a importação, para o comércio atacadista, etc.
Os poucos estudos disponíveis sobre incentivos fiscais mostram que os custos são muito altos comparados aos reais benefícios gerados. Eu não vou entrar aqui... Há estudos que mostram que, nos empregos das empresas mais beneficiadas, o custo desses benefícios chega a ser da ordem de R$400 mil por trabalhador, por emprego - R$400 mil por emprego, por trabalhador.
Ou seja, tudo isso indica que podemos obter melhores resultados, em termos de geração de emprego e renda, com um volume de recursos menor do que se gasta hoje com a guerra fiscal.
Então, eu concluo aqui a minha exposição, repetindo que a reforma tributária é importante não só para simplificar e gerar maior eficiência econômica, mas também para corrigir graves distorções e injustiças que nós temos no nosso sistema tributário e também federativo.
Eu deixo aqui à disposição o link, no próximo eslaide, dos nossos estudos e digo que, inclusive, não só estudo, mas a base de dados, Senador, e o simulador que a gente utiliza para estimar os impactos federativos foram disponibilizados tanto para o Tribunal de Contas da União quanto para a Consultoria do Senado e da Câmara.
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Era isso.
Agradeço. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço a palavra do Sr. Sérgio Gobetti e concedo a palavra à Sra. Carolina Ali Garcia, Procuradora-Geral do Estado do Mato Grosso do Sul, para sua exposição, por dez minutos.
A SRA. ANA CAROLINA ALI GARCIA (Para expor.) - Boa tarde a todas as pessoas aqui presentes.
Meus cumprimentos ao Senador Eduardo Braga e ao Senador Davi Alcolumbre. Nas pessoas de V. Exas., cumprimento os Senadores que participam desta audiência e os Deputados Federais, na pessoa do Deputado Hauly.
Cumprimento também os meus colegas de mesa e agradeço o honroso convite para estar no Senado Federal, trazendo a visão das Procuradorias dos estados e do Distrito Federal, com sugestões de aprimoramento do texto, a partir de debates no âmbito do Colégio Nacional de Procuradores-Gerais dos Estados e do Distrito Federal.
Nosso agradecimento também a toda a bancada federal do Estado do Mato Grosso do Sul, à importante interlocução da Senadora Tereza Cristina, do Mato Grosso do Sul, e do Senador Portinho, do Rio de Janeiro, com a Advocacia Pública.
As nossas reflexões giram em torno de três garantias, Senador: autonomia da representatividade do ente, autonomia federativa e também segurança jurídica nas competências jurisdicionais.
A nossa fala e a maior preocupação da Advocacia Pública, hoje, é em relação ao inciso V, §2º, do art. 156-B. Esse dispositivo estabelece que o Conselho Federativo vai ter competência para coordenar a atuação integrada entre estados, Distrito Federal e municípios, na representação administrativa e judicial do imposto. Até aí, entendemos a importância dessa norma, porque nos parece que o maior desafio da reforma tributária é, realmente, passar desse federalismo de competição em que nós vivemos para um federalismo cooperativo.
Mas o ponto que nos chama a atenção e em que nós solicitamos que tenha um ajuste é a parte final do dispositivo, quando ele prevê poderes para o Conselho Federativo redefinir competências das carreiras jurídicas, independentemente do interesse dos entes. Isso porque o legislador complementar poderá eleger hipóteses de compartilhamento ou delegação de competências.
De fato, isso já ocorre no âmbito das Procuradorias dos estados e do Distrito Federal, porém, de forma voluntária, por meio de pactos interfederativos. O Supremo Tribunal Federal - essa decisão mostra -, inclusive, já julgou um dispositivo do Código de Processo Civil. A premissa para julgá-lo constitucional trata de compartilhamento de competências processuais entre as Procuradorias dos estados. A premissa foi, justamente, de que esses acordos eram consensuais.
Então, a nossa discussão aqui é em torno do papel do Conselho Federativo na gestão das Procuradorias. Com essa delegação, por exemplo, os Procuradores do Distrito Federal poderiam ser competentes para tratar de todos os processos das unidades da Federação que tramitassem nos tribunais superiores.
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Então, o que é a nossa sugestão? E, aí, seguindo o art. 132, da Constituição Federal, que trata da representação judicial e da consultoria jurídica dos entes, e também a forma federativa de Estado, que haja uma admissão. Então, que esse pacto seja interfederativo, de forma voluntária e sempre no interesse do ente que será representado.
Nosso segundo ponto de atenção é quanto ao Conselho Federativo. O art. 156-B, §1º, traz a natureza, e ali nós entendemos como uma soma de autonomia: estados, Distrito Federal, municípios, sem subordinação entre eles e também não se configurando um órgão da União. Nosso pequeno ajuste é deixar de forma expressa, nesse texto, que o Conselho Federativo não terá subordinação à União.
E o terceiro aspecto, também sobre autonomia representativa e autonomia federativa: no inciso VI do §2º, caminhou muito bem a proposta, lá atrás, de que as competências exclusivas das carreiras jurídicas, das administrações tributárias, no âmbito do Conselho, serão exercidas por servidores de carreira. A nossa discussão aqui são essas competências na representação do próprio Conselho Federativo, uma solicitação que conste, de forma expressa, que também a representação do Conselho Federativo será exercida por essas carreiras no âmbito das suas competências.
E o segundo viés da nossa apresentação - eu disse, lá no início, que seria a segurança jurídica quanto às competências -: na proposta, os conflitos federativos entre os entes e entres estes e o próprio Conselho Federativo, da forma como consta, estarão na competência do Superior Tribunal de Justiça. A corte vocacionada para tratar de conflitos federativos é o Supremo Tribunal Federal. Então, a nossa solicitação é que, em vez do art. 105, seja alocada essa competência no âmbito do Supremo Tribunal Federal.
Fica uma lacuna da representação desse Conselho Federativo num possível conflito de interesses entre os estados, o Distrito Federal e esse próprio conselho. Hoje, o Confaz, que tem uma outra configuração como órgão da União, tem, nessas hipóteses, a representação pela AGU.
E aqui é mais um alerta quanto à Justiça competente: pelas regras atuais constitucionais, em razão do titular da competência tributária, essas ações envolvendo o IBS se processarão na Justiça estadual, e já temos nos debruçado sobre a materialização disso no âmbito do CNJ, com todas as procuradorias das unidades federativas.
Mais um alerta: havendo qualquer pretensão de se alterar essa competência, nós necessitaremos de uma previsão constitucional.
Também invocando novamente aquele julgamento da ADI, o Supremo Tribunal Federal, olhando para o dispositivo do Código de Processo Civil que exigia que os estados e Distrito Federal fossem demandados para além dos seus limites territoriais, julgou inconstitucional, porque isso desconsideraria a sua prerrogativa de auto-organização, impactando inclusive em questões administrativas, como pagamento de precatórios.
Por fim, quanto às competências, a nossa sugestão é de que houvesse previsão para o STJ ou o STF uniformizarem a jurisprudência na interpretação das leis federais, já que serão duas - das CBS e do IBS - na forma como hoje nós temos a uniformização aplicável aos juizados. E, quem sabe, até já prevendo uma ação, um instrumento que o próprio Conselho Federativo pudesse demandar uma dessas duas Casas para a uniformização dessa jurisprudência.
Como esta audiência também é voltada para o impacto para os estados - o Dr. Sergio Gobetti trouxe aqui a questão, a preocupação quanto à arrecadação -, quero trazer dois pontos que, no Estado do Mato Grosso do Sul, são de grande preocupação e também têm nos outros estados: fundos de infraestrutura criados há muitos anos e cuja receita substitui sim a arrecadação do ICMS. Que nós tivéssemos o retorno da redação que previa a contabilização da receita desses fundos na base, o que vai servir de parâmetro para a distribuição entre os entes durante a transição federativa. Não estamos falando da criação, mas de a fotografia de 2024 a 2028 contemplar essas receitas, como constava nos arts. 130 e 131.
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A questão que nos é trazida também é a dificuldade dos técnicos de validarem, no âmbito do estado, os percentuais de recomposição de perdas. Por exemplo, o seguro-receita de 3%.
Já foi cogitado aumentar a alíquota para 5%. O que nós temos dialogado, internamente, é a necessidade de entender os estudos que levaram a esses parâmetros e que, de fato, o Estado de Mato Grosso do Sul, um dos estados perdedores, tenha assegurada sua participação nesse instrumento valioso de recomposição de perdas, que é o seguro-receita, nessa corrida com os municípios, que são em maior número e são também muito perdedores.
Deixo aqui meus contatos e gostaria de finalizar dizendo da importância dessa reforma, do quanto as premissas são acertadas, da simplificação, da transparência, da cidadania fiscal e que as nossas sugestões são de aprimoramento de texto e que ela é disruptiva.
Então, diante do tamanho da reforma, do momento, nós não podemos dizer que não há um federalismo de desconfiança - vivemos Lei Kandir, vivemos Lei Complementar 194 -, e, diante disso, a importância de garantias constitucionais. O ideal não é uma Constituição prolixa, mas o tamanho da reforma exige, por isso as sugestões de inclusão de alguns dispositivos e pequenas modificações, porque não é um problema, uma preocupação de um chefe de um Executivo numa eventual tomada de decisão equivocada. É um problema de Estado, de serviço público, de carreiras que são tipicamente de Estado e o papel das procuradorias nesse cenário.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço à Dra. Ana Carolina Ali Garcia pela sua participação e contribuição.
Concedo a palavra ao Sr. Fabrizio Gomes, Secretário de Fazenda do Estado do Ceará, representando o Consórcio Interestadual de Desenvolvimento Sustentável do Nordeste.
Com a palavra por dez minutos.
O SR. FABRIZIO GOMES (Para expor.) - Boa tarde a todos e todas. Boa tarde, Senador Eduardo Braga, na pessoa de quem cumprimento todos os presentes.
Eu estava agora na Comissão de Assuntos Econômicos. Não deu certo minha apresentação lá e não vai dar aqui de novo também, mas eu vou falando.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. FABRIZIO GOMES - Não, acho que é porque não chegou. Acho que não deve ter chegado. É porque... Teve uma confusãozinha, mas não chegou não. Mas... Eu vou, como dizem lá no Faustão, à capela mesmo.
Mas, Senador, é um tema de grande importância a discussão da reforma tributária nesta Casa, no Senado. Já foi aprovada na Câmara Federal, mas os secretários de fazenda entendem que tem alguns pontos a serem aperfeiçoados pelos Srs. Senadores. Mas eu vou focar um pouquinho mais... Como estou aqui como representante do Nordeste, vou focar mais na questão do Nordeste.
Antes de entrar especificamente na reforma tributária, a gente precisa entender qual é a situação fiscal dos estados federados, já que é uma reforma que impacta firmemente nos estados e nos municípios.
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Hoje a gente tem... Eu estava comentando que ninguém faz reforma em casa sem ter estabilidade financeira; ninguém faz uma cirurgia se o paciente está um pouquinho fraco. E a realidade dos estados e municípios hoje, no país, é uma realidade de dificuldade fiscal, até por conta do que a gente viu na queda de arrecadação dos estados, que reflete na participação também dos municípios, e as Leis Complementares 192 e 194 impactaram fortemente esse equilíbrio e esse poder arrecadatório que os estados tinham.
Então, a gente vê, só um comparativo... Olhando o primeiro semestre de 2023, comparado com o primeiro semestre de 2022, quando a gente olha o ICMS, os estados perderam cerca de R$19 bilhões só no primeiro semestre deste ano, comparado com ano passado.
Para igualar, né? Ninguém faz uma previsão de começar o ano, nenhuma empresa faz achando que vai empatar ou que vai perder alguma coisa. A gente sempre tem um pensamento positivo de que vai arrecadar mais ou vai lucrar mais. É assim com os orçamentos públicos também.
Quando a gente olha o lado da despesa, a gente veio de uma pandemia, em que até o final de 2021 não era permitido dar aumento de pessoal, não era permitido fazer concurso público, só que, em 2022, isso foi permitido. Então, você tinha uma demanda reprimida.
Muitos estados acabaram avançando na sua despesa com pessoal. Se você olhar os indicadores de despesa com pessoal da maior parte dos estados, já está ali ou ultrapassando o limite prudencial ou até chegando no limite máximo.
Por outro lado, você tem as outras despesas correntes também, que, por conta da pandemia, vinham reprimidas. Você acabou aumentando, até porque o primeiro semestre de 2022, em termos de arrecadação, foi bom. Então, os estados estavam ali equilibrados. Não esperavam aquela perda arrecadatória que tiveram.
Então, se você tem queda na arrecadação, despesas pressionando para cima, é claro que, se eu pegar o primeiro semestre de 2023 e o primeiro semestre de 2022, comparando o resultado primário, a gente vê uma piora clara nesse indicador.
Então, assim, é preciso contextualizar isso, para a gente inserir uma reforma tributária que afeta principalmente os dois impostos, o ICMS e o ISS, que são os impostos que afetam diretamente estados e municípios.
Para a nossa surpresa, chega julho, agosto, setembro, o FPE também começa a cair - aí, é o desespero dos colegas secretários de Fazenda. Então foi proposta, no Comsefaz, uma recomposição, tal como feito na época da pandemia, do FPE e do FPM dos meses de julho, agosto e setembro.
Tem o PLP 136, que está aqui agora nesta Casa, mas a regra não ficou igualitária, e eu acho que é importante o Senado Federal analisar, porque eu não posso ter regra diferente de FPM para FPE. Recompor julho, agosto e setembro é real, tanto para FPM como para FPE. Eu acho que é justo.
E eu vou além: a gente vai entrar numa reforma tributária com uma instabilidade financeira muito grande para os entes federados estaduais e municipais. Eu acho que seria importante, inclusive, ter uma regra em que esses estados - principalmente os estados do Nordeste e do Norte também, que são dependentes de transferência... Que até 2032 tivesse uma regra de que não haveria perda nessa transferência de FPE e de FPM para os municípios também, para criar justamente uma segurança financeira pelo menos nas transferências, já que esses estados são tão dependentes das transferências ainda.
A reforma tributária vem com o intuito até de diminuir essa dependência, já que eu tenho o princípio do destino. Ele é muito importante. Que ele seja até efetuado de forma mais rápida. Hoje está previsto até 2078.
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Na época em que a gente mandou o texto do Comsefaz para a Câmara dos Deputados, a gente tinha chegado a um consenso... Eu vou falar aqui a maioria, porque eu não tenho certeza se foi consenso, mas a maioria aprovou uma transição de 26 anos, em que a gente finalizaria mais ou menos em 2059, se eu não me engano. Então, tinha uma proposta do Secretário de Fazenda com uma transição mais rápida para o princípio do destino, e isso permite que os Estados do Norte e Nordeste se reequilibrem e tenham a possibilidade de ter uma arrecadação própria maior, dependendo menos de transferência financeira.
Outro ponto importante para o Nordeste é a questão do Conselho Federativo, e, aí, eu me sinto muito à vontade de estar nesta Casa tão bem representada por Senadores, três Senadores de todos os estados, em que nenhum tem peso maior do que o outro. Não pode um Conselho Federativo em que um estado tenha peso maior do que o outro. Então, o apelo do Nordeste é que seja feito o mesmo formato federativo que a gente tem aqui no Senado Federal, cada estado tenha o mesmo peso.
Outro ponto importante, que vai no mesmo caminho da questão de você ter o desenvolvimento regional onde mais se precisa, é o Fundo de Desenvolvimento Regional.
Essa repartição do fundo é importante que esteja na Constituição. Como a colega falou, é claro que a gente não quer uma Constituição prolixa, mas a gente não pode ter uma regra que seja para lei complementar quando diz respeito a uma distribuição tão importante para os estados.
É claro que a gente tem pobreza no Brasil todo, mas, quando a gente olha os estados do Nordeste e do Norte, a gente vê que precisa de um equilíbrio para que todos se desenvolvam, para que a gente tenha um Brasil cada vez mais forte. Então, a gente, no Nordeste, tem discutido muito isso, como será essa distribuição e como será a regra da distribuição. Tem que ser uma regra que distribua pelo menos R$75 bilhões, não os R$40 bilhões, porque os R$40 bilhões não são suficientes para o tanto de benefícios que a gente tem hoje e para manter os empregos e a renda no Norte e Nordeste. Então, a gente defende que seja pelo menos R$75 bilhões, com uma distribuição que foque em quem realmente precisa se desenvolver mais.
Outro ponto que é muito importante para o Nordeste, Senador, é a questão do hidrogênio verde.
O Senador Cid Gomes tem falado muito aqui, eu acho, com os Senadores, porque a gente tem, hoje, no mundo todo, uma mudança de matriz energética. Você vê a Europa sofrendo com a guerra lá da Ucrânia e querendo uma transição cada vez mais rápida dessa matriz energética, e a gente, aqui no Brasil, já avançando muito, até com incentivos - claro que precisa incentivar para o custo cair - nas energias renováveis, que são importantes para o hidrogênio verde. Então, é importante, eu acho, ter uma regra clara também de incentivo para o hidrogênio verde, que não é uma questão só para o Nordeste. Eu acho que o Brasil tem uma oportunidade nas mãos de sair na frente como o país que vai industrializar e se reindustrializar com uma matriz energética limpa, o que traz crédito de carbono, traz diversas outras receitas, diversas reduções de custos ambientais que a gente pode ter e melhorar a qualidade de vida do povo e melhorar o desenvolvimento e o crescimento econômico do país.
Então, o apelo do Consórcio do Nordeste é que a gente tenha... Não existe República Federativa forte se você não tem entes federados, estaduais e municipais, fortes, com autonomia e com capacidade financeira para executar suas políticas públicas.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Quero agradecer a participação do eminente Secretário de Fazenda do Estado do Ceará.
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E, concluindo a participação dos nossos convidados, os cidadãos participaram aqui da nossa audiência pública com algumas perguntas aos senhores. Eu gostaria de formulá-las, e os senhores, aqueles que se sentirem à vontade para responder a elas, por favor...
O Sr. Jorismar Sena, da Paraíba, pergunta: "Quais são os principais impactos econômicos e fiscais que os estados brasileiros podem enfrentar caso a proposta [...] seja aprovada?".
O Sr. Leonardo Silva, do Rio de Janeiro, pergunta: "Os municípios menores arrecadam pelo menos, [...] como a tributação única pode impactar a economia desses municípios? Qual vantagem?".
A Antônia Oliveira, do Acre, pergunta: "Em que índice vai ser criada a alíquota? Como esta alíquota vai ser diferente para estados e municípios?".
O José Emílio, de São Paulo: "Não se resolvem as finanças dos estados aumentando impostos. Deve-se reduzir impostos para atrair investidores e empresas para o nosso país". Na realidade, ele não faz uma pergunta, ele faz um comentário. Não só ele. Agora não são perguntas, são comentários.
O Marcos Roberto, de Minas Gerais, também faz um outro comentário: "É necessário equalizar o pagamento de impostos. Quem ganha mais paga mais. [É preciso] reequilibrar o processo de arrecadação e taxar a renda".
O Hélio Silvério, de Minas Gerais, comenta: "[Impossível] uma taxação justa taxando o consumo. Deveriam ser taxadas as grandes fortunas, os grandes lucros [...]".
Agora são perguntas.
O Mateus Coutinho, de Santa Catarina, pergunta: "De que forma essa reforma traz mais independência [financeira] aos estados e municípios?".
O Jorge Felipe, de Minas Gerais, pergunta: "A reforma não prevê um número alto de exceções [à nova regra tributária]?".
E o Marco Douglas, do Rio Grande do Sul, pergunta: "Será realmente utilizado o imposto seletivo para aumentar a alíquota sobre bicicletas? O veículo mais ecológico continuará com a maior taxa?".
Aqueles que acharem que tem alguma coisa a comentar sobre essas perguntas, sintam-se à vontade para fazer algum comentário.
O SR. LUIS FERNANDO PEREIRA DA SILVA (Para expor.) - Senador, eu vou me arriscar a responder a duas dessas perguntas aí, e os demais colegas fiquem à vontade para complementar.
Mas, assim, o impacto sobre estados e municípios, o risco que a gente precisa mitigar é o risco da concentração do investimento onde já existe muita concentração. Há uma preocupação - e eu comentava antes de iniciarmos a sessão -, porque uma conclusão do último Censo do IBGE foi o aumento da densidade populacional nos estados do Sul e do Sudeste, o que é um indicativo dessa concentração. Então, a gente precisa de uma política tributária que favoreça a desconcentração.
Então, se não desenharmos bem o modelo, eu vejo efetivamente um risco de perda de atratividade de investimento, e, para que isso seja mitigado, é fundamental que o Fundo de Desenvolvimento Regional cumpra o seu papel. Então, uma das perguntas foi nesse sentido.
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Uma outra pergunta é sobre os municípios, sobre o impacto nos municípios menores.
Para os municípios menores eu vejo que o impacto deve ser bastante positivo, porque eles têm uma baixa autonomia, as receitas próprias do município normalmente têm um percentual muito baixo. Em Rondônia, cerca de 20% da arrecadação total dos municípios vêm da receita própria, porque eles arrecadam muito pouco, porque falta infraestrutura arrecadatória, desde profissionais de auditoria tributária até sistemas etc. E, quando você soma o esforço, a força de trabalho com a do estado, isso tende a favorecer um aproveitamento melhor das oportunidades de arrecadação nos municípios. Então, para os municípios pequenos eu vejo que haveria um ganho significativo por uma maior eficiência na fiscalização.
Para esses dois, a gente deve esperar os demais.
O SR. FABRIZIO GOMES (Para expor.) - Eu também vou tentar responder algumas, mas vou começar completando a fala do Luis.
Para os municípios pequenos, é mais ou menos o que eu estava falando sobre o FPM: a partir do momento que você também tem o princípio do destino e você tem uma tributação em que a arrecadação vai ficar lá no município, então ele vai ter uma capacidade financeira maior. Apesar de a reforma precisar de alguns ajustes, eu entendo que é um ponto positivo para o país. Eu acho que foi um grande feito, está sendo um grande feito, que esta Casa também vai concluir com muita inteligência e sabedoria, porque a gente tem um caminho longo pela frente - este é o primeiro passo -, mas que vai mudar a história do Brasil. Acho que é uma reforma que vai trazer mais eficiência.
Você tem hoje uma burocracia tributária, que, em 2022, segundo o Instituto Brasileiro de Planejamento Tributário, custou R$180 bilhões ao país. Então, se você tem um tributo que é mais eficiente...
Aí perguntaram sobre a alíquota. Eu acho que é muito cedo para definir qual vai ser a alíquota, até porque a gente não sabe qual é o potencial arrecadatório do tributo, a gente não sabe qual vai ser a eficiência dele. Quanto mais ele for eficiente, menos custo tributário eu vou ter e menos custo de burocracia, e isso vai baixar a alíquota.
É claro que... O colega aqui falou que a gente tem que deixar de tributar o consumo. Está certo, a gente tem que parar de tributar indiretamente a população e focar na renda e no patrimônio. Quanto mais a gente fizer isso, menor vai ser a carga do IBS e do CBS, porque o foco da reforma, neste momento, é o consumo, mas eu acredito que o Congresso, o Senado e a Câmara vão caminhar para uma reforma também de imposto de renda e de patrimônio.
Só para dar um exemplo, no Chile eles têm uma alíquota única de 19% para tudo. Eles não precisam se preocupar com o código de atividade, como a gente precisa hoje na Secretaria de Fazenda. Então, isso já é uma simplificação de um nível gigantesco. Eles se preocupam muito mais com tributar a renda e o patrimônio do que o imposto sobre o consumo.
Então, eu tenho uma visão bem positiva. É claro que vai dar muito trabalho e precisa da participação de todos os segmentos da sociedade, do Secretário de Fazenda, dos legisladores, do Poder Executivo, dos segmentos econômicos, para que a gente construa uma reforma que realmente traga desenvolvimento e crescimento econômico para o Brasil, porque é isso que todo mundo quer, eu acho.
O SR. SERGIO WUFF GOBETTI (Para expor.) - Obrigado.
Para complementar, sobre essa questão da tributação da renda e do consumo, eu diria que, evidentemente, a questão da tributação da renda tem muitas coisas para serem corrigidas e o momento oportuno vai ser quando se discutir a reforma do imposto de renda.
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Mas a gente também não pode ter grandes ilusões. Foi dito aqui que o Brasil é um país de renda baixa, então dificilmente nós conseguiríamos, através de uma reforma do imposto de renda, ter um aumento tão significativo de receita de modo a permitir uma redução expressiva da carga tributária sobre o consumo. Esse seria o ideal, mas a gente tem que ir fazendo, eu diria, por partes.
Agora, apesar de a reforma do imposto de renda ser o lócus fundamental para se corrigirem problemas como as injustiças, como a maior progressividade, é possível fazer avanço, sim, via reforma da tributação do consumo, por duas razões, e a primeira delas seria porque eu posso tornar a tributação sobre o consumo um pouco menos regressiva do que nós temos hoje.
Eu falei do resultado da pesquisa; foi algo surpreendente. Nós, lá no Sul, quando estávamos tentando fazer uma reforma anterior a essa, uma reforma nossa do ICMS, descobrimos que a alíquota média de ICMS paga pelas famílias mais pobres era maior do que a alíquota paga pelas famílias mais ricas. Vejam: com desoneração de cesta básica, com desoneração de produtos hortifrutigranjeiros que a gente tem lá, ainda assim, os mais ricos pagavam um menor imposto. Por que isso? São as loucuras que a gente tem no ICMS.
Os estados tributavam em 25% a 30% a gasolina, mas o automóvel, por convênio do Confaz, era tributado em 12%. Quer dizer, quem compra automóvel no Brasil? Pobre não compra automóvel. Tinha uma carga tributária, mas reduzida.
Eu estou dando aqui só um exemplo, mas é isso, é a parafernália. A diferenciação de alíquotas nunca obedeceu a um critério de essencialidade. Como eu disse, a essencialidade, além de tudo, é subjetiva.
Então, a gente simplesmente, por ter uma alíquota única, flat, para todo mundo, com isso a gente já reduz a regressividade no Brasil. Se adicionalmente colocarmos a devolução do imposto para os mais pobres, a desoneração para as pessoas, a gente consegue melhorar substancialmente.
Mas também acho que a tributação do consumo tem um lado de justiça, que é o seguinte: a aplicação do princípio do destino permite que o imposto que o cidadão paga em todo o Brasil retorne para onde aquele cidadão vive, que é diferente de hoje. As pessoas estão pagando imposto em tudo que é lugar, mas aquele imposto que as pessoas estão pagando está sendo concentrado em alguns estados e, principalmente, em alguns municípios.
Eu mostrei aqui a desigualdade. Nós temos município no Brasil que arrecada R$15 mil, R$12 mil por habitante e nós temos mais de 2,5 mil municípios que, de ISS, não conseguem arrecadar nem R$100 por habitante/ano.
E isso vai mudar, os pequenos municípios... Porque não é só um problema de máquina, não tem base tributária. A base tributária é ter empresa de serviços ou ter propriedade territorial urbana. Como é que um município rural do interior do Brasil vai tributar com o IPTU? E o novo imposto, o IBS, permite que esse município possa tributar todo o consumo realizado pelos seus cidadãos. A gasolina, a comida, a vestimenta que eles compraram, tudo isso o município vai poder tributar.
Por fim, já que foi perguntado, a questão das alíquotas, obviamente, é uma incógnita ainda, porque a gente não sabe exatamente qual é o tamanho da base que a gente vai conseguir tributar. Existem estimativas do Ministério da Fazenda que indicam que seria uma alíquota entre 25,5% e 27%, mas só para dar um exemplo: supondo que, se a alíquota fosse de 25% cravados, nós teríamos aproximadamente 15% de alíquota dos estados, 2% de alíquota dos municípios e 8% de alíquota federal da CBS. Vejam, no máximo, 8% de alíquota federal.
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O que é que prevê o projeto da CBS, da gestão anterior, que estava tramitando no Congresso aqui? Doze por cento. Portanto, para quem fala em aumento da carga tributária, esta reforma tributária agora que nós estamos apreciando tem possibilidade de ter uma alíquota, na CBS federal, significativamente menor do que a do projeto que estava tramitando aqui no Congresso.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Bem, mas o contribuinte paga a carga global.
Com a palavra o Deputado Alexis Fonteyne.
O SR. ALEXIS JOSEPH STEVERLYNCK FONTEYNE (Para expor.) - Obrigado, Senador.
Belíssimas apresentações de todos que estão compondo a mesa.
Senador, eu tenho indústria e eu vou dar só um exemplo do caos que é hoje na hora em que alguém liga na minha fábrica - a gente fabrica revestimento de epóxi - e pergunta qual é o preço de um balde de epóxi. Eu tenho que começar um processo investigativo.
A primeira pergunta que eu faço: você está dentro do Estado de São Paulo ou você está em outro estado? E aí a pessoa fala: "Não, estou no Mato Grosso". Muito bem! E você vai comprar para uso próprio ou você vai revender? É a segunda pergunta que eu tenho que fazer, porque se for próprio, já imobiliza, se for para revender, talvez tenha a substituição tributária ou, no caso... Eu ainda vou perguntar se ele é inscrito no Estado do Mato Grosso e se ele é contribuinte. Quer dizer, eu tenho que fazer um processo investigativo para poder botar preço no produto que eu vou vender, porque, se eu errar, quem vai pagar a diferença sou eu, no posto fiscal, que obviamente vai parar lá e a gente vai ter esse preço.
O importante, Senador, e seria bom que todos os Senadores também entendessem, que a alíquota a que nós vamos chegar um dia, aqui no Brasil, é o produto do atual Estado brasileiro, quer dizer, o tamanho do Estado brasileiro, mais os subsídios que vão ser dados para alguns que vão pagar menos. Então quanto mais a gente começar a fazer exceções, mais nós vamos provocar. E essas exceções, para mim, não fazem o menor sentido, Senador, porque o mesmo cidadão que pede uma redução na carga tributária é o que vai comprar alguma coisa mais cara, porque algum outro produto vai ter que cobrir esse cobertor, que é a carga tributária brasileira.
Se a gente quer reduzir carga tributária, é claro que tem que ser dito isso, é na reforma administrativa, porque aqui nós estamos querendo é simplificar, dar transparência, dar equidade e resolver distorções. Mas o que me preocupa é que já vieram muitas distorções lá da Câmara dos Deputados.
E é difícil tirar benefícios. Eu sei como é que é isso. É absolutamente dificílimo para os Senadores fazerem esse trabalho.
Mas nós temos que entender que o agro que quer menos carga tributária vai comprar um trator mais caro, vai comprar um implemento mais caro, vai comprar o diesel mais caro. No final das contas, essa média vai dar o que nós gostaríamos de ter como uma alíquota para todos os brasileiros. Que não seja de 28%, mas talvez fosse de 21%, que é um número muito mais razoável quando a gente fala em comparação a outros países que têm o IVA.
Uma pergunta que eu gostaria de ter colocado na mesa - e aí eu acho que talvez o Sergio Gobetti seja a pessoa mais indicada - é: esse Fundo de Desenvolvimento Regional, que está em 40%, e aí quer falar 75%, por que é permanente? A pergunta é: as diferenças regionais, que a gente sabe que existem hoje, que todos nós reconhecemos, vão para a Constituição e ficaremos eternamente fazendo uma compensação do desenvolvimento regional? Não seria talvez melhor botar um prazo?
Sabemos que os prazos, no Brasil, sempre são alongados. A própria Zona Franca de Manaus teve um prazo, já foi para o outro prazo e está indo para outro prazo. Mas eu acho que seria importante a gente chegar, num determinado momento, a que essa conta da diferença regional tenha sido paga e aí cada estado tenha a sua competência.
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É uma pergunta que eu coloco aqui, acho que nunca ninguém a fez, mas sobre a qual eu acho que é importante a gente refletir.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - A pergunta foi ao Sr. Gobetti.
O SR. SÉRGIO WULFF GOBETTI (Para expor.) - Então, talvez, a gente...
Não cheguei a pensar, Deputado, sobre essa ideia do prazo. Eu vejo que existe essa tensão maior em relação ao volume do fundo e, na conversa que a gente tinha aqui antes da reunião, eu comentava que, talvez, podemos até pensar num prazo, mas aparece uma demanda por mais recursos no dia de hoje para resolver, para enfrentar esse desafio de desigualdade de desenvolvimento.
Eu só acho que é muito difícil a gente buscar... A gente fala do cobertor curto, não é? Quer dizer, esperar que a União, que já está dando R$40 bilhões, dê mais R$25 milhões... A gente quer redução da carga tributária, quer dizer, de onde a União vai tirar esses R$25 milhões? Aí a gente entra na equação, e fica difícil.
Como ideia para pensar numa alternativa a isso seria a gente redirecionar algumas fontes de financiamento que a gente tem hoje já para estados e municípios; a gente pensar em recursos que estão sendo direcionados a estados e municípios de modo, talvez, ineficiente e injustificável, principalmente sob a ótica de um novo modelo tributário, e que poderiam estar sendo, esses recursos, redirecionados.
Vou citar um caso, talvez dois: a questão de discussão dos royalties do petróleo, por exemplo, que está, inclusive, parada no Supremo para se apreciar. A gente poderia pensar numa fórmula alternativa de redirecionar os royalties do petróleo, em vez da destinação atual que se tem lá do Fundo Especial do Petróleo. O Fundo Especial do Petróleo, em vez de ser distribuído pelo FPM e pelo FPE, poderia ser o Fundo Especial do Petróleo destinado a um fundo de desenvolvimento regional.
E a discussão, eu diria, aqui, é sobre o Fundo de Constitucional do DF. Uma coisa é o Fundo Constitucional do DF 60 anos atrás, quando foi criado. E o DF, segundo as nossas estimativas, é uma das unidades da Federação que mais vai ser beneficiada com o novo imposto sobre bens e serviços. O DF ganha.
Então, é possível também fazer uma redução gradual - gradual -, tudo gradual. Ninguém está mudando nada, regras do dia para a noite, para fazer nada disruptivo nesse sentido. Ninguém quer atrapalhar a governabilidade e as finanças públicas dos entes. Então, a gente pode pensar: vai aumentando gradualmente por um jeito e vai reduzindo gradualmente por outro.
Eu acho que há fontes alternativas para, eventualmente, se resolver esse problema do total do fundo.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Presidente!
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Hauly, eu estou abrindo uma exceção, até porque hoje nós tivemos uma reunião da Comissão de Constituição e Justiça que durou até, quase, 3h da tarde. Então, o quórum dos Senadores na nossa audiência pública hoje foi muito prejudicado em função disso.
E, em respeito à presença dos Srs. Deputados nesta audiência pública, eu estou abrindo exceção. E você tem sido, absolutamente, presente em todas as audiências públicas.
Com a palavra, o nosso inspirador e, talvez, um dos grandes responsáveis por essa reforma tributária, o nosso Deputado Hauly.
O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Para expor.) - Muito obrigado, Presidente Eduardo Braga, grande Senador.
É uma missão difícil a empreitada que o senhor pegou, e está sentindo aí o caos tributário que cai sobre o Congresso. Mas a anarquia é antiga, ela tem 50 anos de estragos na economia, destruindo negócios, sonhos, esperanças, destruindo empregos e empresas e destruindo o crescimento brasileiro.
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O Brasil, até 1980, tinha um compromisso com o futuro de chegar a ter um PIB duas ou três vezes maior do que é hoje. E o sistema tributário, exatamente, a cada ano, foi ficando pior, foi piorando a cada ano, até se chegar a essa situação, que tem um consenso nacional - não uma unanimidade, mas tem um consenso -, da aprovação da reforma.
Para mim, é muito claro: o IVA é uma solução, não é um problema. Ele é um bom imposto - claro, ninguém gosta de pagar impostos, não tem imposto bom, é até uma coisa estranha de falar -, aliás, é o "menos ruim" de todos, igual à democracia, que é o "menos ruim" de todos os sistemas.
E o IVA tem uma característica: é neutro para a cadeia produtiva, não tributa nenhum dos elos da cadeia produtiva - deixa zerada a carga tributária na zona rural, que hoje tem cumulatividade de 12%; deixa zerada a cumulatividade na indústria, que hoje é de 7%; e deixa zerada a cumulatividade no serviço, que hoje é de 12%, segundo a LCA e CNI. Foi uma pesquisa encomendada, feita e está sendo muito usada.
E, claro, quem paga é o consumidor, hoje e amanhã. Só que hoje ele paga o arrecadado do ISS, ICMS, IPI e PIS-Cofins, que, nas minhas contas, dá 13% do PIB, R$1,3 trilhão. Só que o consumidor está pagando a renúncia fiscal da União, dos estados e dos municípios de R$350 bilhões, 3,5% do PIB. Segundo um relatório que eu consegui do Confaz, de 2018, dá 1,9% do PIB a renúncia dos estados, R$190 bilhões. E a renúncia do IPI do PIS-Cofins - soma-se a diferença mais R$110 bilhões -, que dá R$350 bilhões.
Eu estimei uma inadimplência de R$200 bilhões e R$100 bilhões de custo burocrático. Então, o consumidor está pagando, além dos 13%, mais 6% do PIB, totalizando 19%. Então, nós temos aí uma gordura, que eu chamo de trans - podem não ser R$600 bilhões, podem ser R$450 bilhões, mas não menos que R$400 bilhões -, e é essa gordura que o cidadão e a família brasileira estão pagando. Então, nós temos margem para reduzir a carga.
Nessa conta que eu faço de R$1,95 trilhão, a alíquota hoje, desses cinco tributos, dá 42%. É, 42%! Se ela for modal, 25%, porque 25% do consumo das famílias, 65% do PIB, por dentro, dá 20%; por fora, dá 25% a alíquota. Então, nos meus estudos, que não têm a profundidade acadêmica do estudo com compromisso com a universidade, eu digo assim: a alíquota modal é 25%.
Outro item que eu agrego: você tem cem mil itens, subitens, que eles chamam de SKUs, os mercados, supermercado, atacadista - eu faço muita palestra para eles. A maior rede de atacadistas tem 70 mil SKUs, e nós estimamos mais 30 mil de serviço e outros, 70 a 100 mil.
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Então, na medida em que nós reduzimos a alíquota desses itens, vai-se aumentando a outra. Então, a alíquota modal, de qualquer maneira, é 25% para a sociedade. Você pode ter uma de 27%, se a outra for pequenininha, a sociedade, como você disse ali há pouco, vai pagar o mesmo valor, 1,3 trilhão. É isso que... Não mexer na carga e não mexer na partilha com o mesmo dinheiro. Aí que está a reengenharia tributária, financeira, que está dentro da 45. "Ah, mas tem aqui, mas tem ali", não é? Então, cabe à Consultoria da Câmara, do Senado, aos especialistas fazerem esse detalhamento.
Uma coisa, para mim, é fundamental para a ruptura: o crédito financeiro e a cobrança automática. Se não estiver claro que o crédito é financeiro, romper com o modelo declaratório. Eu não deixaria nenhum espaço para a cobrança de imposto da forma tradicional de hoje, declaratória, e nenhum espaço para se pagar depois; tira-se qualquer possibilidade de a empresa ou o empresário pôr a mão no dinheiro e tira-se também o poder de o município, o estado e a União porem a mão no dinheiro. Tudo automático, como está com a discussão. Então, aí fecha tudo, quer dizer, a simulação.
E o Senado é a retaguarda disso. Eu não daria nenhuma delegação que não fosse para o Senado fixar alíquota, ter o controle. O comitê gestor ou o conselho - o nome que se quiser dar - para a gestão do IBS estadual, mais o Senado, sempre o Senado, porque aqui é a Casa dos estados, e o sócio majoritário do IBS são os estados. Os municípios têm um pouquinho só. Hoje, a arrecadação nacional do ICMS é 7,2% do PIB; do ISS, 0,9%. Então, ele é um sócio majoritário. Se incluírem os 25% do ICMS para o município, aí ele fica um sócio equilibrado, porque o município é dono de 25%.
Esses dados são só para colaborar, porque a gente tem que ter a visão de que o consumidor vai pagar menos imposto de geladeira, de fogão, de eletrodoméstico, da bicicleta, que está todo mundo falando... Eu coloquei lá, "Hauly afirma que a bicicleta vai ser de 25%". Ninguém quer cobrar bicicleta acima de 25%. Tudo factoide, tudo fake tributário.
Então, para tranquilizar, nós podemos fazer os fundos - isso que eu quero lhe dizer, Senador, "use os fundos" - até para resolver, se for o caso, no passo seguinte, a Zona Franca. Use o fundo, com cash mesmo dentro, já. Se você tem dúvida ali com algum mecanismo do imposto seletivo, parte direto para um fundo permanente, você tem o direito; a Zona Franca tem esse direito, porque ela preservou o Estado do Amazonas. Isso é um compromisso com o mundo, não é só com o Brasil, que vocês honraram. Você foi Governador, e vocês estão honrando. A Amazônia está intacta: 97%!
Então, eu penso aberto. Sou do Sul, não sou Governo, mas digo assim: "O projeto é bom". Se tem probleminha técnico, está aí o Confaz, está aí o Ipea, está todo mundo, é só fazer aquele ajuste fininho.
Claro, cada exceção tem um custo na alíquota modal. "Ah, o serviço". Eu tentei explicar, falei: contabilidade, serviço de contabilidade para uma empresa, 5 mil por mês. Tecnologia de informação, uma empresa média, 20 mil, 30 mil por mês. "Ah, o porteiro é terceirizado", 20 mil por mês. "A segurança, a limpeza é terceirizada", mais 20 mil por mês. No final, essa empresa, esses custos representam o quê no preço final das vendas totais? Não dá 10%, entendeu? Ele é intermediário, é apenas um pequeno elo na cadeia.
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Nós vamos ter que pensar na lei complementar para o consumidor final ou o prestador de serviço: o advogado final para a família, a academia para as pessoas. Na intermediária, 97% do sistema é PJ-PJ. É isso que nós temos que pensar, que nós podemos fazer um sistema simples, moderno, de última geração e ganhar todos esses 40 anos que nós perdemos.
Só quero parabenizar. Meu objetivo... Eu faço 10, 12 palestras por semana para tirar dúvida, tirar medo. Eu falo: "Gente, não tenha medo, não tenham medo". Explica. "Ah, e o contabilista?". Você vai ganhar mais dinheiro no futuro, porque você tem menos despesa e você vai auxiliar a empresa, porque hoje você é um escravo do papel, da burocracia. Ele fica correndo atrás de papel o dia inteiro com 30, 40 meninos, trabalha só com pessoas de baixo salário, para poder correr atrás de papel e não dorme no final de semana - "Ah, esqueci disso, esqueci daquilo, levei multa".
Então, o sistema eletrônico rompe com o modelo atual. O Confaz já tem a melhor nota fiscal do mundo, eletrônica, aperfeiçoou de novo. A Receita Federal também tem. Falta fechar com a cobrança automática, que nós temos o melhor sistema financeiro do mundo e já tem o modelo Abuhab aí, tudo à disposição.
Então, parabéns. Só quero ajudar e dizer assim: os pequenos ajustes... E não tenha medo de: "Ah, e o meu setor?". Não existe setor, a economia é uma só. A economia existe para atender o povo, e o povo é dono das empresas, da economia e trabalha dentro das empresas. Então, não há um setor, todo mundo compra tudo. Cem mil itens são fabricados no Brasil para vender para 210 milhões de pessoas. Um pouquinho exporta e um pouquinho importa. É isso, mercado econômico existe para servir o povo. Um só custo, um só imposto nacional, uma só regra, uma só lei para o estado, o município e a União, então um só imposto. "Ah, mas tem a divisão". É nada, é uma divisão meramente administrativa. "Ah, e o conselho?". O conselho vai fazer o quê? Se é tudo automático, vai ter pouco serviço. Olha lá o conselho do Simples, não tem o que fazer. Você sabe que eu fiz o Simples e funciona. E claro que esse modelo é cem vezes melhor que o Simples, para não dizer mais.
Parabéns, obrigadão.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao nosso Deputado Hauly, eu agradeço aos nossos convidados pela participação. Eu agradeço de uma forma muito especial à Dra. Ana Carolina pela sua...
A SRA. ANA CAROLINA ALI GARCIA (Fora do microfone.) - Presidente, o senhor me permite fazer um complemento em relação à fala do Dr. Gobetti?
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Por favor. Aperte o botão, por favor.
A SRA. ANA CAROLINA ALI GARCIA (Para expor.) - Complemento só em relação à fala do Dr. Gobetti, acho que os royalties... Precisa ser trazido isso para esse debate.
Nós estamos num momento de solução consensual dessa demanda no Supremo, nós temos uma liminar há mais de dez anos vigente e sem a repartição nos termos da lei como aprovada no Legislativo. E realmente, acho que é um assunto que estados produtores e não produtores, junto com a União, podem talvez definir nesse cenário de necessidade de recursos para equilibrar no âmbito da reforma.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu queria mais uma vez agradecer a participação de todos, agradecer a participação da Dra. Ana Carolina, do Dr. Gobetti, do Dr. Luis Fernando, do Dr. Fabrizio e do Dr. Sergio, e quero agradecer a todos e a todas pela contribuição.
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Muito obrigado.
(Iniciada às 14 horas e 51 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 25 minutos.)