13/03/2024 - 6ª - Comissão Temporária para exame de projetos de reforma dos Processos Administrativo e Tributário Nacional

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 6ª Reunião da Comissão Temporária Interna, criada pelo Requerimento nº 479, de 2023, destinada a, no prazo de até 90 dias, examinar e, se assim entender, consolidar os anteprojetos apresentados no âmbito da Comissão de Juristas responsável pela elaboração de anteprojetos de proposições legislativas que dinamizem, unifiquem e modernizem o processo administrativo e tributário nacional.
Antes de entrar na audiência, vou entrar aqui na aprovação de requerimentos extrapauta.
Coloco em votação os seguintes requerimentos: Requerimento nº 13, de 2024, de minha autoria.
EXTRAPAUTA
ITEM 1
Requerimento Nº 13, de 2024
Requer inclusão do Senhor Miguel Arcanjo Simas Nôvo, Presidente da Anfip, para participação em audiência pública.
Autoria: Senador Izalci Lucas
Requerimento nº 14, de 2024, de autoria do Relator, Senador Efraim Filho.
EXTRAPAUTA
ITEM 2
Requerimento Nº 14, de 2024
Requer inclusão da Senhora Julia Nogueira, representante do Instituto Brasileiro de Arbitragem e Transação Tributárias (Ibatt), para participação em audiência pública.
Autoria: Senador Efraim Filho
Os Senadores e as Senadoras que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovados.
Estão presentes os seguintes convidados: Angela Andrade Dantas Mendonça, Conselheira do Conselho Federal de Contabilidade; Isac Santos, Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil (Sindifisco Nacional); João Grognet, Procurador-Geral Adjunto da Dívida Ativa, na Procuradoria da Fazenda Nacional; Christian Rainier Imaña, Auditor Fiscal da Secretaria de Fazenda de Minas Gerais, representando o Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal (Comsefaz); Thales Freitas Alves, Presidente do Sindireceita; George Alex Lima de Souza, Presidente da Delegacia Sindical do Sindicato dos Auditores da Receita no Distrito Federal (Sindifisco/DF); e Julia Nogueira, representando o Instituto Brasileiro de Arbitragem e Transação Tributárias.
Informo que a reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do portal e-Cidadania, na internet, em www12.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211.
E eu convido para compor a mesa, então, Angela Andrade Dantas Mendonça, que é a nossa Conselheira do Conselho Federal de Contabilidade. Podem bater palmas, que ela é contadora e merece, viu?. (Palmas.)
Convido também para ocupar a mesa Isac Santos, que é o Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil (Sindifisco Nacional). (Palmas.)
Convido João Grognet, que é o Procurador-Geral Adjunto da Dívida Ativa na Procuradoria da Fazenda Nacional. (Palmas.)
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Christian Rainier Imaña, que é Auditor Fiscal da Secretaria da Fazenda de Minas Gerais, representando aqui o Comitê Nacional de Secretários da Fazenda, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal.
Muito bem.
Os demais daqui a pouco a gente faz...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Eu já citei o pessoal que está aqui. O Thales, o George e a Julia daqui a pouquinho vão ocupar aqui o espaço.
Vou passar rapidamente aqui para o nosso Relator, e iniciamos em seguida a audiência.
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Como Relator.) - Meu caro Presidente, Senador Izalci Lucas, quero saudar todos os expositores e expositoras que estão aqui presentes conosco - a nossa audiência é sempre qualificada -, quero saudar a Consultoria da Casa, do Senado Federal, que está presente acompanhando e, igualmente, também a nossa assessoria da Liderança do União Brasil, que nos acompanha neste momento.
Minha palavra é curta, até porque preciso adaptar o chip. Para quem estava acompanhando, eu estava, há pouco, relatando, na CCJ, a PEC Antidrogas, um tema da agenda social, da agenda da segurança pública, e agora estou na relatoria de um tema importante da agenda econômica e da desburocratização aqui no Brasil.
Hoje eu vou depositar total e absoluta confiança na sua condução, Senador Izalci, e também na Consultoria da Casa, que estará acompanhando cada uma das exposições, porque, devido a toda essa agenda, a gente vai ter de fazer ou de ter um pós-atendimento. Hoje, o comando total ficará a cargo do Senador Izalci, mas quero tranquilizar os nossos expositores, porque a nossa consultoria está aqui acompanhando, e com toda a determinação, para colher os principais pontos, sugestões, encaminhamentos e críticas que existem aos projetos para subsidiar o nosso parecer.
Então, a cada um de vocês o meu abraço, o meu agradecimento, o gesto de poder, rapidamente, prestigiar aqui, e peço vênia ao Presidente Izalci para, daqui a pouco, poder me ausentar para cumprir essa agenda do dia de hoje.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado.
Vamos iniciar, então, a nossa audiência pública.
Eu já convido a nossa Conselheira do Conselho Federal de Contabilidade Dra. Angela Andrade Dantas Mendonça para fazer uso da palavra.
A SRA. ANGELA ANDRADE DANTAS MENDONÇA (Para expor.) - Boa tarde a todos!
Quero aqui agradecer ao Senador Izalci Lucas por esta oportunidade, em nome do nosso Presidente, Aécio Prado Dantas Júnior, de falar sobre esse projeto.
É um projeto muito bom, está moderno, saneando uma série de pontos que nós encontramos. Eu também sou julgadora do Carf estadual. Então, a gente se depara com algumas situações como um processo judicial que tem uma decisão favorável, mas, muitas vezes, os CARFs estaduais ou municipais não querem atender a esse segmento. Então, encontrei isso saneado no texto.
Um ponto que, para nós, é preocupante é a questão... Teve um avanço no processo eletrônico. Sim, tem que ser, porque tudo está de forma eletrônica. Agora, um ponto nos preocupou, porque, muitas vezes, a notificação vem... Por exemplo, se compararmos com a Receita Federal, a notificação está dentro do e-CAC, que é o meio de comunicação. Nós sabemos que o contribuinte não acessa o e-CAC. Quem acessa o e-CAC e o domicílio eletrônico somos nós contadores. Isso cria uma situação de insegurança para nós, porque, muitas vezes, é um colega, um profissional da contabilidade que vai ser notificado e não o contribuinte.
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A Receita avançou nesse sentido. Todas as vezes em que tem algum comunicado na caixa de comunicação do contribuinte, nós temos a possibilidade de informar cinco, seis números de telefone para que eles mandem SMS. Não quebra nenhum sigilo. Está o compliance instalado, porque eles só fazem uma comunicação: "Tem um comunicado importante na sua caixa de comunicação do órgão". Pronto. Então, o contribuinte tem acesso a essa informação, o contador também tem, e os advogados, a assessoria jurídica também.
Se isso não ficar consignado, nós vamos trazer uma responsabilidade muito grande para a classe contábil, porque, para o atendimento das obrigações acessórias, que são praticamente diárias, nós nos comunicamos, por meio eletrônico, pelas caixas de comunicação, realmente.
Quando eu for transmitir, por exemplo, uma ECF, um eSocial, qualquer documento desse que eu for transmitir através dessas caixas de comunicação, eu já vou me dar por citado? É esse o nosso questionamento e nosso ponto de preocupação, porque nós sabemos que o contribuinte não acessa.
O prazo também é outro ponto. Eu achei de grande evolução a questão dos dois anos, porque, muitas vezes, por inércia da administração pública, fica um processo na mão de algum auditor por dois anos; e ele, inerte, sem comunicar, sem despachar, sem fazer nenhum despacho, nenhum procedimento. Os dois anos, eu acho salutar, até porque o contribuinte, por má-fé ou não, tem que atender, o processo tem que estar saneado nesse sentido. Então, foi um ponto realmente muito positivo também.
Sobre a questão da prescrição, a prescrição está para cinco anos, mas já vimos que tem uma emenda propondo oito anos. No nosso entendimento, tem que permanecer com cinco anos, realmente. Por quê? O entendimento da emenda de oito anos seria para dar um prazo para as outras entidades da administração pública se manifestarem. Mas, gente, a nossa realidade, hoje, é eletrônica. Está tudo, tudo na base eletrônica. Então, não tem por que estender mais, para um tribunal, oito anos. Em até cinco anos, dá para ser atendido.
Nós trabalhamos, diariamente, com obrigações acessórias. Por exemplo, no âmbito de Receita Federal, no de Secretarias de Estado e municipais, todas as informações estão de forma célere.
Nós sabemos que muitas delas trabalham já com robôs, com tecnologias de ponta, que fazem cruzamento de dados.
Então, não tem por que se estender por mais de cinco anos. Os cinco anos atendem satisfatoriamente a todos, em todo o âmbito, tanto fiscal, como tributário, como administrativo.
Esses eram os principais pontos, Senador.
Agradeço.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado.
Fico satisfeito com a participação aqui dos contadores, porque eu, como contador, já sofri demais com isso.
Nós não temos os mesmos privilégios dos advogados. Os advogados sempre tiveram a sua sala especial. Nós temos que entrar ainda na fila da senha para sermos atendidos.
Nós resolvemos, agora, dois, três anos atrás, a questão das multas da Anfip, da antiga Gfip, quando era feita ainda em disquetes, que você entregava na Caixa. O manual dizia que não tinha multa, mas vieram as multas. E o contribuinte não quer saber de multa. Multa, é contador que paga.
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Acho que eram R$500,00, por cada mês, de cada... Era uma coisa maluca, escritórios pequenos, com R$200 mil, R$300 mil de multa.
Muitos tiveram problemas. Conseguimos aprovar, mas causou muito problema. Depois de três ou quatro anos aqui, a gente conseguiu aprovar a isenção disso. Mas os órgãos públicos, principalmente, precisam ter uma atenção especial para os contadores. Porque nós é que trabalhamos para o Governo, gratuitamente. Acho que, na França, já tem alguma coisa que remunera os contadores em termos de auditoria preventiva, mas a gente precisa considerar esse profissional que é de relevância para o Estado. Ai do Estado, se não fossem os contadores! Os advogados são depois, mas os contadores é que estão ali no dia a dia.
Então, obrigado pela participação.
A SRA. ANGELA ANDRADE DANTAS MENDONÇA - Nós é que fazemos a entrega diária, não é?
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - É verdade. Eu fico só imaginando se os contadores fizerem uma greve de 30 dias, o que vai acontecer com o país?
Isac Santos, que é o nosso Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil (Sindifisco Nacional).
O SR. ISAC SANTOS (Para expor.) - Boa tarde, Senador Izalci. Muito obrigado pela oportunidade de estarmos aqui presente neste debate, e por estar promovendo o debate. É realmente muito importante que isso aconteça. Boa tarde a todos.
Quero dizer, Senador, que nós, demais participantes aqui, compartilhamos o objetivo de dar maior celeridade ao processo administrativo e tributário e de conferir igualdade a todos na aplicação da lei. Um sentimento de justiça o qual compartilhamos. Todos devem ser iguais perante a lei. E o bem público precisa ser reservado, preservado. Nós não podemos ter processos que se alongam indefinidamente.
E aí, nós fizemos a comparação do PLP 125 com o PLP 17 e vimos que houve um trabalho importante de aprimoramento, mas há muitos elementos nele que nós entendemos que podem levar justamente ao contrário do que se pretende; ou seja, a tratamentos não isonômicos, assimetrias, desigualdades, subjetivismos e aumento do tempo de julgamento.
É que são detalhes. A legislação tributária tem isso. Nela, para usar uma expressão popular, às vezes o diabo mora no detalhe. Daí a importância do processo legislativo e da discussão em comissões como essa, e com as assessorias, para o aprimoramento do texto. Colocamo-nos, inclusive, à disposição para estar sempre em debate com os Senadores que têm interesse e que trabalham o tema, e com as assessorias.
Então, o texto é um texto complexo, grande, e é claro que nós não vamos aqui discutir artigo por artigo. A ideia é dar um panorama geral de como que está a nossa visão, e nos colocarmos à disposição para o debate.
Senador, no começo, logo na parte dos princípios, nós temos uma conformação...
(Intervenção fora do microfone.)
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O SR. ISAC SANTOS - Nós temos uma conformação em que se procura caracterizar o contribuinte a algo como - não tem mais a palavra hipossuficiente que tinha lá no original, mas é como se fosse. Como se nós tivéssemos que estar protegendo alguém ali que é muito pequeno diante da força do Estado. Isso pode ser verdade para pequenos contribuintes, para pequenas pessoas físicas, mas nós temos no Brasil atores de peso na economia brasileira que precisam fazer as suas contribuições, precisam participar do custeio dos serviços públicos, do funcionamento do Estado brasileiro de forma proporcional à sua capacidade contributiva.
Então nós precisamos, eu acho, tomar cuidado para não colocarmos aqui na legislação - vamos chamar assim - elementos que podem ser explorados por grandes escritórios, porque às vezes a gente quer proteger o pequeno, mas, querendo proteger o pequeno, a gente abre brecha para um grande. E aqui sem fazer uma valoração de natureza moral, de forma alguma, mas pensando no seguinte: há um cálculo, é razoável a gente supor que os agentes econômicos, diante das regras tributárias, vão tentar procurar as formas de classificação dos seus negócios que representem redução de custos. É razoável a gente supor isso.
E, se você não tem algumas normas muito objetivas, muito diretamente delineadas, muito bem contornadas, a tendência é que se procure alargar os conceitos. E é aí que a gente pode gerar uma situação em que, querendo reduzir o litígio, nós podemos aumentar os estímulos para que ele ocorra.
Então, por exemplo, no inciso II do art. 4º se fala em redução do litígio e uso preferencial de formas alternativas de solução do conflito. É claro que nos interessa resolver o conflito com objetividade, com celeridade, mas, quando a gente coloca a forma alternativa, não como algo eventual, mas como algo que deve ser principal, que deve ter prioridade, que deve estar antes da forma padrão, nós começamos a substituir aquilo que deve ser geral, aplicação da lei para todos, para aquilo que vai ser particular. Em relação a esse contribuinte especificamente, nós vamos fazer uma transação, um acordo, uma mediação, uma arbitragem. Necessariamente isso vai ser um pouco diferente para um outro, um pouco diferente para um outro, e nós vamos tirando a generalidade que deve ter a aplicação da norma tributária para certas particularidades.
Então, ainda, nós vamos criando novos elementos para serem alegados na discussão tributária; ou seja, não me foi oferecida uma forma alternativa de eu pagar o tributo que eu devo, portanto, o crédito deve ser revisto, deve ser anulado, deve ser rediscutido, porque a lei manda o uso preferencial da forma alternativa.
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Então são pequenas palavras que eventualmente a gente pode melhorar. Por exemplo, neste caso, redução do litígio e busca de formas alternativas para solução do conflito, sem a prioridade. Eu acho que já dá uma roupagem melhor para o instituto.
Repressão à evasão, fraude, inciso IV, mediante utilização progressiva dos instrumentos à disposição para a indução da conformidade tributária.
É claro que é desejável, na disciplina da aplicação da norma tributária, que você tenha elementos de dissuasão progressiva da vontade do mau contribuinte de fraudar, de evadir. Agora, a repressão à evasão ou à fraude eventualmente não vai se utilizar de formas progressivas. Há, muitas vezes, a necessidade de uso do aparato repressivo, até como forma de preservar os interesses do bom contribuinte, porque, se a gente não reprime a evasão, a fraude e a sonegação, o bom contribuinte quebra em favor daquele mau contribuinte. Então, o uso dos instrumentos impositivos da legislação tributária é algo de interesse do bom contribuinte, é algo que equilibra a economia.
Quando a gente não faz isso e se a gente não faz isso, nós vamos ter uma economia em que aqueles que não pagam tributos têm uma vantagem imensa e, se eles tiverem uma vantagem imensa, nós quebramos os que pagam tributo. Então, é perigoso criarmos uma lógica em que os piores agentes econômicos tendam a prevalecer em relação aos melhores. Isso causa, além de uma ineficiência - vamos dizer - na arrecadação, causa uma ineficiência no próprio processo produtivo, porque as vantagens pela redução do pagamento de tributo mediante a utilização de instrumentos jurídicos podem ultrapassar os ganhos de eficiência do processo produtivo. Então, o empresário pode deixar de desenvolver tecnologia, de desenvolver métodos e processos de trabalho mais eficientes do ponto de vista operacional e econômico, para desenvolver formas de redução de custo mediante manipulação das classificações tributárias e dos recursos que a legislação tributária permite.
Há também nos princípios, inciso VIII, indicação dos pressupostos de fato e de direito que justifiquem seus atos, especialmente aqueles que imponham deveres, ônus, sanções ou restrições ao contribuinte, ou lhe neguem direitos, sob pena de nulidade.
As hipóteses de nulidade... É claro que um auto de infração pode ser nulo pelos motivos que a lei estabelece, e o contribuinte deve ter o direito de alegar essa nulidade, de ver reconhecida essa nulidade e de, a partir dessa nulidade, você excluir aquele crédito tributário. Isso precisa ser garantido.
Todavia, quando a gente coloca isso num campo de princípios - porque os princípios são justamente aqueles que vão dar a orientação, a conformação geral do sistema, que vão dar as chaves interpretativas de como você vai aplicar o sistema -, quando você faz uma cláusula de nulidade numa parte que é principiológica, ou seja, que cabem muitas interpretações, porque são dispositivos abertos, então você cria uma possibilidade de alegações de nulidade também muito aberta. E, quando cria uma possibilidade de alegações de nulidade muito aberta, por exemplo, alguém poderia alegar nulidade porque há ausência de pressupostos de fato e de direito no ato, porque, enfim... Está aqui: aqueles que impõem deveres, ônus e sanções é um tipo aberto. Ele não está dizendo as cláusulas específicas que vão gerar a nulidade. Então, isso gera a situação em que em um julgamento em Minas Gerais, lá com o Christian, nós tenhamos um certo entendimento de qual é a possibilidade de nulidade por negativa de um direito do contribuinte.
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Aqui em Brasília nós temos outro na Receita Federal. Enfim, a gente está colocando cláusula de nulidade numa parte principiológica de uma lei complementar. As possibilidades de interpretações diferentes, aplicações diferentes da norma e, portanto, desigualdade na aplicação da lei, hipótese em que as pessoas deixam de ser iguais perante a lei para terem situações jurídicas definidas a partir de subjetivismo, de idiossincrasia, enfim.
Então, é algo bastante perigoso e que pode vulnerabilizar o ambiente econômico brasileiro, o ambiente de negócio, na medida em que eventualmente pode premiar aqueles maus contribuintes em relação aos bons contribuintes.
Em relação aos direitos do contribuinte, olhando o inciso III do art. 5º: "são direitos dos contribuintes, nos termos da lei, que sejam considerados na aplicação da legislação tributária os fatos e as circunstâncias que possam afetar suas obrigações, capacidade de pagamento ou capacidade de fornecer informações em tempo hábil".
Ou seja, um auditor fiscal no momento em que está fazendo a aplicação da lei vai considerar capacidade de pagamento do contribuinte, capacidade de fornecer informações do contribuinte. E, a partir dessa consideração, é que ele vai aplicar a legislação tributária.
Ou seja, você pode gerar situações em que um é mais tributado, o outro é menos tributado a partir de uma aferição muito subjetiva. Quer dizer, então você pode gerar um ambiente, mais uma vez, de uma enorme desigualdade na aplicação da lei.
É bom que a lei se dirija a uma generalidade, especificamente que ela diga o que deve ser considerado em relação à capacidade de pagamento para tributar ou para não tributar. E não que ela estabeleça isso como um direito a ser observado. Não pela legislação, mas na própria aplicação da norma.
Se fosse um princípio que ia ser observado quando se elaborasse a legislação ordinária, é uma coisa. Agora, quando ela cria ali esse direito, parece-me que põe uma semente que pode criar desigualdades, tratar iguais de maneira desigual.
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Um outro direito: provar suas alegações. Aqui é uma coisa muito simples. Também tem coisinhas simples, que acho que são coisas de técnica, que eu acho que a gente pode trabalhar, e que é importante que se trabalhe. Parece-me que se quis dizer aqui apresentar prova das alegações. É difícil você ter direito de provar, não é? Você pode ter direito de apresentar prova, enfim.
Da mesma forma, ter a oportunidade de fazer-se assistir por advogado. Quando a gente cria isso como direito, há um perigo até de você ter uma interpretação de que se o cara não tiver, esse que está sendo autuado, condições de pagar um advogado, você teria que ter uma espécie de defensoria pública do processo administrativo tributário, já que ele tem direito de ter um advogado. Então, talvez fosse o caso, e me parece que a intenção foi essa, de autorizar a assistência por advogado. Autorizar a assistência por advogado, e não dar o direito ao advogado. Palavrinhas. Aquela coisa de o diabo estar nos detalhes.
E aí é que me parece... Obter reparação de danos. Nós já temos, na nossa legislação, o direito à reparação de danos. Quando se coloca aqui, parece-me algo ineficaz, quando repete, mas ao mesmo tempo, menciona o crime de excesso, de exação etc. Você amarra um processo cível a um processo criminal, e me parece que isso pode prejudicar o levantamento dos créditos tributários e isso, em prejuízo da sociedade como um todo, enfim.
E aí se segue, estou aqui pressionado pelo tempo, mas eu quis me concentrar na parte principiológica, mas depois, nas partes, por exemplo, da mediação em si, quando a gente coloca...
(Soa a campainha.)
O SR. ISAC SANTOS - ... a arbitragem como uma forma de resolução, ou seja, a relação fisco-contribuinte, Estado-particular, que hoje é resolvida numa ordem pública, por um juiz nomeado pelo Estado brasileiro, como é normalmente, você substituir isso por um julgamento privado, ou seja, a gente transferir ao particular, ao árbitro a decisão sobre o que é devido e o que não é devido à sociedade, me parece uma inovação que não nos leva também ao objetivo pretendido. Parece-me que isso pode estimular a litigiosidade.
Da mesma forma, quando passa pela transação, parece-me que a gente aqui deixa de...
(Soa a campainha.)
O SR. ISAC SANTOS - ... aproveitar uma oportunidade interessante, que é a seguinte: hoje a gente tem uma situação que é contribuintes fazendo mandado de segurança para que a Receita mande o crédito tributário para a PGFN, para que a PGFN, ou para que a PFN possa fazer a transação com aquele contribuinte, já lá no limite, depois de anos de contencioso tributário, depois que a relação jurídica já está estabilizada pelo processo administrativo tributário, somente lá na frente que se vai fazer.
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Então, parece-me que seria interessante, como se está trabalhando no art. 171, que se deixe clara ali a possibilidade de transação também na etapa em que o crédito tributário está na Receita Federal para que não se precise recorrer a artificialismos como esse, de um contribuinte fazendo um mandato de segurança para pedir "Faça meu crédito seguir. Inscrevam-me em dívida ativa para que eu possa transacionar na PFN".
Enfim, é o que deu tempo.
Muito obrigado, Senador, pela oportunidade.
E nos colocamos à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Isaac.
Eu peço para, se puder, disponibilizar para a assessoria aqui essas observações. Eu acho que contribui bem.
Só lembrando que, de fato, são vários anteprojetos que foram apresentados, são nove se não me engano, e um deles trata do Código de Defesa do Contribuinte, coisa nova, porque o contribuinte sempre foi uma parte meio fraca do processo, vamos dizer assim. A Receita... Eu que lidei e lido há muitos anos com isso vejo que o contribuinte precisa de uma atenção especial, afinal de contas, ele paga e muitas vezes não tem, muitas vezes não, praticamente não tem de volta nenhum benefício na educação, na saúde e na segurança. Mas esse é outro assunto.
A gente quer simplificar, mas acho que essas contribuições precisam ser colocadas para a gente poder melhorar o processo, o projeto. E essas questões, eu sei que tem uma questão interna, eu mesmo já fiz uma audiência pública sobre isso, sobre a questão da PGFN e a questão da Receita Federal. Há uma luta interna sobre qual é a competência, se é a Receita, se é a PGFN. A Receita tem uma amplitude maior para atender ao contribuinte e já é difícil. Imagine a gente ter que ir para a Procuradoria para fazer realmente essas questões!
Então, a gente precisa aproveitar essa oportunidade para a gente, de fato, melhorar a nossa legislação, para que ela seja boa para o contribuinte e seja boa também para o Estado.
Então, se puder deixar essas contribuições, vai ser muito bom.
Eu passo imediatamente ao nosso Procurador-Geral Adjunto da Dívida Ativa, da Procuradoria da Fazenda Nacional, ao João Grognet, para as suas considerações.
O SR. JOÃO GROGNET (Para expor.) - Bom, em primeiro lugar, boa tarde a todos e a todas.
Prazer imenso estar aqui na Comissão.
O Presidente Izalci aqui tem levado os trabalhos sempre com muita competência. Parabéns! Espero que a gente consiga prosperar nos projetos de lei, é claro, obviamente, com os ajustes soberanos que este Congresso Nacional vai fazer. Espero que a gente consiga sair na outra ponta, entregar para o nosso povo algo melhor do que a geração anterior encontrou, deixar o nosso legado.
Queria cumprimentar o colega Isac da Receita Federal, pela exposição excelente, sempre defendendo a fiscalidade como um todo, a nossa representante dos contadores, Ângela. Peço que mande um abraço para o Presidente Aécio, que é uma pessoa por quem tenho um carinho muito grande, porque sempre visa a melhoria da condição dos contadores e luta por ela. Ele tem ido muito lá na PGFN para a gente conversar. Isso é um compromisso meu com os contadores. E o, Christian, que eu não conhecia - é um prazer! -, lá da nossa grande Minas Gerais.
Presidente Izalci, eu vou dividir a minha fala aqui em alguns grandes tópicos. Eu participei, de alguma maneira, da Subcomissão. O titular da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional era o nosso ex-Procurador-Geral Ricardo Soriano, mas eu tive a oportunidade de dar os meus dois centavos de contribuição. E eu queria começar dizendo o seguinte... (Pausa.)
Pronto.
Contextualizando alguns antecedentes do projeto que agora está nesta Comissão.
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Em primeiro lugar, ele visa, sem dúvida nenhuma, e eu acho que essa que é a baliza que tangencia os quase dez projetos que estão aqui dentro desta Comissão, a enfrentar um contencioso que é um drama do nosso país. De fato, lidar com R$5 trilhões de contencioso - e veja, eu acho que esse cálculo é até muito modesto, eu dobraria isso com muita facilidade, mas a técnica diz que são R$5 trilhões - é uma necessidade urgente e premente no nosso país.
Uma segunda grande questão, que eu acho que também é importante a gente trazer para cá, e eu vi que outros expositores em outras audiências públicas tocaram, é a seguinte: a Subcomissão foi composta de maneira muito equilibrada - tinha gente da Receita Federal, tinha gente da Procuradoria, tinha gente representante dos contadores, representante dos contribuintes, representante da academia, da magistratura -, de modo que há um equilíbrio muito forte não só dentro dos próprios projetos. Então, por exemplo, a Lei de Execução Fiscal tem um equilíbrio dentro dela, o art. 1° está "linkado" com o art. 10, que está "linkado" com o 15, fazendo uma estrutura grande dentro do projeto, mas eles também estão ligados entre si. Então, para a gente avançar, por exemplo, no projeto, na alteração do contencioso administrativo federal, é natural que a gente avance também na Lei de Execução Fiscal, e é importante também que a gente avance na questão da consulta e, portanto, também nas normas gerais de contencioso.
E um último tópico, que eu acho que é o fundamental na nossa discussão, é o seguinte: depois que os projetos foram apresentados pelo Presidente Pacheco, a gente teve um fato novo, um fato inesperado e um fato que muita gente acreditou, mas aconteceu - a gente teve a reforma do consumo; e não podemos negar isso.
Então, cabe a nós, agora, ao nosso povo, representado pelo Congresso Nacional, pelo Soberano, entregar também para a nossa população a reforma do contencioso, para que sigamos, junto com a reforma do consumo, a um cenário melhor na outra ponta. Essas duas questões estão muito ligadas, e eu espero que a gente consiga encontrar um cenário de fiscalidade melhor a partir da entrada em vigor da PEC da reforma do consumo.
E quais são os grandes quatro eixos transversais que eu identifico em todos os projetos? O Isac tratou muito do Projeto 125, que trata do Código de Defesa do Contribuinte, mas eu vou tentar fazer uma visão aqui um pouco mais geral, porque não vai dar para tratar dos nove, obviamente. Aí eu vejo quatro eixos transversais muito presentes em todos os projetos e vou dar exemplos disso para depois fazer pequenas sugestões de ajustes que eu acho que são muito relevantes.
O primeiro deles é o respeito aos precedentes - fundamental -, o segundo é a segurança jurídica, a primazia do consenso e a efetividade na cobrança.
Respeito aos precedentes e segurança jurídica. Prove que há nos projetos. No PLP 124, que trata das normas gerais de prevenção do litígio, a gente sugeriu, a Subcomissão sugeriu, a inserção do 194-B, que estabelece uma questão que parece ser óbvia, mas nem tanto, que é o seguinte: a gente precisa respeitar os precedentes a ponto de, uma vez decidindo, o Supremo Tribunal Federal ou o Superior Tribunal de Justiça em decisão vinculante, a administração tributária, e isso inclui Receita Federal, inclui Procuradoria, inclui as receitas estaduais e municipais de todos os 5 mil entes, a gente precisa observar, sob pena de isso aqui virar um manicômio.
Portanto, a sugestão da Subcomissão no 194-B é de que, uma vez sedimentado o precedente com força vinculante, obviamente, porque vindo de um tribunal superior ou do Supremo Tribunal Federal, que se observe, de ofício, pelas administrações tributárias.
O que isso significa dizer nas procuradorias? Que eu vou precisar cancelar a inscrição em dívida ativa, se for o caso. A Receita Federal cancelar a cobrança, porque ela está em descompasso com o que diz o precedente.
E também um outro exemplo, no que diz respeito à segurança jurídica, é o que diz lá o PL 2.488, que é da Lei de Execução Fiscal. Ele altera uma lei da década de 80, de 1980, a Lei 6.830, e ela diz muito claramente em duas passagens o seguinte: não serão inscritos, ou seja, não serão título executivo os créditos que contrariarem uma série de precedentes de tribunal superior, reconhecidos em ação direta de inconstitucionalidade, em ação direta de constitucionalidade, etc.
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Isso é fundamental. Veja, não faz sentido cobrar do contribuinte aquilo que um tribunal superior, com força vinculante, ou o Supremo Tribunal Federal, já estabeleceu que não é devido. E o art. 11 do PL 2.488 deixa isso muito expresso.
O art. 9º, também desse mesmo projeto, trata do controle de legalidade da inscrição em dívida ativa também de maneira muito incisiva. Ele quer, ele alça o controle de legalidade àquilo que me parece sempre ter sido a sina do controle de legalidade na hora da inscrição. Isso constitui um dever do contribuinte, e é um dever da Fazenda Pública fazer uma conformação para aquilo que vem do órgão de origem estar em acordo com precedentes, por exemplo, de tribunais superiores. Porque, se não estiver, não é para ser inscrito. E, se for inscrito, tem que ser cancelado, porque é abusivo.
Avançando na primazia do consenso. Aí a gente tem a primazia do consenso sobre o viés preventivo, e eu dou dois grandes exemplos.
O projeto de normas gerais de consensualidade, que é o PLP 124, trata que a administração tributária - todos nós, de qualquer nível - estabelecerá programas de... Veja, não é "poderá estabelecer". Não é "um dia vai fazer". É "estabelecerá". A Receita Federal, inclusive, apresentou, o Ministério da Fazenda apresentou um projeto, o PLP 15, de 2024, na Câmara, sobre a conformidade, e isso visa a assegurar o diálogo e a plena compreensão objetiva e subjetiva das divergências. Diz lá o PLP 124 que isso é uma obrigação de toda a administração tributária.
O PL 2.484, que é o projeto de consulta, também prima pelo consenso preventivo. Não há nada mais valioso do que uma consulta sobre a interpretação oficial do órgão da administração tributária para orientar o contribuinte e evitar o litígio ali na frente.
Então, a Subcomissão apresentou um projeto de consulta tributária que, naturalmente, vai ser submetido ao escrutínio do Congresso Nacional. Ajustes serão feitos com o auxílio da Receita Federal - tenho certeza de que o Isac vai apresentar uma série de sugestões para aprimorar aquele projeto, e o Congresso vai avaliar isso com toda a calma do mundo -, mas é fundamental que a gente dê valor para a pergunta antecedente ao que acontece ao litígio. Por que? Por uma questão muito básica. Veja, se a gente está prevenindo o litígio - e é a primazia do consenso terminativo -, se a gente precisou consensuar para terminar o litígio, significa que a gente falhou miseravelmente em evitar aquele litígio. É claro que é fundamental para o nosso país, diante de R$5 trilhões, reprimir e extinguir o litígio. Mas, veja, a gente tem que ter uma preocupação muito séria em não colocar mais um tijolo em cima do muro de R$ 5 trilhões, que é o nosso tamanho do contencioso.
E como é que se termina um litígio, hoje, no nosso país? O que propõe lá a Subcomissão? Primeiro, o PLP 124, de normas gerais de consensualidade, sedimenta, de alguma maneira, o que acontece de transação hoje na PGFN, em 2024. Começou lá em 2019, com a MP 899, aprovada por este Congresso Nacional com ajustes, virou a Lei 13.988, e hoje é uma das políticas públicas, Senador Presidente Izalci, relacionadas à fiscalidade de maior sucesso dentro da nossa República.
Eu tenho certeza de que a transação que aconteceu, que a gente conseguiu implementar em 2020 e 2021, foi fundamental para tirar contribuintes de fechar as portas.
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Claro, foi uma delas; tem uma série de outras medidas sanitárias, mas, relacionadas à fiscalidade, eu não tenho dúvidas de errar aqui, essa foi fundamental para que a gente superasse e encontrasse um cenário agora melhor para a promoção da economia do nosso país. E ele sedimentaliza aquilo que já acontece hoje: são R$600 bilhões em crédito transacionado, são R$2,2 milhões de transação - isso é o PIB de um país de médio porte -, transacionados e equalizados e reprimidos, a cujo consenso se foi possível chegar.
Quanto ao 2.486, que é o projeto de arbitragem, e eu confesso, Presidente Izalci, que tenho um carinho muito especial por esse projeto de arbitragem, porque eu confio e enxergo na arbitragem uma boa oportunidade também para, com uma cesta de variedades encontrar o consenso. Então, veja, a gente pode tentar o consenso pela consulta, ou seja, pela pergunta prévia, é uma porta; a gente pode tentar o consenso pela conformidade fiscal; pode tentar o consenso pela transação e pode tentar o consenso também pela arbitragem e pela mediação. Tem um projeto de mediação submetido à Comissão. Quanto ao projeto de arbitragem, eu também, sem receio de errar, posso dizer que está absolutamente alinhado com as práticas internacionais, inclusive, há dispositivos que são - obviamente, com adaptações - cópia daquilo que funcionou, por exemplo, na República de Portugal, onde o Caad funciona muito ativamente e reduziu, com várias pesquisas técnicas e acadêmicas a respeito, o contencioso tributário e o administrativo; lá também, porque o Caad tem uma perna administrativa dentro de Portugal. Portanto, é um projeto absolutamente alinhado com as práticas internacionais, com o que acontece mais na vanguarda dentro da OCDE.
A gente também tem a primazia do consenso - eu pulei um aqui -, por exemplo, dentro da Lei de Execução Fiscal, porque, veja, a gente vai falar que a Lei de Execução Fiscal é a lei em que a gente precisa perseguir sempre agora o bem da vida. Mas espere, calma lá! Precisa haver um consenso ali também, e a Subcomissão foi expressa em dizer que, antes de qualquer ato constitutivo, tem que oportunizar para o contribuinte uma chance de consenso. Diz lá o art. 12, por exemplo, que, a partir da inscrição em dívida ativa, a partir do controle de legalidade, precisa a PGFN, ou a Procuradoria estadual, ou a Procuradoria municipal oportunizar ao contribuinte, por exemplo, o pagamento espontâneo, ou o parcelamento, ou a transação espontânea, ou, se ainda ele não quiser fazer isso, confessar, ele pode querer discutir. Discutir de que maneira? Ofertando antecipadamente uma garantia ou apresentando um pedido de revisão de débito em dívida ativa.
Isso é consenso. A gente não precisa usar como primeira arma, dentro da execução fiscal, depois da inscrição, as penhoras e as constrições, que, sabemos, geram muitos problemas, às vezes, para as pessoas jurídicas e, sobretudo, para as pessoas físicas, porque isso pode constranger eventualmente a própria subsistência da família ou da pessoa jurídica.
Por fim, no último eixo, eu também destaco a efetividade da cobrança. Veja, um aspecto que a gente não precisa ter receio de dizer é que o nosso país, o nosso Estado vive de recursos derivados da tributação. Uma efetividade da cobrança fraca significa um Estado fraco, significa um Estado desigual. Então, eu deixei por último, de propósito, para dizer que é o seguinte: a premissa é o consenso. Agora, não havendo consenso, a gente precisa seriamente discutir a efetividade na cobrança. Afinal de contas, se o contribuinte teve à sua disposição todo o processo administrativo para discutir aquele débito e depois, quando foi inscrito em dívida ativa, teve à sua disposição todas as ferramentas para garantir, parcelar ou continuar discutindo em juízo e assim não o fez, a gente precisa discutir seriamente alguma consequência para isso, sob pena, Presidente Izalci, sabe do quê? De o contribuinte que pagou tudo em dia vir me cobrar, porque ele pagou em dia, e isso é muito relevante. E o Isac tocou nesse assunto. É um problema concorrencial, sobretudo, não só um problema orçamentário. Afinal de contas, a tributação é um jogo de soma zero. Se eu não pagar o que me cabe, não tenha dúvida, a gente vai ter que distribuir, por entre esta sala aqui, o que foi deixado de ser recolhido.
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Por fim, breves e não exaustivas sugestões aos projetos da Subcomissão. E por que eu trouxe essas sugestões se eu participei da Subcomissão? Porque, vejam, algumas coisas aconteceram também, depois da apresentação dos projetos. E eu acho que são relevantes trazer, aqui, à discussão.
Primeiro, no 2.483, que é o projeto que trata do contencioso administrativo, eu acho que é fundamental a gente alinhar o art. 29 com o atual voto de qualidade, que este Congresso Nacional aprovou tem poucos meses.
Não faz sentido, agora, a gente rever aquela regra.
(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO GROGNET - Parece-me que está todo mundo bem consciente de que o voto de qualidade, tal como funciona hoje, é o adequado. Então, precisa ser ajustado isso, porque, lá, está diferente.
No 2.486, que é o da arbitragem, condicionar a opção de arbitragem. Tem uma emenda a este projeto que diz sobre isso. A gente precisa condicionar a arbitragem à garantia do crédito, para que, caso o contribuinte não se sagre vencedor na arbitragem, a gente tenha condição de recuperar o crédito logo no dia seguinte, porque, se ele ganhar, ele vai ter direito da vida no dia seguinte, que é o cancelamento do crédito, por exemplo.
Também, dentro do 2.486, que é o projeto de arbitragem, eu acho que seria salutar se a gente conseguisse alinhar as hipóteses de nulidade da sentença arbitral com as hipóteses de rescisão da sentença transitada em julgado. Afinal de contas, uma sentença arbitral não muda em nada do que é uma sentença judicial. Aliás, a ideia do projeto é esta: uma sentença arbitral, embora vindo de uma jurisdição diferente, ter a mesma natureza, força e cogência de uma sentença judicial. Portanto, deve poder ser rescindida também nas mesmas hipóteses. Não faz sentido você poder rescindir uma sentença judicial por uma determinada circunstância e não poder fazer uma rescisão de uma sentença arbitral, na mesma circunstância.
Então, um ajuste: lá na Lei de Execução Fiscal, alterar, por exemplo, a 194, para admitir a execução extrajudicial em face de empresas em recuperação judicial por conta da desafetação do Tema 987, no Superior Tribunal de Justiça.
Não fizemos isso lá dentro da Subcomissão porque o tema ainda não tinha sido desafetado. Ainda estava submetido ao Superior Tribunal de Justiça. Isso veio depois. Então, ele precisa ser ajustado.
A supressão do §1º do art. 55. O que diz o §1º do art. 55? Que os seguros-garantia e as cartas-fianças podem ser executadas antes do trânsito em julgado. Vejam, o Congresso Nacional decidiu diametralmente oposto, há muito pouco tempo. Não faz sentido insistimos mais no §1º do art. 55. Precisa ser ajustado, para que a execução do seguro-garantia só se dê no trânsito em julgado, conforme decidimos.
(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO GROGNET - Por fim, um alinhamento do art. 70, que trata da prescrição intercorrente, com as recentes repercussões do Tema 1.184, decidido pelo Supremo. O Supremo deu uma outra veste à prescrição intercorrente, no Tema 1.184. Inclusive, editou uma resolução muito recentemente. Eu acho que nada mais natural que haja, agora, um alinhamento. Não que isso seja necessário, mas é natural e interessante que haja um alinhamento.
Presidente, mais uma vez, é uma satisfação enorme estar aqui com o senhor.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Dr. João.
Já passo, imediatamente para o Christian, Auditor Fiscal da Secretaria da Fazenda de Minas Gerais, representando aqui o Comitê Nacional de Secretários de Fazenda.
O SR. CHRISTIAN RAINIER IMAÑA (Para expor.) - Boa tarde, Senador Izalci Lucas, colegas palestrantes da mesa, senhoras e senhores.
Agradeço, em nome dos estados, do DF, a participação neste debate. É um assunto importante e extremamente sensível para os estados a questão do contencioso tributário.
O Procurador Grognet tocou num ponto certo: a questão da reforma. Ou seja, não se sabia se a reforma viria ou não. Ela veio.
Existem grupos específicos já trabalhando na regulamentação do contencioso tanto na parte da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária como no âmbito do Confaz. Então, acho que se poderia, talvez, esperar, para ver como essa regulamentação vai vir.
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O colega Isac trouxe bem essa questão das realidades distintas.
Eu me lembro bem que, em 2014, houve uma tentativa de criar normas gerais para o contencioso tributário. Era um projeto, que veio aqui do Senado, do Senador Vital do Rêgo, mas que chegou à Câmara e não prosperou; ou seja, houve muita discussão, mas os ganhos seriam menores do que os problemas que poderiam vir com a aprovação daquele texto.
Quero enfatizar aqui que o Comsefaz tem um material em que trabalhou sobre o PLP 17, uma nota técnica extremamente detalhada, que, acho, pode servir de subsídio para a análise da Comissão e que podemos colocar à disposição da sua assessoria.
Em relação a alguns pontos dos PLPs 124 e 125, de forma aliada com a Receita Federal, a gente tem preocupação, por exemplo, com a questão da transação. Restringir hipóteses de transação nos parece um pouco temerário. A dinâmica hoje faz com que não possa haver tal engessamento.
A própria cobrança... A sugestão do art. 39 de que a cobrança seja precedida de inscrição em dívida ativa faz com que, na prática, a gente tenha que ter o débito inscrito em dívida ativa para daí poder cobrar. Então, a gente estaria alterando a sistemática atual da ocorrência do fato gerador - lançamento, cobrança e inscrição.
Diante do panorama em que a gente vive, como eu falei no início, da questão do que vai vir com a reforma - o ICMS ainda tem alguns anos pela frente, mas, já em 2026, começa a calibragem e, em 2029, o IBS já começa a substituir o ICMS -, acho que é preciso ponderar tudo isso, para não onerar o contribuinte e os contadores, como a Dra. Ângela falou, porque também recai sobre eles boa parte do trabalho, e as próprias administrações tributárias.
Então, o Comsefaz fica à disposição da Comissão.
E agradeço mais uma vez.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado.
Agradeço aos expositores e peço que tomem seus lugares ali na primeira fileira, ou na segunda.
Chamo já, imediatamente, aqui para compor a mesa o Thales Alves Freitas, que é o Presidente do Sindireceita; o George Alex Lima de Souza, que é o Presidente da Delegacia Sindical do Sindicato dos Auditores da Receita no Distrito Federal (Sindifisco-DF); e a Júlia Nogueira, representante aqui do Instituto Brasileiro de Arbitragem e Transação Tributárias. (Pausa.)
Bem, ninguém bateu palma para o pessoal vir para a frente aqui. (Risos.)
Daqui a pouquinho, vou ter só que responder uma pergunta ao vivo ali. Qualquer coisa a gente suspende rapidinho.
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Eu vou imediatamente já passar a palavra a vocês, mas antes eu tenho algumas perguntas aqui já encaminhadas à Comissão. Na medida em que vocês, talvez, depois nas considerações finais...
A Cíntia, aqui do Distrito Federal: "Quais são as principais propostas apresentadas nos projetos de lei recentes que visam reformar o processo administrativo e tributário no país?".
Lucas, de São Paulo: "Como o contribuinte pode se proteger de possíveis aumentos tributários?".
Sabrina, do Rio de Janeiro: "Entre todas as medidas [a serem] adotadas, quais seriam [...] [as mais benéficas]?".
O André, de Pernambuco: "[...] [Quais os objetivos da] lei de processo administrativo e tributário?".
O Felipe, de São Paulo: "Como os projetos de lei propostos visam aprimorar o processo administrativo e tributário atualmente em vigor?".
E o Guilherme, de São Paulo: "Como esse novo projeto se relaciona com a reforma tributária?".
Tem aqui o Bruno, da Paraíba: "Qual é o objetivo central dos anteprojetos em análise e como eles impactarão positivamente a sociedade a curto e longo prazo?".
E o André, de Santa Catarina: "Como os PLs em pauta [...] [na] Comissão buscam modernizar o processo administrativo e tributário sem comprometer os direitos dos contribuintes?".
E o Guilherme, também de São Paulo: "As mudanças no processo administrativo e tributário impactarão na forma [...] [em que] os contribuintes devem declarar o imposto de renda?".
Foram perguntas colocadas aqui pelo e-Cidadania.
Eu vou suspender por cinco minutinhos só, antes de passar a palavra a vocês, só para eu responder ali uma questão, como o nosso Relator não está presente.
Cinco minutinhos só, está bom?
(Suspensa às 15 horas e 27 minutos, a reunião é reaberta às 15 horas e 44 minutos.)
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O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Fabiola, por favor, participe aqui também da composição da mesa.
Bem, dando continuidade à audiência, eu vou passar para o Thales Alves Freitas, que é o Presidente nosso do Sindireceita, para as suas considerações.
O SR. THALES FREITAS ALVES (Para expor.) - Boa tarde a todos.
Presidente, eu corrigi o meu nome, que é Thales Freitas Alves. Agradeço à assessoria do Marcelo, que, prontamente, já efetuou a correção aqui na placa.
É um orgulho muito grande poder compor esta mesa, tendo a oportunidade de participar de um debate que é tão importante para toda a sociedade brasileira. Cumprimento toda a mesa, saudando, inicialmente, o Senador Efraim Filho, mesmo que ele não possa estar presente, por estar cumprindo a sua pauta social, como ele falou, no início da sessão. Eu gostaria que a assessoria transmitisse essa saudação especial ao Senador Efraim Filho, já aproveitando e solicitando a gentileza de transferir também o nosso agradecimento pela solicitação para que nós pudéssemos estar aqui compondo esta mesa.
Quero fazer uma saudação especial também ao Presidente, o Senador Izalci Lucas, exatamente, por ter acolhido o requerimento do Senador Efraim Filho e ter nos convidado para poder compor esta mesa, neste debate que, como eu falei, é bastante importante.
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Quero saudar também os demais membros da mesa e, inicialmente, da mesa anterior: a Dra. Angela, Representante do Conselho de Contabilidade; o colega Isac, Presidente do Sindifisco Nacional; o Dr. João Grognet, Procurador-Geral Adjunto da Dívida Ativa da PGFN; o Dr. Christian, Representante do Comsefaz; o colega George, Representante do Sindifisco Nacional aqui do Distrito Federal; a Dra. Julia Nogueira, do Instituto de Arbitragem; e Dra. Fabiola, do Instituto de Arbitragem também.
Bom, eu gostaria de pedir a licença das senhoras...
Bom, cumprimento todos, Senadores presentes, Senadoras presentes e demais autoridades.
Eu gostaria, Presidente, de pedir a todos vocês a paciência para, antes de a gente entrar no tema específico da pauta desta audiência pública, fazer uma breve introdução de um assunto que tangencia o assunto em tela, porque ter representantes de entidades sindicais, e eu estou aqui como Presidente de uma entidade sindical, participando de debate perante o Poder Legislativo sobre proposições legislativas que visam, como esta, dinamizar, unificar e modernizar o processo tributário nacional, sem sombra de dúvida, Presidente, sinaliza que o Brasil do futuro está cada vez mais no presente.
Digo isto, porque essa iniciativa reflete um nível de amadurecimento, Senador, próprio dos países desenvolvidos. Vou fazer um paralelo: guardadas as devidas proporções, a gente pode fazer um paralelo entre a figura do Estado com a figura de um condomínio edilício. O Dr. João comentou muito bem que, se alguém deixar de pagar a sua cota-parte, com certeza, os demais contribuintes pagarão, e é nessa linha que eu faço este paralelo. Ou seja, no Estado, cada cidadão contribui com a sua cota de participação, por meio do pagamento de tributos, para que a máquina pública possa funcionar, da mesma forma que, no condomínio edilício, cada condômino contribui com a sua taxa condominial para que a máquina do condomínio possa funcionar.
Fiz questão de fazer esta breve introdução citando como exemplo países desenvolvidos como a Alemanha. Na Alemanha, quando o Governo pretende conceder algum benefício fiscal a determinada pessoa jurídica para promover criação de empregos, desenvolvimento ou situações da espécie, previamente e imprescindivelmente, as entidades sindicadas de trabalhadores precisam ser escutadas. Não só as de trabalhadores, como organizações da sociedade civil organizada, porque essas empresas precisam deixar muito claro e convencionado qual é o benefício que vai trazer para compensar aquela isenção, aquela dispensa daquela obrigação tributária. Isso tem que ser firmado em um compromisso.
Daí a importância de as entidades sindicais estarem presentes, porque as entidades sindicais, em regra, representam os trabalhadores, representam, em regra, os contribuintes. Quais benefícios aquela dispensa de tributo vai trazer em troca, em compensação, para aquela categoria, para aquela região onde se está concedendo o benefício, tais como geração de empregos ou alguma prestação de algum serviço social? É como um condomínio. Se, em um condomínio edilício, o síndico resolve isentar algum condômino da sua taxa condominial, por óbvio, ele vai ter que consultar os demais condôminos em assembleia e em ata deixar muito bem clara qual é a compensação por essa situação. Então, fiz questão de deixar registrada a importância dessa participação sindical para que tais práticas, mormente em se tratando de matéria tributária, possam se tornar um hábito na nossa sociedade e, principalmente, nesta Casa, que é a Casa do debate e a Casa da criação, da construção coletiva das proposições legislativas.
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Ressalto também que é um desafio muito grande um representante de uma entidade sindical, principalmente de servidores do Fisco, que representa, como entidade sindical, os interesses de pessoas naturais, também conseguir conciliar a defesa dos interesses do contribuinte, sem olvidar a garantia da manutenção de uma arrecadação capaz de suprir da melhor forma possível o funcionamento da máquina pública, responsável por assegurar serviços desde os mais complexos aos que a gente pode considerar os mais básicos, que são saúde, educação e segurança; ou seja, a gente tem que conciliar os interesses do contribuinte com o da máquina pública, da manutenção da máquina pública. Isso realmente se mostra um desafio, principalmente quando está aqui um representante sindical que defende pessoas naturais, interesses de pessoas naturais. E conseguir esse equilíbrio entre a sanha arrecadatória do Estado e os interesses do cidadão eu penso que é sempre o nosso maior desafio. Esse é mais um registro que eu fiz questão de pontuar, deixando claro que as entidades sindicais, Presidente, não são entidades de defesa apenas dos interesses corporativos, mas também dos interesses republicanos, tá?
Então, feita essa breve introdução, eu já...
Passa aqui? Como é que faz? (Pausa.)
Eu já passo exatamente ao ponto de pauta da presente audiência pública.
Como esse conjunto de processos legislativos realmente é muito imenso e o nosso tempo é curto, eu procurei focar em um único artigo do Projeto de Lei Complementar nº 125, que é o art. 39, que trouxe uma inovação de que a cobrança do crédito tributário pressupõe sua inscrição em dívida ativa. Nós temos que levar em conta que, quando o contribuinte é cobrado em relação a créditos tributários, ele pode optar por extingui-los, suspendê-los ou constituir esses créditos em dívida ativa, se ele não optar pelas duas primeiras alternativas. É óbvio que apenas após o lançamento do crédito tributário é que os sujeitos ativos da obrigação tributária poderão efetivamente realizar a cobrança fiscal.
E essa cobrança, por sua vez, na imensa maioria das situações, se baseia nos cálculos e declarações feitas pelos próprios contribuintes, com base em suas próprias interpretações e demais instrumentos que orientam o cumprimento do dever tributário. Contudo, é sabido que a legislação fiscal brasileira é demasiadamente complexa, motivo pelo qual erros de cálculos tributários não são raros. Por muitas vezes, os contribuintes acabam por emitir declarações com valores equivocados, o que, depois da fase de lançamento dos créditos tributários, resulta em efetivos pagamentos muitas vezes superiores ou, não raras vezes, inferiores ao que efetivamente é devido. Não podemos esquecer que boa parcela dos créditos tributários são constituídos por declaração ou homologação.
Então, detectada pela autoridade administrativa a existência de débitos não pagos, surgindo do crédito tributário, será - o quê? - lavrada uma notificação de lançamento ou um auto de infração. Nessa fase, a administração tributária realizará a cobrança, podendo o contribuinte pagar a obrigação tributária no prazo estipulado ou impugnar o débito por meio da defesa administrativa.
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É quando entra, senhoras e senhores, a importância da cobrança extrajudicial, que irá anteceder a inscrição em dívida ativa. Impedir que essa cobrança seja realizada antes da inscrição da dívida ativa, como me parece, me corrijam se eu estiver errado, propor o inovador art. 39 do Projeto de Lei Complementar 125, seria onerar tanto o contribuinte quanto a própria máquina pública. Ou seja, a extinção do crédito tributário administrativamente, no âmbito do órgão arrecadador, evitará a cobrança de valores maiores ao contribuinte, posto que sobre o crédito tributário não incidirão honorários advocatícios. Além de trazer economia, como eu falei, para a própria máquina pública, posto que não precisará envolver mais de um órgão estatal nessa cobrança. Ele fica apenas no órgão lançador.
Seguindo essa linha, vale pontuar aqui, eu acho que já foi pontuado por alguns dos expositores que nos precederam, tem o Projeto de Lei nº 15, de 2024, que institui programas de conformidade tributária aduaneira no âmbito da Secretaria Especial da Receita Federal do Brasil, tendo como diretriz a prevenção de litígios e de imposição de penalidades, entre outras diretrizes.
De acordo com dados extraídos do Conselho Nacional de Justiça, a cada cem processos de execução fiscal, esses números são interessantes, que tramitaram no ano de 2022, apenas 12 foram baixados. Veja, a cada cem processos que tramitaram no ano, apenas 12, ou seja, um pouco mais de 10%!
Ainda de acordo com dados oficiais de relatórios da Receita Federal do Brasil, do Carf e do Conselho Nacional de Justiça, entre 2016 e 2017, a duração do contencioso tributário no Brasil, na etapa judicial, girou em torno de 14 anos, enquanto na etapa administrativa, o contencioso tem girado em torno de apenas 206 dias no âmbito da Receita Federal e seis anos perante o Carf (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais).
Esses aqui são os números. Aqui a gente colocou em dias, e eu traduzi ali em anos. Para além disso, dados oficiais demonstram que, ao longo de 2023, ano passado, foram realizadas 14,3 milhões de intimações de cobrança administrativa - que é o que a gente está falando, a cobrança administrativa antes da inscrição em dívida - relativas ao montante de R$234,17 bilhões.
Como resultado das ações de cobrança, foram arrecadados R$146,6 bilhões e realizados mais de 900 mil parcelamentos. Então, não se pode olvidar também que, na própria exposição de motivos, Presidente, do Projeto de Lei Complementar nº 125, de 2022, está disposto que há a intenção - e o projeto não pode trair a própria exposição de motivos - de se redefinir a relação Fisco-contribuinte, promovendo aí um novo paradigma de confiança e de cooperação mútua. Então, o que a gente tenta colocar é que o máximo... Como o próprio Senador falou, a capilaridade e a possibilidade de atendimento ao contribuinte da Receita Federal realmente é muito mais próxima. Então, evitar ao máximo que essa cobrança se traduza em dívida ativa e se resolva dentro do próprio órgão é uma economia de lado a lado. Então, dessa forma, a gente crê que esse art. 39, Presidente, do Projeto de Lei Complementar nº 125, de 2022, merece ser revisitado, a fim de que nos termos...
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(Soa a campainha.)
O SR. THALES FREITAS ALVES - ... do ora proposto, se possa evitar que a cobrança do crédito tributário se torne um martírio, tanto para o contribuinte, quanto para o sujeito ativo. Então, essas, Presidente, são as nossas considerações.
Agradecemos a todos pela atenção e pela paciência. Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Thales.
Passo imediatamente, então, a palavra ao George Alex Lima de Souza, que é o nosso Presidente do Sindicato dos Auditores da Receita do Distrito Federal.
O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA (Para expor.) - Obrigado, Senador.
Em primeiro lugar, quero agradecer o convite que nos foi feito, saudar todos os presentes, na pessoa da minha conterrânea, que é a Julia Nogueira, saudando especialmente as mulheres, pelo mês das mulheres.
Sem fazer esse preâmbulo do meu amigo Thales, partindo para aproveitar todo o tema, foi bom eu não ter feito uma exposição, porque eu peguei um pouquinho da contribuição de cada um, em especial do meu amigo Dr. João Grognet. O que a gente está fazendo hoje, aqui - e já vou antecipar que vou dar um refresco para os meus amigos consultores, porque a gente não vai trazer nenhuma contribuição agora que mereça anotação... E o que a gente quer deixar claro aqui é o seguinte: qual é o nosso objetivo aqui neste encontro de hoje? Nós estamos trabalhando aqui desde o dia 22, salvo engano, de novembro, ou 28 de novembro, fazendo uma construção de dez projetos para tentar aperfeiçoar a legislação tributária. Esse é o nosso objetivo e com foco em dois pontos principais: primeiro, a gente tentar separar o joio do trigo... E a gente sempre fala, mas tem o pequeno contribuinte, tem o grande contribuinte, e fica sempre a gente tentando estabelecer aquela régua da desconfiança, e a gente não consegue chegar a lugar algum. A gente tem uma posição mais fiscalista, tem uma posição que os advogados prestigiam, e a gente sempre fica nesse duelo. E a gente não consegue superar essa dificuldade, que advém de uma questão cultural, e aí o João pontuou aqui algumas questões. E aí, a gente termina sendo obrigado a atuar nas consequências. A gente não sabe por que causa a gente gerou 5 trilhões. Eu vou tentar esgotar isso aqui, mas a gente muda o voto de qualidade, a gente tenta atuar nas consequências, mas sem atuar na causa.
Na semana passada, as Profas. Mary Elbe e Misabel Derzi falaram de duas coisas: "Olha, o Fisco, quando for ao contribuinte pela primeira vez, deveria ser uma visita orientadora". E eu fiquei ali e falei: "Poxa, eu deveria estar falando nessa mesa agora, porque eu concordo com ela". O Hauly fala: "Isso aqui é um manicômio tributário, 398 mil normas desde a Constituição", número atualizado pelo Senador Izalci, num café que fizemos lá no nosso sindicato.
Então, veja, é difícil o contribuinte entender o que ele tem que pagar, quanto ele tem que pagar, de que forma ele tem que pagar. E agora, mais recentemente, o Congresso conseguiu, depois de mais de 30 anos de debate, dar esse pontapé de tentar simplificar o nosso normativo tributário. E agora a gente está avançando para o contencioso e vai ter a regulamentação da reforma tributária.
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Pois bem, a Profa. Misabel falou da desconfiança. E aí a desconfiança é a matéria-prima do auditor. Não sei se o Dr. Christian comunga desse pensamento lá no Estado de Minas Gerais, mas essa desconfiança precisa ter um limite e o limite é a boa-fé do contribuinte. A gente tem uma dificuldade grande - grande - de conceber a boa-fé do contribuinte. É isso que a gente precisa mudar, essa é uma mudança cultural que a gente precisa enfrentar.
Foi dito aqui pelo Thales e pelo Isac que a Receita Federal começou a dar esse pontapé com o programa de conformidade, o Programa Confia. Na verdade, não foi de agora, ele já tem um tempo, estava sendo amadurecido. Mas a sensação de desconfiança, pessoal, como foi dito pela Profa. Misabel, é nas instituições. Então, não é especificamente na Receita Federal ou no Fisco estadual.
Veja, a desconfiança vem muito atrelada ao sentimento de impunidade. Eu não sei se eu consigo encontrar aqui nesta sala alguém que não tenha uma mensagem de celular em que tenha lá uma possibilidade de golpe: "Você ganhou, você recebeu, clique aqui", etc. A pena por estelionato é de reclusão, salva engano, e começa com ano, ou seja, se alguém chegar aqui e denunciar, vai virar estatística. O delegado, se fizer alguma coisa, vai fazer um termo circunstanciado. Se virar algum encaminhamento para a persecução penal, o próprio Ministério Público é obrigado a oferecer um sursis processual. Resumindo tudo isso: não vai dar em nada, em nada!
Então, você que foi vítima de estelionato vai encontrar a seguinte coisa: "Cara, é uma impunidade". O feminicídio tem 12 anos de pena mínima, mas ainda tem um sujeito que hoje, provavelmente, vai atacar, vai matar a mulher, mesmo com todo esse trabalho que se faz. E aí você não tem o aparato estatal para poder tirar esse camarada do convívio rápido da família. Então, vejam do que nós estamos falando: é a presença do Estado no momento certo e de forma adequada.
Bom, como a gente não tem como punir - e eu vou dar um exemplo rápido para ilustrar a nossa dificuldade no Fisco -, o que o Estado faz, aqueles órgãos que podem fazer? Criam burocracias, criam regras para tentar impedir que aquele contribuinte, no nosso caso o Fisco, vá transgredir a norma. Só que isso é terrível, porque eu tenho uma maioria esmagadora de bons contribuintes. Vou chutar um número aqui: 95% dos nossos contribuintes são bons, ordeiros, ciosos de suas obrigações, mas se deparam com uma regra como se fossem malfeitores, maus contribuintes. Isso é péssimo e deriva de uma cultura ruim.
Teve um episódio lá em 2007, houve uma autuação de determinada empresa. Em 2009, esse auto veio baixado em diligência. Não sei se foi o contador; deve ter sido o advogado. Ele juntou - não sei se todo mundo aqui é do Direito - 8 mil páginas de impugnação, 8 mil! Chegou à minha sala, na época era papel, um carrinho de supermercado com 42 volumes. Depois de quatro meses de auditoria, a gente identificou a pessoa e que ele traía, inclusive, o cliente dele. Era um contador, um mau contador. Tem mau auditor, mau contador, mau advogado. Enfim, esse camarada era um exemplo disso. Tomei o depoimento dele e encaminhei para o Ministério Público, dever de ofício. Isso foi em novembro de 2009. A primeira audiência - não é a sentença - para a gente discutir no âmbito criminal o que esse camarada fez em 2009 foi no dia 24 de novembro de 2020. A primeira audiência foi 11 anos depois da representação que a gente fez ao Ministério Público Federal. E - pasmem os meus senhores -, três anos depois da representação, sabem onde é que estava esse sujeito? Aqui, numa mesa aqui, parecida com esta, depondo na CPI do Cachoeira. A Procuradora da República me disse: "Olha, esse camarada estava lá" e tal. Eu não sabia, fui procurar na internet e achei. Então, veja, se a gente não tiver medidas para separar o joio do trigo - e aí, meu Presidente, isso depende basicamente do Congresso, provocado pelos órgãos, é verdade, provocado pelas entidades -, a gente corre o risco de produzir boas normas, mas que vão se deteriorar pela cultura ruim. Então, a gente tem que ter o mecanismo de prestigiar o bom contribuinte, de dilação de prazo, de redução de multa, tudo isso, mas a gente não pode esquecer que tem um sujeito que quer transgredir. Eu já ouvi aqui em Brasília, tem muita conversa, de um cidadão que falava assim, um cara famoso falava assim: "Eu não pago direitos trabalhistas por princípio". Então, um camarada desse tem que ser extraído da sociedade, porque, veja, multa... E aí a gente hoje está tentando. "Vamos reduzir a multa. Multa de 150% é muito pesado!". A de 75% também é pesada, são três quartos do tributo. Você só vai sentir isso quando você pagar. E eu estou falando agora como contribuinte. Então, é pesado.
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O que está acontecendo hoje com os parcelamentos, com os Refis, com as transações? Você afasta juro, afasta multa. Então, por que ela subsiste ainda na lei? Vamos prestigiar o bom contribuinte! Agora, a gente não pode abrir mão, e isso faltou na semana passada, o que eu queria pontuar para as professoras, a gente tem que ter um mecanismo forte de desestimular o mau contribuinte, até por conta da concorrência. Imagine que você vai empreender, você vai montar uma loja de celular, você vai fazer qualquer atividade, e o sujeito pega e começa a entrar com o celular clandestinamente pela fronteira e começa a vendê-lo com 30% de diferença de você. Você vai quebrar, isso é óbvio. O celular é só um exemplo, mas em qualquer atividade em que você tenha essa disputa é desleal - e o Fisco não pode chancelar esse tipo de coisa -, é desleal e é desumano. Eu fiz aqui algumas anotações para tentar ficar dentro do tempo e acelerei demais. Acho que vou acabar até antes.
O trabalho nosso aqui, pessoal, enquanto contributos aqui do trabalho do Senador e do aniversariante de segunda-feira, o Senador Efraim, é tentar fazer a norma mais clara possível, porque, na dúvida, é o litígio. E aí uma questão que é de dentro da minha casa, que eu já ouvi: "Não, essa a posição da Receita. Se você dela discordar, você vai recorrer". Aí você tem um contencioso trilionário. É muito melhor, como foi dito por aqui, você estabelecer um consenso, você tentar estabelecer um posicionamento em que você... Você não vai ganhar todas, a gente não vai ganhar todas. O palco não é esse, o mundo não é esse. A gente vai ter que transigir, e o contribuinte vai ter que perder em algum aspecto, e o Fisco vai ter que perder em algum aspecto. Mas, de ali estar consensuado, a gente vai adiante.
A atividade do auditor fiscal - isso não estava previsto, não, mas, quando o João falou, eu me toquei disso... A gente tem uma atividade vinculada. E é bom que vocês saibam disso. Eu me vinculo ao que o Supremo exarar, o STJ, o Carf, mas uma IN também. E, se eu tiver uma IN ilegal, eu sou obrigado a cumpri-la. E isso é um absurdo - é um absurdo! Já teve ato... A Portaria 15 conjunta, Procuradoria e Receita, estabelecia algo que era ilegal: você abrir mão de direitos futuros com relação à Fazenda Pública quando você fosse parcelar. A Procuradoria reconheceu isso e saiu. A Receita ficou sozinha.
Então, veja, a gente tem muito espaço para amadurecer. Eu acho que a Procuradoria, nesse sentido, ouviu, João? Queria que você estivesse aqui e falo isso de viva-voz. Não é o Sinprofaz que está aqui; é a Procuradoria num cargo elevado, um Procurador da dívida ativa está aqui fazendo defesas e se dispondo a quebrar paradigmas. A Receita Federal também poderia caminhar nesse sentido. Eu faço votos que isso aconteça, torço para que isso aconteça e vou trabalhar para que isso aconteça, porque isso é o melhor para o país, pelo menos na visão dos auditores. Portanto, sem mais delongas, ainda faltando quase quatro minutos, só queria deixar essa mensagem para os nossos amigos consultores, para o senhor que está presidindo esta audiência e esses trabalhos também, Senador, de que a gente precisa urgentemente mudar a nossa cultura, sob pena de a gente produzir leis excepcionais, mas que não vão produzir o efeito que a gente gostaria, porque não há lei boa o suficiente para resistir a uma cultura ruim. É isso, pessoal. Muito obrigado.
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(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, George.
Já passo imediatamente à Julia Nogueira, que está aqui representando o Instituto Brasileiro de Arbitragem e Transação Tributárias.
A SRA. JULIA NOGUEIRA (Para expor.) - Boa tarde a todos.
Agradeço, primeiramente, ao Senador Izalci por nos permitir participar deste debate - o debate público de uma legislação como essa é muito importante -, e aos demais membros da mesa, Dr. George Alex, Dr. Thales, Dra. Fabiola, que já facilitaram em muito o meu trabalho aqui, ao trazer contribuições tão preciosas para o nosso debate. Agradeço também ao Senador Efraim, que é o Relator desse projeto; à sua assessoria, que também tem nos franqueado a apresentação de sugestões para aperfeiçoá-lo.
Eu sou membro da diretoria do Ibatt, que é o Instituto Brasileiro de Arbitragem e Transação Tributárias. Então, como o próprio nome diz, esse instituto foi criado em 2019, justamente para fomentar que uma legislação sobre arbitragem tributária fosse aprovada no Brasil, fosse instituída no Brasil da forma mais técnica possível. Este debate não está começando agora, sobre a introdução da arbitragem tributária no nosso sistema; este debate começou em 2019, justamente no ano em que o Ibatt foi fundado. Nós já estamos no terceiro projeto de lei sobre o tema e, agora, nós temos um projeto de lei que nós consideramos o mais avançado de todos, o mais abrangente, o mais técnico. Foi criado por uma comissão de juristas renomados, contou com a participação de toda a sociedade, contou com as contribuições dos auditores fiscais, da PGFN. Nós entendemos que estamos num momento realmente muito bom para que esse projeto seja aprovado.
Por que arbitragem tributária? Porque é importante nós termos também esse mecanismo no nosso sistema. Pelo que foi mostrado aqui, o contencioso tributário não é eficiente para nenhum dos lados da disputa. A justiça que tarda falha. Um contencioso que dura 20 anos, um processo que dura 20 anos não traz justiça para ninguém, nem para o Fisco, que não consegue arrecadar com eficiência, nem para o contribuinte, que não consegue se ver livre do fardo da cobrança.
Então, nós temos que ter um sistema que nós chamamos de multiportas; nós temos que ter vários mecanismos no nosso sistema para resolver conflitos tributários. Nos últimos anos, nós tivemos a introdução da transação tributária, que foi extremamente bem-sucedida para resolver esses conflitos de uma forma justa, de uma forma muito mais eficiente que os antigos REFIS, que davam benefício de forma indiscriminada a qualquer contribuinte. Não, a transação tributária olha para a situação individual dos contribuintes, cria soluções customizadas e tem sido um grande sucesso. E, com a transação tributária, abre-se esse caminho para a gente debater também outros métodos alternativos, que a gente hoje chama de métodos adequados de solução de controvérsias tributárias, porque para cada conflito haverá um método mais adequado para a sua solução. Haverá conflitos que deverão ser resolvidas no processo administrativo; outros que vão ser levados para transação; outros em que caberá muito bem que sejam levados para a arbitragem.
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E qual é a vantagem da arbitragem? É a sua eficiência, a sua rapidez e a sua tecnicidade. Quando nós levamos um conflito para a arbitragem, ele é resolvido em instância única; não cabe recurso da arbitragem. Então, pela sua própria natureza, ele vai ser muito mais rápido. Além disso, as partes vão ter que escolher um árbitro, e elas vão escolher o árbitro mais preparado, em conjunto, para decidir aquela demanda. Isso é muito bom; e a rapidez traz mais justiça. Então, nós entendemos que é um método que deve fazer parte do arcabouço do sistema tributário, do contencioso tributário.
No avançar dos projetos de lei sobre o tema, nós trouxemos uma questão muito importante - que está presente no PL 2.486, que nós estamos discutindo aqui, hoje -, que é algo típico da arbitragem, e não poderia ser diferente na arbitragem tributária: a consensualidade. Só se leva um conflito à arbitragem quando há consenso das duas partes de que elas concordam, de que elas desejam levar aquele conflito para ser decidido por um tribunal arbitral, ou seja, por um tribunal privado, fora do Judiciário e fora do processo administrativo.
Esse projeto de lei traz essa questão importantíssima, que é que o ente público vai escolher o rol de matérias que ele deseja levar à arbitragem. A arbitragem nunca vai ser imposta pelo contribuinte. O ente público vai analisar todas as questões que estão ali, sob a sua jurisdição, e vai decidir: "Essas matérias aqui, para mim, interessam", seja porque são matérias repetitivas, seja porque são matérias que exigem um árbitro altamente qualificado tecnicamente. Ele vai escolher esse rol de matérias e o contribuinte poderá aderir ou não. Então, não se trata de impor, em hipótese alguma, a solução por arbitragem, mas sim de um consenso que vai partir de uma iniciativa do ente público. E esse Projeto de Lei nº 2.486 já traz esse mecanismo mediante o qual o ente público, por um ato administrativo, apresenta o rol de matérias, e ele vai apresentando ao longo do tempo, à medida, inclusive, do amadurecimento do instituto, quando ele for aprovado. Então, nós entendemos que é um projeto muito bom, tecnicamente, e que merece a aprovação e que vai contribuir muito para o nosso sistema.
A despeito disso, nós do Ibatt apresentamos, durante a tramitação desse projeto, seis emendas que visam a aperfeiçoar esse projeto. Eu vou falar aqui sobre três emendas, e vou passar a palavra para minha colega Fabiola Keramidas falar sobre as outras três. Vamos explicar por que nós entendemos que essas emendas aperfeiçoam o PL 2.486. Primeiro, nós temos uma emenda que traz a inclusão de alguns elementos que são omissos no projeto. Nós entendemos que o projeto de lei de arbitragem deve tratar do processo de arbitragem do começo ao fim, de todos os elementos desse processo, e não necessitar que o contribuinte ou o Fisco vão buscar, numa legislação subsidiária, como a lei de arbitragem, complementos para essas lacunas. Nós estamos sugerindo a inclusão de tratamento de algumas matérias que não foram tratadas, como requerimento arbitral; a formação do tribunal arbitral; e o mecanismo de nomeação, recusa e impugnação dos árbitros. Então, é procedimental: emendas que visam a complementar o projeto.
Depois, nós temos um ponto que é sobre a constitucionalidade. O projeto vai muito bem ao determinar que as decisões arbitrais têm que respeitar os precedentes vinculantes dos tribunais superiores; isso está presente em todos os projetos de lei que estão sendo discutidos aqui. Porém, esse projeto veda que qualquer matéria que envolva constitucionalidade seja levada à arbitragem.
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Nós entendemos que não deve haver essa vedação na arbitragem tributária, primeiro, porque não há essa vedação quando nós estamos falando da arbitragem comercial - qualquer matéria pode ser levada à arbitragem comercial e ser julgada por arbitragem -; segundo, porque o árbitro, o tribunal arbitral, tem o mesmo poder de um juiz, e o juiz afasta, quando é o caso, uma norma inconstitucional no caso concreto. Ele faz o controle difuso da constitucionalidade, não o controle concentrado, que continua sob a exclusividade do Supremo Tribunal Federal.
Então, nós entendemos que nenhuma matéria deve ser afastada de antemão da arbitragem, seguindo a tradição da arbitragem comercial. Porém, como eu mencionei no começo, caberá ao ente público escolher as matérias que cabem ser julgadas por arbitragem. Então, se ele entender que alguma matéria que tem um conteúdo de constitucionalidade muito denso não deve ser levada à arbitragem, simplesmente ele não a colocará no rol de matérias.
E a terceira emenda é a da vinculação, sobre a qual eu vou falar aqui, e depois vamos falar das outras três. A da vinculação diz o quê? A partir do momento em que o ente público estabelecer, num ato administrativo, o rol de matérias que podem ser submetidas à arbitragem e o contribuinte declarar que deseja levar o seu conflito à arbitragem, o ente público fica vinculado. Ele deverá, obrigatoriamente, concordar em levar o conflito à arbitragem. Não caberá uma análise caso a caso, uma discricionariedade nesse segundo momento, porque isso pode levar a uma questão de falta de isonomia.
Bom, o meu conflito sobre uma determinada matéria vai ser julgado por arbitragem; e a mesma matéria, para outro contribuinte, não vai poder ser levada à arbitragem. Não. A partir do momento em que o ente público estabelece o rol, ele fica vinculado e tem que aceitar levar aquelas matérias à arbitragem.
Essas são as três primeiras emendas.
Vou passar as outras três para a Dra. Fabiola comentar.
A SRA. FABIOLA KERAMIDAS (Para expor.) - Boa tarde a todos.
Em um primeiro momento, agradeço a oportunidade que o Senador Izalci nos deu de falar aqui sobre as emendas. Nós não estávamos listados, mas nós temos trabalhado arduamente para arbitragem tributária, para matéria tributária vingar.
Estamos aqui, agradeço ao senhor, agradeço ao Senador Efraim, e à equipe dele, que tem nos atendido e escutado os nossos argumentos técnicos.
Vou falar sobre essas três emendas, essas outras três emendas.
Cumprimento toda a mesa anterior, e a mesa agora, que estão falando, na verdade, exatamente o pensamento de todos os tributaristas do país, independentemente do lado em que nós estejamos.
Inicialmente, eu vou falar sobre uma emenda - o Grognet não está mais aqui, mas em princípio a gente até conversou com ele sobre isso -, da questão que traz a incidência de garantia. O Ibatt trouxe uma emenda para garantia.
Então, é importante lembrar que o Ibatt é um instituto e nós temos como objetivo dar a melhor tecnicidade para o instituto de arbitragem no Brasil e nos parece que uma garantia para a procuradoria, em um procedimento de arbitragem, é necessária, imprescindível para a segurança jurídica, inclusive, da própria procuradoria.
Nós sabemos que existe aí uma necessidade de arrecadação, que, obviamente, a procuradoria vai querer poder também fazer uma execução rápida da sua sentença arbitral, assim como o próprio contribuinte. Então, a apresentação de garantia nos parece que é necessária para essa tranquilidade em relação à procuradoria.
Na emenda do Ibatt, nós criamos uma hipótese de incidência que não existe na legislação, nós criamos nessa legislação, que seria na hipótese de o contribuinte não ter condições de fazer essa garantia. A nossa intenção é dar uma equidade para o tratamento, quer dizer, aquele contribuinte que não tem condições de dar essa garantia pode também acessar a arbitragem.
Isso, na nossa visão, também diminui um contencioso judicial para aqueles contribuintes não entrarem em juízo, para tentarem também usar a arbitragem. Nesse incidente de garantia, seria uma ideia de o contribuinte provar que ele não tem condições de dar a garantia total daquele débito.
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Não que... É o contrário, não é? Ele tem que provar que não tem bens, que o patrimônio dele não é aquele. Claro que agora, no âmbito federal, já existe a Capag, que já é um indício da capacidade do contribuinte, um conhecimento de balanço, enfim, de todas as garantias, mas a gente entende que aquele contribuinte que tem essa dificuldade de acesso poderia também ser beneficiado com isso.
Nós sabemos que a procuradoria tem um receio em relação a essa questão de incidente, mas eles estão abertos à discussão em relação a como se resolver esta situação e talvez fazer uma variação aí nessa redação para que a procuradoria estivesse de acordo com aquela garantia parcial que fosse apresentada. Então, nós entendemos que é algo que pode ser melhorado dentro das exigências, enfim, da outra parte, da procuradoria, mas é extremamente necessário se pensar tanto numa garantia como num acesso dos contribuintes que não conseguirão fazer a garantia integral do débito. No caso de execução fiscal com garantia, obviamente, mantem-se a garantia.
Essa mesma emenda traz a possibilidade da suspensão de exigibilidade. O projeto dos juristas traz a suspensão de exigibilidade só em um dos projetos de lei complementar. Nós estamos trazendo isso aqui para a lei ordinária, inclusive para garantir a viabilidade da lei ordinária, e também nós estamos definindo desde quando é essa suspensão de exigibilidade. Então, nós trazemos aí o momento da suspensão de exigibilidade para não ter dúvidas quanto a desde quando... que seria a partir do requerimento que se apresenta, criando aí um procedimento para a arbitragem.
O Ibatt traz também uma emenda que propõe uma alteração de fundamento constitucional para o art. 24 da Constituição Federal, que fala de competência concorrente, permitindo que os estados também façam uma legislação sobre o procedimento - existe uma discussão técnica entre procedimento e processo. Então, isso solucionaria na hipótese de os estados entenderem que está faltando alguma coisa.
O Ibatt fez uma emenda, que é a Emenda 1 - a Julia já comentou sobre isso -, trazendo toda uma regulamentação mais perto da praticidade da arbitragem. O projeto dos juristas está obviamente com muita gente falando sobre... muitos representantes da sociedade falando sobre o assunto, o projeto está um pouco genérico, e nós entendemos que teria que ser um pouco mais específico, para atender o Senado, o Congresso Nacional como um todo, nessa reforma, nessa simplificação no Brasil de procedimentos, e assim algumas coisas já vão estar definidas logo na União federal, e nós evitamos uma série de legislações diferentes em todos os estados e municípios. Então, a regra geral já estaria definida, mas, claro, estados e municípios têm especificidades. Então, nós traríamos uma possibilidade pela competência concorrente de isso ser complementado.
E em relação a... O projeto dos juristas traz uma possibilidade de arbitragem ad hoc, não sei se vocês conhecem esse termo - eu não conhecia antes de começar a estudar arbitragem. A arbitragem ad hoc seria uma arbitragem que pode ser feita sem procedimento. Em casos excepcionais, escolhe-se um árbitro...
(Soa a campainha.)
A SRA. FABIOLA KERAMIDAS - ... e não há necessidade de um procedimento administrativo. E nós do Ibatt, por conhecermos essa técnica da arbitragem, entendemos que esse artigo não deveria se manter, porque se pode, sim, escolher um árbitro de fora, desde que não seja um árbitro de uma câmara, mas seria imprescindível, por ser uma arbitragem pública, com órgãos públicos, que houvesse um procedimento pré-definido.
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Nós entendemos que isso traz uma segurança jurídica para ambas as partes. Então a gente faz aí uma sugestão de exclusão. Essa é a única que nós estamos necessariamente excluindo.
É importante falar que essas são as três emendas. Para dar um pouco de clareza em relação à arbitragem, a arbitragem vem como um meio, como disse a Julia. Não vai resolver o problema do Brasil, assim como não resolve o problema do mundo, mas ela auxilia como uma das portas para se resolverem questões, principalmente portas que precisam de questões técnicas muito aprofundadas. Por exemplo, alguns processos no Judiciário ficam muito pesados, pois são muitos anos e precisam de muitos técnicos. O juiz não tem condições e não tem por que ter esta condição de ter alguns julgamentos tão detalhados na parte contábil, na parte de empresas, enfim.
Então a possibilidade de se escolher um árbitro que tenha este conhecimento diminui inclusive o tempo de julgamento deste processo e desatravanca, em alguns aspectos, o próprio Judiciário, que passa a ter mais condições de fazer uma administração dos processos que estão com eles. Então ele traz eficácia, diminui o tempo e traz mais qualidade técnica para as decisões.
Para poder falar sobre isso, a gente também estudou a legislação e a jurisprudência dos outros países, inclusive Portugal. E essa tem sido a resposta técnica para se desanuviar a Justiça em relação a esses processos especificamente.
(Soa a campainha.)
A SRA. FABIOLA KERAMIDAS - Outra coisa é que o momento muito adequado para discutir isso é agora, na reforma tributária, porque a reforma tributária vai mudar os tributos no Brasil. Ela vai mudar não só a forma de arrecadação, mas o próprio tributo. Isso vai gerar um passivo de contencioso fiscal. Esse contencioso não vai continuar porque vão mudar os tributos. Então a arbitragem passa a ser uma porta possível para a Receita Federal e os estados e municípios, que vão resolver o ICMS, o ISS, a guerra fiscal, para eles poderem utilizar e sanear esse passivo, que vai durar 20 anos nos tribunais administrativos e judiciais, se for o caso. Então ter essa outra opção pode inclusive viabilizar essa transferência de sistema de uma forma mais eficaz e menos sofrida para a sociedade.
Esse é o entendimento do Ibatt.
Nós agradecemos muito, muito a atenção de todos vocês. Estamos à disposição, caso tenham alguma dúvida em relação às emendas.
Muito obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Bem, eu vou passar para a Ângela, se ela estiver.
Se os expositores quiserem fazer alguma complementação, em função do que foi falado aqui, ou uma consideração final, para a gente então pedir a todos que fizeram apresentação ou que têm algum material que possa disponibilizar aqui para a nossa Comissão.
Vou passar então para a nossa querida Conselheira do CFC, a nossa querida Ângela Andrade.
A SRA. ÂNGELA ANDRADE DANTAS MENDONÇA (Para expor.) - Primeiramente quero agradecer. Foi um momento muito rico.
Quero complementar elogiando aqui a palavra do Dr. João Grognet, da PGFN, e dizer que a PGFN evoluiu muito, no sentido de reduzir o contencioso. A maioria dos parcelamentos são feitos por nós, contadores. Eu acredito que 90% dos parcelamentos no Brasil não são feitos no âmbito jurídico, eles são feitos no âmbito administrativo mesmo. Nós contadores é que acessamos as bases, que informamos aos nossos clientes. E, como muito bem falou o Dr. George, a maioria dos contribuintes quer estar regular, não quer estar de forma irregular.
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E aí é onde eu elogio a PGFN, ela evoluiu onde? Ela criou transações de fácil manuseio dentro daquele ambiente do Regulariza, em que informações sobre o balanço, sobre a receita e sobre a despesa ficaram disponibilizadas dentro desse ambiente para que uma análise feita de forma eletrônica já encontrasse um percentual no qual aquele contribuinte seria beneficiado, a depender dos números que o balanço dele demonstrasse, então, isso é uma grande evolução.
Esse ambiente nós não temos ainda nem na Receita Federal, nem nos estados, nem no município. Eu acredito que trazendo esse entendimento para o ambiente da Receita Federal, para os estados e para os municípios, nós vamos diminuir esses R$5 trilhões rapidamente. Eu digo como uma contadora que trabalha operacionalmente, tenho um escritório, tenho muitos clientes de todos os níveis e, no ano passado, de 2020 para cá, eu nunca trabalhei com tanta regularização como a gente tem visto.
E aquela informação que foi dada de que muitos contribuintes estão entrando com mandado de segurança para que o débito vá para a PGFN e saía da Receita, é uma orientação que está sendo dada. Por quê? Pela facilidade que nós estamos tendo de negociar. Nós estamos fazendo negociações lá online e também personificadas com auditores.
A Receita Federal tem a transação, mas a transação só para o contencioso que não foi declarado, então, se torna algo mais difícil para a gente tratar. Mas, se a gente tivesse a facilidade no âmbito da Receita... A gente quer trabalhar com a Receita Federal, com as receitas estaduais e municipais, mas, reitero, a maioria, 90% dos parcelamentos no Brasil saem de um computador da dinâmica de um contador brasileiro.
Muito obrigada e obrigada pela oportunidade. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Ângela.
O Isac não está mais aqui, não é? (Pausa.)
Dr. João, as suas considerações finais.
O SR. JOÃO GROGNET (Para expor.) - Presidente, eu vou ser muitíssimo breve, mas eu queria fazer duas observações.
Uma mais objetiva, diante de um artigo que foi tocado pelo Thales e pelo Christian, aqui do estado, que é o art. 39 do PLP 125. Eu acho que eles têm absoluta razão. Por exemplo, acho que precisa de algum ajuste ali, afinal de contas, há cobrança amigável, sim, antes da inscrição em dívida ativa. Eu acho até que o dispositivo, se eu não estou em erro, é o 9 do PL 2.488, que é muito semelhante a esse, mas com essa consideração. Eu acho que a transposição do 9... Agora eu não me lembro se é o 9 exatamente, mas depois, obviamente, eu passo para as assessorias do Presidente e do Relator, mas a transposição desse dispositivo, se for o caso, se for usar o paradigma, acho que é muito relevante. Essa é a primeira consideração.
A segunda é a seguinte, eu também costumo, quando trato de fiscalidade, chamar a atenção para um ponto que para mim é o mais relevante. O nosso país é um país predominantemente com população carente, com uma população que merece uma atenção especial e a tributação existe para isso. A gente está aqui discutindo questões muito técnicas, não tenho dúvida, questões muito delicadas que 99,9% da nossa população não vai sequer entender, mas isso é relevante para ele, sim, porque dependem disso para comer, dependem disso para se vestir, dependem disso para ter educação, saúde e segurança.
A reforma do consumo que aconteceu nesta Casa, no Congresso Nacional, no ano passado, deu um passo enorme na direção da justiça fiscal de nosso país. Esta Comissão tem agora a oportunidade de dar o seu contributo com ajustes, sem dúvida nenhuma. Aliás, como cidadão, faço muitos votos de que os Deputados e Senadores façam o máximo de ajustes, porque a voz do povo está com o senhor - não está com os técnicos, está com os Parlamentares -, mas sempre na consideração de que a gente precisa alimentar 30 milhões de pessoas que estão abaixo da linha da pobreza. Isso é muito relevante para mim. A gente fala de redução do contencioso, é para prover essa turma com alimento, prover o povo do Brasil com coisa para se vestir. Isso é muito relevante. Espero que a gente consiga sair na outra ponta e deixar um país melhor do que aquele que a gente encontrou.
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Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Christian.
O SR. CHRISTIAN RAINIER IMAÑA (Fora do microfone.) - Só quero agradecer, mais uma vez.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado.
Dr. Thales.
O SR. THALES FREITAS ALVES (Para expor.) - Acho que foi um... Acho não, tenho certeza absoluta, Presidente Izalci, que foi uma audiência bastante proveitosa, com opiniões de várias origens e de várias características. Quero parabenizar o Presidente por essa condução. Acho que o trabalho está sendo desenvolvido de forma brilhante e tem tudo para trazer um bom resultado na linha do que o Dr. João falou, que é exatamente conseguir uma agilidade maior no que se refere à cobrança e à arrecadação tributária, exatamente para prover a máquina pública, como eu falei - não a máquina pública cobradora, mas a máquina pública social, daquelas pessoas que estão abaixo da linha da pobreza ou mesmo na linha da pobreza.
Então agradeço, mais uma vez, pela participação das entidades sindicais, que eu acho muito importante, principalmente em questões tributárias, e parabenizar por todos os expositores.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - George.
O SR. GEORGE ALEX LIMA DE SOUZA (Para expor.) - Vamos lá. Só exemplificando o que você está falando, João, o mais pobre é quem menos sabe que paga e quem mais paga, porque a gente sabe que a carga tributária nossa é muito pesada em cima do consumo e essa reforma tributária recentemente aprovada cuida de simplificar exatamente isso. Não desonera o consumo ainda. Numa etapa posterior, a gente vai tentar equilibrar a redução do consumo com outras bases. Mas é muito curioso, porque as pessoas não sabem. Experimente fazer um bate-bola com a pessoa que trabalha na casa de vocês, uma pessoa um pouco mais humilde. Eu tive essa experiência. Na época, eu estava concorrendo aqui no Distrito Federal, e aí conversei com a moça que trabalha lá em casa. Eu falei: "Fran, você sabe quanto tem de carga tributária nesse Leite Ninho?" Ela disse: "E tem imposto aí?" Primeiro, ela não sabia que era tributo, aí quando eu falei de imposto aqui, ela fez aquela cara, e eu falei: "meu Deus". E pagam muito. Metade do salário vai ali, no deslocamento, no vestuário, no mercado, enfim.
Então, o que a gente está fazendo aqui é justamente construir uma legislação mais simplificada, cada vez mais clara, e a gente tem que ter a participação efetiva da procuradoria, da Receita, dos fiscos estaduais, das entidades, que ficam ali militando no dia a dia e vendo os problemas e precisam retroalimentar o Senado e a Câmara para poder a gente balizar a mira, acertar e fazer a norma o mais clara possível.
Com relação à pontuação que fiz, de a gente enxergar uma forma distinta para separar joio e trigo, a gente não precisa reinventar a roda, não, Senador. Basta observar o que acontece em países mais maduros. Lá você tem o benefício da dúvida. Lá a palavra do cidadão vale. A confiança dele tem peso para o agente público, mas não vacile, porque, se você transgredir essa confiança, você vai ser penalizado e duramente penalizado. Então, de repente, é uma inspiração para a gente perseguir, e conseguir prestigiar os 95% dos bons contribuintes. Muito obrigado de novo pelo convite e pela atenção de todos.
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O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, George.
Passo então para a Julia Nogueira também fazer suas considerações.
A SRA. JULIA NOGUEIRA (Para expor.) - Mais uma vez, agradeço a oportunidade de estar aqui debatendo com os senhores.
Arbitragem tributária é um tema bastante novo. Para muitos, ainda desconhecido. Mesmo para nós que estamos no Ibatt, nós só começamos a estudá-la em 2019. Então eu quero deixar o Ibatt aqui como um polo para que todos os interessados nos procurem se quiserem debater. Nosso instituto é sem fins lucrativos, ele foi formado por tributaristas e arbitralistas que estavam insatisfeitos com o excesso de litigiosidade tributária e buscavam fomentar métodos mais eficientes, tanto para arrecadação quanto para os contribuintes.
É um debate novo, mas é um debate que nós acreditamos muito que vai ser produtivo e que vai levar agora, com o Projeto de Lei nº 2.486 e seus aprimoramentos, que vão ser feitos certamente por esta Casa, a que a gente tenha um grande avanço e uma grande contribuição para o sistema multiportas juntamente com o processo administrativo brasileiro também, que vem sendo aprimorado, que vai ser aprimorado pelos projetos de lei que estão aqui sendo debatidos. A transação tributária, que vem sendo a cada momento, a cada edital, aprimorada, também tem sido um grande alento para os contribuintes e também para arrecadação, juntamente com também o aprimoramento do Poder Judiciário, que vai poder se dedicar com mais foco e com mais atenção aos casos que devem ser levados ao Judiciário. Há casos que, sim, devem ser levados ao Judiciário, mas não são todos. E ali precisa haver um número menor de casos, porque é um número excessivo, de que o Judiciário não dá conta.
Então, nós precisamos realmente ter um sistema multiportas para o qual a arbitragem tributária vai contribuir e o Ibatt está trabalhando, sem fins lucrativos, para promover a sua aprovação da forma mais técnica e eficiente possível. Contem conosco para esse debate.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Obrigado, Julia.
Fabiola.
A SRA. FABIOLA KERAMIDAS (Para expor.) - A última fala é sempre complicada, não é? Eu vou ser rápida, mas a Julia já falou bastante do Ibatt. Eu queria agradecer ao nosso Presidente, o Dr. Roberto Pasqualin, que estaria aqui, mas ele está numa arbitragem, então ele não pôde estar. E ele não deixa a gente esmorecer, porque às vezes a gente está trabalhando na arbitragem desde quando ela nunca existiu, então não é simples.
Eu só queria fazer uma referência e agradecer imensamente ao Sr. Senador Presidente e ao Senador Efraim. Imensamente, porque eu trabalho há muitos anos no direito tributário. Fui Vice-Presidente do Carf durante um tempo, trabalhei dez anos naquele órgão, conheço muito bem Receita Federal e procuradoria. Estou muito feliz em ver aqui procuradoria, Receita, sindicato, advocacia, o próprio Ibatt, o instituto, os estados representados. Estou muito feliz. Isso não é óbvio, não é óbvio em democracias. A nossa democracia mostra uma maturidade que poucos reconhecem no Brasil, mas nós temos uma democracia madura em que as pessoas conversam.
Agradeço imensamente ao Grognet e a toda a procuradoria. Ele sabe. A gente já tratou várias transações com eles, porque hoje os advogados e os contribuintes conseguem conversar com procuradores e conseguem discutir opções de saída para empresas que estão com dificuldades financeiras, que a gente sabe que não são todas. Tem empresas, obviamente, que estão aí para atrapalhar a concorrência, mas tem muita empresa, muito empreendedor neste país que precisa conversar e que precisa ser ouvido, e nós estamos num momento deste país em que isso está acontecendo. Não é óbvio, não é óbvio. E mais: esse projeto pode, sim, ajudar os pequenos também com outras questões, porque é a procuradoria que vai escolher os temas que vão ser arbitrados ou que vão para uma mediação, isso pode ser setorizado, isso pode ser pensado para fins de gestão operacional.
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Num primeiro momento, a gente sabe que vai ser pouca coisa que vai ser arbitrada, que vai ser um teste, mas vai ser um teste para ambas as partes, porque os advogados e os tributaristas também não estão fazendo isso. Nós estamos tentando também melhorar este país.
Eu fico muito feliz de ter aqui, nesta Casa, um ambiente propício para isso, muito contente, eu agradeço imensamente. E vê-se bem essa posição, podendo sentar à mesa, mesmo tendo pedido em cima da hora, eu agradeço imensamente.
Muito obrigada, Senador, eu nem sei o que dizer. Fico muito feliz realmente, emocionada em ser atendida, em ser ouvida, em poder discutir com vocês, porque eu sei que em outros momentos ninguém conversava, o tratamento sempre foi mais difícil. Durante muitos anos, contribuintes e Fazenda se tratavam como inimigos e hoje nós estamos pensando em como fazer este país ser viável.
Muito obrigada a todos vocês, eu agradeço imensamente, muito obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - DF) - Eu quero agradecer a todos os expositores aqui e, de forma especial, à Ângela, que é nossa contadora e que representa muito bem o contribuinte, porque quem responde pelo contribuinte é o contador.
O contribuinte não tem a mínima ideia desse manicômio tributário e cai sempre nas costas dos contadores, inclusive as multas... (Risos.)
... por obrigações acessórias que, muitas vezes, não são de nossa responsabilidade. Inclusive agora ainda com a responsabilidade subsidiária, e a gente tem que ter muito cuidado com isso.
Essa luta do Código de Defesa do Contribuinte também é antiga. Eu fui Deputado em 2003, distrital, e apresentei um código lá do contribuinte. Aqui ainda foi na época do Bornhausen, que apresentou um projeto aqui, lá em, sei lá, acho que eu não tinha nem nascido ainda, e eu vejo agora essa discussão que é muito importante, porque, de fato, o George colocou de forma muito clara, acho que 95% aqui dos contribuintes fazem as coisas com toda a boa intenção, alguns, poucos, mas a visão que eu tinha, pelo menos quando atuei bastante, da Receita e da procuradoria era que eram muito rígidas com relação ao contribuinte.
A prova disso é que nos Refis, por exemplo, nos antigos Refis, o índice de pagamento era pequeno, tinha todo ano, mas eram 3%, 4%, 5%, até em função das multas também, que muitas vezes... E os honorários também, que é uma questão principalmente da Procuradoria da Fazenda, que, até pouco tempo - e não é só lá, tem outros órgãos do Governo -, muitas vezes dificultam a negociação com o contribuinte, com o devedor, e acabam comprometendo, talvez, um acordo que poderia ter sido costurado, mas acho que esses anteprojetos aqui, essa discussão que está sendo feita aqui vai contribuir muito para melhorar o processo de execução administrativa e tributária.
Então, agradeço.
Mas, antes disso, eu coloco em votação a Ata da 5ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura.
Os Srs. Parlamentares que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
Não havendo mais nada a tratar, então, declaro encerrada a presente reunião.
Obrigado a todos. (Palmas.)
(Iniciada às 14 horas e 30 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 45 minutos.)