20/02/2024 - 4ª - Comissão Temporária para exame de projetos de reforma dos Processos Administrativo e Tributário Nacional

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Fala da Presidência.) - Boa tarde aos senhores, boa tarde às senhoras! Agradeço a presença de todos que nos acompanham, tanto presencialmente quanto através da internet e de outros meios e plataformas que permitem esta interação.
Havendo número regimental, declaro aberta a 4ª Reunião da Comissão Temporária Interna, criada pelo Requerimento 479, de 2023, destinada a, no prazo de até 90 dias, examinar e, se assim entender, consolidar os anteprojetos apresentados no âmbito da Comissão de Juristas responsável pela elaboração de anteprojetos de proposições legislativas que dinamizem, unifiquem e modernizem o processo administrativo e tributário nacional.
Esta reunião destina-se à realização de audiência pública, nos termos dos Requerimentos 1 e 2, com o objetivo de debater os temas tratados pelos projetos de lei a serem apreciados pela Comissão: PL 2.483, 2.485 e 2.488, todos de 2022.
Dando início à nossa audiência pública, informo que a reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria: 0800 0612211.
Estão presentes os seguintes convidados, a quem já convido para compor aqui a nossa mesa: o Sr. Gustavo Brigagão, Presidente do Centro de Estudos das Sociedades de Advogados (Cesa) - seja bem-vindo, Gustavo -; convido a Sra. Betina Treiger Grupenmacher, Professora Titular de Direito Tributário da Universidade Federal do Paraná; convido o Sr. Igor Nascimento de Souza, membro do Instituto Brasileiro de Direito Tributário (IBDT); e convido, igualmente, o Sr. Luiz Gustavo Bichara, Procurador Tributário do Conselho Federal da OAB.
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Mulheres aqui ao centro - mulher não pode ficar na ponta nem em foto.
Então, aqui, tomem assento. (Pausa.)
Deixem essa cadeira aqui, para que o nosso Presidente Izalci, ao momento em que chegar, ocupe aqui o nosso espaço.
Acertei seu sobrenome, Sra. Betina?
A SRA. BETINA TREIGER GRUPENMACHER (Fora do microfone.) - Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Um milagre!
Muito bem. Agradeço à nossa Consultoria Legislativa tanto do gabinete da Liderança do União Brasil, que está aqui presente, quanto da Casa do Senado Federal, que também acompanha atentamente aqui esta reunião, e também à imprensa, às entidades que acompanham o caso - o caso não, o projeto -, às assessorias parlamentares e àqueles também interessados do ponto de vista acadêmico e legislativo.
Concedo a palavra ao nosso primeiro convidado, Gustavo Brigagão, pelo tempo regimental, para fazer uso da palavra. (Pausa.)
O tempo poderá ser acompanhado ali ao fundo para que possam se orientar de melhor forma. Claro que a Mesa terá tolerância para a conclusão da fala dentro dos limites regimentais.
Esclareço também que a nossa Consultoria da Casa, que acompanha PL a PL, responsável pela orientação da relatoria, está também presente e atenta às vossas apresentações.
Então, começando a contar o tempo, com a palavra, o Sr. Gustavo Brigagão, Presidente do Centro de Estudos das Sociedades de Advogados (Cesa).
O SR. GUSTAVO BRIGAGÃO (Para expor.) - Exmo. Senador Efraim Filho, é um prazer revê-lo.
Agradeço muitíssimo o convite para tratar dessa questão, que é tão importante, o contencioso tributário brasileiro. E me dá uma satisfação muito grande estar aqui, no painel, entre amigos, com a minha querida Betina Grupenmacher, com o meu querido Igor, com o Gustavo Bichara. É um prazer enorme estar aqui. Muito obrigado pelo convite.
Quero começar parabenizando a Comissão de Juristas, da qual são provenientes todos esses projetos de lei que nós estamos tendo aqui de autoria agora do Senador Rodrigo Pacheco. A Ministra Regina Helena e o Dr. Marcus Lívio tiveram um papel fundamental na elaboração dessas minutas. Eu gostaria de parabenizá-los por essa iniciativa, que é muitíssimo importante para a nossa nação brasileira.
Isso é facilmente demonstrável pelo relatório Insper, de 2020. Lá constatou-se que, em 2019, nós tínhamos R$5,44 trilhões, 75% do PIB brasileiro, em contencioso. Esse número mostra a necessidade da reforma do processo tributário. O contencioso total em 2019 foi de R$5,4 trilhões. O que significa o total? O que é da União, estados e municípios. Os processos administrativos representavam em torno de 16% do PIB brasileiro. Nos demais países, esse percentual fica em torno de 1%. Por aí, nós podemos ter a ideia do problema que nós temos no Brasil.
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As execuções fiscais. Se nós formos verificar os números relativos às execuções fiscais, nós podemos ver o quanto esse instituto está falido. Nós temos que - no Relatório Justiça em Números, que foi editado em 2023 - as execuções fiscais representam 34% de todos os casos discutidos no Poder Judiciário brasileiro, 34%; 64%o representam execuções pendentes no Poder Judiciário; e a taxa de congestionamento, ou seja, de execuções fiscais cujo trâmite se inicia no Poder Judiciário, é de 88%. O que significa dizer o seguinte: a cada cem execuções fiscais, apenas 12 foram baixadas em 2022 - apenas 12 -, o restante é congestionamento. Isso demonstra a falência, como eu disse, das execuções fiscais no Brasil.
Qual seria a solução para esse problema? É o que nós costumamos chamar de sistema multiportas de acesso à Justiça. São medidas alternativas de resolução e prevenção de controvérsias. A adoção dessas medidas alternativas visa a evitar o contencioso ou então a minorá-lo, na medida em que durante o seu trâmite seja possível que o contribuinte e as autoridades fiscais façam uso da transação, façam uso da mediação - que é o tema sobre o qual eu vou falar aqui -, façam uso da arbitragem.
Superaram-se dogmas que existiam na doutrina e no entendimento de muitos, no sentido de que o crédito tributário seria protegido por uma indisponibilidade e que a supremacia do interesse público impediria que um débito fiscal fosse objeto de transação, mediação ou arbitragem. Isso caiu porque acabou prevalecendo o entendimento de que, na verdade, quando se utilizam esses instrumentos para resolver as questões tributárias, nós estamos realmente atendendo ao interesse público, que é justamente o de diminuir esses débitos tributários.
Em 2020, nós tivemos a transação fiscal, foi o primeiro passo, um passo glorioso. Para que os senhores tenham uma ideia, em 2023 quase R$21 bilhões de créditos tributários foram recuperados, que poderiam estar aí vagando por execuções fiscais, vagando pelo Poder Judiciário. Em 2022, só para que nós tenhamos uma comparação de como era antes, nós tivemos R$14 bilhões, ou seja, 46,8% inferior em 2022.
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O benefício que foi causado pela criação da transação, que foi o primeiro desses institutos a ser criado no Brasil, já resultou numa melhora de quase 50% daqueles congestionamentos a que eu me referi anteriormente. Uma coisa que é interessante de notar - porque eu já vou falar disso também, quando eu tratar da mediação, que será logo em seguida - na transação de teses, que são aquelas teses maiores que envolvem uma disputa muito grande entre contribuintes e autoridades fiscais, nós temos a possibilidade, inclusive, de que a transação abranja o principal, e não somente os débitos acessórios, de multas, juros e correção monetária. O principal pode ser objeto da transação exatamente para que se possibilite um maior campo dentro do qual essa transação vai ser feita.
Paralelamente à criação da transação, houve um projeto pioneiro em Porto Alegre, no Município de Porto Alegre. É um projeto do qual eu muito me orgulho. Eu era Presidente da ABDF à época, fui Presidente da Associação Brasileira de Direito Financeiro, uma das mais tradicionais em direito tributário, durante seis anos. E, exatamente no interregno do meu mandato na ABDF - não nesta ordem, mas primeiro foi a Secretaria Municipal de Fazenda do Estado de Porto Alegre, juntamente com a Abrasf -, um dos nossos diretores, Ricardo Almeida, assumiu essa iniciativa de fazer com que se criasse um projeto de mediação em Porto Alegre. O Ricardo Almeida representava a ABDF.
O projeto com um sucesso, foi uma discussão muito grande em que... Por que eu estou falando tanto de Porto Alegre? Porque foi Porto Alegre que iluminou o caminho desse projeto do qual nós estamos tratando agora, que é o Projeto de Lei 2.485, de 2022. E que já foi, inclusive, aprovado pela CAE, Senador Efraim.
Pois bem, esse projeto foi aprovado e tivemos um resultado muitíssimo bom e que, na verdade, era um passo que havia sido tomado em outros países, como México, Itália, Espanha, Estados Unidos, França. Todos eles adotam a mediação como um método alternativo de solução ou prevenção de conflitos tributários. Em um ano e meio os resultados foram muito bons. Nós temos que 55% das mediações abertas que foram finalizadas tiveram acordo. Chegou-se a um acordo entre Fisco e contribuinte. Quebrou-se aquele paradigma de desconfiança que existe entre esses dois players.
O contribuinte sempre achando que ele está sendo objeto de uma voracidade enorme...
(Soa a campainha.)
O SR. GUSTAVO BRIGAGÃO - ... por parte do Fisco e o Fisco achando que todos os contribuintes são sonegadores fiscais. É óbvio que há determinados momentos em que há um excesso na cobrança de tributos por parte das autoridades fiscais e, obviamente, há sonegadores; mas há o bom Fisco e há também os bons contribuintes. Esses é que chegam a um bom resultado com a utilização desses métodos. Daí os 55% de bons resultados que foram obtidos.
Um caso que ficou muito emblemático foi o caso da Fraport, em Porto Alegre, que é uma concessionária do aeroporto de Porto Alegre, em que havia uma dúvida quanto a que elementos de base de cálculo deveriam ser adotados ou não, e chegou-se a um consenso de que áreas desse aeroporto deveriam ser objeto de imunidade ou não.
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Entrando agora especificamente no Projeto 2.245, eu vou fazer pequenas reflexões aqui sobre determinados aspectos que eu acho que poderiam ser objeto de uma maior... de um exame mais aprofundado.
Primeiro deles: diz respeito aos mediadores. Existem os mediadores internos e os mediadores externos. Os mediadores internos são aqueles que são auditores fiscais ou procuradores-gerais do município. Será que isto seria o mais apropriado: chamar para mediação alguém que é parte? Acho que nós teríamos que pensar um pouco melhor sobre esse aspecto. Mas, mesmo que exista a possibilidade de o mediador interno, de o auditor fiscal ou de o procurador-geral do município - procurador da procuradoria do município - ser mediador, o requisito que existe é um critério meramente temporal, ou seja, dez anos de casa. Para que um mediador externo possa ter essa função é necessário que ele faça um curso de qualificação. Isso é como se os auditores não precisassem desse curso e somente aqueles que fossem mediadores externos tivessem a necessidade de aprender como mediar. Eu acho que esse aprendizado deve existir não só para o mediador externo, como para o interno.
Um outro aspecto é o da autorrepresentação do contribuinte na mediação, na transação que existe mediante uma mediação. A autorrepresentatividade significa que ele pode ir lá sem ser acompanhado por um advogado, que conhece efetivamente a matéria; um contribuinte qualquer pode ir e fazer a mediação. Isso me causa uma certa preocupação em função da falta de paridade de armas que decorrerá dessa possibilidade: eu vou estar - eu, contribuinte, leigo em direito tributário- transacionando com um procurador do estado ou um auditor fiscal. Isso talvez seja algo que mereça uma reflexão.
Um outro aspecto é o de se definir, desde já, na lei, quais são as hipóteses em que há o cabimento da mediação. Em POA, por exemplo, já se determinou que a mediação diz respeito à qualificação de fatos, por exemplo; à interpretação de normas tributárias; ao cumprimento de obrigações e deveres tributários; entre outros. Ou seja, já há uma delimitação de que matérias podem ser objeto da mediação. Isso não há na legislação. Não seria bom que já se colocasse na própria lei que define a mediação que tipo de matérias poderão ser adotadas, que tipo de matérias poderão ser abordadas? Porque muitas vezes, por exemplo, a mediação trata de questões que hoje em dia são tratadas em uma consulta, mera consulta tributária. Só que na consulta não há esse diálogo entre o contribuinte e o poder público. Então, é importante que se defina o rol de situações que poderão estar sujeitas à mediação com muita precisão.
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Outro aspecto a que eu chamaria atenção aqui seria o fato de que, no momento em que se instaura a mediação, suspendem-se os prazos processuais daquela matéria que esteja sendo discutida, por 30 dias, prorrogáveis por mais 60. A sugestão que nós daríamos aqui é que a suspensão fosse imediata, porque há necessidade de um requerimento, pode ser que não seja aceito, e que valia teria uma mediação com um processo administrativo que corre sem que os prazos estejam suspensos, não é?
Em POA, adotou-se uma alternativa que me parece um pouco questionável. Lá diz o seguinte: as hipóteses de suspensão da exigibilidade do crédito tributário. As hipóteses de suspensão da exigibilidade do crédito tributário estão todas no Código Tributário Nacional, então, isso aqui - a lei de POA - tornaria necessária que houvesse uma lei complementar dispondo dessa forma. Então, essa necessidade de lei complementar não existiria se nós estivéssemos falando de mera suspensão do processo em si. Iniciou-se uma mediação? Suspende-se o processo.
Eu já estou muito adiantado aqui na minha hora. Eu tenho alguns outros comentários e vou finalizar com este, que é o fato de que, de uma forma muito correta, o projeto determina que há sigilo em relação a todos aqueles fatos e premissas que são colocados na mesa para o exercício da mediação. Isso é ótimo. Agora, a contrapartida disso, o que acabará ocorrendo, é que, de dois players de um mesmo mercado, caso um deles faça mediação, acabará tendo um tratamento tributário diferente daquele outro que concorre nesse mesmo mercado. Ou seja, o resultado da mediação não serve de precedente para utilização em outras mediações ou para quem esteja em uma situação de igualdade, de isonomia com aquele que fez a mediação. Isso gera uma quebra de isonomia, porque nós teremos dois players de um mesmo mercado recebendo tratamento diferenciado, simplesmente pelo fato de que um fez a mediação e o outro, não. Então, isso merece, a nosso ver, uma análise mais aprofundada.
Eu não vou me estender mais, já estou além do meu tempo. Eu quero mais uma vez, Senador Efraim e Senadores...
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Mas eu disse que a Mesa ia ser condescendente. Então, fique tranquilo, pode fazer a conclusão lógica da sua fala.
O SR. GUSTAVO BRIGAGÃO - A conclusão a que eu chego, fazendo referência ao que eu disse logo no início, é o sucesso da transação já existente, já é algo sólido no nosso direito, o sucesso da mediação em POA. E agora, com esse projeto maravilhoso que surge desta Comissão de Juristas, presidida pela Ministra Regina Helena, e também presidida, na Subcomissão, pelo Dr. Marcus Lívio, é uma vitória enorme, um grande passo na diminuição de todos aqueles números a que eu me referi no início da minha fala. É exatamente uma quebra de paradigma. Deixa-se de ter uma posição adversária para que nós tenhamos uma cooperação e um diálogo entre Fisco e contribuintes. Isso é o que é muito importante. Há que haver uma aproximação dessas duas partes, e não o conflito que nós vemos hoje em dia, em que tudo acaba no Judiciário, sobrecarrega o Judiciário e faz com que nós não tenhamos os resultados, o que não interessa a ninguém. Porque o não pagamento de um tributo causa falta de recursos suficientes para o Tesouro Nacional, estadual ou municipal e, para o lado do contribuinte, gera uma insegurança jurídica absoluta, que afasta investimentos. Então, essa aproximação é muito boa, é excelente.
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Acho que nós temos tido exemplos que vêm sendo dados pela Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, pela Receita Federal do Brasil, em relação às transações, que nos deixam muito esperançosos de que esse projeto sobre o que eu comento especificamente - mas não só esse, como também o da arbitragem - seja vitorioso e que nós possamos alcançar resultados que tornem o Brasil muito melhor do que é.
Mais uma vez, muito obrigado.
Senador Izalci.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Em nome da relatoria, eu agradeço essa fala, como a dos demais. Vê-se que - não é, Senador Izalci, que nos ajuda aqui na Presidência? - não é um tema que desperta paixões políticas, assim como foi a reforma tributária, mas que é um tema de importância técnica extremamente necessária e que pode gerar uma evolução do nosso sistema, baseado nessas contribuições técnicas que estão sendo trazidas aqui para o processo legislativo, ao lado da nossa Consultoria.
Então, em nome da relatoria, eu agradeço e devolvo a palavra ao nosso Presidente, Senador Izalci.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Senador Efraim.
Agradeço ao Dr. Gustavo.
Convido aqui o nosso querido Diretor da Associação Nacional dos Procuradores e Advogados Públicos Federais, Roberto Giffoni, para tomar assento à mesa e passo imediatamente a palavra à Professora Titular de Direito Tributário da Universidade Federal do Paraná, Betina Treiger Grupenmacher. Bacana.
A SRA. BETINA TREIGER GRUPENMACHER (Para expor.) - Boa tarde a todos.
É uma imensa satisfação estar aqui presente hoje. Cumprimento o Presidente, Senador Izalci; o Relator, Senador Efraim; todos aqui presentes; os colegas aqui presentes, e registro que é para mim uma alegria estar pela primeira vez no Senado.
Comentava com o Gustavo que o Prof. Marcus Lívio falou: "Olha, você pode fazer virtualmente". Eu falei: "Ah, não! Essa é a chance de eu me sentir genuinamente brasileira. Eu vou ao Senado, será uma alegria" - como de fato está sendo.
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Como Relator.) - Seja bem-vinda, Betina.
A SRA. BETINA TREIGER GRUPENMACHER - Muito obrigada. Eu estou sentindo a nação nas entranhas, uma coisa muito especial, muito especial mesmo, porque eu sou superpatriota.
Pretendo não utilizar todo o tempo - eu tenho um problema com o tempo. Avisaram-me: "Olha, 10 minutos, 15". Eu acabei fazendo os meus eslaides para socializar as minhas anotações e ver se com isso eu consigo, efetivamente, cumprir o tempo. Mas acho de extrema relevância... Além de estar pela primeira vez no Senado da República, o que me seduz é essa possibilidade de contribuir com algo que está sendo projetado, enfim, que está sendo pensado.
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Nós estamos num momento de reforma absoluta do sistema tributário, tanto do processo como da própria tributação. É uma reforma grandiosa e importante. Embora todos nós tenhamos nos posicionado contra a reforma, contra o voto de qualidade, sobre que eu vou falar um pouquinho aqui, enfim, tudo isso tem grande repercussão, como o Gustavo mostrou em números, e revela a importância que o direito tributário tem.
Eu leciono há 35 anos na Universidade Federal do Paraná e, a cada ano, eu digo aos meus alunos: "Olha, essa é a matéria mais importante que tem no curso de Direito, porque nós estamos falando de recursos". Se tem crise, é com o tributo que se mexe. Se não tem crise, é com o tributo que se mexe. Tudo que acontece na sociedade, a solução é direcionada para a tributação. E o nosso papel é exatamente este: indicar se as providências que estão sendo tomadas estão corretas ou não, ou quais seriam as providências corretas. Então, é um peso até a gente atuar no direito tributário, dado o nível de responsabilidade que me parece que nós temos.
Eu fui incumbida de lhes falar sobre as alterações no processo administrativo tributário federal, chamado federal, e isso está esclarecido, inclusive, na exposição de motivos, porque nós estamos falando do processo administrativo que a União conduz, vamos assim dizer, aquele que ocorre no âmbito do Carf. Todos os estados, vários municípios têm seus órgãos administrativos de julgamento, com as suas normas que os regem. Nós estamos falando aqui hoje só do processo administrativo federal, mas o fato é que no Brasil nada se cria, tudo se copia. Assim que a gente aprovar esse projeto, os estados e os municípios vão todos alterar suas leis e vão fazer algo semelhante.
Eu fui julgadora por 14 anos do Conselho Municipal de Contribuintes de Curitiba e tive essa experiência de ver que era, na verdade, uma reprodução de legislações de estados e municípios. Esse projeto de... Normalmente, a gente vem aqui e critica: "Olha, isso não pode ser. Isso não pode ser", como fizemos agora com a reforma tributária. Felizmente, eu não farei isso. Eu estou, efetivamente, encantada com esse projeto de alteração do processo administrativo tributário. Acho que ele tem inúmeros pontos positivos em relação a poucos pontos negativos. Isso se deve, naturalmente, a quem conduziu esse processo, ao Prof. Marcus, à Profa. Regina, enfim, gente que realmente é séria, conhece e é técnica no direito tributário.
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Então, eu não venho criticar, mas elogiar vários pontos. E vou apontar quais são esses pontos novos, porque muitos pontos que estão no decreto antigo foram reproduzidos. O que a gente tem agora são algumas alterações importantes em relação à questão tecnológica e em relação à eficiência e moralidade do processo administrativo, que são os principais pontos que eu pretendo enfrentar.
Em relação à questão tecnológica...
Vocês mudam o eslaide para mim? (Pausa.)
Este projeto adéqua o processo administrativo tributário às novas tecnologias, eliminando expressões que a gente considera anacrônicas, ou seja, que não são mais compatíveis com as novas tecnologias.
Além disso, criou a possibilidade da petição eletrônica - além da física também -, porque nós advogados vivemos grandes sustos no dia a dia. A gente tem prazo naquele dia, e, aí, o sistema não funciona, nos tribunais, no Carf, enfim, naquela coisa toda. Então, há possibilidade da petição eletrônica, mas, se o sistema apresentar algum problema, eu posso fazer essa petição de maneira física.
Além disso, nós vamos ter as intimações eletrônicas, além das de edital e das postais. Tenho um pouco de medo. Eu tenho medo dessas intimações eletrônicas, que vêm por e-mail, que caem no spam, etc. Mas, enfim, é a tendência. E os escritórios têm que estar preparados, com um sistema que seja seguro para conferir essas intimações.
Em termos tecnológicos, foi incluído, de maneira definitiva, o julgamento virtual, que, para quem não é de Brasília, é excelente. É o meu caso, por exemplo, muito embora eu tenha um julgamento amanhã, e o cliente não quer que faça virtualmente de jeito nenhum, porque ele entende que o olho no olho é mais seguro. Mas é um custo, para aquele que não tem condição, muito menor se eu puder fazer esse julgamento virtual. Então, esse julgamento virtual agora está sedimentado.
Em relação à economia, eficiência e ampla defesa, várias novidades. Primeiro, aquela que o Gustavo já falou, a possibilidade de utilização, no processo administrativo, do sistema multiportas, do negócio jurídico processual, de transação, de mediação, etc. São o que eles chamam de meios autocompositivos, o que é muito positivo.
Há a possibilidade, agora, da contagem de prazos em dias úteis. O CPC já previa a possibilidade de contagem de prazo em dias úteis, mas o processo administrativo, por enquanto, é em dias corridos. Isso, realmente, causa um nível de insegurança, em termos de advocacia, muito grande. Eu, por mim, já conto tudo em dias corridos, porque a gente já não sabe o que é dia corrido, o que dia é útil, enfim. Isso vai uniformizar a nossa contagem de prazo no âmbito da advocacia.
(Soa a campainha.)
A SRA. BETINA TREIGER GRUPENMACHER - Muito positivo também é que nós temos, agora, 60 dias para impugnar o auto de infração. E nós tínhamos 30. Então, são 60 em dias úteis, ou seja, aumentou muito o prazo para poder se defender, o que, na verdade, reafirma o direito à ampla defesa e o devido processo legal.
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A possibilidade de oposição de embargos, que é o questionamento sobre uma omissão, uma contradição na defesa, tanto em relação a acórdãos de primeira, como de segunda instância.
A solicitação de provas em recurso voluntário. A gente diz que, no âmbito do processo administrativo, a gente deve poder fazer prova a qualquer momento. O que é o processo administrativo? Nada mais é do que o Executivo revendo suas decisões para ter certeza de que elas são revestidas de legalidade, ou seja, "eu estou autuando de maneira certa?". Eu mesmo estou me propondo a rever aquela autuação que eu fiz, em nome do princípio da moralidade administrativa. Então tudo isso reforça, reafirma esse princípio de modalidade administrativa, além da entrega de memoriais.
Mas, como nem tudo são rosas - o processo realmente teve todos esses ganhos -, há pontos que eu questionaria ou que eu acho que deveriam estar sujeitos a um maior amadurecimento, senão a uma revisão. Fixa-se agora a situação de que o presidente da câmara, o presidente da turma tem que ser um servidor. Esse raciocínio, agregado ao voto de qualidade, acaba com o contribuinte, porque o servidor vai votar duas vezes contra o contribuinte. Tudo bem que fizeram acordo, não vai ter multa, enfim.
Eu continuo contra o voto de qualidade, porque eu acho o seguinte: como eu falei agora, o processo administrativo é para rever o ato da administração. Se há dúvida sobre o que foi autuado, essa dúvida não pode permitir que o tributo seja cobrado. Não tem acordo no mundo que vai acabar com essa situação. Então realmente, se eu tenho voto de qualidade aprovado em outra lei e eu agora coloco que o presidente tem que ser um servidor, eu estou realmente acabando com as chances de o contribuinte ter algum sucesso.
Em linha de conclusão já aqui.
O art. 38 prevê alguns filtros, ou seja, alguns temas não podem ser objeto de reexame no processo administrativo de julgamento. É muito antiga a ideia de que não se pode analisar a inconstitucionalidade de lei ou decreto, ou ilegalidade de decreto. Qual é o raciocínio? Se o processo administrativo é capitaneado pelo Poder Executivo, e o Executivo tem que cumprir a lei de ofício, ele não pode examinar a constitucionalidade.
Eu confesso que eu não me conformo, num nível, com isso, porque é o seguinte: se for decidido que o contribuinte não tem que pagar, essa decisão tem o efeito de uma decisão judicial.
(Soa a campainha.)
A SRA. BETINA TREIGER GRUPENMACHER - Ninguém mais pode cobrar dele.
Já estou concluindo.
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Então, realmente, eu sempre achei - como eu falei, fui julgadora -, naturalmente, que a gente não pode declarar a inconstitucionalidade de uma lei - o Judiciário tem essa prerrogativa -, mas pode deixar de aplicar porque considera inconstitucional, que é o que eu fiz durante 15 anos. Eu não aplicava leis que eu considerava inconstitucionais, porque, enfim, aquilo era, em certa medida, agressivo para mim.
Finalmente houve a introdução de regras relativas à responsabilidade tributária, ou seja, responsabilidade de devedores que não são os contribuintes: o sócio-gerente, enfim, pessoas que podem vir a responder no futuro, se o contribuinte não pagar. Essas pessoas têm que ser intimadas imediatamente, notificadas a se manifestar no processo administrativo, para depois não alegarem desconhecimento de que poderiam efetivamente responder por aquilo.
Bom, com isso então, para não me estender mais, eu encerro a minha fala. E, mais uma vez, agradeço esta preciosa oportunidade. (Palmas.)
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Como Relator.) - Obrigado. Obrigado, Profa. Betina. Claro que a Casa, a relatoria e a Presidência continuam abertas para outras contribuições, sempre objetivas, na linha de realmente ver o que é que pode aperfeiçoar o texto.
Eu conversava aqui com um representante da advocacia ao lado, meu amigo Luiz Gustavo Bichara- eu sou advogado, não é? -, e dizia, "olha que ganho: sai de 30 dias corridos para 60 dias úteis. Eu dizia, talvez 30 dias úteis ou 60 dias corridos". E ele disse, "tenha pena dos advogados." Então... (Risos.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Já o pessoal da Receita ali, eu não sei se comunga do mesmo pensamento, não é? (Risos.)
Está vendo? Olha, então, se não há divergência, estamos mais próximos da convergência. Mas a gente olha assim... 60 dias úteis são, em regra, sem contar feriados, Izalci, 12 semanas. Doze semanas já são três meses, são 90 dias corridos.
E eu participei da discussão do novo CPC. Apesar dessa cara de novo, a gente é Uber: a cara é de novo, mas a quilometragem é rodada. (Risos.)
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Então, lá no novo CPC, em 2015, eu fui um dos Sub-Relatores na Câmara dos Deputados ainda, acho que Izalci era...
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF. Fora do microfone.) - Eu era criança ainda.
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não, era Deputado ainda, Izalci?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Então, a gente sabe do desafio que foi aprovar um novo Código de Processo Civil. Sabemos também que aqui teremos que discutir muito esses temas de convergência para chegar lá.
Mas essa era a minha contribuição. Devolvo a palavra ao Presidente Izalci.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Bem, agradeço à Profa. Betina e já passo imediatamente ao Igor Nascimento de Souza, que é membro do Instituto Brasileiro de Direito Tributário.
O SR. IGOR NASCIMENTO DE SOUZA (Para expor.) - Bom, boa tarde a todos. Num primeiro momento, gostaria de agradecer ao Senador Izalci e ao Senador Efraim pela oportunidade. (Pausa.)
Parabenizar todos que aqui estão.
Foi-me pedido aqui para falar um pouquinho também sobre a questão do processo de mediação. Essa Lei de Mediação... eu achei muito bom o conteúdo da lei. Antes de falar propriamente das sugestões que eu tenho em relação a ela, em linha do que o Gustavo também já falou aqui, que eu acho que é importante, eu peguei alguns dados. Só em 2022, eu não tenho esses dados de 2023, foram distribuídas 27 milhões de execuções fiscais no Brasil, em um ano.
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Eu fiz aqui um cálculo - eu não sei dizer, mas, com certeza, esses números são fáceis de se obter -: se cada execução fiscal custar R$100 por ano - custa mais, a gente sabe -, para a estrutura de Governo Federal ou estadual conduzir esse processo, que vai demorar 10 anos para acabar, a gente está falando de R$27 bilhões de valor de gastos públicos para um ano de condução de processo.
Fazer uma mudança no sistema processual tributário brasileiro é mais do que necessário e talvez seja muito maior do que a própria reforma tributária.
A gente não está olhando muito para isso. Eu vejo que o Senado está olhando, estou estudando aqui os assuntos. Mas a sociedade, às vezes, não esteja tão atenta a isto: uma boa condução de uma reforma no sistema processual tributário brasileiro pode significar mais economia e mais disponibilidade de recursos para o Governo do que ele vai conseguir com a reforma tributária.
Então, é muito importante o que se está fazendo. É muito importante o fato de nós estarmos atentos a essas soluções alternativas de conflitos, porque são elas que vão permitir que a gente deixe de ter esse volume tão grande de cobranças e execuções.
Eu olhei hoje aqui. Hoje, o Carf está com um estoque de R$1 trilhão, de processos que estão lá sendo tratados, que vão ser, enfim, decididos nos próximos anos pela administração pública. Estou falando de um tribunal administrativo. Cada estado tem o seu tribunal administrativo. Cada município tem o seu tribunal administrativo. Enfim, a gente está pegando um, o federal. É R$1 trilhão em estoque, em processos que precisam ser solucionados, de causas e disputas tributárias envolvendo a União. Então, parabéns ao Senado!
Obrigado pela oportunidade de estar aqui. Eu falo aqui não como um professor, não como, enfim, um jurista propriamente dito. Eu me considero um advogado, aquele advogado que pega a pastinha na mão e vai lá brigar na Justiça. Há anos, a gente vem fazendo isso. Como advogado, eu vejo o tamanho da relevância do que se está propondo fazer.
A questão do processo é tão interessante que, quando estava me preparando aqui para falar, eu me lembrei de um caso que a gente conduziu uma vez, lá no escritório. Era um grande banco. E ele ficou por anos com uma liminar valendo, para não pagar um determinado tributo. Até que veio um desses programas de refinanciamento de dívidas, não sei se era o Refis, se era o Paex, enfim. Não lembro qual era o programa. E a decisão da matriz desse banco foi de fazer o pagamento. Eu lembro que foi a primeira vez que houve um pagamento superior a R$1 bilhão num único processo. Foi a primeira vez. Eu nunca tinha visto aquilo. Eu tomei um susto, porque o banco tinha uma decisão favorável para ele. E existia a possibilidade de ganho.
Eu falei, "mas vocês vão pagar esse valor?". Ele falou: "Igor, o dinheiro que eu ganhei deixando de pagar nesse período que eu fiquei com esse processo vigente, x% ao ano[ ele fez o cálculo financeiro lá], eu já ganhei muito mais. Agora, o Governo está me dando oportunidade de pagar com juros reduzidos. O meu juro é juro composto - eu, banco, quando empresto para alguém -, a minha taxa de empréstimo é muito maior. E eu vou pagar sem multa, numa condição superbenéfica. Não tem a possibilidade de eu não pagar. Eu ganhei muito dinheiro com esse processo".
O processo não serve para isso. Eu acho que o processo tributário serve, falando aqui como advogado, para se praticar uma justiça fiscal. Ele tem que ser instrumentalizado para isso. Para que existe o processo tributário? Para que se possa praticar a justiça tributária, que é cobrar o que é devido, pagar o que é certo. Enfim, é para isso e não para especulação.
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Nesse caso específico, era nítida a felicidade do contribuinte, mas não porque ele estava achando que... Ele estava feliz. Ele não estava nem aí se era devido ou não era devido o tributo. O cálculo dele era: "Quanto eu ganhei nesse tempo que eu consegui usar o Poder Judiciário e toda a estrutura do Poder Judiciário para fazer essa liminar permanecer vigente? E, agora, é o custo-benefício que vai vir para mim, que é esse Refis... Já orientei a matriz". Enfim, mostrou lá o quanto ele ganhou, garantiu o bônus dele, e está pronto. Foi ótimo para ele.
Igual a esse banco, que é um grande banco, tem vários contribuintes que agem assim. O histórico nosso, infelizmente, é este: é um histórico de talvez não tanta transparência para os dois lados; é o contribuinte desconfiando do Fisco, e o Fisco desconfiando do contribuinte.
Com essas propostas que estão sendo colocadas aqui à mesa, se tiver transparência, se tiver lealdade, se mudar esse paradigma de briga, de desconfiança, eu acho que quem vai ganhar muito são os próprios contribuintes, o Governo e a sociedade, principalmente. A gente está falando, de novo, de algo que é muito maior do que a reforma tributária, tenho certeza disso.
Especificamente em relação à minuta do projeto de lei, de que, novamente eu falo, gostei bastante. A gente achava que não era possível ser feito isso no direito tributário. Quem começou a estudar um pouquinho lá atrás, como eu, como o Gustavo, a gente sabe. Falava-se muito de indisponibilidade, de impossibilidade de negociar com o Fisco.
Aí, quando veio a Lei de Transação, foi uma briga danada. Uma parte dos tributaristas dizia: "Isso é um absurdo". A outra falava: "Tem que ser assim".
Eu lembro que, também vendo exemplos de clientes nossos americanos, de empresas americanas: "Mas eu não posso... Eu estava sendo fiscalizado". Eu falei: "Tem um problema". "Eu não posso sentar lá e negociar com o Fisco"? "Não, não pode, é indisponível". "Pô. Mas, nos Estados Unidos, a gente faz isso, para evitar os autos de infração. Começou a fiscalização, eu sento e falo, 'não, realmente, aqui, eu errei'". Aí o fiscal vai lá e negocia com ele as condições de pagar, como pagar, enfim. E se resolve. Não vai para a Justiça, não vai para o Carf, não vai para lugar nenhum. E, aqui, não se podia, porque se entendia e sempre se entendeu, historicamente, que era algo que o Fisco não tinha liberdade para negociar.
A Lei de Transação quebrou um paradigma. Está aí o resultado: grandes transações sendo feitas, solucionando problemas gravíssimos das empresas, de endividamento tributário, solucionando arrecadação para o Fisco, em negociações simples, que são feitas com a procuradoria, enfim. Está dando tudo certo. Está funcionando. E está todo mundo feliz.
Essa Lei de Mediação, na forma como ela se apresentou aqui, eu acho que vai melhorar mais ainda esse ambiente. Vai trazer um ambiente mais saudável nesta relação Fisco-contribuinte, com êxito maior para a sociedade, evitando essas discussões infinitas, esses custos infinitos.
Só tenho uma observação, além daquelas que o Brigagão já vez aqui, sobre o que eu acho que vale a pena uma reflexão mais aprofundada.
A lei delega a ato do Advogado-Geral da União e do Ministro da Economia a decisão sobre os casos que vão poder ser objeto de mediação. Então, ela faz lá uma delegação para o Poder Executivo - em conjunto, Advogado-Geral da União e Ministério da Economia.
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Eu acho que seria salutar se a lei já pudesse trazer uma lista taxativa dos casos em que vão ser possíveis essas mediações, para não ficar ao arbítrio de interesses que podem não coadunar exatamente com o interesse que é o interesse desta lei, que é o interesse de pacificação.
Vai ter momentos em que um contribuinte vai poder fazer a mediação em determinado caso...
(Soa a campainha.)
O SR. IGOR NASCIMENTO DE SOUZA - ... aí o Advogado-Geral da União resolve que não é mais o caso, ele muda a norma. Aí o outro, que poderia fazer essa mediação, não vai poder mais fazer, porque, naquele momento, o Poder Executivo decidiu que não cabe mais mediar sobre determinado assunto.
Eu acho que não é uma função do Poder Executivo ter esse poder da caneta para esse tipo de situação. Eu acho que a lei deveria trazer quais são os tipos. Aí, sim, o Poder Executivo regulamentaria como vai se dar isso, mas não decidir quando e como e qual é a matéria que vai ser mediada.
Eu acho que seria importante, como consideração adicional ao que já foi apresentado aqui pelo Brigagão, eu acho que este é um tema relevante, tem que ser tratado, a meu ver, de uma forma distinta. E o legislador, Senado, Câmara dos Deputados, deveria decidir os casos em que cabe mediação, não deixando isso como delegação do Poder Executivo. Acho que não é matéria para o Executivo tratar.
Fora isso, mais uma vez, agradeço a oportunidade, dentro do meu tempo regulamentar, e parabenizo o Senado Federal por mais esta reunião, pela criação desta Comissão, que vem vindo com muito êxito, e pela produção de trabalhos de extrema qualidade e muito importantes. O que tem de mais moderno do ponto de vista de litigiosidade que se vê no mundo, eu vejo que o Senado está trazendo isso aqui nestes projetos legislativos.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Igor.
Passo, agora, a palavra ao Luiz Gustavo Bichara, que é o Procurador Tributário do Conselho Federal da OAB.
O SR. LUIZ GUSTAVO BICHARA (Para expor.) - Boa tarde a todos.
Senador Izalci, é uma honra estar aqui sob a batuta de V. Exa., um homem que é oriundo do mundo tributário, que tem toda a legitimidade para nos ajudar a debater este tema.
Quero saudar meus colegas de mesa.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Só não ganha dinheiro, porque contador não ganha dinheiro. Quem ganha dinheiro são os advogados. (Risos.)
O SR. LUIZ GUSTAVO BICHARA - Os contadores estão sempre irmanados na luta dos advogados, Senador Izalci.
Quero cumprimento meus colegas de mesa. É uma alegria estar aqui com vocês todos.
Quero dizer que é muito importante estar aqui hoje debatendo este tema.
Eu trouxe um pequeno PowerPoint, contrariando a máxima do Nizan Guanaes, de que "quem usa PowerPoint não tem nem power nem point". Mas é só para ajudar com alguns dados.
Eu fiz parte dessa Comissão de Juristas nomeada pelo Senado Federal e pelo Supremo Tribunal Federal, e foi uma Comissão que teve uma composição plural: advogados, professores, Receita Federal, Procuradoria. E eu acho, Senador Izalci, que se produziu ali um consenso possível. Eu, pessoalmente, gostaria de um texto diferente. Mas, para o contribuinte, tenho certeza de que a PGFN e a Receita Federal também gostariam de um texto mais próximos a ele.
Então, talvez aí esteja a beleza desse consenso. Esse foi o acordo possível, foi o consenso possível, nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Mas, com certeza, endereça uma melhoria expressiva no cenário.
Cumprimento aqui a PGFN na pessoa do Dr. João Grognet, que também foi membro da Comissão. Debatemos muito todos estes temas. E acho, sem falsa modéstia, que chegamos a um bom resultado, que representa, sobretudo, um novo paradigma de debate, de consenso entre Fisco e contribuinte.
Só para ilustrar, isso já foi exposto aqui pelos palestrantes que me antecederam, o cenário atual é de caos absoluto na execução fiscal. Reparem que não estou nem falando da fase administrativa. Estou só falando da execução fiscal.
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Temos um passivo hoje de R$2,7 trilhões ajuizado.
O rating, que a própria PGFN faz, aponta para a realidade de quase R$1,7 trilhão irrecuperável ou de difícil recuperação.
Então, o cenário... Eu vou passar rápido aqui para não cansar os colegas, mas o cenário realmente é dramático.
O Prof. Igor fez uma simulação do custo de um processo se ele durasse dez anos. Eu lhes digo, segundo o CNJ, o tempo médio de duração desse processo é de 21 anos na esfera federal. Isso, sem dúvida, é um paradigma mundial em termos de lentidão e a taxa de congestionamento, que também já foi aqui apreciada, é de 88% - para cada 100 processos que entram, 12 saem. Então, nós precisamos fazer alguma coisa diferente, sob pena de incorremos naquela definição de loucura comumente atribuída a Albert Einstein, que é repetir sempre a mesma coisa esperando um resultado diferente. Então, aqui nós precisamos realmente pensar em alguma coisa diferente, e eu acho que o projeto de execução fiscal, de alteração da LEF, endereça esse tipo de alternativa.
Eu vou me permitir passar aqui direto a esse ponto.
Acho que endereça com uma ferramenta que foi apresentada de maneira, acho, inteligente pelo Fisco e que, embora possa causar um pouco de susto ou espécie aos contribuintes, depois, a gente lendo com calma o projeto, vê que a ideia é boa, que é a ideia da penhora administrativa.
Isso geralmente assusta os advogados. Leem "penhora administrativa", "mas isso é um absurdo". Mas eu lhes digo, como ficou no projeto, não é, e eu me considero insuspeito, por isso que eu sou advogado de contribuinte. Mas o fato é o seguinte, essa penhora administrativa como funcionará? O contribuinte que deve tributo será intimado na esfera administrativa para apresentar carta de fiança, seguro ou outro bem à penhora. Se ele apresentar, a execução fiscal já vai garantida para o Judiciário. Acaba aquele martírio do oferecimento de bem, aquela discussão. Isso tudo vai para a esfera administrativa. Agora, se o contribuinte se mantiver silente, aí haverá uma penhora automática.
E aqui nós temos que pensar que a Lei de Execução Fiscal deve servir ao bom contribuinte. O móvel desse projeto foi tratar da situação do bom contribuinte, ninguém aqui quer ajudar o sonegador contumaz. E o bom contribuinte, intimado a pagar aquela dívida, se ele tem realmente a intenção e fundamentos para discuti-la, se manifestará. E, aliás, também no prazo de dez dias, ele pode manifestar a intenção de algumas daquelas medidas consensuais: a arbitragem, a mediação. Agora, se ele ficar calado, não disser nada, aí realmente a penhora parece razoável.
Essa é uma quebra de paradigma muito importante, talvez a mais importante da alteração da Lei de Execução Fiscal, mas nós temos que ter em mente que ela diz sobre a celeridade do processo até a defesa do contribuinte e, sobretudo, uma razoabilidade do sistema. Você acaba com aquela coisa de o Judiciário ficar procurando bem de contribuinte.
Então, essa é uma medida que eu considero realmente fundamental e que, de novo, pensa no bom contribuinte, porque o sonegador não causa dano somente ao Fisco, causa dano aos bons contribuintes, porque causa um dano concorrencial. Vejam os senhores e as senhoras, por exemplo, setores de margem apertadíssima, como é o caso dos combustíveis: um sonegador faz um estrago enorme no mercado. Então, eu acho que a preocupação com o bom contribuinte é que deve nortear essa nossa discussão e o sonegador que sofra, então, as penalidades da lei.
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Um outro ponto, acho que também bastante importante, nesse player de projetos - o tempo é muito curto, eu quero ser disciplinado e vou direto a esse ponto -, é o tema da moderação sancionatória na autocomposição. Esse, acho, foi um dos assuntos que a Comissão mais discutiu e sempre com o vetor de que não é razoável a existência de um sistema sancionatório como o de hoje.
Para os colegas que eventualmente não atuam na área, uma explicação muito rápida. Qualquer auto de infração vem acompanhado de uma multa de, no mínimo, 75%. Não há gradação da pena! Aliás, a própria Constituição é que manda que se individualizem as sanções, mas isso é ignorado no Brasil. Qualquer auto de infração é multa, 75%, daí para cima, casos de fraude, etc. Então, já se cria praticamente uma impossibilidade de uma tratativa de consenso com uma multa desse tipo.
É também preciso se ter em mente que aqui o bom contribuinte, aquele que não pagou o tributo, porque, por exemplo, tem uma dúvida legítima acerca da interpretação do ordenamento, não deve ser multado com 75%. Vamos pegar um exemplo aqui de algo supertrivial de quem trabalha no dia a dia disso, crédito de PIS e Cofins, por exemplo. O sujeito tem uma empresa, uma concessionária de veículos, por exemplo. Ele pode tomar despesa no PIS-Cofins do Cred Propaganda? Diz o Fisco que não, porque aquilo não é indispensável à vida do contribuinte. Como é que ele vende um automóvel sem fazer um anúncio?
Mas não vamos entrar na discussão da tese, estou só dando um exemplo de como o sistema tributário é de difícil interpretação e muitas vezes a autuação não deriva de uma intenção manifesta do contribuinte em não recolher o tributo, mas deriva de uma dúvida legítima que ele tem de uma interpretação de uma jurisprudência que eventualmente foi alterada, e esse contribuinte tem que ser protegido, esse contribuinte não pode, na largada, receber uma multa de 75%, que, agravada com os juros galopantes que a gente verifica hoje na economia brasileira, inviabiliza muitas vezes o pagamento, ainda que o contribuinte tenha a intenção de fazer um acordo. E esse paradigma é um paradigma civilizado mundial.
Nós debatemos muito na Comissão isso, é o paradigma de vários países europeus, mais proximamente de nós, no Chile e no México funciona assim, é preciso que haja uma moderação sancionatória.
E a Comissão evoluiu nesse sentido propondo um sistema que é inovador. De novo, eu não acho que seja perfeito, mas foi o consenso possível. Há, então, muito resumidamente, um sistema que calibra as multas, Senador Izalci, de acordo com alguns elementos do mundo factual. Por exemplo: o cumprimento das obrigações acessórias; readequação às normas tributárias até a lavratura do auto; a não configuração de dolo, fraude ou simulação; a não configuração de reincidência; os bons antecedentes do contribuinte; a inexistência de prejuízo financeiro ao Erário; e erro ou ignorância escusável...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ GUSTAVO BICHARA - ... do sujeito passivo.
Então, esse ponto da moderação sancionatória, Senador Efraim, me parece realmente uma alteração de paradigma muito importante, porque permitirá que se distinga o joio do trigo.
E como funcionará essa calibragem? Se essas circunstâncias ditas atenuantes se verificarem presentes, haverá 50% de redução das penalidades; se três se verificarem apenas, 35%; e se duas se verificarem, 20%. Claro que a lei depois traz a definição de reincidência, etc. e tal, mas me parece aqui um insumo interessante para que ao menos se inicie uma discussão no Senado baseada nessa premissa da necessidade de uma moderação sancionatória, justamente para que se distinga o bom contribuinte do sonegador contumaz.
Já encerrando.
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Um outro ponto que acho muito importante e também paradigmático é a evolução proposta nos projetos de incorporação da arbitragem à seara tributária. Isso pode ser acho que muito importante não para aqueles contenciosos que estão postos, por exemplo, sob a apreciação do Supremo Tribunal Federal e onde se debata algum tema de cunho constitucional. Mas ele poderá ser muito útil especialmente para aqueles debates cujo pano de fundo é uma matéria de fato, por exemplo: questão de classificação fiscal. São temas que eventualmente podem ser até melhor desenvolvidos por um árbitro, por um especialista, do que pelo julgador judicial ou mesmo administrativo.
O que seria importante aqui, só, a meu ver, é que a gente tenha cuidado para não importar as mazelas da arbitragem para a arbitragem tributária, como, por exemplo, o efeito porta giratória, etc. e tal. Aqui me parece, pessoalmente, que seria importante seguir o modelo do Carf, em que, a partir de uma mudança feita na OAB em 2017, salvo engano, no Estatuto da OAB, o conselheiro passa a ter incompatibilidade de advogar.
Eu penso que o árbitro também deve ser assim. Eu acho que o árbitro não deve ser nem funcionário do Fisco, nem advogado, ele deve exercer a prerrogativa e a função de árbitro exclusivamente, mas essa é uma ideia que eu coloco aqui para discussão aos colegas, já excedi o meu tempo, então me cumpre apenas reiterar, Senador Efraim, o agradecimento, reiterando a minha alegria e a minha honra de estar aqui, e me colocar à disposição para os debates.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Agradeço a sua contribuição, nosso amigo Luiz Gustavo Bichara, que, diferentemente da Dra. Betina, que pela primeira vez vem ao Senado, esse aqui já tem cadeira cativa... (Risos.)
... já participou conosco nas discussões da reforma tributária, trouxe as suas contribuições e, agora, no processo administrativo tributário, também seja muito bem-vindo, meu caro Bichara.
Eu estava ali terminando de dar uma entrevista, mas agradeço. Aproveito para agradecer ao Igor também, porque tive a oportunidade de acompanhar boa parte da sua fala, mas, independentemente da minha presença momentânea na fala dos dois, a nossa consultoria esteve acompanhando todas essas contribuições, que serão levadas na hora da definição do relatório.
Por fim, para encerrar os nossos expositores, passo a palavra, no tempo regimental, ao senhor Roberto Giffoni, Diretor da Anprev (Associação Nacional dos Procuradores e Advogados Públicos Federais).
O SR. ROBERTO GIFFONI (Para expor.) - Obrigado, eminente Relator, Senador Efraim, é uma honra estar mais uma vez aqui no Senado. Diferentemente, também, da Dra. Betina, nós já temos uma presença aqui. Estava, agora há pouco, até puxando nos meus alfarrábios os contatos que tivemos com seu pai, ainda Senador, Efraim, que foi um grande parceiro da advocacia pública em vários momentos de debates e embates no aperfeiçoamento da legislação.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Fora do microfone.) - Pai, filho e Espírito Santo.
O SR. ROBERTO GIFFONI - Pai, filho, Espírito Santo e que o Uber permaneça com grande rodagem.
É um prazer estar aqui com todos vocês, em nome da advocacia pública, da nossa entidade mater da advocacia pública federal, para tratar aqui de temas tão relevantes.
Eu acho que o grande ponto, quando a gente escuta as palavras do Gustavo, do Bichara, da Dra. Betina e do Igor, é que nós precisamos encontrar o ponto de equilíbrio, de convergência, em que a administração tributária, a arrecadação... Porque hoje, se nós formos somar os R$2,7 trilhões, que estão em execução, mais R$1 trilhão que está no âmbito do Carf, são quase R$4 trilhões. É muito dinheiro para um país que precisa de tanto, principalmente para as ações sociais de que precisa.
Então, nós temos que conseguir conciliar, e a PGFN, a Procuradoria-Geral Federal, a Procuradoria-Geral da União têm atuado de forma proativa na consolidação desses mecanismos de autocomposição, na possibilidade de nós não só sermos viabilizadores das políticas públicas governamentais - aquelas que emergem das urnas de quatro em quatro anos ou de dois em dois anos, se formos contar as eleições municipais -, mas também de podermos fazer com que o lado da arrecadação tributária seja ponto de equilíbrio para essa viabilização.
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Não adianta nós pensarmos que precisamos aumentar a concessão, por exemplo, de benefícios sociais, se, do outro lado, nós não temos arrecadação suficiente para fazer frente a essa demanda, sejam elas as mais meritórias possíveis, como é o caso da Lei da Assistência Social, os benefícios que estão já definidos e para os quais nós ainda temos que aperfeiçoar os nossos mecanismos de concessão, para que o Estado possa ser proeficiente na sua atuação.
E esses projetos que estão hoje aqui em debate têm esse ganho de escala, o ganho da possibilidade de nós consensuarmos. Porque, quando a gente começou a discutir aqui, na fala da Dra. Betina, sobre o prazo de 60 dias úteis, logo brinquei aqui com Gustavo, falei: "Depois vão dizer que está moroso, que demora muito a ter uma solução". E talvez seja nesses pontos em que nós precisamos encontrar um equilíbrio para que nós encontremos o tempo médio razoável para que não haja... Porque, se nós formos, por exemplo, interromper um prazo desses no período em que o Carf fica suspenso, de 20 de dezembro a 20 de janeiro, esse tempo pode duplicar, triplicar. Então, nós temos que ter uma preocupação dessa razoabilidade no momento em que nós temos também uma atuação que hoje vem se aprimorando do ponto de vista da administração tributária entre Fisco e atuação da Advocacia Pública Federal.
Nós temos conseguido encontrar o momento de atuação de cada uma das áreas, da Receita, da representação que nos cabe constitucionalmente judicial e extrajudicial da União, para que, dentro disso, nós possamos diminuir a margem de litígio e a margem de enfrentamento que acaba dificultando o próprio desenvolvimento nacional.
E essa discussão em torno do processo administrativo não se encerra, evidentemente ela se aperfeiçoa, na questão da mediação tributária, na questão de um processo de execução fiscal mais ágil e que tenha efetividade em relação ao bom contribuinte e que não vire instrumento de proteção do mau contribuinte - porque esse é um tema que nós temos debatido internamente dentro da Advocacia Geral da União. E a partir desse ponto de equilíbrio, construamos as válvulas de escape que nos permitam estabelecer parâmetros. Não que eles não possam ser alterados - e o papel do Senado neste debate é fundamental para isso, Senador Efraim -, mas para que nós possamos encontrar o porquê de ter sido escolhido o comando do Carf ou das turmas por um servidor. Tem uma razão, não se trata de uma escolha aleatória por parte do núcleo de juristas que se debruçou sobre o tema, mas foi para dar agilidade, consensualidade, capacidade de solução das controvérsias.
Não podemos ser um país que nos damos ao luxo de deixar R$1 trilhão paralisado num tribunal administrativo, ou que nós tenhamos R$2,7 trilhões, dos quais R$1,4 trilhão são irrecuperáveis em termos de execução fiscal. Isso acaba sendo um elemento de incentivo ao não recolhimento regular dos tributos. E o Brasil não pode se dar a esse tipo de luxo.
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Nós temos que buscar nessa consensualidade, compreendendo o papel do advogado privado nessas iniciativas, mas enxergando que nós temos que dar passos seguros. Nós estamos hoje num processo em que a Câmara de Conciliação da Advocacia-Geral da União está madura, consolidou-se, tem conseguido dirimir conflitos importantes dentro da própria administração pública e, evidentemente, vai avançar agora com esses novos projetos.
E essa consolidação vem num momento que talvez não seja o melhor, do ponto de vista de represamento de recursos - porque quando você fica com um estoque tão grande de dívida, você acaba inviabilizando uma série de ações que o Estado precisa ter recursos para enfrentar -; mas ela vem amadurecida no ponto de vista de nós podermos ter agilidade, podermos encontrar o tempo médio em que uma boa defesa tributária possa ser executada de forma efetiva, sem prejudicar o amplo direito de defesa, mas também sem alongar excessivamente o processo de conciliação ou o processo de tomada de decisões sobre determinados tributos, porque nós não podemos também nos deparar com uma situação em que a litigiosidade administrativa se transforma em ganho, como apontou aqui o Prof. Igor. Foi tão bom para aquela instituição financeira ficar sem pagar o seu tributo que, quando teve a oportunidade de fazer a composição, ela pagou e com ganhos. Se isso estava a acontecer, esses projetos agora, Senador Efraim, vêm para exatamente fechar essa porta, permitir que a solução das controvérsias aconteça de forma propositiva, proativa e com solução.
E os órgãos da Advocacia-Geral da União estão preparados para atuar dentro desse caminho, preparados para atuar na sua representatividade constitucional, sem fazer nenhum tipo de conflito interno. Nós temos tido o melhor entendimento possível, por exemplo, com a Receita tributária; nós temos tido o melhor entendimento possível com o Carf; nós temos tido o melhor entendimento possível também com o Conselho da Previdência, buscando conciliar a concessão dos benefícios com as nossas possibilidades econômicas e não desrespeitar a regra legal que veio emanada daqui, do Congresso Nacional.
Então, Senador Efraim, nós temos que ter esta capacidade de conciliação, que foi apontada aqui pelo Dr. Gustavo como um caminho de excelência, mas que nós possamos compreender qual é o papel da advocacia pública federal, que tem sido parceira do Senado Federal e da Câmara das Deputados na consolidação desses avanços. Nós tivemos, pouco tempo atrás, a discussão sobre o PL do Carf, quando conseguimos encontrar um consenso que nos permitiu avançar naquilo que era necessário e permitiu também a nós enxergarmos...
(Soa a campainha.)
O SR. ROBERTO GIFFONI - ... as circunstâncias que o contribuinte - bom contribuinte - tem que enfrentar como um calvário dessa questão contributária que precisa ser equacionada.
Então, nós viemos aqui com esta missão de apontar a V. Exa. que há pontos de consensualidade importantes, que os equilíbrios que estão dentro dos projetos de lei precisam ser maturados, principalmente para que nós possamos encontrar aquela posição em que o contribuinte possa exercer bem a sua defesa e o Estado possa conseguir fazer com que a sua política econômico-tributária seja efetiva e traga resultados em favor do país.
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É dessa forma que nós estamos procurando trazer a esta Comissão a importância dessa contribuição, da consolidação. A Advocacia-Geral da União, Senador Efraim, está preparada para atuar no processo de mediação, avançar com esses mecanismos e que nós possamos fechar as portas daqueles pontos errados.
Que não haja cartão giratório, que não haja entrega de cartão de ninguém em cima de determinadas discussões tributárias, mas que nós possamos enxergar que é o país que precisa encontrar um ponto de equilíbrio tributário positivo, que nos permita consolidar com os avanços da reforma que nós tivemos agora, e vamos entrar num segundo momento da sua consolidação, e que isso se transforme num processo de arrecadação com justiça social. Que não haja mais estoques trilionários parados, seja na execução fiscal, seja na litigiosidade administrativa. Essa tem que ser a porta de saída da discussão desses PLs, Senador Efraim. Que nós possamos deles encontrar o equilíbrio, a consensualidade e a mitigação do litígio como elemento de efetividade da política fiscal e tributária brasileira.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Muito bem.
Agradecemos ao Sr. Roberto Giffoni, diretor da Associação Nacional dos Procuradores e Advogados Públicos Federais, a sua contribuição.
Quero saber se tivemos alguma pergunta por parte do e-Cidadania para que a gente possa avançar para a parte final aqui dos nossos trabalhos. (Pausa.)
Tem mais algumas? (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Tem mais algumas?
Vamos começar aqui pela primeira.
O Pedro Bessa, do Distrito Federal: "Embora existam diferenças, há muitas similaridades entre os processos. Seria, portanto, possível unificar e padronizar as legislações?".
E o Thiago Pinheiro, do Ceará, traz: "PLs visam modernizar processos tributários, mas é essencial garantir transparência, participação pública e equidade para sucesso da reforma".
Quer responder, Dr. Bichara, essa primeira pergunta? Enquanto isso eu vou distribuindo as outras aqui.
O SR. LUIZ GUSTAVO BICHARA (Para expor.) - Posso responder, Senador.
É uma pergunta muito boa. É um ponto que realmente eu, por exemplo, esqueci de falar. Há no projeto uma previsão de que, se, no prazo de dois anos, os respectivos entes federados não editarem as suas normas, a lei será aplicável também a eles.
Então, por uma questão de respeito ao pacto federativo, a norma trata, em princípio, do processo tributário no âmbito da União, mas se não houver a edição de normas paralelas regulamentando o tema no prazo de dois anos, a norma federal será aplicável a municípios e estados, o que pareceu à Comissão ser, então, um bom consenso e um bom endereçamento da matéria, ao mesmo tempo garantindo alguma uniformidade, mas sem descuidar da questão do pacto federativo.
O SR. IGOR NASCIMENTO DE SOUZA (Para expor.) - Eu acho que tem uma questão aqui também interessante que, enfim, vai ter que ser considerada, não é, Gustavo Bichara. Com a instituição do IBS e da CBS, essa questão do processo tributário estadual, municipal e federal, a tendência é que ele se unifique, porque como a arrecadação vai andar junta, é difícil você ter uma arrecadação que ande junto sem ter um processo que converse ou que seja idêntico.
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Então, eu acho que isso ainda vai ser objeto de muita discussão nas leis complementares que estão sendo feitas para a aplicação da reforma tributária, mas é uma tendência natural de que haja uma unificação dessas legislações processuais tributárias, estaduais, municipais e federal.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Obrigado pelas contribuições do Luiz e do Igor, nas participações do Pedro Bessa, que é do Distrito Federal, e do Thiago Pinheiro, que é do Ceará.
Tem uma pergunta específica aqui sobre o PL nº 2.483. Quem é da Mesa que está com o 2.483 aqui? Ou é da outra sessão?
A SRA. BETINA TREIGER GRUPENMACHER (Fora do microfone.) - Acho que é o meu.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - É o seu, Betina? Então, pronto.
Do Regislan Gouveia, de Minas Gerais: "Quais as principais mudanças a aprovação do PL nº 2.483 [...] pode trazer para o contribuinte?".
De forma bem sucinta, está na sua apresentação. O Regislan pode buscar. Uma coisa importante que eu aproveito: essas apresentações, que foram feitas aqui, do ponto de vista de PowerPoint, ficarão à disposição - está certo?- daqueles que desejarem consultá-las. É só entrar no Portal do Senado Federal, buscar pela data desta Comissão específica, que você poderá baixar, fazer o download dessa apresentação para a sua consulta.
Mas peço aqui que a Sra. Betina, de forma sucinta, traga aí ao Regislan, topicamente, que mudanças seriam essas.
A SRA. BETINA TREIGER GRUPENMACHER (Para expor.) - Então vamos lá.
É mais ou menos o que eu havia falado na minha exposição. Mas, pontualmente, nós teremos um aumento de prazo para a defesa, em dias úteis, que passam de 30 para 60.
Nós temos um aspecto de que eu não falei - e foi aqui mencionado na Mesa, excelente -, que são as férias forenses no âmbito do processo administrativo, do dia 20 de dezembro a 20 de janeiro, porque a gente tinha férias dos processos judiciais, mas nunca no processo administrativo. Eu, pessoalmente, voltei n vezes de viagem porque se marcava a pauta nesse período. Então, essas férias, que foram criadas, são muito benéficas para o advogado. O que nós temos mais? Possibilidade de embargos de declaração, apresentação de memoriais.
Como eu dizia ao final da minha fala, nas questões de sujeição passiva, em que é devedor não o contribuinte, mas um terceiro, o Fisco deverá indicar precisamente, desde logo, quem será o possível sujeito passivo. Ele vai ter 30 dias para se defender. Se houver um auto complementar... Ele tem mais 30 dias.... Ele tem 60 dias para se defender, se tiver um auto complementar, mais 30 dias para se defender. Isso é muito importante, porque esses sujeitos, esses devedores, são pegos de surpresa lá na frente, muitas vezes, na execução fiscal. Então, também é um ponto positivo.
Enfim, esse, entre tantos outros estão na minha apresentação e ficarão à disposição do Regislan Gouveia, de Minas Gerais.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Perfeito.
A seguinte eu passo ao Gustavo Brigagão. É da Letícia Araújo, da Bahia, Gustavo. Se você puder ler a pergunta, já comanda a resposta.
O SR. GUSTAVO BRIGAGÃO (Para expor.) - Pois não, Senador, a pergunta da Letícia Araújo da Bahia: "Quais as estratégias traçadas para aumentar a [...] utilização da mediação tributária como alternativa de resolução de conflitos?"
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As alternativas traçadas, na verdade, o arcabouço jurídico que está sedimentado nesse projeto de lei - que, esperamos todos, se torne lei - vai propiciar uma aproximação do fisco ao contribuinte, com a utilização desse instrumento, que vai trazer a solução de conflitos e a possibilidade de que outros conflitos venham a ser iniciados.
O exemplo que nós temos disso, como eu trouxe aqui, na minha exposição, é o Município de Poá. O Município de Poá trouxe resultados que foram muitíssimo bem recebidos por todos nós, que torcemos por esses meios de solução de conflitos alternativos. E é essa a esperança que nós temos de que o resultado desse projeto de lei tenha o mesmo sucesso que teve o de Poá.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Obrigado, Gustavo Brigagão.
Passamos para a próxima pergunta do também baiano, o Ananias Correia, que fala: "Qual é a função das câmaras de julgamento fiscal no Brasil e como influenciam a resolução dos litígios tributários?".
Quer ficar com essa, Roberto?
Vocês veem que nós temos uma audiência qualificada também no e-Cidadania. A turma gosta de arrochar aqui os nossos expositores. (Risos.)
O SR. ROBERTO GIFFONI - Para o Ananias, é isso?
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Isso.
O SR. ROBERTO GIFFONI (Para expor.) - A função das câmaras de julgamento fiscal é que são a porta de entrada da solução de conflito dentro do Carf, especificamente. Então, as turmas são aquele primeiro ponto de análise do conflito tributário que há entre o contribuinte, que não entende que o lançamento fiscal contra ele se deu de forma adequada e na forma da legislação, e o Estado, que, através da câmara, vai ter a possibilidade de equacionar possíveis ilegalidades, possíveis alterações do lançamento fiscal que foi efetuado; e, com isso, nós vamos ter a possibilidade de o Estado, por sua vez, arrecadar com maior agilidade na composição daquela situação e de o contribuinte pagar somente aquilo que se entender adequado do ponto de vista fiscal.
Então, a câmara é a porta de entrada da litigiosidade administrativa, e que a gente quer transformar num mecanismo de maior agilidade, para que nós possamos encerrar com esse estoque de um trilhão, que o Prof. Igor trouxe aqui para espanto de todos.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Perfeito.
Eu devolvo aqui o meu...
Temos aqui as duas últimas perguntas.
Essa vem do Rio Grande do Sul, do Leandro Demboski - então, vou passar aqui também para o Luiz e para o Igor, que compartilharam a primeira resposta: "Quais são as principais inovações, no âmbito do processo administrativo tributário, trazidas pelas propostas legislativas [...]?".
E também, para concluir, o João Vítor, do Pará: "Com o advento da reforma tributária, qual será o lapso temporal para as mudanças no processo administrativo tributário?".
Fica aí uma para o Igor e outra para o Bichara.
O SR. LUIZ GUSTAVO BICHARA (Para expor.) - A questão da reforma tributária, que acho que o Igor já salientou isso, tem relevância na medida em que haverá aquele IVA dual, quer dizer, a CBS para a União e o IBS para estados e municípios. Então, naturalmente que os órgãos administrativos de lançamento e de julgamento deverão se adaptar a essa realidade. Mas é muito importante lembrar que nós não estamos falando só de um sistema tributário sobre o consumo, não é? Vão continuar aí Imposto de Renda, CSL, IOF, IPTU, ITBI, a vida segue igual com relação a esses tributos. Então, essas mudanças debatidas pela Comissão e propostas aqui, nesses PLs, terão relevância também para esses tributos e não só para aqueles sobre o consumo.
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O SR. IGOR NASCIMENTO DE SOUZA (Para expor.) - A meu ver, a principal mudança que tem inovação aqui é a questão da mediação. Eu acho que nós não temos ainda mediação tributária no Brasil, no nosso sistema jurídico, e, caso esse projeto de lei seja aprovado e seja, enfim, sancionado, isso vai ser uma grande mudança, eu acho que, talvez, a maior de todas desde quando eu comecei, lá na década passada, a trabalhar com direito tributário, porque vai permitir uma solução de conflito antes que ele exista. Eu acho que esse é o grande ponto. O fiscal bate na porta, identifica um problema e vai poder ser instaurada a mediação. Ele vai falar: "Vamos ver como é que a gente resolve isso aqui", antes que vire auto de infração, discussão, processo, juízo, enfim... Então, eu acho que essa é a grande mudança, a maior de todas. Tem diversas outras, mas eu acho que, se eu fosse focar uma, eu focaria essa questão.
O SR. PRESIDENTE (Efraim Filho. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Muito bem. Eu compartilho dessa compreensão e acredito que essas mudanças são mudanças conceituais que se aplicam a qualquer modelo tributário que a gente tenha. Então, caso se consolide o avanço da reforma tributária, nós ainda temos - e o Gustavo me perguntava ainda há pouco - as leis complementares que vão regulamentar a PEC da reforma tributária. A expectativa é que sejam votadas em 2024, mas pode ser algo que se alongue no tempo. Vamos acompanhar.
Então, essas mudanças caminham em paralelo, mas não estão, necessariamente, vinculadas, porque dá para a gente avançar, em tese. Quando se falava na reforma tributária, que se queria um modelo mais simples, menos burocrático e que facilitasse a vida de quem produz, não se consegue isso sem se mudar a parte processual, que é onde está, realmente, o bojo da burocracia do sistema brasileiro - não é, necessariamente, no modelo; são nessas regras processuais. É aqui que a gente encontra o principal "culpado", entre aspas, de o Brasil estar lá nas últimas posições do ranking Doing Business, como um dos piores ambientes para se fazer negócio no mundo, onde se gastam mais horas na burocracia, na contabilidade, na análise tributária, o que se traduz em custo Brasil. Quando está se falando em custo Brasil, é disso aqui que está sendo discutido na mesa que se fala na sua essência. Esse é o custo Brasil - como foi dito aqui, do custo de tantos processos e quanto isso custa para o país, quanto está ali parado que poderia estar se revertendo em políticas públicas.
Então, por isso é que eu falei, no início, que a gente sabe que não é um tema que desperta paixões políticas, mas é um tema que, do ponto de vista técnico, doutrinário, acadêmico e da vida real da nação brasileira, tem uma importância enorme.
Por isso, eu agradeço tanto a contribuição dos senhores expositores que estiveram aqui, daqueles que nos acompanharam pelo e-Cidadania, da Consultoria da Casa, da Liderança do União Brasil. Da Liderança do União Brasil, estão presentes aqui nossos Consultores Flávia e Denio. Agradeço-lhes a presença. A nossa chefe de gabinete, com a nossa coordenadora Márcia, também presentes. Os Consultores do Senado Federal, Carlos Eduardo e o Alberto Zoun? (Pausa.)
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Zouvi. Perdão, Zouvi.
Você tem que melhorar a sua letra aqui, viu? (Risos.)
O Alberto Zouvi, que está aqui conosco, já fez várias reuniões com a gente. Zouvi, obrigado pela presença.
Havendo quórum regimental das presenças, coloco em votação os Requerimentos 4, 5, 6, 7 e 8, de 2024, desta Comissão, que indicam outros nomes para participarem de audiência pública deste Colegiado.
Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Estão aprovados.
Coloco ainda em votação as Atas das 2ª e 3ª Reuniões, solicitando a dispensa de suas leituras.
Aqueles que as aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Igualmente aprovadas.
Eu queria agradecer a concordância de vocês que não se manifestaram e ajudaram a aprovar aqui também as nossas atas.
Enfim, mais um dia produtivo de contribuição.
É um trabalho que é permanente, volto a dizer, é fluido. Então, as nossas Consultorias estão de portas abertas para receberem encaminhamentos, objetivos de contribuição, supressão de artigos, aditamento de outros que possam vir a contribuir, até porque eu dizia, meus caros expositores, na nossa primeira audiência - e faço questão de repetir -, que tem tema aqui sobre os quais muitos são mestres, doutores, pós-doutores, dedicaram toda uma vida a estudar esse processo. E a cada dia se aprende mais. Então, não é da nossa parte que vamos arvorar em dominar, em toda a sua extensão, o tema. O nosso papel aqui é estar com a porta aberta e a mão estendida para que possamos receber essas contribuições e, aí sim, liderar o processo de transformação. Aí é o nosso papel. Esta é a nossa meta: conseguir reunir as melhores contribuições, aperfeiçoar esse trabalho legislativo que, sob a coordenação da Ministra Regina Helena, foi feito pela Comissão de Juristas, mas procurar aperfeiçoar, contribuir e transformar a letra fria da lei em realidade para a melhora das mudanças.
Falando nisso, chega aí um dos nossos coordenadores dos trabalhos da Comissão de Juristas, que veio aqui para se despedir junto conosco. Ele já tinha justificado o seu atraso devido a compromissos profissionais. Sr. Marcus Lívio, é sempre um prazer. Conte conosco.
Um forte abraço e até a próxima reunião.
Obrigado. (Palmas.)
(Iniciada às 14 horas e 22 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 54 minutos.)