17/10/2023 - 19ª - CPI DAS ONGS

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11:12 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM. Fala da Presidência.) - Bom dia! Bom dia a todos! Agradecendo a presença de todos para mais uma audiência, para mais uma reunião da nossa CPI, declaro aberta a 19ª Reunião da Comissão criada pelo Requerimento do Senado Federal n° 292, de 2023, para investigar a liberação, pelo Governo Federal, de recursos públicos para ONGs e OSCIPs, bem como a utilização por essas entidades desses recursos e de outros por elas recebidos do exterior, a partir do ano de 2002 até a data de 1° de janeiro de 2023. A presente reunião tem o objetivo de colher o depoimento, como convidado, do Sr. André Guimarães, Diretor-Executivo do Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia, conforme Requerimento n° 120, de 2023, aprovado por este Colegiado. Antes de pedir que os assessores tragam o nosso convidado, eu gostaria, saudando o nosso Senador Confúcio, que sempre abrilhanta com a sua presença aqui, sua presença amazônida sempre... Obrigado pela presença, Confúcio, Senador Mecias. O Senador Marcio, nosso Relator, está vindo. Como sempre, eu queria chamar a atenção, Senador Confúcio, para a questão que está acontecendo no Pará, lá na Vila Renascer, no Município de São Félix do Xingu, onde produtores estão sendo expulsos de suas terras. Isso tudo é consequência e briga exatamente em função de demarcações de áreas indígenas, provocadas, em sua maioria, por algumas ONGs que entram no Ministério Público Federal, na Funai, pedindo demarcações, e vira essa confusão. Como essa gente não está tendo divulgação nem apoio, eu me sinto no dever, Confúcio, de, pelo menos, passar para a população brasileira o que está acontecendo. Eu pediria que mostrassem o Vídeo n° 1, que tem só 50 segundos; e, em seguida, o Vídeo n° 2, que também tem 40 segundos - os Vídeos n°s 1 e 2. É no Município de São Félix do Xingu, na Vila Renascer, da etnia Apyterewa.
11:16 R	(Procede-se à exibição de vídeo.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - O Brasil precisa tomar conhecimento do que está acontecendo. Isso está comum na Amazônia. Vocês não vão ver isso na grande imprensa, nas televisões, de jeito nenhum. Isso aí, se não for guerra civil, eu não sei mais o que é guerra civil. Há até a denúncia de que um agricultor foi morto. Como a gente não tem firmeza nisso, eu não vou exibir essa denúncia de que um foi ... Agora, vejam a Força Nacional impedindo que carne, que comida chegue aos que já não têm mais as casas, estão acampados. Eles foram expulsos, estão numa área lá isolada e, agora, nem a comida eles têm direito, porque a Força Nacional brasileira não permite. E não tem como, não tem como não fazer um paralelo: a gente não vê esse tipo de operação em relação ao narcotráfico. São pessoas que estão desamparadas e pedindo socorro. Olhem só... Eu peço paciência, mas esse vídeo aqui merece ser exibido. Ele tem 3 minutos e 40 segundos. É o vídeo de João Batista dos Santos, pedindo socorro às autoridades, com famílias sendo expulsas de suas terras, ficando sem destino. Ele tem uma frase em que ele diz: "Querem nos tirar daqui em um prazo muito insignificante". Olhem só o que esse senhor de 72 anos relata. ((Procede-se à exibição de vídeo.)
11:20 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Esse cidadão aí e essas crianças são exatamente aquele pessoal a que a Força Nacional não está deixando chegar alimento. Não permite passar a carga. Eu vou até mostrar aqui, Senador Beto - saudando a presença do Senador Beto - o vídeo nº 2. Tem 40 segundos. A gente está dando voz a essa gente, que não tem. A imprensa não está divulgando, e só está o outro lado. E o lado deles é esse, são os vídeos mostrados aqui. Só para o Senador Beto, que chegou agora, são 40 segundos. Repetindo, a Força Nacional não está deixando chegar alimento para aquele senhor lá. (Procede-se à exibição de vídeo. )
11:24 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Eu me senti... Estou usando a prerrogativa de Presidente da CPI, mas eu me senti como cidadão, como Senador pra fazer isso, mostrar para o Brasil o que está acontecendo, porque não temos conhecimento desse lado aí. É uma decisão do Judiciário, tem que expulsá-los... Vocês estão vendo aí. Isolam e vão deixar o pessoal sem... Fome, obrigar o pessoal a ir embora... Quando a Força Nacional do seu país é utilizada para amedrontar, para coibir, para afugentar... A gente entende que é uma decisão judicial, mas daí... O Senador Beto quer se pronunciar. Eu nem tenho comentário, é isso aí que vocês viram. É um vídeo, não é falso, não é fake news, não é ninguém... A Força Nacional postada com escudo e arma para não deixar carne entrar para alimentar o povo que foi expulso da sua terra. O Senador Beto quer falar. Com a palavra, o Senador Beto. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Pela ordem.) - Essa operação, inclusive, foi suspensa, Presidente. Nós sabemos... Eu conheço bem a região, sou do estado. Nós temos três áreas que acho que eram emblemáticas, que é desobstrução dessas reservas indígenas, três áreas no Pará: uma era a do Alto Rio Guamá, dos índios tembés; essa da Apyterewa, em São Félix do Xingu; e tem uma outra, que ainda não se iniciou, que é a Cachoeira Seca ali, que envolve três, quatro municípios a partir de Uruará. A região em que foi feita a desobstrução da Reserva Indígena Alto Rio Guamá tem um programa combinado do Governo do estado e do Governo Federal para o auxílio às famílias nessa questão da área em que foi feita, a do Alto Rio Guamá, com programa de habitação, o Incra já reassentando famílias e em busca de novas áreas para poder fazer o reassentamento. Há toda uma preocupação, recursos do próprio Governo do estado sendo liberado para as famílias. Então, há todo um trabalho feito nisso. Nós tínhamos alertado o nosso próprio Governo de que nessa região aqui a situação era bem mais complexa do que foi na região do Alto Rio Guamá. E de fato é. Nós temos aqui gente que está há muitos anos, pequenos e até não tão pequenos que moram nessa área. Então, nossa iniciativa, a iniciativa do Governo do estado, conversando com o Presidente e com os ministérios que são responsáveis pela desobstrução pós-decisão judicial... Nós estamos tratando dessa questão. É impossível fazer uma desobstrução dessa área se não pensar no reassentamento daqueles que são clientes de reforma agrária e se não pensar até numa indenização para aqueles que de boa-fé ocuparam, mesmo não sendo clientes da reforma agrária. Então, há um debate, todos os Prefeitos estão dialogando. Hoje, deve ter uma Comissão de Parlamentares da Assembleia Legislativa do estado lá, de todos os partidos, lá dentro da área, na Apyterewa. Eu não podia, eu estava aqui, mas eu fiz reunião, inclusive, na semana passada, com a Comissão da Assembleia que está hoje lá, com o Governo, todo mundo... Está todo mundo muito preocupado com essa situação, porque há uma decisão judicial, e como é que se cumpre a decisão judicial neste momento. Acho que é importante trazer esse debate para cá, mas o senhor pode ter certeza de que nós estamos muito atentos e trabalhando para poder resolver isso, se é que é possível, da melhor forma possível, porque com as famílias... Agora, tem gente aí que não vai ter direito a nada, até porque tem gente que está querendo aproveitar a situação e entrar agora, cometeu crime e tudo.
11:28 R	Então, nesses aí, vamos separar o joio do trigo, acertar aqueles que efetivamente têm direito, independentemente do tamanho... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Isso. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - ... independentemente do tamanho que ele tem, do tamanho da área que ele tem, para que a gente possa fazer. Esse Município de São Félix do Xingu é um município que tem uma extensão grande - é um dos maiores municípios do país, tem uma extensão grande -, tem muita terra pública, mesmo nas terras públicas já tendo gente morando - não é terra vazia; é terra pública, porque não foi desalienada do poder público para passar para o privado. Tem gente lá, mas é uma possibilidade grande de a gente buscar alternativa. E aqui está empenhado tanto o Governo Federal, que está dialogando - o Presidente Lula suspendeu a operação para evitar maiores problemas de conflito mesmo na área -, e a gente está tratando. Hoje mesmo vou ter reunião, ao todo tem muita gente articulando, o Zequinha também já tratou disso, todo mundo está... Com o Priante, que é um Deputado Federal que coordena a bancada junto comigo, estamos tratando desse aspecto com o Governo. É só para informar isso. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Que bom ouvir isso, Beto, porque a gente tem vontade de ir lá, não CPI, mas seria a área de vocês três Senadores, uma bancada federal, a gente não iria lá sem conversar com os senhores, o que parece... O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Essa questão da ida, sem nenhum problema. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Não, não, não, não é, não. Digo: como Senador do Amazonas, eu não queria ir sem conversar, porque dá vontade de ir lá, sim. Essa cena da Força Nacional com escudo não deixando entrar comida... O que parece é que, mesmo ordem judicial, ela não foi acompanhada de um planejamento, porque a lei fala que tem que abrigar: que tire, mas coloque em algum lugar. Tem até uma lei, não sei se é do Ministro Barroso ou uma que ele defendeu - não é lei, não, porque ele defendeu -, quando a pessoa que está morando no local, e tem que sair, porque não paga aluguel, está inadimplente, mas tem que arrumar um lugar para ficar... Então, essas distorções. Eu cumpri o meu papel de mostrar para o Brasil o que está acontecendo no interior do Pará. Essa gente não tem voz. Se tem... Aí o Beto tem razão, tem de tudo metido em todo lugar, mas vocês devem ter ouvido quando aquele senhor falava o choro de uma criança. Então, cumpri com o meu papel de levar adiante e fico satisfeito com o Beto e a Bancada federal do Pará por estarem acompanhando isso de perto. Peço à Secretaria que conduza o Sr. André Guimarães para compor a mesa. (Pausa.) Sr. André Guimarães, nosso convidado, obrigado por ter concordado com o nosso convite para expor, e nós vamos fazer algumas perguntas. Eu tenho dito, Senador Confúcio, e é um ritual nosso, já falei ao Sr. André Guimarães lá dentro e vou repetir aqui, para que todo o Brasil saiba: o Sr. André Guimarães aqui não é réu, isso aqui não é um tribunal do júri, isso aqui não é uma inquisição. Ele é nosso convidado, e nós vamos fazer perguntas. Algumas parecerão indiscretas, sim, mas jamais perguntas pessoais. Nada aqui é pessoal. Aqui tudo é coletivo e para o bem público. Portanto, Sr. André, sinta-se à vontade.
11:32 R	O senhor precisa de quantos minutos com que o senhor calcula que possa fazer? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - De 25 a 30 minutos. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - De 25. Eu vou, então, marcar 25 aqui, está bom? E quando aquela campainha tocar, aí o senhor tem um minuto para encerrar, está bom? Eu peço aí que marquem 25 minutos. Com a palavra o Sr. André Guimarães, Diretor-Executivo do Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia (Ipam). O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Para expor.) - Muito bom dia, Senador Plínio Valério. Eu agradeço imensamente ao Senado - está baixo, está bom, está bom? -, agradeço imensamente ao Senado brasileiro pelo convite para o Ipam (Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia) estar contando um pouco da nossa história, trazendo um pouco da realidade com a qual a gente trabalha e mostrando, de fato, para a sociedade, a importância de termos organizações da sociedade civil engajadas em processos complexos, como são os processos de compatibilizar as atividades humanas com a conservação. Eu já fico muito lisonjeado e aqui eu quero fazer referência ao meu querido Senador Confúcio, de Rondônia, que está aqui acompanhando. Eu agradeço a sua presença, Senador. Tivemos longas batalhas no passado para o consórcio dos Governadores da Amazônia, um sucesso, aliás, o consórcio hoje, graças à sua liderança, e eu tive o prazer de estar no início desse processo, muito obrigado pela presença. Senador Beto Faro também, que conhece razoavelmente bem o nosso trabalho, tem como base no Pará regiões onde a gente já trabalha com agricultura familiar também. Eu fico muito lisonjeado e agradeço a todos e todas que puderam vir aqui para acompanhar esse depoimento. Sem muitas delongas, Senador Plínio, vamos em frente para a gente ter bastante tempo para o debate. Eu quero apresentar um pouco do Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia. Nós estamos falando de uma instituição de... Senador, perdão, eu vi que o senhor chegou aí agora, prazer em vê-lo. O Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia, o Ipam, como se convencionou chamar, ele tem aproximadamente 30 anos de história. O Ipam, ele nasceu - se eu conseguir apertar isso aqui, pronto -, ele nasceu de um desafio, de um conjunto de perguntas. Mas, antes de falar do Ipam, eu gostaria de brevemente me apresentar. Tenho certeza de que a maioria aqui não me conhece. Eu sou André Guimarães, e hoje estou Diretor-Executivo do Ipam. Desde 2015, eu assumi essa posição, Senador, de Diretor-Executivo. Foi um processo competitivo no mercado, me selecionaram, então, para dirigir a organização. Eu sou engenheiro agrônomo, formado na Universidade de Brasília aqui e tenho mestrado em Economia Agrícola pela Universidade Cornell, nos Estados Unidos. Tive várias posições na minha carreira. Trabalhei em outras organizações do terceiro setor. Eu fui consultor, eu fui empresário, eu trabalhei no setor financeiro, eu trabalhei no Banco Mundial em algumas posições diferentes. E esse caminhar todo da minha carreira teve um fio condutor, quase um objetivo filosófico que eu persegui ao longo da minha carreira, que é de que é possível, sim, os seres humanos, as suas riquezas, as suas ambições, serem compatíveis com a preservação da natureza. É esse que é o motu da minha vida profissional. E o Ipam não é diferente, não por outra razão hoje eu estou dirigindo essa instituição. De forma muito resumida, o Ipam formalmente é uma organização de pessoas jurídicas, de direito privado, com fins não econômicos, sem vinculação político-partidária, nem distinção de gênero, credo, etnia, classe, orientação sexual e gênero. E eu quero ressaltar esse ponto da diversidade, porque o Ipam trabalha num ambiente de diversidade: a diversidade ecológica da Amazônia, a diversidade hídrica da Amazônia, a diversidade cultural da Amazônia. Então, nós temos que ter, dentro da nossa estrutura de pesquisadores, diversidade também para poder entender a diversidade e fazer boas propostas para que a justiça social aconteça e para que o desenvolvimento sustentável venha a chegar.
11:36 R	Nossa missão está na segunda frase. Também é uma missão muito clara e, no meu ver, muito objetiva. É promover ciência, educação e inovação para uma Amazônia e um Cerrado ambientalmente saudáveis, economicamente prósperos e socialmente justos. É isso que o Ipam faz há 30 anos, por meio da construção de informações, da geração de pesquisas e da tentativa, muitas vezes com sucesso, de levar essas pesquisas a tomadores de decisão, a políticas públicas para que a gente possa melhorar a qualidade da relação homem-natureza no nosso país, dado o enorme potencial, inclusive. Aqui é uma distribuição geográfica do Ipam. Acho que é uma característica importante que a gente gosta de ressaltar. O Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia é um instituto de pesquisas - está no nome. Entretanto, a gente faz pesquisa de uma maneira um pouco diferente ou um pouco inusual. Nós fazemos a pesquisa, nós desenvolvemos a pergunta científica junto com os atores locais. Então, essa capilaridade que o Ipam... Cada pontinho daquele no mapa ali no Acre, no Pará, em Cuiabá e tudo mais são pontos, são escritórios avançados do Ipam, são escritórios de campo do Ipam, onde ficam pessoas, geralmente locais, que interagem no dia a dia com coletivos de agricultores, com coletivos de indígenas, com lideranças políticas locais, para entender realmente quais são as demandas que aquelas populações têm. E, ao entender essas demandas, nos ajudar a formular perguntas, e, ao formular as perguntas, a gente poder fazer a ciência necessária para poder respondê-las e, consequentemente, gerar resultados positivos por meio de políticas públicas. Eu acho que eu queria ressaltar aqui mais um ponto, Senador, se o senhor me permite, nesse eslaide, que é o fato de que nós entendemos no Ipam que o Estado tem que ser forte. Muitos dos problemas que nós tivemos na Amazônia nos últimos 10, 15 anos foram por fragilidades da presença do Estado. Então, nós entendemos que a sociedade civil, fornecendo informações de boa qualidade, fortalecendo as boas políticas públicas, torna o Estado mais eficiente, consequentemente, beneficiando a todos. Essa é um pouco a lógica de funcionamento do Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia. A gente trabalha em dois biomas. Eu falei muito de Amazônia, mas o Cerrado também foi incorporado como mais um bioma que o Ipam tem estudado. A Amazônia a gente estuda desde sempre, há quase 30 anos que a gente tem base de dados e informações sobre a Amazônia. E o Cerrado é mais recente. O Cerrado é coisa de 18, 20 anos que a gente começou a entender o Cerrado também. E temos muitas pesquisas sobre o Cerrado, até por conta da interação Cerrado-Amazônia, que é notória. Nós temos dois eixos estratégicos. Acho que isso aqui é importante de detalhar um pouco mais. A gente, no Ipam, escolheu trabalhar com as pessoas. O foco do nosso trabalho é o ribeirinho, é o agricultor familiar, é a população tradicional, é o indígena, é o fazendeiro, é o grande latifundiário. São os atores que estão lá na ponta, tomando decisões sobre desmatar, não desmatar, intensificar, não intensificar, usar insumo, não usar insumo, tomar um crédito subsidiado, não tomar um crédito subsidiado. Essas pessoas que estão lá na ponta são aquelas de fato que decidem o dia a dia da floresta. Então, nós entendemos, no eixo de uso da terra, que para nós é muito importante trabalharmos com essas pessoas, trabalharmos com as pessoas que estão lá na ponta. E eu logo mais vou citar um exemplo que para mim é muito emblemático com relação à agricultura familiar. O Senador Beto Faro certamente vai se lembrar, até foi em parceria com a FVPP, Senador, que nós fizemos alguns anos atrás - é a Fundação Viver, Produzir e Preservar -, que mostra um pouco essa lógica de a gente trabalhar com a pesquisa participativa e com o entendimento do que esses atores lá na ponta estão pensando.
11:40 R	E mais recentemente a gente criou um segundo eixo de trabalho - mais recentemente eu digo há menos de um ano -, que é o eixo que a gente chama de Cidades Integradas: 80% ou mais da população da Amazônia vive em cidades. Isso é um fato. As cidades da Amazônia interferem no meio ambiente, assim como o meio ambiente interfere nas cidades. Estou falando aqui de alimentos que saem do meio rural para a cidade, estou falando de conforto térmico, muitas vezes, que as florestas ao redor das cidades podem proporcionar ou não, caso elas não estejam lá. Então, há uma interdependência, uma interligação muito forte entre as cidades amazônidas - e aqui eu falo de todas elas, principalmente das médias e das grandes cidades, mas também das pequenas - e o meio natural. Então, a gente entender essas relações e fortalecê-las de forma positiva, do ponto de vista de pesquisa, do ponto de vista de ciência, é algo que para nós é caro, é importante. Portanto, decidimos abrir uma frente nova de trabalhar, para entender como é que a gente pode promover a resiliência das cidades. Mais uma vez, essas informações que serão geradas nesses programas são públicas e têm como endereço os tomadores de decisão - os Prefeitos, os Vereadores, eventualmente os Governadores -, que tomam decisão no dia a dia sobre o que fazer nas suas cidades. Há um outro aspecto e esse eu acho bastante relevante no trabalho do Ipam. Eu falei muito em ciência, em ciência, em ciência, em pesquisa aqui, mas o Ipam tem também uma característica que eu acho que é relevante colocar para vocês, para as senhoras e para os senhores, que é o fato de que a gente trabalha a ciência de maneira com que ela chegue às vias de fato. A ciência em si, pura, é um ambiente muito árido. Um artigo científico é muito difícil de ler. Eu tenho dificuldade de ler muitos artigos científicos. Eu tenho que passar horas e horas para ler duas ou três páginas, porque é de uma complexidade enorme. Então, é muito difícil de você traduzir ou de você transformar automaticamente um documento árido, como é um documento científico, numa política pública. O que nós, então, tentamos fazer sempre é, num primeiro momento, a gente produz a ciência, a gente produz a informação, produz o artigo científico, a nota técnica ou o volume de informações. Num segundo momento, nós vamos a campo, lembrando daqueles vários escritórios que a gente tem na... Ao longo da Amazônia, nós vamos para esses escritórios e nos engajamos com as pessoas que ajudaram a formular a pesquisa, testamos se realmente a pesquisa está indo na direção certa, se está atendendo às demandas dessas populações, desses grupos sociais ou não. E, quando eu falo populações e grupos sociais, eu quero reforçar aqui o ponto de que estou falando de agricultura familiar, estou falando de agricultura tradicional, quilombola, indígena, fazendeiro, grande produtor. Todos os usuários da terra são para nós igualmente importantes e precisam ser igualmente trabalhados para que possam continuar prosperando. E o nosso trabalho é lato sensu. Então, nós vamos a campo para testar essa viabilidade. Testada essa viabilidade - então, a ciência indicou que há uma solução. Fomos a campo. Essa solução está comprovada. A gente parte para uma terceira etapa, que é dar a escalabilidade a essa informação. Escalabilidade leia-se transformar conhecimento em política pública. É isto que o Ipam faz: o Ipam gera a ciência, experimenta a ciência e tenta transformar a ciência em políticas públicas para fortalecer o Estado brasileiro, fortalecer os entes da Federação, de maneira que eles tenham capacidade e condições de gerir os seus territórios, de gerir os seus interesses, de prover felicidade para as suas populações. Aqui um breve resumo, gente. Eu gosto desse número porque ele é emblemático. Nós estamos falando de uma instituição de 30 anos. Nós produzimos mais de 1,2 mil artigos científicos que foram publicados em quase todas as revistas importantes do mundo inteiro. Isso aqui é uma biblioteca de informações sobre a Amazônia. Tudo, absolutamente tudo que o Ipam produz é gratuito, é baixável pela internet, está na nossa página, está disponível para o público. São 1,2 mil publicações que indicam caminhos. Indicam riscos, indicam caminhos, indicam consequências. Eu não digo que todas as 1,2 mil publicações, mas uma grande parte dessas publicações se transformaram em políticas públicas. Eu vou, logo mais, dar um ou dois exemplos que ilustram o potencial que é ter e gerar a informação para promover mudanças.
11:44 R	Como eu disse, eu vou dar alguns exemplos. Então, eu trouxe três exemplos aqui. A gente é uma instituição de 30 anos, poderíamos ficar falando a tarde inteira. O Senador Plínio Valério vai ficar apitando aquele negócio ali umas cinco vezes se eu ficar falando aqui até... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Não, ainda tem 12 minutos. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Ah, é para trás o negócio. Eu estou pensando que é para frente. Tem 12 minutos, mas brincadeiras à parte, Senador, há três áreas que eu acho que são emblemáticas em que o instituto trabalha, e eu gostaria de trazer aqui três exemplos para vocês. O primeiro é o projeto Assentamentos Sustentáveis. Esse foi um projeto que teve início em 2013, ele foi financiado pelo Fundo Amazônia, foi uma concorrência, foi uma disputa de projetos, nós tivemos a sorte de sermos escolhidos para executar o projeto. Esse projeto, como eu disse, envolveu o investimento do BNDES, Governo da Noruega, de R$25 milhões, e nós tínhamos uma hipótese nesse projeto. Nós tínhamos a seguinte hipótese, Srs. e Sras. Senadoras, caros amigos: se a assistência técnica for fornecida regularmente para o agricultor familiar, com qualidade para o agricultor familiar, há uma enorme probabilidade de esta unidade familiar ganhar mais renda e reduzir o desmatamento. Bom dia, Senador Styvenson! Acabei de vê-lo aí. É um prazer revê-lo. Então, nós, na realidade queríamos mostrar que existe um paradigma novo, que existe uma demanda. Senador Beto Faro, o senhor conhece muito bem isso lá no chão, a falta de assistência técnica que a agricultura familiar tem. No levantamento que nós fizemos, Senador, lá em 2015, 2014, nós chegamos à conclusão de que 72% dos lotes de agricultura familiar na Amazônia nunca receberam a visita de nenhum técnico, nenhum agrônomo, nenhum veterinário, ninguém para orientar. Então, o caboclo está lá com uma enxada na mão, um pedaço de terra - não, de floresta - que ele vai ter que derrubar para fazer alguma coisa, e ali ele é o que ele tem para começar a vida dele, e aí vai levando a vida. E a gente então fez um estudo que mostrou que isso é absolutamente equivocado, é um erro social, é um erro econômico, é um erro político, é um erro sobre todas as dimensões. É um erro. Então, a gente desenhou esse projeto com esse princípio de testar a hipótese: olha, se nós fornecermos assistência técnica de qualidade e continuada para os agricultores, isso significa que eles vão melhorar de vida e vão diminuir a pressão sobre a floresta. Resumo da obra: cinco anos de projeto, Senador Confúcio, foram 42 técnicos do Ipam envolvidos diretamente nesse projeto, foram três assentamentos de reforma agrária no oeste do Pará. O Senador Beto Faro sempre puxa a minha orelha, porque deveria ter tido um outro assentamento lá no leste do Pará, mas eu estou em dívida com o senhor sobre isso, eu não vou esquecer, está gravado nos autos aqui que eu estou, de público, dizendo que estou em dívida com o senhor. Mas brincadeiras à parte, Senador, o resultado concreto desse projeto, depois de cinco anos, são 135% de aumento de renda média nas famílias e 70% de redução no desmatamento, ou seja, aquela lógica de que você tem qualidade de produção significa que você demanda menos a natureza, demanda menos o sistema natural. Portanto, você consegue produzir mais numa área menor.
11:48 R	Então, essa é uma equação que funcionou para 2 mil famílias, mas nós temos um universo, na Amazônia, que é de aproximadamente 700 mil famílias, entre assentamentos e colônias. São 700 mil famílias de agricultura familiar que, em maior ou menor grau, estão com as mesmas dificuldades. Então, o que nós preconizamos aqui... Esse trabalho tem sido levado a vários organismos públicos de fomento - de extensão rural, melhor dizendo -, inclusive o Incra e as Emateres locais, já tiveram acesso a essa informação. A gente divulga muito esse material. E houve um caso muito interessante, alguns anos atrás. O Estado do Mato Grosso, o Governo do Mato Grosso... O Mato Grosso é o maior produtor do agronegócio do Brasil. Eu li outro dia, num artigo, Senador Plínio, que, se o Mato Grosso fosse um país, ele seria talvez o quarto ou o quinto maior produtor de commodity agrícola do mundo, dada a potência que é o Mato Grosso. Mas o Mato Grosso não tem só grandes fazendas. O Mato Grosso tem, para ser exato com vocês, 104 mil famílias de agricultura familiar esparramadas por todo o Estado. E essas pessoas estão nas mesmas condições daquelas que eu descrevi antes, ou seja, não têm acesso a mercado, não têm acesso à assistência técnica. O Governo do Estado do Mato Grosso decidiu então criar uma secretaria especial de agricultura familiar no Mato Grosso. Eu acho que é um caso inédito. Talvez seja um dos primeiros casos em que tenha uma secretaria. No Pará tem também, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Sim, eles criaram a secretaria, mas, mais do que a secretaria, eles absorveram muito desse conhecimento para construir um Plano da Agricultura Familiar, no Estado do Mato Grosso, que é uma lógica muito cristalina. Você tem gente, tem 104 mil famílias e tem um potencial mercado, porque o mercado do Mato Grosso é grande, e esse mercado do Mato Grosso está comprando tomate de São Paulo, cebola da Argentina, pimentão de Brasília e por aí vai, quer dizer, o próprio Governador, à época, disse: "Isso é um absurdo, esse negócio tem que parar. Nós temos que estimular a produção doméstica de alimentos". E aí começou todo um processo. Isso aqui, eu demorei um pouquinho mais, Senador, para explicar apenas o fato de que a nossa ciência, que começou tentando entender os assentamentos e o desafio da agricultura familiar, culminou com um plano de desenvolvimento da agricultura familiar para o estado do Mato Grosso. E queremos fazer mais. Estamos em diálogo com outras agências de extensão rural e a gente quer poder emprestar mais esse conhecimento para que outras famílias, outros estados e outras regiões possam se beneficiar dessa mesma lógica. O segundo exemplo que eu queria trazer para vocês aqui - agora eu quero pular um pouco do pequeno produtor, do agricultor familiar, para o grande produtor -, nós mapeamos, mais uma vez, a nossa ciência mapeou, na Amazônia Legal, lembrando que a Amazônia Legal pega parte do Cerrado, ou seja, tem o Mato Grosso todo, tem o Tocantins, etc., nós mapeamos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Roraima, sem dúvida. Nós mapeamos 11 milhões de hectares de terras, de florestas, na realidade, que podem ser legalmente desmatadas. O que eu estou dizendo, Senador Confúcio? Eu estou dizendo o seguinte. O Código Florestal exige a preservação de 80% da área, pronto. Tem gente que tem 90% protegido, ou determinada região, porque é região consolidada podia chegar a 50%, essa pessoa chegou até 70%. Ela tem um delta, tem um pedacinho de floresta ali, em que ela pode, pela lei, exercer o seu direito e desmatar. E ninguém vai contra a lei aqui. Como eu falei no início, a ideia de todo o nosso trabalho é precisamente o contrário, é fortalecer a legislação; sendo a legislação forte, é a maior alavanca para a sustentabilidade e para garantir direitos no futuro.
11:52 R	Nós, nesse contexto de identificação do que a gente chamou de excedente de reserva legal, ou seja, áreas que podem legalmente ser desmatadas, fizemos a seguinte pergunta interna: mas o que é que nós vamos fazer com isso? O que é que a gente pode fazer para tentar criar uma alternativa a esse desmatamento? Seria, talvez, pagar um produtor para ele não fazer? Alugar aquela terra? Fazer um compromisso de compra do produto dele por um valor maior? Nós estudamos vários modelos econômicos e chegamos à conclusão de que o ideal era pagar por hectare conservado. Passamos dois a três anos estudando em detalhe, propriedade a propriedade, realidade a realidade. Entrevistamos mais de 500 fazendeiros entre Mato Grosso e Pará para tentar entender. E, exatamente três anos atrás, quase quatro anos atrás, nós lançamos esse projeto Conserv. O projeto Conserv hoje já está no seu fim, já está fechando o seu ciclo. Ele se encerra no ano que vem. Ele contratou até hoje algo em torno de 21 mil hectares de florestas dentro de propriedades rurais. Eu estou falando aqui de grandes fazendas que têm o direito de desmatar, e nós dissemos para ele: "Olha, nós temos uma alternativa para o senhor não desmatar. Nós podemos pagar para o senhor não desmatar". Obviamente, o Ipam não vai se arvorar, virar um banco e resolver todo o problema. Nós queremos mostrar que existe a possibilidade e mostrar que é aqui, eventualmente, nesta Casa das Leis, que se promovem legislações que levam a essa direção. As florestas tropicais brasileiras prestam serviço para a nossa agricultura? Prestam, mas elas prestam serviço para a estabilidade climática do planeta, e isso deve ser remunerado de alguma forma. Uma maneira de fazer essa remuneração justa é exatamente premiar aquelas pessoas, aquelas fazendas, aqueles proprietários de terra que foram além das exigências legais. Então, o Conserv nasceu e está funcionando a pleno vapor com essas características. Pessoalmente, como engenheiro agrônomo de formação, é um dos projetos que eu mais cuido de perto. Realmente, é um projeto que me interessa muito, porque eu acho que tem um potencial de mudar a cabeça. É o que eu gosto de falar para os produtores com os quais a gente tem parceria: "Olha, seu Redi...", que é um dos produtores lá de Sapezal, um querido amigo, Sapezal no Mato Grosso. Eu disse: "Redi, hoje você produz milho, soja, algodão e boi. Amanhã você vai produzir milho, soja, algodão, boi e floresta". Floresta passa a ser uma parte da equação econômica daquela propriedade. E ele disse: "É verdade, André, isso está funcionando assim já". Então, a gente tem depoimentos realmente muito emblemáticos desses agricultores. Para não me alongar muito, porque eu gosto desse projeto, vamos aqui para o terceiro legado. A gente teve também a... Vamos dizer assim, fomos agraciados com a possibilidade de termos um laboratório a céu aberto. O Ipam tem uma parceria com uma empresa do agronegócio brasileiro, do Mato Grosso. Eu posso citar o nome dela: a empresa Amaggi. A empresa Amaggi tem várias fazendas no Mato Grosso, entre elas a Fazenda Tanguro. É uma fazenda grande que fica na Região Norte, Nordeste do Mato Grosso; e a empresa abriu uma parte dessa fazenda para a gente instalar esses experimentos científicos. Então, a gente está ali já há 18 anos coletando uma série de informações científicas para entender como é que é a dinâmica de funcionamento de uma fazenda; como é que a floresta preservada pode ajudar a lavoura; com que tipo de desenho de paisagem dentro de uma fazenda eu consigo maximizar a conservação e maximizar a proteção, reduzindo o volume e a demanda de insumos, por exemplo, consequentemente aumentando o lucro do produtor.
11:56 R	Então, tem várias análises que a gente tem feito na Fazenda Tanguro, e é triste dizer, meus amigos e minhas amigas, que algumas dessas análises já começaram a apontar, em função das mudanças climáticas globais e em função - mais importante ainda - do impacto das mudanças climáticas globais localmente, a gente fala muito da mudança climática local, 1 grau, 1,5 grau, isso é muito intangível para a gente aqui, agora, quando a gente fala que a chuva tinha que cair em outubro e só caiu em novembro... (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - ... aí, sim, o agricultor entende. A gente começa a perceber que já está havendo perda de produtividade da soja, algo em torno de três vezes mais perdas, na soja, quando há El Niño, que é o caso deste ano, e há uma perda 60 vezes maior, durante os El Niños, no caso do milho. Então, a nossa agricultura - é importante dizer que 90% dela não é irrigada - já está sofrendo com os efeitos da mudança climática global. Há possibilidade de adaptação? Há. Boa parte dessas adaptações passa por você fazer um desenho de paisagem em que a floresta natural ajude a proteger, um pouco, a área da lavoura. Só para deixar um último exemplo aqui, eu sei que já tocou a minha campainha, mas acho que eu tenho mais dois minutos. Para deixar um último exemplo aqui sobre como isso é importante, nós fizemos também um estudo na região do Xingu. Alguns aqui, certamente, conhecem a região do Xingu. Nós fizemos uma medição constante de temperatura dentro do Parque do Xingu e 100km fora do Parque do Xingu em uma área de lavoura. Durante um ano, nós deixamos um termômetro ligado. A diferença de temperatura média chegou a 6ºC. Do lado de fora, é 6ºC mais quente do que dentro da floresta, então, a floresta, na realidade, presta um serviço de ar-condicionado. Quem já trabalhou com boi - eu já tive a oportunidade de trabalhar com boi - sabe que o boi é extremamente sensível à temperatura. Às vezes, a gente não sente 0,5 grau ou 1 grau na nossa pele, mas isso é o suficiente para a vaca não dar leite, é o suficiente para o animal não se movimentar no pasto e não ganhar peso. Então, a questão da temperatura aumentando - isso é um fato - pode ter implicações severas para o futuro da nossa agricultura, mas, mais uma vez, a gente tem a capacidade e a inteligência. A Embrapa está aí para isso, outras organizações, universidades brasileiras, o próprio Ipam, com o conhecimento que tem... (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - ... para oferecer para a sociedade e para os governos a possibilidade de mitigar, um pouco, esse potencial estrago. É nesse sentido que a gente tem essa pesquisa, de longa data continuada, nessa Fazenda Tanguru, com centenas de artigos publicados, nesse processo. Está aqui um pouco a imagem da Fazenda Tanguru, de uma área florestada da fazenda. A gente faz experimentos com fogo também, para entender a dinâmica do fogo controlado. A gente queima algumas áreas, de forma controlada, para ver o que vai rebrotar, o que vai surgir, etc. A última menção que eu quero fazer aqui, para fechar a apresentação, é sobre o REDD+. Muita gente já ouviu falar nisso, que significa, simplesmente, o seguinte: remuneração por desmatamento evitado. É você pagar para alguém não desmatar. Esse é um conceito que, hoje, é aceito, inclusive, pelas Nações Unidas como parte da equação da solução climática. (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - As bases científicas deste conceito foram desenvolvidas por cientistas do Ipam há cerca de 20 anos. Se esses cientistas não tivessem se debruçado sobre a lógica de funcionamento de uma floresta, sobre como é a lógica de crescimento e os ciclos de carbono, nós, talvez, poderíamos não ter visto a possibilidade de as transações de carbono globais envolverem florestas. Então, essa possibilidade, em alguma dimensão, existe - olá, Senador, prazer em vê-lo -, essa possibilidade de negociação de florestas e de remuneração de florestas em pé existe, porque houve um grupo de cientistas, vários deles do Ipam, que decidiu criar as bases desse conhecimento, conhecimento este que levou a um processo chamado REDD, que hoje é aceito pelas Nações Unidas como parte da solução para o clima do planeta.
12:00 R	Então, eu vou... Eu acho que meu tempo já se estourou bastante, Senador... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Passou quase dez minutos. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Eu vou agradecer, então. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM. Fora do microfone.) - ...para responder, a cada pergunta vai poder... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Claro, claro. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - A cada pergunta vai poder acrescentar. Eu quero dizer a quem está no YouTube, a quem está aqui: nós estamos com o Diretor-Executivo do Instituto de Pesquisa Ambiental da Amazônia. Só para colocar alguma coisa no debate, eu estou aqui com o balanço de 2022. Chama atenção que mais da metade da receita vai para salário. Se juntar com consultoria, viagens e parcerias, chegamos a quase R$29 milhões dos R$35 milhões, o que dá mais de 80% - e sem falar nas consultorias e parcerias. A pergunta que eu faço ao Sr. André é: o Ipam tem 15 anos... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - São 30. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Trinta. São uma média esses R$39 milhões por ano? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Não, a gente vem num crescente, Senador. Nós fizemos um levantamento e o Ipam teve um orçamento médio, nos últimos dez anos, de aproximadamente R$23 milhões. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Porque eu tinha multiplicado aqui, pensei que, se fossem R$39 milhões, considerando 15, daria quase R$0,5 bilhão, daria R$585 milhões. Então, vou fazer a conta aqui e nós vamos tratar com uma ONG que já passou de R$600... quase R$500 milhões na sua existência. Só para colocar aqui, para que a gente saiba. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - São R$26 milhões por ano, em média. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Em média. Vinte e seis vezes... Alguém multiplica aí: 26 vezes... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Os últimos dez anos. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Pois é, mas, então, vamos... Para saber, porque, quando eu sou Senador, tem um custo: "O que é que você fez de projeto? Você vai? Você não vai?". Quero ver o trabalho. Ele está apresentando um trabalho bonito, mas estamos falando aí de R$0,5 bilhão. É só para que vocês participem do todo, do conjunto todo. Quando organiza, vê, está bonito, está bom, mas vamos ver lá o que foi arrecadado nessa função toda. Repito: o balanço de 2022 me chama atenção. De R$35 milhões, R$29 milhões foram gastos com consultorias, viagens e parcerias, sem contar consultorias. Isso me chama muita atenção, por isso que a gente convidou o Ipam aqui. De R$24 milhões do Fundo Amazônia que receberam, eles gastaram, no projeto que foram executar, R$6,122 milhões. Então, esses números me chamam atenção. Só para colocar para o debate. Vamos seguir a ordem agora das perguntas. O Relator, hoje é o nosso Relator... o Senador Marcio, que se atrasou, passou para o Senador Jaime as perguntas. Nós temos aqui o Jaime, Confúcio, Mecias, Beto e o Styvenson. Está bom? Porque foi pela ordem de chegada, eu fui colocando aqui. Jaime, agora; Confúcio; Mecias; Beto; e o Styvenson; e, claro, o nosso Marcio depois vai fazer o fechamento. Com a palavra, o nosso hoje Relator, o substituto do Marcio, o Senador Jaime Bagattoli. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Fora do microfone.) - Presidente, eu cheguei primeiro do que o Beto, embora V. Exa. não tenha visto. O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA. Fora do microfone.) - Não, ele disse, ele falou, pôs na frente. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Está antes. Está antes do Beto. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Fora do microfone.) - Ah, é? O SR. BETO FARO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Falou. É primeiro aqui e depois você. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Quero cumprimentar aqui o nosso Presidente, Senador Plínio Valério; o André Guimarães, que é o Diretor-Executivo do Ipam, do instituto aí; cumprimentar o Senador Confúcio, Beto, Marcio Bittar e demais Senadores.
12:04 R	Eu acho assim, Sr. André, plausível quando o senhor fala que nós temos 111 milhões de hectares, eu ouvi o senhor falando, e que, desses 111 milhões de hectares, os proprietários têm direito de abrir os 20%. Aí o senhor também faz um comentário dizendo o seguinte: existe a possibilidade de se pagar esses 20% para que esses proprietários de terra não derrubem esses 20%. Isso é coisa, como diz o ditado no linguajar, para inglês ver. Isso nunca funcionou. Eu mesmo já fiz em áreas de 2 mil hectares, já fiz e tentei, isso aí é só conversa fiada, isso nunca seguiu, nunca foi adiante e não vai adiante isso aí. Eu não vejo nenhuma sinalização de que as pessoas de fora querem realmente pagar por essa preservação. O que o Ipam deveria estar fazendo, nós temos muitas propriedades no norte, Marcio, muitas propriedades no Acre, Rondônia, no Mato Grosso, em que realmente já foram desmatados 50%, só que essas propriedades poderiam chegar a 80% de desmatamento sem haver impacto ambiental, porque são terras extremamente produtivas. Só que a lei ambiental não nos permite comprar essas áreas. Aí, sim, aí nós vamos fazer aquilo que realmente era para fazer no campo, porque nós temos muitas áreas nesses 111 milhões de hectares que o senhor fala aqui... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - São onze. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - São 11 milhões de hectares em que daria para você abrir em torno de 2,2 milhões de hectares, você poderia comprar essas áreas e fazer um estudo ambiental em outras áreas que estão extremamente produtivas - está aqui o nosso Senador Confúcio Moura, que conhece uma região igual ao Chupinguaia, que são terras extremamente produtivas, que não iriam causar impacto ambiental, onde já tinha escola, já tinha cidade, já tinha infraestrutura, tinha estrada sem haver isso aqui -, essas pessoas têm interesse em comprar essas áreas e ninguém quer desmatar mais de 50% sem fazer um estudo se aquelas áreas vão ter impacto ambiental ou não. Por quê? Porque os estudos falam que você não vai conseguir... Veja bem, quando foram feitos os loteamentos de reforma agrária da década de 70 até meados da década de 80, aqueles lotes que foram dados, de 100ha, que foram cortados pelo Incra, pela agricultura familiar, porque eu vejo o senhor falar que não fluiu, e fluiu, sim, e muito, e muito fluíram aqueles lotes que foram cortados na década de 70, aquilo é preservado, como é que você iria fazer uma preservação de 20 alqueires num lote, 20 no outro, 20 no outro? Isso não funciona, isso não dá certo, nós sabemos que isso não dá certo.
12:08 R	Agora, essas reservas em bloco, essas reservas dariam certo. Então, eu queria fazer uma pergunta para o senhor sobre se se há possibilidade de o Ipam fazer um estudo para que os produtores rurais, realmente... Fazer estudos de áreas que já estão consolidadas e estão já com uma abertura de 50%. Essas áreas têm condição de chegar a 75% ou a 85%, já com infraestrutura. Comprar, sim, o direito dessas propriedades para se formar reservas em bloco. E a outra pergunta que eu queria fazer ao senhor é a seguinte: como são escolhidos os membros do conselho do Ipam? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Para expor.) - Vamos lá, Senador. Acho que tem várias questões aqui para eu tratar com o senhor. Em primeiro lugar, esse projeto, só para deixar bem claro... Aliás, eu não avisei, Senador Valério, que eu estou máscara por conta de uma questão de saúde. Então, peço desculpas pela indelicadeza, mas são recomendações médicas, me pediram para fazer isso. Mas voltando aqui, Senador, esse experimento Conserv... Eu chamo de experimento porque nós somos uma instituição de pesquisa. Esse experimento Conserv tem como objetivo principal mostrar para o agricultor, mostrar para o proprietário de terra que a floresta que existe dentro da propriedade dele tem valor. Esse é o objetivo do projeto. Esse projeto tem um potencial de expansão enorme, como eu comentei. Nós temos hoje aproximadamente 20 mil hectares contratados e o potencial de 11 milhões de hectares a serem contratados. Então, existe uma enorme quantidade de oportunidades de negócios a serem feitos, dependendo - e eu concordo totalmente com o senhor - do apetite do investidor. Nós temos que ter, talvez, estrangeiros, talvez bancos, talvez outros grupos da economia interessados em fazer esse tipo de compensação. Por enquanto, já começa a aparecer - é uma coisa muito discreta -, com o carbono, por exemplo. A indústria petrolífera tem buscado projetos de carbono, carbono fixado em árvores, mas ainda é muito pontual. Nós carecemos ainda - e felizmente a gente está tramitando, inclusive, nesta Casa - de um PL sobre o mercado de carbono, que eu acho que pode destravar muitos desses investimentos que estão querendo vir para o Brasil. Mas essa é uma outra conversa. Eu acho que é importante dizer, também, que nós temos um dispositivo, no Código Florestal... O nosso Código Florestal foi aprovado por esta Casa, inclusive, em 2011, se eu não estou enganado, ou seja, 12 anos atrás. Até hoje, Senador, nós não regulamentamos o art. 41 e o art. 48 do Código Florestal. O art. 41 diz basicamente o seguinte: serviços ambientais na propriedade privada têm valor, mas não está regulamentado como é que é. E o art. 48 diz exatamente o que o senhor falou, que é possível fazer trocas entre quem tem excedente e quem tem déficit de reserva legal para uma fazenda compensar a outra. Esse também não está regulamentado. Então, eu acho que a gente precisa de... O Estado brasileiro tem que, a partir da ciência, a partir das informações que são disponibilizadas aqui - eu não falo só do Ipam, mas de tantas outras instituições, da Embrapa principalmente - nortear e priorizar a organização da legislação brasileira. Ter um Código Florestal de 13 anos quase, de 12 anos, em que os dois artigos que são incentivos para o produtor preservar não estão regulamentados, para mim é um contrassenso. A última pergunta que o senhor fez foi sobre? Ah, o conselho, como é que é formado o meu conselho? O conselho do instituto é um conselho semelhante ao conselho de qualquer outra organização do terceiro setor. São pessoas que conhecem a área em que a gente trabalha. No nosso caso, o nosso conselho é majoritariamente acadêmico. Então, são professores universitários, um ex-reitor da USP, enfim, cientistas renomados, publicados no mundo inteiro, pessoas com quem eu tenho, pessoalmente, um privilégio de conviver.
12:12 R	É uma pena que é só uma vez por ano; nós temos uma reunião ordinária por ano, que dura ali umas duas, três horas, e aí dá uma convivência... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - A Ministra Marina Silva é do conselho? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Não, a Ministra Marina Silva... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Nunca foi? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Nunca foi, nunca foi. Ela é homenageada pelo Ipam como Conselheira Honorária. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Ah, mas é Conselheira. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Não... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Se tem o nome "Conselheira", é Conselheira. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Mas ela não tem nenhuma função deliberativa. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Mas o nome... a terminologia é "Conselheira"? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - O título que nós demos a ela é "Conselheira Honorária". O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Então, eu digo que a Marina é Conselheira Honorária do Ipam, e hoje é Ministra do Meio Ambiente. Não, só para a gente clarear isso... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Eu preciso deixar isso claro, Senador, desculpe. No nosso estatuto, não existe o cargo... Como é que é...? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Mas, André, me desculpa. Conselheira... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Conselheiro Honorário. Conselheiro Honorário foi um reconhecimento, uma premiação que nós demos a ela. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Isso, então ela é Conselheira. Ou eu que estou errado? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Ela não participa do dia a dia do instituto, é diferente dos outros Conselheiros. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Então, o Sr. André diz que a Marina Silva não é Conselheira e eu digo que ela é, porque ela carrega o título de Conselheira. Jaime vai passar para o nosso Relator oficial... Obrigado, Jaime, pelas perguntas, irmão. Continua então o nosso Senador, o nosso Relator, Senador Marcio Bittar. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Fora do microfone.) - Peço que siga a ordem já estabelecida inicialmente. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Não, porque o Marcio é o Relator, aí ele... O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Fora do microfone.) - Sim, mas ele tinha ficado... O senhor tinha substituído... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Mas o Jaime acaba de ceder o lugar de Relator, Mecias. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC. Como Relator.) - Eu vou ser o mais breve possível para... Sr. André, bom dia. Eu quero pedir perdão ao Senador Confúcio, Beto, Jaime, Mecias, Plínio, aos convidados. Chegou uma... A gente aqui sabe como é que é isso. É a primeira vez que eu chego atrasado, foi porque chegou uma comissão dentro do gabinete, do Acre, todas as... Enfim, eu tive que... A reunião que começa como sendo rápida e acaba demorando um pouco mais. Sr. André, muito obrigado pela presença. Tenho certeza de que o Senador Plínio já lhe fez as primeiras apresentações. Eu queria começar por essa última afirmação. Mesmo que seja honorária, que não tenha uma função específica, que seja mais como uma madrinha, mas desde quando que a hoje Ministra, ex-Senadora, hoje Deputada Federal, ocupa esse lugar? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Para expor.) - Desde 2005. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC) - Desde 2005. Em 2002, teve a eleição, primeira eleição do Presidente Lula. Em 2002, não foi isso? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Em 2002. Ele tomou posse em 2003. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC) - Tomou em 2003, eu sei. O senhor não acha que há uma relação um tanto promíscua? O senhor acha que é correto que uma pessoa que ocupou o ministério por mais de sete anos tenha uma relação de madrinha - que seja madrinha, que não seja remunerada, mas tem uma relação - e, ao mesmo tempo, ela era titular da pasta que elaborava política pública para essa área em que o Ipam atua? É sim ou não. O senhor acha que isso não é uma relação promíscua? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Não, eu não acho. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC) - Não acha? É interessante que, quando é das ONGs, nenhuma dessas relações é promíscua, mas, quando se trata de qualquer outra relação com o Parlamento brasileiro, como exemplo, toda relação é pública e, em qualquer momento, uma relação que possa ser considerada promíscua é amplamente divulgada. Eu quero aqui deixar minha opinião para o Ipam. Não há uma relação estranha, não há uma relação promíscua em você ter uma ministra por sete anos, que é madrinha, é membro honorário, é uma premiação, é um reconhecimento, e uma entidade que, ao mesmo tempo, recebe dinheiro, fruto das políticas públicas que ela ajudou a estabelecer, como é o caso do Fundo Amazônia.
12:16 R	Eu acho promíscua a relação, é extremamente promíscua a relação. Para dar oportunidade a todos que estão aqui para prestigiar, dito isso, eu escuto, como escutei agora há pouco, primeiro, que você tem quem presta e quem não presta em todas as áreas. Então, quando assentam nessa mesa ONGs e começam a dizer que estão rodeadas de cientistas, Hitler também tinha cientista. A eugenia tinha cientistas, aliás, alguns dos eugenistas mais famosos foram fundadores das maiores ONGs que tem no planeta, o senhor deve saber disso, a base da criação de algumas delas, como a WWF, por exemplo. Eram pessoas, cientistas da eugenia. Portanto, tem cientista de todo lado, tem cientista que serviu o Hitler, repito, Mussolini, Stalin, então tem outros cientistas que têm outra visão que não a de vocês, mas vocês mantêm na mídia, nas universidades, o monopólio da informação. Eu queria fazer uma pergunta. O senhor, pelo que eu estudei, pelo que estou lendo, o senhor pode, de repente eu vou lhe dar a oportunidade, o senhor faz parte de um pensamento, conheço um pouco, daqueles que entendem que o homem, a partir da Revolução Industrial, e basicamente, não exclusivamente, mas que basicamente, a partir da Revolução Industrial e da produção de CO₂ em demasia ou acima do que deveria... Isso compõe um elemento dos mais importantes para o aquecimento global, correto? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Para expor.) - Se o homem é responsável pelo aquecimento global? O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC) - Não, não, se ele é responsável e se é a produção industrial, a queima de combustíveis fósseis a matriz mais responsável, concorda com isso? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Sim, sim, é o combustível fóssil, sem dúvida. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC) - Então vou lhe fazer uma pergunta que já fiz para os outros: o senhor não acha uma contradição, e o senhor não é o primeiro, as ONGs que entendem que é o homem que tem o controle sobre a mudança climática ou o aquecimento global e que considera que a produção de CO₂, como queima de combustíveis fósseis, seria o elemento, repito, não excludente, mas o principal elemento do aquecimento global, que pode chegar ao ponto de inviabilizar a vida do homem na terra, o senhor não acha uma contradição, ao mesmo tempo, receber dinheiro da Alemanha? Receber dinheiro da Noruega? Como é que vocês recebem dinheiro desses países e se calam? Eu perguntei para as outras entidades que estavam aqui. Por exemplo, vai ter a COP agora. Vocês estão com documentos preparados para criticar, por exemplo, inclusive quem vai sediar a COP, porque vive de petróleo e gás? Recentemente eu tive a oportunidade, pela primeira vez, e confesso, sem nenhum constrangimento, que fui porque a minha esposa já ia e ela fala inglês. Eu me dei o desafio, Beto, de aprender inglês e não consegui, então, isso sempre me inibiu. Então, como a minha esposa fala, é tradutora, é bióloga, ia, eu fui, inclusive já prestei contas dessa viagem. Eu vi e constatei a hipocrisia descarada dos países ricos. Eu vi uma alemã - estou repetindo para ele, que não ouviu -, eu vi uma alemã falar da questão ambiental do planeta e não tocar no assunto dela, da própria Alemanha.
12:20 R	Eu perguntei para um colega de atividade, de ONG que estava aqui - se eu não me engano a FAS, não é isso? - que tem, parece-me, 78 milhões para receber da Alemanha. Eu perguntei se ele tinha alguma crítica pública, um documento, um artigo que fosse, um vídeo, pelo fato de a Alemanha, sozinha, jogar mais CO₂no planeta do que o Brasil inteiro. E, agora, que queima carvão, porque a Rússia cortou o fornecimento de gás, está jogando mais ainda. Não tem. Parece-me que não há como criticar aquele que te paga, aquele que te alimenta. O senhor não acha uma contradição? Nessa semana, eu vi a representante da Alemanha falar do mundo inteiro, dar palpite sobre todo o mundo, menos dizer dela, que ela sozinha queima mais CO₂ do que o Brasil inteiro. Nem culparam a Amazônia. Então, estou falando do Brasil inteiro, do Sul, Sudeste. Eu vi um canadense, exatamente do epicentro do fogo que atingiu mais de 100 milhões de pessoas - a cidade de Nova York, a fumaça atravessou o oceano - falar de toda a preocupação ambiental, mas não ter a coração de falar do Canadá. E ninguém perguntando. Eu não vi uma ONG lá para questionar o Canadá, para questionar a Alemanha, se eles não iam, pelo menos, mentir um pouco, e dizer: "Não, o ano que vem nós vamos tentar controlar, vamos gastar mais dinheiro para isso e tal". Não, não tocam no assunto, a preocupação é com a Amazônia. Então, o Canadá foi ao evento, falou, e ninguém questionou. Na mesma semana eu assisto - o Brasil, o mundo - à Inglaterra, que no novo governo já emitiu mais de cem, de uma centena de novas autorizações para extrair petróleo... E eu não vi ninguém criticando. Ela não perguntou para ninguém, não quis saber de ONG, não quis saber de conselho nenhum. Aliás, ela já anunciou que não vai cumprir as metas que ela própria ajudou a estabelecer nas COPs, como fez a França quando não cumpriu aquilo que ajudou a estabelecer na COP de Paris. O país que sediou o evento do Joe Biden, o Presidente, fez a mesma coisa, já autorizou agora novas estações de petróleo no Alasca, como fez o Barack Obama. A Noruega, que financia o Fundo Amazônia, e as ONGs têm um papel importante, lá dentro, para decidir o que fazer com aquele recurso... E o senhor sabe disso. O Ministério do Meio Ambiente tem um papel importante para decidir o que é que vai fazer com aquele dinheiro. Por isso é que eu acho que é uma relação promíscua, porque vocês decidem o que vão fazer com o dinheiro que vem da Noruega, que é o Fundo Amazônia, e, ao mesmo tempo, estão no Governo e estão na ONGs que vão receber o dinheiro do fundo. Se isso não é uma relação promíscua, nada é, nada é mais. E a Noruega, que financia o Fundo Amazônia, também fez a mesma coisa agora mandando extrair mais petróleo no mar do Norte. Então, a pergunta é: o senhor não acha que é uma contradição? O senhor acha correto receber recursos desses países milionários que acenam com compensações para o Brasil que nunca chegaram? O que chega aqui é esmola. Eu, olhando para os seus olhos, vou lhe fazer uma pergunta: o senhor não fica envergonhado? A própria Ministra Marina... Quem é que tem um bilhete da Mega-Sena premiado no bolso, sozinho, um ganhador sozinho, e abre mão disso por R$200 por mês? Esse mundo rico que financia as ONGs, que praticamente impede a Amazônia de explorar os recursos naturais que ela tem, o subsolo, por exemplo, é o mesmo que assiste a uma promessa de que, em compensação, algumas famílias da Amazônia poderão receber até R$200 por mês? Isso não o envergonha?
12:24 R	Então, são duas perguntas. Quer dizer, não há uma contradição em se dizer preocupado com o aquecimento global tendo o entendimento de que o homem tem responsabilidade sobre isso, de que os países industrializados que queimam energia fóssil - petróleo, carvão - são os grandes responsáveis por isso... É claro que o senhor sabe que esses países jogam muito mais CO₂ no planeta do que o Brasil. Então, não há uma contradição em saber disso, acreditar nisso e ter relação econômica com esses países? E, segundo, se o senhor não acha que é uma vergonha uma possível compensação - tem ONG que veio aqui dizendo - de R$50, que agora passaria para R$100 e a Ministra acena com a hipótese de R$200? Então, essas duas perguntas. Não acha estranho vocês acreditarem nisso, que o CO₂ aquece o planeta, que o homem é responsável por isso, que isso pode inviabilizar a vida do homem na Terra e receber dinheiro exatamente de quem mais joga CO₂ no planeta? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Vamos lá, Senador. Antes de mais nada, obrigado pela complexidade que o senhor traz aqui, porque eu acho que é importante... O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Pela ordem, Senador Mecias. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Pela ordem.) - É porque eu tenho um almoço marcado com o Governador do meu estado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - O.k. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - Eu acho que, se o senhor me permitir e, logicamente, o Senador Confúcio, em um minuto, eu faria uma pergunta e o Sr. André poderia respondê-la no mesmo bloco em que ele fará a resposta do Senador Marcio Bittar. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Senador Confúcio. (Pausa.) Ótimo. Então, por favor, faça-as que ele responde. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Para interpelar.) - Sr. André, a quais as regiões ribeirinhas no Estado de Roraima o senhor dá apoio? E que tipo de apoio o senhor faz a elas? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Para expor.) - A gente não trabalha no campo em Roraima, Senador, infelizmente. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - Então, não é da Amazônia mais o seu instituto de pesquisa e de apoio? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Não entendi. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - O senhor falou que é instituto de pesquisa da Amazônia. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Sim. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - Então... E Roraima não está incluído na Amazônia? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Não, Roraima... Nós trabalhamos em Roraima. Nós só não trabalhamos com populações ribeirinhas. A gente trabalha com o Estado de Roraima, sim. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - Então, eu gostaria que o senhor relatasse, depois eu vou assistir, quais os tipos de apoio que o senhor dá em Roraima e a quem. E que tipo de apoio. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Sim. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - Se o senhor diz que a seca excessiva ou a chuva excessiva... Porque nós temos, em Roraima, nós temos um problema sério. Quando a seca é excessiva no Amazonas, nós sofremos em Roraima a mesma seca. Quando a chuva é em excesso no Amazonas, nós sofremos a mesma seca, embora o nosso período de chuva e o de seca sejam diferentes. Nós sofremos a influência do inverno do Amazonas, de Roraima e do Pará. De quem é a culpa disso? É do homem? De nós sofrermos, nós termos diferentes... Mas eu quero saber se a culpa é do homem da Amazônia, especificamente do homem de Roraima, do produtor roraimense. Se a culpa é do homem, de quem foi a culpa da maior seca que existiu no início do Brasil? E eu poderia buscar muitos anos lá... Em 1615, houve uma grande seca no Brasil. De quem foi a culpa? Foi dos brasileiros? Foi do agronegócio brasileiro? Depois, vem 1723, 1727, 1776, 1778, 1877, 1879, 1919, 1921, 1934, 1936, 1963 e 1964. De quem foi a culpa? Do homem da Amazônia? A culpa é do agronegócio brasileiro? Entre as pesquisas que o senhor fez, o senhor chegou a... Qual a mais importante pesquisa que o senhor fez, que o seu instituto fez? Quais as mais importantes relacionadas ao clima? O senhor poderia mandar cópia para nós dessa pesquisa? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Com certeza - com certeza. Tenho várias delas.
12:28 R	O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - E o senhor chega a um denominador comum de quem é a culpa disso? É nossa, dos ribeirinhos? É nossa, do trabalhador rural brasileiro? E, só para reforçar a pergunta do Senador Marcio Bittar, os senhores reclamam que os homens brasileiros são culpados por isso. E por que recebem recursos dos maiores devastadores do planeta? É vergonhoso isso. E eu gostaria de ter uma pergunta, senhor... Presidente, eu agradeço a V. Exa., ao Relator e aos nobres Senadores que aqui se encontram. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Obrigado pela presença, Mecias. Eu sei que hoje, terça-feira, é CAS, é CAE... Só não tem a CCJ. Fique à vontade. Eu agradeço sua presença aqui. Sempre, como amazônida, abrilhanta. Com a palavra, o Sr. André. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Obrigado, Senador. É pena que o senhor está se ausentando, mas vou tentar cobrir aqui algum terreno, a começar pela observação e comentário do Senador Bittar. É importante colocar um pouco de cronologia aqui, Senador. Estou falando especificamente da Ministra Marina, homenageada pelo Ipam. Ela foi homenageada em 2005, saiu do Governo, se eu não me engano, em 2008 ou 2009, alguma coisa assim, e nós recebemos, nós começamos o Fundo Amazônia em 2013, ou seja, cinco anos depois de ela ter saído do Governo. Então, eu acho que só esse distanciamento de tempo, já indica que não houve, enfim, um favorecimento. Ela não estava com a caneta, ela não estava pilotando o Fundo da Amazônia nem nada disso. Então, só para deixar claro os tempos. E, acho que o mais importante de tudo, esse processo de seleção do projeto que a gente acabou desenvolvendo com a agricultura familiar, no Pará, foi um processo competitivo. Nós competimos com dezenas de outras organizações e tivemos a sorte de ganhar essa competição. Então foi um processo competitivo, feito pelo BNDES. Bom, deixando esse ponto claro, eu acho que tem uma mesma pergunta, Senador Bittar, que o outro colega também fez, que diz respeito à incoerência sobre receber dinheiro de países que vivem de petróleo, etc. Senador, sendo muito franco, eu adoraria desligar o plugue do petróleo amanhã. Adoraria! Se eu tivesse esse poder, eu desligaria o petróleo, desapareceria o petróleo, o carvão, tudo, tudo, tudo, tudo. Ia colapsar a economia do mundo. Vou dar só um exemplo para o senhor. A aviação civil, aviões, correspondem a, aproximadamente, 4% das emissões globais do planeta, 100% combustível fóssil. Tem um experimento aqui com bioquerozene; tem um outro experimento ali com avião solar... Isso vai levar 20, 30, 40 anos até estar no dia a dia das pessoas. Ainda tem um custo de aprendizado muito grande. Só que o planeta não aguenta esse setor tão importante, crescente, que emite 4% das emissões, não fazer nada e continuar emitindo até que o avião elétrico esteja pronto para zerar suas emissões. Esse tempo é muito precioso e é nesse tempo que entram as florestas. As florestas podem reter um determinado volume de carbono para que alguns setores da economia tenham tempo para poder se adaptar a uma nova realidade de baixo carbono. Então, acabar com combustível fóssil é, sem dúvida nenhuma, o objetivo de todos nós, de todo mundo que trabalha com mudança climática. A gente sabe que 3/4 das emissões globais estão ligadas, direta ou indiretamente, a combustível fóssil. É transporte, construção civil, enfim, energia, e por aí vai. Mas não dá para fazer de uma hora para outra. Então, acho que é importante ressaltar isso. Sobre a contradição em si, eu vejo da seguinte forma, Senador, nós estamos vivendo num mundo, num momento do mundo, agora, em que a gente está convivendo com setores, empresas, governos e até pessoas que têm um pensamento mais conservador.
12:32 R	Eu escuto muito isto: "Ah, mas meu pai fazia assim, meu avô fazia assim, eu vou fazer do mesmo jeito". Quer dizer, tem ainda uma certa inércia cultural, e eu não estou falando só do Brasil, eu estou falando do mundo inteiro. Eu não estou falando só de determinando setor econômico, estou falando dos vários setores econômicos. Esse sentido mais tradicional e mais conservador está convivendo, no mesmo espaço e tempo, com uma visão mais moderna de mundo, com uma visão mais sustentável de mundo, com uma visão de justiça social. Como é que a gente consegue encaixar esses dois mundos? Aí está o desafio. Então, eu acredito, Senador, que, por um bom tempo, nós vamos ter que conviver com incoerências, nós vamos ter que conviver com o petróleo queimando, tendo que fazer um esforço enorme para preservar a floresta, até que acabe a queima do petróleo e as florestas permaneçam, porque elas vão ficar. O petróleo vai acabar, mas as florestas vão ficar. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC) - Bom, eu agradeço a resposta. Essa vai ser a minha última participação, enquanto a gente espera, isso já tem 50 anos - talvez mais 50, mais mais cem -, enquanto isso, nós vamos continuar vivendo, tendo, na Amazônia brasileira, depois de tudo o que fizeram, a região mais pobre do país e tudo aquilo que isso significa: falta de esgoto, falta de água, falta de emprego. Nós fizemos aqui um levantamento, e o estado do Senador Confúcio Moura, que já foi Governador, é o único estado em que o Bolsa Família não representa mais da metade da força de trabalho - Rondônia -, mas, na Amazônia, de uma forma geral, mais da metade das famílias, cerca de 16 milhões de pessoas, dependem do Bolsa Família, muito mais do que metade da população da Amazônia. Bom, existe uma questão que eu respeito - o senhor acredita -, eu não penso assim... As pessoas alegam: "Eu li um cientista..." Eu também leio cientistas. Como eu falei, todas as grandes e maiores mazelas que a humanidade passou tinha cientista do lado. Eu citei que Hitler tinha cientistas do lado dele; Mussolini tinha cientistas do lado dele; Stalin tinha cientistas do lado dele; Fidel Castro, etc.Então, existe uma outra corrente a qual eu me perfilo, mas é uma questão de... Ninguém tem que obrigar ninguém, aqui, nós ainda vivemos uma democracia e cada um professa e diz aquilo em que acredita. Não compreendo que o homem tenha o poder global da mudança climática, mas, por isso é que eu perguntei: vocês que acham isso, que acham que é o homem... Eu entendo que o homem tem um poder imenso na mudança climática do seu lugar de trabalho e aí eu não vejo vocês preocupados com isso. É sempre um nicho. "Eu ajudei a recuperar..." É sempre um pedacinho, é um nicho, para dar de exemplo, mas você pega os rios da Amazônia, onde é que eles são poluídos, fundamentalmente? Quando eles passam na cidade. Aí você não vê as pessoas que financiam vocês preocupados, fundamentalmente, com a recuperação dos danos ambientais urbanos, é sempre onde tem recursos naturais, é sempre onde tem minério, é sempre onde tem petróleo, é sempre onde se descobre mais uma jazida de potássio, onde estão querendo criar outra reserva, lá dentro, para proibir. Agora, o que me espanta na sua afirmação... Você acha mesmo, André? O senhor acha mesmo que dá para pedir para milhões de amazônidas que estão passando fome que esperem pelos ricos? Quando eu acabei de falar que a Alemanha está queimando carvão e não pediu licença para ninguém! A Noruega, que financia o fundo pelo qual vocês são beneficiados, aumentou a extração de petróleo, agora, neste ano! A Inglaterra aumentou só, em uma cacetada, cem, uma centena de novas licenças!
12:36 R	E aí nós vamos dizer para o sujeito que está entregue às facções criminosas para esperar mais dez anos? Mais 20, mais 30, até que o mundo rico possa, não sei de que maneira, se adequar? Irmão, eu vou colocar como um cristão. Eu vou admitir que o senhor seja bem-intencionado, mas a boa intenção não significa que está correto. O mundo rico tem as demandas deles. Essa ida, que eu fui a Nova York, me permitiu ver um outro lado, que eu não tinha visto. Eu vi, todos os dias que eu saí na rua, todas as vezes que eu peguei metrô, eu vi excluídos. Muita droga, muita doença mental. É você entrar no metrô - repito, a minha esposa, que é tradutora... Eram pessoas completamente... Eu não sei que doença é, porque não era... não falava inglês, era... Gente de rua. Então, eles têm as demandas deles. Acreditar que eles vão chegar num patamar e vão se considerar satisfeitos e, a partir daí, vão compensar verdadeiramente a Amazônia... Eu repito, Sr. André, eu acho uma vergonha e uma humilhação esse discurso que, na verdade, dá base argumentativa para perdoar os países ricos, para tolerar o que os países ricos fazem, ao tempo em que a gente pede para a população da Amazônia, para o índio, que, quando recebe a Bolsa Família, vai pegar, vai retirar às vezes com três meses, porque, se ele for retirar todo mês, ele vai gastar o dinheiro do Bolsa Família no transporte... Eu vou pedir para as crianças da Amazônia que andam uma hora, duas horas, três horas descalças para chegar numa escola que esperem o país rico tomar consciência, adequar-se. Para eles valem, como o senhor acabou de falar, para eles vale argumento econômico, o senhor disse aqui. "Se eles hoje cortarem...", mas eles não estão cortando nem diminuindo; eles estão aumentando, Sr. André. E aí, para eles, tem a compreensão, a paciência. "Não, eles precisam, porque senão vai dar uma quebra na economia...". É o que o Ministro da Inglaterra disse agora há pouco; ele disse: "Eu não posso tentar salvar o planeta à custa da miséria do inglês". A palavra não foi essa, mas, enfim, teria que tomar atitudes para reter a economia e não aceita fazer isso. Mas, enfim, são opiniões. Então, há uma tolerância com os ricos, que aumentam a sua produção de petróleo e gás sem pedir licença a ninguém, e aí há um pedido para que a Amazônia espere chegar sua vez. Eu vou terminar por uma coisa que não tem como sair da minha cabeça. No Acre, Sr. André, terra natal da Marina, há 30 anos eles disseram tudo isso que o senhor falou aqui agora. Eu escuto isso há 50 anos. E como um pai poderia separar dois filhos e dar a eles dois, às condições de cada um, à sua moda, à sua convicção - oposta uma da outra - a sua oportunidade? Como foi a Alemanha quando teve o Muro de Berlim - Alemanha Ocidental e Alemanha Oriental. Mais ou menos desse jeito, na época, falando dessas alternativas etc., o povo acriano deu ao grupo da Senadora, Deputada, Ministra Marina Silva e a toda a sua turma todo o poder. Todo o poder. É como se tivesse acreditado: "Olha, eu vou testar, então, as suas ideias, o mundo está preparado para isso, o mundo vai ajudar", e eles tiveram comandando a política no Acre ao longo de quase 30 anos, porque, mesmo antes de chegar oficialmente ao poder, as ideias já permeavam o Governo e tal.
12:40 R	Sr. André, com todo apoio do Fernando Henrique Cardoso, da ONU, do BID, do Banco Mundial, dos globalistas todos, quando eles entregaram o Acre, o Acre estava mais pobre. O Acre que eles entregaram era um Acre mais pobre, com mais violência, Rio Branco chegou a ser a capital mais violenta do Brasil para se viver. Então fica, como diz sempre o Senador Plínio, ninguém está aqui para ser mal-educado, para ser grosseiro com ninguém, mas, no debate, deixar que as pessoas que estão nos assistindo possam fazer suas conclusões. Eu disse aqui agora: eu acho que é imoral, acho que é uma relação perigosa você ter uma Ministra que tem uma relação com o Ipam, isso é que importa, desde o começo, volta a ser Ministra agora, essas relações não são interrompidas porque alguém vai para um cargo ou não, as relações de amizade, de confluência de ideias. Então as ONGs vão para o Governo, hoje o Ministério é composto por pessoas que criaram ONGs, que têm relação com ONGs, que não vão terminar suas relações, na hora em que saírem do Governo voltam para suas ONGs, elaboram os planos que determinam onde, por exemplo, o BNDES vai fazer os investimentos e, ao mesmo tempo, suas ONGs, as ONGs do seu círculo são as beneficiadas com isso. Acho uma imoralidade também as pessoas, as pessoas pagam o preço pelo seu ideal. Eu, por exemplo, entendia que o projeto de esquerda, entendo que é um projeto autoritário e paguei o preço por enfrentar o PT do Acre em 20 anos, preço pessoal, familiar, porque eu acreditava naquilo. E acho incrível como vocês não pagam o preço. Vocês acreditam que é o homem, acreditam que é o CO₂, sabem que eles são os maiores poluidores do planeta, só perdem para a China, que sozinha joga um terço do CO₂ no planeta, mas com eles há complacência, com eles há o entendimento de que eles não podem fazer um corte brusco. Repito, eles não estão fazendo corte, eles não estão nem mantendo, eles estão aumentando. E essa paciência se exige do índio pobre, do jovem que está na mão da facção criminosa, sem opção de vida, de prosperidade na Amazônia brasileira. Então, no fim das contas, Sr. André, quem vai julgar é a população brasileira e cabe à CPI trazer os depoimentos, as falas, as contradições, os argumentos de um lado e de outro, para que, ao final, a gente produza o relatório, que eu espero que se crie nele alguma convergência. Eu dou por encerrada, Sr. Presidente, a minha participação. A minha última fala não é bem uma pergunta, é mais um resumo daquilo que eu considero, que me chama muito a atenção, mais uma vez agradecendo a todos que estão aqui. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Pergunto se o Sr. André quer responder ou se posso passar para o Senador Confúcio. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Uma complementação, Senador Marcio Bittar. Em primeiro lugar, eu acho que o senhor está absolutamente correto no sentido de dizer que os ricos não estão ajudando os pobres. Isso é uma verdade cristalina. E ainda digo mais, Senador: na reunião do clima de Copenhague, meu Deus, lá se vão 15 anos para trás ou coisa que o valha, foi feito um compromisso dos países ricos de aportarem US$100 bilhões por ano para os países em desenvolvimento e menos desenvolvidos se adaptarem às mudanças climáticas. Sabe quanto, até hoje, surgiu desse dinheiro? Menos de US$10. Era para ser US$100 por ano. Nós já devíamos estar em, sei lá, uma centena de bilhões de dólares, e isso nunca aconteceu.
12:44 R	Então, eu quero fazer eco à sua observação de que os países desenvolvidos, muitas vezes, usam aquela estratégia da avestruz: colocam a cabeça num buraco e acham que não é com eles. E o mundo está queimando, o mundo está sendo destruído. Então, eu acho que há, sim, um papel muito importante. O Brasil é um país respeitado suficientemente nessa agenda do clima para, talvez, levar esse tipo de pleito à frente. A discussão sobre repartição de benefícios, em outras palavras, transferências de recursos para países da África, para países da América Latina e até mesmo para o Brasil, para algumas regiões da Amazônia, prometida por escrito, comprometida nos autos da Convenção do Clima, não está sendo cumprida. Nós precisamos cobrar, Senador. Então, eu quero me solidarizar com a sua preocupação. Eu acho um absurdo, realmente, a gente ter que conviver num clima que está se aquecendo a olhos vistos. Nós estamos vendo aí todo mundo sentindo a temperatura aumentando, os incômodos. Eu tenho acompanhado grupos de agrônomos que estão falando na questão de perdas de bovinos por conta do aumento da temperatura, eles não estão aguentando. Os animais não estão nascendo bem, os bezerros estão tendo muito problema de alimentação e estão com dificuldades. Então, a gente tem que, realmente, lutar. O Brasil e, eu imagino, esta Casa têm um papel. O Senado brasileiro talvez tenha um papel na reivindicação a esses entes internacionais para que cumpram a sua palavra e que honrem os seus compromissos de apoiar o desenvolvimento de projetos e ações nos países em desenvolvimento que não foram cumpridos até hoje. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - O que é bom do debate, do diálogo e da democracia é que a gente discorda. Quando o Sr. André diz assim: "O Brasil é respeitado", eu digo: o Brasil é usado. O bom é essa diferença que a gente tem de opinião. Para mim, o Brasil é totalmente usado. É aquele complexo do colonizado de que tudo de fora é bonito. É como disse, Marcio, é o que você estava falando aí e o Senador Esperidião Amin: os países ricos dão dinheiro, eles têm culpa, têm remorsos, porque destruíram tudo e continuam destruindo, mas terceirizaram o remorso para os brasileiros. "Nós damos dinheiro, ficamos livres do remorso e vocês aí, colonizados, arquem com a culpa toda." Com a palavra o Senador Confúcio. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Senadores presentes, Dr. André Guimarães, ouvi com atenção a sua exposição, ouvi as respostas. Por exemplo, o Ipam, pelo que o senhor narrou, tem 30 anos de existência. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - Exatamente. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - É um instituto de pesquisa. A pesquisa científica deve ser feita pelo Governo, pelas instituições, as universidades, deve ser propiciada pela iniciativa privada, as organizações, e pelas organizações não governamentais. Então, a pesquisa, de todo lado, é boa, é importante. E o que o senhor apresentou aqui, na apresentação inicial, foi o papel do pesquisador, de um pesquisador que coloca em comparação áreas de floresta em pé com a proximidade de áreas desmatadas de pastagem, onde, por exemplo, a temperatura da floresta é sete graus maior do que a temperatura no meio do pasto. Querendo ou não, o Brasil, os produtores rurais brasileiros, principalmente os do agronegócio, vão cumprir uma política ambiental, o Código Florestal e todas as exigências ambientais por uma circunstância comercial.
12:48 R	O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - Hã-hã. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Os países compradores vão, cada vez mais, arrochar os países que vendem matéria-prima bruta, as commodities, e, com isso, eles vão... Além da rastreabilidade, da exigência de certificação de origem, principalmente do boi, ou mesmo da soja, ou mesmo do milho, então, isso vai ser uma questão, uma circunstância comercial, não vai ser nenhuma demanda diplomática, vai ser do comércio, de quem compra e de quem vende... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - Do mercado. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - ... porque as exigências serão grandes. Na sua exposição, o senhor estuda também os dois biomas, o Cerrado e a Amazônia. Eu sou originário do Cerrado. Nasci no Cerrado e, depois, fui para a Amazônia. Conheço os dois biomas muito bem. Eu sou ainda do tempo em que essa região de Brasília, Planaltina, Formosa, até a região próxima de Barreiras, aí para baixo, era só Cerrado virgem... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - Hã-hã. Eu me lembro. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - ... puro, arenoso. E a pesquisa científica da Embrapa propiciou que se plantasse na areia... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - É verdade. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - ... corrigida. E foi um sucesso o Cerrado na produção. Está até extrapolando os limites, porque estão ocupando os parques, como a Chapada dos Veadeiros e, provavelmente, a Chapada dos Guimarães, lá na frente. Outro ponto elevado aqui citado é o gasto de pessoal com a organização, com o Ipam, em torno de mais de 60%. Mas eu pergunto: qual é o gasto de pessoal, do Governo Federal com o pessoal? Qual é o gasto das Prefeituras com o pessoal? O maior gasto é o previdenciário e o gasto de pessoal. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - Hã-hã. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Logicamente, esse gasto de pessoal é para a produção de serviços... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - Exatamente. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - ... produção de pesquisas, o que é justificado. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - Exatamente. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeitamente justificado. Aí, no avançar das pesquisas apresentadas por V. Sa., o senhor mostra o comparativo, o contraponto entre a agricultura familiar na Amazônia e a grande produção, em que 70% da agricultura familiar não tem assistência técnica. Isso é gravíssimo! E é antigo. E parece que não tem solução, porque, cada vez mais, as EMATERs estão sucateadas nos estados. Eu conheço o seu instituto e me lembro muito bem da sua participação na composição, na feitura dos consórcios de Governadores. Primeiro, foi o do Brasil Central e, depois, o consórcio da Amazônia, o do Nordeste e o do Sudeste brasileiro. Esses consórcios, essas orientações, principalmente o consórcio da Amazônia, em que os Governadores passaram a discutir a política ambiental, foram muito importantes; prova disso é que o Pará chamou para si a próxima COP, justamente com essa concepção dos consórcios da Amazônia de levarem em conta o componente ambiental como importante.
12:52 R	E o Ipam nada mais é... O instituto, além de tantas outras feituras, faz as mediações e as reflexões importantes, produzindo documentos, orientações, notas técnicas, termos de referência para a absorção de financiamentos, o que é muito importante. O Ipam, por exemplo... Aqui, comparando a questão da Marina Silva e do Governo passado, nós tivemos dois padrões de ministros, o Ricardo Salles e a Marina Silva, e quem decidiu por Marina ou por Ricardo Salles foi o povo brasileiro; foi o povo brasileiro que votou contra o Ricardo Salles e votou pela volta da Marina. Então, logicamente, é uma opção política importantíssima, que realmente deu esta opção ao povo de escolher: queriam que, realmente, a boiada passasse continuamente ou que se restringisse a passagem da boiada? E a população brasileira optou por fechar a porteira. Então, os meus comentários aqui não têm... Foram comentários gerais. Eu faço parte desta Comissão justamente para fazer a defesa das ONGs. Eu estou aqui... É lógico, o Plínio tem muitos argumentos, tem apresentado muitos vídeos importantes de ONGs que, realmente, praticam falcatruas, é mais do que justo que ele investigue, mas, grosso modo, em todo lado, na vida, tem gente boa e tem gente ruim. Mas, aqui, o seu trabalho científico é justificado, é plausível, é aceito. Então, eu encerro aqui os meus comentários dizendo, querido Plínio, Marcio Bittar e demais amigos, que eu não estou - já falei na passada - me contrapondo a eles. Eu me reservo o direito de apoiar as ONGs como entidades importantíssimas para o Brasil. Era só. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Quer falar alguma coisa, André, em relação... O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Para expor.) - Só quero agradecer, Senador, pelas palavras e pela consideração. Realmente, o que o senhor narrou aí foi, em poucas palavras... O senhor narrou toda uma trajetória. Eu quero aqui só fazer mais uma menção ao consórcio dos Governadores da Amazônia, que hoje é um ente extremamente importante, é um ente que negocia em bloco na Convenção do Clima. Nós falamos aqui, agora há pouco, de o Brasil fazer pressão nas Convenções do Clima. E foi criado, eu tenho que dizer, pela sua liderança... Foi pela liderança do então Governador Confúcio Moura, de Rondônia, que inspirou os demais Governadores a transformarem o fórum num consórcio. E aí, a gente, então, hoje, tem uma estrutura jurídica que congrega todos os governos estaduais da Amazônia para poder defender interesses que são comuns. Então, eu quero aplaudir essa iniciativa, Senador. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Confúcio. A sua presença aqui é a garantia de que nós não vamos exagerar. Se nós quiséssemos, o senhor certamente, com sua calma, com sua sabedoria e conhecimento, faria... Desde o começo, a gente diz que não vai demonizar ONGs, de forma alguma. Agora, existem ONGs que são demônios, então, a gente tem que falar delas. Sr. André, a gente fica tão... O Prof. Carlos Nobre trabalha no Ipam? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Fora do microfone.) - Não. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Porque... Não? Ele nunca trabalhou? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Nunca trabalhou.
12:56 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Ele defende uma tese, aí eu vou perguntar o que o senhor acha, então. O Carlos Nobre fala da savanização e o ponto de não retorno devido ao desmatamento na Amazônia. A Mata Atlântica foi desmatada em 95%, transformada em savana, e hoje está retornando aos poucos. E muita gente diz aí: a Amazônia tem 15% dela desmatada, já se fala em savanização. O senhor concorda com isso? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Para expor.) - Eu concordo com o fato de que nós vamos chegar a um ponto de não retorno. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Qual seria o percentual? Nós estamos em 15%. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Eu não tenho esse número. Se alguém entrar aqui e disser que o ponto de não retorno é 21%, é 23%, é 25%, é 30%, está mentindo. Porque essa informação não existe. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - A gente concorda plenamente com isso. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - O que precisa ser feito, Senador, é entender o que significa esse ponto de não retorno, porque a gente não quer chegar nele. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - E não vai, não é? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Se a gente chegar nele, a gente colapsa o sistema. Então, nós temos que estudar para entender e antecipar a chegada desse ponto. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Eu acho exagerado isso. Quando eu vejo uma pessoa falar isso, eu vejo logo que se trata de um imbecil. O Ipam considera correto uma ONG ficar responsável pelos estudos técnicos, científicos, para a criação de uma unidade de conservação? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Ficar responsável? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - É, responsável por aquilo. Nós temos... Lá no Novo Airão, no Baixo Rio Negro, tem ONG tomando conta. Já são 12, que eles chamam de mosaico não sei das quantas. É correto uma ONG tomar conta de uma área que deveria ser pública? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Eu não conheço esse caso específico, Senador. O que eu posso lhe dizer é o seguinte: uma unidade de conservação pressupõe um plano de manejo. Ou seja, ela é criada e, ato contínuo, é estabelecido, geralmente, um conselho daquela unidade de conservação, que é presidido pelo chefe ou pela chefe da unidade de conservação. E eles contratam a produção de um documento teórico, que é o plano de manejo da área. Essa contratação, em geral, é feita pela Lei 8.666. É feita uma licitação para contratar e, algumas vezes, ONGs participam dessas licitações e ganham. Eu não conheço o caso específico lá de Novo Airão, mas eu já vi planos de manejo de unidade de conservação serem feitos por ONGs, sim. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Por ONGs que fazem. O nosso Relator Marcio Bittar. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC. Como Relator.) - Só algumas breves reflexões, não é bem pergunta. Eu acho interessante... Eu fui da esquerda quando era jovem e eu costumo dizer que a estratégia da esquerda não mudou, eu conheço todas; não mudou. Então, por exemplo, uma maneira de não discutir um ponto concreto é você colocar naquela discussão 50 novos elementos. Aí você não discute nada. Se você prioriza 50 coisas, você não prioriza nada e tal. A outra é quando você, sabendo que a sua argumentação é falha, concorda com o seu adversário, en passant, para apenas dar um viés de que você escuta, leva em conta a opinião daquele que está levantando um dado. Concordar com o fato de que os países ricos nos enganam ano após ano é a estratégia. Eu conheço isso. Dizer: "Não, eu até concordo". Inclusive, a frase sempre vem muito com o até: "Não, eu até concordo", mas não fazem nada. A indignação está em vídeo? Ela está em artigo? Ela está numa ação coordenada das ONGs que já sentaram aqui, que somadas à sua já movimentaram bilhões de reais? Existe algo público? Vídeo? Como tem na Amazônia? Eu acabava de ler agora uma informação que chegou: na lista dos dez maiores poluidores do planeta, dos dez, não tem um latino-americano e o senhor sabe disso.
13:00 R	Então, essa concordância en passant a Ministra Marina disse na mesma semana. Quando a Semana do Clima, em Nova York, estava acabando, num artigo, numa postagem dela, ela mencionou os R$100 bilhões. Mas a vassalagem continua. A Inglaterra aumenta... O Canadá agora passou em CO₂ o Japão por causa das queimadas, mas deles eu posso receber dinheiro, eles eu posso esperar que aguentem mais algumas décadas, porque não podem ter um baque econômico. É a mesma coisa o que a Inglaterra está dizendo. E o que é impressionante é que, na sequência desse raciocínio, vem aquele outro que, para mim, é um dos exemplos de vassalagem, de cara de pau terrível, que é assim: "O mundo exige que os produtos que saiam do Brasil tenham certificado verde". Como é, rapaz? Quer dizer, que o camarada que polui o planeta, que não produz a comida que come, que não tem a energia que consome, ele é que manda no Brasil?! Eu acho que a política externa, em primeiro lugar, teria que levar em conta o interesse nacional e, nesse aspecto, eu faria uma aliança com a China, com a Rússia, com a Índia e colocava a Europa Ocidental no lugar dela. Eu acho impressionante a vassalagem advinda desse raciocínio que diz para o sujeito que está na Amazônia matando cachorro a grito, pobre, faminto, doente, sem esgoto, sem água... A mídia nacional e internacional diz para ele o seguinte: "Olha, mas, se você não seguir o que nós estamos dizendo, o mundo vai parar de comprar". Isso é uma falta de vergonha de um país que deveria ter um pouco mais de compostura. Como é que uma região que não produz a comida que come manda no país que produz excedente? Como é que uma região que não produz a energia... Eu estive em Nova York e, mais uma vez, vou dizer: a energia que o Estado de Nova York consome é maior do que a Amazônia toda. E toda política compensatória, Sr. André, tirando aqueles iludidos bem-intencionados, é uma mentira descarada, porque eles têm os problemas deles. A Alemanha, vou repetir outra vez - outra vez é redundante -, vou repetir: a Angela Merkel abriu a Alemanha. É só um exemplo de como eles têm preocupação com os deles, não é com os nossos, não. Está pensando que algum europeu perdeu a noite de sono imaginando como é que vivem os índios na Amazônia? Conversa mole para boi dormir. País que não tem vergonha, onde o Rei da Inglaterra vira para o Presidente eleito do Brasil e diz: "Cuide da Amazônia". Cuide você do teu país, rapaz. Vocês não sabem o que é APP, nem APP eles não sabem o que é, quanto mais área permanente, como nós temos aqui no Brasil. A Angela Merkel, para fazer bonito para o mundo, na crise, quando explodiu a crise na Síria, o que que ela faz? Abre as fronteiras. Na primeira eleição que teve na Alemanha, o que ela fez? Recuou, porque o alemão que a elegia, a quem ela deve a obediência, disse a ela nas eleições do meio do mandato dela o quê? Disse que não aceitava aquela invasão - considerada pelos alemães. O que faz a Angela Merkel? Ela continua sendo politicamente correta para o mundo? Não! Ela estabelece lá critérios para entrada que praticamente excluíam todo mundo. Só podia entrar lá aquele que tivesse diploma ou se estivesse a Alemanha precisando.
13:04 R	Então, isso me causa uma profunda indignação. Com relação ao que as ONGs que vêm aqui dizem sobre a concorrência - e, como o senhor falou, o senhor participou de uma concorrência com várias outras -, eu poderia dizer para o senhor, Sr. André, o seguinte: é concorrência dos iguais. A concorrência é entre vocês. Eu disse aqui, numa audiência passada, que essa dinheirama toda que vocês recebem é para uma agenda estabelecida e que tem duas formas de você se submeter: direta, em que alguém vai te dar o dinheiro e exige: "Ó, eu vou te dar o dinheiro, mas você vai ter que fazer assim, assim e assim", e existe outra mais inteligente, mais sutil, mas que tem o mesmo resultado. Vocês sabem que só tem recurso para aquela agenda, porque os países que pagam exigem que seja assim. Não tem recurso - esse recurso todo que nós estamos vendo jorrar nas ONGs que financiam e que mantêm pessoas vivendo disso - para outra agenda, tem para essa. Então, a concorrência é entre os iguais. E é isso. Eu vejo colegas nossos e fico impressionado. Quer dizer: nós estamos lá com 28 milhões de pessoas, mais de 16 milhões vivem de Bolsa Família, índio pobre, e a gente tem que ouvir dizer, e ainda ameaçam: "Se vocês mexerem no subsolo, nós não vamos comprar o produto de vocês". É, assim, de uma vassalagem impressionante! E é isso. Quando eu vejo pessoas concordando, como a Ministra, que concorda en passant para dizer que não falou daquilo, mas não faz nada de concreto, de real, para dizer: "Vocês nos devem; paguem primeiro antes de exigirem mais", como exigem agora mais ainda de nós, sem pagar a sua conta. Mais uma vez vou encerrar dizendo: eles sequer estacionaram, muito menos diminuíram. Eles estão, na cara dura, aumentando as suas emissões e, para o aumento da emissão dos países ricos, há um silêncio, que eu considero criminoso, daqueles que dizem que devotam a vida a cuidar do tal do aquecimento global provocado pelo homem. Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Marcio. Antes de liberá-los, tenho duas perguntas. O senhor falou do pagamento a quem mantém a floresta intocável. O senhor tem conhecimento, mais ou menos, de quantas pessoas recebem e qual é esse valor? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES (Para expor.) - Vamos aos números: são 21 mil hectares, no total, contratados. Tem propriedades que têm 300 hectares contratados; outras 500; outras mil. É por hectare. Então, são 21 mil hectares, no total, contratados. Se eu não estou enganado, Senador, são 25 contratos individuais, com fazendas individuais. De cada contrato, o valor - vou dar uma margem para o senhor, porque o valor é com base numa série de características daquela fazenda, então, se ela é uma fazenda produtiva, se ela tem um cerrado alto ou um cerrado baixo, se tem muita nascente, se tem pouca nascente, a gente coloca uma série de variáveis para definir um valor -, esse valor, nos contratos que nós temos, tem variado entre R$250 e R$350 por hectare, por ano. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Quem paga? O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - O Ipam. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - É o Ipam que paga, que paga esse dinheiro. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - O contrato é feito com o Ipam. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Tá. No que o Marcio estava falando, a gente não pode passar batido. Vocês viram agora fumaça em Manaus, fumaça no Amazonas. "É o fim do mundo, o mundo vai acabar." Todos os anos nós temos fumaça, todos os anos. Este ano foi mais. Pode ser mais no próximo ou pode ser... Mas vai ter.
13:08 R	Agora, daqui a quatro meses, vocês todos verão a cheia. Aí vão falar que tem muita água, que encheu demais; ou seja, é previsível. O que falta é antecipar. Mas quem quer antecipar para acabar com o problema, com licitações, dinheiros fartos que virão? Então, para o ano, daqui a quatro meses, se preparem: o Amazonas vai estar com problema de cheia; as famílias, desabrigadas, porque tem a cheia. As palafitas, não mais. Mas o dado significativo, Márcio, é que ninguém ajudou em termos de equipamento. O Governador de Goiás, que é... O Governador do Mato Grosso do Sul, que é do nosso PSDB, mandou um helicóptero - tem esse tipo de ajuda -, mas nós não temos lá... Ou nos cederam aviões para jogar água na queimada. A queimada é no capim, no entorno da estrada. Depois aquele capim queima e entra no campo de pastagem. Tem alguém que tocou fogo? Eventualmente tem, mas onde eu vi - eu estive duas vezes em Autazes -, é no campo, é na grama, é no capim. Para o ano, vai ter de novo. Se, ao invés de dar tanto dinheiro para as ONGs, dessem equipamentos, helicópteros, aviões que jogam água, carros-pipa, porque o nosso Corpo de Bombeiros é totalmente desaparelhado... Então, isso é uma demonstração de hipocrisia. A natureza é perfeita. Choveu duas vezes, três vezes, a fumaça está pouquinha. Eu sei que, dizendo isso, eu contrario até muitos amazonenses, que ficaram querendo que a gente tomasse atitude. A minha atitude foi procurar, Marcio, os locais atingidos e prometer - e cumprir - poços artesianos. Quer dizer... Eu falo, porque as quatro ONGs que aqui estiveram, juntas, arrecadaram 1,4 bilhões. Se a gente pegar agora e calcular - e aqui é grosso modo -, a gente pegou 20 milhões por ano, a gente vai chegar a 780 milhões que o Ipam já arrecadou durante a vida dele. Não estou dizendo que é desonesto, que estão gastando... Eu só estou falando de volume. E nós não tivemos um avião que joga água. Começou o foco, não tem nada disso. Então, é pura hipocrisia, é falácia, sempre. Quando se fala de Amazonas - e não venha ninguém me contrariar, não... Até contraria, mas eu vou provar que eu estou certo, porque eu estou lá. Eu vi essa queimada. Foi ruim. É ruim, é péssimo - claro que é -, mas não teve um avião para jogar água. E não vá me dizer que Noruega, Alemanha, França e o escambau não têm esse tipo de equipamento. Não vá me dizer que, com esse dinheiro de ONG, não dava para comprar equipamento. Então, não querem. De fato, não querem. As ONGs enxergam a floresta. As ONGs enxergam o verde da floresta. As ONGs não enxergam o povo que nela habita. E esta CPI foi para isto: para escancarar, abrir a caixa preta. A caixa preta está aberta. Nós estamos pedindo uma prorrogação - hoje vai ser lido, com certeza, a gente tem que ler isso... E vamos continuar nisso. Como eu disse, Sr. André, não é nada pessoal, mas, quando eu vejo um relatório do Fundo Amazônia dizendo o seguinte: que o Ipam teve, do Fundo Amazônia, R$24.939.200 e tal, gastou com o seu projeto, que foi executar, 6 milhões e alguma coisa, que corresponde a cerca de 24% do valor total do projeto, que é muito superior ao dobro, ao valor dos recursos que eram repassados para o pagamento por serviços ambientais, ou seja, entre si, muito mais... Na ponta, não chega; na ponta. O que chegou na ponta foram R$2,81 milhões do Fundo Amazônia, relatório do TCU.
13:12 R	É isso o que a gente quer que o brasileiro saiba, porque, como o Márcio diz, apresentam sempre nichos. O trabalho de vocês é bonito, perfeito, lindo, maravilhoso, só que, se eu fizer custo-benefício, vai ser uma comparação desigual. Sr. André, a gente agradece muito. Ah, sim, o Marcio falou, para você ter uma ideia, agora, que o Governo alemão vai repassar, para a Fundação Amazonas Sustentável (FAS) - que esteve aqui e arrecadou, no Transparência, 400 milhões, em 15 anos -, vai repassar 78 milhões em placas solares, sei lá o quê. Na crise, passou para o Amazonas - o Governo alemão, que é bonzinho - 3,5 milhões, para ajudar a combater a fumaça e a seca, mas, para uma ONG, vão ser R$78 milhões. Essa desigualdade, essa falácia e nos usar... Quando o Marcio fala em tom de revolta - indignação, não é nem revolta -, é a mesma que nos domina. É muito difícil a gente ser de um estado, Sr. André, que tem 97% da floresta preservada, o Amazonas, e que tem uma população de 54 milhões vivendo abaixo da linha da pobreza. Então, 51% dos amazonenses estão endividados, mas a floresta está de pé. Cadê a compensação? Cadê a assistência para esse guardião que está lá? Quer queira, quer não, é o ribeirinho, é o caboclo que guarda! O pagamento que ele está tendo é o que vocês viram nos vídeos: expulsos, os índios, usados, favelados, necessitados, revoltados. A CPI veio para isso. A caixa-preta está aberta e, no final, tenho plena certeza, Marcio, de que o seu relatório vai apontar soluções, eu não tenho a menor dúvida quanto a isso, para clarear, para jogar luz nessa escuridão. Sr. André, muito obrigado pela presença. Repito, para quem vê agora: o Sr. André não é réu, ele não está no Tribunal do Júri, ele não está na Inquisição, ele veio como convidado nosso, para responder algumas perguntas e dizer o que quiser, o que ele achar que tem que dizer aqui, perante a CPI que investiga ONGs, para depois tentar - quem sabe a gente consiga - separar o joio do trio. O senhor pode se despedir se quiser. O SR. ANDRÉ GUIMARÃES - Muito obrigado, Senador. O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Então, o Marcio se despede aí do nosso convidado, tá? Senador Styvenson, nós estamos encerrando, está bom? (Pausa.) Não, mas tudo bem. As suas perguntas foram feitas. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Com absoluta... (Pausa.) Senador Styvenson, você quer fazer alguma observação antes que eu encerre? Quer falar alguma coisa? É bom que fale. O senhor esteve aqui o tempo todo... (Pausa.) Não? Posso encerrar, então? (Pausa.) Posso encerrar então. Mas está pronto para a nossa diligência no Acre, em Xapuri, amanhã, não é? (Pausa.) É a terra natal. (Pausa.) Coloco em votação a Ata da 18ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura. Os Srs. Parlamentares que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. Não temos nada mais a não ser reiterar sempre e agradecer a vocês pela presença, agradecer a vocês pela divulgação. Aqueles que divulgam na rede social que continuem fazendo, que não se importem com a grande imprensa, que não se importem com quem está feliz. Esta CPI nasceu para defender e falar em nome dos infelizes. Obrigado e que Deus nos proteja a todos. Paz de Cristo! (Iniciada às 11 horas e 13 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 15 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

17/10/2023 - 19ª - CPI DAS ONGS