06/03/2024 - 5ª - Comissão Temporária para exame de projetos de reforma dos Processos Administrativo e Tributário Nacional

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14:24 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 5ª Reunião da Comissão Temporária Interna, criada pelo Requerimento nº 479, de 2023, destinada a, no prazo de até 90 dias, examinar e, se assim entender, consolidar os anteprojetos apresentados no âmbito da Comissão de Juristas responsável pela elaboração de anteprojetos de proposições legislativas que dinamizem, unifiquem e modernizem o processo administrativo e tributário nacional. Essa reunião será dividida em duas partes e destina-se à apreciação de requerimentos e à realização de audiência pública com o objetivo de debater os temas tratados pelos seguintes projetos de lei a serem apreciados pela Comissão: o PL 2.483, de 2022; o PL 2.489, de 2022; e o PLP 125, de 2022. Primeira parte. Audiência... (Pausa.) Não; deixe-me fazer primeiro aqui - primeira parte - a aprovação dos requerimentos. Nós temos aqui o Requerimento nº 9, de 2024. 2ª PARTE ITEM 1 REQUERIMENTO Nº 9, DE 2024 Requer que seja convidado para participar de audiência pública a Senhora Iolanda Guindani, Presidente do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional - SINPROFAZ Autoria: Senador Izalci Lucas Esse requerimento é de minha autoria. E temos o Requerimento nº 10, de 2024. 2ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 2 REQUERIMENTO Nº 10, de 2024 Requer que seja convidado para participar de audiência pública: 1) Jonathan Barros Vita - Mestre e Doutor em Direito pela PUC/SP; 2) Zabetta Macarini - Diretora Executiva do GETAP; e 3) George Souza - Representante do Unafisco. Autoria: Senador Efraim Filho Requeiro, nos termos do art. 58, §2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, que na Audiência Pública objeto do RQS 1/2023, para debater os projetos em apreciação por esta Comissão e que tratam da reforma dos processos administrativo e tributário nacional, seja aditado o mencionado requerimento para incluir convidados. Proponho para a audiência a inclusão dos seguintes convidados: • o Senhor Jonathan Barros Vita, Mestre e Doutor em Direito pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC/SP) e Mestre em Segundo Nível em Direito Tributário da Empresa pela Universidade Comercial Luigi Bocconi, Milão/Itália; • a Senhora Zabetta Macarini, Diretora Executiva do GETAP; • o Senhor George Souza, Representante da Unafisco. Em votação os dois requerimentos. Os Senadores e as Senadoras que aprovam mantenham como se encontram. (Pausa.) Aprovados. Segunda parte. Audiência pública interativa. Dando início à nossa audiência pública, informo que a reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados, por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria: 0800 0612211 - repito: 0800 0612211. Informo que está presente a Ministra do Superior Tribunal de Justiça, Dra. Regina Helena Costa, a quem também convido para compor a mesa. Podem bater palmas para animar a audiência. Obrigado. (Palmas.)
14:28 R	Muito bem, Ministra. Convido também para ocupar aqui a mesa: Mary Elbe, que é advogada, Pós-Doutora em Direito Tributário, da Universidade de Lisboa (Portugal), Doutora em Direito Tributário pela PUC-SP, que vai falar sobre o PLP 125. (Palmas.) Por favor. (Pausa.) Convido também a Misabel Derzi, Professora Titular de Direito Tributário e Financeiro da UFMG e Professora Emérita. Vai falar também sobre o PLP 125. (Palmas.) E, na segunda rodada, a gente, então.. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Demos preferência às mulheres, primeiro... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - As mulheres primeiro... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - ... na semana do Dia Internacional da Mulher. Na sequência, teremos o Prof. Tácio Lacerda Gama e teremos também o Juiz Federal Nelson Gustavo Mesquita Ribeiro Alves. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Isso. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Pela ordem.) - Quero saudar aqui - Presidente Izalci, permita-me, até brincava ali um pouco, anteriormente, no nosso gabinete - a matriarca conceitual desta Comissão, desses projetos, a nossa Ministra Regina Helena, que coordenou os trabalhos da Comissão de Juristas que preparou o anteprojeto dos projetos de lei. Foi, a partir daí, a decisão do Presidente Rodrigo Pacheco de reuni-los em uma única Comissão Especial, com o intuito de assegurar essa sistematização no avanço dos projetos, algo que tem se mostrado bastante salutar de acordo com os nossos debates. Então, quero saudar também a presença da Ministra Regina Helena Costa. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - E vou passar para a Ministra fazer as suas considerações iniciais. Por favor, Ministra Regina. A SRA. REGINA HELENA COSTA (Para expor.) - Muito boa tarde a todas e a todos. Eu, inicialmente, cumprimento o Senador Izalci Lucas, Presidente desta Comissão Temporária Interna para os projetos de reforma do processo administrativo e do processo tributário nacional; cumprimento também o Senador Efraim Filho, com quem tenho tido contato muito prazeroso e muito interessante a respeito desse trabalho, Relator dos projetos aqui na Comissão; cumprimento todos que estão presentes aqui nesta audiência pública, Srs. Senadores, senhores assessores, outros interessados; cumprimento os especialistas ou as especialistas que estão aqui à mesa: a Profa. Misabel Derzi, a Profa. Mary Elbe e também o Prof. Tácio, que está aqui também, e o Dr. Nelson Alves - não o vejo aqui, acho deve estar chegando -; enfim, todos que se manifestarão nesta audiência pública de hoje. Eu fico muito envaidecida de ter sido convidada para estar aqui hoje, tendo em vista que, nas duas outras audiências públicas que ocorreram no âmbito desta Comissão, eu não tive a oportunidade de comparecer em função dos trabalhos nas sessões de julgamento do Superior Tribunal de Justiça - coincidiram as datas e horários. Mas hoje, com muita alegria, estou aqui presente. É realmente uma satisfação imensa, após todo o trabalho que tivemos presidindo a Comissão de Juristas, criada pelo Supremo Tribunal Federal e pelo Senado Federal em 2022, para apresentar propostas de anteprojetos de lei que significassem a atualização e o aperfeiçoamento do regramento do processo administrativo e também do processo tributário no âmbito nacional.
14:32 R	Foi uma grande satisfação. Foi um trabalho de um semestre com uma Comissão composta de representantes de todas as áreas envolvidas nessas questões - portanto, representantes da administração pública, das Procuradorias, da academia, do Judiciário... Enfim, foi uma Comissão bastante heterogênea e que acabou produzindo esses projetos de lei que estão aqui sob o crivo desta douta Comissão. Tive ocasião de ter a felicidade de ter ajuda do Dr. Marcus Lívio Gomes, que está aqui à minha frente, à época Juiz Federal Auxiliar do Conselho Nacional de Justiça, que continua colaborando imensamente com os trabalhos pertinentes a esses - agora - projetos que estão tramitando nesta Casa. Quero dizer aos senhores que eu vim muito mais aqui hoje para ouvir do que para falar, na medida em que os projetos que estão sob exame de V. Exas. refletem em essência a minha opinião também, já que participei da Comissão de Juristas. O que eu gostaria de destacar é a importância do assunto ou dos assuntos que são objeto desses múltiplos projetos de lei. Eles preconizam o aperfeiçoamento das relações processuais entre o estado e o cidadão e entre o estado e as empresas, tanto no âmbito administrativo, na medida em que é um projeto de lei para atualizar a lei do processo administrativo federal, como também no âmbito do processo tributário - tanto do processo administrativo tributário quanto de processos judiciais tributários, como é o exemplo o projeto que cuida da execução fiscal. Então, são temas muito abrangentes, mas que têm como núcleo comum aperfeiçoar as relações entre a administração e o administrado e, no que tange à área tributária, entre a administração tributária e o contribuinte, seja ele pessoa física ou pessoa jurídica. Nós entendemos que o momento é muito propício para isso, tendo em vista que o Congresso Nacional acabou de aprovar a reforma tributária, com relação à extinção de alguns tributos e à criação de novos, no que tange especialmente à tributação incidente sobre o consumo. E essa mudança, esse vento novo deve ser acompanhado também por uma repercussão no que diz respeito a essa relação entre a administração tributária e seus contribuintes. Então, eu penso que o momento é muito, muito favorável para isso, é muito oportuno para isso. Todos esses projetos basicamente têm um ponto - claro que há vários pontos importantes, mas têm um ponto -, um eixo que ilumina a todos, que é justamente o propósito da redução da litigiosidade no âmbito tributário. A ideia é prevenir conflitos, reduzi-los, na medida do possível, e com isso estabelecer relações entre Fisco e contribuinte com muito mais qualidade. Esse é um problema crônico no Brasil. Então, quem acompanha especialmente a área tributária - tem o processo administrativo puro e também tem o projeto, como mencionei, mas, especialmente, a maior parte dos projetos é relativa às relações tributárias -, quem acompanha esse assunto sabe que, desde sempre, discutir com a administração tributária é algo complexo, é algo demorado, é algo custoso. Os processos judiciais também: quando há discussão tributária, eles são extremamente longos, extremamente demorados.
14:36 R	Enfim, é preciso que nós possamos vislumbrar um regramento mais eficiente, mais acertado, mais objetivo, para que nós possamos buscar, de preferência, a resolução extrajudicial de conflitos; daí por que projetos que propõem arbitragem em matéria tributária, mediação em matéria tributária e outros instrumentos e outros mecanismos para que nós busquemos essa pacificação também nas relações entre administração e administrado, especialmente no que tange às relações de natureza tributária. Então, é com esse ânimo, com esse entusiasmo que eu falo aos senhores, e tenho certeza de que esta Casa vai aperfeiçoar esses projetos, vai fazê-los melhores do que eu imagino que já estão. Por isso, a participação de todos, o interesse de todos e o debate que uma Casa como o Senado Federal - e, depois, como a Câmara dos Deputados - poderá propiciar são fundamentais para que nós possamos chegar a esse nível de ter uma legislação consentânea com a dos países mais desenvolvidos do mundo. Agradeço imensamente o convite e tenho certeza de que vou aprender muito hoje com os palestrantes nesta audiência pública. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Ministra. Quero também dizer da minha alegria, como contador, de presidir esta Comissão. Nós, contadores, sabemos o que significa isso. Lembro, meu querido Líder Senador Efraim, que nós teremos ainda mais uma reunião, dia 13... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Fora do microfone.) - A última. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - ... com a presença, inclusive, dos contadores aqui, do Conselho Federal de Contabilidade. Então, vamos passar imediatamente aqui a palavra... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Pela ordem.) - Em tese, Presidente Izalci, será a última audiência pública. A ideia inicial, Ministra, era fazermos duas audiências públicas. A partir do momento em que nós iniciamos o debate e a Comissão, que é de um tema técnico, é um tema árido, surgiram muitos interessados em participar, em ampliar o rol de debates; e, para nós, é bem-vindo. A Consultoria Legislativa nossa nos acompanha aqui também hoje, tanto a Consultoria do Senado quanto a da Liderança e a do nosso gabinete, então temos aqui um debate técnico muito qualificado. Foram necessárias mais duas audiências públicas. Surgiram 13 nomes fora daqueles que foram apresentados no cronograma dos trabalhos no início. Hoje mesmo, ainda aprovamos os últimos três, que vamos encaixar na sessão da próxima semana, que promete ser bem movimentada, mas a gente quer enxugar o máximo possível para podermos encerrar o trabalho na semana que vem e podermos nos dedicar - aí, sim - à elaboração do relatório final e à deliberação por parte da Comissão, para que seja votado e aprovado no mês de abril. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - É, nós já temos nove para a próxima reunião. Vamos ver se a gente localiza um que foi aprovado agora. Se ele puder ainda hoje, talvez facilite... (Pausa.) Não? Está bem. Vou passar então para a Dra. Mary, que é a nossa advogada, Pós-Doutora em Direito Tributário pela Universidade de Lisboa, Portugal, e Doutora em Direito Tributário pela PUC de São Paulo.
14:40 R	A SRA. MARY ELBE (Para expor.) - Boa tarde a todos e a todas! Exmo. Presidente Senador Izalci, Exmo. Senador Efraim, Exma. e querida Ministra Regina Helena Costa, Marcus Lívio, vários Senadores, Senadoras e colegas que estão aqui presentes, agradeço o privilégio de poder vir aqui apresentar as nossas ideias sobre o Código de Defesa do Contribuinte. Há muito o Brasil já precisava ter uma norma como essa! Se nós queremos fazer uma reforma tributária e nós queremos uma relação harmoniosa entre a Fazenda e o contribuinte, faz-se necessário garantir e assegurar direitos e deveres desse contribuinte, e para isso se coloca, exatamente, o Código de Defesa. E é uma quebra de tabu e paradigmas. Nunca antes, neste país, se admitiu que nós tivéssemos a possibilidade de debater o tema, e, agora, estamos felizes com o projeto já tramitando aqui nesta Casa. Então, parabéns a todos! Quero parabenizar a Comissão brilhante, com a Ministra Regina Helena e várias outras pessoas que se dedicaram, com garra, para fazer tantos projetos, em tão pouco tempo, e de tão alta qualidade. Quero dizer para os senhores que vou fazer algumas colocações, não como crítica, mas como aperfeiçoamento de coisas que nós precisamos fazer. Temos que atentar, inicialmente, para o fato de que, aos poucos, houve a transferência para o contribuinte dos deveres da Fazenda. Então, o contribuinte hoje lê, interpreta e paga. E, depois de até cinco anos, vem a Fazenda pública para dizer: "Você interpretou errado. Vou lhe aplicar uma penalidade". A Fazenda e o Judiciário têm interpretações, muitas vezes, diferentes daquela do contribuinte. Então, o que nós temos no passado e no presente? Uma relação conflituosa, de desconfiança - o Fisco pensa que o contribuinte sonega, e o contribuinte pensa que a Fazenda só quer espoliar - e muito litígio e milhões de processos. E isso leva a quê? A essa grande insegurança jurídica. Aí se coloca o Código de Defesa do Contribuinte para reger essa relação futura. Mas, no início, tem que haver uma mudança de mindset - que é mais moderno -, ou seja, de cabeça, tanto das Fazendas... Quero lembrar que isso é uma lei complementar para União, estados e municípios, e temos cinco mil seiscentos e tantos municípios que vão se submeter, daí por que tudo precisa estar aqui, sob pena de não ser cumprido. Se nós queremos uma relação harmoniosa e estável, em que seja respeitada a confiança e boa-fé do contribuinte, evitar a quebra da expectativa do contribuinte e levá-lo à frustração, temos que ter uma relação de colaboração, e primeiramente as Fazendas têm que trabalhar no sentido de orientar o contribuinte. Ele leu e interpretou, então não se pode já chegar para punir. É isso o que vai fazer com que tenhamos uma segurança jurídica. Esse projeto, Exmos. Senadores, eu entendo que é mais importante do que a própria reforma tributária, porque a reforma não vai funcionar se nós não tivermos essa estabilidade e essa harmonia nessa relação Fisco-contribuinte. Diretamente, no projeto, temos direitos e deveres do contribuinte. Para mim, faltaram os deveres da Fazenda. Então, precisamos atentar, porque temos um elenco de direitos do contribuinte. Se não forem respeitados, o que acontece? Só vai restar mais litígio, porque a gente vai entrar com mandado de segurança... Então, temos que prever - já fica como uma sugestão - as consequências do que acontecerá pelo descumprimento, porque há abusos, sim, de ambas as partes, só que o fraudador tem uma legislação específica, crime etc., para ele. E para a Fazenda? Essa lei não pode ser apenas uma carta de intenção e de compromisso; ela tem que trazer consequências. Por exemplo, o art. 4º: "respeito às expectativas dos contribuintes sobre a aplicação da legislação". Só isso; o código podia parar aqui. Entretanto, se não for respeitada essa expectativa - e aqui está a nossa grande mestre, minha ídola e grande mestre, Profa. Misabel Derzi, que tem um trabalho maravilhoso sobre essa questão da expectativa -, o que acontece? Ora, se o contribuinte seguiu solução de consulta, seguiu um repetitivo, uma prática reiterada, o que acontece com ele? Temos o art. 100 que diz que ele paga o imposto e não a penalidade.
14:44 R	Espera aí! Se está havendo uma mudança de interpretação, se está sendo dada uma interpretação diferente, tem que haver um respeito pela interpretação do contribuinte. Eu estou... Fraudes, conluios, não se trata disso. Numa relação normal, ele tem que ser respeitado, e isso vai se aplicar para o futuro, e não voltar para trás - para ficar bem retido na cabeça de todo mundo - e já punir o sujeito. Então, não retroatividade de alterações interpretativas da administração judiciária. Vejam, hoje nós temos repetitivos que são reinterpretados. O julgamento... Por exemplo, prescrição e decadência: "Não, não era isso que eu queria dizer. Queria dizer isso". E aí vai totalmente diferente. E como é que fica o jurisdicionado, o administrado? E eu não gosto nem do nome contribuinte; é pagador de tributo. O pagador do tributo merece respeito. Aqui, nós temos o art. 5º, inciso XV - muito interessante -, o direito do contribuinte de obter reparação em caso de haver sentença condenatória para o crime de exação. Perfeito. Mas só no caso de crime de exação? Por exemplo, tem uma execução indevida, a administração mantém esse processo, e o que é que acontece? Ele, para ir ao Judiciário, paga milhões em seguro-garantia, por exemplo. Depois, tem o direito dele, e ele perdeu esses milhões? Precisa ser prevista a possibilidade de haver um ressarcimento, uma indenização por esses gastos. Queda de bolsa, por exemplo, que o contribuinte passou. Então, eu entendo que esse art. 5º deveria ampliar mais para outras hipóteses. No art. 7º - esse aqui, data maxima venia -, "atribuir a condição de responsável [...] à pessoa que possuir a melhor condição para o cumprimento das obrigações [...]". Espere aí. Então, tem lá várias pessoas, como eu vejo casos... Eu tenho um caso de responsabilidade tributária em que até a mãe da pessoa, que já tinha morrido há 20 anos, foi responsabilizada. Então, essa questão da responsabilidade tributária eu entendo que é um dos casos mais difíceis, na prática, de acontecer. Hoje, tudo é grupo econômico. Então, vêm interpretações subjetivas: "Ah, porque fulano fez isso, fulano fez aquilo..."; "Todo mundo é grupo e todo mundo vai ter que pagar o imposto". E o que o artigo diz? Quem tem melhor condição. Mas, às vezes, o sujeito não tem nada a ver com isso. Então, tem que ser respeitado aqui o CTN, que já existe, as normas sobre responsabilização de sócios e de terceiros, as hipóteses que lá já estão ditas. A pessoa que vai ser responsabilizada tem que ter, de alguma forma, um vínculo direto com o fato gerador, e não pode ser apenas um terceiro que tenha condição de cumprir a obrigação. Aqui tem uma coisa interessante. Como apurar essa responsabilidade tributária? O que acontece hoje? A autoridade fiscal chega lá ou, depois, na Procuradoria e diz "ah, eu acho que fulano fez isso, fulano fez isso, então é tudo grupo, todo mundo é responsável", e aí parte para fazer constrições de bens, punições sob o nome de responsabilidade tributária. E aí, até, como advogada, eu deveria gostar, porque significa processos para o advogado, mas, como cidadã, isso me incomoda. Incomoda-me a forma como está sendo feita a responsabilização. E aí eu posso lhe dizer: para toda responsabilidade tributária - e fica uma sugestão - teria que haver um procedimento prévio onde fosse dado o contraditório e o amplo direito de defesa, para que o contribuinte pudesse vir, e os terceiros, que, muitas vezes, nada têm a ver com a história. Às vezes, esse sócio já se desligou há mais de não sei quantos anos e está sendo chamado, bens dele estão sendo penhorados, e, o que é mais grave, contas bloqueadas. E, até a pessoa conseguir fazer isso, isso interfere na atividade econômica, interfere no negócio da pessoa. Eu acho que não é isso o que a gente quer nessa relação tributária. E nesse processo prévio tem que ter prova da Fazenda. Meras conjecturas não podem ser admitidas como acusação; são meras conjecturas. Daí por que um procedimento prévio é importante. Aqui eu não vou entrar no debate do que é devedor contumaz, mas achei aqui uma coisa preocupante: ele é proibido de utilizar prejuízo fiscal, base de cálculo negativa e proibido de propor recuperação. Espera aí, uma coisa é o cara que deve, e foi apurado no processo que é contumaz. Prejuízo fiscal é a apuração da base de cálculo do imposto. É faturamento, para que se ache o lucro, e a base de cálculo do imposto. Não pode existir uma vedação de que ele possa utilizar o prejuízo de outros períodos, muitas vezes até que não é dele mesmo. Isso é apuração de base de cálculo. Então, nisto aqui fica a sugestão. "Proibido de propor recuperação." Então, ele vai ser eternamente contumaz? Ele não pode nem querer se recuperar? Tem que ter o direito de se arrepender. Então, isto aqui também eu acho que merece uma correção.
14:48 R	Há outra coisa aqui, por exemplo, multas. Por descumprir a obrigação principal ou acessória, propõe-se a multa máxima de 100%. Veja, hoje, na área federal, é 75%, e já é um absurdo. Por quê? Lembram como eu comecei? A pessoa leu, interpretou e aí deixou de pagar o tributo, sem fraude... (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE - ... sem coisa nenhuma. Dois minutinhos aqui, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF. Fora do microfone.) - Não; pode ficar à vontade. A SRA. MARY ELBE - E aí o que acontece? Hoje, isso aqui seria uma porta aberta para que a própria Receita, a Fazenda federal aumentasse a multa, que hoje é de 75%. Então, a minha proposta é que, quando não houver fraude, seja 50%. Havendo atraso na informação, a multa seria de 1%. Espera aí, se dessa informação não resultou nenhum prejuízo para o Fisco, por que ele vai ser punido? "Ah, mas aí ele não cumpriria." Veja, gente, a gente está querendo criar uma relação harmoniosa para conscientizar. Fraudes e dolos. Está previsto - esta aqui eu achei grave - o dobro da multa original. Então, tem estados que têm multa de 200%, 300%; na área federal é 150%. No caso de fraude ou dolo, vai poder ser 100% da multa original. Então, nós podemos ter contribuinte que vai pagar o principal e mais 600%. Veja, eu não estou defendendo a fraude. A gente tem que ver exatamente a proporcionalidade, coisa que o Supremo já decidiu. Então, tem que haver uma adequação à própria jurisprudência. Deixa eu correr aqui. Esta daqui também é preocupante, porque diz, olha: no caso de má-fé do sujeito passivo, multa de 1%, se não informar que a matéria está sob contestação no âmbito judicial. Espera aí, estamos em plena era tecnológica, em que a própria autoridade fiscal pode ver isso. E, se ele não informar, ele vai ser punido com a multa de 1% sobre o valor total? Então, isso aqui também é algo. E aí vem uma coisa que faltou realmente: estabelecer prazos peremptórios. Então, hoje eu tenho fiscalizações que duram um ano, dois anos, e o contribuinte está lá sem espontaneidade e sofrendo fiscalização. Imagine com os novos tributos - IBS e CBS -, como é que vai fazer? Vai ter fiscalização federal, estadual e municipal? E o contribuinte vai ficar sujeito... Julgamento. Eu tenho um processo que passou oito anos para ser julgado na esfera administrativa. Então, tem que ter prazo e uma consequência. Porque norma sem sanção - eu até brinco muito - é igual dançar com o irmão, não faz efeito nenhum. Então, veja só: passou um prazo x - pode ser um ano, 360 dias, seja lá que prazo for -, preclui o direito da Fazenda. Tem soluções de consulta, por exemplo, que demoram quatro anos para serem respondidas. Enquanto isso, o contribuinte fica lá na expectativa. Então, isto aqui também acho interessante.
14:52 R	Um tema que eu trago para vocês - e aí, Misabel, eu fui pesquisar... No mundo, o prazo prescricional e de decadência é de três a cinco anos. Nos Estados Unidos, por exemplo, é de quatro anos. Estamos em era tecnológica, os nossos fiscos são avançados em tecnologia. Então, já está no tempo de reduzir esse prazo decadencial para três anos, por exemplo. Por quê? Porque, se a gente fizer as contas... Quando é que ocorre a fiscalização? De três a quatro anos depois do fato gerador. O prazo do processo administrativo? Quatro a sete anos. Execução? Sete anos. Então, em média, um tributo não pago passa 14 anos para acabar - ou para dizer que não houve a infração, ou para manter. Isso atrasa a arrecadação e atrasa a vida também do contribuinte. Então, aqui, eu proponho um debate sobre a redução do prazo decadencial, porque são cinco para decadência e cinco para prescrição; só aí já tem dez anos. Vedar o excesso de atos interpretativos - e aí vem -: na reforma tributária, se não mudar, vamos ter 12 anos com dois sistemas complexos, com isso tudo. Garantir acesso às informações: tem muito fisco municipal que não dá acesso ao processo. Como é que eu vou poder defender o meu cliente? Reduzir as obrigações acessórias: nada vai funcionar e isso teria que estar previsto porque, por exemplo, tem a lei complementar que criou a desburocratização e não funcionou. E não funcionou por quê? Porque não tem sanção. Então, não adianta ter carta de princípios se a gente não tiver algo, uma consequência que aconteça. Uma coisa que eu acho muito interessante: a primeira visita de toda fiscalização deveria ser orientativa; dar um prazo para o contribuinte se ajustar àquela interpretação que está sendo dada; e aí, sim, se ele não cumprir, vamos partir para a autuação. Então, senhores, Excelências, se queremos uma relação harmoniosa, colaborativa, em que possa fluir a confiança do contribuinte e das Fazendas, temos que fazer ajustes - parabenizo mais uma vez pelo código -, e toda visita teria que ser... A primeira ida do fiscal à empresa, a primeira intimação deveria ser para orientar. Por "contribuinte" você está pensando em grandes empresas, mas tem aqueles 90% dos contribuintes, que são micro e pequenas empresas. Então, eles precisam, primeiramente, de uma orientação e, depois, sim, de uma consequência, de uma autuação, etc. Para quê? Para que a gente possa evitar mais litígio. Já temos R$5 trilhões em litígio, 39 milhões de processos. Queremos parar com isso. Somos advogados, gostamos de processo, mas a gente gosta de... (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE - ... discutir teses interessantes. Obrigada pela oportunidade. Fico à disposição para quaisquer orientações. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Lavou a minha alma como contador, viu? Porque eu já tive fiscal assim, um ano e meio no meu escritório, fiscalizando uma empresa. Essas despesas acessórias, essas multas... Quem paga a conta é o contador, não é? Então, era isso que a gente estava precisando ouvir um pouco mais. Você viu que eu cobrei de você isso aí, não é? O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Eu sabia que esta ia ser a audiência pública para a sua redenção. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Oh.. Que bom! O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Se o Código do Contribuinte talvez fosse só esse último ponto, bastaria ser isso: a primeira visita será orientadora. Já seria... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - É, já ajudaria muito. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Bastaria ser só o art. 1º. Já seria um grande avanço, não é? Mas há outros a vir. A SRA. MARY ELBE (Fora do microfone.) - Está na sua mão, Senador. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Está, mas eu não vou ficar só no art. 1º, não. Vamos para a frente. Quero fazer registro da presença da amiga e jurista Lorena Gargaglione, que nos visita aqui também, tributarista renomada e reconhecida, que trabalhou conosco no projeto da reforma tributária. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Muito bem. Então, eu agradeço e já passo para a Misabel, que é Professora Titular de Direito Tributário e Financeiro da UFMG, Professora Emérita também.
14:56 R	A SRA. MISABEL DERZI (Para expor.) - Muito obrigada. Boa tarde a todos, aos caríssimos Senadores aqui presentes, aos seus assessores, a quem eu saúdo na pessoa do Presidente desta Mesa, o Senador Izalci Lucas, e saúdo especialmente o Senador Efraim Filho, que vai ser o Relator - eu soube - do pacote inteiro. São oito ou nove projetos entre leis ordinárias e leis complementares, e o nosso valoroso - isso é para a conta dele - Efraim vai trabalhar muito bem. E saúdo... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Um presente de nove, assim de uma vez, viu? A SRA. MISABEL DERZI - Viu? (Risos.) E saúdo especialmente a Ministra Regina Helena Costa, do Superior Tribunal de Justiça, que foi a mentora e Presidente da Comissão de Juristas, nomeada pelo Senado e pelo Supremo Tribunal Federal, e desenvolveu um trabalho ímpar, notável, em produtividade, em competência, em sistematização, um trabalho difícil que produziu todos esses projetos em um tempo muito menor do que aquele que lhe foi assinado pelos Presidentes quando criaram as Comissões. Isso é muito raro, não é? Todos pedem adiamento do prazo. Então, vou saudar a nossa Ministra, aqui presente, pelo trabalho ímpar que fez. E, ao seu lado, não posso deixar de saudar o Dr. Marcus Lívio, que foi um colaborador essencial desses trabalhos. Saúdo também todos os professores especialistas que estão aqui ao meu lado, a Profa. Mary Elbe, o Prof. Tácio Lacerda, que eu aqui vejo, e quero aderir, já de plano, às sugestões da Profa. Mary Elbe. Acho que devemos refletir sobre elas, são muito boas, muito adequadas. Eu digo aos senhores que tudo pode ser aperfeiçoado, tudo pode ser alterado, mas já é uma grande vitória a discussão desse Código e desses projetos. Se eu pudesse dizer qual é o fator mais relevante para a redução da litigiosidade entre nós, eu falaria simplesmente uma coisa: proteção da confiança. Quanto maior a desconfiança entre as partes, maiores os litígios, e nós temos que nos socorrer do Poder Judiciário, nós temos que nos socorrer de advogados, de pareceristas, ou seja, grassa entre nós uma desconfiança profunda em relação às nossas instituições, ao próprio Congresso Nacional e ao próprio Poder Judiciário. Isso é muito grave. É fundamental que mudemos essas relações. Por isso, eu saúdo esse corpo de leis, porque há 25 anos, eu já lendo principalmente os europeus, essa moda de tratar de forma diferente o contribuinte de boa-fé daquele contribuinte sonegador, fraudador, de má-fé, é antiga, muito antiga, em outros países. Isso mereceria uma contemplação entre nós. E, além disso, os europeus, especialmente o Conselho de Impostos da França, têm relatórios exatamente sobre o tributo participativo. Nós precisamos de uma democracia em que o contribuinte não seja apenas representado no momento de elaboração da lei pelos Parlamentos, o que já é muito. Quando ele é bem representado, já é uma grande vitória.
15:00 R	Mas o que se defende, em todo o mundo, como tributo participativo é a inserção do contribuinte na execução da lei. Nessas interpretações, nessas prévias orientações, nessas mediações, nas conciliações, finalmente isso vem. Então nós estamos entrando, no Brasil aqui, numa era de tributo e democracia realmente participativos na representação no Congresso, não é? E, claro, na participação ativa do contribuinte na própria execução das leis, aperfeiçoando-se as relações entre fazendas públicas e contribuintes pagadores, como diz a Dra. Mary Elbe. Bom, eu não vou fazer um pot-pourri de sugestões, porque eu acho que o corpo da lei está bom. São alterações, os senhores observaram, tópicas que a Dra. Mary Elbe fez, não é? Embora ela fale rapidamente, por causa do nosso tempo, que é muito pequeno, eu vou me concentrar em duas sugestões que eu gostaria de ver contempladas. Se necessário, mandarei por escrito, viu, Dr. Efraim? A SRA. REGINA HELENA COSTA (Fora do microfone.) - Queremos por escrito! (Risos.) A SRA. MISABEL DERZI - A primeira delas, eu aproveito para homenagear aqui... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Pode ser um encaminhamento oral no momento, mas depois a sugestão por escrito, tópica é sempre bem-vinda. A SRA. MISABEL DERZI - Vou encaminhar. É uma sugestão pequena, porque a outra vai ser grande, a próxima. Essa sugestão vai ser uma homenagem a um colega da Ministra Regina Helena, Ministro Gurgel, que está hoje recebendo uma homenagem no próprio Superior Tribunal de Justiça, com um livro lançado por todos nós, seus admiradores, em homenagem. No Resp 1487772, com origem em Sergipe, o Ministro Gurgel consagrou a hipossuficiência - ela exclui aquele hipossuficiente carente de um princípio fundamental que está consagrado nesse projeto, o direito à ampla defesa e ao contraditório. Nós temos que garantir esse direito também aos hipossuficientes. Esse processo do Ministro Gurgel foi inovador na Corte Suprema e acompanhado por unanimidade por seus pares. É maravilhoso. Então eu sugiro que se acrescente, no art. 4º do projeto de lei do Código de Defesa do Contribuinte, o inciso XIV, aspas: "O contribuinte carente ou hipossuficiente, pessoa natural ou jurídica [...]", não é só pessoa natural, não; nós temos aqui não sei quantas sociedades, do Simples, MEIs etc. em que os sócios ganham pouco mais de um salário mínimo. Então, vejam bem: "O contribuinte carente ou hipossuficiente, pessoa natural ou jurídica, além dos benefícios da justiça gratuita, independentemente de garantia, depósito, caução e penhora, pode se opor à execução por meio de embargos".
15:04 R	Isso tem que ficar consagrado entre nós. Todos nós temos acesso ao Poder Judiciário. E neste caso os senhores vão dizer: "Mas cobrar tributo de hipossuficiente? Isso não vai acontecer nunca!". Ah, não? Este caso aqui, em que o Ministro Gurgel teve que atuar, veio lá da primeira instância, demorou anos até chegar no Superior Tribunal de Justiça. Uma pobre coitada, carente, que não podia se defender contra uma cobrança injusta, por ser pobre. Então eu acho que isso deveria comover - eu tenho certeza, coração de Senador se comove com esse tipo de coisa, é ou não é? Isso vai! E isso é uma homenagem ao Ministro Gurgel, não é, Ministra Regina Helena? (Risos.) Bom, eu vou concentrar. O último tema é... (Soa a campainha.) A SRA. MISABEL DERZI - ... sobre algo muito importante que está muito bem feito, muito bem delineado no projeto, que exatamente se refere à observância dos precedentes, ou seja, a administração tributária na cobrança de tributos ou durante o processo tem que observar a jurisprudência já estabelecida pelos tribunais superiores, a descrição aqui daquilo que são os precedentes vinculantes a serem observados obrigatoriamente e para dar uniformidade e isonomia. Não tem sentido nenhum o Carf ou a administração, que está obrigada a observar jurisprudência dos precedentes consolidada no Supremo e no STJ, continuar insistindo e autuando o contribuinte. Então esses dispositivos não trazem especificamente nenhuma sanção, mas eu vou alertar: eles têm eficácia. Na semana passada, ou há dez dias, o Supremo Tribunal Federal recebeu uma reclamação. Qual é o instrumento? Eu não pus isso aqui, porque a reclamação está disciplinada nos provimentos do próprio STJ, do próprio Supremo Tribunal Federal e na lei processual. Quando isso ocorre, qualquer um, mesmo pessoa física, pode reclamar ao Supremo que as suas decisões obrigatórias não estão sendo observadas; e ele fez isso. Ele acolheu a reclamação - foi a primeira vez que eu vi - contra uma decisão do Carf (Conselho de Recursos Administrativos Fiscais) e determinou que houvesse uma retratação por desobediência a um precedente obrigatório, que no caso era até uma Adin, ADC 66. Isso já aconteceu no Brasil. Então, para que os senhores não pensem que esse capítulo dos precedentes é um capítulo só para enfeitar, ele não é não? Tem eficiência, tem eficácia, por meio da reclamação. Bom, o que eu queria acrescentar a este capítulo é um tema caro aos Srs. Senadores, que é o tema das decisões monocráticas. Por que eu digo caro aos Srs. Senadores? Os Srs. Senadores aprovaram uma PEC limitando as decisões monocráticas para irritar bem os tribunais superiores; aprovaram a PEC nº 8 de autoria do Senador Pacheco. (Risos.)
15:08 R	Eu, ninguém, nem o próprio juiz, nem advogado nenhum gosta de excesso de decisão monocrática. É claro que não, porque os tribunais superiores são órgãos colegiados por uma razão da Constituição. Porém, eu achei que esta PEC se intromete indevidamente em outro Poder. Mas o mais importante não é isso. Ela não tem eficácia, ela não tem eficiência. Imagine, Senador Efraim, que lá... Quando é que pode haver decisão monocrática? Em caso de urgência, de relevância. Quem vai dizer que o caso é urgente e relevante? O juiz, não vai ser o Senador. Então, o que seria excelente para nós - aí os senhores têm razão, eu vou fechar com vocês - é que fossem disciplinadas, sem nos intrometermos no Código de Processo Civil, numa lei processual, as consequências. As decisões monocráticas reiteradas criam confiança. Nós estamos falando de confiança. Imagine o senhor, o senhor que tem uma formação de contador, que durante anos, o Supremo Tribunal Federal - estou falando de coisa julgada - diz que: "Coisa julgada não vai ser quando...", está lá a coisa julgada, "se quer uma ação rescisória". Por quê? Porque, depois da coisa julgada, supervenientemente vem uma decisão do Supremo Tribunal Federal em sentido contrário, dizendo que aquilo é constitucional ou inconstitucional. O.k. Durante anos, decisões monocráticas, uma depois da outra, o Supremo diz: "Contribuinte, isso não tem nada a ver conosco. Indefiro. Recurso extraordinário. Aqui você não pode entrar". Por quê? Porque isso é matéria infraconstitucional. O contribuinte, obediente, não tinha saída... (Soa a campainha.) A SRA. MISABEL DERZI - ... foi ao Superior Tribunal de Justiça, Presidente, e, lá chegando, teve ganho de causa. O Superior Tribunal de Justiça disse ao contribuinte que ele tinha razão. A coisa julgada não cai sem uma ação rescisória. Muito bem. De repente, no último verão, o Supremo Tribunal Federal disse: "Hã-hã, agora eu acho que eu sou competente. Venha a mim!". Foram lá, o Supremo mudou tudo e não modulou, quando ele direcionou o contribuinte para o caminho errado. É disso que nós estamos falando. Aí os senhores não têm que regular nada, Regimento nenhum. Os senhores têm que estudar. Quando um contribuinte obedece a ordens reiteradas de um tribunal superior e essas ordens cessam, como se fosse uma brincadeira, isso pode? Isso é desconfiança. Isso é que gera mais conflito. É como se nós estivéssemos... Como disse o Ministro Barroso - eu critico essa expressão dele -, o contribuinte está numa casa lotérica: apostou, perdeu, paga. Não, ele foi direcionado para o jogo. Truco. Você tem que jogar. Ele jogou e perdeu. Por que ele vai pagar? Hã-hã. Então, a minha sugestão é a seguinte. Depois desses precedentes muito bem estruturados, perfeitos, eu sugiro um artigo extra, art. 18, porque vejam bem, a Súmula 568, do Supremo, diz que o relator, monocraticamente - aliá, é do Superior Tribunal de Justiça -, poderá dar ou negar provimento a recurso quando houver entendimento dominante acerca do tema. E eles fazem isso o tempo todo.
15:12 R	Por que há muita decisão monocrática? Excesso de trabalho. É impossível! Depois, já há uma decisão consolidada no tribunal, ele pode: "Não, eu estou de acordo com a decisão consolidada, por que nós vamos votar o...?". Ele já dá, ou num caso de urgência ou relevância. Então, o que eu sugiro é um outro artigo dizendo o seguinte, porque aqui estão descritos os precedentes de forma corretíssima, mas acrescentar: "Embora inexistentes precedentes aperfeiçoados nos termos dos arts. 16 e 17, as decisões judiciais monocráticas ou colegiadas, fundadas em entendimento dominante do próprio órgão tribunal ou órgão superior, interrompem a incidência de quaisquer multas até 30 dias após a publicação da decisão que considerar devido o tributo". Enquanto duram aquelas decisões monocráticas, o contribuinte não pode ser depois onerado com multas, e multas como os senhores viram, estratosféricas, como se fosse um pecador. Nós, todos nós, até os Senadores, nós somos seres humanos, só isso. Erramos, queremos ter certeza de onde vamos, para onde iremos; juízes também são humanos. (Risos.) Então, que sejam protegidos, e isso é confiança. No mais, meus parabéns a todos! Muito obrigada pela atenção, e estou à disposição para mandar sugestões quando quiserem. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Bem, agradeço à Profa. Mary Elbe e também à Dra. Misabel. Não sei se o Relator quer fazer alguma colocação antes, e a Dra. Regina, antes de passar para os próximos expositores. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Para interpelar.) - Não, quero agradecer à Dra. Mary Elbe e à Dra. Misabel. Permita-me, só na divergência quanto à PEC, Dra. Misabel. A limitação das decisões monocráticas é direcionada para os casos de Adin em lei já votada e aprovada no Congresso Nacional. Ou seja, no entender do Senado Federal, que, claro, permite-se o entendimento contrário, mas no entender do Senado Federal, uma lei votada pela Câmara dos Deputados, votada pelo Senado Federal, aprovada pelos 593 Parlamentares, levada à sanção do Presidente da República, sancionada pelo Presidente da República, não deveria ter a sua eficácia suspensa pela decisão monocrática de uma única caneta do Supremo Tribunal Federal. É nesse entendimento que se diz que, em caso de Adin, e havendo esse entendimento, que não seja por uma mera decisão monocrática, mas levada ao Pleno... A SRA. MISABEL DERZI (Para expor.) - E sim, colegiada. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - E sim, colegiada para que possa... A SRA. MISABEL DERZI - Concordo. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não se retira do Supremo Tribunal Federal o poder de poder suspender uma lei, mas que o seja por decisão colegiada e não por decisão monocrática. Permita-me, é o entendimento que eu defendo, aprovo, mas respeito demais o contrário. A SRA. MISABEL DERZI - Muito bem, mas há outros dispositivos nessa PEC questionáveis. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não, não, não. A SRA. MISABEL DERZI - Eu acho. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - A decisão monocrática como um todo e elemento do juiz está mantida, permitida, mas a PEC é direcionada para preservar as competências e prerrogativas do Congresso Nacional, que é exatamente a de legislar.
15:16 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Muito bem. Agradeço. É evidente que nós estamos vivendo um momento ainda com um clima de desconfiança, é evidente que queremos restabelecer essa confiança, mas há uma desconfiança muito grande com relação a essas relações entre os Poderes. Mas agradeço e convido já para ocupar aqui a mesa o Nelson Gustavo Mesquita Ribeiro Alves, que é Juiz Federal e também Presidente da Associação dos Juízes Federais do Brasil (Ajufe), que vai falar um pouco sobre o PL 2.489; também o Sr. Tacio Lacerda Gama, Professor de Direito Tributário e de Teoria do Direito da PUC de São Paulo, Professor de Direito Tributário no curso de especialização também do Instituto Brasileiro de Estudos Tributários (Ibet), que vai falar um pouquinho também sobre o PL 2.483; e vai participar conosco por videoconferência a Adriana Gomes Rêgo, que é Subsecretária-Geral da Secretaria Especial da Receita Federal. Passo já, imediatamente, então, a palavra ao nosso querido Juiz Federal Nelson Gustavo. O SR. NELSON GUSTAVO MESQUITA RIBEIRO ALVES (Para expor.) - Obrigado. Boa tarde a todos. Quero cumprimentar aqui o nosso Presidente desta tão ilustre Comissão, o Senador Izalci Lucas, que sempre nos recebe com grande gentileza e atenção. Quero cumprimentar também o nosso Relator, Senador Efraim Filho, a queridíssima Ministra Regina Helena Costa, que realmente fez um trabalho hercúleo, apresentando tantos anteprojetos, e o seu nome, não poderia ser diferente, como Presidente da Comissão de Juristas. Parabéns, Ministra, parabéns mesmo por esse trabalho. Ao Prof. Tácio Lacerda Gama também cumprimento, é um prazer estar aqui consigo. Quero cumprimentar também o queridíssimo amigo Marcus Lívio, que foi colega na magistratura federal e conseguiu o júbilo de se aposentar e agora está na advocacia; a Dra. Mary Elbe, a Profa. Misabel, também um grande prazer estar aqui consigo. Coube-me aqui falar do PL 2.489, desta Comissão de Juristas, que está aqui para análise desta Comissão Temporária. Do que trata o PL 2.489? Trata de um tema muito importante aqui, na linha do que disse a Ministra Regina, a redução de litígios, e aqui explico. O PL 2.489 é o PL que adéqua o valor das custas judiciais dentro da Justiça Federal e cria o fundo de custas da Justiça Federal. Então, o primeiro motivo desse PL que acabei de falar: atualizar o valor das custas judiciais. Para quem não está inteirado de como funcionam as custas na Justiça Federal, eu dou um singelo exemplo. Eu, no ano de 2000, ainda era estagiário de Direito e frequentava muito o prédio da Justiça Federal do meu Estado natal, o Rio de Janeiro. E lá havia avisos colados nas paredes sobre o valor das custas judiciais e se referiam a uma lei, a Lei 9.289, de 1996. Desde então é essa lei que regula as custas na Justiça Federal. Só que há um pequeno problema. A última vez em que esta lei foi atualizada, em que os valores das custas foram atualizados, foi exatamente nesse ano de 2000, ou seja, 24 anos atrás.
15:20 R	As custas na Justiça Federal não têm atualização, Presidente Izalci, há 24 anos. E o que isso gera? Gera que, hoje, o acesso à Justiça Federal, de certa forma, é usado indiscriminadamente, porque o máximo que vai ser pago de custas para acesso à Justiça Federal é o valor de R$957. E nada além disso. Logicamente, a Justiça está aberta a todos, evidentemente, mas - convenhamos -, quando alguém se vê com o único obstáculo de acessar o Judiciário, um custo de R$957, acredito que não vá pensar duas vezes antes de ingressar no Judiciário, ainda que a demanda não seja a menor. E aqui, eu faço essa ponte que a Ministra Regina Helena fez: a questão do excesso de litígio. Então, o que se pretende, inicialmente, com esse PL? Que as custas sejam atualizadas, com patamar razoável, nada exorbitante, numa média do que é cobrado hoje dentre os diversos tribunais do país, que a Justiça Federal hoje é o valor mais reduzido de custas, para que se evitem litígios ou demandas desnecessárias, que acabam prejudicando, em muitos casos, na Justiça Federal, aquele cidadão mais humilde, que vai buscar um benefício previdenciário - que esse continuará sem pagar nada, porque esse tem a situação de hipossuficiência. Vamos imaginar que alguém com boas posses tenha um débito para discutir - R$50 milhões, R$100 milhões -, e às vezes não tem o melhor direito. Quando tem um bom direito, não há nenhum problema. Mas, quando quer exercer um eventual mau direito, vai ocupar o trabalho do Judiciário, porque não haverá nenhum empecilho para entrar, nenhum discrímen é razoável para ingressar no Poder Judiciário e, eventualmente, prejudicando aquele cidadão que precisa, urgentemente, do serviço judiciário. Então, o primeiro ponto é esse, é a atualização do valor das custas judiciais para um patamar razoável, não é nada exorbitante. No PL, isso está muito bem descrito. O segundo ponto é a questão da instituição do fundo de custas da Justiça Federal, que será organizado a partir do recolhimento desses valores. E por que isso? Hoje, todos os tribunais de Justiça dos estados já têm os seus fundos de custas e, com isso, conseguem organizar muito bem os seus serviços. Na Justiça Federal - evidentemente que o Poder Judiciário federal tem o seu orçamento direcionado -, muita coisa ainda precisa ser feita. A Justiça Federal cresceu. Hoje, abrange a questão social na sua imensa maioria - que é a questão previdenciária -, mas ainda a estrutura não consegue atingir todas as localidades do país. Então, o que nós temos hoje aqui? Nós temos comunidades ribeirinhas, comunidades com difícil acesso a centros urbanos, e que necessitam dessa assistência do Estado, especialmente do Poder Judiciário, para verem atendidos os seus pleitos em relação a uma matéria muito importante que reitero aqui: de benefícios previdenciários, por exemplo.
15:24 R	Então, a ideia é que esse valor da arrecadação das custas, de uma forma mais adequada, vá a esse fundo de custas da Justiça Federal e se aprimore em serviços, como o acesso à justiça dessas populações mais necessitadas, além de incrementos em parte de processos eletrônico, capacitação dos magistrados e servidores, mas especialmente esse papel de levar a justiça a quem mais precisa. Trago aqui também uma notícia - até muito positiva do projeto que está sendo debatido neste momento - de que a Câmara dos Deputados recentemente, há dez dias, aprovou um projeto muito similar que tramitava já há alguns anos, na Câmara dos Deputados, que basicamente faz as mesmas coisas, atualiza as custas e cria o fundo de custas da Justiça Federal. O projeto daqui do Senado, até mais recente, além de ter sido orquestrado pela Ministra Regina Helena e pelo ilustre colega Marcus Lívio, é mais avançado. Ele tem disposições que o projeto anterior aprovado na Câmara não tinha. Então, é um projeto muito mais atualizado e que vai trazer todas as soluções necessárias para essa matéria. Então, esse projeto já chegou aqui no Senado, mas entendemos que o projeto trazido pelos juristas é um pouquinho mais avançado do que aquele aprovado na Câmara. Há três ajustes que seriam importantes que fossem feitos nesse momento da elaboração do relatório desse projeto de lei. O primeiro - aqui trazendo um pouquinho do que veio do projeto da Câmara - é uma visão, um olhar mais atento sobre qual valor será fixado como máximo do valor das custas. O projeto da Câmara vinha com um valor defasado, aqui no Senado já foi proposto um outro valor. Então, seria bom que houvesse uma uniformização deste valor máximo das custas dentro de um patamar razoável, considerando todos os tribunais do país, para que se cumpra um objetivo que se pretende com esse projeto de lei. (Soa a campainha.) O SR. NELSON GUSTAVO MESQUITA RIBEIRO ALVES - Então, esse é um primeiro ponto, um valor atualizado e consentâneo com o razoável, mas com uma certa uniformização. O segundo ajuste seria da periodicidade da atualização dessas custas. Aqui o projeto do Senado, da Comissão, já vem com a periodicidade de um ano, permitindo que o Conselho da Justiça Federal faça a edição do ato necessário para essa atualização. Então, é algo muito importante. Respeito o Código Tributário Nacional e essa previsão seria muito importante que ficasse muito bem colocada no relatório final. O terceiro ponto que eu gostaria de tratar, terceiro ajuste, e esse me parece ter uma relevância muito grande - já me encaminhando aqui para o final -, seria a questão do arcabouço fiscal. O anteprojeto que veio da Comissão já trouxe uma previsão de exclusão do valor do fundo do regime de teto de gastos, que era o regime que vigia anteriormente. Há um artigo específico em relação a isso e essa questão orçamentária é muito importante. Mas nesse meio tempo houve atualização, houve a edição da Lei Complementar nº 200, de 2023, que alterou o regime do teto de gastos para o regime do arcabouço fiscal.
15:28 R	Mas a consequência prática, o pedido, é o mesmo: que seja inserido o artigo ou alterado o artigo que está no anteprojeto para que haja a exceção no regime do arcabouço fiscal desse fundo de custas. Por quê? Porque o valor das custas é direcionado especificamente ao serviço judiciário. Então, não há sentido você limitar, dentro de um teto orçamentário, algo que é para uma destinação específica e que, se houver essa limitação, ficará perdido dentro dos encaminhamentos, do recolhimento e da eventual utilização. Então, é muito importante que haja essa exceção ao regime do arcabouço fiscal. Trago aqui, para justificar também, uma jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, que reconheceu na ADI 6930, quanto aos fundos estaduais - da mesma forma, fundo de custas -, a necessária exclusão do regime do teto de gastos, exatamente por essas razões que foram trazidas aqui. Esse é um ponto muito importante para que a aprovação do projeto tenha total eficácia quanto ao que se almeja com a sua devida aprovação. Então, apenas aqui para finalizar, cumprimentando novamente o Presidente Izalci, sempre é uma alegria revê-lo; todos os participantes aqui da Comissão; mas, em especial, a nossa queridíssima Ministra Regina Helena, de quem eu sou fã, ela sabe disso. São essas as brevíssimas considerações da Associação dos Juízes Federais do Brasil, e tudo o que disse aqui - de forma reduzida, resumida, assim como a Profa. Misabel - encaminharei por escrito também para a Comissão. Muito obrigado, Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Dr. Nelson. Passo já imediatamente ao Tácio Lacerda Gama, que é Professor de Direito Tributário e de Teoria do Direito da PUC de São Paulo e também Professor de Direito Tributário no curso de especialização do Instituto Brasileiro de Estudos Tributários, que vai falar um pouquinho sobre o PL 2.483. O SR. TÁCIO LACERDA GAMA (Para expor.) - Boa tarde a todos. É uma enorme satisfação fazer parte deste momento especialíssimo. Cumprimento o Senador Izalci, novamente estar ao seu lado é uma alegria; cumprimento o Senador Efraim pela oportunidade, a quem já tive oportunidade antes de dizer que isso não é uma oportunidade, é um presente ser Relator de algo tão relevante para o Direito Tributário brasileiro; cumprimento a minha queridíssima colega Ministra Regina Helena, pelo destaque; cumprimento o Dr. Marcus Lívio; e todos os demais na pessoa da Profa. Misabel Abreu Machado Derzi, nossa emérita e grande professora de Direito Tributário; também, sem deixar de cumprimentar, claro, o Dr. Nelson Gustavo e a Dra. Mary Elbe Queiroz, queridíssima amiga. Como já adiantado, o tema específico do meu comentário vai ser a respeito do PL 2.483/2022, e ele, de certa forma, tangencia comentários gerais que farei a respeito dos demais, mas me atentarei ao tempo. Então, eu vou mandar por escrito comentário a todos os projetos, porque o meu papel aqui é vocalizar um grupo de estudos que foi desenvolvido dentro da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo a respeito especificamente desse projeto. A gente trabalhou mais de seis meses com alunos de graduação e pós-graduação e também com um grupo de pesquisa chamado "O novo contencioso tributário brasileiro", desenvolvido no âmbito do Instituto de Aplicação do Tributo, que eu tenho a honra de presidir e que é composto por outros professores de Direito Tributário de todo o Brasil.
15:32 R	Para sintetizar - como eu vou mandar os meus comentários todos por escrito, inclusive com sugestões pontuais de redação, e são poucos os comentários -, eu aproveito o tempo reservado a mim e aos estudantes que eu lidero nessa atividade para destacar três pontos fundamentais. Antes disso, faço um diagnóstico que me parece muito importante. Tive a oportunidade de passar uma temporada estudando agora no exterior e escutei de mais de um professor estrangeiro o relato de que o Brasil demonstrou, com a reforma tributária e com essa reforma do processo - mas a reforma tributária, digamos, teve mais notabilidade para o exterior -, a capacidade de fazer uma coisa que pouquíssimos países do mundo são capazes de fazer e que nenhum país do mundo hoje, uma democracia do tamanho da brasileira, é capaz de fazer no resto do mundo, que é reformas estruturantes. Num momento de intensa disputa internacional, um país que tem a saúde para fazer reformas que propõem mudanças tão extraordinárias merece ser observado de perto. Tem algo aí na nossa democracia que está funcionando. É lógico que essa realização política tem um tom, e à realização, quando você é especialista e analisa, você vai ter sempre pontos ali a comentar, mas nossa democracia deu uma demonstração muito contundente de saúde e pujança. E esse é o primeiro ponto que eu quero destacar, ressaltando muito o papel de V. Exas. Eu sou Professor de Direito Tributário, tenho quase 50 anos. Nos últimos três anos eu tive a oportunidade de estar nesta Casa três vezes, mas antes disso eu não tinha sido chamado, como professor, para fazer parte de coisas tão relevantes como esta, então isso também me parece algo digno de nota. Os meus comentários específicos a respeito do PL são três linhas gerais. A primeira delas: o início do processo, ressalvada a prática de ilícitos graves, deverá sempre ser precedido por uma notificação que permita uma saída consensual. O processo não deve ser colocado. E aí tem uma coisa também: além de ser um grande país que é capaz de promover reformas estruturais, além de essas reformas serem muito importantes e serem feitas em ambiente absolutamente democrático, tem um outro ponto que este conjunto de reformas tem que merece especial elogio: toda reforma bem-sucedida é feita do aprendizado consigo mesmo. Desde o Código de Napoleão até todos os outros códigos - e talvez o mais perto, o nosso Código de Processo Civil - são códigos que olharam para a própria experiência, aprenderam com ela e institucionalizaram práticas de maior eficiência. O que eu observo de mais digno de nota e mais interessante nesse conjunto de iniciativas é a tentativa de aprender com a própria experiência. O Brasil precisa aprender consigo mesmo. Essa mania de que o que só existe no Brasil e não existe lá fora provavelmente é uma jabuticaba, é uma bobagem precisa ficar de lado, porque nós temos instituições sólidas e sofisticadas o suficiente para serem aperfeiçoadas. E é o que eu observo que talvez seja mais digno de nota: nós estamos aprendendo com a nossa própria experiência. Nós não precisamos imitar nenhum outro país ou nos desfazer da nossa própria experiência para aperfeiçoar e melhorar institucionalmente. Então, esse é um ponto que me parece muito especial.
15:36 R	Por isso, observando a nossa própria experiência, aquilo que mais de perto revolucionou a relação entre Fisco e contribuinte foi a implementação da transação no âmbito federal, que começa a ser imitada e aperfeiçoada pelos estados. Basta observar e fazer uma comparação entre a legislação federal e a que acaba de ser publicada pelo Estado de São Paulo. São Paulo aprendeu com a legislação federal e trouxe um conjunto de inovações, inclusive por meio da assinatura de convênios. Veja que são partidos políticos antagônicos, mas que cooperam. Isso é, efetivamente, federalismo cooperativo, crescimento institucional a partir das próprias experiências, gerando aprendizado próprio. Se isso está dando certo fora do âmbito do processo, essa deve ser a forma preferencial de solução de litígio, mais ou menos seguindo também aquilo que o nosso próprio Código de Processo Civil fez: "eu tenho um arcabouço aqui de possibilidades de solução, mas, por favor, não me use". Esse é o grande recado do Código de Processo Civil; e eu acho que o grande recado de uma lei do processo administrativo deve ser seguir na mesma direção: "eu tenho aqui um arcabouço de possibilidades de solução de problema por meio do processo; por favor, não me use". Como não usar diante de um ilícito, diante de uma divergência interpretativa? Fundamentalmente, chegando a consensos. Então, as possibilidades de consenso devem estar marcadas do início ao fim, inclusive com a possibilidade de se fazer transação já de cara. Esse é o ponto um da minha fala. O ponto dois já está presente, mas eu acho que precisa ser radicalizado na linha do que houve com o Código de Processo Civil, cumprimento de precedentes vinculantes. Isso foi colocado pela Profa. Misabel, mas nós, que estamos no dia a dia da advocacia, observamos autos de infração surgindo, processos sendo julgados em primeira instância, às vezes em segunda instância, sem respeito à jurisprudência vinculante dos tribunais. É uma perda de tempo, é uma perda de esforço, é uma perda de recursos da administração pública, que pode ser sanada por meio de um ajuste que, basicamente, vai ser aquilo que, de certa forma, inspira todo esse trabalho: aproximar o processo administrativo daquilo que está dando muito certo no processo jurisdicional. Há uma questão que, de certa forma, está aberta - mas eu insisto nela -, que é muito importante. Para quem litiga, a possibilidade de produção de uma perícia é algo muito relevante. Perícia talvez seja algo muito específico, mas a grande vantagem de discutir administrativamente é ter juízes especializados em prova. Não existe no âmbito do processo administrativo federal a possibilidade de produção qualificada de prova, e muita matéria submetida a julgamento do Carf e dos tribunais administrativos precisa de produção técnica. Inclusive, existe no art. 29 da atual Lei de Processo Administrativo - mais especificamente, anterior até, no decreto da década de 70 que regula o processo administrativo fiscal, por exemplo - a necessidade de se observarem pareceres produzidos pelo Instituto Nacional de Tecnologia (INT)... (Soa a campainha.) O SR. TACIO LACERDA GAMA - Como é que é, Professor? (Fora do microfone.) ... o instituto do Ministério da Ciência e Tecnologia que trata de produção de aspectos técnicos. Então, é necessário observar o que esses institutos estabelecem. É necessário que exista, no processo administrativo, a possibilidade de produção e de chamada, de ouvida de profissionais como peritos, que existem na esfera jurisdicional e hoje não existem na esfera administrativa. Existe aqui uma possibilidade, mas ela precisa ficar de maneira bastante clara.
15:40 R	Para encerrar, vou mandar todos esses comentários - e são outros -, mas eu não posso encerrar sem falar da minha felicidade. Eu observo, seja na reforma tributária, seja na reforma do processo, a história acontecendo de uma maneira muito mais bacana do que eu vi nos 30 anos anteriores, de uma maneira muito mais viva, de uma maneira muito mais pujante e democrática. É por isso que eu gostaria de render minhas homenagens, minhas saudações efusivas, a todos vocês que fazem parte disso, e de dizer que é uma alegria e uma honra vocalizar os pesquisadores que trabalham comigo nesse projeto. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Prof. Tácio. Eu já vou passar, imediatamente, para Adriana Gomes Rêgo, que é Subsecretária-Geral da Secretaria Especial da Receita Federal. Ela fará participação por vídeoconferência. A SRA. ADRIANA GOMES RÊGO (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde a todos. Espero que estejam me ouvindo. Gostaria de agradecer ao Senador Efraim, ao Senador Izalci também, pela oportunidade. Senador Izalci, Presidente desta Comissão, quero cumprimentá-lo. Quero cumprimentar o Senador Efraim, como Relator; quero cumprimentar a Ministra Regina Helena, como Presidente da Comissão de Juristas, a qual eu integrei na época. Quero cumprimentar todos os demais presentes, porque infelizmente eu não pude estar em Brasília hoje, mas quero dizer da satisfação de estar aqui e falar um pouco do PL 2.483, falar um pouco do PL- em linhas gerais, o PL é bem grande, bem exaustivo - e, também falar, se ainda der tempo, do PLP 125. Eu fiquei muito satisfeita, apesar de ouvir as queixas da Profa. Mary Elbe e da Profa. Misabel Derzi em relação à relação Fisco-contribuinte. Esse PLP já indica e já sinaliza uma mudança de comportamento também da administração tributária. No caso da administração tributária federal, nós temos buscado, sim, resolver aparar arestas e melhorar, sim, essa relação. É fundamental evitar o litígio, prevenir o litígio. A Receita Federal tem plena consciência disso e está caminhando, sim, para uma proposta de fiscalização orientadora. É uma mudança de comportamento, é uma mudança de cultura, mas nós estamos buscando, sim, trazer incentivos para isso, a exemplo do que começamos com o PL 15, de 2024, que traz justamente o que a Profa. Mary Elbe colocou como: tratar diferente os diferentes contribuintes. O programa Sintonia, que está lá, é uma demonstração disso. Comungamos também das considerações do Prof. Tácio, no sentido de ampliar a transação, transação para reduzir o litígio, transação desde o momento em que não precisaria ter um litígio para ter a transação. Poderíamos ampliar esse conceito, e esse PLP tem essa oportunidade. Acho que o contribuinte teria mais essa oportunidade de fazer a transação, principalmente se vocês levarem em consideração que 50% do crédito tributário que está em dívida ativa não são objeto de lançamento.
15:44 R	Fala-se, sim, em trilhões, mas estudos até que se fizeram do convênio com o CNJ levaram à conclusão de que metade do que está na dívida ativa da União é oriunda de débitos confessados. Então contribuinte que confessa o débito tem que ter até melhores condições de pagamento do que aquele que foi objeto de um auto de infração. Bom, mas voltando então ao PL 2.483. O PL 2.483 buscou revogar uma legislação antiga e uma legislação muito dispersa, que nós tínhamos com o Decreto 70.235. Então parte do processo administrativo fiscal federal estava lá no Decreto 70.235, cheio de emendas, cheio de leis. Então nós buscamos fazer um apanhado de toda a legislação. E, já no art. 1º desse PL, ele traz uma lista exaustiva dos processos que seguem o rito do Carf, do antigo 70.235. No art. 8º, eu queria chamar a atenção para uma dilação de todos os prazos processuais. E isso vai ter que ser refletido depois, se se for alterar o CTN, que é o PLP 124. Até hoje, as regras e os sistemas são em dias corridos; ao mudar para dias úteis, nós teremos uma dilação de todos os prazos que são tratados no processo administrativo. Também traz uma inovação no art. 24 - estou chamando só a atenção para as inovações -, que é o reconhecimento, quando houver o reconhecimento parcial do direito creditório: o processo seria apartado e a parte reconhecida para o contribuinte já seria restituída, ele já seria ressarcido. E aquilo que está sendo discutido administrativamente seria objeto de um outro processo. Com isso, o contribuinte ganha, com celeridade. Leva para a lei, já que é uma lei só do processo administrativo fiscal federal, algumas situações que estão hoje só em regimento do Carf. É bom trazer isso para uma instabilidade, inclusive de sessões virtuais, sustentação oral em sessões virtuais com a possibilidade de o contribuinte discutir o seu processo presencialmente. Também estão lá no processo administrativo: ampliou-se o prazo para apresentação da impugnação e da manifestação de conformidade. Era de 30 dias esse prazo. Nós ampliamos para 60 dias, no intuito de evitar que o contribuinte perdesse a oportunidade de apresentar uma prova que ele alegava, principalmente no Carf, em que não foi possível apresentar um laudo, não foi possível apresentar alguma coisa. Então são 60 dias úteis. Isso vai dilatar bem o prazo, porque não fazia sentido ser 30 só, e o sujeito passivo depois ter que esperar para julgar o seu processo mais um ano. Então por que não já dar oportunidade de ele apresentar, num prazo maior, reunir suas provas num prazo maior? Dentro dessa lógica de cumprir os precedentes vinculantes citados pela Profa. Misabel, pelo Prof. Tácio, também se buscou evitar que o processo que está na câmara superior desça para julgamento na turma ordinária, quando a turma ordinária... A única matéria que a turma ordinária for aplicar seria um precedente vinculante. Então, se a decisão da turma a quo for unicamente para apresentar um precedente vinculante, a câmara superior que decidiu a preliminar já aproveita e já decide esse precedente vinculante.
15:48 R	E, por fim, eu queria também destacar, mas aí é uma preocupação que nós temos com as regras de afetação... Sei que no Poder Judiciário - e concordamos com isso - quando a matéria, o processo, aquela tese é afetada com a repercussão geral ou o repetitivo, suspendem-se os julgamentos de todos os processos. Mas, ponderamos que essa diretriz para o processo administrativo pode não ser a melhor sequer para o contribuinte, porque eu posso sobrestar desde o processo administrativo situações que vão demorar ou que o Poder Judiciário pode demorar muito tempo para resolver, e pode ser que a decisão seja favorável ao contribuinte, e se ela for desfavorável ele recorre para o Judiciário, e, no Judiciário, o processo vai ser certamente sobrestado, porque já tem a regra. Então, por que sobrestar já no processo administrativo? Pensamos que uma regra paliativa seria que quando houvesse decisão de mérito, ainda que... aí sim, quando houvesse decisão de mérito, até o trânsito em julgado daquele precedente da matéria afetada, aí sim, poderíamos sobrestar os julgamentos, mas não sobrestar já a partir da afetação. Em relação ao PLP 125... Acho que eu tenho uns cinco minutos - não sei quanto tempo eu tenho, mas eu vou falar bem rapidinho... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Tem, pode ficar tranquila. A SRA. ADRIANA GOMES RÊGO (Por videoconferência.) - Em relação ao PLP 125, acho que foi a Profa. Mary Elbe que comentou sobre o inciso VI do art. 7º, que fala em atribuir a responsabilidade tributária àquele que tem melhor condição. Eu estava olhando agora, enquanto ela falava, e realmente eu concordo e fiquei preocupada, porque não deve ser essa a regra. A regra deve ser uma vinculação objetiva, porque quem tem a melhor condição hoje pode não ter amanhã. Então, você tem que ter condições e regras objetivas para trazer a responsabilidade desde o começo. Então, ficou depois essa preocupação. Seriam essas, em linhas gerais, as minhas colocações, Senadores. Queria agradecer mais uma vez a oportunidade de estar aqui e me coloco à disposição. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Adriana. Eu vou passar para as considerações finais e vou passar para a nossa querida Ministra, mas antes eu tenho aqui umas perguntas. Algumas já devem ter sido respondidas, mas, nas considerações, se puderem comentar, são comentários e perguntas. O Márcio, aqui do Distrito Federal: "Como o [Projeto de Lei] 2.483/2022 [visa equilibrar] o processo administrativo tributário com a preservação da segurança jurídica para os contribuintes?". José, do Rio de Janeiro: "Quais são os principais objetivos e mudanças propostas [pelo] [Projeto] [...] 2.483/2022? A quem se aplicam as mudanças propostas no projeto?". Pablo, aqui de Goiás: "Como podemos simplificar e agilizar os processos tributários para tornar o ambiente de negócios no Brasil mais atrativo?". Vanessa, do Rio de Janeiro. "Como esses projetos afetam os direitos e deveres dos cidadãos, dos contribuintes e dos administrados em geral?".
15:52 R	Pedro, do Distrito Federal: "Quantos processos tributários o Brasil tem em média por ano? Qual a solução para reduzir a litigância excessiva?". E alguns comentários: João, aqui do Distrito Federal: "Precisamos de menos burocracia e mais eficácia! Nunca teremos avanço se todo procedimento for tão lento". Renato, do Mato Grosso do Sul: "O PL 2.483/2022 traz mais regulamentações, mas o ideal seria menos impostos. Mais regras nem sempre significam melhor eficiência fiscal". César, do Rio de Janeiro: "O Brasil está naufragando por cobranças excessivas de imposto. Melhor se tivéssemos um único imposto. O povo vai morrer de fome desse jeito". Adomir, do Rio Grande do Sul: "Nós brasileiros temos leis excelentes, não vejo necessidade de criarmos tantas leis, [...] [já que] não são respeitadas as que temos". Comentários aí, na medida do possível. Vou passar, então, à nossa querida Ministra para fazer suas considerações, porque ela também tem um compromisso, e já fica liberada, não é, Ministra? A SRA. REGINA HELENA COSTA (Para expor.) - Muito obrigada, Senador Izalci. Eu penso que nós devemos agradecer a todos que colaboraram nesta audiência pública. Então, me refiro à Profa. Mary Elbe, à Profa. Misabel, ao Prof. Tácio, ao Dr. Nelson Alves, à Dra. Adriana Rêgo, enfim, a todos que colaboraram aqui na data de hoje, porque certamente essas sugestões, Senador, devem ser consideradas e todas vêm aqui no intuito de contribuir para o aperfeiçoamento dos projetos que foram ensejados pelo trabalho da Comissão de Juristas, que tive a honra de presidir. Eu acredito que este debate ficou ainda mais rico com a participação de todos nesta audiência e nas duas audiências públicas que já aconteceram. Eu penso que nós todos estamos caminhando juntos para a obtenção de uma legislação que vá efetivamente buscar esse objetivo de tornar mais harmônica, mais amigável e de maior qualidade - por que não dizer? - as relações jurídicas entre o fisco na sua atuação processual, tanto na via administrativa quanto judicial, e os contribuintes - ou, como preferiu a Profa. Mary Elbe, os pagadores de tributos. Então, eu agradeço muito a oportunidade de estar aqui e parabenizo, uma vez mais, V. Exa., pela condução desses trabalhos e por tudo que está sendo realizado aqui pela Comissão do Senado Federal. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Ministra. Bem, passo agora na ordem inversa, já que as nossas... A Mary e a Misabel estão em outra... Adriana Gomes Rêgo, algumas considerações. A SRA. ADRIANA GOMES RÊGO (Para expor. Por videoconferência.) - Só no sentido de agradecer pelas colocações e observações das pessoas que colocaram. Queria só fazer um comentário, de que a preocupação foi, sim, em tentar buscar celeridade, mas a solução é não termos processo, a solução é termos conformidade tributária. Obrigada, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Adriana. Tácio Lacerda também, para fazer as suas considerações finais. O SR. TÁCIO LACERDA GAMA (Para expor.) - Um comentário muito importante foi a respeito da segurança jurídica. Segurança jurídica se consegue de duas maneiras: previsibilidade e igualdade. Previsibilidade se obtém sabendo que vai ser julgado. Quanto mais se conhecem os precedentes e a lei que regula a fundamentação de decisões, mais vai ter segurança. Quanto mais se permite suspender o processo para fazer uma transação, um meio alternativo de solução, mais se tem segurança, mais se tem celeridade.
15:56 R	Então, nós falamos de três grandes princípios: aproximarmo-nos dos precedentes vinculantes; permitir acordo a qualquer tempo, ainda que condições distintas; e assegurar a todos conhecimento prévio daquilo que vai ser julgado a respeito do que já foi julgado pelo próprio tribunal administrativo ou pelo Poder Judiciário. Essas são as formas que me parecem conseguir mais eficiência, mais rapidez e mais segurança. Então, mais uma vez, cumprimento a todos. E, com parabéns efusivos, encerro por aqui e agradeço o convite. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado. Convido a nossa Misabel para compor a mesa aqui, para as considerações finais. Passo, então, já ao Prof. Nelson Gustavo, também para fazer as suas considerações. O SR. NELSON GUSTAVO MESQUITA RIBEIRO ALVES (Para expor.) - Obrigado, Presidente. Também queria apenas agradecer o convite, a atenção da audiência, de todos que estiveram aqui, e reforçar também, como disse o Prof. Tácio e a Profa. Misabel, a questão da segurança jurídica e da confiança. Muito se fala no excesso de processos, mas isso deriva exatamente dessa imprevisibilidade. Nunca se sabe o que vai acontecer, seja no âmbito administrativo, seja no judiciário, ou pelo menos não se tem a exata certeza do que vai acontecer, e isso é um primeiro passo. E creio que todos esses projetos de lei que estão sob a análise da Comissão buscam exatamente aperfeiçoar por esse viés da segurança jurídica, da confiança, para que a gente tenha um sistema tributário - uma relação administrada e uma administração - mais transparente, mais objetivo. Então, parabenizo novamente toda a Comissão, especialmente nas pessoas da nossa Ministra Regina Helena, de V. Exa., Senador Izalci, como Presidente, e do Senador Efraim Filho também. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Prof. Nelson. Passo agora, também para as considerações, para a Profa. Misabel. A SRA. MISABEL DERZI (Para expor.) - Bom, eu agradeço a oportunidade, Sr. Presidente, de estar aqui, de discutir este momento importante, como realçou nosso amigo e colega Prof. Tácio. Cumprimento também o nosso Juiz da Ajufe... Ser Presidente da Ajufe é um negócio, hein? Pode ser Governador, depois ministro do Supremo! Olha! (Risos.) O SR. NELSON GUSTAVO MESQUITA RIBEIRO ALVES - Para poucos, para poucos. A SRA. MISABEL DERZI - É para poucos... Sei não, viu? Então... E cumprimento a Profa. Mary Elbe, a todos. Olha, eu acho que é realmente um momento de uma mudança qualificada, não é? Se nós conseguirmos exatamente isso, aumentar a confiança nas instituições, e - eu digo - no Congresso Nacional, que agora está de braços dados com uma sociedade mais harmônica, mais unida, mais confiante e com menos medo... E o nosso grande escritor Guimarães Rosa, com toda a razão, disse que o homem é um animal que treme, treme de medo. Então, tudo o que nossa... até nossa violência, todas as nossas... Às vezes o fraudulento tem tanto medo, tanto horror da carência, da pobreza, da insegurança... As variáveis no mundo são infinitas. Nem o Senador controla nada, tadinho. Não sabe a data da morte, não sabe o que vai acontecer amanhã. Ainda mais tendo que pedir voto, um problema que... Não já dizia Magalhães Pinto que a política é como nuvens no céu? Cada hora que você olha, ela está diferente. Assim é a vida, assim é o mundo.
16:00 R	Então, o direito, que marca exatamente mais segurança jurídica, mais confiança, esse direito que está sendo agora prestigiado e feito é básico, fundamental para a redução da nossa litigiosidade e para um caminho mais seguro pelo Brasil. Eu acho que a mudança, a reforma de tributos, mais impostos sobre o consumo, sobre a renda - disse a Profa. Mary Elbe -, isso é menos relevante do que a formação da confiança e da segurança jurídica. E o Poder Judiciário não pode abrir mão da segurança; ele tem que prestigiar a própria responsabilidade, por falar, de novo, em decisões monocráticas. O juiz, quando já é monocrático por natureza... O juiz de primeira instância está no seu papel. Mas, na verdade, o que nós temos... O Brasil está à frente. O que nós estamos criando, no nosso Brasil, com modulação de efeitos postos pelo Supremo, é responsabilidade do juiz pela confiança gerada. E é isso que vai garantir o prestígio do Poder Judiciário. Vejam bem os senhores, o Poder Legislativo é altamente responsabilizado pela confiança que gera, tanto do ponto de vista dos eleitores, como do ponto de vista do controle da constitucionalidade das leis. Ele faz leis, discute, e depois o Supremo pode considerá-las inconstitucionais, algumas delas. Então, há uma responsabilidade direta. O Poder Executivo, igualmente. Por incrível que pareça, o Poder Executivo sofre controle sobre as interpretações, sobre as cobranças que faz. Ele não pode, já tendo notificado o contribuinte, voltar atrás, mudando o critério, justo porque nós estamos protegidos no Código Tributário Nacional. Mudando esse critério, ele pode fazer isso para a frente, para o próximo fato gerador. Os juízes também não poderão - daí a minha insistência... Além dos precedentes que vamos todos seguir, eles não podem cumular decisões, direcionar o contribuinte para a direita, mudar em seguida, ir para a esquerda e depois punir aqueles todos que obedeceram à ordem que agora não é mais mantida. Isso é que restabelece, entre todos nós... que pacifica os contribuintes, pacifica as nossas relações harmônicas. Eu agradeço esta oportunidade de estar aqui, porque, como os professores que aqui estiveram, aqui falaram, achamos que este momento é decisivo e muito importante. Muito obrigada a todos os senhores. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Eu que agradeço, Profa. Misabel. Passo imediatamente à Mary Elbe, também para fazer as suas considerações finais.
16:04 R	A SRA. MARY ELBE (Para expor.) - Além de advogada tributarista e professora, eu sou especialista em felicidade. Então, eu posso dizer que é um momento de máxima felicidade poder participar deste momento histórico. Eu gostaria de ressaltar a responsabilidade do Senado na aprovação do conjunto dessas leis. O Código de Defesa do Contribuinte é muito importante e vital para que tenhamos uma reforma tributária e uma relação tributária harmônica, colaborativa. É uma mudança que está aqui hoje se debatendo, Senador, e eu espero realmente que haja aprovação em conjunto dessas leis. Por quê? Porque, se nós queremos - estava discutindo com o Dr. Thiago Gontijo ali, que está fazendo a tese de doutorado - mais desenvolvimento no país, se queremos mais investimento, se queremos gerar emprego, precisamos que essa relação, realmente, possa favorecer a segurança jurídica. E é exatamente tendo essas leis aprovadas e executadas, cumpridas por ambas as partes - Fazenda e contribuinte -, que vamos gerar tudo isso. Não basta fazer a reforma tributária, como algumas pessoas colocaram, não basta mudar a lei, temos que mudar essa mentalidade e criar previsões de consequências, porque a gente só aprende quando sabe que vai haver algo lá na frente. Então, este momento é histórico para o país, para o desenvolvimento do país e para a atração de investimentos. Que nós possamos ter essa relação fluida, essa relação colaborativa, e que se perca esse momento de achar que todo contribuinte é sonegador, não quer pagar imposto; o contribuinte quer pagar o imposto, imposto justo. O que atrai empresa estrangeira não é a carga tributária maior ou menor, é exatamente a segurança jurídica de saber que está aqui e que isso vai ser cumprido. Então, é vital essa possibilidade de a primeira visita do fiscal ser orientativa. Se ele é fraudador, vamos puni-lo - é outra coisa -, mas ele precisa, ele carece de informações. Então, parabéns por este momento! Eu estou feliz e agradecida por ter esta oportunidade de estar aqui, ao lado dos meus amigos e da minha querida mestra, Profa. Misabel Derzi, nesta Casa, que é o Senado da República do Brasil - o Prof. Tacio colocou. Então, enche-me de orgulho poder participar deste momento, poder contribuir e dizer: precisamos aprovar esse conjunto de leis para que tenhamos uma reforma tributária, para que tenhamos uma relação tributária que realmente favoreça o Brasil, porque é isso que nós queremos. Obrigada, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado. Bem, eu tive a oportunidade, durante três anos, de participar do Tribunal Regional do Trabalho, como Juiz Classista de segunda instância. Naquela época, eu aprendi que juiz fala no processo; não é o que está acontecendo hoje - e, de fato, a gente tem realmente algumas invasões de prerrogativas do Congresso Nacional, inclusive o Supremo agora falando em políticas públicas, mas não é o tema de hoje. Como contador, eu vi, nesse período em que estive aqui como Senador - e eu sempre aprendi que só ressuscitou Jesus Cristo -, que o Supremo andou ressuscitando coisas que foram já julgadas, com trânsito em julgado. Levaram 15 anos para julgar e, depois, queriam cobrar retroativos os 15 anos. Hoje realmente, para mim, é um dia importante, e espero que a gente consiga aprovar o Código de Defesa do Contribuinte. Eu fui o autor disso na Câmara Legislativa, como Deputado Distrital; aqui Bornhausen apresentou um projeto, quando ele foi Senador. Então, há muitos anos a gente está trabalhando em defesa do pagador de impostos - eu também concordo que não é contribuinte, é pagador de impostos, que, muitas vezes, não tem de volta a contrapartida daquele imposto. E só quem foi empresário ou é empresário sabe o que é pagar o salário no quinto dia útil e pagar os impostos em dia. Todo mundo que toma decisão precisava ficar pelo menos um ano como empresário para saber o que é isso, não é?
16:08 R	Mas eu quero aqui aproveitar - lógico, agradecendo a todos... Tem dois itens extrapauta, e eu tenho que votar os requerimentos, porque também vão participar da próxima audiência. São os Requerimentos 11 e 12, de minha autoria. 2ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 4 REQUERIMENTO Nº 14, DE 2024 Requer inclusão do Sr. Mauro Silva e Sr. George Souza como convidados. Autoria: Senador Izalci Lucas Eu requeiro a participação dos convidados: Sr. Mauro Silva, que é o Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal (Unafisco Nacional); e George Alex Lima de Souza, da Delegacia Sindical do Sindicato dos Auditores da Receita do Distrito Federal (Sindifisco-DF). E também o Requerimento nº 11. 2ª PARTE EXTRAPAUTA ITEM 3 REQUERIMENTO Nº 14, DE 2024 Requer inclusão de representante do CONPEG Autoria: Senador Izalci Lucas Então, aqueles Senadores e Senadoras que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. Agradeço aqui aos nossos... (Pausa.) Ah, sim. Coloco em votação também a Ata da 4ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura. Os Srs. Parlamentares que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. Agradeço a cada uma e a cada um de vocês pela participação nessa bela audiência. Não havendo mais nada a tratar, declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 14 horas e 25 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 09 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

06/03/2024 - 5ª - Comissão Temporária para exame de projetos de reforma dos Processos Administrativo e Tributário Nacional