02/04/2024 - 8ª - Comissão de Juristas responsável pela revisão e atualização do Código Civil

Horário	Texto com revisão

09:20 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Quero saudar a todos e declarar que, havendo número regimental, fica reaberta a 8ª Reunião da Comissão de Juristas responsável pela revisão e atualização do Código Civil, criada pelo Ato da Presidência do Senado nº 11, de 2023, para, no prazo de 180 dias, apresentar anteprojeto de lei para revisão e atualização da Lei 10.406, de 10 de janeiro de 2002. Este é o segundo dia do nosso esforço concentrado, e, por isso, nós vamos hoje iniciar a votação de alguns temas mais espinhosos. E vamos começar pelo capítulo relacionado a Obrigações e Títulos de Crédito, conforme nosso combinado de ontem. Eu devo relembrar a todos que, na legenda dos textos que foram apresentados pela relatoria, o que está em preto são os dispositivos verbalmente mencionados no dia 1º de abril para deliberação ao longo da semana; em vermelho, outros dispositivos sem consenso prévio, embora não referidos na sessão de ontem; em azul, outras observações e casos especiais. O texto preparado pela relatoria destaca, nesse capítulo, pelo menos, pelo que eu pude perceber, seis temas... Não, são três temas realmente controversos nesse capítulo, nesse livro. Se tivermos mais algum outro, nós não vamos ser inflexíveis, vamos debater todos, para que todos possam se sentir seguros para votar depois o livro - está bem? - de Obrigações. Muito embora nós já tenhamos, com a votação de ontem, eliminado os que não têm destaque ou que não têm emenda e muito embora a gente tenha combinado isso, se tiver um ou outro ponto que seja muito relevante, basta falar que nós vamos avaliar aqui se o colocamos em discussão, porque acreditamos - tinha combinado isso com o Ministro Bellizze - que o melhor é a transparência, o melhor é a participação de todos. Então, nesse capítulo, nesse livro, nessa parte de Obrigações e Títulos de Crédito, o que me pareceu mais controvertido é o artigo relacionado a honorários contratuais de advogado e inadimplemento, certo? Depois, a mora e a conversão em inadimplemento absoluto, que é o 395; e, depois, o 412, que é o valor da cláusula penal. Esses são os três pontos que me pareceram mais relevantes da nossa deliberação. Se tiver algum outro nesse tema, por favor, me falem - pode me falar. Eu passo a palavra ao Flávio para encaminhar a votação desses temas. Primeiro, honorários contratuais. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, só uma questão de ordem. Ontem, eu conversei...
09:24 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É o 389. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só para a gente resolver um dos problemas ou talvez dois, ontem eu conversei com os proponentes Pianovski e Rosenvald, do 412, e expliquei a eles que havia já, além da proposta original, uma emenda de consenso envolvendo não só o 312 - uma hora, depois, a gente pode debater... E, como também, por uma questão de coerência, tivemos emenda de consenso em responsabilidade civil e em contratos, eles, gentilmente, resolveram retirar essa emenda para preservar o consenso que foi feito na Comissão. Então, em relação ao 412, eles sinalizaram, por uma questão de coerência, boa-fé, transparência e respeito com a decisão colegiada, retirar essa emenda do art. 412, que é sobre cláusula penal. Aí, eu não sei, também, se isso vai ser feito com o 395. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Nós vamos chegar lá. Na hora a gente... Eu acho que, de todo modo, é melhor a gente discutir e deliberar num momento oportuno. Vamos tratar primeiro desse tema mais controverso, que é honorários contratuais de advogado e inadimplemento, é o art. 389 e 389-A. Tem uma redação que foi proposta pela Profa. Rosa, uma versão apresentada pelo Prof. Tartuce e uma emenda do Marcus Vinicius Furtado Coêlho. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, eu quero fazer uma alteração na minha redação, por favor, no 389. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Hum, hum. Vamos lá. Qual é a tua proposta? O SR. FLÁVIO TARTUCE - O parágrafo único tem a seguinte redação, na minha proposta, que está em azul: os honorários de advogado previstos no caput abrangem os contratualmente fixados. E ficaria: os honorários de advogado previstos no caput são os contratualmente fixados entre as partes. Tira... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Como é que é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, isso... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu não entendi. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A redação "abrangem" vai ser alterada para "são" os contratualmente fixados entre as partes. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O.k. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Para deixar bem claro que aqui são só os honorários contratuais, não os de sucumbência. Então, tiramos "abrangem" e colocamos "são", e o resto mantém. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Se quiser dar uma brevíssima explicação da controvérsia e da tua posição... Depois eu vou ouvir a Profa. Rosa. Se o Marcus tiver chegado, a gente escuta o Marcus; se não, alguém que possa defender a posição dele. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Muito bem. Bom, esse tema é debatido no âmbito do direito civil desde a III Jornada de Direito Civil, em 2004. Na IV Jornada, foi aprovado um enunciado prevendo que os honorários aqui são os honorários contratuais. Há uma divergência no STJ, um julgamento da Corte Especial, que, no meu entender, se refere a honorários fixados em demandas trabalhistas. E esse julgado é utilizado nas cortes estaduais para dizer que as perdas e danos não incluem os honorários contratuais. Essa é uma demanda antiga, um debate antigo entre os civilistas, e a proposta é incluir aqui os honorários contratuais desde que ocorra efetivo pagamento. A minha proposição não fixa percentual, justamente para que, primeiro, exista uma diferenciação em relação aos honorários de sucumbência, porque lá no art. 85 do CPC nós temos percentuais, então deixa isso em aberto, e, além disso, exige aqui o pagamento. Então, salvo melhor juízo, eu acho melhor até que exista essa diferença, deixar isso na mão do julgador no caso concreto. E eu lembro, eu vi uma notícia recente no site do STJ, que existe um caso rumoroso sendo julgado agora na Terceira Turma sobre honorários contratuais em casos de recuperação judicial, em que há um debate se os honorários serão 10%, 20%, 30%. A minha proposta não intervém nessa matéria, deixa para o julgador analisar sem fixar percentual. Não, fica livre, para o caso concreto, pelas peculiaridades, a fixação até acima de 10%, 20%, cabendo ao julgador analisar.
09:28 R	Lembrando que aqui o benefício substancial é para o credor, porque o valor é revertido para o credor, aquilo que ele gastou. Não estamos falando de honorários de sucumbência, estamos falando de honorários contratuais que são pagos para o advogado no início da disputa. Então, não estamos tratando de sucumbência. Por isso, Ministro, eu acho mais interessante a gente não intervir em percentual, não fixar valores, deixar em aberto para o julgador decidir de acordo com o caso concreto, sem tabela, qual é o valor que vai ser fixado, se naquilo que as partes fixaram merece ou não intervenção. Intervenção, para mim, só em casos excepcionalíssimos, ou nem cabe intervenção. Então, por isso a proposta de deixar em aberto. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Se me permite, Excelência, a Subcomissão concorda com a sugestão dada pelo Prof. Tartuce de trocar o verbo que estava lá: "abrangem" por "são" e exatamente a composição mais plena das perdas e danos pelo credor, que, afinal, pagou para o seu advogado. O cuidado do Prof. Tartuce, que já estava no relatório original, com os honorários efetivamente pagos evita algum conluio entre o credor e o seu advogado para pedir a maior, receber a menor e cobrar a maior, depois, da parte contrária. Isso evita o abuso do direito. Portanto, a Subcomissão concorda com a redação dada pelo Prof. Flávio Tartuce agora. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Tem alguma... Flávio. O SR. FLÁVIO GALDINO - Nessa parte, Presidente, enfim, na ausência do Presidente Marcus Vinicius, nessa parte, nós gostaríamos de ressaltar que, sem prejuízo das observações do Prof. Flávio, seria o caso de se incluírem, porque elas não se chocam, não conflitam de modo algum, os §§1º e 2º, sugeridos pelo Prof. Marcus Vinicius, uma vez que foi uma preocupação externada pelo Conselho Federal da Ordem. Quer dizer, ele foi porta-voz de uma preocupação externada pelo conselho federal, enfim, parece de todo conveniente. Não há choque entre a sugestão de inclusão dos honorários contratuais e a previsão constante dos parágrafos. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu vou ouvir novamente, agora, a outra proposta na versão da Profa. Rosa Nery. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sr. Presidente, eu encaminho no sentido de que seja aprovado o meu texto. Por quê? Entendo que... E, daí, nós teríamos tanto o 389 quanto o 389-A, porque a proposta que faço ao 389 depende depois das explicitações que estão no 389-A. Eu entendo, com todo o respeito à Subcomissão e ao Prof. Tartuce, que a proposta que ele oferece deixa em aberto uma situação muito fácil para fraude. Perdoem-me, mas acho que isso não é bom para as relações que haverão de ser postas para julgamento. Por quê? Porque a prova do pagamento dos honorários contratuais será feita de maneira não tão bem explicitada como eu proponho seja feita aqui no art. 389-A. E entendo que há que se ter um limite para essa cobrança. Os senhores têm condições de considerar, com toda facilidade, imediatamente, porque faz parte da nossa prática de advocacia, que existem causas pequenas de custos imensos para as partes que contratam excelentes advogados.
09:32 R	Então, eu acho que tem que haver um limite e é para esse limite que se encaminha a minha proposta. Muito obrigada, Sr. Presidente. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Ministro... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, a proposta da Profa. Rosa: tem que estar conjugado o 389 com o 389-A - a proposta dela. Já para o Prof. Tartuce, é só o 389 puro, com a redação que ele sugere, não inclui o 389-A. Eu vou abrir agora para a manifestação dos integrantes. Vou fazê-lo de maneira livre, não vou seguir estritamente o Regimento - ele dispõe sobre tempo e número de inscritos -, porque acredito que é melhor a gente criar um hábito da amplitude do debate e naturalmente nós vamos nos adequar a ele. Dra. Layla. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Bom dia. Muito breve aqui. Em relação à proposta do Dr. Marcus Vinicius, no final do §2º, parece que há uma confusão de redação aqui, deve ter faltado uma palavrinha entre o "em" e o "vinte", porque ficou "em vinte vezes ao maior valor nela previsto". Não seria "em até vinte vezes"? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos esperar o Flávio falar sobre essa... O SR. FLÁVIO GALDINO - Eu estou consultando aqui o Marcus, mas parece fazer sentido, Presidente. Faltou uma expressão, houve uma falha de redação: em até vinte vezes o valor previsto na tabela da Ordem. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Mário. O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Sr. Presidente, duas observações aqui. Complementando o que o Prof. Flávio Tartuce colocou, precisamos lembrar que aqui a gente está tratando de pedido de ressarcimento de honorários de advogado que foram pagos pelo credor. Nós não estamos tratando de honorários de sucumbência. Portanto, me parece que essa proposta de limitação a percentuais é uma indevida intervenção na liberdade contratual das partes, ou seja, as partes contrataram o valor de honorários, pagaram, quer dizer, o credor pagou esse valor, teve esse custo e aí vai na ação, na pretensão de indenização pedir o ressarcimento. Como é que a lei vai intervir e dizer: "Olhe, você só vai poder pedir 20%", quer dizer, limitar aquilo que as partes contrataram e pagaram, efetivamente. Então, parece que não faz o menor sentido nem a proposta do §2º do nosso bâtonnier nem a proposta apresentada pela nossa ilustre Relatora. Então, o encaminhamento aqui é para que a gente vote a proposta do nosso Relator, do Prof. Flávio, sem essa intervenção, mas com o acréscimo que é relevante, que é o §1º da proposta do Dr. Marcus Vinicius, que diz respeito à inclusão do advogado privado nessa responsabilidade somente por dolo, porque na verdade, na redação original, havia apenas a referência à advocacia pública. Por isso, ele fez até esse questionamento aqui, ontem. Portanto, seria o encaminhamento pela proposta do Prof. Flávio, com o acréscimo do §1º, que seria o §2º na redação do Prof. Flávio. Seria esse o encaminhamento.
09:36 R	O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Presidente, é apenas para complementar o que disse o Prof. Flávio, com que eu estou de acordo. Essa proposta trazida por ele se harmoniza com o 944, caput, do Código Civil, que vai ao encontro do princípio da reparação integral, na forma aqui posta, quer dizer, a pessoa contratou um advogado, teve essa despesa e, dentro do âmbito da autonomia privada, como disse o Mário, vai ter o direito a esse ressarcimento. Então, no âmbito da responsabilidade civil, me parece que ela está adequada. O SR. MARCO AURÉLIO BELLIZZE - Presidente, só antes... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ministro Bellizze. O SR. MARCO AURÉLIO BELLIZZE - O Prof. Flávio falou de um conflito que está sendo julgado lá na turma. Está sendo julgado, numa falência, aquele dispositivo em que o administrador só pode receber 5%. Ele contratou alguém que teria feito um contrato de recuperação de crédito de ativos fora do país por 30%. Independentemente do resultado lá - está com pedido de vista -, a Lei de Falência, que acabou de passar no Congresso na semana passada, traz regulamentação, delimitando o montante que possa ser também contratado desses auxiliares do juiz. Ali é um administrador judicial que, ao invés de buscar direto os créditos fora do país, contratou um escritório, e o escritório contratou por 30% dos valores que ele conseguisse trazer. Então, a discussão lá, na Terceira Turma, é sobre esse limite. E há, supervenientemente a isso, acho que da semana passada, um esboço... Acho que passou uma lei agora alterando a Lei de Falência e recuperação. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Passou na Câmara. O SR. MARCO AURÉLIO BELLIZZE - Passou na Câmara. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Foi aprovado na Câmara, mas está no Senado ainda. O SR. MARCO AURÉLIO BELLIZZE - Exatamente, ainda se está tratando especificamente dessa matéria, que já era objeto de tratamento do CNJ e do CNMP, com limitação também. Essa é a matéria discutida. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado, Ministro Bellizze. Acho que é o Carlos, não é? Depois o Simão, O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Bom dia a todos e todas. Ministro, a sugestão que eu queria fazer é só geográfica, para a sugestão do nosso querido Marcus Vinicius, da responsabilidade do advogado privado e público. Geograficamente, eu acho que a gente deveria colocar na Lindb isso, porque não é a matéria basicamente dizer que o advogado público ou privado só responde por dolo ou fraude, o que é razoável, porque, senão, a gente ressuscita crime de exegese, mas, geograficamente, isso tinha que ficar lá pelo artigo vinte e poucos. É só uma sugestão, mas, se ficar também aqui, no Código Civil, não tem problema. Mas isso a gente pode, inclusive, fazer depois. A gente pode aprovar o mérito e, na redação final, mudar geograficamente, se for o caso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Todos se cadastraram? A senha está cadastrada para a votação, no JUD aqui, no sistema judicial? Tem alguém que ainda não se cadastrou? (Pausa.) Caramba! (Pausa.) Quem não se cadastrou ainda levanta o braço, por favor. (Pausa.) Por favor, tentem agora. Se não conseguirem, o pessoal vai dar um auxílio aí. Simão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Topologicamente, o dispositivo está no lugar errado, porque aqui nós estamos tratando das perdas e danos. Ele quer tratar de uma redução de responsabilidade só em virtude do dolo, e isso deveria ser um parágrafo no 392, quando traz a distribuição - se é para estar lá - do risco a partir de contrato oneroso e gratuito por dolo e culpa.
09:40 R	Realmente, eu não falaria em ir topologicamente para a Lindb, mas que está no lugar errado está, porque aqui é a composição das perdas e danos e não o fundamento doloso da responsabilidade civil. Portanto, para mim, se mantiver a redação do §1º do Dr. Marcus Vinicius, tem que vir como parágrafo do 392 e não do 389, que é a composição das perdas e danos. Está no lugar errado, efetivamente. O SR. FLÁVIO GALDINO - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Estamos fazendo o debate amplo, mas eu, primeiro, vou submeter à votação o 389, para, depois, decidirmos os parágrafos. O debate está sendo amplo, de modo que a gente pode avançar nele. Professor. O SR. EDVALDO BRITO - Sr. Presidente, eu, desde ontem, manifestei - V. Exa. não estava no momento em que eu falei - a minha preocupação com o que é um Código, e, a cada vez que eu vejo uma norma desdobrada, com tantos elementos polêmicos, me preocupa. Por essas questões em que Deus nos ajuda, hoje, pela manhã, eu revi um debate na Associação dos Advogados de São Paulo, em que estivemos juntos o Senador Josaphat Marinho, que denomina esta sala em que nós estamos, e eu, Sr. Presidente. Eu era o Secretário dos Negócios Jurídicos de São Paulo, cabelos pretos - não é? -, em 1998... (Risos.) ... e o Professor lembrava, nesse vídeo que eu posso passar para todos, as dificuldades que ele teve como Relator aqui nesta Casa do texto de 2002, que tratava exatamente da parte de Obrigações. Juntando tudo isso, Sr. Presidente, a minha proposta, atendendo aqui até a pergunta do meu colega Mário, é no sentido de manter a redação que está aí, sem nenhum desses outros acréscimos, porque eles estão causando polêmica, causarão e são detalhes que vão, sem dúvida, perturbar também a relação entre advogado e cliente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Prof. Edvaldo, muito obrigado. Eu vou tomar mais duas inscrições para o debate, se tiver mais intenção de debate. (Pausa.) Não havendo, eu vou propor aqui - e, se não concordarem, a gente reformula - que nós votemos, primeiro, o texto da Profa. Rosa, porque, se ele for acolhido, vai tornar prejudicado o texto do Prof. Tartuce. Então, primeiro a ser votado é o texto da Profa. Rosa. Com isso, se aprovado o texto da Profa. Rosa, nós vamos votar, na sequência, se cabem os §§ 1º e 2º, mas depois. Seja aprovado um ou seja aprovado o outro, nós vamos votar os parágrafos. E, depois, nós vamos votar o 389, que só terá operação aqui se acolhido o texto da Profa. Rosa. Portanto, recapitulando, a primeira votação é se querem o texto do art. 389 com a redação proposta, em verde, pela Profa. Rosa ou se preferem a redação, em azul, proposta pelo Prof. Tartuce, que tem um parágrafo único, em princípio. Então, no 389; se acolherem a versão da Profa. Rosa, no "sim" ou "não", automaticamente fica prejudicado o texto em azul.
09:44 R	Todos de acordo? Compreenderam bem o processo de votação? Alguma dúvida? Então, é "sim" ou "não" na versão da Profa. Rosa. Uma vez acolhida, prejudicado estará o azul. E aí vamos passar, na sequência, a outras votações. Tudo bem assim? Agora vou consultar de novo se todos conseguiram se habilitar no sistema de votação. Quem não conseguiu levante o braço, por favor. (Pausa.) Ainda tem um bocado. Vamos tentar fazer essa votação manual, sem o aparato eletrônico. Então, só votam os membros da Comissão, "sim" ou "não", e esse "sim" vai ser levantando o braço para a primeira proposta, da Profa. Rosa. Levantando o braço, estarão dizendo "sim" à primeira proposta. Só votam os membros da Comissão. Compreendido? Quem levanta o braço agora é "sim" para a primeira proposta de redação do 389, a versão verde, da Profa. Rosa Nery. Então, podem levantar o braço, para eu poder fazer a contagem, quem é a favor dela. (Pausa.) Então... Eu acho que só dois, não é? Só dois aqui. Automaticamente, eu penso que está aprovada, então, a versão do Prof. Tartuce. (Pausa.) Lembra-me aqui a Lenita que, se não aprovada a proposta do Prof. Tartuce, mantém-se a redação atual do Código. Então, temos que votar a proposta do Prof. Tartuce. Então, quem estiver de acordo agora, quem levantar o braço vai estar concordando com a versão do Prof. Tartuce, a versão em azul. Por favor, levantem o braço. (Pausa.) Então, eu acho que é por ampla maioria e eu vou consignar os votos vencidos de ambos, ali, pela proposta, tanto... O SR. FLÁVIO GALDINO - Presidente, pela ordem: com a alteração sugerida agora, em Plenário, pelo Prof. Tartuce, que altera ou abrange a moção. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Sim, claro. Bem, na sequência, nós vamos votar... Porque, aí sim, está prejudicado o 389-A. Não é isso, Profa. Rosa? (Pausa.) O 389-A está prejudicado. Nós vamos votar agora, se todos estiverem de acordo, esses dois parágrafos que foram sugeridos pelo Presidente Marcus Vinicius. Diga, Flávio. O SR. FLÁVIO GALDINO - Presidente, apenas uma observação, em atenção à observação do Prof. Carlos Elias. Eu falei aqui rapidamente com o Presidente Marcus Vinicius... Aparentemente, não há problema na alteração posterior, Carlos, da colocação, da topografia do dispositivo, ou seja, a preocupação do conselho é a de que a posição do advogado privado seja, de certa forma, isonômica em relação ao advogado público. Se vai ficar aqui, se vai ficar na responsabilidade civil ou na Lindb, parece pouco relevante. A preocupação do conselho é que isso seja estabelecido.
09:48 R	Em relação ao §2º, em atenção à observação do Prof. Mário, a ideia era ressaltar que a fixação de alguma indenização, a título de honorários, para o autor, para a vítima, não interfere com a fixação de honorários sucumbenciais, ou seja, a ação tem a previsão de honorários sucumbenciais que observa o Código de Processo Civil, e, sem prejuízo disso, a parte terá que indenizar, para evitar, Presidente, que haja o argumento de bis in idem, de que o sujeito, o pagador da indenização, esteja pagando honorários duas vezes. Ele eventualmente estará pagando honorários duas vezes, porque são duas fontes diferentes: uma fonte contratual, que integra a indenização, e uma fonte de natureza processual, de base legal, e não de base contratual, que é o Código de Processo. Pareceu ao Conselho Federal - eu conclamo os senhores, não apenas os advogados, mas todos presentes -, pareceu ao Conselho Federal que era muito importante esclarecer a questão para evitar dúvida na aplicação pelo magistrado depois, porque, evidentemente, os devedores vão se defender, dizendo: "Não, espere aí, não posso pagar honorários duas vezes". Pode pagar honorários duas vezes, porque o cliente paga honorários contratuais, e a reparação integral quer evitar que ele tenha essa perda de honorários contratuais. E os honorários sucumbenciais têm uma base legal diferenciada. Então, o objetivo é o esclarecimento. Se na redação falta o "até" ou se tem algum tipo de esclarecimento, é bom deixar claro que são honorários diferentes, têm bases diferentes e são pagos de forma independente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vou encaminhar aqui a votação agora com o Flávio. A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Nessa ponderação, eu não poderia fazer uma sugestão - quem sabe, Flávio? - de, nestes "são os contratualmente" botar "são os sucumbenciais e os contratuais", sob pena de a quem ler este dispositivo - e eu até concordo com o colega - parecer que são só os contratuais e que os sucumbenciais não estariam. Então, acho que não custaria esclarecer esse... Ou seriam também os contratuais. É só um acréscimo, para facilitar. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão. Fora do microfone.) - Primeiro, a Dra. Rosa; depois, o Flávio. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu estou aqui a pensar se nós vamos ou não votar a emenda do Prof. Marcus Vinicius, porque ela está no meio do caminho, não é? E os parágrafos dela não são compatíveis com a votação que nós fizemos em favor do Prof. Tartuce. Então, eu acho que - não estou querendo fazer repescagem, mas quase - temos aqui um §1º e um §2º para votar. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Em relação ao §1º, eu concordo totalmente. Eu acho que a gente tem que tirar esse tema daqui e, depois, procurar uma redação, talvez em Responsabilidade Civil ou em outro livro de Obrigações. Tem o meu total apoio. Eu acredito que a mudança do caput, quando fala que são os contratualmente fixados, isola o debate, são os contratuais previstos no Código, porque, olhando para outros artigos do Código, aprovada essa redação, na evicção, em algumas regras de contratos em espécie, nós temos menção: honorários contratuais. Então, fica claro que o Código Civil, agora, trata dos honorários contratuais, sem o controle do art. 85 do CPC. E essa proposta do §2º mistura os temas, porque eu pego os critérios do 85 e trago para os honorários contratuais. Então, por isso, e isso foi uma proposta, inclusive, do Simão, que é o sub-relator da Comissão de Obrigações, mudar a redação, porque agora ficou muito claro, com a redação aprovada, que os honorários contratuais do Código Civil não têm o controle lá do 85, são aquilo que as partes fixaram. E, aí, eu acredito que, na verdade, a proposta da Profa. Rosa já trazia parâmetros. Com a proposta dela tendo sido vencida, caíram os parâmetros também. Nós adotamos aqui... Quem votou votou com convicção de um sistema sem intervenção, um sistema livre. Então, eu acredito que o §1º, em suma, Presidente, a gente pode votar. E agora está muito claro que os honorários que o Código Civil trata são os honorários contratuais, não só nesse artigo, mas em outros também.
09:52 R	O SR. FLÁVIO GALDINO - Flávio, você concordaria, então, de a gente simplesmente esclarecer que o reconhecimento da indenização de honorários contratuais não afasta a aplicação do Código de Processo Civil quanto a honorários sucumbenciais? E, aí, retira o parâmetro, se ele está causando confusão. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Estou de acordo. O SR. FLÁVIO GALDINO - Era só isso, era só ressalvar que os honorários sucumbenciais ficam mantidos, previstos na forma do Código de Processo Civil. O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Aí, me permite, só complementando, Ministro: basta colocar, Prof. Flávio, "sem prejuízo dos honorários sucumbenciais". Então, são os contratuantes sem prejuízo... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Depois do "contratualmente fixado entre as partes - vírgula -, sem prejuízo dos honorários...". Mas o sem prejuízo colocado no parágrafo único vai dar a ideia de que também ele está integrando a indenização. (Intervenções fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Se, pela lei da advocacia, já pertence ao advogado, não vai dar bis in idem, em que o credor recebe duas vezes. Os titulares são diferentes. Um é o advogado que ganhou a causa e o outro é o credor dos honorários contratuais que pagou para o advogado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu sei, mas, se está expresso aqui, vão dizer que é lei posterior e vai estar incluída na indenização. Se é isso que estão querendo, está tudo bem. Se querem que inclua na indenização honorários contratuais e honorários de sucumbência, está tudo bem. É isso que vai ser. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - É melhor um parágrafo... Porque, se ficar "sem prejuízo, os honorários de advogados são...", a interpretação que vai ter é que os advogados são sucumbenciais, e o contratual... É melhor ter um §2º dizendo: "os honorários sucumbenciais serão disciplinados na lei processual" ou são os da lei processual, são os da legislação processual. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. Eu acho melhor colocar "os honorários contratuais previstos nesse dispositivo não excluem os sucumbenciais previstos no Código de Processo Civil ou na legislação processual". O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Perfeito, mas é melhor um §2º, senão vai dar zebra. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, mas, aí, se esclarecer que não serão objeto de indenização, aí eu acho que fica claro. Tem que excluir da indenização, porque, senão... O SR. FLÁVIO GALDINO - É porque eles já terão sido pagos, Presidente, pelo próprio pagador. O pagador da indenização já terá pago ou estará por pagar os honorários. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, é uma ressalva que os honorários de sucumbência ficam tratados na lei processual. É isso? A redação do... O Flávio vai dar uma redação e vai apresentar aqui. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Os honorários contratuais previstos nesse dispositivo não excluem os sucumbenciais previstos na legislação processual. Os honorários contratuais previstos nesse dispositivo... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Só muda o previsto, para não ficar repetição. Previstos... Os honorários dispostos nesse dispositivo... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Os honorários contratuais dispostos nesse dispositivo, nesse artigo - não é? -, que é o que a gente utilizou... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, os honorários contratuais previstos nesse artigo não excluem os sucumbenciais tratados na legislação específica. Está bom assim, Flávio? (Pausa.) Flávio... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bem, além daquele parágrafo único, vira §1º, vai acrescentar esse §2º agora proposto pelo Flávio Tartuce. Todos de acordo com isso? Há alguma ressalva?
09:56 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, aí agora, calma! Vamos fazer essa votação. Vamos chegar a essa proposta do Marcus Vinicius. O §2º, pelo que eu entendi então, ficou prejudicado com essa redação agora do... É isso? O SR. FLÁVIO GALDINO - Ficou substituído pelo dispositivo do Prof. Flávio Tartuce. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Isso. O SR. FLÁVIO GALDINO - E mantido o que era o §1º e que, provavelmente, vai ser agora o §2º. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O §2º. Então, ficou prejudicada a proposta do Marcus Vinicius. Está certo? O §2º. Quanto ao §1º, parece que há um consenso de todos de que esse parágrafo deve constar, mas vamos verificar exatamente em que posição ele vai entrar. Há alguma divergência em constar esse §1º? Mas nós vamos verificar onde ele vai constar. Há alguma divergência? Quem tiver divergência levanta o braço. (Pausa.) Vou entender, então, que, por unanimidade e por aclamação, foi aprovado esse §1º, que nós vamos verificar onde vai entrar. (Palmas.) Então, recapitulando: ficou o 389 com a redação proposta pelo Flávio Tartuce; o parágrafo único virou §1º; acrescentou-se a ressalva quanto aos honorários sucumbenciais, que virou o §2º; e a proposta do Marcus Vinicius para o §1º será examinada em que posição vai entrar, mas já está aprovada. Tudo bem? (Pausa.) O segundo tema em debate é mora e conversão em inadimplemento absoluto. Há um consenso entre Comissão e relatoria geral. Por favor, Flávio, exponha, porque aí se for o caso a gente passa para o último tema de votação. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É o 395. Só pedir para colocar na tela, por favor. O 395 é uma proposta em que há consenso entre a relatoria geral e a Subcomissão. Trata-se da inclusão de um §1º, que é o enunciado 162 da III Jornada de Direito Civil. No §2º, perdão! O §1º já temos hoje, que é o parágrafo único, a gente só fez um ajuste redacional para "rejeitá-lo" ao invés de "enjeitá-lo" - aqui todo professor de Direito das Obrigações critica essa expressão -, e colocamos o §2º, enunciado 162, III Jornada de Direito Civil: "A inutilidade da prestação não será aferida por critérios subjetivos do credor, mas objetivamente, consoante os princípios da boa-fé e da conservação do negócio jurídico". Então, aqui, é para afastar a conversão por mero interesse subjetivo do credor intencional sem fundamento de mora e inadimplemento absoluto. Visa a conservar o negócio jurídico, ressaltar a boa-fé, o que, aliás, está tratado em várias partes do Código Civil. Aliás, aplicação excepcional, tanto é excepcional que é um parágrafo, um §2º. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu posso subsidiar alguma divergência quanto a esse texto apresentado. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Presidente, só um registro breve. Bom dia a todos. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Oi, Pablo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Eu queria consignar que essa proposta tem um efeito prático espetacular, porque quem milita no campo obrigacional percebe que isso aí tem um resultado útil impressionante: você tira a subjetividade. E quero elogiar a relatoria por esse encaminhamento. Quero fazer esse registro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Alguém diverge? (Pausa.) Posso considerar aprovado por aclamação também? (Palmas.) Então, o 395 com os parágrafos ficam com o texto da relatoria.
10:00 R	E o último tema que eu pelo menos separei aqui, junto com os Relatores, é o tema do valor da cláusula penal. Também nesse caso, há um consenso, que eu vou pedir ao Flávio para expor. É o 412 - 412 -, valor da cláusula penal. Flávio... O SR. FLÁVIO TARTUCE - O Carlos Pianovski eu acho que quer falar, porque a emenda é dele. É só uma nota, Carlos. A questão é que, se a gente coloca essa premissa de aumentar o valor da obrigação principal, isso mexe com o 416, o 413, e a gente vai ter um problema estrutural, e a gente vai ter que rever outros artigos. Por isso, a gente chegou a debater, a aumentar, a tirar o limite, mas isso mexe com todo o sistema. A gente vai ter um problema. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Na verdade, a emenda é justamente isso, porque, como a gente conversou... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Sim, porque existe a emenda de consenso aqui da Subcomissão com a relatoria e acho que, por uma questão de coerência com todo o diálogo que foi realizado nesse período, não nos parece fazer sentido que agora a gente insista numa emenda sobre esse tema. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito, agradeço. Consulto se há alguma oposição a essa redação de consenso apresentada para o 412. Está ali na tela: 412 e parágrafo único. (Pausa.) Dou por aprovada por aclamação também. (Palmas.) Pergunto agora aos Relatores e também ao Plenário se há algum outro tema no livro de obrigações e títulos de crédito que desejam ver debatido. Não havendo, toda proposta que está ali da relatoria ficaria aprovada. Há algum outro tema... O SR. FLAVIO TARTUCE - Não, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - ... que desejam ver debatido? (Pausa.) Então, ficam aprovadas as propostas da relatoria. (Palmas.) Bem, antes de partirmos para a próxima discussão, que é coisas, antes de partirmos para ela, eu vou dar um intervalinho de cinco minutos, para que todos possam se cadastrar, porque a sugestão aqui da nossa assessoria é que, enquanto prestam atenção no debate, não conseguem se cadastrar, porque ninguém faz duas coisas ao mesmo tempo, a não ser aqueles que são superdotados. Desse modo, cinco minutos e voltamos para o debate das coisas. (Suspensa às 10 horas e 03 minutos, a reunião é reaberta às 10 horas e 16 minutos.)
10:16 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Gente, vamos lá? Todos cadastrados, vamos retomar com a chegada do Ministro Noronha. (Pausa.) (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos lá, gente, retomamos. Eu fui alertado aqui pelo Ministro Bellizze, que no livro anterior, relacionado a obrigações, tem uma parte muito relevante que o Prof. Edvaldo apresentou que é relacionado a títulos de crédito. É bem verdade que nós já aprovamos, mas eu queria dar um destaque especial - sugestão do Ministro Bellizze e da mesa dos Relatores - a esse trabalho que o Prof. Edvaldo fez, que coloca o Código Civil num patamar bem elevado, se acolhida a proposta pelo Parlamento, com esse trabalho minudente e cuidadoso que apresentou Prof. Edvaldo. Por isso eu queria consultar a todos se também, nessa parte, nós podemos dar por aprovada, à unanimidade, por consenso, a parte de títulos de crédito? (Palmas.) Muito obrigado. Prof. Edvaldo. O SR. EDVALDO BRITO - É bem rápido, quero agradecer ao Ministro Bellizze essa gentileza e quero dizer que tivemos a colaboração do Desembargador Lobato nessa elaboração, e eu estou muito feliz por ver coroado de êxito esse trabalho. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Nós é que agradecemos. (Palmas.) Bom, agora, com a chegada do Ministro Noronha, tanto ali na bancada, Ministro Noronha, Ministra Isabel, fico muito feliz com a participação de ambos, que nos deixam repletos de alegria, porque é a 2ª Seção, a que lida mais diretamente com o tema, o último intérprete, então a participação de ambos é muito importante para nós. Muito obrigado pela presença. Também aqui o Ministro Buzzi, diferente da bancada, mas também a integra com qualificação. Bem, vamos seguir agora, como proposto para o livro das coisas. O primeiro tema que sugere a relatoria e em que há consenso é o 1.197. (Pausa.) Não, espere aí, essa parte toda já foi consensuada. (Pausa.) Eu pensei que ele iria explicar os consensos, mas acho que ele quer ir direto para os dissensos, não é? (Pausa.) Então, o primeiro tema para a deliberação... (Pausa.) É posse e bens imateriais, é o 1.196. (Pausa.) Claro. Então, eu vou passar a palavra à Profa. Rosa, mas, a princípio, o primeiro tema nosso para discussão é posse e bens imateriais no 1.196. Com a palavra, Profa. Rosa.
10:20 R	A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Meus queridos, nós temos aqui várias questões alusivas ao direito de coisas, e todas elas, de certa maneira, foram motivadas por uma divergência conceitual que tenho com o Prof. Tartuce e com a subcomissão. Eu acho que, numa única fala, nós podemos resolver tudo de uma vez só. Há um conflito entre a terminologia de justo título e justa causa. Esse é um ponto. O segundo ponto tem a ver com a possibilidade de posse de bens incorpóreos. São esses dois pontos que motivaram seis, sete, dez divergências entre nós. O que eu gostaria de lhes dizer? Primeiro, nós não podemos confundir coisas com bens, nem com trem. Coisas são coisas, bens são bens. Coisa tem um sentido menor que bens. Os bens incorpóreos, na minha maneira de ver, não estão sujeitos à posse, e não é pelo interdito possessório que se faz a proteção de bens incorpóreos. Essa é uma quebra gravíssima do sistema que nós teríamos que enfrentar, caso tomássemos esse rumo. Eu compreendo a Comissão de Direito das Coisas - aliás, compreendi tanto que concordei com um monte de coisa com que eu não queria concordar -, porém... (Risos.) ... nesse ponto, não acho possível que nós entremos nessa divisão profunda, conceitual. Por quê? Porque nós vamos mexer em outros bens imateriais. Pensa-se no digital, mas nós vamos mexer em marca: o direito marcário será atingido por essa mudança. Não se protege bem incorpóreo por interdito possessório nem pelo interdito proibitório, nem pela reintegração e nem pela manutenção de posse. Como protegê-los? Com as medidas cautelares de emergência, de insurgência, de sofrência, todas essas. (Risos.) Mas nós não podemos fazer isso com interditos possessórios. Então, está aí o primeiro ponto que nós temos que deliberar relativo à posse de bens incorpóreos ou não. Há como se proteger bens incorpóreos, sim, como já se faz, sem mexer nessa teoria consolidada. Outro problema: a questão relacionada com justo título e justa causa. Acho que o termo certo é justo título. Compreendo perfeitamente que justo título engloba justa causa, mas o termo justa causa confunde com questões de direitos e obrigações, e não é disso que nós queremos tratar. Entendo que devemos preservar o termo justo título e afastar esse de justa causa. Não considero que justo título seja o documento. Não, não! Justo título é a titularidade da propriedade. É isso que se quer com a expressão tradicional justo título. Com isso, penso que os senhores já têm opinião a respeito dessas coisas todas e considero feita a razão da minha divergência. Muito obrigada. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze. Fora do microfone.) - O Marco Aurélio pediu; depois, o Pablo e o Flávio. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Você primeiro. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Bom, ontem, nós já tivemos ocasião de fazer a defesa da posse de bens incorpóreos. Eu peço desculpas antecipadas, se eu for redundante no que eu já falei ontem.
10:24 R	Não há dúvida de que é uma questão polêmica, tanto que foi um grande debate entre Clóvis Beviláqua e Ruy Barbosa. Naquele momento, de uma sociedade materializada, corpórea, venceu Clóvis Beviláqua, com o vocábulo "coisa". O vocábulo "bem", como dito muito bem pela Prof. Rosa, é mais amplo, e é exatamente o que nós temos hoje para propriedade e para posse. Quer dizer, dizer que não há possibilidade de tutela possessória de bem incorpóreo não me parece adequado. Lembrei que, em 1997, o STJ editou uma súmula, a Súmula 93, estabelecendo exatamente a possibilidade de usucapião de linha telefônica; todos aqui devem se lembrar. É cabível usucapião de linha telefônica. O recado do Superior Tribunal de Justiça é exatamente... Ninguém está pensando que vá usucapir o aparelho. Não era isso, essa palavra; era o valor econômico daquela energia que gerava comunicação e que tinha um valor econômico extraordinário. Os mais velhos aqui, a nossa querida Profa. Laura não sabe disso, mas nós sabemos o quanto valia uma linha telefônica. Por outro lado, também, todos os dias, tem um juiz federal deferindo uma liminar de reintegração de posse para a defesa de uma marca e de uma patente - todo dia. Agora, direito autoral, não. O STJ... Claro que direito autoral não. Direito autoral, a Lei de Regência fala em perdas e danos, e é por isso. Como é que você vai apreender uma ideia de uma representação dramática, de uma música? Então, você, ali, não tem posse de bem incorpóreo. Agora, eu reconheço que é um tema muito polêmico - não é, Professor? -, tanto que gerou um debate infinito, um livro, Posse de Direitos Pessoais, que fala desse debate entre Clóvis Beviláqua e Ruy Barbosa. Então, é uma questão polêmica. Agora, se nós temos um livro que define patrimônio digital, que foi aprovado ontem, eu não vejo como a gente não possa admitir posse de bem incorpóreo das criptomoedas, NFT. Lembrava o Prof. Dierle aqui que até o e-mail é um bem, é a herança digital. Então, com todas as vênias, eu insisto aqui, Presidente, no destaque dessa emenda que a subcomissão, com todas as vênias, a Profa. Rosa fez. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, eu queria, primeiro, dividir os temas. Eu acho que a gente precisa primeiro analisar posse de bem imaterial; depois, propriedade de bem imaterial, depois a questão do justo título. Eu queria propor esse tema. A Profa. Rosa sabe, a Comissão também, eu já mudei três vezes a minha opinião; é um tema muito difícil. Eu queria propor uma redação de um parágrafo único, dizendo que a regra do caput se aplica aos bens imateriais no que couber. Com isso, a gente resolve. Então, a gente coloca um parágrafo... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu estou de acordo, não sei se os colegas... O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... dizendo: "A regra do caput se aplica aos bens imateriais - vírgula -, no que couber". O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Os colegas da subcomissão estão de acordo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Porque aí cabe, no caso concreto, a quem julga, a quem analisa. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Mas, Flávio, e a alteração do caput da palavra "coisa" para "bem"? Isso me parece relevante. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - A Profa. Rosa concordou. É melhor... (Risos.) O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Mas, professora, ou é ou não é. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas é. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas, olha, você falou de usucapião. Usucapião pode. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Mas usucapião pressupõe posse, professora. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, pressupõe... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Posse. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... dormição. A pessoa não age. Então, pode. Agora, o que não pode é posse. Aqui vai caber.
10:28 R	O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - A prescrição é aquisitiva e independe da posse. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - A prescrição aquisitiva é moleza de quem não tem direito e não exerce. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Exatamente. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Então, lá, "a regra do caput se aplica aos bens materiais...". O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Espere aí... Usucapião não depende de posse? É isso? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não. Depende não. Não. Não depende. Não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Marquinho... Desembargador Marco Aurélio... (Risos.) É melhor a gente... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Gente, usucapião não pressupõe posse? O SR. FLAVIO TARTUCE - Não, não, essa é outra história, que a gente vai debater mais à frente. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Ah... O SR. FLAVIO TARTUCE - Vamos resolver esse tema. Eu acho que ficou bom, eu estou olhando aqui a plenária, a gente pode ter um consenso em relação a isso, resolve uma série de coisas mais práticas... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Presidente, eu queria fazer um registro em relação a isso... Como sempre aluno do Prof. Arruda Alvim, que foi quem primeiro me instigou a refletir sobre o tema, eu tenho toda uma influência do direito - na minha vida acadêmica, etc. - alemão, ele cita muito o direito austríaco na obra dele... Essa questão da posse de direitos é uma situação que mesmo aqueles que defendiam o aspecto corpóreo para a coisa ou para a análise, para a compreensão da posse, você acabava não escapando. Eu não tenho dúvida de que não há o protagonismo que havia na época de Ruy Barbosa, porque não havia o mandado de segurança. Aí você lançava mão da ação de reintegração de posse. Só que, mesmo em obras... Vou para o direito estrangeiro: Menezes Cordeiro faz uma exceção para olhar para a posse de direitos, para o incorpóreo, e a minha preocupação maior, Ministro, é prática. Estamos diante de um mundo, Professor, que nos convida ao virtual, à virtualização. Essa questão, querida Professora, de que não caberia reintegração... A minha preocupação não é bem consequencial, quanto a que tipo de demanda vai ser manejada; minha preocupação é: deparamos, hoje, com bens e valores imateriais, digitais, virtuais, e essa salvaguarda do parágrafo único da posse vai dar resposta para situações com as quais não deparamos ainda hoje. Essa é uma questão delicada. Então, eu queria registrar aqui que, por mais que tenhamos uma cultura de uma posse incorpórea, que é da nossa essência, é importante essa salvaguarda, e eu queria me pronunciar nesse sentido favorável ao encaminhamento do Relator Geral. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Mas eu também sou favorável. O SR. RICARDO CAMPOS - Rapidamente, primeiramente, quero agradecer a oportunidade de estar presente nesta Comissão. Esse é um tema realmente da digitalização que foi fruto de uma decisão do Ministro Salomão, como Presidente, que é algo no mundo sem precedente. Se a gente pegar dentro da tradição do direito romano, de livros, colocar um livro de direito digital... E, no início, o Ministro Salomão foi muito criticado, porque o direito digital tem uma transversalidade, mas ele também tem uma não transversalidade. Por exemplo: direito à desindexação. É herança? Não. Essa é uma especialidade do direito digital. Mas, nesse ponto da posse incorpórea, eu sigo aqui o Tartuce: eu acho que a gente tem que ter uma perspectiva, como o Prof. Pablo colocou, de deixar em aberto. A gente tem situações, hoje, incorpóreas, que vão se aproximar da posse e outras que não. O direito de marca já é consolidado numa dogmática, com decisões, com influências, mas tem outras, futuras, que a gente nem sabe como vai ser decidido. Então, deixar a porta aberta aqui - interpretativa - para os tribunais, para a doutrina, eu acho que seria de maior eficiência e eficácia para a Comissão e também do ponto de vista racional. Então, eu sigo aí a proposta do Relator Tartuce. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Profa. Rosa concorda? Alguém mais sobre o tema? A Cláudia tinha... A Profa. Cláudia. Depois, o Carlos Elias.
10:32 R	A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Bem, bom dia a todos e a todas. Eu queria ressaltar um aspecto importante que já foi aqui dito de que é preciso evoluir, mas sem, vamos dizer, desconstruir a tradição. Acho que essa era a posição da Profa. Rosa, que eu acompanharia. E achei excelente o parágrafo único proposto, mas, como bem disse a Profa. Rosa Nery, existem algumas leis especiais sobre bens imateriais que expressamente dão outras soluções. Então, pensando em também não abrir em demasia "no que couber" - eu acho que no que couber é excelente -, eu ousaria sugerir uma ressalva às leis especiais: "Ressalvadas as leis especiais, a regra do caput se aplica a bens imateriais". Porque, imaginem, agora fizemos uma lei sobre superendividamento dos consumidores, que tem a ver com o crédito, não é? Já temos todo o problema do crédito consignado. Se ainda for possível, vamos dizer, usucapir a posse do crédito, ainda vamos abrir uma outra porta de discussão. Então, para a proteção dos vulneráveis, para as regras já consolidadas da propriedade intelectual, por exemplo, que tem regras específicas diferentes de software, de patente, tem aquelas plantas de cujos nomes eu não me lembro, transgênicos, são várias regras especiais sobre fazeres, sobre também coisas e serviços. Então, eu considero que uma ressalva às leis especiais nos protegeria para esta evolução do futuro, que acredito e concordo que é de consenso, mas também mantendo a tradição. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Qual é a redação que a gente vai submeter também? A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - "Ressalvadas as leis especiais," vírgula... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Ressalvado o... (Intervenções fora do microfone.) A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Bom, pode ser. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Aplica-se a regra do caput, ressalvado o disposto em leis especiais, em legislação especial. Carlos Elias. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Esse problema que a gente enfrenta o direito anglo-saxão não enfrenta porque ele não adota bem essa teoria de direitos reais que foi desenvolvida no século XIX. Então, no final das contas, eles usam imóvel corpóreo, lend, e eles tratam com o equivalente. O resto fica tudo em contratos. Então, não tem esse problema lá. Aqui a gente está - como a teoria de direitos reais foi desenvolvida na Europa continental e passou para cá - com a ideia de bem corpóreo inicialmente, porque a grande característica dos direitos reais era você poder perseguir a coisa na mão de quem quer que seja. Um direito de crédito é invisível. Ninguém pode pegar meu direito de crédito, e eu tenho que ir lá e pedir: "Me dá aqui de volta". Não é tangível. Mas a gente tem que reconhecer que o nosso legislador começou a aplicar penhor de direitos, por exemplo, alienação fiduciária de títulos mobiliários. Eu considero uma atecnia, mas é pragmático. No final das contas, a bola entrou no gol - gol de canela, mas foi gol. Esse texto que o Prof. Tartuce colocou fica numa solução salomônica, porque, de uma certa maneira, não dá para falar que todo o bem corpóreo é... Senão a gente vai criar a tese de, por exemplo, se eu tenho um direito de crédito de R$10 mil, alguém vai falar que tem usucapião, que não cabe ação de obrigação de fazer, é ação possessória, e aí pode gerar um problema se a gente abrir muito a porteira.
10:36 R	Mas, ficando dessa maneira - "no que couber" -, me parece que fica uma solução salomônica por conta dessa atecnia que me parece que a legislação brasileira começou a adotar, não é? O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Profa. Angelica. A SRA. ANGELICA LUCIA CARLINI (Fora do microfone.) - Rapidamente, só para concordar com a Profa. Claudia Lima Marques, porque já existem leis sendo discutidas... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ANGELICA LUCIA CARLINI - Ah, eu apertei o seu, não é? Já existem leis sendo debatidas para isso. Então, é bom deixar em aberto. E fica mesmo salomônico, porque contempla o que já pode ser aplicado pelo legislador e o que está por vir. É só isso. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Bunazar. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Muito obrigado, Ministro. É só uma nota muito rápida. A redação proposta originalmente pelo Prof. Flávio Tartuce fica absolutamente perfeita e harmônica com o sistema. Com todas as vênias à colocação da Profa. Claudia, o Código Civil é lei geral. Todas as leis especiais estão ressalvadas ipso facto. Se nós colocarmos "ressalvados os previstos em lei especial", isso vai gerar uma interpretação de que, nos artigos em que não houver "ressalvada a legislação especial", a legislação especial não se aplica. Com todas as vênias, me parece que não cabe essa nota. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu concordo. A questão é que agora eu estou aderindo a ela. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos fazer a ressalva e depois vamos votar qual a ressalva. Vamos fazer a ressalva do parágrafo único? Quem quer falar? O Marcelo quer falar? Prof. Marcelo. O SR. MARCELO DE OLIVEIRA MILAGRES - Sr. Presidente, muito rapidamente, é que a nossa preocupação... Concordo com a Profa. Rosa e com a Profa. Claudia. Nós não queremos aqui romper o sistema, mas trazer para a centralidade do Código Civil a preocupação do patrimônio. E hoje a realidade, evidentemente, alcança, como foi muito bem dito aqui por todos os colegas, esse patrimônio incorpóreo. Então, para a Comissão, a ressalva foi muito bem colocada. Então, nós estamos aqui de acordo, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Com qual das ressalvas: a primeira ou a segunda? É só para a gente ter uma... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu ficaria com a da Profa. Claudia Lima Marques. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Com a da Profa. Claudia. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ministro, talvez, de "ressalvado", poderia pensar em "respeitado", porque, aí, não dá uma ideia de exclusão e talvez contemple. Não sei se a relatoria também enxerga... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, a relatoria adotou em outros artigos "ressalvado o previsto em lei especial", não "respeitado". Então, a questão que o Bunazar falou é que outros artigos já fazem essa ressalva. Eu já o tinha alertado sobre interpretação contrario sensu, e isso é doutrinário. Para a lei... Senão a gente vai ter que entrar em detalhes em tudo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, então... Não... Mas aí a gente vai ter que mudar 2 mil artigos. Se a gente sempre for fazer ressalva, o artigo fica sem sentido. Eu estou concordando com a ressalva feita pela professora... A da Profa. Claudia é fundamental. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos colocar em votação aqui. Se todos estiverem de acordo, faremos a ressalva, e depois vamos discutir se é a primeira ou a segunda. Todos de acordo com a ressalva? (Pausa.) Então, à unanimidade, é aprovada a ressalva. (Palmas.) Quem estiver de acordo com a primeira ressalva, que não está ali escrita, para... Carlos... O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Sr. Presidente, na verdade, era apenas uma observação muito rápida. A rigor, a definição da posse sobre bens imateriais se torna muito mais uma opção legislativa se nós formos ver os diferentes ordenamentos. Há algo muito peculiar no ordenamento austríaco, que prevê expressamente a posse sobre bens imateriais, ou pelo menos a proteção possessória quanto aos bens imateriais, mas ainda trabalha, na perspectiva do direito das coisas, com o conceito germânico de coisa como coisa corpórea. E aí a gente vai ter o Gert Iro dizendo: "Olha, a gente aplica os efeitos possessórios, mas a posse, conceitualmente, é sobre a coisa corpórea". Essa sugestão que é dada, do parágrafo único, é perfeita nessa linha. A gente está mantendo, a rigor, uma posse, conceitualmente, sobre coisa corpórea, mas a gente admite uma forma de tutela, aquilo que os romanos chamavam de quase posse, a rigor, no âmbito dos bens imateriais. Portanto, me parece que fica muito técnico, inclusive, trabalhar dessa forma.
10:40 R	O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Podemos colocar em votação essa proposta de parágrafo único? (Pausa.) Então, em votação. Quem está de acordo fique como está e quem discorda levante a mão, por favor. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Ah, sim, do jeito que está aí. Quem é contra levante a mão. (Pausa.) Então, aprovada, por maioria, com um voto contrário. Não sei se registramos quem é contra. Precisa? (Pausa.) Então, por maioria, aprovada. (Palmas.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, já que a gente está falando de posse, eu vou pedir, por favor, o 1.228, para discutir agora a propriedade de bem imaterial - 1.228, depois a gente discute -, porque aqui a gente fica nesse tema ainda, Simão. E, antes do justo título, tem 1.203, 1.228... Mais uma vez, a Comissão propõe colocar aqui a propriedade de bem imaterial. Eu acho que, por simetria, Presidente, nós temos que colocar um parágrafo novo, repetindo o que a gente fez na posse. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze. Fora do microfone.) - Em discussão... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Acho que o Marco Aurélio. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Com relação à posse, há essa controvérsia muito bem explanada pela Profa. Rosa. Com relação à propriedade, não me parece que haja controvérsia para ter que ressalvar nada. A propriedade de bem imaterial, inclusive, é garantia fundamental. É garantia da propriedade de direitos autorais, marcas, patentes. Então, eu acho que aqui a emenda da Subcomissão diz que terá propriedade sobre bens materiais e imateriais. Não me parece adequada ressalva nenhuma. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze. Fora do microfone.) - Alguém? Profa. Rosa? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Desembargador Marco Aurélio, a grande questão que nós poderíamos ter resolvido, mas não conseguimos, porque não tivemos tempo para isso, era criar um livro de direito patrimonial, que seria o certo para incluir as coisas e os bens. Evidentemente, o que nós poderíamos aqui é fazer referência ao fato de que a propriedade no direito das coisas se dá em cima de direitos materiais ou corpóreos, e isso não exclui a patrimonialidade que também possa ensejar titularidade de bens incorpóreos. Mas de fato está faltando alguma coisa no Código, não tenha dúvida. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Carlos Elias? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Sim, só uma observação. O conceito de posse tem que ser um espelho do direito real de propriedade, já que a posse é a aparência da titularidade de direito real. Então, o que a gente definir para posse eu acho que também teria que ser para os direitos reais. E veja que o 1.228, na verdade, não fala da propriedade em sentido amplo da Constituição, ou seja, a Constituição, quando fala de propriedade, envolve todas as titularidades, não é bem o direito real de propriedade, que tem o poder de usar, fruir, dispor necessariamente. Então, me parece que, no lugar de prever propriedade sobre o bem imaterial... Senão a gente vai chegar ao seguinte problema: alguém pode criar, falar que, se eu tenho um crédito de R$10 mil, isso é um direito real de propriedade sobre o crédito de R$10 mil. Você percebe? E aí vai ter o problema de direito das obrigações com direito real. Desse modo, a ideia do Prof. Tartuce de talvez fazer um espelho da redação de aplicação no que couber para bens incorpóreos ficaria parelha aqui. E veja, porque, do contrário, a gente poderia chegar a uma situação estranha. Eu poderia ter um direito real de propriedade sobre direito de crédito, mas eu não posso ter posse, porque a gente falou que aplica no que couber. E a ideia é aplicar mais para situações como a que você até mencionou, Professor e querido Marco Aurélio, que é linha telefônica, direito marcário... E aí fica a aplicação parelha, não é? Tem que ter simetria, sim, por ser uma aparência. Então, eu acho que aquela redação salomônica poderia ser transposta para cá, como o Tartuce mencionou, ou seja, aplicam-se aos bens incorpóreos, no que couber, as regras de direito real de propriedade. Algo do tipo.
10:44 R	A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu gostaria de observar que eu acho que nós precisamos resolver um ponto aqui que é fundamental para a Subcomissão de Direito das Coisas, porque acho que existe uma falha mesmo no nosso texto e talvez também no texto de vocês. Quem sabe um parágrafo falando sobre titularidade de outros direitos patrimoniais, porque daí nós incluiríamos os bens incorpóreos. Porque esse bem de que trata o direito das coisas dá ensejo ao domínio, que é diferente do direito de propriedade, que é mais amplo. A propriedade engloba coisas e bens; o domínio é sobre coisa. E nós temos posse sobre coisa. Então, talvez ajeitar essa linguagem... Se vocês me permitirem, eu tento com o Prof. Tartuce ver uma linguagem para esse artigo e nós votamos um pouquinho depois, Ministro. Como acham? O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Invocar por titularidade é muito bem-posto, porque inclusive é o direito das titularidades, não é? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Então, eu não me oponho, não. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Para não excluir a titularidade de direitos patrimoniais... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Materiais e imateriais. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Está bom. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Porque, pela redação atual, teoricamente, eu posso criar direito real de usufruto sobre o direito de crédito. Vai ser possível criar essa tese. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Mas existe usufruto de crédito. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Não, não. Assim, naqueles casos previstos em lei; não todos os créditos, ou seja, quando a lei autoriza registro. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Mas o usufruto do crédito é pelo Código Civil. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas eu acho que a gente já pode fazer essa redação agora. Seria um parágrafo dizendo: "Reconhece-se a titularidade de bens incorpóreos ou imateriais no que couber". O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Isso. E tira o material e imaterial do caput. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Que seria um §10. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA (Fora do microfone.) - Porque aí fica parelha. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Porque está indo até o 9º... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Como é que vai ficar? O SR. FLÁVIO TARTUCE - "Reconhece-se a titularidade... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - ... de direitos patrimoniais sobre bens incorpóreos". O SR. FLÁVIO TARTUCE - "É reconhecida a titularidade - Profa. Rosa - de direitos patrimoniais"... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - "... sobre bens incorpóreos". O SR. FLÁVIO TARTUCE - Lá em cima a gente falou incorpóreos ou imateriais? (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Imateriais. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, é melhor imaterial. Nessa versão já está sem. O SR. MARCELO DE OLIVEIRA MILAGRES - Sr. Presidente, eu só indago da colocação aí topográfica, de repente, depois do §1º. Por quê? Porque o 8º e o 9º fazem menção àquela figura da desapropriação. Até para ter uma coerência lógica. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, mas tem o abuso de direito aí. Deveria ser depois do abuso de direito no mínimo. O SR. MARCELO DE OLIVEIRA MILAGRES - De acordo, mas não ao final. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Tem razão. Seria um... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Aí é só colocar com um "a" de alegria. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Sobe mais um pouquinho, Bruno, por favor. (Pausa.) Seria depois do §3º. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, uma alternativa seria ser 1.228-A. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Eu acho que ainda fica melhor se for um novo artigo. Ele não vai ficar dissolvido nessa multidão de parágrafos. (Intervenções fora do microfone.)
10:48 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Tem razão. Seria o 1.228-A: "É reconhecida a titularidade de direitos patrimoniais sobre bens imateriais" - 1.228-A. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - De acordo, Comissão? Mais alguém? (Pausa.) Aprovado, então? (Palmas.) Aprovado. Próximo... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - A bancada das coisas, dos trens aqui é contra. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - É o 1.198 agora. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É detenção. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Acho que é 392 do bloco. O SR. FLÁVIO TARTUCE - No 1.198, que é o dispositivo sobre detenção, existe uma divergência entre os Relatores. Eu gostaria de ouvir o Plenário, não há nenhum problema de conceder... No último parágrafo, que é o §2º... Podemos descer? Só lá no final, que diz respeito à defesa da posse pelo... à autodefesa pelo detentor. Deixe-me voltar aqui. Qual é a discrepância aqui? A Profa. Rosa quer limitar essa defesa até que ocorra o perdimento da posse. Eu não coloco essa ressalva, eu deixo o tema em aberto para o caso concreto: "O detentor pode, no interesse do possuidor, exercer a autodefesa do bem que esteja sob seu poder". A Profa. Rosa coloca: "Até que ocorra o perdimento da posse". Ela limita a autodefesa até o perdimento da posse. Agora, a Profa. Rosa... Eu deixo em aberto. Então, é uma questão de limitar a autodefesa da posse pelo detentor até a perda do bem ou deixar em aberto para o juiz, o julgador analisar no caso concreto. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Profa. Rosa; depois, a gente vai ver quem mais quer... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu acho que o detentor não pode... Tem que ficar ali. Perdeu, perdeu. Não pode mais exercer nenhuma proteção. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Só para ficar claro, só questão de ordem, Professora. Então, assim, a opinião da senhora é de que a autodefesa - eu estou em dúvida, estou raciocinando ainda - iria até a legítima defesa. O desforço incontinente, somente o possuidor. É isso? Ou o desforço imediato. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze. Fora do microfone.) - Exatamente isso. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - É caseiro, é caseiro. Ele só pode atuar enquanto se processa a ação agressiva. Cessada a ação, o desforço, só o possuidor. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Profa. Rosa, posso só fazer uma pergunta para a senhora? O SR. FLÁVIO TARTUCE - O exemplo seria o caseiro... Uma propriedade invadida. O caseiro, na visão dela, pode ter legítima defesa, mas não pode pegar o bem de volta. O SR. PRESIDENTE (Mário Luiz Delgado Régis) - Isso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu entendo que pode pegar o bem de volta. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Tartuce, só posso fazer uma pergunta para a Professora? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não é que não... Pode pegar, eu deixo o tema em aberto. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A Profa. Rosa utiliza uma locução que é: até que ocorra o perdimento da posse. Evidentemente, da posse não é do detentor, de quem tenha de direito a posse, porque o detentor não tem posse. A única confusão que me ficou, da sua redação - e eu não sou favorável à mudança, nada - é que me deu a entender que alguém pode ler... Perdimento da posse por quem? Tem que ser pelo possuidor e não pelo próprio detentor, porque o caseiro não tinha a posse. Eu só fiquei com dúvida e não acompanhei a senhora, que gosto mais do que do Prof. Tartuce, por força de eventual equívoco com a locução posse. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu proponho, mais uma vez, uma redação alternativa. Para a autodefesa da coisa, ponto. Deixar isso em aberto.
10:52 R	O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Não se defende de coisa, defende-se direito O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ou de direito. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - A vedação... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ou o direito, se quiserem. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Prof. Simão, com todas as vênias, a redação da Profa. Rosa me parece muitíssimo clara: o detentor é fâmulo da posse. Quem perde a posse é quem havia delegado ao detentor esse cuidado. Então, me parece que a interpretação não chega a isso. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Eu pondero... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então, eu retiro a minha objeção, Profa. Rosa. Adiro à senhora. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Eu queria só ponderar o seguinte: os juízes, nos casos concretos, que não são tantos assim, não têm derrapado no assunto. Se a gente coloca um limite, a gente pode causar problemas que a gente não está enxergando agora. Eu explico, por exemplo, o seguinte: isso só é usado mais no interior, porque cidades grandes têm polícia e tudo, as pessoas já chamam a polícia e tal. Isso é o caseiro que está lá na fazenda no interior, onde não tem ninguém: ele vai ali na fazenda do vizinho; quando ele volta, alguém já invadiu. Se ele pegar e usar a força para poder retirar o invasor, ele vai responder por crime. A gente vai estar criminalizando esse caseiro. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - É isso que vai acontecer... Ele vai ligar para o dono da fazenda, que vai dizer assim para o caseiro: "Olha, vá e tire o que colocaram aí". Minha preocupação é gerar um efeito de ilicitude para o próprio caseiro ali, com esse limite. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - E vai ser crime. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ele não vai poder fazer nada: "Já tomaram, já perdi". O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - E o caseiro não vai saber disso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso afronta à propriedade. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ele vai falar: "Minhas coisas estão lá dentro". E ele vai entrar na força e vai responder por crime. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Eu gostaria aqui só de fazer um complemento aqui, Ministro, porque o meu estado é Goiás: lá a gente tem muita fazenda, é um estado extremamente ruralista, e, na verdade, a gente se depara com uma situação bastante comum dessa questão do detentor. Inclusive, eu poderia até dizer que, na maioria das cidades do interior, a gente tem uma viatura com dois policiais. E ali, na zona rural, ele não consegue se deslocar. Então, eu sugiro que a gente mantenha a redação original, porque, na verdade, a gente vai estar limitando realmente, como muito bem colocado, os poderes ali do detentor, que vai estar defendendo ali realmente a posse do próprio proprietário. Então... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Exatamente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um esclarecimento: a redação original não prevê o detentor se defender. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Não, desculpa: do Relator-Geral. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É que temos dois. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - A Subcomissão fez a sugestão para a relatoria geral de o detentor poder exercer, excepcionalmente, essa autotutela na forma como foi muito bem colocada aqui pela Patrícia, porque é uma realidade. E eu quero destacar que isso é um enunciado que foi aprovado por unanimidade numa das jornadas. E a redação, eu acho que era a do Relator-Geral, original. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Olha só, estão de acordo com a redação do Prof. Tartuce ou da Profa. Rosa? Para a gente poder... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Bom, eu acho que, na da Profa. Rosa, essa questão do desforço pessoal parece bem técnica também, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - A Subcomissão... Acho que a gente não liga. O importante é o detentor poder exercer autotutela. Isso aí... O SR. FLÁVIO TARTUCE - A proposta da Profa. Rosa limita a legítima defesa da posse... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Não o desforço. O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... não o desforço. A minha proposta alcança o desforço. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu acho que pode deixar... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Aliás, não é que alcança; o meu não limita, deixa em aberto. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - É, deixa para o caso concreto. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Exatamente. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Então, vamos deixar para o caso concreto. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A minha não limita, deixa em aberto; só não limita para a legítima defesa. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - E uma coisa: a gente pensa muito em imóveis, mas, na verdade, o uso disso na prática é para bens móveis. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Não é. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Imagine que alguém tome o meu computador. Eu não posso pegar e, na hora, imediatamente, tomar mais dele. Ele já subtraiu a posse. Então, ele subtrai o computador agora; e, se eu tomar dele na mão, vai ser crime.
10:56 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas, Carlos, desculpe, eu acho... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Claro, e considerando que eu sou funcionário de alguém para ser o detentor. Então meu funcionário... Se eu tiver com o computador do Senado... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Você está se posicionando em favor da emenda da... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Do Tartuce, eu acho. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Profa. Berenice, pediu a palavra? A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Eu acho que, nessa locução, até que ocorra o perdimento da posse, não tem nenhuma justificativa e está é bom, se vai perder, óbvio que perde pelo contexto. Se não vai perder, vai continuar sendo mero detentor. O fato de se ter defendido a posse como detentor, não vai dizer assim: "Bom, ele fica ali até que ocorra o perdimento disso". Isso é uma coisa óbvia, porque são duas coisas muito diferentes: uma coisa é o possuidor; e outra, o detentor. Então aquela expressão "até que ocorra o perdimento", não vejo... É bem o que disse o Marquinhos... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Simão; depois a Subcomissão fala. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só ia dizer que a Profa. Rosa está absolutamente técnica em dizer que havendo perdimento da posse não pode mais haver nenhum ato a ser praticado pelo detentor. Isso é a teoria da posse pura, ou seja, a expressão "até que ocorra o perdimento da posse" é essencial para dar uma lógica ao sistema. Se essa lógica é utilitarista ou não - como diz a Patrícia, que eu respeito, porque ela está olhando uma visão de um caso concreto, ou o Carlos Elias com o computador -, pela melhor técnica, temos que ter a ressalva da Profa. Rosa, para manter uma lógica sistêmica. Quem perdeu a posse, o detentor não pode mais praticar ato algum. Então aqui é uma questão de técnica que nós vamos adotar ou de pragmaticidade do sistema. Nós temos que estar sabendo que nós sacrificamos a técnica por causa do caso concreto. O caso da técnica é o da Profa. Rosa. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Com o devido respeito, a gente não está dizendo que cabe, a gente só não coloca a ressalva. Aí é interpretação doutrinária e jurisprudencial para dizer o que vai ser possível. Agora, a lei já trazer essa limitação, tivemos vários exemplos, é algo problemático. O exemplo dado pela Profa. Patrícia, eu também sou do interior, sou do interior, sei dessa realidade. Então a gente deixa o tema em aberto, o juiz analisa o caso concreto. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos ouvir a Defensora Fernanda, depois a Subcomissão, o Desembargador Marco Aurélio, a Profa. Rosa e coloco em votação. A SRA. FERNANDA DA SILVA RODRIGUES FERNANDES - Obrigada, Presidente. Quero apenas aqui fazer uma reiteração de uma consideração que havia sido feita por nota pelos colegas Defensores de São Paulo, no sentido da permanência do conteúdo do §2º, e assim justificada em razão do seu conteúdo. Está de acordo com a teoria objetiva. Para Ihering, mesmo os detentores que na sua teoria são assim identificados pelo elemento objetivo, podiam invocar determinadas ações no direito romano. Segundo o autor, a falta de proteção possessória não priva contudo de todo direito simples detentor. Além do direito de manter-se por si na posse, que se lhe nega, no direito romano concede-lhe em atenção aos atentados contra a sua posse, inclusive perturbação e esbulho, várias ações, apenas não se trata de ações possessórias propriamente ditas. Então apenas reiterando aqui a consideração anteriormente realizada pelos colegas para a manutenção do §2º na redação do Prof. Tartuce. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Comissão, Desembargador Marco Aurélio, Profa. Rosa e votação. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Sr. Presidente, nós aqui nos reunimos na Subcomissão e nós aprovamos, aceitamos a sugestão do Prof. Flávio Tartuce, muito embora reconhecendo a técnica trazida pela Profa. Rosa. Por quê? Porque a riqueza do caso concreto pode levar a um detentor a exercer, sim, o esforço pessoal. Amarrar isso, eu acho que não vale a pena. Deixa para o caso concreto, os advogados, os juízes resolverem essa questão. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O esforço não está sendo proibido ao detentor ali. Eu entendo que nós... Vamos dar um exemplo, um exemplo para poder ficar claro: o detentor é o caseiro, ele está na posse, é ameaçada a posse do seu patrão, ele resiste e espanta quem quer entrar. Está perfeito, ele pode. Agora, ele chega, a posse está perdida, está invadida. O detentor pode retomar? É essa a questão.
11:00 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. A gente está deixando em aberto, Professora. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não está. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está. Ele está dizendo que tem defesa. Agora, é o juiz que vai dizer qual é. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu acho que tem que ter esse limite. Essa é a razão. Agora, existe aqui uma larga margem para a nossa decisão. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos à votação aqui. Eu vou submeter... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos, vamos. Simão, vamos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, eu acho que a questão já está madura para votar. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Em votação aqui agora. Eu vou submeter a proposição da relatoria geral... Vamos lá, pessoal? Em votação... Vamos submeter a proposta da Profa. Rosa... Se alcançar a maioria... Nós somos... (Pausa.) Trinta e seis. Se alcançar a maioria, está prejudicada a proposição do Prof. Tartuce; se não alcançar, vamos submeter também, porque ainda tem uma terceira... deixar como está, se nenhuma alcançar a maioria. Então, em votação. Quem estiver de acordo com a proposição da Profa. Rosa, levante o braço, por favor. (Pausa.) Então, vamos passar... Em votação a proposição do Prof. Tartuce. (Pausa.) Aprovado o art. 1.198, com um §2º, proposto pelo Prof. Tartuce. (Palmas.) O próximo tema: justo... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. Antes do justo título, é o 1.200, a posse justa, injusta. Ouvindo a Comissão, eu quero fazer uma ressalva na minha redação, que é a original da Comissão, 1.200. A Profa. Rosa quer manter. Eu queria tirar esta locução, por favor, Bruno: "entre outros". Desembargador Marco Aurélio, só uma dúvida: vocês... A posse é adquirida mesmo, não é? Ou é injusta a posse? Eu queria só ver o texto original deles. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - O original é esse aqui, sem o "entre outros" O SR. FLÁVIO TARTUCE - É esse, não é? O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - É injusta a posse adquirida mediante violência, clandestinidade ou por abuso de confiança. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu estou aderindo à proposta, Desembargador Marco Aurélio. Então, eu passo a palavra à Comissão para a exposição, para depois a Profa. Rosa... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Profa. Rosa concorda com essa proposição. Alguém diverte disso? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Não, é isso que eu estou perguntando, se "entre outros"... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Tirar o "entre outros". (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Tem mais alguma... (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - A troca da palavra "precária", que é de difícil compreensão, ambígua, para um termo mais objetivo, técnico, que é abuso de confiança. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Sim, o Pablo, e depois a Profa. Rosa vai falar. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Não, pode falar, Professora. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É mais ampla que abuso de confiança. Eu acho que "precária" é uma palavra mais ampla e técnica do que abuso de confiança. Abuso de confiança remete a um querer negocial. E, aí, no caso, precária tem um caráter próprio. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Eu queria fazer uma observação quanto a esse problema da posse precária.
11:04 R	Se eu fosse pinçar, talvez o tema mais pouco compreendido e confuso em Reale seria um deles: a distinção entre a concessão lícita da posse precária e precariedade/vício. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - Exatamente. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - E, quando você vai, Prof. Simão, ao fundo da teoria, Astolfo Resende logo no início transcreve Savigny, várias páginas, em relação à posse precária, e o exemplo mais comum que se dá é a posse derivada do comodato; não é o único exemplo. Aí o aluno não consegue entender, Ministro Bellizze, por que é que eu posso conceder a posse a um comodatário, que é uma posse lícita... E Beviláqua coloca no livro dele claramente a expressão: a posse precária, a concessão é lícita. E o código diz - o mesmo sistema - que é injusta a posse precária. Aí, você tem de fazer um estudo e compreender que essa injustiça vai derivar de uma quebra de confiança, a interversio possessionis etc. - não vamos falar sobre isso para não perder tempo nisso aqui. Essa alteração colocando abuso de confiança, na minha visão, com todas as vênias, registrando a preocupação da Profa. Rosa, que eu louvo sempre, vai de alguma maneira nos dar segurança em relação a isso, porque o vício deriva do abuso da confiança, da quebra, da interversio possessionis. Quando você coloca "precariedade", você acaba, Prof. Simão, reiterando essa dubiedade. Por isso, eu quero me pronunciar favoravelmente a esse caminhamento. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só me deixe falar enquanto você fala. Eu só ia dizer, Ministro, que o problema todo aqui ficou na expressão "precarista", que é utilizada, por exemplo, por quem tem um compromisso de compra e venda que ainda não está quitado e pode ter a resolução contratual e perder a posse. A posse precária, na estrutura histórica, nasce como posse injusta, e o vício surge quando há eventualmente o abuso de confiança. E essa linguagem prática, que colide com a linguagem técnica, como bem lembrou o Prof. Pablo Stolze, leva-me a acreditar que a tese do Prof. Tartuce acaba esclarecendo algo em que, talvez, Profa. Rosa, a senhora tenha razão - abuso de confiança seja uma espécie dentro do gênero precário -, mas que ajuda no dia a dia. Por isso, eu encaminharia também pela votação favorável ao Prof. Flávio Tartuce. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Então, eu abro mão da minha... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Podemos colocar em votação o 1.200? (Fora do microfone.) É injusta a posse adquirida mediante violência, clandestinidade ou por abuso de confiança? O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Tenho só uma questão, Professora, que é a seguinte. É injusta a posse adquirida mediante violência, clandestinidade ou abuso de confiança. O problema é que no abuso de confiança, eu já tenho a posse, e a posse é justa; ela se converte em injusta. Então, eu não adquiro a posse; o que eu adquiro... O SR. FLÁVIO TARTUCE - É que você... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só um minutinho. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 1.208 ainda será debatido. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - O que eu adquiro é a injustiça. O problema é esse. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ainda será debatido. No 1.208, vai ser incluída a palavra "justa". Os dois vão dialogar. É outro tema que a gente vai debater. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Neste momento não há diálogo. Entre o que tem no Código posto e o 1.200 aprovado por essa relatoria, não há diálogo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Se a gente não aprovar o 1.208, a gente fica com a redação atual: é injusta a posse violenta, clandestina ou em abuso de confiança Aí a gente volta para cá, não é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Está certo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - E a gente não fala mais em aquisição. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Perfeito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, eu acho que o que está aprovado agora é falar: é injusta a posse violenta, clandestina ou em abuso de confiança. Depois, a gente muda a questão da aquisição. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Agora, Prof. Tartuce, o que se poderia pensar... Para não ter esse marco cronológico da adquisição, poderia ser: é injusta a posse decorrente de atos de violência, clandestinos... Porque aí não fica... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Aí não fala do momento. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - É, aqui não fica tão claro o momento, mas fala assim: a origem dela, se foi uma origem posterior, porque foi uma traição de abuso de confiança superveniente... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Agora, eu vou falar da conservação do texto. Eu acho melhor conservar o texto do jeito que está, e só trocar "precária" para "abuso de confiança". O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - E só um detalhe: o "mediante aquisição" também não está errado porque, quando tem o abuso de confiança, aquele que tinha a posse direta passa a ter posse plena, e ele adquiriu a posse plena mediante a abuso de confiança. Então, não está técnico. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Olha, apesar, Profa. Rosa... Eu sei que a senhora já retirou a proposição... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ou seja, ele muda a posse. Ele tinha posse direta, e não a posse plena.
11:08 R	A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Olha, Profa. Rosa, eu sei que a senhora já retirou a informação, mas eu penso que a Profa. Rosa poderia insistir, porque há uma limitação, esse caso é muito recorrente na Justiça, a gente se depara numa situação dessa na permissão entre amigos, naquela posse de empréstimo, naqueles casos até mesmo entre cônjuges. Quando a gente fala aqui de abuso de confiança, a precariedade, como muito bem colocado pelo professor, é só um dos exemplos. Eu acho que a gente está justamente aqui é limitando, Prof. Tartuce. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho o contrário. O que nós dizemos... A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - O abuso de confiança dentro da precariedade surge... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que o abuso de confiança... Mas, até porque a gente objetivou o abuso de direito no que já foi aprovado. Nós tiramos todos os elementos do abuso de direito, inclusive na propriedade. O conceito que o Código adota de abuso de direito é objetivo e mais amplo. Então eu acho o contrário, com o devido respeito: o abuso, o abuso de confiança relacionado ao abuso de direito é mais amplo do que a precariedade. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Mas, nos termos colocados aqui, quando a gente fala "ou por abuso de confiança", ou mesmo que fosse "ou abuso de confiança", a sensação que fica é que ele já se iniciou nesse abuso de confiança, e não é. Essa precariedade, quando surge essa inversão, acontece durante o momento, vem geralmente sendo justa e ali, no meio do caminho, é que vai se tornar realmente precária. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas esse é o 1.208. Aqui nós só estamos dizendo que é injusto, agora, a questão da aquisição é o 1.208. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - A Profa. Rosa, eu acho que essa "precária" aqui, ela ficou mais... Ela está cansada, ela desistiu, mas esse tema aí está mais técnico O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Ministro, a subcomissão, só para trazer um relato do porquê chegamos a substituir a palavra "precária" por "abuso de confiança". O vocábulo precariedade é polissêmico. Como o Simão falou, às vezes se utiliza a palavra "precarista" para várias outras situações que nada tem a ver com a posse, inclusive na origem romana. O precarista não era a precariedade que está aí hoje. Então, isso foi o primeiro. O segundo é a questão da polissemia da palavra. O segundo é o seguinte: Clóvis Beviláqua fala assim: "a posse precária é aquela que se origina do abuso de confiança". Em toda posse precária, com todas as vênias, o problema vai estar no 1.208, que a Patrícia levantou; toda posse precária, de alguma forma, entre cônjuges, entre amigos, entre parentes, vai decorrer de alguém que se tornou inconfiável, o comodatário que não restituiu, o locatário, o usufrutuário que tinha que desdobrar para o nu proprietário e não o fez, ele abusa da confiança. Eu acho que isso dá uma segurança maior para o julgador. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Professor Carlos, e, depois, acho que está maduro para decidir aí. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - A rigor, eu gostaria apenas de enfatizar não apenas o caráter pragmático, mas também o caráter técnico de se falar em abuso de confiança. Ordinariamente, o conteúdo da precariedade como vício, isso amplamente afirmado sob o ponto de vista doutrinário e, do ponto de vista pragmático, os exemplos trazidos pela Dra. Patrícia, a rigor, são exemplos de abuso de confiança. E eu me permito trazer uma nota histórica, porque aquela consolidação, de forma não oficial, de Carlos de Carvalho, de 1899, tratava da posse injusta a partir da perspectiva da violência, clandestinidade ou abuso de confiança. Portanto, nós estamos trazendo algo que é consolidado, inclusive, historicamente. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, em votação, tirando, entre outras, ali do 1.200 e mantendo a expressão "ou por abuso de confiança" no lugar de "precária". Todos de acordo ou tem...
11:12 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Quem levanta a mão é contra, hein? O Daniel Carnio é contra. Brincadeira. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Estou brincando. Todos de acordo? Então, aprovado. (Palmas.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, eu acho que agora, já que a gente debateu, a gente pode conectar com 1.208 para a gente... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - A votação é necessária agora. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Já pode encaminhar, então. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A Profa. Rosa... Professora, quer falar primeiro? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Não, você fala primeiro. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está bom, professora. Esse é um tema que divide escolas, são vários assuntos aqui. O primeiro é se, no caso do precarista, como disse o Simão, aquele que tem a posse precária, se ele é detentor ou se ele é possuidor injusto. Eu particularmente - são duas escolas - sigo a escola que afirma que ele é possuidor injusto, não detentor. Esse é o objetivo da norma. Então, ficaria: não induzem posse os atos de mera permissão ou tolerância, assim como não autorizam a aquisição da posse justa - a inclusão das palavras "posse justa" -, os atos violentos ou clandestinos, senão depois de cessar a violência ou clandestinidade. Lembrando que nós mantivemos isso, a Comissão não encontrou, porque há um enunciado de Jornada de Direito Civil, do Desembargador Marco Aurélio Bezerra de Melo, que até prevê que o critério não é o temporal, o critério é o caso concreto pela função social da posse para analisar essa cura da posse. A gente não colocou isso, deixou esse tema em aberto, até porque é consolidado que é o tempo, o ano e o dia, que "curam a posse", entre aspas. Então, a proposta aqui é só incluir as palavras "posse justa" para resolver o problema. Só essa questão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Deixa eu falar uma coisa: esse tema da posse e do 1.208 acho que eu e o Prof. Tartuce já debatemos 7.862 vezes. Eu continuo com o Moreira Alves e eu acho que o artigo tem que ser mantido na sua totalidade, porque esse artigo se conecta com aquele que nós tínhamos anteriormente, por isso que o termo adquirido lá não conversa com esse 1.208, e isso é quase uma discussão em que a academia está mesmo dividida, o Prof. Tartuce tem razão: aqui não tem certo nem errado, mas as coisas não funcionam mal como estão. Eu vou fazer aqui uma defesa na linha da Dra. Patrícia, e eu não sou magistrado, mas pragmática do dispositivo da Dra. Patrícia. As coisas têm funcionado, como estão, bem. É um dos temas que qualquer decisão que esta Comissão tome vai ter amparo em doutrina de qualidade, portanto, aqui não haverá o certo ou o errado, mas não me parece que esse tema espinhoso precise ser enfrentado, é daqueles que está bom como está. Só isso, Ministro. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Inicialmente, a Comissão tinha aqui adotado a redação original, mas, conversando com o Relator, a possibilidade de resolver essa questão com a palavra "justa" me parece bem adequada. São duas correntes, e a subcomissão está aderindo à redação proposta pelo Prof. Flávio. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, como tem proposta de alteração, é a do Prof. Tartuce. Se ela não obtiver a maioria, fica a redação original, que é a redação, a proposição... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Profa. Rosa vai falar antes da votação. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu não concordo com a colocação desse elemento de qualidade, de vontade, de intenção, justo nesse artigo porque nós estamos falando de fato posse, de atos de posse, que é uma coisa mais objetiva, mas, como disse o Prof. Simão, não há erro na escolha aqui de qualquer... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Pode falar. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Como eu estou vendo aqui que o tema, que há uma hesitação, e a Comissão não tinha essa proposta, eu fui aqui, inclusive, influenciado pelo Prof. Simão, eu não vou assumir essa responsabilidade sozinho. Então, eu vou deixar o artigo como está também.
11:16 R	Eu não vi nenhuma defesa. (Palmas.) O SR. FLAVIO TARTUCE - Então, ficamos. E a redação do 1.200 fica "que é injusta a posse violenta, clandestina ou em abuso de confiança". Fica a redação original. Tira este "adquirida". Então, fica "injusta a posse violenta, clandestina ou por abuso de confiança". O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, compatibilizamos com a votação anterior, como estava. Está compatível? O SR. FLAVIO TARTUCE - Sim. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - O próximo ponto é o justo? Então, 1.201. O SR. FLAVIO TARTUCE - Agora, é o debate do justo título e da justa causa, que, aliás, envolve outros. Eu estive na Defensoria Pública de São Paulo. Inclusive, recebi uma escola com a qual tenho contato há muitos ano, recebi uma nota técnica importante, que, aliás, foi lida agora pela Dra. Fernanda. Ouvi também a Comissão. O Desembargador Marco Aurélio Bezerra de Melo foi defensor público, e existe um problema de interpretação. Não é o caso dos tribunais superiores, mas é o caso do juiz, geralmente de primeira instância, de um apego formal, excessivo muitas vezes, ao justo título, exigindo como justo título um documento com todos os elementos perfeitos. Tudo bem, é uma interpretação equivocada, mas, muitas vezes, este tema não chega à jurisprudência superior porque é uma questão de interpretação contratual e de fato. Então, é um tema que é barrado pela Súmula 5 e pela Súmula 7. Sabemos da tradição de manter "justo título", mas já é o momento, até pelas questões digitais, de diminuição de rigor formal, de desburocratização. Então eu encaminho, por todas essas razões, trocarmos "justo título" para "justa causa", sabendo da outra corrente, respeitando. Mas é uma questão funcional de concretizar uma redução de burocracias. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu fico com a palavra técnica "justo título". Acho que justo título é justa causa, mas nem toda justa causa é justo título. Então, justo título é mais amplo, é mais completo. O que adquiriu a propriedade por usucapião tem justo título. Não é o documento, é a titularidade da propriedade, e isso, para mim, não basta na expressão "justa causa". Mas, aqui, também, eu acho que é uma questão de terminologia e de adoção de uma ou outra tese. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Eu queria fazer um registro em relação a isso. Eu estava até ansioso para comentar esse dispositivo, porque é difícil. O Ministro Salomão colocou que uma das diretrizes nossas, aqui, talvez a mais importante, seja exatamente desburocratizar, facilitar a vida do brasileiro em relação a isso. É difícil para mim me pronunciar e, em certos momentos, não pensar na condição de juiz de direito de carreira. Como juiz de direito de carreira, na comarca inicial em que atuei por 13 anos, eu me deparei com uma situação que foi emblemática, uma de várias, de um senhor idoso, com idade avançada, dizendo: "doutor, eu comprei um imóvel há muito; agora, os herdeiros do vendedor disseram que não me pertence". Eu, então, perguntei se ele tinha o título, porque ele teria que partir para a usucapião. Ele, então, com toda a liturgia - ele era a boa-fé encarnada na minha frente -, retirou do bolso uma folha de caderno e me entregou um recibo, que é o que o brasileiro faz. Essa é a ideia do justo título. Eu quero aqui dizer o seguinte: tecnicamente, é irretocável a posição da professora. Só que existe um ponto para mim, a percepção, não é nem pragmatismo, eu penso, é uma interpretação que parte de um aspecto de socialidade aqui, que é um dos princípios informadores. Há um enunciado de jornada, inclusive, que menciona a expressão que, data venia, não é a mais adequada, justo motivo, porque o motivo é algo muito subjetivo. Ainda que, concordando com a Profa. Rosa, justa causa possa não ser a expressão perfeita, ela atende mais à realidade brasileira do que, hoje, o título.
11:20 R	Eu, na minha condição de juiz de direito e de carreira, ingressei, no final de 1999 - porque podia fazer concurso -, com 24 anos, eu nunca me deparei com esse justo título. Eu me deparei, sim, com folhas de caderno; com recibos, num português humilde. Aquilo era o justo e a justa causa para usucapião ordinária. Então, Professora, fica o meu registro aqui em relação a essa percepção, com todas as vênias e carinho. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu não concordo. (Risos.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Muito obrigado. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu posso fazer uma pergunta? (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, é bastante rápida. Professora, efetivamente, a noção de justo título pode ser mais ampla ou menos ampla para atender ou não à justa causa, para coincidir ou não coincidir, título como papel - o mais tradicional - ou como um instrumento imaterial, mas há um fato: é social a gente fazer a mudança. Agora, curiosamente, Prof. Pablo, em razão das múltiplas acepções da palavra causa, eu sempre achei que aqui, até porque o código, lá no 90, na falsa causa, aboliu e mudou para falso motivo, no cento e trinta e pouco, e ele retirou a palavra causa, para evitar exatamente a confusão que ela gera, eu sempre achei que, se fosse para usar uma expressão que não justo título, seria justo motivo, e não causa. Eu quero fazer só essa nota. Eu acho que trazer causa para o Código Civil, aí eu ficaria com justo título, mais pelo problema que causa traz do que motivo. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - A rigor, conceitualmente, se a gente pensar em justo título, pelo menos a Lenine Nequete diz: "Justo título é a justa causa". Só que o conceito de causa é, sem dúvida, um conceito muito disputado. Eu tenho receio de que o efeito prático do conceito de causa, da adoção do conceito de causa, seja mais grave do que a manutenção do conceito de justo título, porque eu tenho receio, Prof. Simão, do conceito de justo motivo também, porque o motivo tem um caráter subjetivo, que me parece não ser adequado aqui à redação. Eu encaminharia pela manutenção do conceito de justo título, porque ele já tem, dentro de si, o conceito de justa causa, sem os problemas terminológicos. Eu sei que é uma discussão de longa data, mas a questão da correta interpretação e da própria ampliação do que seria o justo título, o título suficiente, hábil para a transmissão da propriedade, parece que devem ser resolvidas sob o ponto de vista interpretativo, porque esses conceitos de causa e motivo não me parecem tecnicamente adequados para atender à própria finalidade social pretendida. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente... (Fora do microfone.) Eu que gostaria, Presidente. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Presidente, só, basicamente, reverberar o que o Prof. Flávio e o Prof. Pablo aqui disseram. Na realidade, no dia a dia, o que pressupõe, o que leva à presunção de boa-fé, que reduz o prazo de usucapião e tantos outros efeitos, é a causa objetivamente considerada. Não me parece sequer um vocábulo, o motivo, adequado aqui, porque motivo tem uma conotação subjetiva. A causa é o propósito objetivo que levou ao direito de alguém. Então, qual seria a causa? Compra e venda; dação em pagamento. A pessoa trabalhou na terra, não recebeu o salário... É isso - não é, Dra. Fernanda? - que a gente vê na Defensoria. A pessoa trabalhou a terra, o fazendeiro dá um pedaço de terra, mas não dá o papel, como disse o Pablo. Às vezes, é uma folha de papel.
11:24 R	Eu peguei um testamento muito interessante, como Defensor, que dizia assim: "Deixo para Zefa. Assinado: Zé". (Risos.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Foi um homem que deixou para sua esposa. Então, a gente tem que deixar mais informal. É por isso que adotamos a causa. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Carlos. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Realmente, o Prof. Pablo Stolze e o Prof. Tartuce, quando provocam esse debate, estão pensando naquele que tem um recibo. Às vezes, é conversa de WhatsApp. Tem gente que conversa no WhatsApp, transfere o dinheiro e já entra na coisa. Talvez merecesse, sim, alguma adaptação, mas o conceito de justa causa eu só receio que colocar no texto pode levar a debates como, eu invado o imóvel que está desocupado e digo: "A Constituição fala que não está cumprindo a função social, é justa causa". Esse tipo de pleito pode sugerir. E aí eu estou pensando, por alto, em uma terceira alternativa, que seria a seguinte, colocar um parágrafo dizendo: "Considera-se justo título, entre outros, documentos físicos ou eletrônicos [pode ser um WhatsApp], inclusive recibos ou conversa por plataformas eletrônicas e outros que inspirem boa-fé". Então, a gente abre a ideia de que a prova de que eu adquiri lá atrás pode ser uma transferência bancária, pode ser a conversa no WhatsApp. Isso já gera presunção, que depois pode ser afastada, naturalmente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Que inspirem boa-fé, no caso concreto... A SRA. ANGELICA LUCIA CARLINI (Fora do microfone.) - Caracterizem... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - ... caracterizem boa-fé, porque aí a gente vai vendo de acordo com a realidade. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Profa. Claudia. (Pausa.) Profa. Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Sim, sim! Muito obrigada, Presidente, Ministro Bellizze. Eu acho realmente essa temática muito importante, de alta indagação, como bem disse a Profa. Rosa, e não há certo ou errado. Acho que nós estamos querendo adaptar uma redação, vamos dizer, mais formalista a uma realidade pragmática, é o que estamos fazendo. Então, nesse sentido, e agradecendo o esforço do Dr. Carlos Elias de definir, eu não definiria. Eu tenderia, se me permitem o Relator e a Comissão, manter o justo título, porque ele já dá uma formalidade, e colocar ou equivalente, porque, com essa pequena abertura, justo título ou equivalente, o magistrado já saberá que esses documentos, esses papeizinhos e coisas que realmente estão na realidade da vida são a boa-fé daquela pessoa que considera ter um título. Então, não sei se é uma possibilidade. Eu faria essa sugestão. Se não, realmente vou com a redação do Dr. Tartuce e, aí, abrimos uma outra discussão, que é a justa causa. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Profa. Fernanda. Depois, vem Flávio, Rosa... O Carlos Pianovski pediu de novo? (Pausa.) Vamos ver se chega lá. Talvez, antes... E Profa. Patrícia. Profa. Fernanda. A SRA. FERNANDA DA SILVA RODRIGUES FERNANDES - Obrigada, Presidente. É apenas para endossar aqui o que foi já mencionado anteriormente, sobre a realidade das pessoas em situação de vulnerabilidade, e uma consideração que foi feita também pelos colegas de São Paulo sobre a necessidade de a gente, de fato, ampliar essa expressão para além de justo título, tendo em vista, de fato, a necessidade de a gente desvincular o estado do possuidor da necessidade da existência de um título prévio de natureza real ou pessoal para o exercício da posse. E aqui, de fato, como Defensora Pública, venho endossar a realidade do nosso país. Inclusive, coloco aqui, por analogia, o quanto a Defensoria Pública ingressa, muitas vezes, com ação monitória, exatamente porque, muitas das vezes, não temos títulos executivos, e o que nos guarnece, na nossa atuação e em atendimento, são exatamente os papéis escritos. Então, me pareceu muito pertinente essa preocupação da substituição ou ampliação, como foi dita aqui pela Profa. Claudia, de maneira que a gente possa ter outros mecanismos de prova escrita, ainda que seja um pedaço de papel de pão ou um pedaço de página de um caderno.
11:28 R	Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Temos mais quatro inscritos e depois acho que estamos aptos a votar. Prof. Flávio. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Com todo o respeito aos meus amigos de academia, ficar trazendo discussão de causa, aqui não tem nada disso. Uma coisa é a compreensão dos doutos, dos juristas; outra coisa é o dia a dia da prática; outra é quem atende as pessoas. Essas discussões acadêmicas passam ao largo dessas questões. O que o juiz de primeira instância exige? Ele quer um documento, um contrato de locação, um compromisso de compra e venda, para tratar como justo título. E essa expressão justo título impede posse, usucapião. A usucapião hoje extrajudicial no Brasil é utilizada para regularização fundiária. E é preciso aqui também entender que na parte de usucapião já houve consenso, nós tiramos aquele requisito tabular da inscrição, cancelamento, quer dizer, nós funcionalizamos para facilitar usucapião extrajudicial, fora do Judiciário, mais rápido, para regularização fundiária. Então, é um todo. A expressão justa causa melhor atende todos os propósitos da reforma. Manter justo título não vai conversar com o restante do que está na lei. Então, essas discussões acadêmicas passam à margem. Foi como bem destacou a nota da Defensoria Pública de São Paulo, nós estamos só afastando o rigor formal de contrato de comodato, locação, compromisso de compra e venda bonitinho, cinco páginas, assinado, facilitando para o juiz, desjudicializando, incentivando a usucapião extrajudicial, inclusive a usucapião ordinária, com prazo reduzido. É só isso. Essas discussões de causalidade, causa, causa do negócio jurídico, motivo, essa questão acadêmica... Aqui nós estamos debatendo questões práticas, para facilitar a vida das pessoas. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Profa. Rosa e depois mais dois inscritos. E já, Prof. Carlos e Profa. Patrícia, voltaremos. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu queria insistir, meu caro Prof. Tartuce, que não misturo a expressão justo título com papel. Justo título não é o documento, não é o papel, não é o contrato; justo título é a posição de quem ascende a uma titularidade. Eu vou retirar a minha proposta e fazer uma modificação: o possuidor, com justa causa para a titularidade, tem por si a presunção de boa-fé. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze. Fora do microfone.) - Coloca lá, então? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Para titularidade, titularidade indica propriedade, não é? Porque pode não ser... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Mas é justo isso. Mas é justo isso. Tem posse. É isso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Um locatário não tem justa causa para titularidade, um comodatário que está no imóvel cujo comodante desapareceu - era um pai que desapareceu há 40 anos - não tem. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - O que aconteceu? Ele teve posse suficiente para. É essa questão. Nós estamos falando de causa para ser titular.
11:32 R	A Profa. Giselda quer falar, Excelência. A SRA. GISELDA MARIA FERNANDES NOVAES HIRONAKA (Fora do microfone.) - Não, eu estava pedindo o microfone. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O que eu gostaria... Veja, eu compreendo perfeitamente, eu fui Promotora de Justiça, trabalhei com incapazes e conheço perfeitamente essa expressão e essa dificuldade. Nunca defendi que justo título fosse documento, pelo amor de Deus! É a condição de quem quer ascender à titularidade da propriedade. Agora, por exemplo, o sujeito entrou com posse injusta, permanece, passa o tempo da aquisição, ele tem justo título. Nunca teve um documento, tem justo título. E pode, sim, ter acesso a essa posição jurídica que o direito dá. Agora, eu compreendo, Prof. Tartuce, que nós devemos usar a melhor terminologia. Mas eu fico pensando se nós devemos mexer num texto tão cheio de conceitos e de tradições com essa mudança. Eu fico assustada com isso. Eu sou contra, mas eu estou aqui para perder. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só uma questão. Não há problema aí de colocar justa causa para titularidade no artigo de usucapião. Só que aqui nós estamos na posse. Então, se a gente coloca a titularidade, a gente afasta presunção relativa de justo título de locatário, comodatário, depositário. Nenhum deles tem aqui... Esse é o artigo geral. Nós estamos falando de posse, de boa e má-fé. Não é? Então, a gente pode colocar - eu concordo no artigo de usucapião -, mas aqui é o artigo geral, não é? Então, eu acho que não resolve o problema com o devido respeito. Eu acho que a gente tem que votar, realmente, se aqui é justa causa ou justo título. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Professor... O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - A rigor, enfim, parece-me que a preocupação tem girado em torno da identificação da presunção de boa-fé. A questão aqui me parece girar em torno de saber se há boa-fé ou não há boa-fé. Se a gente for pensar sob essa perspectiva, a rigor, é possível que haja boa-fé sem a presença de justo título. O que a norma diz apenas é que o justo título faz presumir boa-fé, mas a norma não diz que quem não tem justo título não tem boa-fé. E por essa razão que eu tenderia a manter a redação vigente: "Possuidor"... Ou, a redação que consta no primeiro: "O possuidor com justo título tem por ser presunção de boa-fé". Nós não estamos dizendo que essas pessoas não têm boa-fé. O que nós estamos a dizer é que, lá para usucapião ordinária, não basta eu ter boa-fé; eu tenho que ter boa-fé mais justo título. Agora, para a identificação de uma posse de boa-fé para outras finalidades, questões atinentes a frutos, questões atinentes a benfeitorias, eu não preciso ter justo título para ter boa-fé. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Mas a aplicação da norma pelo primeiro grau, querido amigo, como o Tartuce colocou, a Defensoria trouxe. E eu digo, eu estou falando aqui, neste momento, militando com isso, com a população pobre brasileira. A interpretação que os juízes fazem... Você pega Levenhagen, autores clássicos dão como exemplo de justo título a escritura pública que contém um defeito que ninguém percebeu. Você não encontra essa escritura pública; encontra um recibo de caderno que uma pessoa escreveu lá com a maior boa-fé do universo. Então, essa justa causa pode não ser a melhor expressão, querida Professora, mas a discussão acadêmica de causa é nossa aqui. Eu acho que, na percepção do brasileiro, a expressão justa causa é uma das mais intuitivas - para o brasileiro. Então, realmente eu queria fazer esse registro aqui... O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Eu tenho uma sugestão de encaminhamento de redação.
11:36 R	A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Para discordar do Prof. Pablo, lamentavelmente, nessa questão prática, porque na verdade o Prof. Pablo trouxe situações da vida particular dele como juiz, mas é isso que é lindo, quando você é juiz, porque você julga de acordo com as suas próprias convicções. Eu também, como juíza sempre cível e atuando nessa área, nunca exigi formalmente que a gente tivesse, para reconhecer... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - A Defensoria também trouxe, a Defensoria trouxe também! A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - ... um justo título, uma questão tão formal, como muito bem colocado nesse aspecto pela Professora. Aí é onde eu me preocupo justamente com a questão que foi suscitada agora, se a gente não está causando é um efeito inverso, porque, enquanto a gente está querendo retirar a formalidade, porque pode ter aquele magistrado que a exija, o que eu não acho que é algo que predomine, porque eu sei de inúmeros casos... Inclusive, enquanto a gente estava aqui debatendo, fiz questão de olhar a jurisprudência. Eu acredito que essa discussão esteja muito mais na parte da academia do que realmente na questão prática. Eu entendo a preocupação da Defensoria, mas com essa mudança, a gente pode estar realmente trazendo uma situação inversa. Então, eu acredito que a sugestão seja muito mais apropriada. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Sim. Esse é um tema que temos que votar, porque ninguém... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - É melhor votar. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - ... está convencendo ninguém, mas eu vou ouvir a proposta de encaminhamento do... O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Porque de repente nós poderíamos trazer um segundo parágrafo, porque vejam só, o justo título faz presumir a boa-fé, salvo prova em contrário, mas o possuidor sem justo título pode provar a boa-fé por outros meios em direito admitidos. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Ou se afasta a presunção, claro. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Exatamente. Ou seja... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Apoiado. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Exatamente. E isso resolve o problema. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Apoiado. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Mas Eduardo, meu xará, percebe que, se a gente define justo título prevendo o documento eletrônico, prevendo a conversa... Porque a ideia é: um documento, que pode ser a conversa no WhatsApp, presume a boa-fé. Já é... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Espere. Eu vou pedir aos colegas aí uma compreensão. Só vamos falar depois da palavra, até para o registro, senão não dica o registro ali e depois fica difícil recuperar aí a discussão, que é muito importante, às vezes até na interpretação. Duas propostas, justo título, justa causa, a Professora até mudou para... Então, temos vários encaminhamentos: a redação original da Profa. Rosa, redação do Prof. Tartuce e uma complementação que o Elias quis trazer e agora o Carlos também sugeriu. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu acho que eu quero manter como está... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Manter na original. A Profa. Rosa, justo título; o Prof. Tartuce, justa causa. Sem complementação de parágrafo? Então, vamos ver se tem... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Pode tirar. Pode tirar essa verdinha, eu fico com a... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Fica com o justo... Como estava antes. Vamos ver o encaminhamento aqui, no número de mãos. Se forem poucas para todos, nós vamos avançar talvez numa complementação que o Prof. Carlos trouxe. A votação é agora. Quem estiver de acordo com a proposição da Profa. Rosa, justo... O SR. FLÁVIO GALDINO - Pela ordem. Pela ordem, Presidente. Salvo melhor juízo, a sugestão do Prof. Pianovski não conflita com a sugestão da Profa. Rosa, simplesmente complementa. Então, talvez fosse o caso de votar entre as duas. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - É. Depois... Não, mas olhe, depende do número aqui. Se a dela for rejeitada, não vai complementar porque foi rejeitada. Então, nós vamos ver no... Quem estiver de acordo com só a justo título e talvez, a depender do número, uma complementação, que nós vamos ver pelo número de aquiescência à proposta original... Então, quem estiver de acordo com a proposição original da Profa. Rosa, levante o braço, por favor. (Pausa.) Nove. Vamos... Quem estiver com a proposição do Prof. Tartuce, que é só a justa causa sem complementação, levante o braço, por favor. (Pausa.)
11:40 R	Onze. Pelo número dá para a gente submeter aqui, mas ganhou onze de nove. Agora, vamos fazer uma complementação ao que era do nove, ou não? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Não, não... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Justo título. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Justa causa. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, justa causa. Estamos acordes? Por maioria? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Pela ordem, Presidente. Acho que nenhuma delas... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Dou-lhe uma, dou-lhe duas... (Palmas.) O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Não; pela ordem, Presidente... O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Já foi contado. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Não; pela ordem! Nenhuma teve maioria. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Olhe só: 9 para 11. Vamos para o nominal, a primeira, para não ter dúvida? Tivemos 9 e tivemos 11; e ninguém teve 18, 19. Vamos para o nominal? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Pela ordem, Presidente. Não é preciso ter maioria... O SR. FLÁVIO TARTUCE - É porque a Mesa vota também. Então, tem que ser nominal. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - ... dos membros da Comissão para ter alteração? O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Por aclama... Nós estamos fazendo aqui sem votação no aparelho, entendendo que quem se conformou... Mas, 9 para 11, e tem gente querendo complementação... Eu acho que é uma nominal. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Quer que vote original como estava? Também é uma opção, mas aí tem que dar mais do que 11. (Pausa.) O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Eu só queria entender se tem... Enfim, são três possibilidades, não é? O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Sim, mas nenhuma delas chegou a 18. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Mas nem votou a da... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Sim, sim. Se ela tiver 18, resolve. Eu poderia colocar, manter a redação do Código. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas a proposta da Profa. Rosa já é (Fora do microfone.) a de manter a redação do Código. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Como o Código original. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A redação da Profa. Rosa é o Código atual. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Exatamente, mudou pouca coisa na redação, mas... O SR. FLÁVIO TARTUCE - É só ajuste de português, eu acho. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos para a nominal? Vamos? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Então, vamos votar de novo isso, porque eu tinha compreendido errado. (Pausa.) Eu compreendi errado. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Olha só, vamos repetir a votação. Então, todo mundo já sabe o que está votando. A proposta da manutenção do justo título, que é a redação original... (Pausa.) Quem aprova... Não, não... (Pausa.) Quem é a favor permanece... Aí, todo mundo... Quem é contra levanta a mão? (Pausa.) Quem é contra o justo título levante a mão - a proposição é essa. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - É, levante a mão. (Pausa.) Onze. Mesa vota: doze. (Pausa.) Quem é contra a justa causa levante a mão. Um braço, só, hein! (Risos.) (Pausa.) Vamos para a nominal, porque a votação está contraditória com a primeira. O SR. FLÁVIO TARTUCE - E eu acho melhor encaminhar assim, Presidente: quem é favorável a ficar o Código como está; e, depois, quem é favorável a mudar... Na verdade, quem é favorável a mudar para justa causa... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Sim... O SR. FLÁVIO TARTUCE - E, depois, quem é favorável a ficar como está. Ou na ordem que for. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, vamos lá preparar aí os equipamentos. Vamos estrear os equipamentos aí. (Pausa.)
11:44 R	O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A assessoria está me explicando aqui. A proposta da Profa. Rosa mantém a situação atual. Então nós vamos votar a proposição que está modificando; se ela for rejeitada, então nós vamos votar agora... Se ela atingir 19... (Pausa.) Precisamos de 19 votos para aprovação. (Pausa.) Pode abrir a votação. (Procede-se à votação.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Estamos votando agora a proposição do Prof. Flávio "justa causa". Sim, é a que estava alterando a proposta de alteração, se não passar, fica como... Então estamos votando, aberta a votação. Quem votar "sim" está alterando para "justa causa" a proposição do Professor... (Pausa.) Podemos encerrar a votação? Só falta um... A Professora não... Falta a Profa. Berenice votar aqui. (Pausa.) Posso encerrar? Quem não votou? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, o Rogério não votou. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Quem não votou? Não conseguiu? (Pausa.)
11:48 R	(Procede-se à apuração.) Rejeitada por 18 votos a proposição do Prof. Tartuce, que mudava para justa causa. Mantida, então, a redação proposta pela Profa. Rosa. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ministro, eu não sei se o esclarecimento persistiria ou não, ou seja, se colocaria um acréscimo no caso... Não, em tese foi mantido o Código, não é? É mantido o Código. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos abrir para mostrar o painel de votação, para ver quem votou, só para ver se está tudo certinho. Olha lá. Tem mais? Tem 20 aí? O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Cada um confere o seu para ver se deu certinho ali. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Todos de acordo? Podemos fechar? Então vamos seguir. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Como Relator.) - Tem um outro sobre justa causa. No 1.243, na acessão temporal. Aliás, tem mais dois sobre justa causa. Esse tema... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze. Fora do microfone.) - Não dá para botar para votação agora não? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que não, Presidente, porque eu acho que... Na usucapião a gente pode... Por isso que eu não acatei a proposta do Carlos Elias no primeiro momento, porque eu acho que, na usucapião, talvez a gente consiga resolver alguma... O 1.243 trata da accessio possessionis, que é acessão temporal na posse. Também é a mesma polêmica de justo título e justa causa. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Flávio... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Nesse aqui, eu acho que esse está prejudicado, talvez. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Excelência, parece-me que nós votamos justo título. Esse dispositivo está prejudicado para o justo título... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Esse sim. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Todos de acordo? Qual o número desse, 1.243 ou...? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - O 1.243, prejudicado. Todos de acordo? Prejudicado. (Intervenção fora do microfone.) Pessoal, só vou pedir um pouquinho... É um tema em que já definimos as posições. Um pouquinho de objetividade para a gente andar, porque... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu retiro o meu, porque ficou prejudicado pelo anterior. O 1.260 também tem justo título. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Mesma coisa. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Na usucapião de bem móvel. Acho que está prejudicado também. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - O 1.260, prejudicado. Todos de acordo? Prejudicado. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está prejudicado. Podemos seguir.
11:52 R	O próximo é o 1.239, usucapião agrária, usucapião rural. Presidente, o próximo é o 1.239. É uma questão de consulta, para compartilhar a responsabilidade com a Comissão. O 1.239, na verdade, envolve o 1.240. São dois. Então, só deixamos o 1.240 para ser analisado. A Comissão, inicialmente, fez uma proposta de colocar um parágrafo no art. 1.239 de que a usucapião agrária só pode ser reconhecida uma vez. Ela não pode ser reconhecida mais de uma vez. Essa regra já existe na usucapião urbana, na Constituição e no Código Civil. E não existe essa regra no Código Civil. A Constituição não prevê essa regra. Então, a nossa consulta aqui é de constitucionalidade, se a gente pode colocar uma regra no Código Civil limitando a usucapião agrária a uma vez, quando a Constituição não o fez. Seria o caso de ouvir a Comissão e ouvir os colegas. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Se a Constituição não fez a limitação, é claro que o Código - não poderia ser o contrário - pode fazer. Isso é mais ou menos tese óbvia, que a gente pode limitar. O que a gente não poderia é fazer contra o texto constitucional. Agora, se ela não fez, claro que a legislação pode fazer. Ela podia ter dito: é proibida a limitação, mas ela não disse. Ela deixou aberta para a legislação. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Posso falar, Presidente? Presidente, essa sugestão saiu, e o primeiro fundamento é uma analogia com usucapião especial para moradia. Qual era o objetivo? Que a usucapião especial, com prazo menor, não sirva de grilagem de terra, de estímulo a uma posse violenta, clandestina. Esse raciocínio da cidade nos pareceu que também deve animar o campo, com muito mais razão, porque no campo é que nós temos assim possibilidade muitas vezes de as pessoas colocarem outras ali, uns "laranjas" para usucapir. E é usucapião especial: pró-labore, para trabalho e moradia. Usucapião rural não é só trabalho. É moradia e trabalho. Então, me parece que é correto. Um detalhe apenas legislativo histórico: por que na usucapião para moradia tem? Porque ele foi uma criação da Constituição de 1988. A usucapião rural está na Lei 6.969, de 1981. Então, lá, em 1981, não criaram essa restrição. A Constituição, há bom tempo, vem... E eu concordo com o Simão: é uma matéria infraconstitucional. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A própria relatoria trouxe para uma possível discussão de constitucionalidade. Eu acho que estamos falando de Justiça. Então, podemos colocar em votação a proposição da relatoria-geral? Aqueles que forem a favor permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. (Palmas.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Há uma proposta de emenda também da Maria Berenice Dias, mas é só para deixar consignado que, aqui, houve um consenso, uma emenda de consenso, mas há também esta Emenda 74, da Maria Berenice, que não sei se vai querer sustentar ou manter.
11:56 R	A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Eu acho que há uma tendência cada vez maior de se outorgar à mulher - nós sabemos da nossa realidade -, para que o título fique em nome dela. É assim no Minha Casa, Minha Vida, é assim no Bolsa Família, e não vejo por que, nessa propriedade rural, que a gente sabe, acaba ficando o título sendo outorgado em nome da mulher. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Alô, alô... A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Acho que essa é a tendência de atentar às questões de gênero, principalmente no rural, que é a tendência própria governamental, no Minha Casa, Minha Vida, no Bolsa Família. Tudo isso é deferido a mulheres expressamente. Acho que, no Código Civil, nós também temos que trazer esse olhar e essa recomendação, que é do próprio CNJ, nesse sentido. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só uma questão sobre essa norma do Minha Casa, Minha Vida. Ela está em julgamento de constitucionalidade e inconstitucionalidade, inclusive, cinco tribunais já reconheceram que é inconstitucional. Então, eu acho que a gente colocar isso no Código, ainda com essa pendência de julgamento de constitucionalidade e inconstitucionalidade, é um problema. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Edvaldo. O SR. EDVALDO BRITO - Sr. Presidente, eu bato palmas para a preocupação da Desembargadora Berenice, mas lembro o seguinte: aí eu entendo que ela está colocando essa ressalva ou fazendo essa colocação - desculpe - em função de uma vulnerabilidade. É isso? A SRA. MARIA BERENICE DIAS (Fora do microfone.) - Sim. O SR. EDVALDO BRITO - Pronto. Se é uma questão de vulnerabilidade, nós teríamos que estender essa vulnerabilidade. V. Exa. olha a nós, 38, aqui, e vê o único negro aqui. Então, se estamos por esse caminho, agora, no Código Civil, vale a pena que estendamos isso a uma questão de raça, porque toda proposta no campo tributário hoje... E, como eu disse, fiz parte de uma Comissão designada pelo próprio Presidente do Congresso Nacional, entregamos, em 6 de setembro de 2022, onde se pontuava isso. E, nesta sala, Sr. Presidente, em 2003, o Senador Paulo Paim me convidou para fazer uma análise sobre regras em relação à raça. Estava aqui um grupo de pessoas, e estava esse grupo dentro dessa linha. Então, pode ser uma impertinência, mas V. Exa. há de entender qual é a minha justificativa. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A proposição qual é, então, Professor? É de ampliar a lei ou... O SR. EDVALDO BRITO - Sim, Presidente. Se nós vamos começar a absorver aqui essa linha das vulnerabilidades, se ela não ficar explícita para todos, fica novamente uma questão de excepcionalidade para um, para outro, enfim. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Profa. Berenice. Depois, o Prof. Bunazar. A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Eu até também sou sensível a essa questão que o Prof. Edvaldo traz, mas o fato é assim: essa norma diz "a pessoa ou da sua família", porque é sua moradia, ou seja, são as pessoas que estão lá dentro. Então, as pessoas que estão lá dentro botam no nome da mulher; agora, se quem está dentro dessa área são pessoas brancas, não dá para dizer: "A titularidade vai ser dada a favor de um não branco". Então, acho que, ao menos nesse aspecto... Eu concordo que isso deve ser trazido, deveria ser trazido para dentro do Código, mas, nesse aspecto, está se deferindo o título de propriedade de quem está morando na área.
12:00 R	Aí, com essa observação, não cabe qualquer tipo de referência à questão da cor. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Bunazar, depois Carlos Elias, e acho que já podemos... Professor... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Prof. Edvaldo, é só uma questão: a Profa. Berenice percebeu muito bem o problema. Aqui é uma questão de uma relação específica entre membros de família. Não me parece adequado incluir questões outras, como as questões raciais. Ademais, eu acredito, Profa. Maria Berenice, que o Prof. Flávio Tartuce tem razão aqui. Eu acredito que, se nós colocarmos essas questões, nós abrimos o flanco para uma discussão de constitucionalidade e talvez nós estejamos indo contra uma decisão do Judiciário, que está para decidir isso. Então, eu acho que, para que as coisas caminhem bem no Senado, nós deveríamos encaminhar sem essa proposta de V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Sem a proposta do... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Da Profa. Maria Berenice. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Sem a proposta... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Sem a proposta dela. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Carlos Elias, Dra. Patrícia, a Comissão, e depois a gente acaba. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - A proposta da Profa. Maria Berenice retrata o cuidado que ela sempre tem com perspectiva de gênero, de família, e merece aplausos, mas esse ponto eu acho que talvez esteja desfocado no seguinte sentido: as leis de regularização fundiária que tratam disso são bens do poder público que o poder público direciona, em favor e em nome de políticas públicas, preferencialmente a pessoas vulneráveis. Aqui não é propriamente uma outorga de bens públicos a particulares. É usucapião. E usucapião é de quem ocupou. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - O 1.239. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Não, mas perceba que o 1.239 fala de usucapião. Esse acréscimo está sendo feito ao 1.239. A concessão de uso, em princípio, deveria estar sendo tratada no Decreto-Lei 271, que é o art. 7º, que fala da concessão de uso, que é a entrega de bem do poder público para o particular. Então, é muito boa a ideia, mas me parece que aqui a gente está no campo de bens privados. Então, se a mulher e o marido ocuparam juntos, os dois são possuidores, vai, em condomínio, a aquisição por usucapião, mas... Enfim, a ideia é muito boa, mas me pareceu, salvo melhor juízo, que só ficou deslocado. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos ouvir agora a Dra. Patrícia, e, depois, a Comissão, o Milagres está vendo com o Marco Aurélio para... A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Obrigada, Presidente. Na verdade, as minhas colocações seriam exatamente as colocações do Prof. Carlos, porque eu entendo que há uma normativa já específica na nossa legislação, e aí eu gostaria aqui só de reforçar as colocações da Profa. Maria Berenice, porque a gente tem que também visualizar uma situação social. Aquele casal que resolve mudar e, depois que ele cumpre o prazo, que as próprias legislações específicas têm previsão, permitindo a venda ou... Enfim, as pessoas mudam; nós não seremos os mesmos daqui a 30 anos. E, aí, essa pessoa vai ficar completamente privada de, futuramente, ter novamente a situação reconhecida. E, aí, é onde eu entendo que a Profa. Berenice tem razão, nessa questão, em que há uma maior vulnerabilidade, às vezes, de algumas figuras. Eu não diria nem só mulher, mas de algumas figuras. Então, eu acho que, quanto a esse artigo aqui, a gente tem que refletir bem mais sobre ele. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Comissão... Eu acho que a Subcomissão fez um destaque, mas apontou para o dispositivo... Como é que está isso? Ou podemos votar? O SR. FLAVIO TARTUCE - Não, a Comissão só fez, a relatoria só fez... O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Não, a Subcomissão, eu acho que... O SR. FLAVIO TARTUCE - Desse art. 1.239? O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Não. Da emenda, né? O SR. FLAVIO TARTUCE - Não, quanto à emenda não houve manifestação ainda da Subcomissão. Ela tem que ser votada. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Pois não. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Quer que eu fale? O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Subcomissão?
12:04 R	O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - É, subcomissão. Bom, nós não fizemos essa emenda, e me parece que ela está exagerada com relação à propriedade, porque foi no Decreto-lei 271, de 1967, que veio a concessão de uso exclusivamente para bem público. Depois a lei Minha Casa, Minha Vida diz exatamente que o título será outorgado preferencialmente à mulher, e me parece que, se for levar à votação, deveria ser apenas a concessão de uso e não a propriedade, porque imaginem: se a posse se iniciou com o casal, como é que o título vai ficar no nome da mulher ou no do homem? Ali é uma composse que se converte numa propriedade condominial, pela via da usucapião. Então, me parece que a propriedade... E a questão da concessão de uso é um perigo, porque esse artigo do Minha Casa, Minha Vida está atacado pela pecha da inconstitucionalidade, que ainda não foi decidida. Então, há divergência na subcomissão - há divergência. Com todo o respeito à Profa. Maria Berenice, a cujas lições eu me socorro sempre, parece-me que não é adequada essa emenda. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos colocar em votação. A votação é a seguinte: a proposição é de alteração. Então, quem quiser votar "sim" à proposição Emenda 74, da Profa. Maria Berenice Dias, vai ficar como está. O padrão de votação é: quem está de acordo fica como está. Quem quiser alterar e não aceitar a proposição levanta o braço. A proposição é a Emenda 74, da Profa. Berenice, que é para alterar o texto. Quem estiver de acordo com ela vai ficar como está, vai permanecer. Quem estiver contrário à proposta tem que levantar a mão. Só para esclarecer: para votar favorável, fica como está - eu vou abrir votação -; quem quiser votar contrariamente levante o braço. Então, em votação. (Pausa.) Proposição Emenda 74, rejeitada. Próxima, Prof. Tartuce. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Agora é o usucapião familiar, 1.240-A. É o penúltimo tema. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Penúltimo tema. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É 1.240-A. Há uma divergência. Na verdade, eu fico com o tema... Aqui eu acho que vai demandar um pouco mais de tempo, porque a minha redação é a mesma redação da Comissão. É o da usucapião familiar. A Profa. Rosa tem algumas divergências. Eu acho que é mais fácil a Profa. Rosa pontuar quais são as nossas divergências. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Está acompanhando a subcomissão. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, estou acompanhando a subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, a Profa. Rosa... (Pausa.) Olha aqui... Vou fazer um aviso aqui importante. Para fins de registro parlamentar e identificação apropriada dos oradores, peço que aguardem a Presidência passar a palavra antes de se manifestarem para poder ter o histórico da manifestação de cada um. Isso é muito importante. Profa. Rosa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - A essa altura, não sei mais por que divergi. (Pausa.) Naturalmente, o Prof. Tartuce não tem razão, mas vamos ver. (Risos.) Eu acho que ele faz exigências maiores. É uma questão de... (Pausa.)
12:08 R	Eu já sei o que é. Nós estamos aqui lidando com o abandono do cônjuge. Olha, a minha proposta é mais benéfica para o abandonado do que para quem vai embora. É isso. É isso, Prof. Tartuce? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, eu acho que não, Professora. Depende do caso concreto. (Risos.) Seria interessante a gente confrontar... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Um por um? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Vamos ver primeiro o caput, o que tem de divergência. (Pausa.) No caput, parece que só há a questão: "cuja propriedade divida com o ex-cônjuge", que é a redação atual, que eu mantive, e a senhora falou: "de que seja condômino com outro". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Certo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Essa é a divergência do caput. O §1º está igual. No §2º a senhora menciona o abandono do lar, e eu sigo a Comissão e falo: fim da composse. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Nesse ponto aí há uma precisão. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É a cessação da composse. No §3º eu sigo a Comissão, trato de presunção relativa do fim da composse. Cessa a intenção de dono, a partir daí, em conjunto com o ex-cônjuge, trazendo a presunção quando para de pagar as despesas. Então, nesse ponto, a minha proposta acaba sendo melhor para quem ficou no imóvel. A senhora coloca um requisito um pouco mais formal, precisa ser autorização expressa. A senhora até mantém também a contribuição das despesas. E a última: eu coloco um requisito de enunciado de jornada, tirando a análise de culpa, dizendo que o requisito do abandono do lar deve ser interpretado como abandono voluntário da posse do imóvel, não importando a averiguação de culpa pelo fim da sociedade conjugal, do casamento ou da união estável. Quer dizer, eu tiro o elemento da culpa totalmente da norma. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu acho que dá para ficar com a proposta do Prof. Tartuce. Eu retiro a minha. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Alguém... Profa. Berenice? A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Eu até concordo com o Prof. Tartuce, mas, assim, com esse abandono do lar, eu tenho muita dificuldade com isso. Porque, assim, a pessoa que abandona abandonou a família. Então, mais ou menos, ele vai ser punido por isso, quando o abandono do lar nem sempre é nesse sentido de abandono. Muitas vezes, para mulheres vítimas de violência doméstica a única maneira que têm de se safar é sair do lar. Ela abandonou o lar porque, bom, estava apanhando. Sempre vai haver... Onde se fala abandono... Por isso que o fim da composse eu acho uma palavra mais adequada para tirar essa conotação de culpa, de abandono, que sempre me traz essa questão da violência doméstica. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Berenice, a minha está exatamente nessa linha. Tira a culpa... A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Não, mas teve uma hora ali que tu falas em abandono. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas o abandono é analisado com a cessação da composse. A gente leva o debate para a questão objetiva de cessação da composse. Agora, seria bom fazer uma leitura para ver se tem algum reparo para fazer. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Só uma questão de ordem, Tartuce. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Só uma questão de ordem em relação a isso.
12:12 R	Primeiro, para registrar a importância da referência ao abandono voluntário, porque afasta a situação das medidas protetivas da Lei Maria da Penha. É importante essa referência aí. E eu acrescento o seguinte: na Comissão de Família, na Subcomissão, acho que não houve divergência lá, e a expressão usada lá foi convivente, então é melhor talvez alinhar - aí, salvo engano, faz menção a companheiro -, fazer um alinhamento com a expressão usada pela Subcomissão de Família. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Precisa realmente tirar. E outra coisa: no §3º, a gente tinha um espelhamento de falar sempre presunção relativa, presunção absoluta; tira esse relativamente, porque a gente tirou de outros. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Na verdade, a redação que o Prof. Flávio Tartuce colocou, de composse, acho que fica técnica. Eu só estava ponderando uma coisa: quando o marido ou a esposa sai e deixa o outro morar voluntariamente, num comodato verbal, a rigor, o que a gente tem é um desmembramento da posse, ou seja, o marido tem a posse indireta, e a mulher, a direta. Daria para incluir esse desmembramento da posse como composse? Parece-me que sim, mas eu não sei se a gente poderia pensar em colocar textualmente, porque também estariam abrangidas situações de composse. Assim, eu acho que o texto está técnico, mas eu só fico preocupado com essa situação, porque é comum. Às vezes, o marido sai de casa ou a esposa sai de casa e fala: "Pode ficar morando com os filhos aí". Não é abandono. Ele emprestou, é comodato, e verbal. Mas eu acho que o texto... Enfim, só levanto essa ideia. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Profa. Ana Scalquette e depois Profa. Claudia. A SRA. ANA CLÁUDIA SILVA SCALQUETTE - Uma observação com relação à expressão sugerida de ex-companheiro, Excelências, para que constem ex-conviventes, até para que se mantenha uma padronização. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Ah, sim, já... Profa. Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada, Presidente. É só porque realmente, no caput do 1.240-A do eminente Relator, Prof. Flávio Tartuce, mantém-se a ideia de que abandonou o lar. Realmente sensível a essa ideia é abandonou voluntariamente o lar, porque pelo menos... Ou, então, uma outra troca de expressão. No caput ali, bem no caput. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas, Professora, a ideia é justamente falar, como disse a Berenice, que há uma presunção quando cessa a composse. Então, isso... Quando cessa a composse, para de pagar despesa... Inclusive, o caso de parar de pagar despesa - mesmo no comodato, tem condomínio para pagar - já contempla na minha opinião. Então, Professora, o abandono já está tratado no §3º. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Mas, assim, no caput, se usa a expressão abandonou o lar. (Fora do microfone.) Não podia ser abandonou voluntariamente o lar? O voluntariamente já excluiria os efeitos da Lei Maria da Penha. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu concordo, nenhum problema. Se não for prejudicar o texto que temos, totalmente favorável. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos ler então e vamos ver se tem algum reparo lá. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Presidente, é para eu falar... Estou aqui. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Desembargador Marco. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Como disse o Prof. Flávio, essa redação foi uma redação encontrada na Subcomissão e ela tem exatamente o cuidado de retirar essa ideia de culpa e dar uma objetividade ao usucapião familiar. Então, me parece que a redação, como posta, atende, mas a Profa. Claudia... Eu acho que o voluntariamente só esclarece mais ainda, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas não pode gerar... A gente tirou o elemento subjetivo da culpa. Se a gente coloca um elemento subjetivo no caput, isso não vai gerar uma contradição? A gente está tendo uma análise objetiva do tema. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - É, a preocupação é objetivar... O SR. FLÁVIO TARTUCE - A gente, no último parágrafo, tira o elemento da culpa e volta, no caput, voluntariamente... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Um segundo. Prof. Tartuce, V. Exa. está completamente correto. Ou a gente harmoniza o sistema, ou a gente volta com o voluntariamente, e a gente vai gerar... O caput se interpreta pelos parágrafos. Os parágrafos dão claramente a noção de composse. Vamos voltar ao voluntariamente? Parece-me que isso está bem protetivo do cônjuge que foi abandonado, mas no sentido de que saiu.
12:16 R	Então, eu acho que a redação está muito adequada para ser votada como está, pela Subcomissão inclusive. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Concordo. Então, retiro a minha sugestão. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, pela forma redacional da Subcomissão adotada pelo Prof. Tartuce - a Profa. Rosa tirou a dela -, podemos aprovar? O famoso "de acordo"? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso. Tem que tirar o voluntariamente. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, aprovado sem o... A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Sociedade conjugal do casamento ou da união estável não? Sociedade conjugal é a do casamento, então bota "a sociedade conjugal ou da união estável". O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A união estável também tem sociedade conjugal. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Esta é uma questão que a gente vai ainda debater: se a gente vai usar a expressão "sociedade conjugal" para os dois, já que a expressão "sociedade convivencial" tem sido mal interpretada, não é? Então, depois, se for o caso... A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Eu deixaria "sociedade conjugal ou união estável", e tirava o casamento. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas a gente pode depois voltar a esse texto, Berenice, depois de passar por família. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Qual é a proposição? Vai votar como está... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Como está e depois a gente faz esses ajustes. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Se chegar a alterar lá alguma coisa, vamos fazer o conserto aqui. Está registrado. Todos de acordo? (Pausa.) Aprovado. (Palmas.) Mais algum? Tem o último tema destacado, e, depois, vou submeter aos colegas se tem mais algum ou não, e podemos também encerrar o livro, se nenhuma outra questão relevante destacada for aventada. Então... O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 1.428, o pacto marciano, em que eu também sigo a Comissão. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - No sentido de... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Permitir o pacto marciano - eu vou pedir acho que talvez para o Carlos Fernandes ou para o Marco Aurélio explicarem - para negócios paritários e simétricos. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Pacto marciano, negócios paritários e simétricos. Subcomissão? O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - A redação aqui posta do pacto marciano tomou cuidado de evitar o enriquecimento sem causa, que é o grande problema da proibição do pacto comissório. Então, tem vários dispositivos aqui que asseguram que o devedor receba exatamente o que sobejar do valor do bem. E é a redação de um enunciado aprovado no Conselho da Justiça Federal com a inclusão "em negócios jurídicos simétricos e paritários". Quer dizer, a relação de consumo não pode ter sequer o pacto marciano. Nós só teríamos, Flávio, que melhorar a redação do §3º, me parece. Tem um errinho aqui, "precedente". O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que teria que retirar, não é? O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Talvez retirar. É verdade. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O §3º está confuso. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Ele ficou perdido aí. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Na verdade, há uma proibição nos contratos... Fica mantida a proibição do pacto comissório no §1º, para contratos de adesão, e para os contratos paritários é possível... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O início do caput está um pouco confuso, as primeiras linhas do caput. Acho que tem talvez algo confuso no início. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, é a redação da Comissão. Aí, talvez, é encontrar uma redação melhor. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Eu acho que é só cortar a garantia dada e começar nos negócios jurídicos paritários... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Exato. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Havendo a garantia que é a usada nos negócios paritários (Fora do microfone.) Havendo a garantia. Está faltando o verbo... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Talvez se... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Talvez só esteja faltando o verbo.
12:20 R	O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Para evitar o gerúndio, caro Simão, a garantia geral e a expressão vieram logo em seguida. Para evitar repetição. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ficaria melhor: nos negócios jurídicos paritários simétricos - vírgula -, a garantia... Aí continua. (Pausa.) Não. Mas vai mudar isso. Nos negócios jurídicos paritários e simétricos... (Pausa.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ela vai manter a redação. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Admite-se a garantia... Não. Não está bom, não. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - No parágrafo... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto que a gente está no caput ainda. (Pausa.) Admite-se que o credor, com garantia real... (Pausa.) O.k. (Pausa.) A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Essa redação ainda ficou um pouco confusa. Quem sabe transferindo para um parágrafo, essa parte fique assim: "... ou consolide a propriedade plena da coisa dada em garantia mediante cláusula". Isso aqui é o que está dando confusão. "Credor, com garantia real adquirida...". Isso. "Desde que haja aferição e tal. E essa outra parte fica, porque essa inclusão aí está confundindo a... O SR. MARCO BUZZI - Eu acho que pode tirar o "dado em garantia", porque fica redundante. A SRA. MARIA BERENICE DIAS - É. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Fala no microfone. O SR. MARCO BUZZI - Desculpe. Perdão. Só uma nota, Presidente. Eu acho que podemos tirar ali "dado em garantia". Fica "propriedade plena da coisa", pra não ficar redundante, porque já está se referido à garantia. A SRA. MARIA BERENICE DIAS - E desde que haja aferição, não, desde que aferido o justo valor da posse. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Eu vou só alertar a Comissão e pedir para vocês colaborarem, senão a gente não vai conseguir achar uma redação. Se a gente não achar, vou retirar a minha... Vocês precisam ajudar e colaborar, porque realmente está confuso. O SR. CARLOS ANTÔNIO VIEIRA FERNANDES FILHO - Presidente... Prof. Tartuce, talvez seguir mais ou menos o enunciado da jornada, invertendo a ordem. Foi uma proposta do Prof. Marcelo Milagres, aqui, começar pelo credor. O credor... Como é que está a redação do enunciado? O enunciado fala o seguinte: "Não afronta o art. 1.428, do Código Civil [que aí não faz mais sentido, mas enfim] em relações paritárias, o pacto marciano, cláusula contratual que autoriza [aí aqui é o que nos interessa] que o credor se torne proprietário da coisa objeto da garantia, mediante aferição do seu justo valor e restituição do supérfluo". Então, começaria pelo credor, não pelos negócios jurídicos paritários e simétricos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho... Eu estava pensando, olhando aqui a comparação - eu já tinha visto isso - que seria melhor a gente primeiro manter a regra do caput... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Parece que o caput está bem feito, está claro. Não? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. No caput atual. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Então. O SR. FLÁVIO TARTUCE - E colocar a permissão do pacto marciano em negócios paritários como parágrafo único. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Único? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Aí eu gostaria de fazer também uma consideração. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Profa. Rosa; depois a subcomissão fiscal de ética vai falar, enquanto a Subcomissão está propondo aí uma redação. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu estou pedindo para manter o 1.428. Mas eu compreendi, depois de muito que nós conversamos, que há um interesse mercadológico de que nós tenhamos uma cláusula sim. Mas então eu gostaria de colocar uma trave. Eu gostaria de que, na dívida hipotecária, isso não se desse se hipotecada for a casa de morada única do devedor...
12:24 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas a gente... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... porque... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Desculpa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... porque eu acho que, senão, nós vamos dar um golpe no 391. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, não tem nada de relação de consumo. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Não é essa preocupação? Da aquisição... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não. Estou falando de... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - ... frente ao credor hipotecário? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... o sujeito que faz um empréstimo e hipoteca a casa de morada. Isso é possível, ninguém está impedido de hipotecar a sua própria casa. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Claro. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas daí, esta medida, para quem está com a sua casa única de morada, o bem de família, ele pode perder imediatamente, sem o limite? Então eu acho que tem que ter esse limite. Não tem nada de direito do consumidor aqui. Tem só uma conversa compatível com o art. 391 que nós aprovamos ontem. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, Professora, mas aí a gente está colocando aqui para grandes empreendimentos. É o pacto marciano para grandes empreendimentos. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas não está escrito isso. Onde é que está escrito que é para grandes empreendimentos? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Nos negócios jurídicos paritários e simétricos. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Exatamente. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas pode ser paritário e simétrico de quem tem só uma casa para morar. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas um banco, celebrando um contrato com uma pessoa física... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - O banco com o credor é regido pelo CDC. O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... foge dessa regra. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Não é paritário e simétrico. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos dar a palavra à Dra. Ana Scalquette. A SRA. ANA CLÁUDIA SILVA SCALQUETTE - Ministro, era apenas uma sugestão de redação, porque, na redação original da emenda proposta, estava um verbo no futuro "adquirir-se-á"; aí a gente está substituindo por "poderá adquirir" - faltou um pouquinho aqui, está "adquir". Mas o "poderá" é em sentido de faculdade ou em sentido de mandamento? Então, talvez a gente possa usar o verbo sozinho sem o "poderá". É apenas uma questão. Agora, se sim ou se não, mantenha-se. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu vou propor aqui, Profa. Rosa, manter o caput do jeito que está, e a gente colocar o parágrafo único com o enunciado de jornada, dizendo que é possível para contratos paritários e simétricos - que é o que nós temos hoje, que a doutrina... Eu vou pedir... Qual é o número do enunciado? Para a mesa pegar o enunciado. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - É 656... 626. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Enunciado 626. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Flávio, só para eu entender: o 1.428 fica com a vedação do pacto comissório como sempre é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Em regra. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Em regra. E o parágrafo único adota o pacto marciano na forma do enunciado? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Nos contratos paritários e simétricos. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu estou de acordo. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Carlos Vieira, depois Carlos Elias. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não sei se tem mais alguma coisa essencial. O SR. CARLOS ANTÔNIO VIEIRA FERNANDES FILHO - Presidente, eu gostaria só de ressaltar que existem algumas informações postas nos parágrafos, por exemplo, como critérios para a aferição do valor da coisa, do bem, que talvez sejam interessantes, porque estão protegendo exatamente... Então, assim, talvez, podemos utilizar, mas eu aproveitaria também os parágrafos. Acho que a ideia do Prof. Tartuce é boa, o texto da jornada está muito claro, e aí a complementação do que seria esse justo valor está nos parágrafos. Então, não vedaria de a gente analisar, parágrafo por parágrafo, o que se aproveita. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Carlos Elias. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Dentro dessa sugestão do Prof. Flávio Tartuce e da Subcomissão, eu mandei aqui para o Consultor Bruno Lunardi, um texto com a manutenção do caput, aí parágrafos: o primeiro parágrafo é cópia do enunciado; o segundo, o terceiro e os demais parágrafos são a transposição das ideias que a Comissão colocou, como, por exemplo, nulidade de cláusula que faz o credor ficar com excedente, com supérfluo e tudo. E eu coloquei, aí eu acho que é só uma questão de ver se se adapta. Não sei se o querido amigo Bruno poderia colocar o texto lá para o pessoal acompanhar, mas é a sugestão.
12:28 R	O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Flávio Galdino. O SR. FLÁVIO GALDINO - Sr. Presidente, eu acho que são duas observações: a primeira, parece importante manter o caput, que fala em garantia hipotecária para não afetar a alienação fiduciária de bem imóvel, que tem sido objeto de discussão, foi objeto de discussão inclusive no Supremo Tribunal Federal, e poderia sofrer algum tipo de influência pelos parágrafos. A segunda observação é que o parágrafo fala em pelo menos 180 dias para a avaliação e parece que o raciocínio é o oposto, ou seja, a avaliação tem que ser feita em menos de 180 dias e não em mais de 180 dias do momento da alienação. (Intervenção fora do microfone.) É que está constando pelo menos 180. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas eu acho que já caiu já. Na proposta que o Carlos Elias mandou, já cai essa regra. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então a proposição é essa última aí? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Deixa só ver. (Pausa.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro, no início do §2º, para os fins de aplicação do disposto no parágrafo anterior ou do dispositivo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Do dispositivo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Do dispositivo - é uma indagação minha - não iria reportar ao caput? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Pode ser deste artigo. Eu copiei da Comissão, mas deste artigo é mais técnico em redação. Ou seja, para os fins de aplicação deste artigo, o bem ou o direito, eu acho que pode cortar o direito, porque o direito já é bem talvez. Então: o bem será apropriado pelo credor, pelo valor justo, apurado com pelo menos 180 dias. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, eu acho que o prazo tem que retirar. Eu acho que tem parar na palavra "justo". O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Tá. Então pode cortar todo o parágrafo, talvez porque no anterior já fala do valor justo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então podemos tirar. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Pode cortar o parágrafo segundo então. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Só uma questão, Presidente. Ali, além do prazo, fala por profissional designado de acordo entre as partes ou judicialmente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que isso da doutrina, jurisprudência, vão ter que dizer depois, porque a gente precisa tratar do pacto marciano para depois complementar. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Tá. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O Dr. Flávio Galdino destacou um ponto. Prazo, a gente vai fixar prazo, o contrato pode fixar isso. O SR. FLÁVIO GALDINO - É, na verdade, enfim, eu teria outras observações sobre o sistema de avaliação, mas o fato é que a redação não estava conversando. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. O SR. FLÁVIO GALDINO - Ou seja, o objetivo é que a avaliação seja recente e não antiga. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Então, retira o §2º? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Acho que sim. (Pausa.) Eu acho o §3º é importante... A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Quem sabe em vez de "o justo valor", o "valor atual"? Para mostrar que ele é atualizado. Por que o justo? Qual é o justo? O valor que eu comprei ou o valor que vale agora? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Isso fica em aberto para analisar, Berenice. A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Justo valor não tem significado, pode atualizar. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Sublinha ali o "justo" para a gente conversar a respeito. Isso. (Pausa.)
12:32 R	Não, a expressão final "na forma deste artigo" é absolutamente impertinente, porque não pode ser na forma de outro artigo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É nula de pleno direito a cláusula que afaste a apuração do valor do bem ou a devolução do excedente. A SRA. MARIA BERENICE DIAS - É isso aí, para aí. (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas aí é... Aqui é dação em pagamento, não é? O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Mas depois arruma, na ordem dos parágrafos. Depois arruma. A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Tem que ser assim: sem o prejuízo... Não, desde que não o faça em prejuízo... Não. Sem prejuízo... Esta expressão não é texto legal: desde que não o faça em prejuízo... É sem prejuízo dos demais credores. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Não, realmente é em prejuízo... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso aqui é para evitar fraudes. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - É para evitar fraudes. A SRA. MARIA BERENICE DIAS - Não, deixa os demais credores, mas a expressão "desde que não o faça em prejuízo"... É sem prejuízo dos demais credores. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Não, não, não. Não dá para colocar isso. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Bem, data maxima venia da sugestão da douta Comissão e do nosso Relator, eu acho que ficou, assim, um pouco aberto. Então, eu preferia, eu gostaria de encaminhar a votação do texto original da Comissão Reale, que acho que tem sido bem interpretado pela jurisprudência brasileira. Não vejo necessidade de o pacto ser permitido, nem mesmo no que seja considerado simétrico, paritário, empresarial. Eu acho que isso pode abrir um novo business. E a redação anterior tinha algumas amarras que, agora, nessa redação, já não estão presentes, porque o caput ficou da primeira parte da redação original. Então, se for possível, é claro, eu gostaria de, acatando o esforço, pedir também a votação pela manutenção da proibição. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Professora, eu vou tentar uma redação de consenso. Voltemos ao §1º, por favor. Não se aplica o disposto no caput nos negócios jurídicos paritários se houver cláusula que autorize o credor que torna... O §4º. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, esse vai ficar. O §4º. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, é um novo. O disposto previsto nesse artigo... Depois a gente acha. Não pode violar normas cogentes ou de ordem pública... Bom, pararia aqui. Aqui, a relação de consumo já está excluída. Por quê? Qual é a importância aqui? A importância é: grandes empreendimentos, a própria estrutura imobiliária ser oferecida em garantia, que dialoga com aquilo que nós trazemos para dentro do Código. Nós estamos criando uma norma que não vale para a relação de consumo, que não vale para a questão de prever o próprio bem de família. Essa é uma norma, principalmente, para grandes empreendimentos. Aí se está permitindo pacto marciano para grandes contratos. Aqui a gente afasta proteção do bem de família e afasta o disposto na legislação especial.
12:36 R	Se fosse o caso, a gente ficaria só com uma permissão, que seria um parágrafo único, com o enunciado, e tiraria todo o resto. Agora, com esse parágrafo, a gente não aplica para relação de consumo e também atende ao que a Profa. Rosa está tratando. Aqui, repito, é para grandes empreendimentos imobiliários. A gente está destravando grandes empreendimentos imobiliários para permitir pacto marciano, que é na linha daquilo que a Comissão fez em várias partes do Código. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Carlos Elias; depois, a Profa. Rosa quer falar aqui. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Exato. E a Subcomissão tinha colocado: especialmente nas relações de consumo no excesso de cautela. Então, no §4º que o Prof. Tartuce redigiu, poderia colocar: vírgula, especialmente em relações de consumo. E o parágrafo primeiro já fala que é só em contratos paritários, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - A Subcomissão tinha colocado "especialmente em relações de consumo" inicialmente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Vocês tinham colocado no texto que estava... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu acrescentaria ainda... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Era a exclusão expressa da relação de consumo. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - A Profa. Rosa vai fazer uma sugestão. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu gostaria de colocar: o disposto neste artigo não pode violar normas cogentes ou de ordem pública nem ter por objeto bem de família. (Pausa.) Não, não, não... Está bom. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze. Fora do microfone.) - Só as normas cogentes. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Nem ter por objeto bem de família. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Seria o caso de colocar: caso da Lei 8.078/90, nem ter por objeto... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, art. 391. Pode colocar na frente: parêntese... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas a gente precisa deixar ainda o CDC. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Olha só, a Lei 8.009/90, que fala do bem de família, uma lei de índole processual, excepciona o imóvel dado em hipoteca para fins de moradia e permite, sim, a excursão do bem. Senão, não teria sentido. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não... Excursão do bem, tudo bem. O que eu não estou concordando é com o pacto marciano, porque isso aí pega o pacto marciano. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu sei... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não... A minha preocupação tem sentido, Marco Aurélio. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Tem sentido, claro. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Tem sentido. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Mas... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Então, eu acho que... Nós queremos isso? Pode ser que a Comissão entenda que não se queira, mas eu estou chamando a atenção para esse ponto. Abri mão da minha votação; estou concordando com o pacto marciano. Eu não quero que o pacto marciano tenha por objeto hipoteca de casa única de uma família. Eu acho que isso é o razoável dentro do equilíbrio das coisas. Agora, pode ser que a Comissão entenda que não tem sentido a minha ponderação. Não é para grandes empresas? Não é para bons negócios? O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - É, é. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Então, bons negócios é para quem tem patuá, não é, Professor? Quem não tem... Como é? Quem não pode com a mandinga não carrega patuá. Não tem dinheiro, não faz negócio. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Carlos Pianovsky. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Obrigado, Presidente. Apenas uma observação. Como a própria lei do bem de família permite que, havendo hipoteca, seja possível a excursão da hipoteca, a excursão da hipoteca judicial é mais gravosa ao devedor, porque, em primeira a hasta pública, precisa ser no valor da avaliação, mas, em segunda hasta pública, pode ser por qualquer valor que não seja preço vil; já o pacto marciano não permite que se receba o bem por valor inferior ao da avaliação, e assim ele é mais benéfico do que a excursão judicial.
12:40 R	O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Carlos Vieira. O SR. CARLOS ANTÔNIO VIEIRA FERNANDES FILHO - Só ressaltar aqui o que está sendo... Eu concordo com o Prof. Carlos, isso inclusive foi a minha defesa para colocar esse artigo no código, na nossa subcomissão, eu vejo isso na prática. Agora, o que a Profa. Rosa fala não perde o sentido, porque a gente já encontra isso em legislações extravagantes. No código civil francês, salvo engano, é assim, o bem de família é preservado. Então, é uma questão conceitual. Não seria uma coisa extravagante colocar isso, essa proteção do bem de família. Por outro lado, eu acho que o pacto marciano, na forma como a gente está colocando, é mais benéfico ao devedor do que não ter o pacto marciano, porque é até uma forma de forçar o credor a ficar com aquele bem, de haver uma negociação entre o devedor e o credor, num valor superior ao que seria a hasta pública. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, só uma questão, no caso. A gente está encontrando consenso para aclamar. Agora, foi enviada aqui uma proposta do Carlos Elias, no §5º: prevalece o disposto no caput - isso vale para o pacto comissório e para o marciano também, então volta para o caput -, se o objeto da garantia se caracterizar como bem de família, na forma da lei especial. E aí, no §4º, a gente mantém normas de ordem pública e faz menção, se for o caso, à Lei 8.078/90. Então: o disposto nesse artigo não pode violar normas cogentes de ordem pública, caso da Lei 8.078/90. E aí nós resolvemos e temos tudo o que foi comentado. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - E atende à Profa. Claudia e atende à Profa. Rosa nisso aí, encontra um ponto de acordo. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Temos consenso aí? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ministro, e aí eu mandei só um acréscimo no §5º, colocando vírgula só para evitar qualquer malabarismo interpretativo e falando: "vedado pacto em contrário", só para deixar claro que não pode... É redundante, mas talvez valha a pena: "vedado pacto em contrário". E aí o §5º blinda o bem de família e o §4º deixa claro que relação de consumo está fora. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Isso, aí eu acho que poderia cortar o §4º da Profa. Rosa Nery, que está abrangido, não é, Profa. Rosa Nery, eu acho que fica abrangido no anterior. Tem o §5º, Rosa Nery. Na verdade, esse §5º da senhora foi partido ao meio. Um pedaço veio para o §5º que eu sugeri e a outra parte ficou no §5º do Prof. Tartuce. Então eu acho que poderia apagar, não é? O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Carlos Vieira, tinha pedido? Carlos Elias, não? Tem algum consenso aí? O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Tem que cortar o §5º da Rosa Nery. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - É. Querem dar a última olhadinha nele todo para a gente poder avançar? Olha lá, última leitura para a gente poder avançar nisso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Prof. Fernanda.
12:44 R	A SRA. FERNANDA DA SILVA RODRIGUES FERNANDES - Isso, obrigada professor. Só fazer uma consideração, porque eu estava aqui conversando com os colegas, sobre a redação do art. 1º, quanto à exclusão das relações de consumo, ter ficado um pouquinho mais clara. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. FERNANDA DA SILVA RODRIGUES FERNANDES - Isso, a redação que estava do §1º ter ficado um pouquinho mais clara do que essa última redação que ficou, salvo engano, no §4º ou 5º. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Como Relator.) - Dra. Fernanda, a redação do §1º foi minha e eu troquei pela do §4º. Acho que agora está mais claro ainda, porque fala que o CDC é norma cogente e excepciona. É muito melhor. Aliás, nem precisava falar do CDC, porque o CDC já é norma de ordem pública e interesse social pelo art. 1º. (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - E a questão do final, que a senhora está destacando, no final do §1º, já foi para o caput, é a regra. A regra é a proibição de pacto comissório e pacto marciano. Aí a gente permite o pacto marciano no §1º e a gente traz exceções nos parágrafos seguintes. Tem uma lógica aí. Continua a proibição do pacto marciano e do pacto comissório. O §1º permite e depois temos exceções nos parágrafos seguintes. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, sim. Pode subir. O caput é a redação atual: proíbe expressamente o pacto comissório e implicitamente o pacto marciano, porque a interpretação que prevalece hoje é a de que proíbe os dois. No §1º a gente permite o pacto marciano só para contratos paritários simétricos e, nos seguintes, a gente coloca... A SRA. FERNANDA DA SILVA RODRIGUES FERNANDES (Fora do microfone.) - Tudo bem, mas só paritários agora. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, tudo bem, nos paritários. A SRA. FERNANDA DA SILVA RODRIGUES FERNANDES (Fora do microfone.) - Não vai o simétrico? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É que a gente adotou na parte de contratos paritários, professora, mas, se for o caso, depois a gente ajusta. A SRA. ANGELICA LUCIA CARLINI - Flávio, é "que autoriza" ou "que autorize"? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não... A SRA. ANGELICA LUCIA CARLINI - Que "autorize". O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso depois vai passar por texto de revisão de português. A SRA. ANGELICA LUCIA CARLINI - Eu tenho TOC. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É que o enunciado fala "autoriza". O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Professor e Ministro... (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Pode trocar para "autorize". O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Mas seria chamando antes de votar? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Considerando a observação da nossa querida defensora, eu mandei um outro texto para o Bruno, que se consolida. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Carlos, eu acho que se a gente continuar a gente não termina esse artigo. Eu acho que a gente tem que votar do jeito que está. Se for o caso eu tiro, porque senão a gente não termina. Já foram feitas várias ressalvas, tem uma lógica o artigo. (Intervenções fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Então mantém como estava antes. O SR. FLÁVIO TARTUCE - E não é caput... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Isso já está claro. O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... isso se aplica para os parágrafos anteriores também. O SR. PRESIDENTE (Marco Aurélio Bellizze) - Vamos lá? Podemos colocar em votação? Então, está em votação a redação do art. 1.428, que traz o pacto marciano, excepcionalmente, para alguns negócios. Quem estiver de acordo permaneça como se encontra. (Pausa.) Aprovada à unanimidade. (Palmas.) Na sistemática, ontem adotada pelo nosso Presidente Salomão, nós destacamos os pontos que trariam... até os Relatores trouxeram algumas situações que tinham consenso, mas que precisariam do debate público aqui. Nós discutimos e exaurimos aqui todos os destaques e emendas e eu indagaria como na sistemática, ontem, do Ministro Salomão, se nós podemos avançar na discussão do resto desse livro, na aprovação - não há destaques, não é -, com o compromisso, reforçado ontem e repetido aqui hoje, de que, se alguma aprovação em outro livro incompatibilizar com algum artigo hoje aprovado, ou expressamente, ou agora, nos que não têm destaque, nós voltaríamos a debater.
12:48 R	Então, a indagação é se podemos adotar a sistemática de ontem, de aprovar os demais dispositivos - são vários em que não houve destaque, emenda -, ou se precisamos discutir mais algum ponto desse livro hoje, que seria a última votação do momento antes do encerramento da sessão de hoje? Podemos dar como aprovados, então, todos os demais dispositivos que não foram objetos de destaque, estão no livro e positivados aí no nosso relatório? Todos de acordo? (Pausa.) Então, aprovado à unanimidade o Livro das Coisas. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado, Ministro Bellizze. Obrigado aos Relatores, aos colegas integrantes da Comissão. Eu imaginei até que nós pudéssemos ter chegado a "sucessões" hoje, mas o debate foi muito rico, muito profícuo e avançamos com dois novos livros, aprovados já. Amanhã, eu creio que a ordem seria "sucessões". Podemos recomeçar às 9h, novamente? Podemos começar com "sucessões", "família" e "parte geral", por último. "Sucessões", "contratos", "empresa", "família" e "parte geral". É isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE - "Empresa", a parte societária, tem só cinco temas para votar. Eu acho que podemos seguir depois com "contratos". Da "parte geral" a gente vai tentar resolver algumas emendas hoje. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu acho que esta ordem é melhor, Flávio: "sucessões", "contratos", "empresa", "família" e "parte geral". O SR. FLÁVIO TARTUCE - O.k. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Se tiver algum ajuste, a gente faz amanhã. A assessoria aqui nos pediu que repetíssemos o que estão aprovados hoje: "obrigações", "títulos de crédito" e "coisas". O SR. MARCO AURÉLIO BELLIZZE - Todos de acordo? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Então, amanhã, retornaremos às 9h, com "sucessões". Seguimos, na minha visão, com "contratos", "empresa", "família" e "parte geral". Se houver necessidade, a gente altera essa ordem, com "empresas" e "contratos". Vamos ver. Amanhã, a gente prossegue no julgamento. Só um minutinho, professor. Antes que todos saiam, eu queria dar um aviso, mas depois que declarar encerrada aqui. Como é um aviso privado, eu vou, antes de encerrar, pedir a todos que permaneçam. Prof. Edvaldo. O SR. EDVALDO BRITO - Rapidinho. Só para um esclarecimento. V. Exa. talvez tenha esquecido que direito digital também está aprovado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ontem, nós aprovamos "digital" e "responsabilidade civil". O SR. EDVALDO BRITO - Isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Hoje, nós aprovamos "obrigações", "títulos de créditos" e "coisas". Certo? Pronto! Então, amanhã, às 9h. Declaro suspensa a reunião e peço que todos permaneçam um minutinho, até que encerre aqui a transmissão. Fica suspensa a reunião. Retornamos, amanhã, às 9h. (Iniciada às 10 horas e 16 minutos e suspensa às 17 horas e 32 minutos do dia 01/04/2024, reaberta às 9 horas e 20 minutos, a reunião é suspensa às 12 horas e 51 minutos do dia 02/04/2024.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

02/04/2024 - 8ª - Comissão de Juristas responsável pela revisão e atualização do Código Civil