06/10/2023 - 73ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário

Texto com revisão

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A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Fala da Presidência. Por videoconferência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 73ª Reunião da Comissão de Educação e Cultura da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 6 de outubro de 2023.
A presente reunião destina-se à realização da segunda parte da quarta audiência pública com o objetivo de debater o cumprimento da Meta 7 do Plano Nacional de Educação 2014-2024, para fins de avaliação da política pública de qualificação da educação básica, em atenção ao Requerimento nº 43, de 2023, da Comissão de Educação, de minha autoria. Esta é a quarta audiência neste sentido. Esta audiência teve duas partes. Já tivemos uma anterior com três expositores e agora nós teremos quatro expositores na segunda parte. Na primeira parte, nós tratamos sobre infraestrutura e gestão escolar e, nesta segunda parte, iremos conhecer diferentes propostas para o novo Índice de Desenvolvimento da Educação Básica, o novo Ideb.
Para tratarmos deste assunto, participam desta audiência, de forma remota, os seguintes convidados. E aqui a gente já quer fazer um agradecimento público por terem aceitado o convite para estarem conosco nesta segunda parte da audiência, para debater este assunto que tanto nos interessa, necessário neste momento em que a gente já está começando a construir o novo Plano Nacional da Educação.
Lembro, convidados, que, segundo o Regimento Interno do Senado, no art. 96, alínea "b", nós temos a obrigação, como Senadores, de avaliar uma política pública por ano. E este ano havia várias propostas, mas foi escolhida a proposta da avaliação da Meta 7, é o que nós estamos fazendo aqui, por quê? Porque a gente quer contribuir já na formulação do Plano Nacional da Educação e a gente precisava fazer a avaliação da Meta 7.
Está conosco como convidado o Sr. Ernesto Martins Faria, Diretor-Executivo do Interdisciplinaridade e Evidências no Debate Educacional, é um instituto.
Está conosco o Sr. Fábio Pereira, Coordenador-Geral de Controle de Qualidade e de Tratamento da Informação do Inep - seja muito bem-vindo, Dr. Fábio!
Está conosco também o Dr. Reynaldo Fernandes, Professor titular na Universidade de São Paulo (USP) - Professor, seja bem-vindo!
E o Sr. Joaquim José Soares Neto, membro do Conselho Científico da Associação Brasileira de Avaliação Educacional.
Informo que também foi convidado o Sr. André Loureiro, Economista Sênior do Banco Mundial, que não pôde estar presente conosco neste momento.
Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados, por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania - pode entrar lá agora e mandar seu e-mail que nós estamos esperando -, ou pelo telefone 0800 0612211.
O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores.
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Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até 15 minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas.
Nós já agradecemos aqui aos nossos convidados por estarem disponibilizando suas apresentações e queremos dizer para os convidados que nós já estamos na página da Comissão com muitas apresentações anteriores - esta é a quarta audiência pública. Se tiverem interesse, busquem na página ou falem com a nossa Secretaria, que nós vamos mandar diretamente para os senhores.
Informo também que é possível que algumas perguntas que cheguem aqui a gente encaminhe diretamente para os e-mails dos senhores para respostas posteriores.
Nós queremos entregar o relatório no mais breve espaço de tempo por quê? Qual é a nossa preocupação? Durante os debates que já aconteceram nas reuniões anteriores, muitas propostas esbarraram na questão orçamentária, e nós estamos no período da construção do orçamento; e este é um ano diferente: é o ano também do PPA.
Então, o nosso relatório também quer fazer um diálogo com a formulação da política pública e a formulação do orçamento da União.
Registro que está na sala conosco a nossa Senadora Teresa, está aqui participando - Senadora, seja bem-vinda. Nós já vamos começar a nossa audiência, Senadora. Temos hoje quatro convidados e vamos avaliar a Meta 7 do Plano Nacional de Educação. Bem-vinda, Senadora, Deus te abençoe.
Dando continuidade, nós vamos inicialmente passar a palavra ao Sr. Ernesto Martins Faria, Diretor-Executivo do Iede.
Sr. Ernesto, 15 minutos, inicialmente.
O SR. ERNESTO MARTINS FARIA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado pelo convite, Senadora Damares.
Fico bem feliz de ver essa discussão aqui, no Senado, uma discussão de grande relevância em não só olhar para as metas do PNE, enfim, em refletir ali sobre os resultados que a gente alcançou, mas fazer uma discussão profunda sobre o Ideb, que é o indicador educacional que mais norteia as redes de ensino e escolas no Brasil.
Eu vou fazer a minha fala muito pautada em um documento que a gente publicou no Iede - vou aqui compartilhar a minha tela -, que tenta fazer um apanhado da discussão sobre qual o caminho que a gente deve seguir para o Ideb nesse processo de revisão.
Para esse documento, a gente ouviu inclusive o Reynaldo, que está aqui, e várias pessoas que estão atuando na discussão de revisão do Ideb, inclusive o André Loureiro, que não está aqui, do Banco Mundial, também o Prof. José Francisco Soares, o Ruben Klein, enfim, pessoas que estavam pensando ali, tendo reflexões sobre para onde o Ideb tem que caminhar.
Eu vou fazer a minha fala muito pautada nesse início do documento aqui, em que a gente sistematiza cinco princípios que deveriam nortear a revisão do Ideb, e aí eu vou abordar aqui cada um deles com um pouquinho mais de detalhamento do que está aqui.
Eu convido também a quem quiser olhar esse documento mais a fundo, porque aqui a gente traz várias ideias e proposições de caminhos que o Ideb deveria seguir. Ele está no nosso site, no site do Portal Iede. Esse é um documento público, em que a gente consegue ter mais a fundo a proposição de vários atores.
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Mas, começando, então, acho que um primeiro princípio que é bem importante é garantir que o Ideb tenha o papel de garantir o monitoramento das aprendizagens essenciais expressas na Base Nacional Comum Curricular. A gente não pode pensar a revisão do Ideb à luz da avaliação de aprendizagem que ele contempla. Então, falar de revisão do Ideb passa por falar de revisão do Saeb. Não necessariamente as duas revisões têm que caminhar no mesmo ritmo. Você poderia ter uma revisão do Ideb enquanto o Saeb não está revisado, mas é importante a gente pensar um Ideb que trace uma avaliação de aprendizagem que esteja alinhada à Base Nacional Comum e que seja uma avaliação de aprendizagem que oriente o nosso sistema educacional a garantir aprendizagens que são essenciais para as crianças e jovens terem sucesso em suas vidas.
E aqui é importante colocar que o Saeb está em um momento de essencial revisão. Acho que o Saeb cumpriu um papel fantástico para o país, orientando o sistema educacional, permitindo o acompanhamento longitudinal; depois, após a criação do Ideb, garantindo o monitoramento no nível do município, no nível das escolas, mas o Saeb precisa avançar como as avaliações internacionais têm avançado. Então, ter itens mais complexos, ter itens de resposta construída, trabalhar com textos mais longos. A gente teve aí a divulgação recente do Pirls, que é uma avaliação internacional de leitura para o 4º ano do ensino fundamental, e a gente vê que o Pirls segue uma outra estrutura de texto, de elaboração de itens, e que os alunos brasileiros tiveram muito mais dificuldades do que têm no Saeb.
Então, acho que é importante a gente olhar esse avanço do Saeb e que o Ideb consiga retratar muito bem, enfim, o que a gente espera de aprendizagem para os alunos. Acho que o Saeb de hoje tem defasagens importantes. O Saeb do 5º ano tem se mostrado especialmente frágil e talvez até fácil para algumas redes de ensino. A gente vê ali redes de ensino com uma nota padronizada de aprendizagem muito alta, acima de 8,5, que seria acima de dois desvios-padrão do resultado inicial de 1997. Então, o Saeb tem que ser revisado. Acho que a gente tem que pensar a revisão do Ideb e tem que pensar a revisão do Saeb.
Aí tem um segundo ponto aqui que é prezar pelo direito à educação de todos e de cada uma das crianças e jovens. Esse é um ponto importante de melhoria do Ideb. O Ideb hoje olha para quem está no sistema educacional. Então, qual é o resultado de aprendizagem de quem está no sistema educacional, qual é o resultado, no Saeb, de quem está no sistema e qual é a taxa de aprovação de quem também está no sistema, então, quem está na escola, se está sendo aprovado ou, se não está sendo aprovado, se foi reprovado ou abandonou o sistema.
É importante a gente garantir o olhar de "e a população que está fora? Como a gente consegue contemplá-la?". E aí acho que é importante... Acho que um caminho que pode ser seguido é trabalhar com o Ideb contemplando também indicadores de permanência. Então, ter uma medida de alunos que já passaram pelo sistema educacional, se seguem ou não. A taxa de aprovação pode dar a impressão de que ela olha a questão de estar fora da escola, porque tem a taxa de abandono ali, mas você tem a vinculação do aluno que se matriculou. A gente tem ali um grande percentual de evasão, o estudante que está matriculado num ano, mas não se matricula no ano seguinte e, no ano seguinte, não vai aparecer nas taxas de rendimento.
Então, o censo escolar, com a base que a gente tem, consegue ter medidas de permanência escolar. O Iede fez um indicador de permanência escolar. O Prof. Chico Soares fez um indicador de trajetória regular também, tendo esse acompanhamento. É importante ter esse olhar não só para quem está na escola, mas para quem já passou pelo sistema educacional, enfim, para as crianças e jovens como um todo, ter esse olhar de uma educação que atinge a todos, não só quem está na escola, porque a gente sabe que a gente ainda tem um acesso desigual, uma alta evasão ali, a partir do final do ensino fundamental.
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Promover equidade é algo essencial. E, aí, não só pensando o indicador, mas pensando a divulgação do indicador. A gente tem que fazer com que o Ideb puxe as discussões que são relevantes e que ajudem no combate às desigualdades educacionais, com a temática de equidade, olhando para cor e etnia, o que é essencial. Então, a gente precisa debater equidade racial. Qual é o desempenho dos brancos? Qual é o desempenho dos alunos pretos, indígenas? Qual é o contexto que dificulta alguns grupos, faz terem mais dificuldades de chegar a um bom nível de aprendizagem? A gente sabe que as oportunidades educacionais são muito desiguais. Então, a gente precisa trazer para a pauta a temática de equidade racial, trazer para a pauta a temática de gênero. Como é o desempenho dos meninos? Como é o desempenho das meninas? Como é o desempenho dos meninos negros, das meninas negras? Ter esse olhar forte em relação à condição socioeconômica. E, aí, eu parabenizo aqui o Fábio e a equipe do Inep por terem revisado o indicador socioeconômico, inclusive trazendo informações que, até então, não eram de controle do Inep, como as informações do Bolsa Família. Então, pensar a divulgação do Ideb que ilustre as desigualdades que a gente tem e que paute as redes municipais e estaduais a terem esse olhar de combate às desigualdades é extremamente importante.
Acho que o Ideb, por característica - entrando num aspecto técnico da sua fórmula -, valoriza muito um distanciamento em relação ao resultado inicial. Então, você chega ali a um patamar acima de 8,5 ou próximo de dez, se você tem um resultado muito acima da primeira média do Saeb, e isso acaba jogando um pouco contra a equidade. E, aí, tem algumas propostas. Acho que o Prof. Chico Soares fala muito de ter um olhar ali que valorize muito tirar os alunos nos níveis mais baixos; então, reduzir alunos que seriam um nível abaixo do básico ou um nível muito baixo no Saeb. Mas a gente precisa, dentro do indicador, olhar mais para a equidade e ter uma divulgação que busque combater as desigualdades educacionais.
Um quarto aspecto bem relevante é ser bem compreendido por formuladores de políticas públicas, gestores educacionais e professores, sendo um orientador para a tomada de decisões mais assertivas. Aqui, eu acho que a gente tem a impressão de que o Ideb é simples, não é? Então, o Ideb é um indicador de 0 a 10, similar a uma nota escolar, mas ele não é tão simples assim. Não é fácil para um gestor entender o que é um Ideb 5, o que é um Ideb 6, até por ele fazer essa comparação com o primeiro resultado do Saeb, lá em 1997. Então, não é uma comparação tão simples. E, nesse sentido, a gente ter algumas interpretações claras no sentido de quantos alunos têm um aprendizado adequado, por exemplo, e isso estar expresso no indicador ou ser fácil de ser visto no indicador é um caminho. Aqui, nesse documento, tem algumas possibilidades de um Ideb que seja, de forma mais fácil, compreendido. O Chico defende muito trabalhar com os níveis; a gente defende que o 10 do Ideb deveria ser o patamar que a gente considera já um bom nível. Então, se você chegou ali ao patamar do nível avançado, por exemplo, pela interpretação de alguns especialistas, não precisaria avançar mais, mas é importante calibrar o indicador para que esse 0 a 10 seja mais fácil de entender. Hoje, um Ideb, por exemplo, de 5,5 nos anos iniciais tem um significado muito diferente de um Ideb 5,5 no ensino médio. E isso é muito difícil para o gestor compreender.
E o quinto aspecto é ser guiado por um olhar técnico, incorporando aprendizados que tivemos desde 2007. Então, esse documento vai falar de vários pontos em relação a isso. Acho que um ponto que tem alguns avanços até que poderiam ter acontecido nesse percurso, porque são um pouco... Que a gente conseguiu perceber rapidamente. Por exemplo, você tem um fenômeno agora de taxas de aprovação mais baixas nos anos pares, então, você tem um incentivo ali de taxas de aprovação mais altas nos anos de Ideb; nos anos em que você não tem Ideb, as faixas de aprovação caem. Isso poderia ter gerado uma ação de garantir que o Ideb contemplasse não só o ano da avaliação, mas o ano anterior também.
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E aí tem outras ações nesse sentido. Acho que os impactos de ter padronizado as notas do Saeb da forma como foram, incorporando mudanças que possam ajudar a não ter algo como gaming ou alguma coisa nesse sentido, e não um direcionamento só pelo indicador, acho que a gente tem ali muitos aprendizados. E acho que, como eu falei, a gente precisa colocar o indicador de permanência, e o principal é a gente refletir sobre essas simulações, os exercícios que a gente fez, que o Banco Mundial fez, que o Prof. Chico Soares fez, mas é um indicador que impacta muito a vida das pessoas, impacta muito o gestor, impacta o reconhecimento que uma escola tem, e em muitas redes de ensino se usa o Ideb, que é a política de bonificação. Ele tem uma relevância e um impacto muito grande na rede de ensino, então, não pode ser só um debate de ideias, de posições, mas tem que ser algo técnico em que a gente faz simulações, em que a gente se aprofunda e em que a gente vê o melhor caminho.
Aqui é um pouco dessa visão, o documento vai mais a fundo, mas acho que é algo que a gente entende que pode guiar a discussão, tendo esse olhar do grande impacto que o Ideb tem. E até aproveito aqui o final da minha fala para reconhecer o trabalho que o Reynaldo Fernandes e a equipe dele fizeram na criação do Ideb, porque a gente está falando aqui de uma política pública que teve um grande impacto, que tem um grande impacto, que trouxe uma cultura de metas, então, é uma política pública muito importante, eu acho que é muito meritória, mas em que a gente tem que buscar fazer alguns ajustes para que ela possa, de fato, orientar o sistema educacional da melhor forma.
Com isso eu fecho a minha exposição e agradeço de novo à Senadora Damares e a todos que estão aqui para essa discussão.
A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Por videoconferência.) - ..., eu sei que você vai ter que sair. Já saiu, Ernesto? (Pausa.)
Não? Continua, não é?
Eu só queria trazer uma reflexão, Ernesto. A gente já teve nas outras reuniões um ingrediente novo que tem sido trazido quando a gente pensa na equidade: o fluxo migratório que a gente está vivendo lá na Região Norte do país. Como a gente observar os indicadores da avaliação diante dessa realidade que a gente está vivendo?
Você trouxe ali, na questão da equidade, vários elementos, como a localização - bacana isso, a gente tem que trazer, a gente tem que considerar a localização. Quando eu penso numa cidade como Afuá, na região do Marajó, eu tenho que considerar a localização, tenho que considerar as questões culturais, eu tenho que considerar a diversidade de língua, de povos. Este é um país incrível, gente, é um país incrível, é um país extraordinário, com tanta diversidade. Mas a gente tem um elemento novo nos últimos anos, Ernesto, que é a questão migratória. Quando a gente vai às escolas do Roraima, por exemplo, a gente vê como esse fluxo está influenciando o dia a dia da educação lá em Roraima e nos estados mais próximos. Agora, com a interiorização especialmente dos venezuelanos - deixem-me trazer aqui um recorte dos venezuelanos -, vocês também consideraram essa questão do fluxo migratório na hora de trazer essa proposta para o novo Ideb?
O SR. ERNESTO MARTINS FARIA (Para expor. Por videoconferência.) - Eu acho que a divulgação do Ideb tem que ser mais analítica e trazer essas questões. Então, uma coisa é o indicador em si: o Ideb nacional, como vai ser? Ele vai dizer que a pontuação do Brasil é 5, é 6, é 7. Mas outra coisa: se a pontuação do Brasil, por exemplo, é 6, qual é a situação quando a gente olha só os alunos negros, os meninos negros? Qual é a situação quando a gente olha as meninas negras? E os de baixo nível socioeconômico?
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Aqui eu acho que, tendo essa divulgação, ela é mais contextualizada, a gente pode ter a questão de como é a situação de um município que está em uma região de fronteira; como é a situação onde tem, por exemplo, muitos alunos estrangeiros, como a Senadora falou, onde tem, por exemplo, muitos venezuelanos. A gente tem que... Eu acho que aqui o Inep faz um trabalho importante. E eu acho que é importante, dentro do Inep, dentro do Ministério da Educação, ter esse olhar da divulgação contextualizada, puxar esse tipo de discussão. Acho que o Inep tem por sua característica permitir esses recortes, e eu acho que é importante a gente ter esse olhar contextualizado.
E aí também é muito importante o indicador de permanência escolar, até para ilustrar onde a gente tem mais desafios para garantir a permanência dos estudantes. Eu acho que a gente, tendo essa base de dados do censo escolar desde 2007, pode acompanhar esses fluxos migratórios, quando é migração, quando o aluno deixa o sistema educacional. A gente tem esse acompanhamento longitudinal na base de dados, e, muitas vezes, isso se perde ou porque ele mudou de rede ou porque ele saiu da rede municipal e foi para a rede estadual. Por isso as taxas de aprovação também não são suficientes. A gente precisa ter esse acompanhamento longitudinal e ter, pelo menos, essa estimativa de quantos alunos permaneceram no sistema. Então, acho que a gente precisa olhar a média, olhar a situação nacional, mas pensar uma divulgação de Ideb que contextualize esses diferentes cenários do Brasil.
A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Por videoconferência.) - Obrigada, Ernesto. Obrigada. A gente vai te mandar o relatório final, mas você pode mandar para a gente também mais contribuições, se assistir a uma ou outra audiência que já está disponível aí na nossa página. Em nome do Presidente da Comissão, obrigada por sua participação. A gente quer entregar, no mais breve tempo possível, o nosso relatório, já para contribuir com as discussões que estão acontecendo no Congresso. E, claro, a gente não pode esquecer que grandes discussões estão acontecendo hoje no Senado, a exemplo, nós falamos aqui pela manhã, da reforma tributária. Muito obrigada, Ernesto.
Na sequência, nós vamos ouvir o Fábio Pereira Bravin, que é o Coordenador-Geral de Controle de Qualidade de Tratamento de Informação do Inep.
Prof. Fábio, o senhor não tem ideia da expectativa com que nós estávamos aqui para te ouvir. Bem-vindo e obrigado por ter aceitado o convite. Quinze minutos, Prof. Fábio.
O SR. FÁBIO PEREIRA BRAVIN (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senadora Damares. Boa tarde, Senadora Teresa. Estendo aqui também minhas saudações aos demais Senadores que estão acompanhando esta audiência e quero agradecer também ao público que está acompanhando a audiência.
Queria agradecer a oportunidade, agradecer o convite para estar participando desta audiência pública e o reconhecimento também aqui da equipe do Inep, a indicação para eu estar neste momento, então, representando essa instituição.
Vamos lá, vamos ao Ideb.
Bom, o papel do Inep no Ideb é um papel fundamental na construção do indicador e na sua sustentação. O Prof. Reynaldo está aqui, vai seguir a fala, ele provavelmente vai abordar essas questões, mas foi a equipe do Prof. Reynaldo - à época ele estava à frente do Inep - que fez a construção teórica do indicador e com um propósito muito objetivo, que era o de servir para um plano nacional de metas. Naquela época já se tinha a ideia de que o indicador serviria, o propósito do indicador seria poder monitorar metas em educação. Da parte do Inep, essa preocupação técnica é o que nos cabe, é o que é a atribuição do Inep nesse indicador.
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Essas questões técnicas, às vezes, não são tão simples de serem resolvidas quando a gente pensa, por exemplo, que eu tenho que garantir uma comparabilidade do indicador ao longo de um tempo - e aí a gente está falando de um tempo maior do que dez anos. É claro que agora a gente tem a questão do PNE bastante avançada e a gente está falando de planos decenais, então eu vou ter que trabalhar com metas minimamente decenais na proposta de monitoramento do indicador. São dez anos, perpassam dois governos e meio. Então, é um cenário em que a gente também tem que considerar a possibilidade de haver algumas intercorrências não esperadas, como aconteceu na pandemia, em 2021, e aí a gente tem um problema com as metas de 2021, porque quando elas foram estabelecidas elas não consideraram um fator exógeno que era a pandemia.
Então, essas são questões de aprendizado em relação aos desafios técnicos para um indicador que tem essa proposta de servir como uma medida de monitoramento de metas.
Nesse sentido, é importante também considerar a questão que o Ernesto também trouxe aqui no início, que é a capacidade de comunicação do próprio indicador. O indicador tem que ter uma certa facilidade na sua apropriação, no seu entendimento, para que ele seja validado não só pela sua técnica, mas também validado pela compreensão social em torno do indicador. E o que a gente quer efetivamente demonstrar é se a educação segue avançando ou não, ou onde ela segue avançando mais, onde a gente tem retornos mais fortes.
Então, desde quando ele foi instituído, elaborado, a gente teve, por exemplo, avanços no sistema de avaliação educacional, e alguns desses avanços a gente não conseguiu necessariamente incorporar no cálculo do indicador justamente pela necessidade de manter uma comparabilidade, porque o gestor queria saber se o trabalho dele à frente daquela secretaria de educação, em relação ao momento anterior, avançou e se esse avanço, quer dizer, se essa medida diferente em relação à medida anterior decorria do trabalho executado ou não. Então, é preciso manter uma estabilidade da medida, porque, se você começa toda hora a modificar a medida, você não sabe se a variação foi decorrente da mudança que você introduziu no indicador ou se decorreu efetivamente do trabalho que foi desenvolvido em relação aos componentes que estão sendo medidos, que, no caso, é a proficiência do aluno, o que o aluno aprendeu, e a trajetória do aluno, se a trajetória do aluno é regular ou se ele está repetindo ou evadindo da escola.
Então, a gente tem um cenário dentro da produção de um indicador para o monitoramento que é essa necessidade também de o indicador comunicar a trajetória ao longo de um período, e esse indicador tem que ter uma certa estabilidade, ainda que o sistema consiga avançar, ou pelo menos uma previsibilidade já de incorporação desses avanços que acontecem no sistema, o que a gente não tinha ali naquele momento inicial.
Nesse ponto, o Inep já tinha a visão de que você tinha um plano de metas estabelecidas até o ano de 2021. A gente tinha a meta do Ideb 6, dos anos iniciais, em 2021; isso era conhecido de todos, enfim. E, lá em 2020, quer dizer, um ano antes de olhar o fim desse prazo, o Inep instituiu um grupo de trabalho para começar as discussões em relação à atualização do indicador do Ideb.
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Infelizmente, no transcurso do processo, houve uma transposição dessa atribuição técnica para a Secretaria Executiva do MEC. Isso foi em 2021. A gente começou ali no final de 2020 e, logo no início de 2021, houve a transposição dessa atribuição técnica para a Secretaria Executiva do MEC, e essa discussão, esse ponto acabou entrando na agenda do MEC e ficou ali um pouco não priorizado nesse processo. A gente avançou pouco, embora, tecnicamente, a equipe aqui siga pensando, avaliando alternativas em relação ao indicador, mas é necessário que essa discussão também avance formalmente.
Então, é preciso, sim, haver um grupo técnico, é preciso que esse grupo técnico institua processos de compartilhamento da expertise e também de apropriação da expertise da academia e das instituições que atuam, efetivamente, no desenvolvimento educacional no país.
Nesse sentido, já tem uma minuta em fase de finalização no Inep, para retomar, então, esse grupo técnico de trabalho e formalizar inclusive prazos, para que a gente consiga, efetivamente, apresentar um indicador atualizado para a sociedade, até porque, certamente, a gente está falando também do cenário de um Plano de Educação em formação para 2024 em diante. Provavelmente, o indicador vai continuar tendo um impacto relevante para algumas das metas do plano.
Então, nesse cenário, a novidade talvez seja essa questão da formalização mesmo do grupo de trabalho, com a instituição de um prazo para que a gente, efetivamente, consiga apresentar o aprendizado que ocorreu ao longo desse tempo, de que formas a gente está imaginando enfrentar os desafios que se sucederam, validar, obviamente, tecnicamente também a proposta e, ao mesmo tempo, oferecer isso para o próprio Ministério da Educação, a Undime, o Consed, enfim, a sociedade em geral, para que a sociedade discuta a questão das metas, não é? Porque uma questão é o indicador, a outra questão, que é um dos objetivos que ele tinha, era servir como um termômetro, uma medida de monitoramento dessas metas, mas não cabe ao Inep a definição da meta, a meta é algo que está instituída pelo desejo e motivação política.
Nesse cenário das metas, a gente tem componentes importantes novos que acabam ajudando o processo de definição de metas, que é a questão da definição, por exemplo, dos níveis de aprendizagem. Então, eu tenho o nível de aprendizagem que vai ser considerado como nível adequado de aprendizagem, e isso ajuda muito, até na composição de uma possível previsibilidade de adequação do indicador, porque, à medida que essa meta da aprendizagem possa ser ajustada, o indicador já estaria prevendo também o seu ajuste em alguma parte, porque o indicador não considera só aprendizagem, ele também considera outros contextos, como a questão da trajetória regular. A gente tem seguido em discussões também e avaliado a possibilidade de inclusão de outros cenários, como a permanência, enfim, o que já foi citado aqui também.
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Então, esses são os desafios de que nós aqui do Inep estamos cientes, em relação ao Ideb. São desafios que não são necessariamente pequenos, alguns têm uma complexidade razoável para se poder sanar, para poder encontrar um equilíbrio; mas a gente está ciente, e estamos atentos agora com também essa perspectiva de termos a definição formal desse grupo de trabalho, a retomada do grupo de trabalho e a possibilidade de a gente realmente fazer essa entrega.
É importante - só mais um pouquinho para o final aqui - a gente considerar também que algumas questões são relevantes para o indicador, que são as questões da divulgação. O Ernesto trouxe um pouco isso, a gente tinha debatido um pouco essa questão também lá no início do grupo do trabalho, enquanto ele foi ativo, que é a necessidade de a gente comunicar um pouco melhor questões relacionadas à diversidade e à desigualdade do nosso país; então, essas questões de possibilitar ter no indicador, talvez, desagregações que possam apresentar resultados para parcelas sociodemográficas representadas. A gente já tinha, sempre teve, no indicador a questão do território. Então, eu podia comparar o desempenho dos municípios, de municípios semelhantes, de municípios de regiões diferentes, com características semelhantes, enfim; isso sempre foi possível. A questão da zona, da localização rural e urbana, também. Mas a gente já tinha um pouco iniciado essa discussão em torno de ter outras desagregações possíveis para o indicador, como, por exemplo, por nível socioeconômico, que é uma medida também do instrumento de medida do Saeb, do instrumento não cognitivo do Saeb, que está sendo aprimorado, como também foi citado pelo Ernesto, e outras desagregações, por exemplo, por gênero, por raça, enfim, para a gente poder também ter esses elementos de uma forma mais destacada na divulgação e na disseminação desses resultados.
Então, essa parte é uma parte que é relevante. Por quê? Porque é um cenário que a sociedade requer, esse reconhecimento da diversidade do país; e, ao mesmo tempo, é uma forma talvez simples de você incluir medidas que possam apresentar essa diversidade sem necessariamente tornar o indicador mais complexo. Incluir no indicador mais medidas pode ser uma questão de "complexificação" que dificulte a própria interpretação do indicador, o que também já foi abordado aqui. Então, quando você fala assim: "O meu Ideb é x", "é seis" ou "é sete", na verdade, eu estou falando de uma composição entre aprendizagem e trajetória. E, para o gestor, às vezes, ele vai ter que acabar, se ele vai atuar para a melhoria do Ideb, ele vai ter que acabar entendendo a participação de cada um desses componentes para fazer com que a ação ali, na rede educacional, consiga melhorar ou a aprendizagem ou a trajetória, ou os dois. Mas ele não vai, necessariamente, atuar de uma forma sintética, como o indicador acaba reunindo essas expressões aí do aprendizado.
Então, nesse momento, quer dizer, tem outras questões técnicas em relação ao indicador, que são questões observáveis como críticas, não só essa questão da desagregação do indicador, mas também a questão da especifidade, porque essa questão está muito relacionada a qual é a medida, à especificidade da medida. Estou medindo a aprendizagem das crianças do ensino inicial, das séries iniciais, das séries finais, do ensino médio, ao mesmo tempo, eu tenho a representação da própria trajetória escolar diferente nesses públicos, porque também eu tenho ali no ensino médio, às vezes, um público que já acumulou algum atraso escolar e talvez possa ser necessário tratar essa informação também para dar maior sensibilidade para o indicador, para essas diferentes desagregações.
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Então, da perspectiva técnica, a gente está bastante animado com a retomada do grupo de trabalho, para poder endereçar essas questões e, a partir do endereçamento dessas questões, começar uma discussão no sentido de quais são as soluções de que a gente poderia lançar mão para o enfrentamento desses desafios, até também chegar posteriormente na questão da definição das metas, do estabelecimento das metas e da possibilidade de a gente, então, ter o monitoramento dessas metas para o próximo ciclo.
No momento é isso. Estou à disposição para esclarecer eventuais dúvidas, vou estar aqui até o final da audiência para responder outras que surjam.
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Por videoconferência.) - Prof. Fábio, muito obrigada.
Para quem está chegando agora, está ligando a televisão, está entrando nas redes sociais e começou a acompanhar agora, acabou de falar o Prof. Fábio Pereira Bravin, ele é do Inep.
Professor, permita-me fazer um esclarecimento, porque muita gente está nos acompanhando, que bom que a gente tem agora essa universalização, o Poder Legislativo chegando a todos os lugares, mas eu preciso explicar para algumas pessoas que estão perguntando o que é o Inep, ainda temos pessoas que não conseguiram separar as siglas. A gente fala aqui muito tecnicamente, em sigla.
Para aqueles que estão perguntando, o Inep é o Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira. Inclusive eu queria convidar vocês: procurem a página do Inep, procurem conhecer essa instituição, que é uma instituição primordial para todos os nossos avanços na área de educação no Brasil. E o Professor estava falando sobre o novo Ideb. Aí tem gente perguntando o que é o Ideb, vou explicar aqui: é o Índice de Desenvolvimento da Educação Básica. Nós estamos aqui discutindo esse índice, como a gente ter um novo indicador no Brasil, num Brasil tão plural, tão grande, como a gente vai medir a qualidade da nossa educação.
Prof. Fábio, eu quero lhe agradecer, mas eu não deixei de observar que o senhor tem cabelos brancos, assim como eu. Aí eu comecei a pensar em nós dois, há 40 anos, falando de educação. Nós estaríamos falando de histórias infantis com flanelógrafos, com fantoches. Aí nós estamos 40 anos depois, em que inúmeros fenômenos acontecem, especialmente o avanço tecnológico. Como nós vamos estar daqui a 20 anos, sentados de novo aqui? Eu quero estar, daqui a 20 anos com o senhor, de novo aqui, discutindo a educação de daqui a 20 anos. E aí, doutor, por que estou falando isso? Porque as dinâmicas sociais dos últimos anos foram muito rápidas, as mudanças foram muito rápidas. Eu jamais imaginaria estar longe do fantoche, e hoje o que minhas crianças querem é o tablet, é a tecnologia. Como a gente pode prever esses fenômenos, Doutor?
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O senhor trouxe outros fenômenos aí. Eu trouxe o fluxo migratório, e o senhor trouxe o fenômeno da pandemia. Como a gente trabalhar, a gente continuar buscando os indicadores e podendo prever? Tenho certeza de que 40 anos atrás o senhor também estaria conversando aqui comigo e jamais imaginaria uma pandemia, jamais imaginaria um fluxo migratório do tamanho que nós estamos enfrentando, jamais imaginaria o avanço tecnológico.
E aí, nesta nossa reflexão de um novo Ideb, Doutor, como a gente não ser surpreendido com os fenômenos? E essa é uma preocupação desta Comissão, é a preocupação do nosso Presidente. E aí, hoje, o senhor traz uma outra preocupação: o grupo de trabalho tem que acontecer logo, Doutor. É urgente. E aí, nós colocamos, Prof. Fábio, esta Comissão à disposição para fazer as provocações necessárias. Eu falei de manhã e vou falar agora de novo: nós temos uma composição extraordinária na Comissão de Educação do Senado. Esta composição... Desculpe a minha falta de modéstia, mas a gente está com uma composição muito boa e querendo acertar e querendo ver muita coisa avançar. Então, conte conosco também para ajudar na provocação do grupo de trabalho, das discussões dentro do Executivo, para a gente ajudar na construção de fato do novo Ideb.
Prof. Fábio, muito obrigada. Continue aí com a gente porque agora a gente vai ouvir o Prof. Reynaldo Fernandes. E confesso a todos os senhores que a gente queria ter começado esse ciclo de debate com ele. Ele era o nosso primeiro convidado na nossa primeira reunião, mas não pôde estar conosco. A gente brinca aqui entre nós e assessores que o Prof. Reynaldo Fernandes é para nós o nosso Papa do Idep, não é?
Prof. Reynaldo, seja muito bem-vindo ao nosso debate. O senhor vai ter 15 minutos. Está todo mundo aqui na expectativa para ouvi-lo.
O Prof. Reynaldo é Professor Titular na Universidade de São Paulo.
Bem-vindo, Professor!
O SR. REYNALDO FERNANDES (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Senadora Damares. É um prazer estar aqui. Infelizmente, eu não pude estar na primeira, mas estou aqui hoje. E eu queria agradecer muito o convite e, na sua pessoa, agradecer também aos demais Senadores, em especial aos membros da Comissão de Educação e Cultura do Senado.
E também quero dar uma saudação para os meus colegas aqui de mesa redonda, com quem eu já tive a oportunidade de discutir esse tema, mas em outras ocasiões, e a todos aqueles que estão nos assistindo.
Eu vou passar uma apresentação que eu fiz. Eu vou ter que adaptar na hora de passá-la porque muita coisa que eu ia falar já foi falado pelos meus antecessores.
Eu só perguntaria se vocês estão vendo. (Pausa.)
Sim? Então, vou começar minha apresentação.
Bem, como já foi falado aqui tanto pelo Ernesto quanto pelo Fábio, o Ideb surgiu com um propósito muito específico, de ser um indicador para ancorar o sistema de metas. Então, ele surgiu lá em 2007, e a ideia não era fazer um índice, uma meta só com base em aprendizados.
No caso de Língua Portuguesa e Matemática, existe uma preocupação de não incentivar retenções para manter a nota mais elevada. Então, o Ideb, a concepção dele seria a nota no Saeb, uma média de Português e Matemática, que eram as provas que eram feitas - se existisse, por exemplo, Ciências, provavelmente ela estaria no Ideb -, descontada pelo tempo que, em média, um aluno na escola demoraria para fazer um ano. Se todos fizessem uma série em um ano, o Ideb seria exatamente a nota. Se eles fizessem um ano a cada dois anos, o Ideb seria metade dessa nota. E a nota foi padronizada de zero a dez, e a média é em Português e Matemática. Então, esta é a concepção do Ideb: ele seria a nota ajustada pelo tempo médio. Quanto a esse tempo que demora para chegar, em algumas hipóteses ele pode ser visto como um sobre a probabilidade de aprovação. Então, o Ideb ficou a nota vezes a probabilidade de educação.
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Ele tinha essa conceituação e, como já foi falado, principalmente pelo Fábio, é um indicador muito simples. O Ernesto tem razão em que a leitura dele, que significa o Ideb 6, pode ser mais difícil, mas ler qualquer indicador de aprendizado é mais difícil. Vou falar disso depois. Acho que nós temos que tratar disso, como já falou também pelo Fábio, na divulgação.
No Ideb, então, as notas foram de Matemática e Português, padronizadas de zero a dez, a média, vezes a probabilidade de aprovação, de progressão; e isso daria um desconto pelo tempo médio. Então, essa foi a concepção do Inep. Ele tem uma fórmula específica, tem várias coisas técnicas, mas sua concepção é essa.
Então, em geral, foram traçadas metas para todas as escolas e todos os municípios até 2021, e foi feito o programa de metas, que teve como base... A meta foi tentar chegar a alguma coisa próxima dos países da OCDE, à média dos países da OCDE - foi essa a meta que foi feita. Lá atrás, diferentemente de agora, nós não tínhamos nenhuma experiência com isso, o que tornou muito mais difícil; hoje, nós temos muita experiência para fazer metas, com os erros que a gente fez, o que a gente pode aprimorar. Lá atrás, não existia nada disso, foi a primeira vez, e não tínhamos nenhuma experiência com isso. Mas eu acho que o resultado foi muito positivo, teve vários problemas etc., e agora, como a meta acabou em 2021, tem que se repensar se vai fazer novas metas; e, se tiver que mudar o indicador, este é o momento, não é? Já acabou o ciclo, vai ter um novo ciclo. Então, essa discussão surgiu muito por causa disso.
Bem, tem muita discussão. O Ernesto fez um trabalho enorme, convidou muita gente, tem muita gente discutindo. A questão do Ideb é que, como já foi falado, além de ser um indicador para os propósitos por que ele foi feito, ele se tornou muito mais importante do que inicialmente foi pensado; ele se tornou o principal guia das escolas, das secretarias, para avaliar e monitorar a educação em geral, independentemente das metas. E ele se tornou um destaque muito maior até do que ele foi pensado inicialmente; e, evidentemente, muita gente gostaria de trazer para o indicador mais coisas em que eles estão interessados. É essa discussão que tem.
Se a gente pegar a discussão do novo Ideb, sobre o que mudar, acho que tem duas questões importantes.
A primeira é sobre as dimensões do Ideb. O Ideb tem duas dimensões: a dimensão das notas, do aprendizado; e a dimensão do fluxo, do tempo necessário para cursar uma série ou período. Mas muita gente acha que deviam ter outras dimensões e queria trazê-las para o indicador: a desigualdade, o problema das pessoas que saem da escola, etc. Então, essa é a primeira grande discussão em que eu queria me concentrar. A segunda, eu falo: mas será que a forma que o Ideb calcula o indicador de aprendizado é boa, a média de Português e Matemática? Será que não podia pegar - como, por exemplo, o Ruben Klein gosta - uma nota de corte e pegar a proporção de alunos acima dessa nota? Não seria melhor?
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Então, tem várias discussões mais técnicas, que eu não vou fazer aqui.
Eu acho que o Inep tem um conjunto enorme de pessoas técnicas, o Inep tem toda a capacidade de levar isso. E o Inep, inclusive, convida pessoas de fora. Eu estive, em 2021, nessa equipe, no grupo que o Fábio falou. Então, o Inep faz isso: eles têm uma equipe própria que discute isso e traz gente de fora para discutir essas coisas mais técnicas, como o melhor indicador... Tem muita coisa técnica que precisa ser resolvida, e eu acho que o Inep tem toda a competência do mundo para fazer isso.
Eu queria discutir esta mais conceitual aqui, que eu acho que caberia melhor: a questão das dimensões do Ideb, se nós devíamos mudá-las.
Eu acho que tem duas questões para as quais eu vou chamar atenção, que já foram colocadas.
Primeiro, uma crítica que o Ideb recebe é o problema da evasão. O Ideb pega a nota de quem chega ao final e a probabilidade aprovação daqueles que pegam... Ela não é, basicamente, das pessoas fora da escola, e a nota também não é deles. Então, muita gente quer pôr o número de pessoas fora da escola. Isso traz algumas complicações para o indicador, porque na escola... quem está fora da escola não está em escola nenhuma. Então, eu não tenho como colocar a proporção de alunos fora da escola nos indicadores do Ideb, porque para o Ideb serve indicador da escola, do município, do estado e do país. Então, pode-se fazer um indicador Ideb para municípios e estados e um para a escola diferente, mas mudar a fórmula vai trazendo complicadores para ele. Talvez nós conseguíssemos outras formas de fazer.
Eu acho que é uma dimensão que devia ser levada em conta. Eu acho que o Ideb, hoje, trata dos alunos que terminam, mas, por exemplo, hoje nós temos capacidade, o Fábio está aí... O que a gente pode saber é que hoje nós temos um painel de alunos que não existia na época em que foi feito o Ideb. E eu posso calcular: dado que o aluno entra na escola, no primeiro ano do ciclo, eu consigo calcular a probabilidade de os alunos evadirem - que é essa taxa E que eu pus aqui. O N sobre T é o Ideb. Se eu multiplicar por 1 menos E... Por exemplo: se 10% dos alunos evadem - isso o Inep pode calcular -, então o Ideb é 5? Eu falaria que não, o Ideb não é 5, vai ser 4,5, porque eu vou descontar a taxa de evasão, sem precisar pôr estoque no modelo de fluxo.
Fluxo escolar, nota acontece, é um fluxo... E você não precisa pôr um estoque: o número de pessoas na escola hoje. Você teria... ou seja, a gente consegue resolver, eu acho, essa dimensão, pensando - não estou dizendo com uma proposta extra, é só um exemplo que eu pus -, a gente consegue incorporar essa dimensão. E eu acho que vale a pena fazer.
E a segunda, que eu acho um pouquinho mais complicada, é a questão de trazer a desigualdade para o indicador.
Eu acho que o Fábio já falou: como é que eu trago a desigualdade? Uma ideia é trazer um indicador de dispersão. Tem vários indicadores de dispersão usados em renda: Gini, a razão dos 90 mais ricos e pobres - aqui seria... pressentiu que está 90 da nota por 10... Tem vários indicadores - o Gini é o mais famoso - de desigualdade. E trazer para o índice. Começa a complicar o indicador. E a questão mais importante: será que é isso que a gente quer? Por exemplo, tem muita gente que defende, eu acho uma grande questão, importante, que as escolas sejam mais diversas, no socioeconômico, no racial, etc. Agora, se essas questões são relacionadas com o desempenho, escolas mais dispersas podem trazer mais desigualdade das próprias notas. Eu vou punir as escolas diversas quando eu trago o indicador para dentro? Então, acho que a gente tem que pensar conceitualmente, porque ele tem um lado de refletir o que a gente quer, mas tem que olhar - e ele é um indicador de metas - o incentivo que ele está dando para as escolas. Eu não sei como está meu tempo, mas eu não quero gastar muito.
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Eu acho que a gente pode fazer três coisas: trazer algumas coisas para o índice, mexer algumas coisas nas metas e algumas coisas na divulgação. Não precisa trazer tudo para o índice.
Desigualdade, a gente poderia mexer nas metas. Nas escolas, a gente está como está. Agora, para o Brasil, para os estados e para o município, eu vou fazer para grupos socioeconômicos, alto e baixo, negros e brancos... E posso fazer metas de redução desse hiato, nessas metas. Então, eu consigo trazer a preocupação da desigualdade sem necessariamente mexer no indicador. Eu deixo o indicador mais simples e tento tratar a questão nas metas.
Questão pedagógica. A questão pedagógica, como trazer para o índice? Fica difícil. Talvez seja melhor tratada na divulgação, fazendo leituras do indicador.
Ou seja, nós temos que trazer essas dimensões, que são preocupações da sociedade, mas não é necessário trazer tudo para dentro do índice e perder aquilo que tornou o índice importante. Ele ficou importante porque era um índice relativamente fácil de ser feito, calculado, entendido, comunicado. E a gente pode tratar dessas questões que eu pus aqui, da desigualdade e da evasão, sem precisar complicar tanto. Eu acho que o Inep tem todas as capacidades, tem todo o perfil do grupo técnico.
O mais importante que eu acho - e a fala do Fábio e o comentário da Senadora já me deixaram mais tranquilo - é que é preciso redefinir rápido essa comissão, redefinir as metas, fixar as novas metas e tratar com isso, porque pelo menos um ano as discussões técnicas vão levar. Eu acho que seria importante dar essa resposta para a sociedade.
Eu queria agradecer mais uma vez. Eu vou parar por aqui. Qualquer dúvida, eu acho que a gente pode conversar na discussão depois.
Muito obrigado, Senadora; muito obrigado, Senadores; muito obrigado aos meus colegas de mesa redonda de debate. É isso.
A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Por videoconferência.) - Professor Reynaldo, eu acho que a gente tinha que começar tudo de novo: ir lá para o começo, começar todos os debates aqui da avaliação, com o senhor lá no início, como a gente queria.
Obrigada pela exposição, pela forma clara como o senhor colocou. Acho que todo mundo pôde acompanhar no mesmo nível de entendimento, a população que está nos acompanhando.
E a gente vai sair daqui com um encaminhamento hoje. Nós vamos ajudar o Inep na provocação do grupo de trabalho o mais rápido possível, e eu vou fazer uma provocação à Secretaria da Comissão. Tão logo termine esta reunião, só falta mais um, eu gostaria muito de que, para os outros expositores que estiveram nas outras reuniões e na primeira parte desta, mandassem o link desta segunda parte da reunião de hoje, porque muita gente, com certeza, vai querer assistir.
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O bom dessa audiência pública, Prof. Reynaldo - a participação de vocês não se esgota na audiência pública -, é que ela fica gravada e muita gente vai assistir depois, no final de semana, tem gente que vai maratonar essas audiências todas. Então, lembrando que a sua participação não se encerra aqui, nós vamos precisar, sim, falar com o senhor e com a sua equipe técnica.
Mas eu gostaria muito de que a Comissão já mandasse para os outros expositores o link da fala agora à tarde, inclusive para que alguns expositores que passaram por aqui e nos provocaram ouvissem a exposição do Prof. Reynaldo, do Prof. Fábio e do Ernesto.
Muito obrigada, Prof. Reynaldo. Quero lembrar para todo mundo que ele é estatístico, professor de estatística também, não é, Professor? Então, ele consegue explicar as fórmulas para a gente desse jeito todo mágico, desse jeito bem popular.
Nós vamos, sim, continuar.
Eu estou muito feliz, Prof. Reynaldo, porque foi a Meta 7 que a Comissão escolheu para a gente fazer a avaliação. Eu acho que foi oportuna a escolha, acho que foi acertada - foi acertada essa escolha - e dá para a gente fazer alguns encaminhamentos a partir dessas reuniões. Nós vamos falar no privado com o senhor depois, mas eu quero agradecer e agradeço também por ter disponibilizado a sua apresentação. Só falta mais um expositor. Se o senhor puder ficar, Prof. Reynaldo, o nosso próximo expositor é o Prof. Joaquim José Soares Neto, membro do Conselho Científico da Associação Brasileira de Avaliação Educacional.
Professor, seja bem-vindo, o senhor tem 15 minutos.
E, ao final, nós vamos dar a todos que ainda estiverem, aos expositores que estiverem, mais cinco minutos para as considerações finais, o.k.?
Prof. Joaquim, seja bem-vindo.
O SR. JOAQUIM JOSÉ SOARES NETO (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Senadora Damares Alves.
Eu agradeço o convite para participar de uma mesa tão importante aqui nesta audiência pública. Eu também saúdo os Senadores e as Senadoras que estão nos acompanhando, todo o público e os meus quatro colegas de mesa, o Ernesto, o Fábio e o Reynaldo.
Em especial, Senadora, eu atuo no Conselho da Abave. A Abave é a Associação Brasileira de Avaliação Educacional, que tem discutido isso intensamente, esse tema, porque faz parte de sua missão, mas eu também sou Professor da Universidade Brasília e tive a satisfação de suceder, como Presidente do Inep, o Reynaldo, em 2010. Começando...
Reynaldo, hoje é o seu dia, então, parabéns pelo seu legado!
O Reynaldo, Senadora, deixou um legado para a educação brasileira. Hoje nós estamos discutindo algo, mas eu estou vendo, começando a minha fala, o seguinte: que todas as propostas vão na direção de a gente manter a simplicidade do Ideb original. O próprio Reynaldo traz uma mudança, mas essa mudança que ele está propondo não modifica a questão da simplicidade, então, eu vou começar do ponto de que o indicador dessa natureza tem que ser simples, e a simplicidade do Ideb foi tal que todo mundo, nas escolas, adotou.
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Então, o Ideb foi um indicador que, vamos dizer assim, todas as escolas escutam. O Ideb virou um velho conhecido da educação brasileira. E aí qualquer proposta - e vem, depois, na sequência da minha fala, Senadora -, na minha opinião, tem que manter a simplicidade da estrutura do Ideb. Por quê? Porque foi necessário um longo período de aprendizado nas escolas para utilizar esse indicador, e a gente não pode mudá-lo de forma brusca. E por quê? Porque aí nós vamos voltar novamente ao zero, ou seja, o que nós queremos é que as escolas entendam o Ideb e trabalhem com ele no sentido da melhoria. Bom, primeiro, então, é um indicador que visa à qualidade da educação.
Eu queria, então, discutir algumas questões e vou começar... Senadora, antes de ir diretamente para o Ideb, como a gente está falando da Meta 7, eu olhei ali as estratégias, e uma das estratégias é estabelecer e implantar, mediante pactuação interfederativa, diretrizes pedagógicas para a educação básica e a base nacional comum dos currículos, com direitos e objetivos de aprendizagem e tal. Isso eu quero dizer que foi uma estratégia, dentro da Meta 7.1, que nós conseguimos.
Eu tive até a satisfação de ser um dos relatores, juntamente com o Prof. Chico Soares, do Conselho Nacional de Educação, da BNCC. Colocando isso na direção que as coisas seguiram, nesse período de discussão, que foi muito intenso, da BNCC, nós aprendemos ou aprofundamos o aprendizado da complexidade do Brasil e do fato de o Brasil ser uma República federativa com os municípios e os estados, no campo da educação e da saúde, mais especificamente no da educação, tendo autonomia. Isto tudo ficou muito claro para a gente nesse momento da discussão: a autonomia dos entes federados e que nós temos que trabalhar com isso o tempo todo, ou seja, essa autonomia está presente, e a BNCC trouxe muito claramente esta questão: o que é comum para todos os brasileiros na idade escolar e o que é diverso, que é aquilo que está associado às diferentes regiões, com as diferentes culturas e tudo. Então, a BNCC, que não é currículo, é a base para o currículo, levou em consideração todas essas questões da diversidade devido às regiões do país.
Bom, então, o que eu trago aqui são reflexões que são moderadamente otimistas no sentido do nosso caminho. Tivemos muitas dificuldades nessa década vigente do Plano Nacional da Educação, e uma delas foi a questão da pandemia. Nós tínhamos um caminho já difícil sendo trilhado e, no meio do caminho, apareceu uma grande pedra chamada pandemia. Nós estamos agora no período pós-pandêmico e temos que ainda verificar, do ponto de vista educacional, todo o prejuízo que a nossa educação teve durante esse período.
E aí entra a questão também do Ideb, entram as questões que nós deveremos agora tentar verificar, que é se nós tivemos o seguinte: o que a gente chama de desigualdade educacional, em rápidas palavras? Se nós pegarmos, por exemplo, diferentes grupos socioeconômicos, a desigualdade não está associada a uma pessoa, está associada a grupos. Nós já percebíamos, antes da pandemia, que a nossa estrutura educacional estava aumentando as desigualdades educacionais, ou seja, diferentes grupos socioeconômicos estavam aprendendo diferentemente nas escolas. Em específico, os grupos de nível socioeconômico mais baixo iam em uma velocidade menor do que os grupos socioeconômicos mais altos, o que significa o quê? Nós estávamos aumentando a desigualdade educacional. A pandemia provavelmente aumentou essa tendência. Ela agravou essa tendência. Isso nós temos que verificar agora. Nós vamos ter agora o Saeb, a gente está tendo já o Saeb, e, com esse resultado agora do Saeb de 2023, nós vamos poder fazer estudos e ver como isso ficou.
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Porém, o ponto central em relação ao Ideb, Reynaldo, Fábio - o Ernesto já saiu -, Senadora Damares, é a questão da desigualdade educacional. Ou seja, essa desigualdade vai levando, com o desenvolver e o passar do tempo, esses jovens e essas crianças, lá no final do ensino médio, se eles tiveram diferentes aprendizados, a poderem ter diferentes oportunidades na sociedade, e oportunidades em todos os aspectos, inclusive na inserção no mercado de trabalho. Eu acho que esse é o ponto central.
Eu vou me referir ao Reynaldo, porque ele é o criador do Ideb. Eu gostaria, Reynaldo, de colocar o seguinte: o primeiro ponto, então - também sem entrar na questão técnica, mas eu gostaria de levantar -, é que no Ideb, como foi colocado aqui anteriormente, o aprendizado dos alunos vem do resultado do Saeb, a gente pega a média para calcular a parte referente ao aprendizado. Nós sabemos que a média pode ser modificada, ela pode ser aumentada de diferentes formas. Uma das formas que a média poderia ser aumentada, Senadora, seria como? Os alunos que já têm um melhor aprendizado ou um melhor desempenho aumentarem as notas, enquanto os alunos que já têm um desempenho mais frágil continuarem no ponto onde eles estão. A média aumentaria, o Ideb aumentaria, mas nós aumentaríamos a desigualdade. Acho que esse ponto é um ponto que nós temos que... Agora, no novo Ideb, esse ponto é central. Não vejo dificuldade técnica também de aprimoramento. O Reynaldo colocou a proposta do professor Ruben Klein, talvez seja uma proposta interessante para nós refletirmos em relação a esse ponto. Então, o primeiro ponto colocado neste momento de reflexão seria isto: vamos continuar usando a média ou nós iríamos para uma outra forma do cálculo? Não vejo dificuldade nisso e não vejo que isso dificultaria ou tornaria o indicador mais complexo.
O segundo ponto que eu queria levantar, em relação a todo esse processo de discussão que nós estamos tendo, é em relação aos alunos fora da escola. O Ernesto citou uma categoria de aluno fora da escola, aquele aluno que abandona ou evade. Ele estava na escola e, no outro ano, ele não estará na escola. Mas e aquele aluno que nunca entrou na escola? Nós temos hoje - e provavelmente a pandemia agravou esse problema - alunos que não vão para a escola, e desses alunos nós não temos dados. Primeiro, eu não vejo como... Concordo totalmente com o que o Reynaldo está colocando. Nós não podemos trazer todas as especificidades para dentro do indicador porque fica um indicador complexo, ninguém vai conseguir entendê-lo, decodificá-lo, e as pessoas vão ter mais dificuldade de usá-lo. Então, a gente tem que manter a simplicidade. Por outro lado, Senadora, nós não podemos deixar de olhar essa questão de todos os alunos, na idade escolar, estarem em alguma escola no Brasil. Essa eu acho que é uma meta que nós temos que colocar, uma meta muito, muito, muito forte, que nós temos, como sociedade, que resolver. E não é simples. A senhora até levantou o ponto de que está aumentando a complexidade da sociedade brasileira com a imigração. Era algo que nós não tínhamos num passado histórico recente, que nós tivemos num passado mais longínquo, mas que agora a gente passa a ter novamente, que são pessoas que vêm para o Brasil. E aí aumenta mais ainda a dificuldade de a gente coletar dados sobre isso. Mas nós temos que ter os dados e os indicadores.
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Então, eu gostaria de colocar um ponto, para finalizar a minha contribuição. A estrutura do índice deve continuar simples e nós, ao mesmo tempo, devemos apontar, no próximo PNE, algumas prioridades muito importantes. Duas delas já estão colocadas, mas nós devemos colocar com maior veemência, que é a questão da desigualdade educacional - nós temos que enfrentá-la - e a questão dos alunos que não estão acessando o sistema escolar.
Finalmente, eu gostaria de trazer a questão das metas. O Reynaldo, na fala dele, já colocou que naquele momento - nós estamos falando de mais de uma década atrás - nós não tínhamos ainda muita experiência com metas. Hoje nós temos muito mais. Naquele momento, nós escolhemos - e eu participei dessa discussão também - uma média dos países da OCDE. O que eu vejo é que essa meta ficou muito distante da nossa realidade, porque nós pegamos, primeiro, os países desenvolvidos da OCDE. Se a gente olhar a estrutura desses países em termos educacionais - falando de toda a estrutura: professores, infraestrutura das escolas -, se pegarmos a população desses países, em muito deles, a população é muito menor do que a nossa população. A população brasileira é a quinta população do mundo. Nós temos países, como a Índia, a China, os Estados Unidos, eu não lembro outro, que têm população maior do que a brasileira, ou seja, a nossa população é muito grande. E esses países têm populações menores, etc., e problemas muito distintos.
Eu colocaria como uma reflexão muito importante nós tentarmos achar outra estrutura de metas para o próximo Plano Nacional de Educação, que tivesse mais conexão com a nossa realidade, para que as pessoas olhassem e entendessem o que a gente quer em relação à meta, para que pudéssemos, então... A meta tem que ser algo que coloca um desafio, toda meta tem que colocar algum desafio que, principalmente de forma psicológica, tem que ser alcançável. Se colocarmos uma meta de que todo mundo fala: "isso é inalcançável", ao invés de mobilizar, porque, na meta, é importantíssima a mobilização, ela pode acabar desmobilizando. Então, eu levantaria, Senadora, e aí, com isso, eu termino a minha contribuição. Muito obrigado, mais uma vez.
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A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Por videoconferência.) - Prof. Joaquim, obrigada.
Para quem está chegando agora, acabou de falar o Prof. Joaquim José Soares Neto. Ele é Professor Titular da Universidade de Brasília. E eu tinha esquecido de falar que o senhor foi Presidente do Inep. A gente teve aqui um coordenador falando antes, um Coordenador de Controle do Inep, mais o Prof. Joaquim, que foi Presidente, e ele trabalha em pesquisa na área da avaliação da educação superior e da educação básica.
Nós vamos para as considerações finais e eu sei que, se todos estiverem aí, um vai poder interagir com a fala do outro. Mas eu queria fazer um chamamento, chamar a atenção de quem está nos acompanhando. Hoje é uma sexta-feira, são 16 horas e nós estamos aqui no Senado reunidos - permitam-me falar isso - com a nata dos pensadores da avaliação da educação no Brasil. E por que eu faço esse destaque, Prof. Joaquim, Prof. Fábio, Prof. Reynaldo? É que a gente tem sido muito cobrado. Acho que vocês também se sentem muito cobrados. As pessoas falam: "Ninguém está pensando em educação". Olha aqui, gente! Olha quantos pensadores!
E não é fácil pensar em educação no Brasil. Não é fácil. Este país diverso, enorme. Este país incrível! Eu fico pensando, Prof. Joaquim, que não é difícil pensar em educação em Andorra. Eu estive em Andorra - um país lindo! Eu não sei se vocês tiveram a alegria de conhecer Andorra, aquele país pequenininho. Pensar em educação em Andorra é muito nobre - muito nobre -, mas pensar em educação no Brasil é muito desafiador - muito desafiador. Pensar no novo Ideb é, de fato, muito desafiador também. E nós estamos aqui numa sexta-feira à tarde discutindo o novo Ideb. E discutindo com essa clareza e com todo mundo querendo contribuir. E a discussão não se encerra aqui. Acho também que, além de cumprimento de uma etapa do nosso trabalho, esta audiência agora à tarde traz conforto à nossa população, traz alegria em saber que tantas pessoas estão juntas pensando na qualidade da educação no Brasil.
Eu não tenho palavras para agradecer aos senhores pela participação nesta audiência, nesta nossa última audiência da discussão da Meta 7. Nós tínhamos um cronograma de trabalho, conseguimos cumpri-lo. Eu não tenho palavras, em nome da Comissão, para agradecer às incríveis contribuições que os senhores trouxeram agora à tarde.
E, assim, nesse sentido, eu passo a palavra para os senhores que ainda estão conosco fazerem as considerações finais.
O Ernesto já não está mais.
Eu não sei se o Prof. Fábio continua.
Prof. Fábio, o senhor está online ainda? (Pausa.)
Cinco minutos para as considerações finais. O senhor pode, se desejar, fazer uma ligação da sua fala com a dos demais. Pode, inclusive, fazer perguntas.
Cinco minutos.
O Prof. Fábio está com a gente ainda?
O SR. FÁBIO PEREIRA BRAVIN (Para expor. Por videoconferência.) - Sim.
Bom, eu queria, na verdade, como fala final, agradecer mesmo a oportunidade, a oportunidade de estar, mais uma vez, aqui também contando, dividindo um pouco dessa experiência com o Reynaldo, com o Neto, com vocês aqui.
E, talvez trazendo um pouco da pergunta que você fez ali no início, bom, a gente sabe que a gente tem um desafio. A gente tem um mundo em transformação e parece que as transformações vão se acelerando. Então, frente a essa necessidade de a gente observar isso como algo de realidade que a gente precisa enfrentar, eu acho que o recado para o indicador é que a gente precisa ter uma certa flexibilidade no indicador, no sentido de poder ajustá-lo ou ele ser autoajustável a partir do aprimoramento daquilo que compõe o indicador.
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Então, a gente estava comentando, o Reynaldo estava comentando isso: quando o Ideb foi elaborado, a gente tinha um contexto de avaliação no país que não é o contexto de hoje. O país aprendeu muito, o país desenvolveu o seu sistema de avaliação, tem os desafios para seguir desenvolvendo. O país tinha um conjunto de informações que veio se aprimorando junto em relação, por exemplo, à possibilidade de você avaliar, com maior sensibilidade, as trajetórias dos alunos no sistema educacional. A gente tem incorporado algumas outras fontes de informações na produção do conhecimento, na divulgação de indicadores educacionais. Aí está a questão que o Ernesto trouxe no início e o esforço que o Inep empenhou nesse trabalho de atualizar a questão do indicador de nível socioeconômico.
Então, essas questões estão todas relacionadas com o próprio indicador ou com os indicadores. Não vou falar só do Ideb, mas os outros indicadores que a gente tem, que o Inep, como órgão de pesquisa que olha para o sistema educacional como o seu objeto de pesquisa e quer entender como se processa o processo educacional no sistema, no país... É a incorporação dessas novas informações, é a flexibilização dessas fontes de informação e da própria transformação que a avaliação e os instrumentos de medidas, grande parte deles que o próprio Inep desenvolve... E é por isso que o Ideb é um indicador que o Inep calcula, porque as fontes de dados para o cálculo são provenientes dos instrumentos de pesquisa, da avaliação Saeb, do senso escolar, enfim, dos instrumentos que o Inep tem de pesquisa.
Então, que esses aprimoramentos possam ser incorporados um pouco mais rápido ao indicador e a gente deixe o indicador, talvez, não necessariamente, mais flexível ou menos rígido, mas que a gente dê a ele a possibilidade de ele avançar à medida em que também o sistema for avançando. E, para isso, eu acho que é importante pensar nas metas. Quer dizer, as metas também vão ter que ser ajustadas de uma forma que elas possam também responder um pouco mais à dinâmica dessas alterações que acontecem na realidade. Então, esse é um desafio enorme, é um desafio grande, mas é um desafio que a gente pode estar atento a ele, agora, com o retorno das discussões do grupo de trabalho.
E, como último ponto, é um pouco essa expectativa mesmo que nós temos de retomar essa discussão, de trabalhar para o desenvolvimento da educação no país. O empenho, aqui, da parte dos técnicos, dos pesquisadores, da equipe do Inep, mas também a possibilidade de a gente levar e permear essa discussão com as necessidades da sociedade, aqui representada nesta audiência pública também.
Então, queria, mais uma vez, agradecer e dizer que a gente está à disposição. A gente vai, realmente, trabalhar na implementação do grupo e nas discussões sobre essas transformações dessa atualização tão necessária do indicador.
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A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Por videoconferência.) - Obrigada, Prof. Fábio. Eu vou destacar duas palavras na sua manifestação final: sensibilidade e flexibilidade. Com certeza, no relatório, essas duas palavras estarão presentes.
Muito obrigada, professor, muito obrigada.
Na sequência, o Prof. Reynaldo está com a gente ainda?
O SR. REYNALDO FERNANDES (Por videoconferência.) - Sim.
A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Por videoconferência.) - Professor Titular na Universidade de São Paulo, professor, nosso papa do Ideb, não é?
O SR. REYNALDO FERNANDES (Para expor. Por videoconferência.) - Bem, também eu gostaria de usar esses cinco minutos finais, principalmente para agradecer o convite, Senadora, todos os membros da Comissão. Acho muito importante que o Senado discuta esse ponto que é fundamental para a educação brasileira. E eu queria, assim, eu acho que tem certas convergências das falas. Primeiro, existem demandas da sociedade por algumas dimensões que não estão tratadas, e acho que a gente tem que ser sensível em trazê-las, mas também não podemos fazer isso tornando o indicador muito difícil de interpretar; e eu acho que essa é a equação que nós temos que buscar. Podemos até mudar o indicador, mas que ele não perca a simplicidade para que as pessoas possam ler.
Não é necessário trazer tudo para o indicador; a gente pode tratar uma parte delas nas metas e na divulgação. E eu acho que as metas são onde a gente pode avançar mais. Nós éramos muito inexperientes na época em que foram feitas as metas, está certo? A gente não tinha nenhuma... eu falava o seguinte: a gente era um monte de especialistas de matar dragão, e nunca ninguém tinha matado nenhum; a gente tinha que fazer o primeiro. Eu acho que hoje nós temos muito mais facilidade de fazê-lo.
Por exemplo, em relação às metas, a Colômbia se baseou no nosso e fez o dela, só que ela não pegou a OCDE como referência, pegou o Chile e falou: "Vamos pegar o melhor sul-americano, porque se eles têm as mesmas condições e chegaram, é mais realista." Eu acho que talvez fizeram uma coisa um pouco mais do que pegar os países da OCDE e etc.
Para fazer metas, nós temos duas saídas: ou manter a referência - pode não ser a OCDE e fazer como a Colômbia e usar o melhor país da América do Sul, que era o Chile -, ou tentar algo em cima de metas acadêmicas que vêm de aprendizado, transformar isso em nota; a gente teria que mexer bastante nisso.
E para terminar, eu acho que o grande desafio é que o Ideb tem duas grandes funções, e às vezes tem uma certa disputa entre elas: de ser um indicador que dê o diagnóstico da qualidade, do desempenho da escola, e outro de sistema, como ela indica, como sinaliza para o sistema. Por exemplo, um ponto que o Neto levantou: "Olha, a média pode não ser boa, porque eu posso melhorar a média só melhorando os melhores. Então, por exemplo, usar uma nota e pegar acima, pode ser." Então, como desempenho pode ser interessante. Agora, para fazer nota de corte - tem vários estudos também disso - viu Neto? -, você pode incentivar as escolas a só dar incentivo, pegar aquelas pessoas que estão próximas da barreira e passar, abandonar os que estão em cima e abandonar os muitos lá embaixo, que eles veem que não tem nenhuma condição. Então, a gente tem que pensar o sinal que a gente dá e também ser um indicador de qualidade. Essa é a dificuldade porque, às vezes, melhorar num lado piora, estraga o outro. Então, esse é um pouco o desafio que a gente tem que fazer.
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E pactuar essas médias. É uma discussão que leva adiante, tem que pactuar com os... O Inep não pode dizer: "eu vou definir as metas no Brasil. Essas metas não têm que ser pactuadas com as redes", tem o CNE, tem o Congresso. Tem que pactuar essas metas. E que seja uma meta para o próximo período, e o Brasil agarrá-la e falar: "essas são as metas com que a gente vai."
Era isso.
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Por videoconferência.) - E aqui a gente vai resumir a sua fala em "desigualdades e diversidade e trazer para as metas".
Mas eu faço um outro desafio, professor: as pequenas melhorias também serem captadas. O menino diz que tira lá 185 pontos e daqui a pouco ele passa para 190. Esse menino se sente evoluído. E essas pequenas melhorias também serem captadas.
Obrigada, professor, obrigada. Nós não vamos encerrar aqui a sua participação, mas vamos lhe provocar ainda.
Por último, Prof. Joaquim José Soares Neto.
Prof. Neto, cinco minutos para consideração finais.
O SR. JOAQUIM JOSÉ SOARES NETO (Para expor. Por videoconferência.) - Sim.
Então, eu gostaria, sem ser repetitivo, Senadora, de pegar o seguinte: primeiro, acho que, como a senhora está vendo, já a comunidade, a gente que estuda o mundo da variação, o mundo que orbita em torno ali do Inep, já temos muita coisa amadurecida e acho que dá para perceber nas falas aqui que já tem muitos consensos que já estão colocados: manutenção da simplicidade e tudo. Então, dentro desse espírito, o Ideb atual sinaliza muito claramente que as crianças e os jovens devem aprender na escola. Uma escola de qualidade é uma escola em que os alunos aprendem. E aí, vamos dizer assim, um dos pontos do Ideb é o quê? Um indicador de aprendizado que vem da prova do Saep.
O outro, nós gostaríamos... seria muito importante para a educação de qualidade os alunos fluírem, avançarem no tempo certo e na idade certa. É um outro ponto que está dentro do indicador.
Então, é claro para todo o sistema educacional que nós queremos que os alunos aprendam e que todos aprendam e que todo aluno tenha uma vida escolar normal, ou seja, que não tenha repetição, que não tenha retenção por repetência e que todos... E aí, o Reynaldo está colocando - eu gostei muito, Reynaldo, eu já tinha visto a proposta, mas eu acho que essa tua mudança tem uma grande probabilidade de ser incorporada - esse termo um menos a evasão... Por quê? Porque também o indicador vai colocar uma outra componente: "olha, escola, trabalhe para reter os seus alunos". E, se a escola retém os alunos, ela vai ganhar pontos no Idep. Então, eu acho que mantém a simplicidade e a gente pega outra componente que não estava na formulação inicial, mas trazendo essa formulação agora, a partir de agora, a gente vai também indicar para as escolas trabalharem intensamente para reter os seus alunos.
Muito obrigado, Senadora. Muito obrigado a todos.
Acho que foi uma tarde de bastante aprendizado. Eu estou feliz de ter participado.
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A SRA. PRESIDENTE (Damares Alves. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF) - Prof. Neto, fico muito feliz.
Os Senadores que estavam acompanhando também já nos deixaram. Não tem nenhuma pergunta.
Só agradecimentos.
Nós vamos continuar conversando com os senhores, na sequência, por meio de e-mails, de telefonemas. Vou aí tomar café com vocês, se precisar, antes da entrega do relatório.
Muito obrigada.
Agradeço a participação de todos. Agradeço a audiência pelas redes sociais, pela TV Senado.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 15 horas, a reunião é encerrada às 16 horas e 29 minutos.)