20/03/2024 - 7ª - Comissão Temporária para exame de projetos de reforma dos Processos Administrativo e Tributário Nacional

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 7ª Reunião da Comissão Temporária Interna criada pelos Requerimentos 4, 7 e 9, de 2023, destinada, no prazo de até 90 dias, a examinar e, se assim entender, consolidar os anteprojetos apresentados no âmbito da Comissão de Juristas responsável pela elaboração de anteprojetos de proposições legislativas que dinamizem, unifiquem e modernizem o processo administrativo e tributário nacional.
Esta reunião se destina à realização de audiência pública, com o objetivo de debater temas tratados pelos projetos de lei a serem apreciados pela Comissão.
Informo que a reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados, por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211.
Antes de iniciarmos nossa audiência, eu coloco em votação os seguintes requerimentos: Requerimento 15, de 2024, de minha autoria, que requer que seja convidado para participar da audiência pública o Sr. Manoel Tavares de Menezes Netto, Assessor da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional; e o Requerimento nº 16, de 2024, de autoria do Relator, Senador Efraim Filho, que requer que seja convidado para participar da audiência pública o Sr. Vicente Braga, Presidente da Anape (Associação Nacional dos Procuradores dos Estados e do Distrito Federal), e o Sr. Vainer da Silva Rosa, Procurador-Chefe da Procuradoria Nacional de Cobrança Extrajudicial da Subprocuradoria-Geral Federal de Cobrança e Recuperação de Créditos.
2ª PARTE
EXTRAPAUTA
ITEM 1
Requerimento Nº 15, de 2024
Requer que seja convidado para participar de audiência pública o Senhor Manoel Tavares de Menezes Netto, Assessor da Procuradora Geral da Fazenda Nacional.
Autoria: Senador Izalci Lucas
2ª PARTE
EXTRAPAUTA
ITEM 2
Requerimento Nº 16 , de 2024
Requer que seja convidado para participar de Audiência Pública: Senhor Vicente Braga, Presidente da ANAPE - Associação Nacional dos Procuradores dos Estados e DF; e o Senhor Vainer da Silva Rosa, Procurador-Chefe da Procuradoria Nacional de Cobrança Extrajudicial - Procuradoria-Geral Federal.
Autoria: Senador Efraim Filho
Os Senadores e as Senadoras que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovados.
Vamos dar início, então, à nossa audiência pública. Eu convido aqui alguns convidados a se posicionarem aqui à mesa. Os demais, na sequência, a gente convida.
Vamos chamar aqui o Vicente Braga. Pode até bater palmas para o pessoal.
Está aí o Vicente, não? (Palmas.)
Então, vamos bater palmas para o outro, o Vicente ainda não chegou.
Iolanda Guindani, Presidente do Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional. (Palmas.)
Muito bem, Iolanda.
Jonathan Barros Vita, Mestre e Doutor em Direito, pela PUC de São Paulo. (Palmas.)
Muito bem, Jonathan.
Zabetta Macarini, Diretora Executiva do Grupo de Estudos Tributários Aplicados. (Palmas.)
Mauro Silva, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal (Unafisco Nacional). (Palmas.)
Nós vamos iniciar com esses convidados e, na sequência, convidamos os demais para participar aqui.
E já vou imediatamente iniciar passando a palavra para a Iolanda.
Iolanda, tem apresentação?
A SRA. IOLANDA GUINDANI - Não, não tenho.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - O.k.
A SRA. IOLANDA GUINDANI (Para expor.) - Boa tarde a todas e todos. É um prazer muito grande estar aqui.
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Eu gostaria de cumprimentar os Senadores presentes, os representantes da Procuradoria, os colegas da AGU, a academia e os colegas auditores fiscais.
Senador Izalci Lucas, muito obrigada por fazer o convite para que o Sinprofaz participasse e fosse ouvido nesta Comissão.
Muito obrigada.
Também ao nosso Senador Efraim Filho, nosso agradecimento pela longa parceria que ele tem com a advocacia pública. É um privilégio poder debater um tema tão importante e necessário como a modernização do processo administrativo tributário nacional.
A discussão sobre o processo administrativo fiscal é diretamente ligada ao combate à litigância excessiva no direito administrativo e judiciário, cenário que enfrentamos como operadores do direito há anos e que acaba induzindo a maiores riscos de decisões conflitantes e ineficiência administrativa.
Ora, recursos que estão sendo gastos para subsidiar procuradorias e tribunais e longos debates processuais poderiam estar sendo despendidos para políticas públicas, como auxílio à saúde e à educação. Nesse sentido, órgãos públicos, mas também os contribuintes, devem focalizar o uso de métodos autocompositivos para a solução de controvérsias e redução dessa ineficiência.
Eu quero citar aqui os dados sobre composições feitas no âmbito da AGU. Para se ter um exemplo, entre os anos de 2019 e 2022, a AGU formalizou mais de 115 mil acordos que geraram uma economia total de cerca de R$70 bilhões aos cofres públicos. Também a transação tributária é um desses métodos autocompositivos que, felizmente, vêm ficando cada vez mais importantes no nosso cenário, razão pela qual foi alvo de debate ao longo dos principais projetos.
Esse instituto também é uma importante política pública de regularização fiscal e efetiva recuperação dos valores inscritos em dívida ativa. Segundo os dados que a gente tem na Procuradoria da Fazenda Nacional, desde o início do programa de transação, em 2020, até o primeiro semestre de 2023, já foram regularizados mais de R$466 bilhões em dívidas. Ao se considerar a efetiva recuperação dos valores inscritos em dívida ativa, observa-se um valor de R$143,6 bilhões.
Eu gostaria também de dar a notícia de que nós temos uma ferramenta lançada pelo nosso sindicato, pelo Sinprofaz, que é o Sonegômetro. O Sonegômetro é um painel que visa atualizar o contribuinte mês a mês do que é sonegado no Brasil. E a gente alcança cifras, assim, inimagináveis!
Segundo os últimos dados que nós temos, que ainda não estão atualizados, por ano, em média, R$600 bilhões são sonegados no Brasil. Então, o Sonegômetro surgiu como uma ferramenta para fazer frente ao Impostômetro e mostrar que no Brasil muita coisa é desviada e isso prejudica a livre concorrência e que nós estamos preocupados com isso.
Em relação à transação, eu gostaria de citar alguns pontos, porque todos os projetos de lei em algum momento permeiam a transação.
A Receita Federal do Brasil, nossos amigos e colegas, é de indispensável e importantíssima atuação. Já é o órgão responsável pelo lançamento dos débitos tributários. Nesse sentido, permitir à Receita que transacione os débitos que ela mesma lançou anularia uma função importante da inscrição na dívida ativa: o controle da legalidade. Além disso, as transações tributárias com a participação da PGFN servem ao controle da legalidade suplementar pela administração pública dos acordos firmados, garantindo maior segurança jurídica para o contribuinte.
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Além desses pontos, a competência da PGFN restou devidamente apreciada e reconhecida no parecer de caráter vinculante, o Parecer JM-02, do Governo Federal, com força vinculante.
Com o disposto no art. 131 da Constituição Federal, a Advocacia-Geral da União é a instituição responsável tanto pela representação judicial e extrajudicial da União quanto pelas atividades de consultoria e assessoramento jurídico do Poder Executivo. Trata-se, portanto, de competência exclusiva, conforme já reconhecido no parecer acima referido, e qualquer norma que altere essa competência só pode ter início com uma lei do Poder Executivo, que é o competente para tanto.
Em conjunto, os arts. 131 da Constituição Federal; 12, IV, da Lei Complementar nº 73, de 1993; e 10-A da Lei nº 13.988 resultam no reconhecimento da competência da PGFN para o exame da legalidade dos contratos, acordos, ajustes e convênios que interessam ao Ministério da Fazenda. Assim, é imperioso que se mantenha a necessária análise da legalidade das avenças feitas pela Secretaria da Receita Federal por meio da transação tributária. A essa fundamentação legal soma-se o citado Parecer - com força vinculante - nº 2.
O estabelecimento do grau de recuperabilidade de créditos deve ser estabelecido pela PGFN. O art.14 da Lei 13.988 prevê que é responsabilidade do Procurador-Geral da Fazenda o estabelecimento de critérios para aferição da recuperabilidade. O PL 2.488, de 2022, detalha a dívida ativa e a execução fiscal. O art. 40 destaca incentivos para a garantia da execução. Nesse sentido, observe-se, dentre outros, que o contribuinte celebre negócio jurídico processual em conformidade com o CPC de 2015, transacione ou busque solução consensual com a Fazenda Pública, a credora, que verse sobre avaliação de garantias e constrição. Há espaço para aumento das estatísticas de transação aqui e cada vez mais incentivos à autocomposição, que é o que todos nós queremos, tanto operadores do direito quanto contribuintes.
Quanto ao PLP 125 e ao 124, especificamente sobre esses projetos, percebemos alterações no CTN, ampliando o rol exemplificativo de hipóteses para a transação: transação na cobrança da dívida ativa, no contencioso de relevante e disseminada controvérsia jurídica, no contencioso tributário de pequeno valor.
Entendemos como interessante para o contribuinte e até para membros do Judiciário, no sentido da segurança jurídica, a definição das competências da PGFN, seguindo o intuito de redução da litigiosidade e ressaltando os argumentos anteriormente mencionados.
Sobre os outros aspectos relativos a todos os outros PLs, na semana passada o nosso colega, o Procurador João Grognet, esteve aqui na Comissão e fez um apanhado sobre todos os PLs e quais as consequências que isso tem para o processo e para essa autocomposição que nós almejamos.
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Apesar desse tema ter vários desdobramentos e uma exposição não ser suficiente para detalhar todos os pontos, novamente ressalto a importância de a Comissão debater isso publicamente e da atualização da legislação processual nesse sentido para diminuir litígios e melhorar a eficiência estatal.
O Sinprofaz agradece o apoio conferido pela Comissão e se coloca à disposição para contribuir com o Senado Federal, encaminhando dados atualizados da campanha Sonegômetro, além de outras informações que as senhoras e os senhores julgarem relevantes.
O papel dos sindicatos e dos procuradores da Fazenda Nacional será sempre o de contribuição a iniciativas como esta, que reforçam a disposição do Senado em construir uma legislação moderna, alinhada ao interesse público e capaz de fortalecer a advocacia pública como instituição, cujo mister está na proteção do Estado e dos direitos do contribuinte.
Muito obrigada pela atenção de todas e todos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Obrigado, Iolanda.
Antes de passar a palavra para o Jonathan, eu quero passar aqui para o nosso Líder e Relator desta matéria, Senador Efraim Filho.
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Como Relator.) - Presidente, quero saudar mais uma vez a sua condução do processo. Acredito que chegamos aqui àquela que pretende ser a última audiência pública e fico muito feliz por este momento ao ver que foi um tema que evoluiu bastante durante o transcorrer da tramitação.
Um tema que levantou interesses, que se demonstrou um debate sério, íntegro, reto, correto, no sentido de aperfeiçoar uma legislação que se entende e, num primeiro olhar, se tem essa compreensão, de que está absolutamente arcaica, obsoleta, ultrapassada, que merece e que há espaço para que haja realmente esse aperfeiçoamento, tal qual foi a conclusão da Comissão de Juristas, conduzida pela Ministra Regina Helena, e com tantos outros participantes da academia e do mundo jurídico, e também o que se depreende das audiências públicas que tivemos aqui, com a participação mais forte e robusta da sociedade civil organizada, das entidades, associações e de todos aqueles que lidam com a matéria no seu dia a dia.
Chegamos hoje a esta última sessão para a oitiva, até com um certo engarrafamento de nomes. O Presidente hoje vai se desdobrar, como tem sido um guerreiro aqui nessa condução, para que a gente conclua hoje todos esses nomes, para que, aí sim, dê prazo, para a nossa Consultoria da Casa, que mais uma vez está aqui presente, consultoria extremamente conceituada e que está acompanhando os temas, igualmente para a nossa Consultoria da Liderança do União Brasil, do nosso gabinete. Quero agradecer aqui em nome do Denis, da Flávia, da Márcia, que está ali atrás, e em nome do Rafael à toda Consultoria do Senado.
Então, todos vocês expositores saibam que, além da atenção dos Senadores, especialmente da Mesa Diretora, com o Presidente e o Relator, além da nossa audiência, daqui a pouco vocês vão ver que chegam perguntas para vocês, porque tem muita gente acompanhando pelo e-Cidadania, e um acompanhamento, que a gente pôde perceber durante as sessões, bastante interessado em apontar soluções, criticar e trazer sugestões que são bem-vindas, Presidente Izalci. E tem, claro, também o acompanhamento da Consultoria da Casa, que, orientada pela Presidência e pela relatoria, tem colhido todos os temas daquelas sugestões que possam ser relevantes e significativas para o aperfeiçoamento do trabalho e assim o será a partir de amanhã, quando encerrada a fase de debates, começa a fase de elaboração do relatório final sobre os novos pareceres.
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Então, à Iolanda, que já fez o uso da palavra, e seus demais expositores, em nome do próximo que é o Jonathan Vita, que entre tantas qualidades que têm no seu currículo a maior delas é ser paraibano... Entre tantas outras... Seja bem-vindo, prazer em contribuir. O Jonathan esteve conosco também na reforma tributária e trará suas sugestões e sua análise nesse tema.
Vou falar pouco, até porque tem muitos expositores hoje e a Consultoria da Casa está aqui.
Daqui a pouco, tem reunião da Executiva Nacional do União Brasil. Quem acompanha um pouco as notícias do cenário político sabe que está pegando fogo lá no União. (Risos.)
Então, daqui a pouco, eu tenho que ir lá.
Então, um abraço e uma saudação a todos.
Mas a consultoria ficará aqui atenta às demais sugestões.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Obrigado, Senador Efraim.
Bem, eu passo, então, imediatamente, a palavra para o Jonathan Barros Vita, que é mestre e doutor em Direito da PUC São Paulo.
O SR. JONATHAN BARROS VITA (Para expor.) - Bem, olá, todas e todos.
Eu queria, antes de tudo, Senador Izalci...
O Senador Efraim Morais disse que a maior qualidade é ser paraibano, mas temos uma outra qualidade também: fomos contemporâneos de faculdade, na antiga Faculdade de Direito da Federal da Paraíba na Praça dos Três Poderes.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF. Fora do microfone.) - Eu não fiz.
O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Você viu que os professores lá eram bons, produziram dois aqui que deram resultado. (Risos.)
O SR. JONATHAN BARROS VITA - Bem, eu queria agradecer ao Senador Efraim. Na realidade, assim, é até difícil falar toda vez do Senador Efraim de Araujo Morais Filho, mas já são tantos anos de estrada juntos aí. Cada um tomou um rumo diferente, mas sempre com a colaboração muito frutífera, em prol, nesse caso concreto, da sociedade brasileira.
O Dênio e a Flávia sempre fazem a ponte técnica comigo. A gente vem discutindo bastante sobre todas as temáticas inicialmente, como bem dito pelo Senador Efraim, referentes à reforma tributária e agora vem justamente o segundo capítulo.
Na audiência da reforma tributária, eu fui o último a falar na última audiência. E fui o único que falei sobre a reforma do contencioso com vistas a uma organização da reforma tributária, porque, de nada adianta, a gente pensar aqui em fazer uma reforma tributária que foi muito bem relatada e muito bem aprovada e chegar e ter vários contenciosos paralelos com resultados absolutamente incertos.
Imaginem, Senadores, Senadoras e audiência, que um fiscal delegado pelo comitê gestor faz a fiscalização - fiscal municipal -, vai lá no estabelecimento do contribuinte e fiscaliza o IBS. Um ano depois, vem o fiscal da Receita Federal e fiscaliza a CBS. Eles podem ter interpretações completamente diferentes e fazerem lançamentos tributários, autos de infração diferentes. Aí vão passar por um contencioso administrativo na esfera federal, um contencioso administrativo na esfera do comitê gestor diferente. Acabam esses dois contenciosos, que de novo andam paralelamente, podem ter resultados diferentes e vão desaguar em dois juízes diferentes. Então, tudo que se quis fazer para simplificar as bases tributárias, permitir documentos únicos e arrecadação se perde se a gente não tiver esse olhar para o processo.
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Então, hoje temos aqui, dentro da nossa mesa, vários projetos que foram gestados na Comissão de Juristas - instituída pelo Senador Rodrigo Pacheco - e capitaneados pela Ministra Regina Helena Costa, que já foi citada aqui; pelo Marcus Lívio, que é um grande jurista também amigo, e que abriram as portas desses projetos, hoje relatados pelo Senador Efraim.
Dentro desse contexto, o PLP 124, que é a alteração do Código Tributário Nacional, tem um espaço para fazer a função de lei complementar prevista no art. 156, §9º, que diz: "Poderá a lei complementar unificar esse processo". Como vai ser esse processo administrativo? Ninguém sabe ainda. Terão outros projetos de lei que deverão ser relatados, estão dentro do caderninho de projetos de lei que virão, mas a gente precisa inicialmente já dizer: eles serão unificados, sob pena de acontecer todo esse caos que eu relatei agora.
Paralelamente a isso, a gente tem de reconhecer que... E tem um estudo muito conhecido, Senador Izalci, que é um relatório do Insper, que se chama Contencioso Tributário do Brasil. Nesse relatório, se identificou que, basicamente, o contencioso tributário hoje é de 78% do PIB; de dinheiro que está literalmente voando por aí, seja na esfera administrativa, seja na esfera judicial, e está esperando - de uma forma ou de outra - ser resolvido e ser arrecadado quando é justo, ou ser não arrecadado quando é injusto.
Agora, como a gente desarma esse nó? Eu diria que a gente tem métodos alternativos de solução de controvérsias tributárias. Já temos um projeto que funciona a bastante contento, que é a questão da transação em matéria tributária, que vai ser evoluído dentro desses projetos que são analisados. Mas temos dois projetos aí que acho que são relevantes, que são o Projeto de Lei 2.486, que trata da arbitragem tributária, que é um tema que, já há muitos anos, eu digo, com muita tranquilidade, que eu estudo e participo de eventos acadêmicos que lidam com arbitragem. E a gente precisa ter a arbitragem tributária.
E como a gente deveria ter essa arbitragem tributária? A gente deveria seguir o modelo português, que julga pedágio, taxas de conselhos profissionais? Ou a gente tem de ter uma arbitragem tributária que abrace todas as controvérsias tributárias, independentemente de valor? Essa é uma reflexão importante.
O grande gargalo do sistema está nas causas de baixíssimo valor agregado, ou nas causas de grande valor agregado. Se você se sente confortável enquanto contribuinte, enquanto físico, em dizer "Olhe, vamos chamar aqui especialistas, três pessoas para julgar essa matéria de maneira definitiva: uma indicada pela Fazenda; uma indicada pelo contribuinte; e essas duas pessoas indicando o Presidente desse tribunal", você vai ter uma solução definitiva, célere e com grau de qualidade bastante elevado, porque são necessariamente especialistas em matéria tributária.
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Então, com isso, com essa permissão de que qualquer valor seja julgado e com a permissão de se ter aquilo que se chama, no jargão da arbitragem, de arbitragem expedita para casos de baixo valor agregado, a gente diz: "Olha, o que é muito pequeno, um árbitro, se quiser fazer online, se quiser fazer de maneira célere, se faz", porque para o contribuinte vai ser vantajoso, porque o custo de arbitragem vai ser muito baixo e para a Fazenda Pública menor ainda.
Nas causas de grande valor, a arbitragem com três árbitros, escolhidos dessa forma que eu relatei, e acho que com isso a gente tem um sistema que vai funcionar. No projeto de lei, essa diferenciação não está presente. Temos, inclusive, uma emenda do Senador Weverton, na qual ele começa a desenhar essa diferenciação entre a arbitragem de alto valor e de pequeno valor. E acho que esse é um caminho que a gente poderia seguir para desafogar tudo que é muito pequeno e para dar qualidade de julgamento para tudo que é grande.
E, por fim, o último projeto que eu gostaria de tocar, porque eu não quero também tomar muito o tempo da mesa, é o projeto que lida com a mediação, que é o 2.485. E nesse projeto, que é fundamental para tentar aplicar os meios consensuais de solução de controvérsias durante o processo administrativo, durante a fase de criação da certidão dívida ativa e durante o processo judicial.
A gente já tem iniciativas dessa natureza, mas são iniciativas esparsas, iniciativas voluntaristas de vários entes federativos e, em certa medida, da União. Então, precisamos normatizar isso, mas sempre com cuidado.
1) Esses mediadores devem ser qualificados. 2) Esses mediadores têm de ser especialistas na matéria tributária e aduaneira. 3) Deve haver uma alternância nas indicações, sob pena de só se indicarem mediadores chamados...
(Soa a campainha.)
O SR. JONATHAN BARROS VITA - ... dentro do projeto de internos ou de se chamar apenas mediadores externos.
Acho que esses são os pontos com os quais eu gostaria de contribuir agora, mas vou ficar, sem dúvida nenhuma, atento - assim como eu fiquei atento à apresentação da Iolanda e vou ficar aqui também à da Zabetta, que me segue em todos os outros - para contribuir e continuar contribuindo com esses debates, e agradeço a atenção de todos e todas.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Obrigado, Jonathan.
Já passo a palavra imediatamente, então, à Zabetta, que é a nossa Diretora Executiva do Grupo de Estudos Tributários Aplicados.
A SRA. ZABETTA MACARINI (Para expor.) - Gente, boa tarde, boa tarde a todos.
Senador Efraim, cumprimento-o aqui na mesa. Estou muito honrada de estar aqui com vocês hoje. Queria parabenizar esse projeto maravilhoso, a liderança desse grupo de quase oito projetos de lei extremamente relevantes e que realmente vão representar a modernidade da outra reforma tributária, que não é nem a do consumo e da renda, mas é a de todo o contencioso, que vai ter um impacto enorme na vida de todos os contribuintes, da Fazenda e do Poder Público.
Então, assim, primeiro, parabéns pela liderança.
E eu queria colocar, aproveitando um pouco a fala do Jonathan - até tinha preparado uma apresentação, mas achei bem interessante o tema de lincar o PAF daqui, que vai ser discutido no Senado, com o PAF da reforma do consumo.
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Eu queria puxar a fala do Prof. Jonathan aqui, que foi perfeita nesse sentido, para reforçar que exatamente esse é um ponto muito crucial. Por quê? Por que a gente chegou nos R$5 trilhões de contencioso que nós temos hoje? Não foi porque a Constituição de 1988 não escreveu bem o PIS, o Cofins etc., mas foi toda a legislação e os processos que vieram depois, a regulamentação. (Pausa.)
A SRA. ZABETTA MACARINI - Então, uma maneira como a gente tem, qual é o grande objetivo da reforma? (Pausa.)
Ele está rebelde, ele está rebelde. (Risos.) (Pausa.)
Eu, como boa italiana, se eu ficar de pé, eu não preciso de microfone, mas enfim.
Então, voltando um pouco aqui: qual é a grande importância desse projeto? Com a reforma tributária... A gente está fazendo reforma justamente para simplificar, para dar segurança jurídica, para reduzir o contencioso. Então, como é que a gente pode fazer? E eu acho que essa fala do Jonathan é perfeita. Nós precisamos prestar muita atenção para não repetir os erros que a gente fez no passado. A gente tem falado isso o tempo todo. Vamos aproveitar a oportunidade e não ficar só no CBS, no IBS, no seletivo, mas dispor de uma maneira a evitar todos os erros que a gente fez no passado para que a gente tenha menos contencioso.
A unificação do PAF seria uma coisa essencial e é o momento de a gente discutir isso. O Jonathan comentou muito bem. Você vai ter dois... Teoricamente, temos dois tributos, o CBS e o IBS. A fiscalização, a gente ainda não sabe como os fiscais vão trabalhar. A expectativa das empresas - e aqui falo um depoimento muito tranquilo - é que seja unificada, inclusive a fiscalização, porque o que não pode acontecer é a gente ter três fiscalizações ao mesmo tempo, com três autos diferentes, em momentos diferentes e três contenciosos diferentes, que vão para três tribunais diferentes. Isso é o que a gente teria que evitar de qualquer maneira, porque senão o PAF, a execução, o Judiciário vão ser uma loucura, quanto mais a questão de interpretações diferentes que a gente vai ter sobre as várias questões que vão surgir do IVA, e não serão poucas as dúvidas e interpretações que a gente vai ter com relação à nova reforma.
O PAF fica bem no meio. Se a gente pensar, a gente tem a lei, a gente tem a fiscalização, o PAF no meio e depois nós vamos para o contencioso. Então, o PAF é um processo que, se bem feito, pode evitar muito contencioso, pode garantir a arrecadação... Tenho certeza de que o Mauro vai fazer essa fala, mas, se o PAF for eficiente, organizado, você vai ter menos contencioso que vai para o Judiciário. Então, essa é uma questão bastante relevante. Está-se trabalhando bastante nos modelos etc., ainda não tem definição, mas realmente uma unificação do PAF seria excelente.
Vindo aqui para o projeto, ele casa perfeitamente com o texto que está aqui no PL 2.483. Eu nem vou fazer a apresentação porque eu já pulei lá para frente.
Outro tema que você junta aqui no próprio texto de lei: o outro projeto aqui do CTN, o PLP 124, prevê e coloca até como uma obrigação a adoção de programas de conformidade, de melhoria do relacionamento; a própria PEC colocou um princípio da conformidade para que você tenha aí uma aproximação do fisco e contribuinte muito eficiente.
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O que a gente está propondo aqui que é diferente do que tem se discutido, é que, se a gente pudesse, neste projeto do PAF, acrescentar, antes de começar o auto de infração, criar esse processo de diálogo entre o Fisco e o contribuinte.
Então qual é a ideia? Você tem uma fiscalização, hoje, por exemplo, em que o fiscal vem à mesa, pede documentos, essa fiscalização dura um ano. O fiscal tem a interpretação dele, e o diálogo segue ali no modelo tradicional do que a gente tem. Você chega, o fiscal, normalmente, traz o auto de infração, e você apresenta a impugnação e começa o contencioso.
Qual é a nossa sugestão aqui para aproveitar o PAF que veio cheio de institutos modernos? Antes de autuar e começar o PAF, que o Fisco tenha uma oportunidade de sentar com o contribuinte, fazer um pré-auto, por exemplo, e dizer: "Olha, eu fiz uma fiscalização aqui de um ano e meio. Entendi que esta é a visão que eu tenho do que você tem". Não lavrou o auto ainda, é um pré-auto. O contribuinte vê o que o Fisco trouxe, porque, na fiscalização, às vezes, não se vê tudo, não se discute, absolutamente, tudo. Antes de começar e tomar o auto de infração, o contribuinte pode complementar, eventualmente, algum documento que ficou faltando e pode esclarecer alguma coisa que, durante a fiscalização, não foi bem tratada. Com isso, você incrementa o diálogo e evita o auto de infração que, depois, vai gerar o contencioso que vai para os tribunais.
Então, essa seria uma medida interessante para, aumentando o diálogo, seguindo aqui a diretriz do PL da reforma do CTN, dar maior eficiência ao processo e diminuir o número de contencioso. Seria uma medida bastante interessante, Senador.
Vocês podem ver que o espírito está todo assim. Antes, a gente litigava, o contribuinte não conversava com o Fisco. Nós estamos vivendo um momento de total revolução nesse sentido. Hoje, tem o Confia, na mesa, o PL 15, o Sintonia, o OEA, são todos programas que a Receita está lançando. Nós temos também, fora, o Pai d'Égua, o Contribuinte Arretado e o Nos Conformes, em São Paulo. Todos esses programas de conformidade, o que eles falam? Vamos parar de brigar, vamos sentar e conversar. Temos que chegar a algum lugar antes de começar a autuar e começar um contencioso, porque não é bom para ninguém, não é bom para o Fisco, não é bom para o Estado, é custoso. Demora um monte de tempo: cinco anos de discussão, na esfera administrativa, mais dez, no Judiciário. Quando a gente vê, a gente tem esses R$5 trilhões, e, depois, ninguém consegue explicar direito como é que a gente chegou até lá.
Então, o ponto de atenção aqui é justamente este, vamos aproveitar esse projeto, que tem no CTN a proposta. Usem todos os meios alternativos de litígio, composição, mediação, arbitragem - que é um assunto novo -, a cooperação entre Fisco e contribuinte, justamente para que o PAF, o processo que a gente tem hoje, seja mais para as questões que são mais necessárias mesmo, que não chegaram a uma composição, porque hoje tem muita coisa para evitar o auto de infração, evitar o processo, se o Fisco e o contribuinte tivessem dialogado e tivessem feito um relacionamento - antes - mais tranquilo, mais produtivo, mais efetivo. Então, esse é um ponto que a gente podia considerar aqui e incluir no projeto, porque é bastante relevante.
Para terminar - eu sei que tenho dez minutos e nada mais -, queria enaltecer aqui um ponto específico. Jonathan, é importante também, depois, se você tiver tempo para comentar que, nesse projeto, se trouxe para o PAF os princípios do CPC, a uniformização do CPC. Isso é um grande ganho, não só para os contribuintes, mas também para o Fisco, porque você começa a ter uma série de princípios que hoje estão no CPC e não estão no PAF. A gente começa a ter um recurso no Regimento Interno, um embargo de declaração do outro lado, um recurso extraordinário... Você começa a ter recursos que são infralegais e que não dão segurança jurídica.
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Então, por exemplo, esse ponto é muito importante colocar, e, só para finalizar também, com o CPC no PAF, há a questão da uniformização dos entendimentos, de usar a jurisprudência pacificada. Isso é excelente também porque dá eficiência ao processo. Hoje, por exemplo, o fiscal só pode parar de autuar se for revogada a instrução normativa ou se ele receber uma ordem direta do ministro. Mesmo que o Carf julgue, ele tem que continuar autuando, porque ele tem uma instrução normativa, ele tem que continuar autuando. É isso que esse projeto resolve.
(Soa a campainha.)
A SRA. ZABETTA MACARINI - Ele vai estar vinculado aos precedentes da jurisprudência. Então, ele fica desonerado de autuar porque já tem um precedente. Então, não fica autuando várias vezes.
Acho que esses eram os pontos. Eu agradeço imensamente, e parabéns pela liderança do projeto. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Obrigado, Zabetta.
Passo, agora, então, a palavra ao Mauro Silva, que é o Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal, Unafisco Nacional.
O SR. MAURO SILVA (Para expor.) - Boa tarde a todos!
Cumprimento, então, o nosso querido Presidente, Senador Izalci Lucas, e agradeço pelo convite, e também o Senador Efraim, que esteve aqui conosco e sempre acompanha essas questões tributárias, e cumprimento todos os demais da mesa e o público.
Eu tenho aí uma apresentação. Até podemos ir para o próximo eslaide. Eu não sei se eu posso...
Ah, está aqui. (Pausa.)
O meu plano aqui, rápido, neste tempo, é falar de três tópicos, o plano inicial, falar de transação, prazo de cobrança e um pouco de como eu vejo que talvez o avanço do projeto Confia-Sintonia mereça ser refletido em face dos projetos de mediação e arbitragem. Mas, nessa apresentação, eu vou defender meu ponto de vista sem citar outro órgão, mas aí eu não posso deixar de citar... A Procuradora Iolanda trouxe aqui argumentos e citou expressamente a Receita Federal e se opôs expressamente à transação na Receita Federal, e isso transborda, traz para o Poder Legislativo uma disputa entre órgãos, transborda do Poder Executivo, até porque parece que o Ministro Haddad já decidiu ser a favor da transação, dos moldes, como eu direi aqui, e a Procuradora Iolanda trouxe aqui essa questão, trouxe, então, para o Poder Legislativo, e eu não poderia deixar de fazer um comentário. E, quando a procuradora defende essas questões, ela traz argumentos jurídicos. Mas este é o problema: são argumentos jurídicos que estão em conflito de interesse, porque a Procuradoria e a AGU têm interesse direto em que a transação não se dê no âmbito da Receita pela questão da sua estrutura remuneratória. Então, eu acredito que nenhum argumento jurídico nesse ponto da transação, vindo da AGU, pode ser considerado, porque é aí um problema de conflito de interesse.
Eu, por exemplo, tendo feito Direito na Faculdade de Direito da USP, no Largo do São Francisco, tendo feito mestrado no Mackenzie e doutorado na USP, sou capaz de escrever um parecer totalmente contrário ao da AGU e defendê-lo na frente todos os meus mestres do Largo do São Francisco, todos os doutores e professores titulares com os quais eu estive recentemente e estive em toda a minha época de estudo.
Então, quanto aos argumentos jurídicos da AGU nessa questão, qualquer um que tenha olhos de interesse público vai ver que são argumentos com um problema de conflito de interesses.
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Então, quando ele traz argumento de que é inconstitucional, que é isso e aquilo, são todos argumentos com problema de conflito de interesse. Eu e outros tantos, acho que o Prof. Heleno, entre outros, se eu tiver citado errado eu já peço desculpas, mas nem vou citar mais nomes, mas outros tantos estudiosos podem fazer argumentos contrários. Então eu só registro isso para a gente olhar sob o ponto de vista do interesse público e do interesse do contribuinte.
E aí vamos ao próximo eslaide para dizer o seguinte: por que é de interesse do contribuinte que haja transação na Receita Federal? Porque exatamente o valor da dívida do contribuinte, quando passa para a dívida ativa, já cresce 20%. Então, fazer transação no âmbito da Receita Federal é de interesse do contribuinte. E o atual PL 124 só traz hipóteses na cobrança da dívida ativa, existindo contencioso nos outros dois incisos. Mas eu dou um exemplo de que não existindo contencioso é de interesse do contribuinte, eu posso dar um exemplo de que um contribuinte, seja grande ou pequeno, por um erro do seu contador, tem lá um problema num débito. E esse débito, seja por lançamento de ofício ou por notificação de lançamento, também, por um erro, não se defendeu, portanto, não há contencioso. E, não havendo o contencioso, se não puder ser feita transação na Receita Federal, esse contribuinte não poderá fazer a transação antes de ver seu débito aumentado, ele é obrigado a sofrer um aumento de 20% do seu débito, para aí só fazer a transação. Então não há motivo para isso, e aí, nesse sentido, a gente propõe o inciso IV, uma transação sem contencioso, antes da inscrição em dívida, realizada pela administração tributária. Parece que ficou um pouco grande ou eu que coloquei...
Bom, mas, até no âmbito do que está sendo discutido, Senador, que é o projeto Confia, uma nova relação no âmbito de um relacionamento cooperativo. Então, no âmbito dessa nova visão desse relacionamento cooperativo, e não de conflito, que eu vou falar mais adiante também, além de ser de interesse do contribuinte, é de interesse de toda a sociedade. Nesse ambiente novo que se constrói em cima do ambiente cooperativo, que haja essa possibilidade de transação, mesmo sem o contencioso administrativo, conforme eu dei exemplos aqui, então é importante. E aí eu peço: vamos afastar os interesses e olhar o interesse do contribuinte e o interesse público, e não o interesse deste ou daquele órgão, vamos olhar. Aí eu volto a repetir: quando a AGU exara um parecer, ela está com um sério problema de conflito de interesses.
Bom, e aí eu vou para a questão da cobrança. Também é outro ponto em que há, de maneira similar, esse conflito entre Receita e PGFN, e também pelo mesmo motivo - pelo mesmo motivo. A PGFN tenta encurtar ou eliminar a cobrança administrativa, aliás, diz aí, num projeto no qual trabalhou, e um procurador também admitiu que também já havia um excesso, tentando fazer com que a cobrança, dizendo que a cobrança pressupõe a inscrição em dívida ativa, ou seja, a Receita Federal não faria mais cobrança. Eu pergunto, isso é de interesse público? É de interesse do contribuinte ou só do interesse da própria AGU, por causa do seu componente remuneratório? Deixo a pergunta no ar, não respondo, mas acho que a pergunta aí é meio óbvia, não é?
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Então, nitidamente, aí no PL 25 há um exagero e um retrocesso. Está desconectado com o interesse público, pela eficiência na cobrança. Com a cobrança sendo feita pela Receita, os recursos entram mais rápido nos cofres públicos, está certo? Nesse ponto nós não vemos essa visão do interesse público sendo acatada.
Então o prazo para a cobrança está de 30 dias em outro processo. Veja que lá dizia que a cobrança pressupõe a inscrição. E um dos outros projetos diz: "Olha, vocês têm 45 dias mais 30". Esse prazo total, que seria de 75 dias, sempre foi e é um prazo que se mostra mais razoável e de interesse público e que se caminha para os 180 dias. Após os 180 dias se encaminha.
Então é clássico, até dentro do CTN, há esse prazo de 180 dias para a cobrança administrativa. Após isso se inscreve. E, volto a insistir, para o contribuinte isso é bom. Por quê? Porque é mais prazo que ele tem de não ter sua dívida acrescida; mais prazo que ele tem para fazer uma transação e não ter sua dívida acrescida em 20%, porque é o que acontece quando há inscrição em dívida ativa. Então há esse ponto.
E também acho que a questão do prazo volta novamente ao art. 6º, e acho que também é um exagero - parece que isso já foi discutido aqui, mas eu quero reforçar - colocar esse prazo sob pena de responsabilidade funcional. Parece-me que aí há um grande exagero também, há uma grande pressa e uma grande vontade de a AGU colocar uma pressa para que chegue lá e acrescente mais 20% na dívida do contribuinte. Isso realmente está bem exagerado.
O que a gente defende, então, é que haja uma cobrança administrativa, como já existe, e que esse prazo de cobrança seja o de 180 dias. Agora, alguém pode dizer: "Mas isso também é a visão da Receita". Então estão aqui os Senadores e os Deputados, e eu os convido a olhar com olhos do interesse público e com olhos do contribuinte, para ver o que seria melhor: o contribuinte transacionar com a dívida menor, o contribuinte ter mais tempo para dialogar com a Receita nessa nova visão até, que é o projeto Confia, Sintonia, ou ir já para acrescer a dívida do contribuinte. Isso certamente o Parlamento dará conta de encaminhar.
Bom, vou além, vou adiante para dizer o seguinte. Eu não conseguiria aqui debater mediação e debater arbitragem em pouco tempo. Nós já fizemos uma live na época da pandemia, trouxemos uma das maiores especialistas portuguesas, e, aliás, eu até sugiro que seja convidada aqui, mesmo que seja online, a Tânia Carvalhais, que contribuiria neste debate. Eu tenho até o contato dela se quiserem, mas, enfim. E existe essa experiência portuguesa. É importante a gente olhar a experiência e olhar o direito comparado.
O que eu quero dizer? Olha o art. 1º da mediação: "Fica instituída a mediação tributária na União como meio de prevenção consensual de conflitos". Então há uma premissa de conflito, o que, no quadro atual, não é de nada estranho, mas eu vou argumentar logo na frente.
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Essa premissa de conflito versus esse ambiente cooperativo que eu estou tratando. E na lei que trata da arbitragem, diz assim, "Esta lei dispõe sobre a utilização de arbitragem, nos termos do art. 22, inciso I, da Constituição, para prioritariamente promover a prevenção de litígio". Mais uma vez, uma premissa de litígio, certo?
Então agora eu vou trazer o meu argumento. Atualmente nós temos, na Câmara, e com todo respeito, é claro, são Casas diferentes, mas eu quero só fazer esta argumentação. Então, na Câmara, em regime de urgência, o PL 15, em que se discute o programa Confia. E diz lá:
Art. 2º O Confia é um programa de conformidade tributária de adesão voluntária, que visa incentivar o cumprimento das obrigações tributárias e aduaneiras [veja bem, destaco] por meio da construção de relacionamento cooperativo entre a Secretaria Especial da Receita Federal do Brasil do Ministério da Fazenda e os contribuintes participantes.
Então veja, nós estamos propondo um novo ambiente, um ambiente cooperativo. E antes que esse projeto entre em vigor e antes que a gente experimente esse novo ambiente cooperativo, a gente já duvida que ele vá... Percebe que parece uma coisa paradoxal? Parece que nós estamos duvidando de que esse ambiente cooperativo poderá dar certo, porque nós já estamos criando leis para esse ambiente de conflito.
Então me parece que talvez a gente pudesse pensar em dar um prazo para que esse ambiente cooperativo venha a ter êxito, ou não, para, aí sim, se pensar em ferramentas que lidam essencialmente com o conflito, que seriam a mediação e a arbitragem.
Então o que eu estou sugerindo é que se faça esse batimento entre esses dois modelos. O modelo cooperativo que está se propondo e que está vindo em regime de urgência deve chegar ao Senado, esperamos, respeitando toda a tramitação de uma Casa e outra. Então certamente o Senado enfrentará isso. Então o que a gente está propondo é que se dê um tempo para esse ambiente cooperativo, e é o que nós todos desejamos - nós não desejamos ter o conflito para ter uma ferramenta para eliminar - é que só não haja nenhum conflito.
E o projeto Confia e Sintonia - o Senador talvez não tenha a oportunidade, digo oportunidade porque nos representou e tem tantas coisas para tratar - realmente nos dá uma grande esperança de construir esse ambiente cooperativo. Quando os Senadores se debruçarem sobre ele, vão ter a oportunidade de ver. Eu sou esperançoso nesse sentido, não participei de nada disso, eu sou praticamente um espectador também nisso, porque também vejo de fora, mas vejo, pelo conteúdo, uma grande esperança de que ele possa construir esse ambiente cooperativo.
Então me parece estranho a gente pensar, desenhar instrumentos que trazem como premissa o conflito, tá?
Eu só faço aqui uma pequena crítica do próprio projeto, porque ele diz assim, "poderão aderir ao Confia", e eu tenho certeza de que isso pode ser consertado, e aqui eu também faço essa observação, para que o seja, "poderão aderir ao Confia as pessoas jurídicas". E eu paro aí.
(Soa a campainha.)
O SR. MAURO SILVA - Quer dizer que parece que a gente não confia nas pessoas físicas.
Então eu deixo a sugestão, para quando chegar ao Senado, aproveitando aqui a oportunidade que posso não ter depois, para dizer que uma parte dos recursos do Confia, por lei, sejam direcionados para o Confia das pessoas físicas, e não só o Confia das pessoas jurídicas. Então, quando eu olhei o projeto e vi tão positivamente de um lado, mas imediatamente eu percebi que havia aí uma falha, uma omissão, no sentido de, vamos fazer também o Confia das pessoas físicas. Então deixo só isso como um parêntese.
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Aproveitando que eu falei do projeto, não poderia deixar de citar, mas volto a dizer, há uma grande esperança no conteúdo, de tão moderno, dessa visão cooperativa que traz o projeto Confia.
Então, deixe-me ver aqui. Exatamente isso.
(Soa a campainha.)
O SR. MAURO SILVA - Eu mostro aí quais são as vantagens que estão hoje no projeto Confia. Tem uma prioridade na restituição, algumas prioridades que também podem ser oferecidas às pessoas físicas. Evidentemente que há que se dosar quanto de recursos eu vou direcionar para as pessoas jurídicas, os recursos do programa, e para as pessoas físicas, porque, senão, em termos de número, eu terei um número muito maior de pessoas físicas que jurídicas.
Então, há que se dosar isso. Mas também eu não posso deixar, como está hoje, as pessoas físicas... Parece que a gente não confia nas pessoas físicas e só confia nas jurídicas. Eu tenho certeza de que essa não é a visão, porque eu conheço a Receita Federal por dentro. Não é essa a visão da Receita. Talvez seja uma questão de recursos e tal essa divisão, mas eu tenho certeza de que o Poder Legislativo pode estabelecer critérios para isso.
Eu acredito que, milagrosamente, cumpri o prazo. (Risos.)
E quero agradecer a todos pela paciência e agradecer também ao Senador Izalci Lucas.
Muito obrigado, gente. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Bem, agradeço ao nosso Presidente Mauro.
Quero dizer que, inclusive, participei e fui presidir uma audiência pública em relação a essa questão da Fazenda e da Receita. Eu, como contador, sei das diferenças e, todas as vezes, também, em que participei, no Ministério da Fazenda, buscando um Refis, a gente sempre teve dificuldade exatamente com a Fazenda, exatamente por questão dos honorários.
Para não discutir sobre Receita e Fazenda, mas aqui mesmo você pega, em Brasília, nós temos aqui a Terracap. A gente não consegue acordo na Terracap por causa dos advogados, que querem de qualquer forma... E acabam inviabilizando qualquer negociação.
Então, de fato, esse é um assunto que merece uma atenção aí nesse projeto. E, de fato, também, a Fazenda não abarca toda a dificuldade de o contribuinte chegar na Receita, que já é difícil, e na Fazenda muito mais.
Então, não tem sentido aumentar o ônus disso aí. (Pausa.)
Pode.
Vou dar uma palavrinha e a gente vai compor a segunda mesa.
Pode fazer a defesa da Fazenda. (Risos.)
A SRA. IOLANDA GUINDANI (Para expor.) - Eu não vou conseguir...
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Mas dá um debate aqui muito longo.
Mas tudo bem.
A SRA. IOLANDA GUINDANI - Eu acho que...
A gente já vem debatendo esse tema já faz um bom tempo com a nossa irmã, a Receita Federal. Os nossos argumentos são jurídicos, com a devida vênia, doutor. Os nossos argumentos são jurídicos. E, como já existiam prerrogativas a nosso favor, nós já tínhamos a transação e já trabalhávamos pela transação. E, se se for falar em argumentos remuneratórios, a Receita também tem argumentos remuneratórios. Então, esse argumento não é válido para nós.
Então, eu só queria dizer que existem argumentos jurídicos.
Quem faz a representação da União em juízo ou extrajudicialmente são os advogados, é a AGU, são os advogados públicos. E a transação é uma transação, é um negócio jurídico.
Em princípio, eu acho, assim, indecente a mesma pessoa que faz o lançamento, que vai lá na empresa, que fiscaliza, no final, dizer assim: "Não, vamos negociar. Eu te multei em tanto, mas aqui a gente vai te dar um desconto e tu pagas".
É para isso que existe a legalidade. É para isso que existe a Procuradoria e é para isso que existe essa revisão da legalidade. É para isso que existe a AGU.
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O SR. MAURO SILVA - Acho que a Procuradora se excedeu um pouco no "indecente", mas eu vou entender isso como um excesso apenas dentro do animus do debate. Certamente, todos nós entendemos que ela se excedeu, então o "indecente" certamente é um excesso. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Eu, como contador e maior defensor aqui do código do contribuinte, porque eu acho que é uma luta também que a gente esteja conseguindo nesse trabalho contemplar os contribuintes, a defesa dos contribuintes. É um assunto que merece uma atenção especial dos consultores e do Relator em especial, porque de fato nós temos que ver as dificuldades para se chegar...
Mas esse princípio de negociar antes de lavrar o auto já ameniza bastante. Acho que isso já ajuda muito, porque na prática quem sofre com tudo isso são os contadores, não é nem o contribuinte. O contribuinte, qualquer coisa, joga a culpa no contador; o contador é que paga por tudo isso. Então, nós somos os escravos do Governo, que trabalhamos de graça e não somos muito bem reconhecidos. Quem ganha dinheiro são os advogados, quem ganha dinheiro são os tributaristas, e nós trabalhamos muito.
O SR. JONATHAN BARROS VITA (Fora do microfone.) - Sou contador e advogado.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Então está bom, advogado e contador. Trabalha e ganha dinheiro, aí está certo. (Risos.)
Agradeço. Eu vou chamá-los para ocupar as primeiras fileiras e vou chamar aqui a presença dos demais expositores.
Gilberto Pereira, nosso Vice-Presidente Executivo da Anfip. (Palmas.)
Manoel Tavares chegou? Ele está aí? Manoel Tavares? (Pausa.)
Não.
Vicente Braga, que é o Presidente da Anape, Assessor da Procuradora-Geral da Fazenda Nacional. (Palmas.)
Vainer da Silva Rosa, Procurador-Chefe da Procuradoria Nacional de Cobrança Extrajudicial. (Palmas.)
A Ana Carolina também não, não é? (Pausa.)
Bem, eu já vou ler aqui três perguntas que foram feitas aqui, para vocês na medida do possível também depois comentarem.
O Alexandre, de Minas Gerais: "Como os projetos propõem equilibrar a necessidade de arrecadação do Estado com os direitos e garantias dos contribuintes?".
O Daived, de São Paulo: "Como garantir a equidade entre os municípios no que diz respeito a distribuição [...] [fiscal] oriundas da arrecadação?".
E o Matheus, do Paraná: "Quais os empecilhos para que as leis tributárias possam ser simplificadas?".
Bem, vou conceder então a palavra já imediatamente para o Gilberto Pereira, que é o Vice-Presidente da Anfip.
O SR. GILBERTO PEREIRA (Para expor.) - Obrigado, Senador Izalci, Senador da nossa cidade aqui, do Distrito Federal, onde eu elegi para trabalhar e criar meus filhos. Quero agradecer também aos demais colegas aqui, expositores, pessoal presente. Quero agradecer também a presença de alguns amigos aqui do Pacto de Brasília, o Geraldo, do Sindireceita, o Mauro Silva, Presidente da Unafisco e demais auditores aqui presentes, que acompanham. Agradeço ao nossos Vice-Presidentes da Anfip: Antônio, Wanderson, Maria Aparecida e Liduína.
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O ponto nosso aqui que a gente vai trabalhar especificamente não parte... Gosto de falar de processo administrativo tributário e não fiscal; essa palavra fiscal é meio pesada. Não somos fiscais, somos auditores da Receita, mas somos tributaristas também. (Pausa.)
Agora foi.
Bom, o ponto principal aqui - que a gente vem tendo dificuldade pelos colegas que trabalham na fiscalização, a gente chama de pasta, de campo - é a questão da notificação do sujeito passivo. Então, no art. 9º, o texto fala que haverá via postal e o meio eletrônico. Postal é o CTN de 66, em que o principal instrumento de comunicação são os correios. Hoje nós estamos imersos em um mundo tecnológico, em que o meio eletrônico é o meio mais rápido de a gente fazer comunicações e interligações entre a Receita e o sujeito passivo.
Então, a nossa sugestão aqui de alteração, pedido esse dos nossos colegas que trabalham lá e que têm uma grande dificuldade em notificar o sujeito passivo... A lei aqui fala em endereço postal e o endereço eletrônico ser algo assim com concordância do sujeito passivo. O que a gente quer é uma alteração, uma proposta, para que aqui o Senado possa nos acolher - aqui, o Legislativo -, de que ele possa ter o endereço postal e/ou o endereço tributário eletrônico, também, de forma obrigatória: assim que ele se inscreve, cria-se um CNPJ, dá o seu endereço, a Receita lhe atribui um endereço eletrônico.
Por que isso? A gente está falando aqui do Estado. Às vezes, a gente fala assim, "Receita, Receita", mas, na verdade, o financiamento do Estado, o financiamento do nosso país é por meio de tributos. Não tem como fugir disso. O Estado não tem quiosque, não tem ninguém vendendo cachorro-quente na esquina, com a bandeirinha do Brasil, é tributo. É isto que sustenta as políticas públicas: a tributação, não só aqui, mas em todos os países do mundo.
Existe também a supremacia do público sobre o privado. O Estado... Assim como o Judiciário tem lá o juiz, representando o Estado, para julgar; temos aqui também o Legislativo, representando o Estado, para criar leis; e temos o Executivo para executar as leis e, principalmente, trazer recursos para que tudo funcione. Esta Casa é sustentada por tributo; o Judiciário é por tributo; tudo é tributo. Então, é necessário que todos que tenham capacidade tributária possam pagar.
Essa notificação que a gente chama de DTE (domicílio tributário eletrônico) vai trazer mais eficiência para o âmbito administrativo tributário, não só para a Fazenda, mas também para o contribuinte nas suas demandas, naquilo que ele precisa, uma compensação, uma restituição de um tributo... Tudo isso vai facilitar também para o contribuinte. Então, não é algo que só vai trazer benefícios para a Fazenda, mas é aquele espírito que vem se falando aqui - o próprio colega Mauro falou, do Confia -, é a sensação de confiança. Ele vai ser notificado se ele fizer alguma coisa, mas também ele, querendo algo, vai ter uma resposta rápida na sua demanda junto à Fazenda.
Pode-se dizer de algumas dificuldades de a pessoa ter um endereço eletrônico, mas hoje a sociedade todinha, todas as empresas, pessoa física e jurídica, estão dentro desse contexto. Eles têm Linkedin, Instagram, Facebook, TikTok, blogue, WhatsApp, todo mundo está conectado.
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Então, não há dificuldade em que a Fazenda atribua ao sujeito passivo um endereço eletrônico para que ele possa ser notificado e ele também possa se dirigir à Fazenda por meio desse endereço.
Algumas legislações já estão caminhando para isso. Nós temos o CPC, no seu art. 270, pelo qual as intimações são por meio eletrônico. A petição inicial também pede o e-mail do autor e do réu. O Gov também vem criando uma assinatura, o Gov.br, um programa que o próprio Governo criou.
As secretarias estaduais de fazenda já estão também implementando o endereço eletrônico para os seus contribuintes.
Nós temos a lei agora do Ministério do Trabalho, a Lei 14.261, que criou o domicílio tributário no âmbito do Ministério do Trabalho, uma alteração da CLT que também obriga...
E o Simples Nacional também já implica... quando a pessoa entra no Simples Nacional já é aceito o endereço eletrônico, que já abrange também várias empresas.
Bom, o que vai contribuir? Vai simplificar esse cumprimento de obrigações fiscais, acessórias, haverá aumento da eficiência, inclusão digital da empresa, segurança jurídica, porque tanto a demanda dele vai ser registrada, a data em que ele se manifesta, quanto também a Fazenda o notifica.
E a modernização da administração tributária. Nós estamos vivendo uma era de tecnologia e às vezes a gente fica se prendendo muito ao que se fazia antes. Embora os Correios sejam uma empresa excelente, há muitas reclamações dos nossos colegas que trabalham na ponta na questão de a comunicação chegar lá, de o AR voltar. Tudo isso leva tempo e torna morosa essa situação.
Bom, qual são os impactos? Há pouco impacto, porque 93,7% das empresas já são legalmente... têm esse domicílio tributário eletrônico, seriam mais 7% para completar os 100%. Pode a Receita também criar alguma forma de selecionar quem poderia ter ou não, também pode ter uma elasticidade.
E que essa matéria também fosse disciplinada de forma infralegal, deixasse para a Receita tratar desse assunto para que também não precisasse sempre de lei para estar tentando fazer uma alteração. Poderia, por uma norma interna, a Receita administrar esse tipo de endereço eletrônico.
Então, essa é a contribuição que nós, da Anfip, temos. A Anfip é a Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil, representamos a categoria, não só ativos como aposentados.
Obrigado, Senador Izalci, pelo convite e por poder contribuir nesse ponto para esse projeto, que vai trazer bastante eficiência para a administração tributária.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Obrigado, Gilberto.
Passo imediatamente a palavra ao Vicente Braga, que é o Presidente da Anape (Associação Nacional dos Procuradores dos Estados e Distrito Federal).
O SR. VICENTE BRAGA (Para expor.) - Boa tarde, Exmo. Sr. Senador Izalci Lucas, Presidente desta Comissão.
Quero aqui cumprimentar todos os colegas, servidores públicos, membros da advocacia pública, membros das demais carreiras de Estado.
Agradecendo o convite feito pelo Senador Efraim e pela Comissão, a Anape vem aqui trazer algumas contribuições que podem ser inseridas no PL 2.485, que trata um pouco da mediação, no que diz respeito à matéria tributária, e no 2.488, que trata da melhoria da execução fiscal.
Aqui acredito que já foi bem tratado ao longo dos trabalhos da Comissão, Senador, o quanto a execução fiscal é um processo falido, um processo judicial que tem uma taxa de congestionamento de 88%. De cada cem processos ajuizados, apenas 12 são satisfeitos, apenas 12 conseguem cumprir o seu propósito, que é o pagamento da dívida tributária, a satisfação do crédito tributário.
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As execuções fiscais representam 64% das execuções que tramitam no país. Quando a gente fala de execução fiscal falida, não é apenas ela, a execução; o processo executório como um todo tem suas deficiências, por conta da dificuldade de localização do próprio devedor, que muda de domicílio, e também, quando eu localizo o devedor, a dificuldade na localização de bens.
Eu acredito que os projetos que estão tramitando, as propostas que estão sendo tratadas aqui, devem passar pela melhor satisfação do crédito, tratando da melhor forma de localizar os bens, seja por meio de utilização de tecnologia, como a gente vai falar um pouco mais à frente, seja por meio de medidas extrajudiciais na arrecadação do crédito tributário. A gente tem diversas oportunidades, só tem que colocá-las em prática, e a legislação, por se tratar de matéria de direito público, tem que trazer isto para permitir que os estados, a União, os municípios tenham essa possibilidade de ter essa prerrogativa quando tiverem que ir a juízo ou quando tiverem que cobrar um crédito tributário de maneira extrajudicial.
Só a União tem uma dívida ativa de R$2,7 trilhões. No ano de 2022, ela arrecadou apenas R$39 bilhões, quase nada na frente do seu crédito. Por estudo feito pela própria PGFN, por volta de 40% da dívida é de média ou de alta recuperação, os outros 60% são de baixa ou remota recuperação. Então já mostra a dificuldade. O processo executivo fiscal vai demorar sete anos na sua tramitação. Em sete anos o devedor contumaz, que via de regra é aquele que vai dever ao Fisco e vai fazer aquele volume, já abriu e fechou diversas empresas, o que vai dificultar o acesso ao seu próprio domicílio tributário, como o acesso à localização dos bens, para fazer frente àquela execução fiscal.
Um ponto interessante, Senador Izalci, que a gente traz aqui, que estava no Justiça em Números do ano de 2023, referente a 2022, mas que foi publicado em 2023, é que, dos 20 maiores litigantes que nós temos na Justiça, três são municípios; nós temos Guarulhos, nós temos o Município de São Paulo e o Município de Salvador litigando mais do que os outros estados da Federação, e o Distrito Federal também está no meio.
A que isso é devido? Execução fiscal. Mas onde está o ponto que vai fazer o Município de Guarulhos ter mais processos, ele figurando no polo ativo, do que o Estado do Rio de Janeiro, por exemplo, do que o Estado de Minas Gerais? Os processos de arrecadação que buscam satisfazer o crédito do IPTU (Imposto Predial e Territorial Urbano). O IPTU é devido pela propriedade de um bem imóvel. Eu já tenho um bem garantindo aquela própria dívida tributária, mesmo assim, eu tenho que ir em juízo para ver o meu crédito satisfeito em razão da propriedade daquele bem. Os municípios vão ter que ajuizar milhares e milhares de execuções fiscais para buscar satisfazer o crédito tributário do IPTU, quando o próprio bem já garante. E é muito simples, você tem a propriedade? Tem. Então você é devedor, então você tem que pagar anualmente o Imposto Predial e Territorial Urbano.
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Como nós temos... Lógico que é um pouco diferente da alienação fiduciária, em que o banco fica proprietário do bem e ele apenas deixa a posse com o terceiro, mas seria algo semelhante. Se eu estou devendo um bem, eu poderia fazer a execução fiscal administrativa. Por que não pensar nisso, nessas inovações legislativas que estão tramitando nesta Casa? A gente tem que pensar um pouco fora da caixa para tirar esse abarrotamento de processos que não conseguem cumprir o seu desiderato da justiça. Se eu posso desapropriar um bem enquanto ente federado, por que eu não posso iniciar uma execução fiscal administrativa, se assim for permitido pela legislação, para cumprir o objetivo de um processo executivo fiscal e satisfazer um crédito tributário?
Nós tivemos um julgamento pelo Supremo Tribunal Federal, na ADI 5.932, que tratava da possibilidade de a União fazer averbação em cartórios para ali ficarem já supostamente garantidos aqueles bens, em decorrência de um crédito que a União tem contra um contribuinte. E o Supremo entendeu que isso não era possível, que teria que ir à Justiça para buscar a satisfação desse crédito tributário. A gente acredita que neste momento a gente pode tentar, Senador Izalci, pensar um pouco além e permitir tirar milhões e milhões de processos do Judiciário, e permitir que os estados - estados na sua forma ampla, no seu sentido amplo - pratiquem atos que busquem a satisfação do crédito tributário, e tenham que bater à porta do Judiciário realmente quando for necessário.
E quanto às formas - que nós temos também de pensar em melhor forma, em melhor tratamento da dívida, a gente também coloca como um pouco de dever de casa para os entes federados - que eles busquem tratar melhor as suas dívidas e verificar aquilo que tem uma possibilidade de recuperabilidade um pouco mais elevada e buscar focar, como os estados, como as Procuradorias de estado, como a AGU, como as Procuradorias de município - naqueles que têm Procuradoria de município institucionalizado - estão fazendo, que é criando lucros de grandes devedores e buscando ali focar nas grandes arrecadações. Porque a gente sabe onde vão estar os devedores, a gente sabe onde é que vão estar os bens desses grandes devedores.
E a gente também tem avançado muito nas soluções extrajudiciais, seja por meio da transação... Eu vi aqui que teve um embate entre a AGU e Receita. Nós, enquanto representantes dos estados, não concordamos com que os honorários sejam barreiras para qualquer tipo de arrecadação. Muito pelo contrário: os honorários são uma verba reconhecida pelo Código de Processo Civil, que atribui a sua propriedade aos advogados públicos, aos advogados de uma forma geral, e isso jamais vai poder ser barreira. Procurador, advogado público jamais vai poder ser barreira para satisfazer aos créditos tributários. Os honorários jamais vão poder ser barreiras para se chegar a uma solução consensuada, para privilegiar a consensualidade. Então, eu coloco, e eu concordo com a Dra. Iolanda, da PGFN, que a gente tem que pensar na questão da legalidade. A inscrição em dívida é o ato que verifica a legalidade dos atos que foram praticados nos momentos anteriores; e, sem nenhum demérito de nenhuma carreira - não vou entrar nesse embate, que eu acho que não nos cabe -, colocar os honorários como barreira, para mim, eu acho que não é a melhor visão, não é a forma mais correta de enxergar uma verba que é reconhecida por uma legislação federal e já pacificada no Supremo Tribunal Federal como pertencente aos advogados públicos.
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Então, avançando, você tem a questão da transação, que é algo muito importante e que a gente tem que aprimorar ainda mais. A gente tem que pensar a transação como um meio de resolver. Nós tivemos R$404 bilhões em dívidas arrecadadas pela PGFN em processos de transação. E a gente vê o quanto isso tem avançado e o quanto isso tem permitido... Nos jornais, diariamente, a gente lê matérias mostrando inovações. Faz um negócio jurídico processual...
(Soa a campainha.)
O SR. VICENTE BRAGA - ... pensa na transação, e, dali, você consegue satisfazer o crédito tributário, que é a finalidade do processo de execução fiscal.
Temos que nos aliar também à inteligência artificial, big data. Temos diversas empresas trabalhando, e, cada vez mais, ela pode ser utilizada pelos entes federados para auxiliar na arrecadação do tributo - quando aquele contribuinte mal-intencionado utiliza da inteligência ao seu favor, os estados não podem ficar a par disso. Nós temos que também utilizar a inteligência a favor da melhor arrecadação tributária -, fora os outros demais já reconhecidos pelo Supremo, como constitucionais, outras formas de cobrança extrajudicial, seja por meio do protesto da CDA; seja por meio da própria figura da mediação, que é algo muito importante, é algo que a gente pode utilizar mais e mais nas nossas figuras tributárias; seja por meio de benefícios fiscais, que vão permitir parcelamentos, dentre outros motivos.
O meu tempo aqui já está caminhando para o final, Senador, e...
(Soa a campainha.)
O SR. VICENTE BRAGA - ... quero agradecer-lhe mais uma vez e parabenizá-lo pelo excelente trabalho que V. Exa. está fazendo, Senador Izalci, à frente desta Comissão tão importante.
A Anape (Associação Nacional dos Procuradores dos Estados e do Distrito Federal) está 100% à sua disposição e à disposição dos colegas para que a gente possa contribuir com o melhor debate e buscar a melhor solução para que a gente tenha um processo de execução fiscal mais eficiente.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Obrigado, Vicente.
Passo aqui para o nosso último expositor, o Vainer da Silva Rosa, que é o Procurador-Chefe da Procuradoria Nacional de Cobrança Extrajudicial da Procuradoria-Geral Federal.
O SR. VAINER DA SILVA ROSA (Para expor.) - Senador Izalci, cumprimento o senhor, cumprimento todos os presentes na mesa, cumprimento as pessoas e os presentes aqui nesta nossa audiência pública.
A AGU agradece a possibilidade de estar aqui, trazendo um tema um pouco diferente daquilo que foi trazido até agora, que foi muito voltado para a questão tributária, e a gente vem tratar um pouco da questão não tributária também, porque todos esses projetos de lei vão acabar influenciando muito a cobrança dos créditos não tributários também de todas as autarquias e fundações públicas do país e de diversos órgãos estaduais e municipais.
Antes de mais nada, eu só queria deixar registrado aqui que a Advocacia-Geral da União sempre pratica todos os seus atos com base na legalidade, com base na obediência à lei. Não existe interesse corporativo nas manifestações da Advocacia-Geral da União. Então, isso é importante que fique registrado.
Eu acho que esta Casa aqui tem total condição - e certamente o fará - de verificar as argumentações jurídicas, e nós, como advogados, sabemos que juridicamente existem posicionamentos diferentes, o que é natural, e esta Casa certamente vai analisar com profundidade isso e vai chegar ao melhor termo, mas eu só queria deixar isso registrado antes de começar a tratar dessa questão, está certo?
Então, nós vamos tratar aqui... Só para que nós tenhamos ideia, eu trouxe os números da Procuradoria-Geral Federal e da AGU, porque nós temos que entender que esse processo administrativo de constituição dos créditos também interfere nas nossas políticas públicas.
As nossas políticas públicas todas são afetadas pelos processos de constituição do crédito, de multa. Então, nós temos que trazer para esta Comissão esse olhar também, porque a Lei de Execução Fiscal cobra créditos decorrentes da constituição feita pelas autarquias não só da União.
Nós arrecadamos no ano passado R$7,55 bilhões, relativos a esses créditos, e temos R$125 bilhões de créditos em cobrança. Recebemos todo ano 420 mil processos de constituição de créditos das nossas autarquias e fundações públicas. E as políticas públicas são: política de defesa do consumidor, a nossa segurança da aviação civil... Todas as 165 autarquias têm uma política pública envolvida, e essa política pública será afetada por esse projeto de lei. Então, nós temos que ter esse olhar, e é isso que a gente resolveu trazer aqui para V. Exas., para que nós possamos avançar nesse debate.
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Então, nos preocupou muito o processo administrativo sancionador, que está no PL 2.481, está certo? Então, nós queremos trazer esse olhar porque isso também influencia no cidadão, influencia no contribuinte e no devedor. Nós sempre tratamos do contribuinte, mas muitas vezes nós temos o devedor: o devedor da multa, o devedor da multa do Ibama, o devedor da multa do Inmetro. Então isso é importante para a política pública.
E o que é o grande desafio desse projeto? E, aí, foi o que mais nos chamou a atenção. É definir o que seja procedimento administrativo sancionador. E nós, da advocacia pública, muito queremos padronizar exatamente esse processo administrativo sancionador. E há previsão disso nos arts. 68-A e 68-J do projeto, está certo?
E, só para que os senhores tenham uma ideia, eu coloquei ali, elenquei todas as formas diferentes ou algumas das formas, porque existem muitas outras, de processos administrativos sancionadores, que infligem, que vão determinar que o contribuinte, que o devedor realize um pagamento para a administração pública. E esse pagamento vai ser cobrado mediante execução fiscal, porque ele vai ser inscrito em dívida ativa, porque é uma prerrogativa a inscrição em dívida ativa e a sua cobrança.
Então, é importante que nós tenhamos este olhar de que nós vamos ter ali ressarcimento ao Erário, que aquele devedor do INSS também vai ter o seu crédito cobrado. Nós temos a questão do Tribunal de Contas da União, que cobra ressarcimento ao Erário. Nós tivemos, inclusive, uma decisão recente do STF sobre esse tema. Então, eu queria trazer isso ao debate, que nós temos que ter esse olhar, nós temos que talvez olhar com mais profundidade esse processo.
E eu queria trazer aqui hoje a complexidade disso para o nosso devedor, está certo? O devedor que vai ter uma execução fiscal, o devedor que tem um processo administrativo sancionador movido contra ele hoje vai poder ter multa de poder de polícia, onde nós temos... Eu só trouxe aqui a questão do prazo prescricional. Ele vai ter um prazo prescricional de cinco anos, três anos de prescrição intercorrente e cinco de prescrição executória. Mas nós temos inúmeros créditos que são cobrados pela advocacia pública e que são decorrentes de preço público, como a Cfem, por exemplo, que são apuradas das nossas mineradoras, porque elas têm a contribuição financeira pela utilização da atividade mineral. Consequentemente, ela tem hoje um prazo prescricional de dez anos, porque é do Código Civil. E nós... E quem vem regulando isso e quem vem trazendo isso nos diferentes processos é o Poder Judiciário, como ele fez com o ressarcimento aos créditos do TCU. O TCU, nós não temos uma lei específica que regule o procedimento do TCU. Nós temos a lei da tomada de contas, mas nós não tínhamos prazos prescricionais para esse processo que foi considerado pelo Supremo Tribunal Federal como sancionador. Consequentemente, no processo do TCU, o Judiciário foi lá e disse "não, você aplica a Lei 9.873", ou seja, a lei que é aplicada ao processo decorrente das multas de poder de polícia.
Nós temos outros ressarcimentos ao Erário, e são inúmeros, que decorrem, que têm como prazos prescricionais o Decreto 20.910, ou seja, é um emaranhado de jurisprudência, é um emaranhado de processos administrativos diferentes que nós precisamos enfrentar, e talvez este seja o grande momento de nós enfrentarmos esse desafio, dentro dessa regulamentação do processo administrativo sancionador, porque, hoje, aquele a quem é imputada alguma multa ou imputada alguma transgressão administrativa, alguma norma de conduta, ele não sabe exatamente como vai proceder, não sabe exatamente qual é o processo administrativo.
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Nós temos inúmeros processos administrativos que são regulados por inúmeras leis diferentes. E, talvez, o Projeto 2.481 tenha que entrar nesse mérito, tenha que revogar muitas normas administrativas que tem, para que nós tenhamos uma padronização também na multa não tributária - não só na questão tributária, que é extremamente importante -, para que nós possamos avançar, para que o cidadão e a própria administração pública tenham segurança naquilo que estão fazendo. Hoje nós estamos dependendo muito de decisões judiciais para estabelecer qual norma vai se aplicar àquele caso concreto. Então, nós temos prescrições de dez anos, nós temos inúmeras situações concretas que nós temos que enfrentar nesse projeto.
Aqui eu só trouxe algumas questões que têm que ser enfrentadas e a que a gente vai trazer sugestões de melhoria. A Advocacia-Geral da União, por meio da Procuradoria-Geral Federal, se coloca à disposição de todos os Senadores e de toda a Comissão, para contribuir nesse debate, para que nós possamos enfrentar também esse grave problema que existe de padronização, porque nós temos inúmeras contribuições, e aí são bilhões e bilhões de reais que são pagos, em todos os meses, com inúmeros processos administrativos diferentes. Então, nós estamos tentando trazer isso para os senhores e tentando trazer pontos - e aí nós já estamos fazendo um estudo em cima desse procedimento -, para que nós não tenhamos um aumento de litigiosidade. Se nós levarmos o Projeto 2.481 da forma como ele está, de forma genérica, talvez nós estejamos abrindo espaço para que nós tenhamos um aumento gigantesco de litigiosidade, porque nós vamos acabar discutindo inúmeras normas que são existentes. A gente sabe que é uma norma geral, que nós poderíamos tentar partir pela interpretação da norma específica, mas nós podemos estar abrindo um debate muito grande se nós não amarrarmos bem esse projeto, se nós não revogarmos muitas normas e se nós não padronizarmos.
A nossa ideia, e sempre foi, é que nós tenhamos um processo administrativo sancionador padronizado para toda a administração pública, porque realmente é inacreditável a quantidade de processos diferentes que nós temos na administração - como eu digo, nós representamos 165 autarquias -, mas, para isso, e é muito importante isso, nós precisamos também ter uma previsibilidade, nós precisamos ter normas de transição, porque isso vai afetar a administração pública como um todo. Então, nós temos que ter uma norma de transição, principalmente em relação a prazos prescricionais, porque o que vai acontecer? A administração pública vai ter que se preparar para receber essa nova normatização, porque ela vai afetar todas as nossas autarquias e fundações públicas, para que nós possamos adequar o nosso processo de trabalho. São 165 autarquias e, como eu digo, nós temos 120 bilhões em cobrança, então nós temos que ter regras de transição para que as autarquias - e não só as autarquias em nível federal, mas todos os demais órgãos, todos os demais entes da Federação - tenham esse tempo.
Então, nós queremos contribuir nesse debate. Acho que nós temos que ter o mesmo olhar de garantia para o cidadão, mas nós também temos que fazer com que a administração pública seja eficiente e com que nós possamos cobrar de forma eficiente. Inclusive, como eu falei no início da minha fala, a administração indireta transpassa quase todos os projetos de lei que estão aqui, mas especialmente o anteprojeto da execução fiscal. Então, nós temos que ter um olhar hoje - e eu vejo que é esse olhar que eu queria trazer para todos os presentes - do crédito tributário, mas a execução fiscal também cobra o crédito não tributário.
(Soa a campainha.)
O SR. VAINER DA SILVA ROSA - A gente olha inúmeros dispositivos do anteprojeto, e ele fala em contribuinte, ele fala em ente tributante, ele traz a possibilidade de transação do crédito tributário, mas nós também temos o crédito não tributário, nós temos o crédito do Ibama, nós temos o crédito do grande devedor da ANM, nós temos o crédito da ANP, nós temos inúmeros créditos que são cobrados. E nós temos que ter esse olhar, nós temos que adequar o projeto da execução fiscal, para trazer esse olhar também para o crédito que é cobrado pela AGU, porque ele também é um crédito importante; como eu disse, ele é importante para a política pública. No momento em que eu inviabilizo a cobrança ou em que eu não levo as mesmas possibilidades de cobrança do crédito tributário para o não tributário, o sistema não funciona da mesma forma, e eu estou prejudicando a política pública. Então é importante que a gente tenha esse olhar, inclusive para trazer, talvez, algumas questões que são diferentes do crédito tributário para o crédito não tributário.
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Dr. Izalci, eu agradeço muito, a AGU agradece e se coloca à disposição de todos os senhores. Nós estamos aqui no intuito de contribuir e, naquilo que for possível, nós estamos aqui para auxiliar. Está certo?
Muito obrigado pela oportunidade. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - DF) - Bem, gente, eu agradeço a participação de cada um de vocês e aquelas contribuições e sugestões de melhoria que vocês puderem deixar e apresentar aqui para a Consultoria, deixem com o Relator, para que a gente possa realmente concluir o trabalho do Relator e apresentar as propostas para serem votadas.
Eu vou colocar em votação a Ata da 6ª Reunião, solicitando a dispensa da leitura.
Os Srs. Parlamentares que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
Não havendo mais nada a tratar, eu declaro encerrada a presente reunião.
Obrigado pela presença.
(Iniciada às 14 horas e 38 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 07 minutos.)