03/10/2023 - 38ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:12 R	O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 38ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da oitiva, audiência pública, para instruir as matérias que tratam da reforma tributária conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator, Senador Eduardo Braga. As matérias que alteram o sistema tributário nacional são: a Proposta de Emenda à Constituição nº 45, de 2019; a Proposta de Emenda à Constituição nº 110, de 2019; e a Proposta de Emenda à Constituição nº 46, de 2022. A reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados por sistema de videoconferência para exposição e debate. A reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da nossa Ouvidoria, 0800 0612211.
10:16 R	Quero avisar a todos que fui convidado, de última hora, a substituir aqui o Relator, Senador Eduardo Braga, por questão de saúde e vou dar cumprimento aqui a esta audiência pública. De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Sras. e Srs. Senadores inscritos. A palavra aos Srs. Senadores será concedida na ordem de inscrição. Os Srs. Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado, sendo vedado interpelar os membros da Comissão. Então, vamos chamar aqui os convidados. Sr. Nélio Aguiar, Presidente da Federação da Associação dos Municípios Paraenses (Famep) e 1º Tesoureiro da Confederação Nacional de Municípios, representante do Sr. Paulo Ziulkoski, Presidente da Confederação Nacional dos Municípios. Só errou aqui que devia ter botado Presidente perpétuo da confederação; (Risos.) Sr. Rodrigo Octávio Orair, Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária de Reforma Tributária; Sr. Fernando Luz Lehnen, consultor tributário e Coordenador de receitas municipais da Federação da Associação dos Municípios do Rio Grande do Sul (Famurs); Sr. Francelino das Chagas Valença Junior, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco); Sr. Sebastião Melo, que fará de forma remota, Prefeito de Porto Alegre e Vice-Presidente de Mobilidade Urbana da Frente Nacional de Prefeitos, representante do Sr. Edvaldo Nogueira, Prefeito de Aracaju e Presidente da FNP; e Sr. Dário Saadi, também remotamente, Prefeito de Campinas, São Paulo, Vice-Presidente de Saúde da Frente Nacional de Prefeitos, representante do Sr. Edvaldo Nogueira, Prefeito de Aracaju e Presidente da FNP. Sendo assim, dou boas-vindas a todos e a todas e concedo a palavra ao Sr. Nélio Aguiar, representante da Federação das Associações dos Municípios Paraenses e 1º Tesoureiro da Confederação Nacional de Municípios, representante da Confederação Nacional dos Municípios (CNM), para a sua exposição pelo prazo de dez minutos, prorrogáveis, se houver necessidade. Com a palavra, V. Sa. O SR. FRANCISCO NÉLIO AGUIAR DA SILVA (Para expor.) - Obrigado. Bom dia a todos. Bom dia, Senador Marcelo. Bom dia, Senadores. Bom dia, senhores convidados.
10:20 R	Estamos aqui representando o Presidente Paulo Ziulkoski. Hoje nós estamos numa mobilização dos Prefeitos - temos quase 2 mil Prefeitos em Brasília - devido à crise que os municípios vêm passando. Ele está numa plenária lá no Centro de Convenções Ulysses Guimarães. Eu sou Prefeito de Santarém, no Pará, Presidente da Federação dos Municípios do Estado do Pará e 1º Tesoureiro da CNM, que faz parte da Diretoria Executiva. A gente agradece o convite desta Casa, o Senado Federal. É um prazer muito grande estar participando desta audiência pública. Obrigado pela oportunidade de poder contribuir com esse tema tão importante para o nosso país, em defesa dos municípios, que é a reforma tributária. A Confederação Nacional dos Municípios representa hoje mais de 5,2 mil municípios filiados, das mais diversas regiões e características, inclusive, contando com as capitais filiadas, e, nesse conjunto, uma população de mais de 154 milhões de habitantes. Nós trazemos a posição do movimento municipalista sobre a reforma tributária e as necessidades do conjunto dos municípios e da sociedade local em relação aos urgentes e necessários ajustes ao atual texto da PEC aprovada na Câmara dos Deputados. É com essa representatividade que viemos aqui posicionar o sentimento e o racional presente da esmagadora maioria dos municípios quanto à irrefutável garantia das premissas tomadas pelos municípios, premissas essas que aqui vou novamente trazer para que sirvam de condão para as Sras. Senadoras e os Srs. Senadores na discussão. Mudança da origem para o destino: nós a defendemos, inclusive, somos os primeiros a defender. Desde 2012, lutamos pela adoção do princípio do destino. Preservação da autonomia dos municípios. Paridade de representação de estados e municípios no Conselho Federativo. Regra de transição com mecanismo de compensação de perdas, seguro-receita. Compartilhamento de todas as receitas de impostos. Fortalecimento dos impostos sobre o patrimônio. A nossa confederação historicamente tem defendido uma reforma que não só modernize o sistema tributário, mas também corrija as graves distorções na partilha dos impostos entre os entes federativos. Temos atuado tanto no apoio de mudanças constitucionais, como as previstas nas PECs 45 e 110, quanto na aprovação de leis complementares que corrijam essas distorções, como foi o caso da Lei Complementar 157/2016. O que nos remete à reforma tributária atual? Este é o momento adequado para fazermos justiça e inserirmos na Constituição que a regra matriz do novo imposto que surgirá em substituição ao ICMS e o ISS é o princípio do destino, como ocorre na maior parte do mundo. Mas é preciso ficar atento para que o conceito de destino não fique tão aberto que possa, na prática, ser desvirtuado na lei complementar. Na decisão sobre a Lei Complementar 157, de 2016, por exemplo, o Ministro Relator Alexandre de Moraes reconheceu o princípio do destino como ideal, mas exigiu uma clara definição de quem é o tomador do serviço, o que, segundo ele, não teria sido proporcionado pela redação da Lei Complementar 157.
10:24 R	Outro ponto que merece destaque, no nosso ponto de vista, é a importância de não confundirmos os papeis do Conselho Federativo do IBS com o do legislador. Como já foi assinalado pelos especialistas no assunto, tudo a que a Constituição remete para lei complementar foge das competências do conselho federativo, e são muitas as questões remetidas para lei complementar. É aí, ao nosso entender, que o Senado deve se preocupar em atuar na elaboração de uma boa lei complementar, que não viole os princípios da reforma, como o do destino, que acabamos de tratar. O conselho deve atuar em ações que se limitem ao processo de resoluções gerais e ações integradas entre os vários entes federados que busquem uma opção de atuação colegiada, sem a interferência, nas agendas de trabalho, nas funções e atividades e na possibilidade de definição de atribuições e exigência de qualificação dos servidores da administração tributária. Não somos contra o aprimoramento na governança do conselho, mas achamos inapropriada qualquer tentativa de tirar dos municípios e dos estados o poder de dirimir dúvidas no plano administrativo, como já ocorre hoje, de forma individualizada, e como deve ocorrer de modo coordenado ao novo imposto. Por isso, destaco aqui as Emendas 56 e 57, que fizemos e foram apresentadas pela Senadora Eliziane Gama. No âmbito do conselho, uma das alterações que tenho como objetivo esclarecer é que os atos de fiscalização, lançamento, cobrança e representação administrativa e judicial serão feitos por cada ente federativo, mesmo na atuação integrada, não cabendo ao Conselho Federativo exercê-los ou interferir em ações regulares de competência das administrações tributárias dos entes. Outra visa inserir cláusula de paridade na estrutura de paridade na estrutura de gestão do Conselho Federativo, estrutura essa que entendemos que funcionará como uma instância executiva e de discussão técnica das deliberações que serão levadas ao Conselho Federativo. Ainda outra proposta pretende esclarecer que a distribuição da arrecadação do IBS feita pelo Conselho Federativo será imediata e automática. Por último, alteração exclui o Distrito Federal do conjunto de municípios, para atendimento da regra de alternância da Presidência do Conselho Federativo. No âmbito da cota-parte, esse é um ponto, Srs. Senadores, que sempre constou nas prioridades da CNM e que foi modificado pela emenda aglutinativa apresentada logo após a votação, no primeiro turno, da PEC, durante a madrugada. Defendemos um modelo segundo o qual 60% da cota seria repartida proporcionalmente à população, 5% em partes iguais e 35% conforme lei estadual. Essa parcela, que seria distribuída conforme lei estadual, permitiria a promoção de políticas públicas, respeitando a realidade e a diversidade local, como incentivos a investimentos em infraestrutura e produção.
10:28 R	Pelo critério defendido pela CNM, ganham não apenas cidades pequenas, mas também cidades grandes e pobres. As estimativas, com base nos estudos do Ipea, apontam que apenas 108 municípios do país teriam potencial de perda com aprovação do texto atual. Como há a transição e o seguro-receita, também defendidos pela CNM, ninguém perde. No entanto, a redação aprovada pela Câmara Federal tira essa margem de promoção de políticas públicas regionais e aumenta o percentual proporcional à população, beneficiando grandes municípios. Os critérios aprovados na Câmara foram 85% proporcionais à população, 5% em partes iguais e 10% com base em indicadores da melhoria nos resultados de aprendizagem. Diante deste cenário, um número maior de municípios passa à condição de potenciais perdedores, e quem mais vai perder são os pequenos municípios, Srs. Senadores. O critério da população favorece as capitais, favorece as grandes cidades... (Soa a campainha.) O SR. FRANCISCO NÉLIO AGUIAR DA SILVA - ... e elas têm outros meios de arrecadação, aumentando esse percentual de população de 60 a 85%. Vai ser uma grande perda, principalmente para a grande maioria dos municípios do Brasil, que são os pequenos municípios. Vou solicitar mais um pouquinho de tempo para concluir. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI. Fora do microfone.) - Fique à vontade. O SR. FRANCISCO NÉLIO AGUIAR DA SILVA - No âmbito do compartilhamento de impostos, contribuições e fundos criados, é importante ainda destacar que temos a experiência nos últimos 35 anos e que queremos evitar nesta reforma tributária, impedir a criação de tributos que não sejam partilhados com os municípios. O aprendizado que temos no modelo tributário trazido pela Constituição de 1988 é que a União se utilizou de ampliar a tributação sobre as contribuições sem partilhar com os municípios, porém, quando a intenção era gerar subsídios e benefícios fiscais, se serviu daqueles tributos partilhados, como o Fundo de Participação dos Municípios, dividindo a conta das reduções e isenções tributárias com os municípios. Essas experiências nós, gestores locais, queremos evitar. A divisão dos recursos do Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional em 25% para os municípios na proposta: a partilha, com os municípios, de contribuições a serem criadas pelos estados, e não o que vem acontecendo, em que cada contribuição que é criada fica 100% com a União, e não se partilha nada com os municípios. A supressão de alteração do art. 82 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias: esse texto prevê que os estados não podem destinar parte de sua receita do IBS para o Fundo de Combate à Pobreza, como ocorre hoje com o ICMS, e que essa parcela de receita não entraria no cálculo da cota-parte dos 25%. Esse dispositivo é um absurdo. Todos sabem, hoje em dia, que esse fundo é mero instrumento para tirar receita dos municípios. Ele faz falta para os municípios combaterem as desigualdades locais e a pobreza, que o poder local tem que enfrentar diariamente. Não ter perdas... Outro ponto que precisamos destacar aqui é quanto à transição e ao seguro-receita, dentro da premissa inegociável de que nenhum município tenha queda de arrecadação com a reforma. Haverá ainda um longo período de transição. Sabemos que o Senado está avaliando de quanto tempo será esse período, mas isso é extremamente importante para a plena e integral aplicação do princípio de destino, tudo para preservar o equilíbrio financeiro dos potenciais perdedores. Ainda na Câmara, apresentamos nossa proposta de um seguro-receita, constituído com 3% da arrecadação do IBS e destinado e repor perda dos municípios mais afetados pelas mudanças, e isso é muito importante que permaneça no texto. Outros pontos. Preocupa-nos o universo de privilégio para setores que o texto aprovado na Câmara trouxe e os impactos disso.
10:32 R	Olha, esses benefícios têm efeitos colaterais para uma proposta que diz que preservará a neutralidade. Há setores, pelo texto da PEC aprovada, em que os municípios terão que aplicar alíquotas 60% menores. Outro ponto, Senadores, é a proposta de progressividade do ITBI. A PEC traz a progressividade para o ITCD dos estados, irmão do nosso ITBI, temos a progressividade no Imposto de Renda, no ITR, mas agora, quando os municípios tentam implementar no ITBI, não há mérito na proposta? É inaceitável que não seja integrada ao texto essa proposição que é justa em equilíbrio com os seus similares. Nada inovador, apenas a construção de uma equidade entre os tributos de mesma natureza. Por fim, defendemos um modelo justo, que não retire as competências municipais, que não esquarteje a disposição tributária dos municípios, e precisamos que o Senado mostre essa disposição em atender às premissas municipalistas, incluindo as nossas emendas. Então, de fato, mostrarão que não desejam tornar os municípios ainda mais dependentes, ainda mais submissos às correntes que impõem somente aumento de atribuições, obrigações e responsabilidades. Agradeço mais uma vez pela oportunidade. A nossa esperança, dos municípios brasileiros nesta Casa, a confiança no Senado Federal é para que daqui saia realmente uma reforma tributária que proteja os municípios, que fortaleça os municípios. Somos nós que estamos lá na ponta. Que não seja inviabilizado o nosso dia a dia em poder cuidar das cidades, em poder cuidar das pessoas. É muito importante e temos esperança, essa confiança no Senado Federal, que vai olhar com muita atenção pelas nossas emendas e pelas nossas reivindicações dos municípios do Brasil. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós é que agradecemos a contribuição de V. Sa. Eu posso lhe antecipar que o Senado, por ser a Casa da Federação vai... Vai não, está debruçado sobre todos esses aspectos e vamos procurar fazer o melhor possível para o fortalecimento dos nossos municípios. Passo a palavra ao Sr. Rodrigo Octávio Orair, Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, para a sua exposição, por dez minutos. Com a palavra V. Sa. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR (Para expor.) - Bom dia. Primeiro, quero cumprimentar o Senador Presidente, cumprimentar os demais presentes e os colegas aqui da mesa. Eu confesso que é um motivo de grande honra para mim. Eu sou pesquisador do Ipea, estou agora no ministério, temporariamente no Ministério da Fazenda, dando suporte para a reforma tributária, e é motivo de grande orgulho, porque é realmente fazer parte de um processo, de um momento histórico. Eu não tenho dúvida de que é a mais ampla reforma tributária em períodos democráticos a que gente está aqui implementando e de que ela limpa a arena para um conjunto de outras reformas transformadoras, tanto no sentido de eficiência como também de equidade do nosso sistema federativo. Então, é um momento em que me orgulha muito estar aqui presente. Não é a primeira vez que se tenta, e várias vezes sempre houve aquelas tradicionais resistências federativas dos estados produtores, o fato de municípios muitas vezes serem relegados ao segundo plano, o temor de centralização. Mas eu acho que a gente agora tem um cenário muito otimista, seja porque o desenho está adequado, seja porque nós estamos prevendo aqui um modelo extremamente inovador e flexível da perspectiva federativa. Não se está inventando a roda. É o modelo mais consagrado internacionalmente; é a instituição de um IVA moderno, base ampla, princípio do destino, poucas exceções e pleno aproveitamento de crédito. E a gente vê as outras experiências internacionais, com países realizando as suas reformas e colhendo os frutos desse êxito.
10:36 R	Só para dar um exemplo, recentemente eu estudei o caso da China. A China queria retomar o crescimento, reordenar os seus drives de crescimento e ela tinha um sistema com alguma semelhança com o nosso, em que se tinha um IVA não cumulativo para a indústria, serviços com tributo cumulativo. Eles fizeram essa reforma de fusão, acabando a separação artificial entre bens e serviços, e hoje ela colhe os frutos, extremamente bem avaliada. A Índia tinha também um sistema caótico, em que cada província tinha o seu tributo. Ela também fez essa reforma, unificou no território nacional e hoje ela está colhendo os frutos em termos de crescimento, em termos de produtividade. Agora, as experiências internacionais eu acho que servem para guiar, mas a gente tem que ter em conta que a nossa Federação é diferente. E, quando a gente olha as soluções a que as federações foram, normalmente foram mais centralizadoras, seja a Índia, seja a Austrália, seja o Canadá. E aqui é importante um aspecto inovador dessa proposta: nenhum lugar do mundo prevê um IVA moderno na esfera municipal. O que está se propondo para o Brasil é o sistema mais flexível do mundo. A concepção é de um IVA dual, CBS federal, IBS subnacional, gerido conjuntamente por estados e municípios, em paridade de condições e representações junto a esse Conselho Federativo. Esse é o modelo mais flexível ao redor do mundo. Não tem qualquer paralelo, é uma inovação. Quando a gente conversa com os organismos multilaterais, é impressionante como eles ficam interessados e falam: "Como é que vocês estão, como é que vocês viabilizaram?". Isso tem a ver com os avanços tecnológicos, tem a ver com aqueles que conceberam esse processo, depois de muito debate, nos últimos cinco anos. E aí eu cumprimento também a classe política, que tornou uma proposta que era tecnicamente bem desenhada em politicamente factível, pelo trabalho não só na Câmara, conduzido com maestria pelo Deputado Aguinaldo, mas também aqui no Senado. A solução de IVA dual vem da PEC 110 - aqui está o incansável Deputado Hauly -, em que foi acomodada essa flexibilização que ajuda você vencer muitas dessas resistências. Aquilo a que a gente tem que chamar a atenção: da perspectiva o que está se propondo? A ideia de um IVA que seja federal e um IVA subnacional, estados e municípios, no qual os municípios terão a sua alíquota própria, administrada por legislação própria e uma base de incidência ampla sobre todos os bens e serviços consumidos nesse território. Para dizer é mais autonomia ou menos autonomia, a gente tem que entender como é hoje. Aí eu queria só pedir para passar, por favor. Pode passar mais uma? Eu queria só mostrar um número que me choca muito - mais uma, por favor -, que é esse aqui. Como que é hoje no Brasil? Nós temos basicamente um pequeno punhado de municípios - 61 municípios - que ficam com quase metade da arrecadação do ISS, e você tem mais de 3 mil municípios que não arrecadam sequer R$100 por habitante. O Brasil é um país díspar, mas isso é explicado por disparidade econômica? Não. Isso é explicado principalmente pelas regras do nosso sistema tributário. O que o nosso sistema tributário fez? Primeiro, ele fragmentou a base. Ele disse: "Estados, vocês tributam bens e alguns serviços - telecomunicações e transporte interestadual. Municípios, vocês tributam a lista de serviços aqui". E aí já criou uma primeira oposição em que estado fica brigando com municípios, se o software é mercadoria, se o software é... Cria-se uma primeira dimensão de briga, de competitividade entre os entes. Segundo, princípio da origem. Parte da arrecadação dos estados fica na origem, parte fica no destino, e isso gera um incentivo para uma guerra fiscal absolutamente predatória, em que eu, vizinho, tenho incentivo a atrair a empresa do meu vizinho para me apropriar da renda da arrecadação sobre o consumo de bens e serviços desse meu vizinho. Então, estados brigam entre si, municípios brigam entre si também na guerra fiscal do ISS, e o resultado é essa hiperconcentração.
10:40 R	Na prática, o que a gente tem nesse modelo brasileiro hoje? Hoje o cidadão de baixa renda do norte de Minas, do interior do Piauí compra um automóvel, faz uma operação financeira de financiamento e paga ISS para uma praça financeira de um município rico ou daqueles vizinhos desse município rico que fazem guerra fiscal do ISS. O pobre está financiando as políticas públicas do município rico. Pode passar o próximo, por favor. Mais um. Nesse aqui, eu não sei se dá para enxergar, mas são as paridades, porque aí a gente tem uma segunda questão que agrava ainda mais esse modelo: o mesmo problema acontece entre os estados. Então, quando o cidadão do norte de Minas, do interior do Piauí compra um computador na internet ou compra uma cadeira na internet, parte dessa arrecadação fica no estado de origem, 25% dessa arrecadação do ICMS é repartida, principalmente, para os municípios mais ricos do estado de origem, e o que fica no seu estado de destino também é repartido, principalmente, entre os municípios mais ricos desse estado, porque o nosso critério de partilha da cota-parte do ICMS privilegia a origem e o critério de valor adicionado fiscal. O resultado é uma enorme disparidade de receitas disponíveis nos municípios brasileiros. Assim, é uma coisa que me escandaliza você ter lugares em que você tem R$17 mil per capita disponíveis para prestação de serviços públicos de educação e saúde e, em outros, você ter R$100, como é o caso do Município de Madeiro, no Piauí. Não é possível pensar em coesão social com esse tamanho de desequilíbrios. Então, existem desequilíbrios sociais? Existem, mas há desequilíbrios federativos enormes. A reforma reduziria muito essa disparidade - depois eu explico os dois mecanismos -, mas, por trás disso, a gente está falando de, pelo menos, quatro princípios que são absolutamente revolucionários e que eu reputo aqui. No primeiro, eu migraria desse sistema competitivo entre estados que competem com a União e entre si - estados entre si, municípios entre si -, que tem a ver com a questão da origem, para um modelo cooperativo, em que estados e municípios reunidos vão administrar a mesma base. É uma solução absolutamente inovadora: para o contribuinte, é como se fosse um imposto só; para os orçamentos, ele vai se desdobrar entre a CBS federal, uma parcela do IBS subnacional estadual e uma parcela do municipal. Isso traz também uma ampliação da base tributável da grande maioria dos municípios. A grande maioria por quê? Porque a base de consumo é muito mais descentralizada do que a base de serviço na origem. Isso também traz ampliação de autonomia orçamentária. E tem também uma terceira dimensão que eu acho que também é revolucionária, que tem a ver com a questão da transparência fiscal e da responsabilização por parte do cidadão comum, do contribuinte. Hoje nós temos um sistema completamente invisível: ninguém sabe o que está pagando, nem para quem está pagando e muito menos para onde está pagando. Em um IVA moderno, sem cumulatividade... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - ... a alíquota de saída é aquela que de fato incide sobre o bem e serviço. O cidadão vai comprar um computador de R$1 mil e vai recolher R$250 de imposto. Ele sabe que R$150 vão para o seu estado; R$80, para a União; e R$20, para o seu município. Quer dizer o seguinte: ele vai recolher no destino para a prefeitura na qual ele vota, para o governo do estado no qual ele vota e para o governo da Presidência da República no qual ele vota, que também lhe deve prestar conta. E, mais do que isso, ele também elege os Poderes Legislativos responsáveis por fiscalizar. Isso é uma revolução enorme também, em termos de transparência e de responsabilização fiscal.
10:44 R	E, por fim, tem uma quarta revolução, que é o fato de que esse movimento, por si só, não é só de transparência, mas também de equalização de desequilíbrios na Federação. A pressão por serviços públicos está onde o cidadão reside e onde ele consome. É ali que está a filha dele pressionando os serviços públicos escolares, é ali que está a mãe dele indo no posto de saúde. Trazer da origem para o destino e para critérios populacionais significa equalizar a disparidade entre receitas e necessidades de despesa. Bom, dado esse ponto todo... Pode passar o próximo. O que a reforma faz? Ela tem dois principais caminhos que ajudam a redistribuir essas desigualdades, minorar essas desigualdades na Federação. Primeiro, eu amplio a base de incidência do imposto municipal, que passa a incidir sobre todo consumo de bens e serviços no território. Segundo, eu modifico o critério de partilha do imposto estadual, que passa a priorizar a cota-parte do IBS estadual, que hoje é a cota-parte do ICMS. Hoje prioriza um critério de origem e passará a priorizar um critério municipal. Pode passar o próximo. Isso aqui só falando dos estudos no Ipea. Essa reforma de Estado... Eu comecei a trabalhar esse estudo em 2018, 2019. Estava na IFI, aqui no Senado Federal; depois, no Ipea; agora, eu estou no Governo, mas já estava trabalhando isso há muito tempo e sempre aprimorando. Quando a gente faz a simulação dessa mudança da origem para o destino, a gente chega à conclusão de que 82% dos municípios tendem a ganhar, porque concentram a maioria da população. A oposição não é entre municípios grandes e pequenos; é entre ricos e pobres. Então, municípios grandes e pobres ganham, a maioria das capitais ganha, quase todos aqueles municípios vulneráveis do chamado g100 ganham, mas isso é estático: caso não houvesse crescimento econômico e caso não houvesse regra de transição. Pode passar o próximo, por favor. Na prática, esses efeitos vão ser muito diluídos ao longo do tempo. Então, a ideia é que essa transição ocorra ao longo de 50 anos. No início, continuará sendo a partilha atual e a apropriação de receitas atual. O critério do destino vai sendo introduzido muito devagarzinho. E, além disso, você tem o chamado seguro-receita, que evita aqueles orçamentos se desorganizarem demais; daqueles orçamentos que receberiam grandes choques, segura um pouco a queda deles. E, por fim, o efeito de crescimento econômico. Eu estive debatendo textos da OCDE. Há um consenso, entre os organismos multilaterais e os principais economistas, de que essa é uma reforma capaz de potencializar a capacidade de crescimento econômico da economia brasileira. E aí a grande questão que fica para o Prefeito é: o que você prefere de uma pizza, duas fatias de uma pizza brotinho ou uma fatia de uma pizza média, de uma pizza grande ou de uma pizza gigante? Então, a gente tem que incorporar esses cenários de crescimento econômico para avaliar o número de municípios que podem sair prejudicados ou não. Aí pode passar o próximo, por favor. Quando a gente incorpora, portanto, a regra de transição e o efeito do crescimento econômico, dependendo das estimativas - são modelos fundamentados, referenciados na literatura -, você pode ter, mesmo num cenário dos mais conservadores, cerca de 90% dos municípios tendendo a ganhar com o efeito da reforma, seja para mudança para o destino, seja pelo efeito do crescimento. Então, o crescimento econômico mitiga essas potenciais perdas de outros... Aí, mais uma, que vai ser a minha penúltima.
10:48 R	Só para dar um exemplo aqui de municípios que têm potencial de ganhar mais, para tirar essa coisa... Não são pequenos, necessariamente, então nós estamos falando de municípios como São Gonçalo, quase 900 mil habitantes; municípios como Ribeirão das Neves; municípios como Águas Lindas de Goiás e Valparaíso, nossos vizinhos aqui de Brasília. São municípios vulneráveis, frágeis e que hoje são prejudicados porque concentram consumo e população, e não empreendimentos que fazem com que a arrecadação seja tão concentrada no Brasil. Pode passar o próximo, por favor. Em conclusão, acho que a gente tem vários problemas sociais. A reforma contribui, vai na direção... O grande objetivo é crescimento econômico, mas ela tem efeitos redistributivos que são absolutamente virtuosos - e é claro que tem coisas que podem ser melhoradas, etc., mas, do ponto de vista redistributivo federativo, são claramente virtuosos. E, aí, só para passar mais uma... Aqui eu quero deixar só as referências, principalmente para as equipes, as assessorias dos Senadores. Esse primeiro texto é o texto que eu fiz lá em 2019 com o meu grande coautor, o Sérgio Gobetti. Sempre estivemos neste debate, há muito tempo já, porque estudamos sobre finanças municipais. Depois, as duas vezes que a gente atualizou as notas, a primeira já incorporando coisas da Câmara. Então, essas são as versões mais atualizadas. E deixo também o link, porque o Ministério da Fazenda colocou lá um portal que tem uma série de estudos com o grande objetivo aqui de a gente qualificar o debate público. Agradeço a oportunidade mais uma vez e me sinto honrado de estar, neste momento histórico aqui, podendo contribuir para os debates desta Casa. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós é que agradecemos a contribuição de V. Sa. Aproveito para parabenizá-lo pela profundidade e clareza da exposição. Concedo a palavra ao Sr. Fernando Luz Lehnen, Consultor Tributário Coordenador de Receitas Municipais da Federação das Associações de Municípios do Rio Grande do Sul (Famurs), para sua exposição por dez minutos. O SR. FERNANDO LUZ LEHNEN (Para expor.) - Senador Marcelo Castro, a quem cumprimento aqui, quis o destino lhe dar essa missão de presidir esta sessão tão importante diante de tudo que se está trazendo aqui e do que pretendo relatar ao senhor. E lhe peço a máxima atenção, porque o que a gente traz é realmente grave. Senador Hamilton Mourão, do nosso querido Rio Grande do Sul, é uma honra estar aqui e quero dizer que estou abrilhantado pela sua assessoria, tão bem recebido por ela. Dr. Eudes, representante da CNM, gostaria de cumprimentá-lo também nesta sessão. Cumprimento o Deputado Federal Hauly, que está, há muito tempo, nessa luta pela realização da reforma tributária tão importante para o nosso país, na pessoa de quem cumprimento os demais Deputados aqui também presentes. Senhoras e senhores, a Famurs, preocupada com a questão da vinda, do surgimento da reforma tributária, reuniu-se com a finalidade de verificar os pontos mais importantes. Não somos contra a reforma tributária, mas somos a favor de uma reforma tributária viável. E, diante do texto da reforma tributária, dois pontos nos chamaram a atenção. São esses dois pontos que eu quero destacar para o senhor. Permita-me discordar um pouquinho do Dr. Orair em relação à questão redistributiva dos estados, redistributiva do imposto. É importante redistribuir o imposto? É, mas é importante redistribuir o imposto de uma forma que seja viável; e não empobrecer quem conseguiu atingir a vitória.
10:52 R	Hoje nós temos talvez um VAF distorcido, como muitos gostam de pregar, em relação a municípios que têm muita industrialização ou em relação a municípios que são sede de barragens, como a gente ouviu falar - e, gratificantemente, me aproximei à associação dos municípios no dia de hoje, municípios de sedes de barragens. O que acontece com a questão redistributiva do texto - como está hoje a PEC aqui no Senado, alterado na undécima hora dentro da Câmara dos Deputados, alteração que aconteceu na emenda aglutinativa? A cota-parte dos municípios lá dentro do IBS foi alterada para ter a regra de distribuição de 85% baseada na população. Essa alteração está causando distorções, a partir de elementos em que fizemos comparativos: pegamos os dados do ICMS do ano passado e utilizamos os critérios definidos pela emenda à Constituição. Para o senhor ter uma ideia, Senador - e infelizmente eu não preparei os dados do Piauí, mas deixei preparados os dados do Amapá e do Amazonas, o Presidente desta Comissão e o Presidente da questão da reforma -, no Amapá, se mantido o critério de distribuição de 85%, pegando por base o ICMS do ano passado, há um município que vai perder, na cota-parte, R$23,5 milhões e um município que irá ganhar R$32,2 milhões. Se adotada a proposta da CNM de 60% da população, nós teremos um município que perde R$16,7 milhões e um município que ganha R$ 20,8 milhões. Entretanto, se adotarmos uma proposta de 25% - o critério populacional, adotando os critérios de distribuição hoje existentes, mas não é essa a questão -, nós teremos um município que perde R$7,3 milhões e outro que ganha R$4,7 milhões. Nós estaremos redistribuindo os recursos? Estaremos, mas de uma forma muito mais equilibrada do que os 85%. No Amazonas, por exemplo, nós temos um município que perde R$332,7 milhões - os senhores imaginem o que é este impacto! - e um município que ganha R$31,4 milhões. Nós estamos falando numa diferença em torno de R$400 milhões, de mexida nas contas públicas desse município. O Sr. Orair colocou que isso vai se dar ao longo do tempo, amortecido pela questão do seguro, etc., mas é a transformação que nós estamos fazendo ao longo do tempo para esses municípios entenderem como eles vão administrar de uma maneira mais pobre os seus municípios. Então, é grave o que se aproxima, se não mexermos nesse ponto da reforma. Nós estamos aqui como Famurs, mas tivemos o trabalho conjunto com a Assomasul, Mato Grosso do Sul, e entendemos, Sr. Senador Marcelo Castro, que é necessário deixar um espaço para que cada estado, de acordo com a sua realidade estadual, defina o critério de distribuição da sua cota-parte. E aí que nós propusemos - o Senador Nelsinho Trad estará propondo a nossa proposta de emenda - no sentido de serem distribuídos 25% pelo critério populacional, 60% definidos em lei estadual, 10% da educação e 5% distribuídos de forma igualitária. Esses 60%, no critério de legislação estadual, permitirão, Senador, que os estados olhem para as suas realidades regionais e façam uma distribuição que seja equilibrada aos seus municípios. E é esse o nosso pleito em relação à questão da distribuição da cota-parte do IBS. Mas não é só, Senador. É importante que este Senado esteja atento às armadilhas que estão sendo preparadas.
10:56 R	Nós sabemos que já tramita no Senado uma proposta para que se altere a cota-parte, tendo em vista que o imposto passa a ser único, dividido entre estados e municípios, eliminando-se a cota-parte e absorvendo-a no percentual dos municípios. O estado não teria mais a obrigação de dividir nada, porque já estaria absorvido esse percentual da cota-parte no percentual que pertenceria aos municípios. Ocorre, Senador, que nós temos um imposto que está sendo criado para ser devido no destino da operação. E aí eu questiono aos senhores: como ficam os municípios de produção primária, em que pouco é destinada a operação a esses municípios? Pegamos um exemplo num município de Mato Grosso ou pegamos um exemplo num município de Rio Grande do Sul mesmo, um município em que o mercado de consumo é pequeno e que fique próximo de uma cidade em que o mercado de consumo é maior. A população desse município, quando tem necessidade de adquirir um bem, normalmente se desloca ao município que tem o comércio maior. Esse imposto do munícipe lá do município de produção primária estará deslocado para o município maior, e o município de produção primária restará atingido sem ter o imposto de destino da operação tão propagado aqui. Então, é um perigo nós trazermos para dentro da divisão, eliminar a cota-parte e dificultar a distribuição dela de acordo com cada realidade regional. Eu tive a oportunidade de conversar com o Secretário Bernard Appy, e ele me colocou uma questão bastante interessante: o critério da distribuição populacional é o mais justo, porque o imposto tem que ser dirigido às populações. As populações é que tem que ser merecedoras de receber esses valores. Ele não é o mais justo, ele é um dos critérios justos. E eu explico: como fica o preço de uma ponte - a mesma ponte que eu tenho que fazer num município de dois mil habitantes - e como fica o preço dessa ponte que eu tenho que fazer num município... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO LUZ LEHNEN - Permita-me alongar. Como fica o preço... O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Fique à vontade. O SR. FERNANDO LUZ LEHNEN - Obrigado. Como fica o preço dessa ponte no município de maior população? O preço da ponte é o mesmo, só que o imposto, na forma como está sendo propagado hoje na proposta, é dividido pela população. O município que tem a concentração de população terá facilidade de fazer a ponte. Agora, o município que não tem população terá muita dificuldade de fazer a ponte. E aí eu provo que o critério população não pode ser o único critério de distribuição da cota-parte. Mais do que isso, Senador, muitos municípios, ao longo dos anos - e o meu estado tem essa característica -, organizaram as suas matrizes econômicas baseadas no critério do VAF e se permitiram, olhando as regras constitucionais existentes, organizar economicamente e incentivar cadeias produtivas que homenageassem o VAF como retorno.
11:00 R	Eu cito aqui os municípios integrados, que é como a gente chama lá, que são os municípios criadores de frango e de porcos. Os municípios perceberam que os frangos e porcos davam um critério de valor adicionado significativo, passaram a desenvolver, seus produtores rurais, pocilgas e aviários e se tornaram uma importante cadeia produtiva aos frigoríficos do Rio Grande Sul, municípios pequenos que desenvolveram sua cadeia produtiva com base apenas nessa situação e que hoje se veem ameaçados de perder todo o critério de base econômica que construíram. Então, esses são os riscos que eu queria trazer ao senhor, porque está sendo eliminado o VAF, está sendo eliminado o critério de distribuição da cota-parte em relação a critérios de produção, se inserindo o critério de distribuição de cota-parte a partir da população. E esses municípios, no mais das vezes, são municípios de pequena população. Então, eles saem de uma relação de ganhos que tinham porque organizaram suas matrizes econômicas para perdas significativas, porque o critério ficou distribuído por população. O senhor imagine... E isso não acontece apenas com municípios primários, Senador. Nós temos o Município de Garibaldi, em que, se o senhor não conheceu, eu lhe convido a conhecer, as melhores espumantes do Brasil estão lá. (Pausa.) Pernambuco também tem espumantes maravilhosas, mas certamente é o pessoal de Garibaldi que está produzindo lá. (Risos.) Brincadeira à parte, o Município de Garibaldi, Senador, é um município industrializado. Fica ao lado de Carlos Barbosa, que é outro município industrializado. Ele tem uma população média interessante, em torno de 30 mil habitantes, mais ou menos, mas tem um VAF acelerado devido à capacidade produtiva. Carlos Barbosa é sede da Tramontina. A Tramontina nasceu em Carlos Barbosa. Se adotado o critério de 85%, dos 50 milhões hoje, que são o retorno de ICMS do Município de Garibaldi, Garibaldi perde R$30 milhões no orçamento. O Prefeito olhou para isso e disse assim: "Mas como fica Santa Tereza [esse município que foi atingido agora nas enchentes], como fica Coronel Pilar?". Quando ele olhou para os números de Coronel Pilar e Santa Tereza, ele disse: "Nós nos ferramos mais ainda". Por quê? Porque Coronel Pilar e Santa Tereza vão ter que definir quem vai apagar a luz, voltará a ser Município de Garibaldi, e voltará apenas com custo para Garibaldi, porque a população é uma população pequena que não representa consumo. Então, esse critério, Senador, eu trago aqui. Peço especial atenção da Comissão para esse critério distributivo dos 85%. Essa é uma das propostas. A outra, para que eu quero chamar a atenção da Comissão - e aí eu procurarei ser muito breve para não tomar mais tempo -, é a questão do IPI. Nós estamos com o IPI sendo absorvido pela CBS, está no texto da PEC. O valor da CBS será calculado de maneira a absorver hoje o que é arrecadado de IPI e o que é arrecadado de PIS e de Cofins. Isso está se transformando numa contribuição sobre bens e serviços. No momento em que ele passa a ser contribuição sobre bens e serviços, a União não tem mais obrigação de repartir a receita do IPI no FPM. Então, a União cria o chamado Imposto Seletivo como forma de compensar as perdas do IPI. Ocorre que o Imposto Seletivo é um imposto não tão simples de ser criado, Senador. Se nós olharmos para o cigarro, é absolutamente viável a gente impor o Imposto Seletivo à sociedade; a sociedade absorverá o Imposto Seletivo olhando para o cigarro. Se nós olharmos para o álcool, nós já temos o espumante e o vinho gritando: "Aqui, não!". Ou as cachaçarias especializadas também já gritando: "Aqui, não!".
11:04 R	Então, é dúbio se nós temos uma tranquilidade de imposição do Imposto Seletivo à sociedade. Mas eu vou além. Se o Imposto Seletivo vai incidir sobre produtos nocivos ou prejudiciais à saúde e ao meio ambiente, nós teremos imposto seletivo sobre a graxa que é utilizada para colocar nas máquinas? Nós teremos Imposto Seletivo sobre a cola para passar no sapato, que é prejudicial, é nociva à saúde? Nós talvez tenhamos Imposto Seletivo sobre o plástico, que também é prejudicial ao meio ambiente. Aí nós vemos que a base do Imposto Seletivo se torna de difícil construção em uma lei complementar, junto ao Congresso, devido às forças que operarão no sentido de esse imposto não ser criado. Não criado o Imposto Seletivo, nós não temos compensação das perdas do IPI no FPM, IPI esse que deixa de existir já em 2027. Não criado o Imposto Seletivo, nós não temos a compensação das perdas do IPI no FPM. Mais do que isso: aí há um dispositivo constitucional que diz que, caso o Imposto Seletivo não seja o suficiente para compensar as perdas, a União compensará estados e municípios de acordo com uma lei complementar. E aqui eu quero chamar atenção que essa lei complementar se torna um risco de ser a nova Lei Kandir, a Lei Kandir série dois. Então, nós estamos propondo, como uma segunda emenda, através do Senador Nelsinho Trad, junto com a Assomasul, a ideia de que seja inserido um §3º dentro do artigo que trata da compensação dessa lei complementar, dizendo o seguinte: não criado o Imposto Seletivo, sendo ele insuficiente, não criada a legislação complementar ou sendo ela insuficiente, que a União retire da CBS, dos valores da CBS os valores necessários a compensar as perdas do FPM. Afinal de contas, as perdas do FPM estarão lá dentro da CBS quando a União transformar o IPI, junto com PIS e Cofins, em contribuição. Essas são as considerações, Senador Marcelo Castro. Eu lhe agradeço muito a atenção, a atenção dos Srs. Senadores, do Senador Mourão. Enfim, eu agradeço muito a oportunidade. A Famurs está muito feliz por ter sido aceita nesta Comissão e ter podido trazer o recado com clareza para que tenha uma atenção em relação a essas questões. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós é que agradecemos a contribuição valiosa de V. Sa. Eu lhe faço uma pergunta: essas emendas que o Senador Nelsinho Trad está apresentando contemplam o desejo do município? O SR. FERNANDO LUZ LEHNEN - Esses dois assuntos, contempla os dois assuntos, são duas emendas. Uma trata especificamente de reduzir os 85% para 25% e abrir 60% para definição em legislação estadual, mantendo os 10% e os 5% de distribuição da cota-parte, e a outra contempla exatamente a inserção do §3º nesse artigo de compensação das perdas do IPI. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Certamente, V. Sas. fizeram a justificativa da emenda, esclarecendo tudo isso que V. Sa. falou hoje aqui.
11:08 R	O SR. FERNANDO LUZ LEHNEN - Está completa e, inclusive, trazendo números dos Estados de Mato Grosso e do Rio Grande do Sul. Rio Grande do Sul, Senador, não cheguei a trazer os números, mas o Rio Grande do Sul, nos 85%, aplicada a regra da emenda constitucional, considerando o ICMS do ano passado, Porto Alegre ganha R$440 milhões, e Canoas perde R$326 milhões - aplicadas as regras que estão ali consideradas. Então, não queremos que Porto Alegre tenha perdas, mas também precisamos manter um equilíbrio, de maneira a manter os municípios equilibrados e vivos e, talvez, com uma ideia de enriquecer todos, e não empobrecer alguns para enriquecer outros. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Perfeitamente. Agradecendo a V. Sa., passamos a palavra agora ao Sr. Francelino das Chagas Valença Junior, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco), para a sua exposição também por dez minutos. O SR. FRANCELINO DAS CHAGAS VALENÇA JUNIOR (Para expor.) - Bom dia, Senador Marcelo Castro, do Piauí. É uma honra estar aqui presente nesta audiência com o senhor presidindo a audiência. Saúdo os demais colegas de mesa, especialmente o nosso querido Orair, que participou conosco no trabalho da Reforma Tributária Solidária desde o início, os demais Senadores que estão aqui presentes e online. Não poderia deixar de saudar o nosso Deputado Hauly, que está conosco defendendo a reforma tributária há muitos anos - é um baluarte nessa defesa há décadas, e o destino o colocou, neste momento ímpar da história, novamente no Parlamento -, e os colegas da Fenafisco, os colegas do Pacto de Brasília, que estão aqui presentes, enfim, todos que estão assistindo. Pode passar, por favor. Eu vou fazer uma abordagem um pouco diferente da reforma tributária. Mas, antes, só queria registrar uma coisa muito importante para a gente - a gente está no Senado Federal -: que a esperança não termine em termos uma reforma tributária que modifique essa estrutura perversa que nós temos, da regressividade - pode passar, por favor -, e que possamos finalmente combater um pouco essa triste realidade que assola o nosso país e que faz parte, infelizmente, da maior parcela da população. É essa a realidade gritante que salta aos olhos e que, às vezes, nós fazemos de conta que não existe. Mas - pode passar - iremos fazer uma abordagem um pouco mais jurídica, já que estamos na CCJ. Então, a gente uma reforma tributária pensada, discutida muito com um viés econômico, um viés financeiro, mas alguns aspectos nos chamam a atenção, que são o viés jurídico e constitucional. A reforma tributária, por exemplo, da forma que está, cria um conselho federativo, uma entidade nova, de regime especial, com independência técnica, administrativa, orçamentária e financeira, que poderá fazer quase tudo. E, nos debates, o que está se colocando é que não haveria e não teria como se fazer uma reforma tributária sem essa nova entidade, que, na nossa ótica, retira muito o poder dos entes tributantes. E nos debruçamos um pouco sobre a Europa, que tem o IVA - o IVA. O único, entre os países. E qual é a descoberta? Não existe conselho federativo na Europa. E funciona. Lá tem a França, Itália, Alemanha, a Espanha... Há compensações, mas não há um ente que suprime o poder dos entes federados. É uma coisa bem interessante isso aí. Então, se funciona na Europa, com países que detêm o seu pátrio poder, por que não poderia funcionar no Brasil sem essa, digamos assim, inovação? E, para ser mais sincero, não prevista pelos Constituintes. Pode passar, por favor.
11:12 R	Esse Conselho Federativo, como está colocado, de forma paritária, também nos chama atenção, já que o viés é muito econômico e foi dada e está sendo dada essa pegada, digamos assim. Os estados e municípios, com todo respeito aos municípios, não têm a mesma arrecadação. A arrecadação dos estados, do ICMS, é em torno de 700 bilhões; a dos municípios é em torno de 100 bilhões. Se a gente colocar a cota-parte, sobe um pouco mais, mas o poder decisório é o mesmo entre estados e municípios, mesmo que a arrecadação dos tributos seja distinta, seja diferente. Faço uma pergunta, já que o viés é econômico: alguma grande corporação se juntaria com outra, abrindo mão do seu poder, se o poder econômico dela fosse distinto ou a arrecadação dela ou o lucro? Alguma faria isso? De certo que não, mas estamos fazendo. Então, isso não soa muito razoável, não só nos aspectos federativos, mas no aspecto financeiro e econômico. Esse conselho também, chamo a atenção, vai coordenar a atuação integrada entre os estados, o DF, os municípios, a fiscalização, o lançamento. Isso quer dizer que nenhum estado, nenhum município poderá iniciar qualquer fiscalização sobre qualquer empresa ou qualquer operação, desde que não seja autorizado pelo Conselho Federativo. Isso parece razoável? Será que não está sendo usurpado retirar todas as competências administrativas dos estados e municípios? Deveria ser assim, tudo centralizado em Brasília? Um conselho? Por favor. Além do mais, na representação dos estados e dos municípios, são 27 representantes dos municípios. Temos mais de 5 mil municípios, mais de 5 mil reduzidos a 27. Esses 27 é que irão dizer como vai funcionar. Há democracia, República democrática dessa maneira? Vinte e sete vão poder decidir sobre todos os demais? Avancemos. Um detalhe interessante: Casa da República, Senado da República, Casa da Federação. Se três estados, por exemplo, São Paulo, Minas e Rio de Janeiro, se unirem, nada vai passar nesse Conselho Federativo, porque tem um critério populacional - 60%, tem que ser aprovado pelo menos por 60%. Isso quer dizer que nós estamos, talvez, voltando à República do café com leite, mas agora é misturado com samba; então, vai ser café com leite e samba. Sem esses estados, nada poderá ser feito. Isso soa como algo federativo? Dá para imaginar que a autonomia do Piauí está agora adstrita à decisão desses três estados? Há pseudoautonomia, já que estamos abrindo mão da autonomia que tínhamos? E por que a gente chama atenção disso? Porque na Constituição Federal, quando ela foi elaborada, foi constituída, foi determinado o poder de cada entre tributante. Poderíamos nós, por uma emenda à Constituição, fazer essa modificação, jogando e alterando várias competências para o Conselho Federativo com o novo tributo ou deveríamos ter uma nova Constituinte, já que cada um é um ente federado? Avancemos, por favor. Isso aí é só uma tabela mostrando o poder que esses três estados podem ter. Então, vão suprimir todos os estados ou demais estados e municípios. Pode passar. Aqui fala um pouco das competências do Conselho Federativo, e o pessoal que é da área tributária conhece bem. A gente tem um modelo tributário chamado Supersimples, o Simples Nacional - o Simples Nacional que era simples. Hoje, a normatividade infralegal virou uma coisa monstruosa. E quase tudo é feito dessa forma, infralegal. Será que isso não vai acontecer conosco? Podem passar. Não vou gastar energias nisso não, por causa do tempo.
11:16 R	Esse Conselho Federativo, por mais que digam que não, que não existe paralelo na Europa, já que a gente traz exemplos externos, de outros países, da OCDE, é tão poderoso que ele vai poder, inclusive, ter iniciativa de lei complementar. Os Governadores não têm, pelo que eu saiba, mas o Conselho Federativo vai ter essa iniciativa. É um novo legitimado a propor alterações legislativas. Aqui está um pouco mostrando - vocês entendem mais do que eu - quais são as competências e quem pode propor leis. Então, essas discussões também passam a fazer parte dessa nova entidade pública. Por favor, pode passar. Um detalhe interessante, e a gente vai se ater um pouco à questão das alíquotas: as alíquotas desse imposto, inclusive, serão calculadas pelo Tribunal de Contas da União. Uma pergunta que fica: por que motivo o Tribunal de Contas da União, que não tem, teoricamente, nada a ver com os estados e os municípios, já que vivemos em uma Federação, vai passar até acesso a dados sigilosos dos contribuintes, o que eles não têm hoje - de todos os contribuintes -, para calcular qual será a alíquota? Seria isto razoável: em uma Federação, uma entidade ligada a um outro Poder, a um outro órgão dizer como os entes... Eu não gosto de usar o termo subnacional, porque nós estamos em uma Federação, então não tem, teoricamente, um acima do outro, mas vai ter um órgão à parte... Nem sequer hoje, pelo que eu saiba, nos estados e municípios, o Tribunal de Contas do estado, que seria competente, não teria essa competência - não é dos tribunais de contas dos estados. A partir de agora, não será dos estados, mas será da União, que vai ter todo esse acesso. E, aí, só lembrando, o Tribunal de Contas - pode passar, por favor? - da União... Por sinal, já falei sobre sigilos. Pode passar. Aqui está a competência do Tribunal de Contas na Constituição Federal, e nenhuma delas fala, por exemplo... E com todo respeito à competência técnica do Tribunal de Contas, são auditores - conheço alguns colegas, amigos extremamente competentes -, mas, pelo... (Soa a campainha.) O SR. FRANCELINO DAS CHAGAS VALENÇA JUNIOR - ... que eu saiba, eles não teriam a atribuição de dizer se haveria ou não - ou se poderia ter - constitucionalidade em tal ou qual matéria, mas saiu um parecer do Tribunal de Contas dizendo que ele não via inconstitucionalidade na reforma por modificar a competência tributária ativa dos entes - estados e municípios. Ora, poderia o Tribunal de Contas fazer isso? Não está no rol de competências. Além disso, o Tribunal de Contas passa a ser o interessado, já que ele vai ter acesso aos dados sigilosos dos contribuintes. Então, não parece ser a melhor entidade a fazer essa análise, já que ela vai ser beneficiada com atribuição que nem sequer era imaginada há pouco tempo. Então, eu já faço uma proposta: que também os tribunais de contas dos estados sejam ouvidos, porque, com certeza, terão uma opinião bem diferente dessa, muito diversa. Pode passar. Aqui eu peguei do site aqui do TCU, só para lembrar e relembrar qual a competência do Tribunal de Contas. Pode passar. E um ponto interessante, que é o risco do free rider, pessoal - Excelências, por sinal. Pode passar. A gente tem um risco muito grande. Esse é o período de transição dos tributos que a gente vai ter de 2029 a 2032. Vou finalizar já, Senador Presidente. Pode passar. E, de 2029 a 2034, 90% da arrecadação vai para esse fundo, vai para um fundo nacional, para o Conselho Federativo, superpoderoso, que não tem contrapartida no mundo, que vai concentrar tudo isso e que vai distribuir. Só que tem um detalhe: a partir daí, depois de 2035, um quarenta e cinco avos vai abatendo até a transição, a longa transição. A pergunta é: se o estado, se o município aumentar a arrecadação em 100%, dobrar a arrecadação, ele só vai ficar com 10%. Qual vai ser o ente subnacional que vai fiscalizar, aumentar a arrecadação, se já está garantido com 90%?
11:20 R	Nós corremos o risco de a arrecadação global, que vai ser em torno de R$1 trilhão - já está mais de R$800 bilhões -, ser inclusive reduzida, porque não haverá fiscalização. Eu duvido que algum chefe de Executivo municipal ou estadual - porque é uma atividade que é árdua. Fiscalizar incomoda - vai incomodar seus eleitores por algo em que não vai ser beneficiado. Então, a gente tem um risco gravíssimo disso, por anos ou quiçá décadas, que pode impactar as finanças públicas dos estados, dos municípios e macular a ideia dessa grande arrecadação, que inclusive vai ter uma alíquota um pouco alta. Podem passar, por favor. Aí é o período, a transição, já 2024 e 2028. Pode passar. Já falei. E um detalhe interessante... Pode passar. Pode passar esse. Eu queria só registrar isto: quando essa reforma foi proposta, uma das coisas mais importantes - eu me lembro muito do Deputado Hauly falando - seria a questão dos créditos financeiros. Só ia ter crédito quando fosse efetivamente recolhido e pago, ia ser um tributo que ia ser quase sonegado. Só que há uma possibilidade de que vai ser condicionado à verificação e recolhimento. Pode ter hipótese de... Isso quer dizer que aquela ideia original de "pagou, entrou o crédito" desapareceu, foi suprimida, e nós poderemos ter um sistema que não acabe com a sonegação e em que se criem, inclusive, créditos que serão pagos em 240 meses, pelo prazo da lei complementar que vai dizer como vai ser apropriado, um grande risco também à proposta de reforma tributária baseada no consumo que nós temos. Pode passar. E só dois pontos interessantes: é que foi criada, nessa proposta, uma coisa surreal na nossa ótica, que foi trazer dois institutos americanos para cá, o que possibilita burlar a transferência do patrimônio intergeracional, não pagando o ITCMD, quando permite que entidades religiosas e outras sejam criadas com fins de evitar esse pagamento, aumentando inclusive a regressividade do sistema. E mais dois pontos em que nós achávamos que ia ter um grande avanço seriam a tributação de IPVA, finalmente, de jatinhos e aeronaves e de embarcações, mas perdemos as esperanças, porque se colocaram duas possibilidades: que, se o jatinho prestar serviço a uma outra pessoa, a terceiros, não vai pagar IPVA e que, se as embarcações - e aqui é a quarta frota naval do país - fizerem pesca artesanal, também não vão pagar IPVA. Então, já estou vendo os iates aqui todos com um caniço pendurado, dizendo que é pesca artesanal. Infelizmente, apesar da questão jocosa, não vão pagar o IPVA nas embarcações. E os trabalhadores de aplicativos vão continuar pagando para as motos, as mobiletezinhas que eles têm. O último eslaide... Pode passar os dois rapidamente, por favor. Por favor. Por favor. Já falei sobre isso. Também já falei. E só quero deixar registrado que o Pacto de Brasília são oito entidades nacionais do Fisco, de que nós fazemos parte, que defendem princípios republicanos, e nenhum deles corporativos. Quando vocês ouvirem falar do Pacto de Brasília, geralmente é a união dessas entidades em torno de um sistema tributário mais justo, mais eficaz e que possa servir ao povo e à sociedade brasileira. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI. Para interpelar.) - Nós agradecemos a contribuição de V. Sa., Sr. Francelino. Agora eu pergunto: vocês lá apresentaram alguma proposta, alguma emenda? O SR. FRANCELINO DAS CHAGAS VALENÇA JUNIOR (Para expor.) - A gente está conversando com o Senador Efraim e também com o Relator, Senador Eduardo Braga, para dois aspectos: a questão da transição do free rider, que é uma coisa que preocupa muito a gente, e também a questão do Conselho Federativo, que nós achamos que está superpoderoso. E, quando nós vimos alguns Governadores fazendo uma crítica contundente à forma que está, nós não temos como não concordar com essas críticas. Não há paralelo no mundo nesse aspecto. Nós podemos estar criando uma coisa, um monstro que depois vai ser difícil de combater, infelizmente, numa república federativa. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Perfeitamente.
11:24 R	Agradecendo mais uma vez, vamos passar ao próximo palestrante, que vai ser por via remota. É o Sr. Dário Saadi, Prefeito de Campinas, São Paulo, e Vice-presidente de Saúde da Frente Nacional de Prefeitos (FNP), para sua exposição por dez minutos. Com a palavra o Sr. Dário Saadi, Prefeito de Campinas. O SR. DÁRIO JORGE GIOLO SAADI (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia, Senador Marcelo Castro. Bom dia, Senador Mourão e demais Senadores; Prefeitos que participaram; representantes de entidades. Venho aqui, em nome da Frente Nacional de Prefeitos, fazer algumas reflexões sobre a reforma tributária. Primeiro, eu quero fazer coro - e apoiar 100% - com o que disse o Francelino Valença, da Fenafisco, sobre a constitucionalidade do tal Conselho Federativo, do conselhão. É uma coisa realmente que fere a Constituição brasileira, de uma tal maneira, tira atribuições dos entes federativos, que dificilmente haja conteúdo constitucional para garantir um conselhão como esse. Então, não vou ser repetitivo e faço aqui as minhas considerações de apoio às falas do Francelino Valença em relação ao conselhão, ao Conselho Federativo. Agora, quero fazer uma reflexão também sobre a estrutura da reforma administrativa proposta. Nós estamos aí concentrando, no Conselho Federativo, a gestão, a autonomia, por exemplo... Retirando das cidades a autonomia do ISS, para criar o IBS junto com o ICMS, e tirando a autonomia do ISS das cidades. Isso vem na contramão do que tem acontecido nos últimos 20 anos, nos últimos 30 anos. As cidades têm assumido responsabilidades cada vez maiores, cada vez maiores, e essa reforma vai na contramão. Ela tira dos municípios a autonomia do ISS e passa para um conselho sobre o qual há sérias dúvidas de que seja constitucional ou não. Um exemplo claro é o da minha cidade, que não deve ser diferente do das grandes e médias cidades e de outras cidades do país. Há 20 anos, Campinas investia, do total na saúde, 30%, e os outros 70% eram destinados pelo Ministério da Saúde, pelo Governo Federal e pelo estado. Hoje a lógica se inverteu: Campinas põe, do seu orçamento próprio, 74% na saúde contra 26% divididos entre o estado e o Governo Federal. A cidade de São Paulo investe 84%. Os grandes municípios, médios e outros municípios do Brasil estão investindo cada vez mais no sistema de transporte, pagando subsídios vultosos. Campinas pode chegar a quase 200 milhões de subsídio, para que o preço da passagem não impacte no bolso do cidadão. A cidade de São Paulo está passando de 5 a 6 bilhões por ano de subsídios. E essa reforma concentra a autonomia dos impostos no conselho e entes superiores. É contra a lógica. Na educação, a gente tem investido muito. No sistema de assistência social, de proteção social, 90% do que é investido nas cidades são receita própria dos municípios. Então, essa reforma tributária vai na contramão. Ela concentra o recurso contra um movimento histórico que está sendo feito de jogar a atribuição para os municípios. E na segurança pública também: há 20, 30 anos, quantos municípios tinham guardas municipais? Por quê? Porque a segurança era atribuição prioritariamente dos estados. Hoje, Campinas tem 800 homens da guarda municipal e investe milhões e milhões do seu orçamento próprio nesse sentido. Então, é preciso refletir.
11:28 R	Além disso, há inconstitucionalidade desse Conselho Federativo, que retira dos municípios e dos estados atribuições e cria um órgão esdrúxulo, que não... Repetindo, eu tinha esta opinião e gostei da opinião da Unafisco: não tem respaldo constitucional. Essa reforma vai na contramão do que é lógico, da descentralização. Nós estamos, nos últimos anos, nas últimas décadas, descentralizando as atribuições, as obrigações dos municípios; e, agora, essa reforma vem concentrar a autonomia e a gestão dos tributos municipais - claro, o ISS - num Conselho Federativo, que, na minha opinião, não tem respaldo na Constituição. Outra coisa que nós devemos observar... Temos aí a defesa muito grande da reforma tributária dizendo: "Não, a reforma tributária vai aumentar a arrecadação e ninguém vai perder". Nós sabemos que uma reforma tributária adequada realmente incentiva o crescimento do país, mas o crescimento de um país como o Brasil não depende só da reforma tributária; depende do ajuste das contas públicas; depende da competitividade da nossa indústria e dos nossos setores; depende do cenário de crescimento mundial. Então, com essa história de que ninguém vai perder, de que tem estudo do Ipea e estudo não sei de onde, de que a economia vai crescer, e ninguém vai perder, é preciso ter cautela demais. Quem responde às demandas do dia a dia, quem responde às demandas seja da manutenção da cidade, seja da saúde, como eu disse, em mais de 80% em algumas cidades - no caso de Campinas, 74% -, com recursos próprios na saúde... E mais: é preciso ter a lógica da população. Eu não acho que a população pobre, que necessita do Governo, de uma cidade pequena ou média é diferente da situação da população pobre da periferia de uma grande cidade. Nós não estamos aqui disputando entre cidades grandes e cidades pequenas. Se fosse assim, as grandes cidades do país não atenderiam às demandas, principalmente de saúde, das cidades do entorno e das pequenas cidades, que é a lógica do SUS, porque não dá para colocar, na competência de uma cidade pequena, a média e a alta complexidade do atendimento à saúde. Isso fica naturalmente com as médias e grandes cidades no país. Aqui em Campinas, dos 2 bilhões que nós investimos em saúde, aproximadamente, todos os anos, 20 a 25% da nossa rede atende à região. E não tem problema, sempre foi assim. Agora - eu vou ressaltar -, nós não podemos aprovar uma reforma tributária dessa, que concentra recursos nesse conselho, e colocar os Prefeitos, que têm cada vez mais atribuições, têm cada vez mais responsabilidades sobre as políticas públicas principais da nossa população, de joelhos e de pires na mão nesse conselhão. E ressalto a observação que foi feita: não tem base na Constituição Federal para você retirar dos municípios e dos estados a competência na área fiscal e tributária.
11:32 R	Então, faço aqui, Srs. Senadores, um apelo, não em nome das grandes, médias, pequenas cidades, mas um apelo em nome de todos os municípios deste país, de todos os municípios: não dá para acreditar nessa lógica de que concentrar a receita nesse conselho, de que tirar autonomia dos municípios vai melhorar a vida das pessoas. Pelo contrário: essa lógica é perversa com a população, porque a população, quando precisa da saúde, bate na porta do Prefeito, não vai bater na porta de nenhum Conselho Federativo. A população, quando quer um transporte de qualidade, bate na porta do Prefeito, não vai bater na porta de nenhum Conselho Federativo. A população, quando quer uma assistência social, uma proteção social, não vai bater na porta de nenhum conselho. Essa lógica, repetindo, é perversa. Essa reforma tem problemas seríssimos de concentração de receita nesse órgão que se quer, a respeito do qual há dúvidas se é constitucional ou não. Então, faço esse apelo aos nobres Senadores, faço esse apelo ao Senado brasileiro, que representa aqui os nossos estados, e tenho certeza de que, com a qualidade dos nossos Senadores, essas observações serão levadas em conta. Não dá para a gente fazer uma reforma administrativa em que ficam uns defendendo uma mudança ali, uma mudança aqui, porque essa mudança melhora na cidade tal, mas na outra cidade diminui. Essa outra cidade ganha, essa cidade diminui. Ou nós teremos capacidade de fazer uma reforma que traga para todos os municípios a capacidade de atender às suas necessidades, ou não é possível fazer dessa forma. Uma reflexão que eu faço também é a seguinte: quando você tira a autonomia do ISS dos municípios, você tem que discutir as competências, tem que discutir o pacto federativo. A partir desse momento, nós vamos ter o apoio efetivo, vamos ter uma lei federal que garante o apoio financeiro no sistema único de transporte público, para que o Governo Federal coloque dinheiro no nosso sistema de transporte, ou não? Ou só vamos perder a autonomia do ISS e vamos ficar responsáveis por todo o custo do transporte público que nós temos nas nossas cidades? É preciso, sim, ter uma reforma administrativa, mas não precisamos tirar a capacidade dos municípios de fazer a gestão dos seus tributos e de dar a eles as respostas que a população tanto precisa. Por isso que eu chamo os senhores a essa reflexão. Todo mundo fala que o SUS é o melhor sistema de saúde do país, do mundo, e eu também concordo, eu sou um defensor. Agora, esse SUS, cujos 70%, 80% estão sendo jogados nas costas dos municípios... Então, defender o SUS é defender os municípios que têm o recurso para bancar o que está sendo bancado hoje. E repito: as médias, as grandes cidades do Brasil atendem não só à sua população; atendem a um percentual muito grande das cidades do entorno, de cidades menores, que, claro, não têm condições de ter estrutura para um atendimento de média e grande complexidade e passam a usar o sistema das médias e grandes cidades. Então, faço aqui um apelo aos Senadores e peço - para concluir, Sr. Presidente, para concluir - uma atenção especial às emendas que a Frente Nacional de Prefeitos defende: a Emenda 186 do Senador Marcio Bittar; a Emenda 221, do Senador Marcio Bittar também; a 276, do Nelsinho Trad; a 234, do Senador Hamilton Mourão; e a outra, a 264, do Nelsinho Trad. Essas emendas garantem, do ponto de vista da Frente Nacional de Prefeitos, um avanço e a diminuição dos riscos para as cidades do Brasil. Tem uma emenda aqui que é fantástica. Se o Governo Federal garante que nós não vamos perder a arrecadação, que coloque lá: se houver perda da arrecadação, o Tesouro Nacional indeniza e paga a diferença aos municípios.
11:36 R	Por isso, faço um apelo aos nobres Senadores: cuidado com essa reforma! Não vamos tirar dos municípios a capacidade de dar respostas à população daqui a 10, 15 e 20 anos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós agradecemos a participação do Sr. Dário Saadi, Prefeito de Campinas, que traz uma questão muito relevante da saúde pública. De fato, ele falou que 25% do atendimento é de pessoas de fora do município. Isso, Deputado Hauly, é um problema do nosso Sistema Único de Saúde, porque ele é interfederativo: todos têm a responsabilidade de prover a saúde. Agora, todo município que é polo em saúde termina sendo sacrificado, porque ele atende aos seus munícipes e tem que atender aos dos outros municípios, e aí termina se sacrificando. O que ele disse aqui é uma verdade, porque os estados e o Governo Federal só colocam os recursos que são obrigados constitucionalmente, Senador Mourão, a colocar. E o município, não. Ele não pode dizer: "Não, hoje eu não tenho dinheiro para fazer a radiografia, hoje eu não tenho dinheiro para fazer a hemodiálise". Ele é obrigado a prover o sistema. Então, tem municípios que hoje comprometem as suas receitas de corrente líquida em 35%, 40%, ou até mais de 40%, o que, evidentemente, não é sustentável. Passo, então, a palavra agora ao nosso último palestrante, para honra nossa, o Sr. Sebastião Melo, Prefeito da nossa querida cidade de Porto Alegre, Vice-Presidente de Mobilidade Urbana da Frente Nacional dos Prefeitos (FNP). Com a palavra, o Sr. Sebastião Melo, pelo prazo de dez minutos. O SR. SEBASTIÃO DE ARAÚJO MELO (Para expor. Por videoconferência.) - Senador Marcelo, o meu abraço e o meu carinho. Eu estava me lembrando aqui de um amigo comum nosso que faz falta neste Brasil, que é o Ibsen Pinheiro. Quero saudar, na pessoa do senhor, na pessoa do nosso Relator, Eduardo Braga, e também do meu conterrâneo Mourão, a todos que estão participando, pela qualidade do debate. A cada vez que participo de mais um debate, eu fico mais convicto de que esta é a reforma das teses: cada um tem uma tese, e as exceções, com certeza, serão maiores do que a reforma. Portanto, há uma incerteza enorme. Eu fico pensando em comprar um presente e ligar para o amigo e dizer: "Daqui a 40 anos, você vai abrir o presente que eu vou te entregar". É o que está posto nessa reforma, porque em tudo há uma transição enorme. Mas eu queria colocar algumas coisas preliminares, para, depois, entrar no mérito. Primeiro, quero saudar o Senado da República, que está nos dando a oportunidade que a Câmara não nos deu. Isso merece ser sublinhado de forma muito carinhosa, porque nós tentamos esse debate na Câmara - esse tema estava lá há muito tempo -, mas a democracia, que eu também ajudei a construir, não permite votar uma matéria dessa envergadura com tamanho atropelo. Um relatório ser apresentado no mesmo dia, as emendas de Plenário... Você votar a reforma mais importante dos últimos 60 anos que o Brasil enfrenta, entendeu? Segundo, eu acho que não tem nenhum brasileiro em sã consciência que seja contrário a uma reforma, porque esse manicômio judiciário é uma coisa terrível, das milhares de horas de contadores, advogados, empresários... Agora, o que é que nos une? Em primeiro lugar, simplificar. Isso nos une. E nos uniria também, se se fizesse uma reforma administrativa, para depois dizer: "Olha, qual é a competência de cada ente federado?". Isso não aconteceu.
11:40 R	Então, no mínimo, eu espero que o Senado entenda de botar uma trava para não aumentar uma carga tributária do Brasil - que saiu de 20, foi para 25 e está em 33 - e não se montar no cangote de quem produz neste país, para gastar dinheiro com uma máquina pública falida, com uma máquina pública que não entrega, e arrecada muito. E uma reforma tem que ser neutra. Ela não pode beneficiar o sistema financeiro, que é o grande ganhador dessa reforma neste momento. É evidente que a indústria brasileira tem ganho de competitividade, mas também não pode ela montar nos serviços. O mundo hoje é de serviços. Você não compra mais carro. Você aluga carro, você aluga streaming... Você usa serviço. Então, nós estamos espantando e talvez criando o maior IBS do mundo, pelo tamanho das exceções que essa reforma vai botar. E, aí, eu vou pegar um exemplo da minha categoria, de advogados, meu caro Mourão: daqui a um pouco, os advogados do Rio Grande vão botar escritório no Uruguai, no Paraguai, na Argentina e vão atuar aqui no Rio Grande do Sul para pagar imposto menor. Então, nós estamos afugentando os serviços do nosso país? Agora eu queria, então, entrar um pouquinho no mérito e dizer: gente, o Brasil levou 500 anos para ter um mínimo de autonomia nos seus municípios, porque você sabe da centralização política, econômica do país. A Constituição de 1988, assinada por muitos e negada por alguns, deu autonomia aos municípios, aos entes federados, dizendo: "Olha, você tem autonomia municipal", e essa reforma fere de morte uma cláusula pétrea do Brasil federativo, tirando a autonomia dos municípios. Eu acho que o Senado, que é a Casa da Federação, tem condição de olhar, reexaminar e dizer: "Não é por aqui o caminho da roça". Qual é a regra do Brasil que nós conhecemos - porque aqui tem Senador que foi Vereador, Deputado Federal, Estadual, Prefeitos... Nos 35 anos, o que eu mais conheço - eu fui Vereador da minha cidade, Porto Alegre, fui Vice-Prefeito, fui Deputado Estadual - é transferência de responsabilidade aos municípios sem o devido recurso. O povo não sabe o que é reforma tributária, Senadores - não sabe! -, mas o povo sabe o que é faltar remédio, o que é faltar médico, o que é faltar acolhimento para morador de rua, rua esburacada, infraestrutura da cidade; isso o povo sabe. Então, com a reforma tributária, estou mexendo em tributos que mexem com a vida das pessoas. Então, essa reforma deixa muitas incógnitas. E eu vou na linha do meu amigo e colega Dário. Vou pegar o caso do Rio Grande do Sul agora, das enchentes - Porto Alegre também está atingido pelas enchentes, mas tem municípios piores do que o município que eu governo. O que eu mais vejo é avião sobrevoar, tirar foto de agentes do Governo Federal, dar coletivas, e o recurso é zero o que chega aqui. Agora eu tive que mandar para a Câmara, que votou no mesmo dia, 20 milhões destinados para as famílias para comprar fogão, para comprar geladeira, para comprar cama, para as pessoas voltarem, e para casas que também vamos ter que alugar - ou construir casas provisórias -, porque elas não têm para onde voltar nas áreas ribeirinhas. A União entra com isso? Não! A União não entra com isso, como não entra em nenhum outro momento. A questão do SUS. Todo mundo sabe, Senador Marcelo - o senhor é o conhecedor dessa matéria -, que a alta complexidade e a média caem onde? Nas capitais. Porque, se o cidadão - nós temos 497 municípios no Rio Grande do Sul - tem um AVC em Uruguaiana, que está a 700km, qual é o destino dele? Porto Alegre. Hoje, se eu pegar o Instituto de Cardiologia, por exemplo, hospital referência no Brasil, 70% dos pacientes são do interior do Rio Grande do Sul, mas isso vai para a rede de alta complexidade. E quem é que financia isso?
11:44 R	O teto do SUS tem um pouco disso, mas hoje nós financiamos com incentivos municipais, porque, se tu vais contratar o serviço, o hospital diz: "Olha, eu não vou aceitar a tabela do SUS porque a tabela do SUS está atrasada em 30 anos". Então, quando nós fazemos uma reforma tributária e não levamos em conta isso, nós não podemos criar um cidadão de duas classes. E aí vem aqui uma coisa que eu quero apelar aos meus amigos nos municípios médios, pequenos: nós não podemos fazer uma disputa entre município pequeno, grande ou médio; nós somos municipalistas ou não somos municipalistas, e somos todos municipalistas, porque muitos dos municípios pequenos dependem dos serviços das cidades grandes e médias. Então, eu acho que o critério da população tem que ter o equilíbrio. Se não são 85%, não podem ser 20% - não podem ser 20% -; nem tanto o céu, nem tanto a terra, porque aí você não quer levar onde o povo mora. Quer dizer, eu tenho 1,5 milhão morando em Porto Alegre, no entanto eu vou transferir para o município 3 mil? É diferente, são coisas diferentes. Eu não estou criticando, mas por que o ISS não é importante para o município pequeno? Porque não arrecada nem quer arrecadar. Agora, os municípios médios, para montar as suas máquinas, ter eficiência... Nós temos aqui, por exemplo, eficiência na cobrança judicial. Tudo isso por quê? Porque a gente entende que esse é o principal imposto hoje dos municípios médios e grandes. Então, acabar com esse imposto sem uma alternativa é um crime contra a população; não é contra o Prefeito. Então, as enchentes, o SUS... O transporte coletivo saiu antes da pandemia, mas escancarou na pandemia, e não há nenhum Prefeito hoje que sustente uma passagem que caiba no bolso do cidadão e que não tenha que botar dinheiro público, porque há isenções demais, começando pela federal, que o Governo não paga. A maior isenção do Brasil, que é de R$5 bilhões, é de 65+, é uma lei federal, e o Governo Federal não paga; quem tem que pagar essa conta somos nós, os cidadãos do município; é o pobre financiando às vezes quem tem 65 anos, tem condições de pagar e não paga, e o vendedor e o camelô têm que pagar a passagem dele. Isso é reforma tributária? Por isso eu queria dizer o seguinte, gente: nós - e falo aqui junto com o Dário, em nome da frente nacional, em nome do Edvaldo e de todos os demais Prefeitos - tínhamos 40 emendas para apresentar; nós apresentamos cinco, e o Dário já falou sobre elas. Uma dessas emendas é essa questão que é assinada pelo meu querido amigo, Senador Hamilton Mourão. O Brasil tinha, até então - e pode consolidar essa questão ou não -, três entes federativos: os municípios, os estados e a União. Agora vai criar um quarto ente federativo, que é mais importante do que todos esses, que é o Conselho Federativo, que deverá ser composto por burocratas, pessoas que, às vezes, não vivem o dia a dia de uma cidade, de um estado, e eles vão decidir pelo cidadão lá da vila popular. Isso não está correto. Esse Conselho não tem como dar certo. Eu, às vezes, fico pensando: de tantas exceções que essa reforma vai ter, eu não sei se ela vai entrar em vigor, porque eu só conheço teses. Então, do bispo ao Deputado, ao Senador, ao Prefeito, todo mundo disse que não vai ter perda de arrecadação para ninguém. Então, aceitem uma das nossas emendas que dizem que a gente está um pouquinho contente de manter a arrecadação que a gente tem. Se aumentar, está bem; agora, diminuir não pode. Então, se está todo mundo dizendo que todo mundo vai ganhar, eu não conheço reforma em que todo mundo ganha - eu não conheço. Para mim, a reforma precisa ter um equilíbrio, e esse equilíbrio acho que o Senado tem condição de fazer, Senador Marcelo, Senador Mourão, Senador Braga, porque é a Casa dos municípios, é a Casa dos estados, é para isso que existe o Senado da República - é para isso que existe o Senado da República.
11:48 R	Eu fico aqui pensando a democracia, que eu também ajudei a construir, lá nos anos 70, nas ruas de Porto Alegre, na Esquina Democrática, e que dizia um Brasil justo, casa para todos, comida, distribuição de riqueza, fazendo com que este Brasil, do Oiapoque ao Chuí, inaugure pessoas... É claro que nós avançamos em muitas políticas públicas, no Suas, no Fundeb, no SUS, que nasceu da Constituição, mas esse Brasilzão profundo tem enormes injustiças sociais. Então, uma reforma tributária não pode caminhar na contramão. E, aí, está bem, nós vamos fazer lá a distribuição para os pobres, vamos fazer um IVA para distribuir. Para quem é que nós vamos distribuir? Para 100 milhões de brasileiros, para 150 milhões? Então, tudo é tese. Tudo é tese. Então, eu acho que o Senado não faria mal ao Brasil se ele disser: "Olha, gente, o Brasil não vai, por causa de um mês, perder uma reforma". Talvez fosse preciso prorrogar um pouco mais, debater um pouco mais e votar uma reforma equilibrada. E volto a afirmar, finalmente, que nós não somos contra a reforma. Agora, o que não pode é uma reforma ficar encalhada na Câmara - a 45, a 110 - tantos e tantos anos, e, de uma hora para outra, eu monto uma Comissão Especial, que apresenta o relatório num dia, e que vai para votação, e vota a reforma desse jeito. As exceções estão maiores do que a reforma. E vamos combinar entre nós, Senadores, que a votação daquilo que vai ser infraconstitucional, que são leis infraconstitucionais, vai ser uma carnificina, porque todos os setores vão dizer que seus setores são mais importantes, e, cada vez que eu abrir uma exceção, o IBS vai aumentar. Então, o IBS pode ser o maior do mundo. Isso para os serviços do Brasil e para a economia do Brasil, desculpem-me, vai ser uma tragédia. Muito obrigado pela atenção de vocês, e estamos juntos por um Brasil melhor, e o Senado tem essa condição de fazer esse equilíbrio que na Câmara não foi feito. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Quero agradecer a contribuição do nobre Prefeito Sebastião Melo, tão fluente, tão capaz. Fico muito orgulhoso de tê-lo nos nossos quadros do velho MDB, militante, desde sempre, do nosso partido. Senador Hamilton Mourão e nobre Deputado Hauly, eu pensei que nós estivéssemos mais próximos de uma aprovação de uma reforma tributária (Risos.), mas o que eu vi hoje nos deixa aqui verdadeiramente muito preocupados. São críticas profundas, consistentes, e, evidentemente, o Senado tem a responsabilidade de aperfeiçoar e não deixar que a reforma possa ser aprovada com tantas exceções e com tantas deformações. São muito procedentes todas as críticas que foram feitas aqui, e o nosso Senador Eduardo Braga tem uma missão aí muito, muitíssimo difícil, que é a de dar cabo de fazer uma reforma mais justa possível. Evidentemente que nós ainda estamos longe dessa, pelas críticas que foram feitas aqui hoje. Senador Hamilton Mourão, V. Exa. gostaria de falar? (Pausa.) Tantas vezes citado aqui, apresentador de emendas, ficaremos muito honrados com a contribuição de V. Exa. O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Para interpelar.) - Senador Marcelo Castro, presidindo aqui a nossa sessão da CCJ; nosso grande amigo Deputado Hauly, aqui presente; e todos aqueles painelistas que apresentaram aqui as suas ideias, eu estou caminhando aí junto com o senhor, Senador Marcelo, porque realmente existem várias incógnitas nessa questão da reforma.
11:52 R	Eu, há muito tempo, sou um defensor dela, porque não há dúvida de que o nosso sistema tributário é um sistema complicado, é um sistema caro, tem uma evasão/sonegação muito grande, e a gente precisa corrigir isso. Mas existem alguns gargalos, e compete a nós aqui no Senado buscar fechar esses gargalos que foram citados por quase todos os painelistas aqui, que é a questão do Conselho Federativo, como isso vai funcionar, se vai funcionar, se é necessário efetivamente ter esse conselho. Na minha visão, ele está usurpando muitas funções que são nossas aqui do Senado Federal, e nós estamos criando um outro ente aí, que é algo, para mim, perigoso. Eu não acredito em um prazo de transição de 50 anos. O que Melo colocou ali é muito claro. Nós conhecemos nosso país, aqui coisas que se decidem... Nós estamos em uma disputa há horas com questões ligadas à Suprema Corte, que, há três, quatro anos, decidiu uma coisa, e agora a mesma coisa ela define de outra maneira. Então, acho muito complicado esse prazo de transição. A gente teria que ser mais agressivo na mudança de um sistema para outro, porque, ao final das contas, as empresas e os próprios estados e municípios terão que trabalhar em dois sistemas distintos, com duas equipes distintas, não é? Então, coisa complicada. O imposto seletivo é outro que dá uma margem muito grande... A gente não sabe até onde vai chegar isso aí. Então, essas são as minhas observações, Senador Marcelo. Cumprimento todos aqui que colocaram as suas ideias, desde o nosso representante aqui do Ministério da Fazenda, que é um estudioso do assunto e leva o nome de um grande general do Exército, o Rodrigo Octávio. Pode ser batizado de RO mesmo, viu, Orair? (Risos.) E, nas apresentações da Famurs, na do Nélio também e na do nosso representante lá de Pernambuco, foi importante tudo que foi colocado, assim como pelo meu Prefeito Sebastião Melo. Outro dia, Senador Marcelo, eu encontrei o Eduardo e disse assim para ele: "Cuidado com o que você pede. Você pode conseguir", porque realmente é um trabalho hercúleo que ele está tendo que fazer. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós é que agradecemos a contribuição de V. Exa., Senador Hamilton Mourão, sempre muito atento aos problemas do país. Quer falar, Hauly? O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR) - Sim, se puder. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós estamos aqui em situação informal. Pode falar. Será um prazer para nós todos. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR. Para expor.) - Muito obrigado, Senador Marcelo Castro. É um momento importante e decisivo na história da economia brasileira. Nós vimos, nos últimos 42 anos, de mal a pior. O Brasil era um expoente até 1980, tendo maior crescimento econômico do mundo; de 1981 para cá, vimos fracassando com voos de galinha, cresce um pouco e cai; e, nos últimos dez anos, o crescimento foi para o chão. A galinha não tinha mais nem asa, foi cortada, e zero de crescimento econômico. Houve uma pequena reação neste ano e no ano passado, mas a galinha vai voltar para o chão. A galinha, no caso, é a economia brasileira; não é uma águia, que voa lá em cima. O Brasil perdeu a potência econômica. Tem o quinto maior território do mundo, a sétima maior população do mundo, está entre as dez ou doze maiores economia do mundo e tem o 184º pior sistema tributário do mundo, o que derruba o ambiente de negócios do Brasil para 125º.
11:56 R	O que acontece com a economia brasileira? O que aconteceu? A Emenda Constitucional 18, de 1965, criou este modelo e cometeu um erro fatal na concepção do modelo quando dividiu a base do consumo em três, três tributos da base do consumo. Como se sabe, a tributação no mundo tem três bases clássicas, de onde se tiram os impostos: a base patrimonial, o IPTU, o IPVA, o ITR, o ITCMD e o ITBI, que arrecadam pouquinho, menos de 5% da arrecadação nacional - nos Estados Unidos, são 11% dessa arrecadação -; a segunda base, rendas e proventos de qualquer natureza, onde se tributam salários, aluguéis, dividendos, juros, royalties, lucros - aqui no Brasil, não chega a 21% da arrecadação; nos Estados Unidos, a 50% -; e a terceira base é do consumo de bens e serviços, una, inseparável - essa base do consumo no Brasil, entre folha e a tributação de bens e serviços, dá 75% da arrecadação; nos Estados Unidos, só 40%. Então, olhando os dois casos, o Brasil está errado: tributa muito o consumo, pune as famílias, as pessoas que gastam toda a sua renda no consumo de bens e serviços. Então, exatamente esse modelo não é culpa de um governo; é de todos os governos que passaram no Brasil, de todos os Congressos e de todos os empresários, porque eles também tinham o poder de fazer essa mudança lá atrás, mas nunca houve esse acordo. O mais próximo que chegamos de acordo é agora, o grande momento que vem. Esta PEC 45 vem junto com a 110, a 293, a minha primeira PEC de 1991 - a PEC 48, de 1991 - e os textos da Assembleia Constituinte, do Ipea, do Prof. Varsano Fernando Rezende, que pregava o IVA. Por que o IVA? Porque o IVA foi criado na França no século passado, na década de 20, e levou trinta e poucos anos para ser implantado na França e depois para o mundo inteiro. Como ter um imposto que fique neutro nas negociações entre empresas, pessoas jurídicas? O que é neutro? Porque o sistema é de valor agregado, ele não é um imposto cumulativo. O objetivo do imposto é que a empresa não tire proveito nem seja prejudicada na cobrança do imposto e nem o consumidor, que paga essa conta. Então, aí o IVA entrou. Ele é um bom imposto? Claro, ninguém gosta de pagar imposto, mas é o melhor que tem. Ele deixa neutras as cadeias produtivas rurais. Todo produtor rural brasileiro hoje, que paga ISS, ICMS, IPI, PIS, Cofins, tem 12% de cumulatividade de imposto. Ele não recebe e fica como uma gordura na cadeia produtiva da indústria, do comércio, que vai para o consumidor. A indústria, por sua vez, tem 7% de imposto cumulativo; e o serviço, 12%. Essa cumulatividade aumenta a carga tributária e traz efeitos negativos no crescimento econômico. Primeiro, as empresas que podem mais choram menos, porque elas vêm em busca de benefício fiscal, planejamento fiscal, inadimplência do imposto declarado, sonegação e contencioso tributário.
12:00 R	Ao juntar todas essas iniquidades, nós arrecadamos hoje 33% do PIB brasileiro, só que tem de carga tributária nas costas dos preços dos bens e serviço mais de 43%, fora 8% de sonegação, que são renúncias fiscais da União, estados e municípios de R$650 bilhões, 6,5% do PIB; inadimplência de 3% do PIB, R$300 bilhões; e custo burocrático de R$100 bilhões a R$200 bilhões. Então, o problema não é o pacto federativo. Têm razão S. Exas. os Prefeitos, todos e o Francelino, que colocou muito sobre o pacto federativo e o conselho. Eu entendo que o pacto federativo e o pacto social... No que diz respeito ao pacto federativo, tem que respeitar as arrecadações, não mexer na partilha, de tal forma que a inteligência do Senado, com as emendas, possa manter, aproximadamente, a mesma arrecadação. Nos primeiros 20 anos, Orair, está garantido - o Dr. Orair está aqui, um estudioso - que não haverá perda com o próprio dinheiro da arrecadação. É um fundo para isso. Nos anos seguintes, vai diminuindo e cada um... Se crescer a economia e se crescer a arrecadação local, ele tem vantagens. Então, o problema é o pacto federativo - tem razão V. Exa. - na manutenção, não causar rupturas nas arrecadações dos municípios, nem grandes nem pequenos, e não criar briga entre os dois. O pacto social é o que tem a ver com a população. Aí envolve as empresas, que são até hoje as responsáveis pelo recolhimento e pagamento do imposto. O que o IVA 5.0, da 45 e da 110, que são iguais, está fazendo? Tirando essa responsabilidade das mãos das empresas. O próprio Senador Marcelo Castro me contou, uns dois ou três anos atrás, um causo muito interessante de um amigo dele que falou: "Esse Hauly e esse Abuhab querem mexer na arrecadação nossa das empresas". Aí o Marcelo: "Não, a proposta é boa e tal. Mas o que é?". "Mas você vê, Senador, que hoje nós empresários vamos arrecadando, arrecadando... A cada dia que passa, quando chega ao final do mês, a gente está tão íntimo do dinheirinho do imposto que está lá no nosso caixa que, na hora de pagar o imposto no mês seguinte, dá uma dor no coração". Essa fase... O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Já se afeiçoou ao dinheiro. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR) - E se afeiçoou ao dinheiro. Essa fase não precisa mais. Com a tecnologia, não precisam mais as empresas fazer esse encargo, essa canga. A tecnologia vai resolver: acaba com o ato declaratório, não precisa mais declarar o imposto, não precisa fazer a contabilidade do imposto internamente nenhuma empresa e nenhum contador e, com o recolhimento automático, ninguém põe a mão no dinheiro. Nenhum empresário, nenhum contador e também nenhum município, estado ou a União põe a mão no dinheiro. A partilha tem que ser decidida aqui na PEC e vai ser automática, como diz o Appy e todo mundo, serão lá os algoritmos como é hoje. Eu fui o Relator do Supersimples, e 98% das empresas já estão no Simples. Nenhum município bota a mão nessas empresas. É um sistema unificado nacional. A arrecadação é unificada e nacional. Isso não quer dizer que é do Governo Federal. Não é, a arrecadação é deles. Então, quando vem o dinheiro dos 7 milhões de microempresas e dos 15 milhões de MEIs, vem para o sistema do comitê gestor, que não tem muito o que fazer. Você sabe que o sistema do Simples, Senador Mourão, tem 15 funcionários?
12:04 R	Então, eu acho que eles estão um pouco equivocados com esse conselho. Se tudo vai ser distribuído automaticamente, a briga está na partilha, não é? Vai mexer, não vai... Se está garantida a arrecadação, o Município de Porto Alegre e o de Campinas vão receber o dinheiro não mais mensalmente, vão receber diariamente online. Todo dia vai cair dinheiro. Como hoje a sonegação é grande, é de 25% a sonegação, esse mecanismo de unificar com a nota fiscal eletrônica, com o pagamento instantâneo, crédito financeiro - porque o coração é o crédito financeiro... O Francelino apontou para não ter nenhuma possibilidade de ter outro tipo de crédito, não é, Francelino? Isto nós vamos garantir: que toda empresa que tiver pagado a sua compra receba de volta. E o consumidor final vai ter o cashback no modelo gaúcho. Até foi um auditor gaúcho, o Giovani, filiado ao Fenafisco, que bolou o modelo do cashback... Bolou não, ele sugeriu para mim e nós colocamos no texto lá atrás, por quê? O cashback é para pobre. Mas qual o pobre? O que está no Cadastro Único. Quantos nós temos no Cadastro Único hoje? Uns 70 milhões de pessoas? Uns 20 milhões de famílias? Uns 25 milhões de famílias? Depois, se o legislador quiser: "Não, vamos mudar para dois salários, para dois e meio, para três", podemos fazer, no futuro. Com base em quê? Na nota fiscal. Nota Brasil. Todo mundo estará estimulado a tirar nota, com prêmios diários. Imagina, o Brasil inteiro com sorteio de milhões de prêmios, todo dia? Todo mundo vai tirar nota e a sonegação vai emagrecer. As prefeituras, o estado e a União vão ter muito mais dinheiro. As empresas vão ter um sistema transparente, concorrência isonômica; o ganho é econômico e social. E o cidadão não vai pagar nunca mais a guerra fiscal, nunca mais vai pagar a inadimplência e o contencioso. Gente, só de contencioso tributário - o Insper já levantou isso, todo ano levanta - são R$7,3 trilhões! Quase um PIB inteiro de contencioso de impostos. E 95% do contencioso tributário do mundo está no Brasil, mais a inadimplência anual, mais o custo... Qual o país do mundo que tem esse custo burocrático? Outra coisa, o serviço... Fica tranquilo, Prefeito de Porto Alegre. O seu escritório de advogado vai ter zero de imposto. O advogado de empresa jurídica que presta serviço para outra empresa jurídica, não é ele que paga o imposto, quem paga é o adquirente do serviço - o contador, a mesma coisa; a tecnologia, a mesma coisa. Então, o prestador de serviço... Quem está falando é o Hauly, que criou o Simples: nenhuma empresa vai pagar imposto, quem paga é o consumidor; ela vai ficar neutra na cadeia produtiva. Só teremos um problema a pensar: se o advogado de família, o prestador de serviço para pessoa física... Como é que nós vamos fazer? Vai cobrar os 20% a 25%? Se você for para o Uruguai, são 22%, viu, Prefeito de Porto Alegre! O Uruguai cobra 22% do IVA do advogado, como cobra de todas as atividades os 22%. O Uruguai, que tem 3 milhões de habitantes. Então, por que o Brasil tem a maior alíquota do mundo hoje? Porque tem 75% da arrecadação vindo do consumo; os Estados Unidos, 40%; a OCDE, de que está dentro os Estados Unidos, dos 35 países,60%. Então, o Brasil já tem a maior carga tributária. E nenhum desses países tem guerra fiscal, isso acabou há décadas; não tem inadimplência, porque vai para a cadeia; não tem custo burocrático; e a sonegação não tem também, muito pouca, porque vai para a cadeia.
12:08 R	Então, eu acho que o IVA é moralizador, ele é suprapartidário. Eu sou da oposição ao Governo, sempre fui, e estou defendendo o IVA, o Governo defende o IVA, não é isso? Então, o que nós estamos falando é do futuro do Brasil. Então, vamos pôr no eixo, só dizer assim. Os Prefeitos têm razão? Então, mas é pacto federativo. Junta a CNM, a Frente Nacional de Prefeitos e resolve a partilha. O que vocês decidirem... Qual é a regra? Se é só população, se é a receita bruta, vocês entregam para o Senador - não uma emendinha daqui, uma só, igual o Pacto de Brasília - uma emenda só: "Nós queremos isso aqui, ó". A CNM, que participou desde o começo, eu a parabenizo, desde o começo ganhou muito. Vocês ganharam o cashback das compras - não foi a Frente Nacional que não participou, foram vocês. Essa partilha depois foi mudada. Vocês têm razão, tem que mudar a partilha, viu, Senador Mourão? Fazer uma partilha que não dê prejuízo no futuro, daqui 20, 30 anos, porque agora não vai ter problema. E resolvendo botar... O grosso está resolvido, 90%. Tem 10% de problema, põe o chapeuzinho amarelo aqui para resolver essas questões. A Consultoria do Senado é de primeira qualidade, a equipe do Appy é de primeira qualidade e o Senador Eduardo Braga tem uma capacidade de gerenciamento político enorme. Parabéns. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - É de uma supercapacidade. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR) - Muito capaz. Tanto que está aqui, não é? Eu vejo aqui... Na semana passada... Eu tenho que ter paciência, porque eu lido com isso há 36 anos, e ele, em pouco tempo, receber toda essa carga de pressão de conhecimento é uma coisa maluca. Então, quero dizer assim, tranquilizem-se. Essa reforma é para o bem do Brasil e do povo brasileiro. Vai se fazer uma economia liberal, porque a economia de mercado brasileira é um capitalismo predatório, selvagem: os grandes matam os pequenos, e os sonegadores e os falsificadores matam os bons empresários. Então, nós temos que fazer uma limpeza. E todos vão ganhar, porque eu digo assim: o Ipea, a Universidade de Minas fizeram cálculos, vai crescer tanto, 15%, 20% em 15, 20 anos. Eu falo assim: nós vamos sair de 2% em média, nós vamos para 6%. Vai ser igual a Índia, vai ser igual a China, só que a China entra em declínio, e nós vamos entrar em ascensão. Vamos ser uma águia, não mais uma galinha. O Brasil vai crescer, porque tem todos os predicados e os pressupostos básicos: tem um povo trabalhador, bons empresários, bom produtor rural... A reforma não é boa para a indústria. Não existe indústria sem serviço, nem serviço sem indústria, nem produtor rural sem serviço e vice-versa. Quem quer fazer divisão de atividade econômica está errado. O PIB, quando se calcula o PI (produto interno bruto), é a soma da produção do quê? Produção de bens... É uma coisa só, porque o consumidor é um só. O consumidor brasileiro compra 100 mil itens todos os anos, milhares de vezes ele compra esses itens. É o consumidor que compra e o consumidor que paga. Então, nós estamos falando do imposto que é pago pelo povo brasileiro. E o povo, por sua vez, é dono das empresas e empregado das empresas. Isso é a economia de mercado e o mercado consumidor. Então, pense grande, não pense pequeno. Se pensar pequeno, o ótimo local lá da prefeitura X, Y, Z não tem nada a ver com o ótimo que nós estamos buscando aqui na reforma. É um ótimo nacional, para o bem do Brasil. Nós já estamos há 50 anos errados, na contramão do mundo. Chegou a hora de consertar. É isso.
12:12 R	Que Deus abençoe e ilumine os Senadores e o meu querido amigo Marcelo Castro, de mais de 30, 40 anos, desde quando éramos lá do velho MDB. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Bom, eu agradeço muito a contribuição do nobre Deputado Hauly. Quase que eu o chamava de Senador, viu? E não tenho dúvida, Hauly... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - É verdade. O Hauly tem sido incansável nessa luta. Eu sou testemunha, fui colega dele na Câmara dos Deputados. E nós vamos aprovar essa reforma, que é a reforma mais importante para o país. Não há nenhuma que se equipare à reforma tributária. E o Brasil, Deputado Hauly, vai ficar com essa dívida para com V. Exa. V. Exa. nunca perdeu a esperança, a fé e nunca deixou de lutar por essa causa tão justa, contra esse sistema caótico que nós temos, regressivo, que cobra mais dos ricos do que dos pobres, Senador Mourão. E a coisa com que eu mais implico no nosso sistema tributário é essa complexidade, essa possibilidade, essa permissividade para a sonegação. Isso traz, inclusive, transtornos, deformações nas relações morais dentro da sociedade. Como é que um pai vai educar o seu filho? Naturalmente, para pagar os impostos. E o malandro que não pagar o imposto vai levar vantagem sobre quem vai pagar os impostos. Evidentemente isso é uma distorção. E o pai vai se perguntar dez vezes como é que deve educar o seu filho, porque, se for pagar todos os impostos direitinho, provavelmente ele não vai se estabelecer no comércio, porque vai concorrer com aqueles que não estão pagando. É evidente que, se nós conseguirmos fazer essa reforma, nós estaremos dando um salto qualitativo extraordinário, e o Brasil, sem nenhuma dúvida, vai mudar de patamar. Sei que a tarefa é difícil, mas temos à frente aí o nosso Senador Eduardo Braga, que é uma pessoa superqualificada e experiente. Ele tem uma mente aberta, tem recebido todo mundo, está ouvindo todos os segmentos. E eu espero que aquilo que a Câmara fez, que foi um salto muito grande, gigantesco... Evidentemente tem falhas. Nós sabemos que, na última hora, houve concessões para que pudesse ser aprovada. E evidentemente, agora, nós, no Senado, com mais tempo, com mais vagar, vamos estudar melhor e vamos fazer uma reforma que seja útil para o país. Agradecendo a presença de todos aqui, declaro, então, encerrada a presente sessão. (Iniciada às 10 horas e 15 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 15 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

03/10/2023 - 38ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania