05/04/2024 - 8ª - Comissão de Juristas responsável pela revisão e atualização do Código Civil

Horário	Texto com revisão

08:46 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Havendo número regimental, eu declaro reaberta a 8ª Reunião da Comissão de Juristas responsável pela revisão e atualização do Código Civil, criada pelo Ato 11, de 2023, do Presidente do Senado, para apresentar, no prazo de 180 dias, anteprojeto de lei para revisão e atualização da Lei 10.406, de 10 de janeiro de 2002. Este é o quinto dia do esforço concentrado, por isso eu peço a atenção de todos, porque hoje vamos encerrar os nossos trabalhos. Do que falta, eu penso que sejam temas relevantes que nós vamos enfrentar ao longo do dia hoje para concluir a nossa etapa. Eu sei que tem alguns com voos, com outros compromissos, todos já vêm trabalhando neste texto há quase oito meses e agora pararam, nesta semana, todas as suas atividades para estarem aqui, o que é bastante louvável. Agradeço bastante o esforço que cada um fez. Mas hoje, realmente, nós precisamos terminar, ainda que um eventual outro debate nós possamos fazer por meio virtual e também possamos aprovar eventualmente as disposições transitórias por meio virtual. Mas, se der, hoje também apreciaremos tudo, já vamos deixar o texto finalizado. Depois a assessoria vai trabalhar na elaboração, contrastar com o que ficou no registro, o que nós votamos, o que nós aprovamos, vai submeter e nós depois também vamos ter uma oportunidade para nos manifestar. E eu pedi à assessoria que também checasse - eu mesmo ligo para o Presidente Pacheco hoje mais tarde, mas eu gostaria de primeiro concluir os trabalhos para dar a notícia a ele - para acertarmos a forma de encaminhamento do texto pela Comissão de Juristas. Está bem assim? Conforme combinado ontem, nós reiniciamos o nosso trabalho às 8h30, com um ligeiro atraso de 15 minutos, mas é aceitável diante do cansaço que já toma conta nessa, como eu disse ontem, jornada épica que nós estamos realizando aqui. Vamos inverter a mão, vamos começar pela Parte Geral, porque o que sobrou da parte de Família ainda tem algumas pendências a serem resolvidas, pretendo resolvê-las hoje ainda. Mas vamos começar pela Parte Geral para poder concluir esse livro, ainda que existam outras pendências. Então, na Parte Geral, nós temos alguns temas a serem tratados. A Parte Geral ficou com o Flávio? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Com a Profa. Rosa. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Profa. Rosa. Eu acho que o primeiro tema é relacionado... Esse primeiro tema do art. 1º, personalidade internacional, já ficou resolvido, Professora? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Já ficou resolvido. O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Eu retirei a minha emenda ao texto. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Diga, Nelson. O SR. NELSON ROSENVALD - Não, eu só disse que eu retirei a emenda. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - No art. 2º, Sr. Presidente, a proposta da... O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Não, é... Só um instante. Eu gostaria de falar um pouquinho sobre o art. 1º...
08:50 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Microfone. O SR. NELSON ROSENVALD - O Microfone está ruim. Agora está bom? (Pausa.) Bom dia a todos. É um prazer começar essa manhã com vocês falando sobre Parte Geral, que é o cartão de visitas do Código Civil, que realmente é uma parte que devemos tratar com muito carinho, como estamos fazendo com as demais. Eu conversei com o Prof. Simão - e eu entendo perfeitamente o mérito do art. 1º e a questão da personalidade internacional - e com a Profa. Claudia Lima Marques também. Eu passei os olhos nesse artigo, como todos nós fizemos, e realmente é algo extremamente importante, mas... Oi? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Ele tirou a emenda. O SR. NELSON ROSENVALD - Ele tirou, eu sei. Mas eu gostaria de fazer uma consideração, Ministro Salomão, que é a seguinte: na vigência do Código Civil de 2002, nesses 20 anos, Profa. Rosa, nós tivemos todo o cuidado de destacar essa parte inicial do Código para dar o protagonismo à pessoa humana, no sentido não só apenas dos artigos iniciais, mas dos direitos da personalidade e purificar e decantar qualquer outra associação com pessoas jurídicas ou outros entes. E o que acontece? A ideia de personalidade internacional nasceu com uma concepção da definição da Corte Internacional de Justiça para albergar sujeitos de direito internacional, ou seja, o Estado, coletividades interestatais, coletividades não estatais. E só neste momento que se trouxe, numa quarta onda, a noção de personalidade internacional para a pessoa humana. Então, qual que é o meu receio? É trazer aqui uma definição que se aplica muito mais a outros entes, e a pessoa humana entra reboque. Então, nós acabamos aqui, logo na entrada, chegamos ao Código Civil, estamos entrando para falar da pessoa, trazendo um assunto que pode, novamente, trazer uma confusão. Essa é a minha preocupação e que eu gostaria de dividir com vocês. É óbvio que, se o artigo passar, eu não tenho nenhuma contradição sob o ponto de vista do significado que, para os estrangeiros, possa haver, no sentido de que eles tenham também esse conforto do reconhecimento da personalidade internacional. Mas é muito mais uma preocupação sobre como queremos começar o nosso Código Civil. Obrigado, Ministro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Profa. Rosa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sr. Presidente, esta observação do Prof. Rosenvald, evidentemente, tem todo o seu sentido, mas, talvez, falte aqui uma palavrinha para tirar essa impressão. Reconhece-se a personalidade internacional a todas as pessoas naturais em território nacional, porque é disso que se trata. Nós estamos trazendo um conceito novo, V. Exa. fez referência a ele de maneira muito precisa, em que nós albergamos, dentro de todas as características de pessoa, os asilados, os apátridas, essas coisas todas que nós sabemos que vivem numa ebulição política e civil, mas eu acho que é algo para a Profa. Claudia, talvez, fazer alguma consideração, que é a nossa especialista nessa matéria. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O Rodrigo também, não é? A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada. Bom dia a todos. Eu gostaria de ressaltar a importância também da abertura e da fala do Prof. Rosenvald, totalmente de acordo com esse crescimento da pessoa natural, porque é o foco da discussão. E esse conceito trazido para a abertura do Código, ao contrário, parece-me que vai destacar a nossa centralidade da pessoa humana.
08:54 R	Então, eu votaria pela inclusão dessas palavras, poderia ser "toda pessoa natural", ou "todas as pessoas naturais", no plural, para dar bem essa conotação dos estrangeiros, apátridas, refugiados, etc., que é uma discussão em Direito Internacional muito antiga e, nesse sentido, eu acho que seria muito positiva essa inclusão. Eu, inclusive... A Comissão de Parte Geral, gentilmente, tinha incluído uma sugestão que está agora no art. 11 - sobre a centralidade da pessoa humana, copiando o nosso art. 5º, §2º - de que o Código Civil não exclui os tratados internacionais. Então, eles ficam mencionados tanto nesse art. 1º, pela versão da relatoria, quanto no art. 11 original; não o art. 11-A, o art. 11 original. Nesse sentido, eu encaminharia pela aprovação com esse esclarecimento, de que se trata efetivamente da pessoa natural, das pessoas naturais. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Rodrigo. O SR. NELSON ROSENVALD - Presidente, eu creio que (Fora do microfone.) ... com o acréscimo sugerido pela Ministra Rosa e também com a adesão da Profa. Claudia Lima Marques, a qual parabenizo pela sugestão. Eu só trouxe a minha preocupação; normal. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito. Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Eu só ia dizer - acho que eu preciso dizer isso - que de fato é um ponto muito importante e acho que a centralidade da pessoa humana no Direito Internacional não é nada tão recente; ao contrário, a humanização do Direito Internacional já vem aí de décadas e positivada em inúmeros tratados, inclusive tratados que nós incorporamos e que têm força como o próprio Artigo 29 da Convenção Americana sobre Direitos Humanos. E acho também que há uma regra básica do Direito Internacional que nós não podemos esquecer de que nós não podemos, a partir da legislação doméstica, pretender fazer qualquer tipo de limitação, ou interpretação, ou qualquer outra forma de hermenêutica de uma norma internacional. E acho que tem uma simbologia importantíssima começar a nossa Parte Geral precisamente com essa disposição. Justamente por isso que eu fiquei tão feliz quando a Profa. Claudia Lima Marques fez a sugestão que fez, e nós, dentro da Comissão, acolhemos, de forma unânime e literal, a proposta dela, que foi temperada de forma muito qualificada pela relatoria geral, trazendo um pedaço para o art. 11. Então, eu faria de fato esse pedido de que se aprovasse nesse formato, como me parece ser... O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Como é natural. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - ... como é natural. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bem, diante da concordância de todos, eu creio que podemos aprovar com esse acréscimo o art. 1º. (Palmas.) Dou por aprovado. No artigo... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - No art. 2º, Sr. Presidente, desculpe-me... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... nós estamos adotando uma versão menos polêmica do que a que estava no início, não é? A personalidade civil da pessoa começa com o nascimento com vida, mas a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro. Nada muda, nada muda! O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É a redação atual? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Porque tinha uma emenda do Prof. Simão que foi superada e podemos... Há alguma divergência ou não? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só uma questão, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A gente colocou na parte de Família a questão da vida uterina. Não seria o caso de transportar o artigo para cá ou lá já supre, já está bem lá na Família? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu acho, Flávio, que depois, com a revisão que a assessoria vai fazer, eles mesmos vão poder nos sugerir se há necessidade de alguma mudança, não é?
08:58 R	Vamos manter como está. Diga, Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Eu pediria a mesma coisa, Ministro, porque aqui foi um tema que nós debatemos muito na Subcomissão e esse é um ativo que se pensou muito. Então, se já está lá na família, eu acho que trazer para cá, enfim, não, não, não... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - É. Não é próprio. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Eu acho que não é a melhor ideia. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Lá nós adotamos o critério de dignidade da vida humana; aqui nós estamos falando de pessoa e de personalidade, são conceitos... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - De acordo, Flávio? Seguimos para o art. 3º, Professora. (Palmas.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - No art. 3º, Excelência, nós temos uma divergência por emenda do Prof. Pianovski, Rosenvald e Mudrovitsch. Tem a ver com o inciso III. Nós entendemos que o inciso III não cuida da mesma coisa que está no inciso II, que ele seria necessário. Ele está assim descrito: "Aqueles cuja autonomia for obstada por completa falta de discernimento enquanto perdurar este estado". Então, com relação a isso, nós entendemos necessária a permanência do inciso III. É algo distinto do II. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só para esclarecer, eu estou seguindo a emenda do Mudrovitsch e do Pianovski. O Rodrigo já tinha falado, fizemos uma reunião e eu manifestei, nessa reunião que fizemos, que eu concordo com a retirada do inciso III, porque penso que o inciso II já atende a pessoa que não pode exprimir vontade. Então, eu concordo com a emenda e com destaque. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vou abrir o debate (Fora do microfone.) ... e depois vou ouvir a Subcomissão. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - É só porque vai ajudar, Ministro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Hã-hã. Pois não. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - A Subcomissão... Nós conversamos isso em reunião na terça-feira com os Relatores-Gerais. A Subcomissão está aderindo à proposta do Prof. Pianovski e do Prof. Rosenvald, que me parece ser a posição também do Prof. Tartuce - e eu tinha compreendido, Professora, que era a sua também -, no sentido de que, ainda que sejam incisos distintos, há uma certa redundância que permitiria que solucionasse tudo que está no III a partir do II. Então, portanto, a Subcomissão concorda com a proposta do Prof. Pianovski e do Prof. Rosenvald de suprimir o III. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu entendo, com toda licença, que essa questão é muito séria, porque ela tem conexão com as dificuldades que nós tivemos com a lei de proteção à pessoa com deficiência. Eu penso que nós vamos permanecer com o mesmo problema, mas, de toda maneira, eu acho que nós devíamos deliberar. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vou abrir, então, para o debate. Pianovski, depois, Bunazar, Rogério, e, lá atrás, Nelson e Pablo. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Ministro, muito obrigado. A questão atinente à retirada do inciso III e à manutenção apenas do art. 2º - do inciso, perdão -, então, passa por uma preocupação referente à constitucionalidade do inciso III, porque nós não podemos pensar sob a perspectiva simplesmente do estatuto da inclusão, do estatuto da pessoa com deficiência, se temos concordâncias ou convergências. Porque, a rigor, o que nós temos hoje é, por decorrência da Convenção de Nova Iorque para a proteção da pessoa com deficiência, a imposição a todos os países signatários de uma mudança de concepção sobre a capacidade das pessoas com deficiência mental e intelectual.
09:02 R	Vale dizer, quanto a essas pessoas, nos termos do Artigo 12 convenção, deve-se assegurar, item 2: "Os Estados Partes reconhecerão que as pessoas com deficiência gozam de capacidade legal em igualdade de condições com as demais pessoas em todos os aspectos da vida". E a proteção a essas pessoas, decorrente de algum déficit de discernimento, deve-se dar por medidas de apoio graduadas, sempre com as devidas salvaguardas, ou seja, deve-se reconhecer a capacidade plena das pessoas, mas com medidas de apoio que possam mensurar a maior ou menor proteção. Isso se dá por meio da tomada de decisão apoiada, mas também por uma curatela tailor-made, sem um carimbo. O comissariado para direitos humanos do Conselho da Europa publicou, logo que a convenção foi aprovada, um texto muito interessante que trata, basicamente, de três approachs, de três enfoques: um enfoque do status, para dizer que, antigamente - e é infelizmente o que o inciso III faz - a pessoa com deficiência era carimbada, ela tinha um status de pessoa incapaz; posteriormente, em alguns ordenamentos, se trabalhou com um approach do resultado, um outcome approach, uma ideia de que o resultado do ato deve ser avaliado em concreto para verificar a validade ou não; o terceiro approach, que é o funcional, é o da convenção, que é justamente dizer que as pessoas devem ter plena capacidade, que deve ser exercida considerando as potencialidades de cada um, com medidas de apoio proporcionais, não sendo válida qualquer regra que as qualifique como incapazes. Uma coisa é trazer medidas de apoio, como uma curatela, inclusive, em situações excepcionais, substitutiva, como é proposto - a gente vai ver - em um dos parágrafos do art. 4º; excepcionalmente, até mesmo uma curatela representativa, mas em situações excepcionais. Aí a gente pode dizer: bom, uma convenção tem força supralegal, mas ela não teria força constitucional e, portanto, poderíamos fazer uma escolha legislativa. Não, porque a Convenção de Nova York foi a primeira convenção internacional sobre direitos humanos incorporada ao rol de direitos fundamentais do art. 5º, em conformidade com o §2º do art. 5º da Constituição. Ela foi aprovada com esse quórum qualificado e, portanto, quando nós estamos aqui a dizer que os Estados reconhecerão que as pessoas com deficiência gozam de capacidade legal, em igualdade de condições, nós estamos a dizer que isso é direito fundamental. Só mais um ponto - eu sei que estou me estendendo; peço desculpas, Sr. Presidente, mas isso é importante. Capacidade legal. Alguém poderia dizer: "Não, mas a capacidade legal é a capacidade de ter direitos". Aqui estamos a tratar da capacidade de exercício, a capacidade de exercê-los. Da mesma forma, aqui nós temos um item no Artigo 12: "Os Estados Partes assegurarão [...] todas as medidas relativas ao exercício da capacidade legal [que] incluam salvaguardas apropriadas e efetivas" etc. O conceito de capacidade legal na convenção não é o conceito de capacidade de direito, aquela do art. 1º, de ter direitos e deveres. É um conceito conglobante entre capacidade de direito e capacidade de exercício. Quem está dizendo isso não sou eu; é a Organização das Nações Unidas. Esse tema foi debatido. Arábia Saudita, Cuba e Rússia defenderam que fosse feito um adendo à convenção para dizer que capacidade legal era apenas capacidade de direito, e isso não foi acolhido, com uma oposição ferrenha do Canadá, em um primeiro momento, que acabou sendo acolhida pelos demais países signatários. Portanto, se mantivermos esse inciso III, nós corremos realmente o risco - e me parece que não é só o risco -, nós teremos no Código Civil uma inconstitucionalidade.
09:06 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado (Fora do microfone.) ... Prof. Pianovski. Agora, Bunazar, depois Rogério, depois Pablo, Nelson e Maria Cristina. Por último, Carlos. Vou fechar no Carlos. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Muito bom dia a todos. Sr. Presidente, parece-me, com todo respeito ao eminentíssimo Prof. Pianovski, um problema de premissa. Quando nós falamos da Convenção de Nova York, o que ela proíbe é que as pessoas com deficiência sejam tidas, ipso facto, como incapazes. A Convenção de Nova York não faz menção a discernimento. O texto da Profa. Rosa é de uma precisão absoluta. O que a Profa. Rosa está dizendo, senhoras e senhores, é o seguinte: aqueles cuja autonomia for obstada por completa falta de discernimento. A Profa. Rosa tomou todos os cuidados para não estabelecer fontes de falta de discernimento. Se a Profa. Rosa houvesse escrito falta de discernimento por incapacidade mental, por deficiência mental, o meu caríssimo Pianovski estaria coberto de razão. Fato é que o Tribunal de Justiça de São Paulo e muitos outros tribunais têm tido de enfrentar situações paradoxais de reconhecer validade de contratos celebrados por pessoas sem nenhum discernimento, porque a norma hoje o permite. Vou mais longe: eu gostaria de apontar a V. Exas. que uma pessoa que não tenha discernimento e que seja, portanto, tida como absolutamente incapaz goza de um estatuto protetivo rigoroso. Ela não perde os seus bens por usucapião, não perde seus créditos por prescrição. Do jeito que está hoje, quando nós dizemos que só são absolutamente incapazes os menores de 16 anos, nós estamos violando uma regra absolutamente fundamental de justiça, que é tratar os iguais igualmente e os desiguais desigualmente, na medida de sua desigualdade. O que nós estamos aqui, senhoras e senhores, a defender é que uma pessoa sem nenhum discernimento possa celebrar um contrato em igualdade de condições com um jurista brilhante como o Prof. Flávio Tartuce, por exemplo, e que esse contrato será existente, válido e eficaz. Se muito, poderá ser invalidado por um erro etc. num prazo curto de quatro anos. Repito: o artigo da Profa. Rosa, nem por uma interpretação bastante ampla, é capaz de violar a convenção internacional. Pelo contrário, o Artigo 12, como muito bem lembrou o Prof. Pianovski, diz "salvaguardas". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Temos que ter objetividade... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Perfeito. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - ... senão, não vamos conseguir deixar todos falarem. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Está bem. Perfeito. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado. Eu vou pedir objetividade aos colegas. Rogério. O SR. ROGÉRIO MARRONE CASTRO SAMPAIO - Bom dia a todos. Eu vou ser bem objetivo também. A gente realmente fez uma reunião, e discutimos esse ponto. Eu também, com a devida vênia, não vejo aqui essa inconstitucionalidade, porque nós estamos aqui regulamentando uma situação fática, e não se fala aqui em deficiência - no dispositivo. A única preocupação minha - e daí a minha objetividade - é que o inciso III também regula uma hipótese transitória. E, se nós tirarmos isso - é o finalzinho lá: "enquanto perdurar esse estado" -, se nós tirarmos isso, ficam os incisos I e II, e aí nós tiramos essa hipótese de uma falta de autonomia provisória, transitória, o que é muito comum na prática.
09:10 R	Então, talvez nós tivéssemos que fazer um ajuste aí ou correr esse risco de ter esse problema lá na frente. Só isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado, Rogério. Nelson. O SR. NELSON ROSENVALD - Ministro Salomão, também serei extremamente objetivo, porque eu sei do tempo que todos nós temos. São três aspectos rápidos, de forma concisa. Primeiro, sobre a colocação do Prof. Bunazar, creio que há uma premissa que todos os colegas devem observar. O Prof. Bunazar assinalou que não se admite que a nossa legislação mantenha apenas o art. 3º, inciso I; que o único caso de incapacidade absoluta seja os que tenham menos de 16 anos. Prof. Bunazar, lembre que está sendo mantido o inciso II, "aqueles que por nenhum meio possam expressar sua vontade", que é exatamente a situação que V. Exa. assinalou. Ou seja, uma pessoa com estado vegetativo persistente: não é uma deficiência mental, não é uma deficiência psíquica. Essa pessoa está protegida aqui. Agora, no inciso III, por mais que a redação da Profa. Rosa tenha sido cuidadosa, quando se diz "falta de discernimento", sim, está-se discutindo aqui uma questão de deficiência psíquica ou mental. Se essa norma ficar, senhoras e senhores, é uma norma que abstratamente prevê uma incapacidade generalizada. Nós vamos iniciar um Código Civil com uma despersonalização a priori. Ou seja, eu insisto, o conceito de deficiência é completamente dissociado do conceito de incapacidade. A deficiência é um fato jurídico que acarreta uma vulnerabilidade, é uma condição humana orgânica. Agora, se nós associarmos essa deficiência ao inciso III do art. 3º, todo o impedimento de longo prazo será sancionado como um ilícito com eficácia punitiva. Então, o que eu e o Prof. Pianovski estamos propondo - para terminar, Ministro Salomão - é que a modulação de capacidade seja feita num traje sob medida, ou seja, uma ideia de personalização de um projeto terapêutico para cada pessoa, em que os espaços residuais de autogoverno sejam ditados em cada sentença. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado, Nelson. Agora, eu vou voltar aqui para o Pablo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Serei breve, Ministro. Eu queria aqui registrar a minha completa e absoluta concordância, com todas as vênias, com a emenda apresentada pelos Profs. Pianovski e Nelson Rosenvald. Eu não tenho nenhuma dúvida... Eu publiquei um texto há alguns anos sobre um problema que havia no art. 4º, de um inciso mal alocado ali, que gerava o seguinte problema: embora o inciso III... E eu quero lembrar a todos aqui de um ofício encaminhado pela Senadora Mara Gabrilli ao nosso Presidente, chamando a atenção para o fato de que o Senado terá um cuidado muito grande em relação ao trato das pessoas com deficiência, que é algo fundamental. Obviamente, embora não haja ali - a Profa. Rosa jamais faria isso - uma expressa menção à deficiência, a dicção do inciso III, sem nenhuma dúvida, levaria muitos a o interpretarem como uma brecha para ali subsumirem pessoas com deficiência - nesse inciso III. Tanto que o título do meu texto era "A brecha autofágica", porque é uma brecha autodestruidora do sistema, Prof. Pianovski, porque o Artigo 12, item 2, da Convenção de Nova York afasta completamente qualquer discussão em nível infraconstitucional, porque a questão ali é constitucional.
09:14 R	Então, eu queria só encerrar pegando a ponderação do Prof. Marrone de que talvez fosse o caso - é apenas uma ideia - de, ao final do inciso II, "aqueles que por nenhum meio possam expressar sua vontade", acrescentar: em caráter temporário ou permanente - que seja -, nessa linha da preocupação do Prof. Marrone. Agora, realmente, a possibilidade de se interpretar, no inciso III, uma inconstitucionalidade, à luz do Artigo 12, item 2, da Convenção de Nova York, é indiscutível. Pela emenda apresentada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado, Pablo. Agora, Maria Cristina, Carlos e Cláudia, para encerrarmos os debates. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - Bom dia, Presidente. Bom dia aos demais membros da Comissão. Serei sucinta, porque sei que hoje é necessário que nós avancemos. Quero apenas dizer, com todas as vênias, que, se nós aprovarmos esse inciso III da forma como está proposto, nós estaremos indo frontalmente de encontro ao que efetivamente consta no Artigo 12 da convenção. E, para falar a respeito das ponderações muito bem feitas por Bunazar com a preocupação daqueles negócios jurídicos que efetivamente sejam realizados por essas pessoas, creio, Sr. Presidente, demais colegas da Comissão, que existem, sim, outros instrumentos no Código Civil com que podemos coibir ou reparar determinados negócios que afrontem a proteção da pessoa, como, por exemplo, a curatela, a tomada de decisão apoiada, que são instrumentos que vão em auxílio dessas pessoas. Só para concluir, Sr. Ministro, eu quero aqui lembrar um tempo já passado em que as pessoas, quando tinham qualquer deficiência incapacitante psiquicamente, eram alijadas da vida ativa. E, com a Convenção de Nova York, o que se projetou para essas pessoas? O direito de exercer a sua cidadania. E, com esse dispositivo, nós estaremos restringindo esse direito. E, para finalizar realmente, a incapacidade tem que ser considerada não da pessoa, mas da sociedade que lhe dá ambiência. É necessário conjugarmos esforços para existirem mecanismos e instrumentos para que essa pessoa, que é diferente de grande maioria em relação à sua capacidade de discernimento, possa atuar na vida de forma igualitária. Eram essas as minhas considerações, e, nesse sentido, eu voto pela emenda do Prof. Tartuce - da emenda do Rosenvald e do Pianovski - de acrescentar o dispositivo... o inciso I e o inciso II do art. 3º. Muito obrigada, Presidente e demais colegas. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Eu acho que não há o acréscimo ali, não, em vermelho. Há, Nelson? A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - É o inciso II. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então fica: aqueles que - falta um "que" ali - por nenhum meio possam expressar sua vontade em caráter temporário ou permanente, é isso? O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Temporário. O SR. MARCO AURÉLIO BELLIZZE (Fora do microfone.) - Só temporário. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Só temporário? Então... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pronto. Então, Carlos Elias e Cláudia, para terminarmos aqui. Sejam bem objetivos, por favor; precisamos avançar. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ministro, eu gostaria de sugerir uma solução intermediária pelo seguinte. Art. 166, inciso I: é nulo o negócio jurídico feito pelo absolutamente incapaz.
09:18 R	Art. 198 do Código Civil: não corre o prazo prescricional contra o absolutamente incapaz. Então, uma pessoa, por exemplo, que perdeu totalmente a lucidez - quando se pergunta o nome ela fala que é Napoleão Bonaparte -, essa pessoa, se o sobrinho for lá e a fizer assinar um contrato doando apartamento, está válido; se ela doar dinheiro, está válido. Então, para poder conciliar a questão da linguagem, o que podemos fazer, parece-me, é colocar no art. 3º um parágrafo único dizendo: "Estendem-se as regras de proteção da incapacidade absoluta para [aí usa-se a redação da Profa. Rosa] aqueles cuja autonomia for obstada por completa falta de discernimento, enquanto perdurar esse estado", como as regras dos arts. 166 e do 198. Se não for assim, parece-me que a redação da Profa. Rosa seria mais adequada, porque, do contrário, a gente acaba retirando isso. E por fim... O SR. NELSON ROSENVALD - Carlos Elias, não tem como negociar em termos de uma convenção... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Dá no mesmo, Carlos Elias, é a mesma coisa. "Estender" e "manter" são a mesma coisa. Vamos seguir, agora, com a Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada, Sr. Presidente. Eu confesso que estou bastante balançada com os argumentos e sugestões trazidas, mas eu acho que também nós não podemos errar, não é? É uma questão de prudência. E, nesse sentido, apesar de muito impressionada com o inciso III da Dra. Rosa, eu acho que, por uma questão de prudência e para que o nosso código já não comece, vamos dizer assim, sob ataque, eu encaminharia pela... se houver... Acho que há outras possibilidades de proteção, como aqui foi dito pela Dra. Maria Cristina. Eu encaminharia pela relatoria do Prof. Flávio Tartuce e das emendas apresentadas. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vou submeter, então, à votação. Eu creio que está bem... O assunto é muito relevante, mas eu creio que foi bem debatido, com posições bem expostas. A Profa. Rosa propõe a inserção daquele inciso III - é onde está o foco do problema -, ali, o inciso III, que está na coluna do meio ali, enquanto há uma emenda dos Profs. Nelson Rosevald e Carlos Pianovski, no sentido de manter o inciso II apenas, e eles estão acrescentando ali "em caráter temporário ou permanente". Essa emenda teve a adesão do Flávio Tartuce e daqueles que se manifestaram. Portanto, eu vou votar a emenda - a emenda, certo? Quem é a favor da emenda é que vai se manifestar, a emenda dos Profs. Carlos e Nelson, está bem? Então, eu vou submeter à votação. Quem é a favor levanta o braço - da emenda, da emenda. (Pausa.) Eu acho que não precisa nem contar, está aprovada a emenda. (Palmas.) Perfeito. Eu devo uma satisfação à Profa. Giselda. Antes de ouvi-la, eu vou deixar para que faça a sua manifestação, quando chamar o tema do direito de família. Pode ser assim? A SRA. GISELDA MARIA FERNANDES NOVAES HIRONAKA (Fora do microfone.) - Sim, senhor. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Muito obrigado pela compreensão, Professora. A SRA. GISELDA MARIA FERNANDES NOVAES HIRONAKA (Fora do microfone.) - Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, seguimos agora no tema 4, incapacidade relativa - é o art. 4º também. Há, na mesma linha, uma emenda. Eu vou ouvir primeiro a relatoria. Profa. Rosa.
09:22 R	A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Flávio, Prof. Flávio, poderia me ajudar aqui a respeito do que nós decidimos? Nós decidimos, no 4º-A e no 4º-B, retirar esses dois artigos. Confere, Professor? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, antes, Professora, tem o art. 4º. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Bom, o 4º, nós vamos votar. O art. 4º-A e o art. 4º-B, Sr. Presidente, poderíamos todos votar juntos, para excluí-los. Agora, o 4º, caput, o 4º sem nenhuma letra, vamos dizer assim, está posto com uma emenda. Tem emenda do Prof. Pianovski, do Rosenvald, de Maria Berenice Dias e um destaque do Prof. Rodrigo Mudrovitsch. Também nós temos que analisar. Não temos como evitar. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Para que nós possamos compreender bem aquilo que nós vamos agora encaminhar, eu vou ouvir os autores das emendas. Primeiro, Carlos e Nelson. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Muito obrigado, Sr. Presidente. A proposta do art. 4º vem no mesmo sentido daquilo que já foi aprovado no art. 3º, fazendo uma alteração no inciso II, que é para dizer: o.k., são relativamente incapazes a certos atos ou à maneira de os exercer "aqueles cuja autonomia estiver prejudicada por redução de discernimento [até aqui, na linha da Profa. Rosa e do Prof. Tartuce, mais aí], que não constitua deficiência, enquanto perdurar esse estado". Aqui, abrange algumas situações absolutamente transitórias, situações de pessoas que são viciadas em drogas, aquelas hipóteses que, no Código atual, se referem a ébrios habituais, etc. Isso fica abarcado pelo inciso II, mas que não constitua deficiência. Quanto à pessoa com deficiência, aí nós vamos ter os parágrafos, que seguem... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - O pródigo também, isso. E aí os parágrafos quanto à pessoa com deficiência seguem rigorosamente o art. 12 da Convenção de Nova York. Aliás, essa é, essencialmente, talvez com alguma pontual alteração de redação, aquilo que foi aprovado pela Subcomissão. Então, as pessoas com deficiência mental ou intelectual maiores de 18 têm assegurado o direito da capacidade em igualdade de condições - Artigo 12 da convenção -, devendo-se, quanto aos apoios e às salvaguardas que eventualmente necessitarem, observar o seguinte, e aí a curatela tailor made, então: I - a curatela poderá ser aplicada para as pessoas com deficiência intelectual ou mental que precisem de apoio de modo continuado, de forma proporcional às necessidades e circunstâncias de cada caso concreto; II - em casos excepcionais [olha só], quando, apesar de um esforço considerável, não for possível determinar a vontade, os desejos e as preferências [...], a curatela pode incluir funções representativas. A convenção impõe a superação do dogma de que incapacidade absoluta gera representação e incapacidade relativa gera assistência. Ela impõe essa modificação, como acontece, por exemplo, na Espanha. (Soa a campainha.) O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - A Espanha tem quatro medidas de apoio distintas. Já vou encerrar. Quatro medidas de apoio distintas. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ficamos com três minutos agora, com campainha, com toque de recolher. (Risos.) O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Excelente, é bom que seja assim. Enfim, é exatamente essa linha, assegurando, claro, no inciso III, a tomada de decisão apoiada. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado, Carlos. Eu sei que o tema é relevante, mas, como eu disse, nós temos hoje que correr. Eu vou ouvir o Nelson. Depois, vou ouvir os Relatores. (Intervenção fora do microfone.)
09:26 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, dessa vez... Porque o tema já foi encaminhado da outra vez, não há necessidade mais de debate. Então, eu vou ouvir o Nelson e os dois Relatores. O SR. NELSON ROSENVALD - Ministro Salomão, na soma dos minutos, eu vou compensar sendo extremamente rápido, porque o Pianovski falou exatamente o que era necessário. Senhoras e senhores, o objetivo desta norma - já que a outra foi aprovada, e a gente agradece - é no sentido de que haja uma classificação tripartite da ideia do fato jurídico da deficiência. Ou seja, a deficiência, em regra, não causa nenhuma restrição na vida da pessoa. A autonomia é ampla. Porém, eventualmente - esse é o segundo passo -, haverá necessidade de uma tomada de decisão apoiada, como vocês sabem, um negócio jurídico feito entre o apoiado e os apoiadores; e, num terceiro nível, muito excepcionalmente, haverá a associação da deficiência com a curatela. Mas, nesse caso, conforme Carlos Pianovski disse, com base no Artigo 12 da convenção, todas as regras de proporcionalidade serão asseguradas, para que mesmo a curatela, em situações extremas, mantenha os espaços residuais de autodeterminação da pessoa e, mesmo quando o espaço residual for zerado, Ministro Salomão, aquele representante possa exprimir a vontade da outra pessoa com base no que, teoricamente, idealmente, seriam seus desejos, crenças e preferências. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado, Nelson. Profa. Rosa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu vou ficar em pé, porque a televisão está nos gravando. Nós estamos aqui confundindo as coisas. Nós estamos dizendo que uma pessoa com pouco discernimento pode vir a ser considerada relativamente incapaz. No outro artigo, os senhores afirmaram que uma pessoa com total falta de discernimento não pode ser impedida de agir, de exercer a sua vida civil. Curatela não será dada para a pessoa que está totalmente incapacitada de discernir. Isto me parece uma ofensa à lógica da capacidade de exercício do Código Civil. Nós não estamos mudando o problema que está posto aqui. "Não, terá uma não sei o quê apoiada". Não terá coisa nenhuma! Será um encargo para a família, fazendo coisas erradas, fazendo contratos sem ter capacidade de discernimento. Eu protesto veementemente contra a nossa falta de preocupação com as pessoas; por exemplo, com aquele vovô que perdeu completamente a lucidez. Uma coisa é expressar vontade, outra coisa é discernir; e a absoluta falta de discernimento está desprotegida. Fique gravado para que amanhã não venham dizer que eu não avisei. (Palmas.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Com o meu apoio, Professora. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Flávio. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu vou aderir a 80% da emenda que foi formulada e eu quero fazer uma proposta de encaminhamento. Em relação ao inciso II, eu concordo com a menção de que não constitua deficiência, porque é o que está no art. 4º-C - pode mudar a letra. Sobre a previsão do pródigo, eu sempre ouvi só críticas a respeito dessa previsão. Está na linha retirá-lo como relativamente incapaz, inclusive no sentido de ampliar a liberdade. Também estou aderindo. Mas, no parágrafo único, eu acho que a gente não precisa de todas essas regras, que, na verdade, já estão nos arts. 84 e 85 do Estatuto da Pessoa com Deficiência, e também, na parte especial de tutela e curatela, essas regras já estão lá.
09:30 R	Então, eu sugiro o parágrafo único, podemos manter o parágrafo único - "As pessoas com deficiência mental e intelectual maiores de 16 anos" - e, no final, ao invés de colocar essas regras, colocar "na forma dos artigos tais" ou da sessão que trata de tutela e curatela, ou de curatela especialmente. Então, acho melhor, porque não há necessidade de repetir essas premissas. Essas premissas já estão lá na parte de curatela. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Professor... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu não vou abrir para o debate, não. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - ... é só um adendo quanto a isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, não vou, não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não. Eu acho que a gente precisa votar. Já falaram todos. Eu ainda tenho um 1 minuto e 44. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Sua proposta é suprimir os incisos do parágrafo único, é isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE - A proposta é, primeiro, aderir à emenda do inciso II, aderir à emenda do inciso III, a não ser que vocês achem - Nelson e Pianovski, por favor -, a não ser que vocês achem que a questão do pródigo possa prejudicar e vocês queiram colocar junto. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas qual é a tua proposta, Flávio? Tem que ver a tua proposta. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Querem manter o pródigo, ou tira? O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Nós mantivemos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vocês vão misturar dois temas e correm o risco de perder a emenda. Tem um minuto. Fica o pródigo ou tira? O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Fica. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A emenda deles está aqui, ficando o pródigo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah, vocês mantêm o pródigo, está certo, eu olhei o inciso errado. E tirados esses três incisos, tiraria os incisos, ficaria até o final aplicando... O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Sabe qual é a minha preocupação quanto aos incisos? Por que o inciso foi posto? Para mostrar a necessidade de proporcionalidade, mas não só. O inciso II é muito importante para reforçar que, em casos excepcionais, quando, apesar de um esforço considerável, não for possível determinar a vontade, é possível uma curatela representativa. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, essa eu sou contra. Eu já acho que isso entra em conflito com o que a gente adotou em curatela. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Deixe-me entender. Flávio, você está propondo o acolhimento da emenda, exceto em relação aos incisos do parágrafo único. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Exatamente. Adoto... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Há concordância dos autores da emenda? Não vamos abrir o debate, não. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sr. Ministro, mas eu encaminho pela votação da emenda da relatoria geral, agora minha. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito. Na hora de colher o voto, eu vou fazê-lo dessa forma. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Nós concordaríamos em retirar os incisos, não tem problema. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Concordam em retirar os incisos. Então, ficou... Aí só falta adaptar o parágrafo único, não é? Tem que fazer uma adequação ao parágrafo único, está bem, Flávio? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, vai ter que ajustar porque retiram-se os incisos. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ao parágrafo único, certo. Quanto às emendas da Profa. Maria Berenice, que era revogando o parágrafo único do art. 4º, ele já está contemplado com essa modificação que foi feita agora. E o destaque sugerido pelo Rodrigo também está feito, porque agora nós já estamos votando, certo? E a relatoria da Subcomissão é do Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Só para esclarecer, Ministro, que a relatoria está inteiramente de acordo, primeiro, com a proposta original e, agora, com as adequações trazidas pelo Prof. Tartuce. E reitero que, assim como no art. 3º, é extremamente importante que se faça essa leitura convencional do Código desde a largada, com todo o respeito à Profa. Rosa, mas nesse ponto eu ouso divergir. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito. Bom, acho que podemos votar, Profa. Rosa? Então, a Profa. Rosa mantém... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu concordo com a retirada do parágrafo único. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Concorda com a retirada do parágrafo único. E ela propõe a manutenção do texto que ela apresentou. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Poderia descer, por favor, a segunda coluna? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Subir, na verdade. Isso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - É com isso que eu concordo.
09:34 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Na coluna do meio, não é isso? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A proposta da Profa. Rosa é esta, de manter ali o inciso II: "Aqueles cuja autonomia estiver prejudicada por relativa falta de discernimento por causa psíquica ou por dependência química, enquanto perdurar esse estado". Esse é o ponto da discórdia. A subcomissão, o Relator Flávio Tartuce e os autores da emenda propõem: "Aqueles cuja autonomia estiver prejudicada por redução de discernimento, que não constitua deficiência, enquanto perdurar esse estado". Revogam o inciso III, que também faz... Não, aí revogam o inciso III, da Profa. Rosa, e mantêm os pródigos, e acrescentam o parágrafo único, também que está ali na tela. Então, como é uma emenda, eu vou submeter a voto primeiro a emenda, certo? Então aqueles que estiverem de acordo com essa emenda proposta pelo Prof. Rosenvald, pelo Prof. Pianovski e, agora, com a sugestão do Flávio, de suprimir os incisos e adequar o parágrafo único, quem estiver de acordo com essa emenda, levanta o braço - quem estiver de acordo com a emenda. Eu vou contar. (Pausa.) Um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, dez, onze, doze, treze, catorze, quinze, dezesseis, dezessete, dezoito, dezenove, vinte. Está aprovada a emenda. (Palmas.) Há uma concordância em suprimir o 4º-A e o 4º-B, com isso resolvemos o art. 4º. É isso, Profa. Rosa? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sim, sim, Sr. Ministro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Partimos para o tema emancipação, no art. 5º. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu gostaria... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ficam suprimidos, então, os arts. 4º-A e 4º-B. (Palmas.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só uma questão de esclarecimento: o 4º-C é mantido, e ele vira 4º-A, que é o artigo: "A deficiência física ou psíquica da pessoa por si só não afeta sua capacidade civil". É, vira o 4º-A. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Os senhores percebem que o artigo antigo 4º-C, agora 4º-A, cuidava exatamente de atender a essa distinção entre deficiência e incapacidade, questão fundamental em direito, que está misturada. Encerrada a questão. Vamos, então, para o art. 5º. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Quinto, quinto, professora. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - No art. 5º, nós temos... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É o tema da emancipação. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Exatamente. Existe uma emenda da Profa. Berenice... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Da Profa. Berenice; isso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... pela alteração do inciso III. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Inciso III Ela sugere "pelo casamento ou constituição de união estável". Eu creio que não há dificuldade nisso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Podemos acolher? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então fica o inciso III... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só uma questão de ordem. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, não. Nós somos contra, porque a pessoa menor - entre 16 e 18 anos - que quer constituir união estável deve ser emancipada. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ah, então... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - E só uma questão de ordem... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não é? Então não é pela constituição de união estável. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então é a manutenção do inciso III apenas pelo casamento, não é? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então a relatoria encaminha pela manutenção do inciso III. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Exatamente. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só uma questão de ordem, Ministro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não.
09:38 R	O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Olha só, havia uma discussão... Porque o art. 5º original fala "a menoridade cessa"; no artigo que está sendo votado, salvo engano de minha parte, está "a incapacidade cessa". O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Não, ele tirou. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Tirou "menoridade"? Então, ótimo. Então, continua "menoridade"... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - "Cessa a incapacidade". O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Perfeito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Mas se nós concordamos em dizer que o que cessa é a menoridade. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR (Fora do microfone.) - Perfeito, Rosa. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu quero observar uma questão que é uma contradição do Código. Tudo bem, a união estável por si só não gera emancipação, mas nós adotamos aqui uma equalização no caso de união estável registrada no Livro E. Nós adotamos, e - isto já está provado - nós vamos ficar com problema de interpretação. Sério, que todos... "Mas e a emancipação?", "Ah, a gente esqueceu". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas se nós fizermos... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto, porque eu ainda estou falando, meu tempo ainda está correndo. Então, eu acho que aqui, pelo que foi aprovado em Direito de Família, a gente tem que incluir "no caso de emancipação registrada no Livro E, na forma do art. 9º, e ir lá no dispositivo e verificar... Porque nós equalizamos. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Sr. Ministro, a questão é a seguinte, sendo muito objetivo: eu autorizo meu filho de 16 anos a casar; ele se casa, ele se emancipa. Como que meu filho com 16 anos vai registrar no Livro E uma união estável se ele é incapaz? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Porque ele foi autorizado pelos pais, do mesmo modo que no casamento. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Como? Mas, então, tem que ter desde de... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Nós estamos dizendo que ele vai ser emancipado, essa é a diferença, Professor. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Perfeito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Se ele for emancipado pelos pais, ele faz o que ele quiser... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Perfeito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... e se torna capaz. Agora, o que não pode é criar uma situação de fato que obrigue o pai a aceitar que ele se tornou capaz sem a autorização dele. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nós estamos concordando, Ministro, só para entender: se os pais autorizarem a união estável... Desculpe, eu acho que eu estou falando a mesma coisa. Sem o registro do Livro E, Prof. Tartuce, não dá para emancipar, porque seria um fato de uma insegurança jurídica tremenda. Mas vamos supor que os pais autorizem aquela união estável, nos moldes do casamento, por que é que isso pode gerar... Ele não casou, autorizou a união estável e a escritura vai para registro no Livro E. É igual o casamento, gente. Nós estamos falando a mesma coisa. Aqui não há divergência. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas qual é tua proposta objetiva? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É colocar "pelo casamento ou [...] união estável registrada na forma do art. 9" - tem que ir lá no art. 9 verificar qual é a hipótese que fala de registro de união estável no Livro E. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas desde, então, que autorizado pelos pais. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Desde que autorizado, sim. É isso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Está bom. Concordo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, fica "ou constituição de união estável registrada na forma do artigo tal [depois vai se verificar lá - sobe ali -], desde que haja a devida autorização", é isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Agora eu não lembro se é o 9º, eu não lembro se é... A SRA. ANGELICA LUCIA CARLINI (Fora do microfone.) - É 9º, III, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu não lembro se é... Não, eu acho que o 9º, III, Profa. Angelica, é de emancipação. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - "Desde que haja a devida autorização", é isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pode ser assim? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - "Dos representantes". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Todos de acordo? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Todos de acordo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Todos de acordo? O SR. MAURÍCIO BUNAZAR (Fora do microfone.) - Perfeito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - De acordo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então dou por aprovada dessa forma. (Palmas.) Agora é o tema... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Presidente, será que poderia registrar... Porque eu sou contra o tema menoridade, que não estava nas versões da relatoria e foi colocado agora. E, por uma questão de consenso, eu sou a favor da aprovação do artigo, só que "menor", desde o Estatuto da Criança e do Adolescente, tem um sentido pejorativo. E eu mesma pedi que retirassem de todos, colocando "criança", "adolescente"; isso foi feito pela relatoria. Então, acho um retrocesso nos colocarmos aqui "a menoridade". Então, eu gostaria que ficasse registrado é que essa menoridade não tem a ver com o menor... vamos dizer, o menor abandonado, toda aquela discussão superada já desde 1988 pelo Estatuto da Criança e Adolescente.
09:42 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vou fazer o registro. Obrigado, Profa. Claudia. Vamos ao art. 6º. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É um conflito do Código. Ministro, desculpa, é uma questão de ordem essa. Nós vamos ter outro conflito do código. A gente adotou criança e adolescente em todas as outras passagens. Eu mesmo, como Relator, me incomoda esse termo, há um conflito. Nós não usamos a expressão "menor", trocamos para "criança e adolescente" e aqui ficou "menoridade". Realmente é um conflito, vamos ter que explicar. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - E o que termina é a incapacidade, o que termina é a incapacidade. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... não é o menor, aqui está certo. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, tem que ser a incapacidade termina. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - ... um artigo que diga quando começa a capacidade, a menoridade. A gente não vai ter um artigo que diga quando acaba a menoridade. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Meus amigos, emancipação por... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O problema está ali no art. 5º: a menoridade cessa aos 18 anos, nessa expressão "menoridade". A relatoria já havia concordado em alterar, porque a proposta original deles era: a incapacidade cessa aos 18 anos completos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sr. Ministro, há um... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Em relação à idade, com a emancipação, você está capaz e ainda menor, por exemplo, quando se casam aos 16 anos com autorização dos pais. Eu peço desculpas, Profa. Claudia, a senhora sabe do meu respeito à senhora. Essa é uma técnica tão boa, isso não confunde com o menor abandonado, isso não confunde com o menor de rua. Eu pedia que mantivéssemos isso, sob pena de uma confusão sistêmica desnecessária. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu peço, por favor, que a gente mantenha o sistema como está, sob pena de uma confusão teórica maior. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Profa. Rosa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Acho, com todas as vênias, Prof. Simão, o que cessa... Nós estamos falando de capacidade civil. A capacidade civil começa com os 18 anos, com a concessão de emancipação, então cessa a incapacidade civil. O menor não é mais menor porque ficou capaz. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É menor capaz. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, mas isso não é técnico. Me perdoem, me perdoem, mas eu acho que... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só fazer um esclarecimento rápido. Nós acabamos com a condição de menor no Código, Simão, nós não vamos usar mais essa expressão. Ele é criança, mas menor ele não é. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Acho que a questão de ordem da Profa. Claudia, na verdade, eu achei que era só para registrar a sua inconformidade, mas trouxe o tema de volta à baila e vamos precisar votar. Carlos Elias. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - A sugestão é se colocar a incapacidade por menoridade, não sei se conciliaria, "a incapacidade por menoridade cessa aos 18 anos". Mas pelo menos... A incapacidade por idade. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - A incapacidade por idade. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - A incapacidade por idade, não é outra incapacidade que cessa. A incapacidade por idade. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Está de acordo, Profa. Rosa? Tira a "menoridade" e substitui por "incapacidade em razão da idade". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Se é pacífico, fica mais tranquilo assim, está bom. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Claro. Então dou por aprovado dessa forma. Está bem, Dra. Claudia? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado. Então, art. 6º. Voltamos porque há uma emenda do Prof. Simão quanto à presunção no caso de morte, quanto a ausentes. Tirou? Retirou? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas nós não vamos fazer aquele ajuste da minha, que a Profa. Rosa aceitou na reunião? (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, aqui era só uma questão de esclarecimento, até o Prof. Marrone estava junto, que primeiro se arrecada para depois ir para a sucessão definitiva, art. 6º.
09:46 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O art. 6º agora. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Nós estamos aceitando, não é isso, Professor? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Fica o artigo na redação atual. A gente aceita a emenda do Simão porque a gente não tratar da morte encefálica. Vamos deixar isso para a lei de transplantes. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, ficou: presume-se a morte... "Art. 6º. A existência da pessoa natural termina com a morte, presume-se esta quanto aos ausentes, nos casos em que a lei autoriza a abertura da sucessão definitiva". Fica mantida a redação atual? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Marcelo. O SR. MARCELO DE OLIVEIRA MILAGRES - Sr. Presidente, muito breve. Se nós falamos no art. 2º que a personalidade se inicia porque, numa questão de coerência, talvez tenha sido a única falha do grande Ministro Moreira Alves falar de existência aqui. Seria a extinção da personalidade, mas é uma questão puramente aqui de vocábulo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Com todo o respeito, eu prefiro manter a existência. Já está na tradição e não há dúvidas sobre a aplicação do sistema. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Com o devido respeito, Simão, ele tem razão. Nós projetamos efeitos. As pessoas existem mesmo depois da... A personalidade cessa, mas existem resquícios, direitos da personalidade, mundo digital. O SR. MARCELO DE OLIVEIRA MILAGRES - E a projeção post mortem dos direitos da personalidade... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Exatamente. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Mas aí justamente nós teríamos problema, Prof. Flávio, com a eficácia post mortem dos direitos de personalidade, porque isso poderia figurar como opção do código para cessar a eficácia post mortem. Nós não estamos fazendo essa opção aqui. Então, eu acho que, pela tradição, nós teríamos que manter a existência da pessoa natural. E o que termina realmente é a existência da pessoa natural. Aspectos da personalidade podem continuar. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Só para registrar a posição minha aqui. Eu estou integralmente de acordo com o Prof. Milagres. Acho que até por coerência com o que a gente está fazendo nos outros livros não dá para deixar da forma como está a existência. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O senhor sugere... Qual é, objetivamente? O SR. MARCELO DE OLIVEIRA MILAGRES - Substituir, Sr. Ministro, existência por personalidade. A personalidade da pessoa natural termina com a morte. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas a personalidade não porque os direitos prosseguem da personalidade post mortem. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Evidentemente, o Prof. Milagres tem razão. É muito mais técnica a forma como ele está falando. Termina a personalidade. Uma coisa é ser pessoa, outra coisa é ser ser humano. Tem ser humano que não é pessoa, o nascituro. Tem coisa que é pessoa e não é ser humano, a empresa. Não tem que misturar uma coisa com outra. O que morre é o ser humano. Aliás, era essa a minha pretensão inicial. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Parece que há uma concordância, então, da relatoria com essa proposta de substituição da existência por personalidade. Eu vou submeter, então, a proposta à aprovação do Plenário. Estão todos de acordo com essa substituição? Eu vou registrar se tiver algum voto vencido. Tem? (Pausa.) Então, eu vou registrar o voto vencido do Prof. Simão. Aprovado, então, nesses termos. (Palmas.) No art. 9º, temos algumas emendas. Houve acordo nesse art. 9º? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Nós aceitamos a emenda do Prof. Simão, acho. Ou ela foi superada? Deixe-me só ver? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Foi? Então, vamos ver a emenda do Prof. Simão ali na tela? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu só peço uma atenção especial nesse artigo porque... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Tem uma proposta da Profa. Berenice do §2º, de trocar a redação do §2º. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, só um ponto importante. Tradicionalmente, havia uma diferenciação do 9º e do 10. O 9º tradicionalmente tratava de registro e o 10, de averbação.
09:50 R	À Profa. Rosa, esses dois artigos são muito caros a ela, e eu concordo, em certa medida, depois das alterações, com tudo, porque o Código Civil precisa ser o protagonista para tratar de estado da pessoa. Então, nós concentramos aqui várias situações e, como aqui, pela sistemática que foi adotada, a gente acabou trazendo, nos dois artigos, averbação e registro, os dois passaram tratar de averbação e registro ao mesmo tempo, consolidando o que já está nos outros livros. O Prof. Simão fez uma proposta de emenda. Ajude-me aqui, Prof. Simão, por favor, porque a sua emenda se refere a todo o artigo, mas eu queria só ver... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Na verdade, Prof. Tartuce, a minha emenda eu não consigo ler toda agora, neste exato minuto, mas eu me lembro bem de que eu divergia da Profa. Berenice, Ministro, que também tem emenda, na questão do reconhecimento de filiação socioafetiva de menor de dezesseis anos, e eu sugeri que fosse judicial. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Que já ganhou. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Isso foi aceito, não foi, Flávio? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. É. Isso... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Foi prejudicada a emenda. (Fora do microfone.) Dizem que já foi votada lá. Está certo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso já foi superado. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Agora, Flávio, o §1º, que diz que os efeitos patrimoniais - na linha do que você defendeu - da união estável não registrada no Livro E, aquela que ficaria - vamos chamar - sem comprovação documental e eficácia perante terceiros pela ausência do registro, não podem ser opostos a terceiros, eu acho que esse parágrafo é importante... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Já está... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Isso já está também aprovado? O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... na relatoria. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Nós adotamos as suas... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ah, bom. Se adotou a emenda toda, já está tudo adotado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bom, eu vou pedir ao Simão só para explicar a emenda, o conteúdo da emenda muito brevemente e, depois, eu vou ouvir a Profa. Claudia. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - De maneira bem simples, Ministro, a primeira era para garantir a questão da eficácia perante terceiros, seguindo... Aliás, o Provimento 141, que é o registro no Livro E do contrato da escritura de união estável, gera essa eficácia perante terceiros para evitar insegurança jurídica, exatamente como disse o Prof. Tartuce agora com relação à emancipação. A segunda, já foi aprovada, é: os filhos, a partir dos dezesseis anos, só podem ser reconhecidos judicialmente na socioafetividade, e não extrajudicialmente. Mas eu acho que as duas coisas foram aprovadas já, não foram, Profa. Rosa? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Nós colocamos os dois textos. Talvez não esteja ainda entregue, mas nós vamos conferir. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Surgiu alguma dúvida da emenda? Vou ouvir a Profa. Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada, Sr. Presidente. Eu gostaria de apoiar a emenda da Desembargadora Maria Berenice Dias no sentido de que o art. 45, §2º, do Estatuto da Criança e do Adolescente, prevê que o menor de doze anos será entrevistado para sua adoção. Eu acredito que estamos criando, ou estamos reconhecendo, a filiação socioafetiva nessa ordem. Então, eu pergunto à relatoria - não sou contra os dezesseis anos, até acho talvez uma regra mais lógica - por que criamos essa diferença entre adoção, que também é um estado civil definitivo - e o Estatuto da Criança e do Adolescente, desde 1990, reconhece essa capacidade -, agora principalmente que tiramos aqueles outros artigos que a Dra. Rosa mencionava e ficamos sem aqueles artigos e com uma idade mais alentada. Eu gostaria de apoiar não a emenda como um todo, mas a idade, que é a idade do Estatuto da Criança e do Adolescente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Professora... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Espera aí. Professora... Flávio. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Professora, eu também gostaria, mas a gente perdeu a votação ontem, porque a votação colocava a possibilidade de filiação socioafetiva, que era uma proposta de emenda, uma divergência... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... minha e da Profa. Rosa. O reconhecimento de filiação socioafetiva poderia ser judicial ou extrajudicial, e ontem ficou decidido que reconhecimento de filiação socioafetiva de crianças e adolescentes é só judicial.
09:54 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A emenda está prejudicada. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, por conta disso, ficou prejudicada a emenda. Eu também estava aguardando para definir essa questão, mas ontem ficou decidido que é só judicial. Então, o registro aqui automático não cabe. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Está esclarecido, Profa. Claudia? A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Sim. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - E eu também gostaria de considerar que nós acabamos de excluir os arts. 4º-A e B, nos quais havia a progressiva capacidade infantil. Agora, mesmo assim, ainda que aprovado o 4º-A, eu seria contra a socioafetividade sem escritura pública. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Tartuce, só pela ordem, desculpe-me, nós teremos que adequar o §2º à decisão que votamos ontem, em vez de 16 anos para 12 anos? Eu só estou perguntando para harmonização ao que foi votado ontem, não é que eu quero mudar a minha emenda. O §2º que eu propus e que a relatoria geral aceitou diz: "O reconhecimento de filiação socioafetiva de menor de dezesseis [anos] [...]". Não são 12? (Intervenções fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A do menor de 16, quer dizer. Está bom. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ficou decidido ontem, lá. Está bem, Profa. Claudia? Bem, então vou submeter à votação... A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO (Fora do microfone.) - Só uma dúvida... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Diga, Maria Cristina, bem objetivamente. Eu vou votar a emenda. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - Com relação aos provimentos... O SR. FLÁVIO TARTUCE - São 18, aqui. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - ... do CNJ, salvo melhor juízo, já tinha essa possibilidade, não, Professor? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas a gente perdeu ontem, Maria Cristina, essa votação. Eu defendi exatamente isso, mas a gente perdeu. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Tem razão, são 18, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - São 18. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A gente perdeu essa votação ontem. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, tem que adequar ali... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Porque eu, aliás, gostaria de aumentar. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - ... o §2º para 18 anos, tá? O §2º, 18 anos. Pronto. Eu vou submeter à votação esta emenda, então, que é consensual, proposta pelo Simão e acolhida pela relatoria, com esse esclarecimento em complemento ao que foi votado ontem. Há alguma divergência? (Pausa.) Aprovado, então, o texto como está aqui na Emenda 10. (Palmas.) O art. 10 também tem alguma divergência? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O art. 10 cuida de averbações e registros sequenciais. Eu acho que não tem... Não, tem uma emenda da Profa. Maria Berenice... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É. E do Prof. Simão. Eu aceitei, nós aceitamos - o Prof. Flávio e eu - a Emenda nº 5, do Prof. Simão, incluindo um adendo ao §2º, Prof. Simão. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Coloca ali o texto do art. 10, por favor, da proposta da relatoria. Art. 10. Isso. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Acho que é o parágrafo, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Tem um erro aí. Não é esse porque, no nosso 10, novo, nós falamos em averbação e registro. Nós colocamos os dois. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Se eu puder explicar... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Aliás, o anterior também, a nossa versão fala em averbação e registro. Eu acho que não é essa versão. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Se eu só puder explicar qual é a minha questão aqui... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Claro. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É bastante rápida. O §2º que eu sugeri, Ministro, diz respeito às crianças e aos adolescentes que têm o nome alterado por vontade dos pais. É a chamada Lei Clodovil, em que eu tenho um filho, eu me caso com uma certa pessoa, pode ser um homem ou uma mulher, e acresço o sobrenome do cônjuge ao nome do filho. E eu me caso de novo e eu acresço outro sobrenome.
09:58 R	Eu entendo que isso é direito da personalidade, que só pode ser decidido pelo próprio filho a partir dos 16 anos e que o pai e a mãe não têm direito de acrescer sobrenome do seu cônjuge, seja homem, seja mulher, ao filho, sem que o filho consinta com 16 anos. O direito à personalidade não é dos pais, é dos filhos. Nisso, eu acho que eu tenho o apoio do Prof. Pablo, o apoio do Prof. Marco Aurélio, não sei se o Prof. Rolf me apoia ou não me apoia. O SR. ROLF MADALENO - Eu só pergunto se os 16 anos seriam suficientes, eu acho que a partir dos 18. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Porque, como, nos 16 anos, ele vai ser assistido, me parece, Rolf, que, na hora em que ele dá a procuração para a mãe, com assistência, isso bastaria. Mas eu, na verdade... O SR. ROLF MADALENO - É, mas, aí, já tem influência da mãe ou do pai, não é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas eu, na verdade, na minha emenda, Rolf, desculpe, eu falo 18 anos, porque eu falo, "conforme seja a pessoa reconhecida, criança, adolescente ou maior de idade". Você tem razão, Rolf, é mais seguro com 18 anos. Eu sigo a emenda da emenda do Prof. Rolf. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - "A alteração judicial ou extrajudicial do nome [...]". (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É o §2º do art. 10, Prof. Tartuce. "A alteração judicial ou extrajudicial do nome civil da pessoa natural não induz, por si só, vínculo demonstrativo de conjugalidade, convivência, parentesco ou socioafetividade [até aí, não há nenhum problema, é a Lei Clodovil] - vírgula -, a não ser que a pretensão de alteração [...]". O SR. FLÁVIO TARTUCE - É isso que eu queria esclarecer, esse texto com que vocês estão não é... O texto foi alterado. Olha lá na tela. Ele para aí. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Esse... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, Ministro, eu sei que V. Exa. vai ficar muito bravo comigo, mas eu vou ter que fazer isso. A gente vai ter que voltar para o art. 9º, porque a versão que estava na tela não era a versão atualizada para votação. Desculpa, Ministro. Porque não era a... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Do art. 9º, foi acolhida a emenda do Simão. Foi essa que foi acolhida. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas eu queria só passar para ver se está tudo certo, porque não era a versão atual. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo, vamos voltar, não tem problema nenhum. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só ver, para que todos conferissem. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - No art. 9º, está ali. Confere, Simão, por favor, se é a sua emenda, porque essa é a que foi aprovada. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É essa aí. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É a última. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Na última coluna, Ministro? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - No art. 9º: "Serão registrados ou averbados [...]", não. Não tem averbados, não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, são os dois, Ministro. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Professora, é essa. "São registrados ou averbados [...]". A gente colocou os dois aqui. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Está certo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É essa aqui. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu havia feito, Ministro, então, só para explicar o senhor - o Prof. Tartuce tem razão -, uma separação. No 9º, o registro e, no 10 - ele tem toda a razão no que está dizendo -, a averbação. E a relatoria geral... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, está ali no 9º. Está de acordo com aquela emenda ali? Que foi aquela, aquele texto ali. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só queria entender por que a gente não pode separar o registro no 9º e a averbação no 10. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Porque a Profa. Rosa adotou uma outra sistemática. A gente teria que voltar ao zero e, neste momento, a gente não consegue. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então, está perfeito. Está certo, então. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então o 9º está de acordo ali com o texto? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Sim. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, é bom passar. Vamos lá. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Dê uma olhada ali. Dê uma conferida. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vai passando devagar, inciso. Vamos lendo. (Pausa.) Só um minutinho. Tem uma contradição aí já. Já. Só um minuto. "União estável firmada por maiores de 18 anos ou por emancipados". Não, não tem não. A gente autorizou a emancipação por união estável. Está certo. (Pausa.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Flávio, só esclarece: o 503, que está mencionado, qual é mesmo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vamos abrir lá, 503 do Código de Processo Civil. (Pausa.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Existe a possibilidade (Fora do microfone.), por decisão interlocutória, de o juiz reconhecer estado civil. Daí a razão de ter feito essa... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Perfeito, Profa. Rosa, perfeito.
10:02 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, não precisa. (Pausa.) Pode descer. (Pausa.) Eu pediria aos membros da Comissão que só confirmassem, por favor. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Flávio, eu só tomei uma nota. Nós temos usado o termo - eu queria até pedir para depois fazer isso, não é agora não - cartório. E o termo cartório, evidentemente, é equívoco. Nós temos registro civil, títulos, documentos, notas. Eu queria, depois, num grande esforço de revisão, que a palavra cartório fosse suprimida, para pôr tabelionato, registro civil, registro imóveis. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu concordo, sim. O SR. ROLF MADALENO (Fora do microfone.) - Delegacia também de polícia. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É. Os efeitos... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão. Fora do microfone.) - Carlos Oliveira está anotando ali para fazer os ajustes, tá? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Livro E do registro civil, e não do cartório. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - É do registro civil. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É, perfeito. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Depois a gente faz um pente-fino aqui. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, a legislação ora fala cartório ... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Tudo bem com o art. 9º? Eu preciso avançar, gente. Tudo bem com o art. 9º? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Perfeito, Excelência. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos lá para o art. 10 de novo. O art. 10 já está na tela, a versão correta da relatoria? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu espero que sim. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Já está, sim. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, ali no art. 10, diz: "Far-se-á também a averbação no Registro Civil [...]" Tirar o cartório, não é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas aí eu acho que tem que ter "no cartório", porque, senão, fica uma palavra "registro" em cima da outra. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Perante o registro. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - A lei do Serp fala cartório. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A gente vê a redação. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos deixar como está ali, depois a gente arruma. I - das sentenças que reconhecerem a nulidade ou anularem o casamento; II - das sentenças ou da escritura de divórcio ou de dissolução da união estável; III - da escritura pública pela qual cônjuges ou conviventes estabelecerem livremente sua separação [...]; Está tudo ali, conforme a emenda apresentada pelo Prof. Simão, acolhida pela relatoria. O §1º diz: "No assento de nascimento da pessoa natural, nos termos da lei de registros públicos, será reservado espaço para averbações decorrentes de vontade expressa pelo interessado que permitam a identificação de fato peculiar de sua vida civil, sem que isto lhe altere o estado pessoal, familiar ou político". O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - No §2: "A alteração judicial ou extrajudicial do nome civil da pessoa natural não induz, por si só, vínculo demonstrativo de conjugalidade, convivência, parentesco ou socioafetividade, a não ser que a pretensão de alteração venha acompanhada de ordem judicial ou de escritura pública de seu reconhecimento, conforme seja a pessoa reconhecida criança [...]". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Nós paramos em socioafetividade. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Parou em socioafetividade. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Excelência, eu queria fazer uma sugestão. Profa. Rosa, não sei se V. Exa. aceitaria. É exatamente para evitar o que eu, o Prof. Pablo, O Prof. Rolf e o Prof. Marco Aurélio tememos: é que se acrescente claramente que o nome da criança e do adolescente, de alguma redação, só pode ser alterado por opção dele, ou seja, que não haverá terceiros para opinar. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O §3º o senhor pode ditar. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Posso? O §3º fica como, Pablo? Dite aí. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É difícil. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Qual é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O nome... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Espera aí, só um minuto. Mas na norma de registro? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Sim. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Devia ser na regra do nome. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, não, porque aqui nós estamos dizendo que ele pode nome, certo? A alteração... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não, aqui é o registro, aqui é a averbação e o registro. Não é aqui, é no artigo do nome. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES (Fora do microfone.) - Pode ser a mesma, não é, Professora? "A alteração judicial ou extrajudical do nome civil [...]". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso. Da criança pode, Prof. Flávio. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Você não pode só pôr assim: "não sendo possível, em caso de pessoa menor ou incapaz"? Não, incapaz, não...
10:06 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que o artigo do nome já prevê isso, não? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não. Não prevê. O SR. FLÁVIO TARTUCE - No art. 58 da Lei de Registros Públicos, que foi alterado pela Lei do Serp. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A minha preocupação é exatamente esta: está todo mundo pondo nome de terceiros nas crianças e adolescentes. A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI - Exatamente. É verdade. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - Alterando a própria personalidade. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É... Concordo. Eu faço uma redação. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu poria, Ministra, se me permite V. Exa. - até para o Prof. Rodrigo e a Profa. Claudia, que não gostam de "menor" -, que "o nome da criança e do adolescente não poderá ser alterado até que este atinja a maioridade civil, ou atinja 18 anos". O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, espere aí. Você está falando de nome, genericamente para nome e sobrenome? Então, quer dizer, não cabe alteração de nome por... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - É inclusão de patronímico, que muitas vezes... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Está bom! A inclusão de sobrenome de terceiros... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. Simão, eu acho que esse tema não é para cá. Isso aí nós vamos debater mais na frente do nome. Eu vou abrir para conferir a Lei do Serp alterada. Desculpe, aqui, nós estamos falando de averbação e de registro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - E, ainda, você está dizendo que a Claudia não gosta de menor, é isso? (Risos.) Foi o que eu ouvi. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A Claudia não gosta do termo "menor" na legislação velha. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bem, eu vou fazer o seguinte, então. Esse art. 10 nós vamos ter que destacar, porque senão a gente vai ficar empacado aqui. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Não, Professor. Já está resolvido, Professor. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Está? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro, eu fico de acordo. Onde seria a minha sugestão, a gente leva como uma emenda mais para frente no lugar que o Prof. Tartuce destacar. Nós localizamos no... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Ainda nós não decidimos sobre família. Vai dar certo, Ministro. Dá para aprovar. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Tem no nome ainda... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, a questão do nome fica ressalvada, é isso? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Fica ressalvada. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ou vai ficar do jeito que está? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não. Nesse artigo, nós não vamos incluir nada. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Nesse artigo, não mexe em nada. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Fica como está. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, a relatoria está de acordo com a emenda que apresentou o Simão, inclusive com esses §§1º e 2º, de que eu acabei de fazer a leitura. E há uma proposta da Profa. Berenice de excluir os §§1º e 2º. Então, eu vou encaminhar à votação de acordo com o que está ali na tela. Quem é de acordo com a proposta da relatoria, que acolheu a emenda, levanta o braço, por favor - de acordo com a proposta da relatoria. Fica de braço levantado, por favor. (Pausa.) Já são 24. Muito obrigado. Aprovado, então. (Palmas.) Eu vou seguir com o art. 11, em que há uma emenda do Nelson, não é? E eu não sei se houve consenso nesse ponto da relatoria... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Olha, nós conversamos bastante sobre isso, Sr. Ministro. Eu tenho aqui uma versão, quem sabe, pacificadora, não sei, vamos ver, estou enviando para a Dra. Lenita, e, talvez, seja útil. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos colocar ali na tela, então, o art. 11, versão intermediária. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Parece que tem uma divergência, Sr. Ministro, a respeito da nomenclatura do título... Eficácia Civil... Há uma questão aí. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Professora, essa foi a minha emenda. Se a senhora... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Então... Poderia me explicar, Prof. Simão? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu queria só explicar, Excelência, que o 11... Prof. Nelson? O Prof. Nelson está onde? Ali.
10:10 R	A redação do... Só para a gente não pular, porque ela está encaminhando o 11, que tinha emenda minha e sua. Só para ver se nós estamos de acordo para poder, vamos dizer, chegar num consenso. V. Exa. concorda com a redação do art. 11 tal como proposto em verde pela relatoria? O SR. NELSON ROSENVALD - Então, vamos um a um, Simão? O caput primeiro. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É o caput. O SR. NELSON ROSENVALD - Então, só o caput, não é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só o caput. O SR. NELSON ROSENVALD - No caput, eu farei uma correção só de uma palavrinha, mas está ótimo, Profa. Rosa, porque ele traz pela primeira vez - e está de parabéns! - uma cláusula geral de tutela da pessoa humana, como existe na Alemanha, em Portugal. Isso faltava no nosso Código. Nós tínhamos que ir lá na Constituição, no princípio da dignidade da pessoa humana, para fazer essa eficácia direta. E agora não. Então, estou de acordo. A única coisa é essa duplicidade da palavra tutela e tutelando, se prestam à proteção da dignidade... Só isso, porque ficou tutela e tutelando. (Soa a campainha.) O SR. NELSON ROSENVALD - Mas, de resto, perfeito. Aí vocês escolham se... Melhor isso, a proteção... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não, não. A primeira categoria é tutela da dignidade da pessoa... O SR. NELSON ROSENVALD - É, a tutela é melhor começar. O SR. FLÁVIO TARTUCE - E, depois, é protegendo. O SR. NELSON ROSENVALD - Perfeito, Flávio. Isso. Perfeito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A primeira é tutela e, depois, protegendo. Eu também pararia na palavra "dimensões", porque se fala de dimensão digital. Eu pararia na palavra "dimensão". O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu consulto o Prof. Rosenvald, se você mencionar dimensões físicas, moral e intelectual, não está restringindo outras? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Exatamente. Isso que eu acabei de falar. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O Prof. Limongi de França dizia "nas suas dimensões", porque senão eu limito. O SR. NELSON ROSENVALD - De acordo, porque essa é uma versão clássica. Então, está na hora de a gente passar. Isso. O SR. DANIEL CARNIO - Presidente, posso só fazer uma consideração? É uma dúvida, na verdade. Lendo o 11, assim como o 11-A, eu fico pensando se nós não poderíamos interferir, inclusive, na competência do Superior Tribunal de Justiça, para dar a última palavra. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Esse assunto vai ser debatido. O SR. DANIEL CARNIO - É? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, a gente tem essa preocupação, Daniel. Pode ficar tranquilo que a gente está tirando justamente isso, para manter o STJ. O SR. DANIEL CARNIO - Tá bom. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Só uma dúvida. É porque aquela parte inicial que estava ali sobre os tratados internacionais, que esse Código não exclui em outros, está em algum parágrafo abaixo que não se está vendo? Ou ela foi retirada? (Pausa.) É, tem que ser o parágrafo primeiro, porque senão se perde toda a lógica. (Pausa.) O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - A ideia era de somar o §1º à ideia da Profa. Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Por favor. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É verdade. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Acho que ninguém é contra, não é? O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Os direitos previstos neste Código não excluem outros previstos... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Sim, tem razão a Profa. Claudia. O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - ... inclusive aqueles decorrentes do desenvolvimento tecnológico, contemplando os dois. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Trazer a redação da Profa. Claudia para o parágrafo. O SR. NELSON ROSENVALD - Pôr para frente, somando aquela parte final, inclusive a do desenvolvimento tecnológico. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - É porque não está ali na tela, não é? O SR. NELSON ROSENVALD - É, mas você tem razão, Professora. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Esse ponto é importante, Ministro. O SR. NELSON ROSENVALD - Fundamental. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - É trazer a redação da Profa. Claudia, que está no... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Está no artigo... O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Está no caput do 11. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Está no caput do 11. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Na segunda coluna. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Isso. Essa parte toda. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Essa parte está faltando mesmo. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Teria que ser levada totalmente... O SR. NELSON ROSENVALD - ... o §1º, finalizando com "inclusive aqueles decorrentes do desenvolvimento tecnológico". A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Tem que ser desde o início. Por favor, "os direitos e obrigações". E princípios... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É porque vai incorporar esse aí no lugar do §1º, não é isso? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Claudia, diante daquele nosso acordo, eu só pediria que a palavra "fundamentais" saísse, e ficasse "direito das convenções", que eu pedi à senhora para a gente reformular aquilo. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Pode ser. Estou de acordo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só o "fundamentais". No resto, V. Exa. mantém todo o texto, por favor.
10:14 R	A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Perfeito, perfeito. Mas acho importante a menção aos princípios aí... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Claro. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - ... porque era um artigo separado, não é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Estamos de acordo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pronto, ficou ali como o sugerido. Há alguma divergência? (Intervenções fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Tirar o... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Pode tirar "os fundamentais"; os direitos... Hum-hum. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA (Fora do microfone.) - Na verdade, tem que tirar a "proteção" até "privadas", e ficar "para a proteção dos direitos da personalidade". A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Não, não. Desculpe, senhores. Tem outros direitos, por exemplo, os direitos do consumidor não se excluem pelo Código Civil. O Código Civil é de aplicação subsidiária. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Claudia... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Há uma questão de ordem envolvendo outras partes do Código. Direito digital todos... nós mencionamos direitos fundamentais em vários dispositivos. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não há nenhum problema. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que a gente tem que deixar a proteção dos direitos fundamentais nas relações... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Claudia, se fosse "de direitos" ao invés "dos direitos", não é mais amplo para incluir o consumidor? O artigo indefinido e não a força do definido? A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Perfeito. O problema é que não pode excluir essas proteções das redes especiais. Esse é o diálogo das fontes, por favor. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A proteção de direitos, de direitos. Eu acho que atende ao que V. Exa. pede. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Perfeito, perfeito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR (Fora do microfone.) - Dos direitos, de direitos nas relações privadas - vírgula -, inclusive em seus aspectos decorrentes do desenvolvimento tecnológico. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É isso mesmo. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR (Fora do microfone.) - Sim, porque já está nos direitos... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A senhora concorda que a senhora falava que repetir "dos direitos" não é necessário no parágrafo, certo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não. É necessário, sim. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Porque aqui há uma conexão com tratados internacionais, senão você está negando... Não, eu acho que tem que manter mesmo repetido. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, é só para ponderar, Tartuce. Como está no capítulo dos direitos de personalidade, evidentemente, só está tratando dos direitos de personalidade. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas eu repetiria, senão... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Essa foi uma sugestão da relatoria. Eu manteria. Eu manteria. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu manteria. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Pela manutenção, então, Excelência, pela manutenção. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - "Dos direitos" e "do direito de personalidade" - eu acho importante essa menção. Um são as leis especiais; o outro é a proteção da pessoa humana. Eu faria... Eu gostei muito dessa redação da relatoria geral. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - De direitos fundamentais... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Nesses termos, há alguma... Dierle. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Não, o "fundamentais" saiu... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu vou repetir, eu acho que não ouviram. Eu vou repetir: em outras partes do Código, inclusive em direito digital, há menção a direitos fundamentais. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Então, nós caímos no problema que o Dr. Carnio colocou: nós estamos abrindo margem para o Supremo Tribunal Federal julgar todas as relações de direito privado. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não. Acho que não. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Estamos sim. O STJ vira... O Superior Tribunal de Justiça vira porta de acesso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não acho que fica. A gente não tem um artigo específico; continua sendo direitos da personalidade. Não é mais direitos da personalidade, eficácia civil dos direitos fundamentais. É uma norma de exceção em §1°. Não tem como, gente. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu queria pedir o apoio... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vocês estão quebrando o consenso do livro de Direito Digital. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, não, é o contrário. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Nós tínhamos chegado ao consenso... O SR. FLÁVIO TARTUCE - O consenso era tirar o 11-A. O 11-A desaparece. Mas aqui não tem como tirar. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - O 11-A, que é o que te preocupa, ele está saindo... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Vocês não estão tirando o 11-A. O que vocês estão fazendo é: colocando no art. 11 o núcleo essencial do 11-A, e estamos transformando o Superior Tribunal de Justiça em porta de acesso ao STJ. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não estamos...Não estamos, Bunazar. Vamos lá, vamos voltar para o art. 11. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Eu pediria para esse tipo de argumento, com todo respeito... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - É um argumento importante... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não é, não é. Vamos lá e posso esclarecer. Vamos voltar lá em cima, por favor. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão. Fora do microfone.) - Vamos ouvir o Ministro Noronha. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Primeiro, eu queria falar sobre essa questão da competência do STJ. Primeiro, eu tenho uma observação... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ligue o microfone, o microfone. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - ... eu não compactuo que os princípios constitucionais têm que ser transportados para o Código Civil. O Código Civil há de ser interpretado conforme a Constituição, sempre. Os princípios que já estão consagrados na Constituição não precisam ser repetidos em lei ordinária, exceto quando a lei ordinária é necessária para lhes dar efetividade.
10:18 R	Em se tratando de direitos fundamentais, eles são autoaplicáveis. Isso é um princípio que nós não podemos desconsiderar. De outro lado, no que tange à competência, é preciso lembrar que a competência do STJ é fixada na Constituição; as competências dos tribunais superiores, no Brasil, são fixadas pela Constituição. E a Constituição diz que na violação de lei federal cabe o controle ao Superior Tribunal de Justiça. Eu faço um raciocínio contrário: com a colocação no Código Civil, será que, a partir de agora, a interpretação da Constituição, ou seja, a interpretação... o controle desses direitos fundamentais não terá que passar primeiro pelo STJ? Aí, por quê? Porque seriam violações reflexas - como acontece na coisa julgada; foi um entendimento adicional do Supremo à coisa julgada. Então, a questão é polêmica. Eu só não vejo razão, e aí eu peço vênia ao Prof. Nelson... Nós vamos repetir nos Códigos a Constituição ou vamos fazer o Código conforme a Constituição? (Intervenções fora do microfone.) (Palmas.) O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA (Fora do microfone.) - Era essa a ponderação que eu... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Deixa eu só esclarecer uma questão, por favor... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, qual é o encaminhamento, Ministro Noronha? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Tirar o "fundamental". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Tirar o "fundamental". O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Eu acho. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Tirar o "fundamental" de todos onde consta? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, vamos lá: nós não estamos mais chamando o capítulo de "eficácia civil dos direitos fundamentais", para começar... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Tiramos do nome, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Ficou o nome "direitos da personalidade". O caput, como está proposto, diz que os direitos da personalidade são expressões da cláusula geral de tutela da pessoa humana - nada de direito fundamental. Aí nós temos exceções: o §1º fala "direitos e princípios previstos em tratados internacionais [nos tratados internacionais; lá nos tratados, não no Código] para proteção nos tratados [dos direitos de personalidade e dos direitos fundamentais aplicados às relações privadas]". A gente não está tratando de eficácia civil dos direitos fundamentais. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas, Flávio, é uma coisa tão simples isso. Poxa, é um negócio... Não faz sentido a gente estar brigando por um negócio que está... Não faz sentido. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, mas é isso que eu estou esclarecendo para... O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS (Fora do microfone.) - Eu só queria tirar... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É, eu acho que... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas no parágrafo... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Por que você está brigando pelo "fundamentais" se abre uma porta para questionar no Supremo? Para quê? Por quê? É só semântico. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A Profa. Claudia concordou em tirar o "fundamentais"... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos votar se vai retirar os "direitos fundamentais" ou não. Eu vou votar: na proposta do Ministro Noronha, ficam excluídos todos os "fundamentais" quando se referir a "direito". Quem é a favor dessa proposta, por favor, levanta o braço. (Pausa.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Graças a Deus! O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pronto. Então, está aprovado. Não tem mais discussão quanto a esse ponto. Não faz sentido, Flávio, desculpe-me. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não faz sentido isso... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Eu gostaria de me manifestar a favor dessa redação que está no quadro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Agora vamos para o 11, de onde a gente tinha parado. Ali está a redação e, de acordo com o que nós votamos agora, é retirar os "fundamentais" onde tem os "direitos". Vai votar vencido, Profa. Claudia, nesse ponto? (Pausa.) A Profa. Claudia vai votar vencido quanto à retirada dos "fundamentais"? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É o §1º... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Não, não... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não? É outro ponto?
10:22 R	A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Não, não, não... Eu só gostaria de ler o parágrafo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É outro ponto. Pois não, então, vamos lá. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Só a leitura. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bom, então, há alguma divergência quanto a esse art. 11, que está ali na tela? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Perfeito, Excelência. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Todos de acordo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, dou por aprovado o art. 11, nessa redação. (Palmas.) O artigo, agora, é o 11-A, que ficou suprimido, não é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Fica suprimido, até pela votação que acabou de haver, Excelência. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - E no art. 12 não tem divergência. Tem? O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Tem. Excelência, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Ministro, bom dia a todos e todas. Na verdade, há uma sugestão para o §1º do art. 12, para defesa póstuma de direitos digitais, porque tem uma questão em que houve uma limitação ao segundo grau para defesa, legitimação no que diz respeito à defesa, mas hoje nós temos um fenômeno muito recorrente. Vou só citar o caso, por exemplo, da cantora Elis Regina, em que houve a utilização de uma deepfake muitos anos após a sua morte. Se, porventura, ocorrer de uma pessoa, passados muitos anos de sua morte, ter a utilização de sua imagem por um deepfake, e os seus irmãos já tiverem falecido, os seus filhos já tiverem falecido, não haverá legitimação para defesa desses direitos. Então, a sugestão seria para que se ampliasse até o quarto grau, tanto na linha colateral quanto na linha reta, para defesa póstuma desses direitos digitais. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Como... Pois não, Laura. Depois eu vou ouvir a relatoria. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Eu já tinha até conversado com a Subcomissão... A SRA. LAURA PORTO - Não, é só para constar que já tínhamos falado tanto com a subcomissão como com a relatoria, e não estivemos de acordo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos lá, Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Não, de fato, Ministro, nós fomos consultados e manifestamos concordância - eu falei, inclusive, com o Rogério, e parece-me que faz total sentido a proposta. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, é a inclusão do parágrafo... O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - A alteração do parágrafo §1º... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A alteração do §1º... O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Para colocação... É a mudança do segundo grau... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Nós estamos no 12º, no 12. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - É. O §1º, linha reta até o quarto grau e colaterais até o quarto grau. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Trocar segundo por quarto. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Estamos no 12, e há uma emenda do Prof. Dierle. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Na regra geral, eu não concordo. Pelo que eu estou vendo aí, está sendo incluído na regra geral. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, no 12. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, no 12, na regra geral. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - "Terão legitimidade para requerer a medida prevista neste artigo"... Que é, vamos lá para o caput. Baixa, por favor, um pouquinho, o caput. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas não era só para demandas digitais? Aí está em aberto. Está para qualquer medida. Você mencionou que era só para questões de direito digital - restringia para o segundo. Na sua proposta, você está querendo ampliar até o quarto grau para todos os casos. É isso? O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pode baixar ali um pouquinho mais. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Estou no art. 12. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, quer dizer, a gente está ampliando a tutela da personalidade - a gente tinha restringido até o segundo grau -, ampliando quarto, como já era, para qualquer hipótese. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Exatamente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Aliás, linha reta, até o quarto grau... Não, na linha reta, hoje, a gente não tem limite, não é? No sistema atual, fala-se linha reta. Colateral é até o quarto grau. Essas propostas foram da Profa. Rosa, de limitar até o segundo grau. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Há algum consenso a que nós podemos chegar?
10:26 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Desce um pouco, por favor. A SRA. LAURA PORTO - Eu acho que poderia abrir um parágrafo específico para falar do digital. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto... A SRA. LAURA PORTO - Para contemplar os dois? Pode ser? O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Pode, claro. A minha preocupação é só em relação... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Se houver um parágrafo que diga só para o digital, estão de acordo? A relatoria está de acordo com isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu queria só chamar a atenção, Rosenvald. Prof. Rosenvald, seria interessante aqui analisar o tema também da sua... Porque envolve reparação de danos. E a lei está falando pretensão indenizatória também, a gente tinha colocado, mas seria reparatória pelo que nós adotamos em outros livros. Na tutela da personalidade post mortem, havia uma restrição até segundo grau. O SR. NELSON ROSENVALD - Porque é correto ir para o quarto grau agora. O.k. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Você concorda com essa ampliação até o quarto? O SR. NELSON ROSENVALD - Sim, sim. Até porque, eu creio que o equívoco na redução para o segundo grau foi uma transposição do art. 20 do atual Código Civil, que fala em segundo grau. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas, no quarto grau, concorda ascendentes e descendentes e colaterais até o quarto grau também? O SR. NELSON ROSENVALD - Concordo, plenamente. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - É, talvez, a limitação para linha reta possa ser retirada... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso inclui bisneto e tetravô... A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - Normalmente, na linha reta não tem limite... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Layla. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Eu acho que o "linha reta" poderia ser retirado. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, é até bisneto. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Eu concordo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Layla. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Pela ordem. Ministro, obrigada. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Bisneto, não. Filho, neto, bisneto. Trineto. A gente está indo, tutela da personalidade, até trineto... Trineto! O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Espera aí, espera aí... A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Agora eu vou falar quase em causa própria, na questão de descendentes de personalidades históricas, como é o caso da família na qual eu estou inserida pelo casamento. Já houve difamação de personagem histórico em telenovelas. E, hoje em dia, por exemplo, eles são a sexta geração de um personagem histórico muito importante. O pessoal que hoje em dia está na ativa. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bonifácio de Andrada. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - José Bonifácio de Andrada e Silva. No caso, foi da esposa dele, a Narcisa. Mas, enfim, eu acho que, em linha reta, mereceria permanecer ilimitado. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Ministro... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu concordo, Dra. Layla. Eu acho que a gente tem que ilimitar na linha reta. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Isso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu discordo veementemente. Acho que a história não autoriza uma limitação com essa vagueza. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas aí, Professora, fica para o caso concreto, como já aconteceu em outras hipóteses. Não a gente limitar pura e simplesmente. Eu vou dizer que eu acho melhor a gente manter, como texto original, linha reta e colateral até o quarto grau. A SRA. ANGELICA LUCIA CARLINI - Flávio, só lembrar a questão da longevidade. Hoje, para a gente chegar ao bisneto não é tão difícil, não é tão difícil mais chegar no trisneto. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas você imagina o seu antepassado remoto, que é a questão histórica mencionada. Quer dizer, não há tutela? Se a tutela vai ser definida ou não, nós estamos afastando por legitimidade. Quer dizer, não vai nem discutir o direito? Porque aqui é uma regra de legitimidade. A gente afasta... Eu acho que, em linha reta, a gente tem que manter. E isso é discutido no caso concreto e não afastar por ilegitimidade. Eu acho que é linha reta sem restrição, e colateral até o quarto. O SR. ROLF MADALENO - A discussão é pela legitimação, não é a própria questão específica... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Flávio, é o texto da proposta original, é aquele texto que está ali da relatoria geral? É isso? É esse aí? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, esse é o da relatoria, que limitava ao segundo grau. Eu acho que deveria ficar linha reta sem restrição; e colateral, até o quarto grau. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não sei se o Dierle concorda. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Eu concordo integralmente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Aí concorda, não é, Dierle, com essa sugestão? O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Integralmente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A Profa. Rosa discorda? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu discordo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Discorda. Pianovski, para a gente votar. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Muito rapidamente, eu entendo que simplesmente deixar sem limite restringe demasiadamente a liberdade de expressão e a liberdade artística. Eu fico imaginando os descendentes de Ricardo III, do Rei Ricardo III, em Shakespeare. Se fosse o Ricardo III escrito hoje, simplesmente não seria possível, simplesmente não seria possível escrever uma obra como essa.
10:30 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - É possível sim. Aqui é uma regra de legitimidade, a gente está excluindo a legitimidade. É possível? É. Nós não estamos falando que não é possível utilizar, e já é assim. Eu não vejo que haja algum problema de funcionamento nisso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - De acordo. Então, vamos à votação. Como é uma emenda que foi acolhida ali, nós vamos votar a emenda. Está certo? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Pode tirar ali até o quarto grau. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Adequada ali agora pelo Flávio Tartuce. A SRA. LAURA PORTO - A gente tem que tirar o segundo grau ali. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, o que nós vamos votar é, se em linha reta, fica ilimitada e para no quarto grau para a linha colateral. Está certo? É isso que nós estamos votando. Então, a proposta do Dierle, incorporada e adaptada pelo Flávio... A SRA. LAURA PORTO - Tem que alterar ali... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - ... é nesse sentido. Já a Profa. Rosa pensa em manter a proposta original. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu aceito o quarto grau. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Aceita o quarto grau, mas em "ilimitada na linha reta" ela é contrária. Vamos votar a proposta agora da emenda do Dierle, está certo? Vamos votar. Quem é a favor dessa emenda que está ali em amarelo levanta o braço. A SRA. LAURA PORTO - Mas a emenda em amarelo está escrita errado, tem que tirar esse até o... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Calma, calma, calma! A SRA. LAURA PORTO - Aí, pronto, agora sim. Agora sim. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Calma, calma, calma! Muita calma nessa hora. (Risos.) Vamos votar, então, a emenda amarela que está ali. Quem for de acordo com essa emenda, levanta o braço, por favor. Quem é de acordo com a emenda amarela. (Pausa.) Então, está aprovada a emenda. (Palmas.) Olha, 14 e 15 eu acho que deu acordo, não é? Não tem nenhum destaque, nenhuma emenda, 14 e 15. Vamos para o 16. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Na 14, nós estamos alterando a palavra... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Sucessão legítima. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... sucessão legal para sucessão legítima. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Isso, mas foi acolhida a emenda do Simão. No 15, também foi acolhida a emenda do Simão. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - No 15, também foi acolhida a emenda do Simão. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Instrumento público ou privado (Fora do microfone.) ou particular, no art. 15, §2º, do Prof. Simão. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, acho que agora é o 16, não é? O 16. Vamos para o 16. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Parece que tem no 15-A, Sr. Ministro, um destaque do Prof. Rodrigo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu acho que ele retirou, não? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Eu estou respeitando os nossos acordos aqui. Eu retirei, então, está retirado. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Tem alguma coisa nessa palavra, não é? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 16, então. Vamos lá, 16. Relatoria, no 16... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Também tem uma observação do Prof. Rodrigo no 16. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - No 16, §2º, Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Pelo que eu entendi da nossa reunião, a minha observação é só porque me parece que o §2º, da forma como está, é amplíssimo. O nome da pessoa não pode ser empregado... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, nós retificamos. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Pois é, então. E aí a relatoria concordou em restringir a redação. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sim. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Aí seria importante só colocar para que os colegas possam ter conhecimento da nova redação. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Deixe-me pegar aqui. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Qual é a nova redação do §2º? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Vamos ver se coincide: "O nome da pessoa não pode ser empregado por outrem em publicações ou representações que a exponham ao desprezo público, ainda quando não haja intenção difamatória". E do que mais que nós precisamos? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, eu acho que a gente colocou... Parou em desprezo público, eu acho. Não foi isso?
10:34 R	O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - ... a Súmula 403, do Superior Tribunal de Justiça: ou haja intenção comercial. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, exatamente. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Ah, então tem que complementar. Exatamente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, foi isso. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - É que o texto originário era muito amplo. Só isso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É verdade. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Como é o texto da súmula? O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - ... ou seja, destinado a fins econômicos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ou que seja... Na verdade, a gente tirou esse "ainda que não haja intenção difamatória", porque... Lembra? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sim. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A gente tirou e colocou: "[...] que a exponham ao desprezo público [...] [ou haja]". Como que era? Tem que pegar o final da súmula. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - O nome da pessoa não pode... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ou com fins econômicos ou comerciais. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Não, o nome é só um detalhezinho. Sem autorização - tem que colocar essa cláusula. Sem autorização... O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, exatamente. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - ... "O nome da pessoa não pode ser empregado por outrem"... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sem autorização do seu titular. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - É: "O nome da pessoa não pode ser empregado por outrem [...]" ou que tenham finalidades econômicas. Fins econômicos, é? Então vamos prestigiar a súmula do Superior Tribunal de Justiça e colocar fins econômicos ou comerciais. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, foi isso que eu falei. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Fins econômicos ou comerciais. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Tem um "ou" a mais ali. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ficou então o §2º nessa redação. Todos de acordo? (Pausa.) Dou por aprovado, então. (Palmas.) Agora, artigo... O SR. NELSON ROSENVALD - Ministro Salomão. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Oi? O SR. NELSON ROSENVALD - Já que a gente está no art. 16 - e eu pensava que Rodrigo tinha ainda algo a compor -, eu fiquei, Flávio, muito preocupado - e Profa. Rosa - com o §6º. E acho que ele é uma reiteração despicienda, é uma duplicidade, eu diria, desnecessária, porque tudo que se diz no §6º nós já temos no art. 12 e nós também temos no Capítulo da Responsabilidade Civil. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu concordo. O SR. NELSON ROSENVALD - Então não há necessidade. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu concordo. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Pois não. Ministro Salomão, Prof. Flávio Tartuce, só uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só uma questão de ordem, Ministro. Volta naquela redação em que a gente incluiu a súmula do Superior, por favor. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - No §2º. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Prof. Flávio, preste atenção aqui, por gentileza: "exponham ao desprezo público, ainda quando não haja intenção difamatória". Certo? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, tirou essa expressão. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Isso realmente vai ficar sem? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, é porque não precisa ter. Senão, a gente entra num debate... A súmula já afastou esse debate. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - E como é que você vai saber a intenção difamatória também do sujeito, não é? É difícil. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O STJ superou isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - No §6º, que foi mencionado pelo Nelson... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu não me oponho a que ele seja retirado. Ele é redundante mesmo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Flávio, de acordo com a retirada? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH (Fora do microfone.) - De acordo com a retirada. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A Subcomissão? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Do §6º. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Totalmente de acordo. Eu me esqueci de mencionar isso, Ministro. De fato, era uma questão que o Rosenvald tinha falado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, de acordo com a retirada, Flávio? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu quero que vá para o art. 12, na redação que a gente aprovou, por favor. (Pausa.) Está bom, pode descer, por favor. Lá naquele artigo. Já está contemplado no 12. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, mais um motivo para a retirada, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, sim, exatamente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pronto, pode retirar o parágrafo. Posso dar por aprovado, então, esse dispositivo do art. 16? (Pausa.) Sim. O 16-A também? (Pausa.) Aprovado. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Pela ordem só, Excelência. Aquela história de o sobrenome do padrasto ser incluído seria agora. Então, eu queria sugerir, antes que aprovássemos o 16, um novo parágrafo contemplando a regra.
10:38 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - O que você acha de alterar a Lei 6.015 nas disposições finais? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu quero que seja aqui, porque aqui nós estamos tratando do nome da criança e do adolescente. E eu até permito... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas aí vai... Só um minuto, só para esclarecer, porque eu fui ver a legislação e os programas do CNJ. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Então, é para evitar adoção de sobrenome ou nome? Sobrenome por padrasto? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Literalmente, Flávio, só permitir a Lei Clodovil a partir dos 18 anos, que a decisão seja da criança e do adolescente... Não da criança e do adolescente, mas do maior. É só isso. Para que o pai e a mãe percam o direito de decidir acrescentar sobrenome de terceiros ao seu nome. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Simão, eu vou destacar esse ponto. A gente vai voltar para ele depois que você redigir a proposta. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu já redigi. Era isso que eu queria falar a V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Hã? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu já redigi. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ah, já redigiu. Mas vamos deixar... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Entra em contradição. Eu estava lendo... O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Eu sugiro seguir, Simão. Isso vai gerar... A gente não vai terminar. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu concordo integralmente com você. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu não concordo. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu acho que não é aqui, é no art. 58 com a lei... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Nós vamos ter que colocar algumas... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então é melhor já enfrentar esse tema logo de uma vez, não é? Você quer ler a sua proposta? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A inclusão do sobrenome... A inclusão ao sobrenome da criança e do adolescente... Tirei "menor", Profa. Claudia, que é contra "menores" - não os "menores", o termo "menor". "A inclusão ao sobrenome da criança e do adolescente, por força de novo casamento ou união estável de seus ascendentes, só poderá ocorrer a partir dos 18 anos." O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O Flávio é contrário à emenda. A Profa. Rosa a favor. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu sou a favor. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Há alguém que discorde da emenda? O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Ministro, quero fazer só uma ponderação. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Seria um §7º aí, é isso? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Sim, último parágrafo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Um último parágrafo. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Posso fazer uma ponderação, Ministro? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Hã-hã. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Nós teríamos que ler se não está em confronto com a Lei 6.015 o art. 58. Bom, é deliberar sobre isso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, eu quero propor uma... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Porque aqui fala inclusão de sobrenomes familiares, é a Lei 14.382, de 2022. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nós só estamos limitando o efeito da lei. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, você está proibindo. A autorização de averbação com autorização dos pais. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Ministro... O SR. ROLF MADALENO - Limitando a idade. Nós estamos limitando a idade, só isso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. Eu acho que a gente tem que manter uma coerência aqui. Eu acho que não é que não pode ocorrer, somente com autorização judicial. Aí tudo bem, eu concordo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu acho que os pais não podem, com o juiz autorizando, mudar nome de filho. O juiz não é pessoa humana que vai cuidar da criança. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu concordo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas por quê, Simão? Hoje a pessoa pode mudar o nome; depois de maior idade, pode mudar o nome como bem entender. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Mas o problema é o menor. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Depois de maior de idade. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas com autorização judicial. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Calma, vamos ter calma no debate. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - O art. 58... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Carlos Elias, depois quem pediu foi Fernanda. Carlos Elias e Fernanda para a gente deliberar. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - O art. 58 prevê, por exemplo, que um filho que só tem a mãe registrada, se o pai posteriormente reconhece a paternidade e é acrescentado o nome do pai no assento, o sobrenome paterno pode ser acrescentado ao filho mesmo sendo menor. De maneira que a sugestão do Prof. José Fernando Simão eu acho que ficaria em sintonia com a Lei de Registros Públicos, se no final tivesse uma ressalva: "salvo nos casos legais". Porque tem casos legais que acrescem, por exemplo, reconhecer o filho com oito anos de idade. O meu nome é colocado, o Oliveira vai para o meu filho. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas aqui é por novo casamento ou nova união do padrasto. Está escrito que não é adoção, que não é reconhecimento, por favor. Eu estou bem ciente do que nós estamos discutindo. Nós estamos mudando... Não é por socioafetividade. Se o pai socioafetivo é pai, é claro que a criança ganha o sobrenome. Eu estou dizendo: sobrenome de um terceiro...
10:42 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A Profa. Rosa quer falar. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... o marido da minha mãe, a mulher do meu pai. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Profa. Rosa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Olha, eu divergi muitas vezes do Prof. Simão aqui, nesses cinco dias, mas, desta vez, eu acho que ele tem total razão. Nós estamos mexendo na identidade de uma criança, sem autorização, sem que ela queira. Agora, vejam, é muito específico o que o Professor está falando. Ele está dizendo: inclusão de sobrenome. Poderíamos colocar terceiros, porque... Agora, se o pai coloca a criança como um filho socioafetivo... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É pai! A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É, aí é outra coisa. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É outra, não está aqui! A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas, então, está faltando a palavra "terceiro". O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, Professora. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso aqui é revogação da Lei Clodovil; nós estamos revogando a Lei Clodovil! O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não estamos... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Estamos, sim! O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nós estamos permitindo... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Nós estamos dando um recorte. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas, mesmo que se revogue, paciência, vai-se colocar lá a revogação. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas esse não é o argumento. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, é, Ministro. Eu estou dizendo que estamos revogando a lei. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Paciência, estão se revogando muitas outras leis aqui. O SR. NELSON ROSENVALD - Flávio, você não acha... Flávio, você não pensa que a solução do Carlos Elias seria a mais adequada? (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - É um completo absurdo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bem, vamos à votação? (Pausa.) Vamos à votação? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Todo mundo já está ciente do debate, não é? (Pausa.) A proposta do Simão é a inclusão desse §7º, que estabelece ali que não pode haver modificação. A inclusão do sobrenome da criança ou adolescente, por força de novo casamento, ou união estável de seus ascendentes, só poderá ocorrer a partir dos 18 anos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, eu tenho um texto substitutivo. Eu colocaria: a inclusão ao sobrenome... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Flávio... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto, Simão... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... vota o meu, porque já perdeu. Quanto ao meu, pode-se fazer o substitutivo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas eu quero colocar o meu outro texto. A inclusão ao sobrenome da criança ou adolescente por força de novo casamento ou união estável de seus ascendentes somente poderá ocorrer por ação judicial. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bem, vou votar primeiro o texto do Simão. Se perder, nós vamos votar o substitutivo. Eu vou conclamar, de novo: eu sei que nós estamos cansados, último dia, temas palpitantes, mas vamos manter toda a elegância que caracterizou o nosso trabalho. São profissionais os mais gabaritados do país, então, a gente tem que dar o maior exemplo da nossa capacidade aqui. Então, eu vou, de novo, registrar esse ponto, que é a marca da nossa Comissão até agora. Certo? Eu vou votar o texto proposto pelo Simão. Quem é a favor da inclusão do §7º, como está ali, levante o braço, por favor. Quem é a favor da inclusão? (Pausa.) Eu vou contar: um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, dez, onze, doze, treze, quatorze, quinze, dezesseis, dezessete, dezoito. Dezoito votos. Passou o texto do Simão. (Palmas.) Vou agora chamar o 17, porque agora ficaram vencidos o 16 e o 16-A. Concordam? (Pausa.) Dou por aprovado. Chamo o 17-B e convido à mesa o Ministro Noronha para continuar aqui na Presidência, enquanto eu saio para resolver dois pontos. O Ministro Noronha preside os trabalhos. (Pausa.)
10:46 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom dia àqueles a quem ainda não tive oportunidade de cumprimentar. Não fique assustado porque esse upgrade na Presidência será temporário, só por uma hora. (Risos.) Vamos manter a boa ordem do trabalho nesse período, mantendo aquilo que vem sendo feito com a manifestação após a concessão da palavra. Agora nós vamos para o art. 17, que é um destaque da Comissão, o 17-B. (Pausa.) Então, o 17-B saiu. Então vamos para o art. 19. O art. 19, da afetividade humana, tem uma emenda do Prof. Nelson Rosenvald, uma emenda do Prof. Simão e uma emenda do Dr. Mário Delgado. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, só um detalhe: teve um acordo aqui no 17... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O 17 saiu, o 17-B. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não. É o 17, caput, Ministro. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Caput. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É o §2º. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, voltamos ao 17, caput, §2º. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Ministro. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pois não, Prof. Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Na mesma linha do §2º do 16, nós também fizemos um acordo de restringir a redação do §2º do 17. Houve acordo da Subcomissão e da relatoria. Seria importante somente mostrar a nova redação. Segue o mesmo espírito do §2º do 16. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Todos de acordo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um detalhe, Ministro. Eu acho que a gente o retirou, não foi? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - A gente retirou? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que sim. Ele já está repetitivo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Perfeito. Melhor ainda. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - Qual é a redação que ficou, afinal, a do 17? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Só para a boa orientação dos participantes... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O que foi retirado não foi o §2º? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. O §2º. É isso mesmo. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas aqui ele virou, "é ilícito"... Era o 3º. Virou o 2º lá. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É isso, Professora. A gente tirou. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Está certo. Vamos manter o §2º ali. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Perfeito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k.? O SR. FLÁVIO TARTUCE - O.k. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Todos de acordo? (Pausa.) O.k. Então, vamos para o 19. O 19: "A afetividade humana também se manifesta por expressões...". Tem uma proposta do Prof. Mário Delgado. O.k.? O Prof. Nelson Rosenvald suprime o art. 19; o Prof. José Fernandes Simão, estabelece que "o pseudônimo adotado para atividades lícitas goza da proteção que se dá ao nome". Então, vamos ao debate. Quem quiser se manifestar... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O senhor poderia me dar a palavra, Sr. Ministro? Poderia me dar a palavra? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Perfeito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Aqui nesse caso eu temo que nós estejamos fazendo uma pequena confusão. O tema do antigo art. 19 é tratado com mais abrangência no art. 16, §3º. Há emendas aqui que foram consideradas, adoção de pseudônimos, pseudônimo, tanto na emenda do Prof. Simão quanto na do Prof. Mário Delgado.
10:50 R	O que nós estamos cuidando nesse art. 19 é outro tema, é um tema relacionado com outro problema. Nós estamos tratando de uma matéria que foi muito discutida aqui, que tem a ver com a possibilidade de pretensão reparatória de danos, por quebra de uma situação peculiar de afetividade humana, manifestada por expressões de cuidado e de proteção aos animais. Nós discutimos muito isso. Não vejo uma modernidade, mas eu gostaria, Sr. Ministro, de ouvir o professor... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Rosenvald. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... que cuida dessa matéria primeiro. Sr. Vicente. O SR. NELSON ROSENVALD - Mas antes, Profa. Rosa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Eu gostaria de saber quem quer se manifestar. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Perdão. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O Prof. Rosenvald. O SR. MARIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Ministro, só uma questão de ordem - só uma questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pois não. O SR. MARIO LUIZ DELGADO RÉGIS - ... para retirar a minha emenda, já que o tema está tratado em outro artigo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está o.k. O SR. MARIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Só a retirada da emenda. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A do Prof. Mário Delgado está retirada. Então, primeiro o Prof. Rosenvald; depois, Vicente; depois, Simão. Parece que a Profa. Giselda também quer se manifestar. (Pausa.) Não. Então, vamos ao Prof. Rosenvald. O SR. NELSON ROSENVALD - Obrigado, Excelência. Profa. Rosa, na verdade, há zero de contrariedade ao dispositivo, o dispositivo é magnífico. O problema é a duplicidade, porque ele se encontra tanto no art. 19 quanto no 78-A, §3º, e a gente tem que encontrar um lugar para ele. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Perdoe-me, Sr. Professor, não é a mesma coisa. Lá nós estamos apenas fazendo uma consideração tópica; aqui nós estamos falando da eventualidade de alguém - e pode acontecer - ser dono de um animal que é agredido, maltratado, e isso repercutir como um problema de direito de personalidade. O SR. NELSON ROSENVALD - Eu entendo. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Entendeu? Então, é uma peculiaridade. Há um pedido das organizações que cuidam desses detalhes a respeito dos animais, e eu entendi muito razoável - com o perdão da minha metidez - o texto. O SR. NELSON ROSENVALD - Mas será que poderíamos trazer os dois artigos, para que o restante dos membros da Comissão possa exatamente... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Ah, bom. O SR. NELSON ROSENVALD - ... avaliar a similitude entre eles? Seria possível? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Sem querer me meter, Professora, só pela ordem, é um problema de prejudicialidade do debate. Eu só sei... Eu concordo com V. Exa. que há duplicidade, mas eu acho que o debate tem que ser prévio, e eu não vou falar nada, só para encaminhamento, se há direito de personalidade com relação à afetividade aos animais. É um direito de personalidade. O SR. NELSON ROSENVALD - Prof. Simão, eu creio que o locus adequado é o art. 78-A, §3º. Então, assim... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Estamos juntos, Prof. Rosenvald, totalmente juntos. O SR. NELSON ROSENVALD - Perfeito. É só porque a Profa. Rosa disse que são coisas diferentes. Então, eu queria até trazer a radiografia. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu quero destacar que não é a afetividade, evidentemente, do animal; é a afetividade do ser humano que quer bem o animal. Por favor, não coloquem palavras na minha boca. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Então, vamos ao comparativo, por gentileza. (Pausa.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Não, mas esse artigo... O SR. NELSON ROSENVALD - Ali, olha o 19 e o 78, §3º; são iguais. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Não, mas está errado. O SR. NELSON ROSENVALD - Não? O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Para uma questão de ordem. Na verdade, é o art. 91-A. (Soa a campainha.)
10:54 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É o 91-A? O SR. NELSON ROSENVALD - É. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Está ótimo. (Pausa.) O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Eu acho que é necessário puxar o 91-A. (Pausa.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Bom... Prof. Nelson... (Pausa.) É importante que o Vicente fale. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Talvez, Prof. Nelson, para solucionar os dois problemas, seria repetir essa redação do art. 19 no §3º do 91-A, e, aí, as duas questões se... (Intervenção fora do microfone.) O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Tira o 19, mas a redação do 19 transportada para o §3º... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Se o Dr. Vicente concordar em suprimir o 19, porque a redação já está idêntica no §3º... O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Sim. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... eu acho que nós agimos bem. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Eu só pondero que a redação do 19 me parece mais precisa do que a do §3º. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Perdoem-me, perdoem-me... Esse texto não é o que nós mandamos, por favor. O que os senhores estão fazendo é uma confusão. Quando nós falamos, no 91-A, que os animais são seres vivos sencientes, nós estamos cuidando dos animais. Quando falamos no art. 19, nós estamos falando das pessoas. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, ela está tratando de direitos da personalidade. Aqui não é o animal considerado de per si. Aqui, o que a Profa. Rosa propõe é a projeção da personalidade para o animal. Então... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O animal? A personalidade para o animal ou a relação animal? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não. Vou repetir, Prof. Simão: não é a personalidade do animal; é a projeção da personalidade da pessoa humana para o animal, e que tem o meu apoio. Eu concordo com a Profa. Rosa. Acho que não deve ser lá no art. 91-A... A SRA. GISELDA MARIA FERNANDES NOVAES HIRONAKA - Aliás, tem o adjetivo "humana" lá. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, vamos encaminhar a discussão. Prof. Nelson Rosenvald. (Pausa.) A Profa. Rosa, secundada pelo Prof. Tartuce, diz que, na realidade, se tratam de normas diferentes, com proteções diferentes. No primeiro, está se protegendo o sentimento do homem - o.k.? No 91, está se protegendo o animal. Por isso, não haveria esse bis in idem que V. Exa. citou. Concorda ou quer fazer observação sobre isso? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - O texto é esse. Esse é o 91. O SR. NELSON ROSENVALD - Eu, sinceramente, entendo que são ideias distintas, porém creio que a qualquer leitor pareceria - como pareceu a mim, e eu não sou um leitor desavisado - que nós estamos falando de situações que são muito semelhantes. Então, algum acordo poderia surgir aqui nesse momento, porque nós estamos falando em pretensão de reparação duas vezes, nós estamos falando...
10:58 R	O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Então, é melhor suprimir lá no artigo das coisas o §3º, se fosse chegar a algum acordo. O SR. NELSON ROSENVALD - Tudo bem... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Mas eu acho que são coisas diferentes. Eu acho que deveria manter... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Ministro, é melhor votar. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Só um minutinho. Será que o termo, Professora, "afetividade humana" não está muito indefinido, pela mensagem que V. Exa... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu queria ouvir o Dr. Vicente, porque eu acho que, como ele... Antes mesmo, Nelson, de a gente se manifestar, acho que é ele que tem que nos dar a diretriz do que ele pensa para que surja o debate. Estamos esperando o Dr. Vicente. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Obrigado, Prof. Simão. Desde o início, me pareceu... tanto que eu nem me manifestei, nem apresentei emenda ao art. 19, porque eu compreendi a proposta que a Profa. Rosa fez, desde lá das audiências públicas, no sentido de que aqui é direito da personalidade humana, e, lá no 91-A, §3º, é em relação especificamente aos animais. Então, eu acho que dá para manter, Prof. Nelson, ambas as redações em ambos os artigos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sr. Presidente, só uma questão de ordem. Eu queria fazer uma questão de ordem - viu, Professora? - com base na mesa. Esse §3º do art. 91 foi retirado, não é isso, Bruno? O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A última... Sim ou não? O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não houve supressão. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto, por favor. (Pausa.) Na versão que está lá, não tem o §3º no art. 91. Então, a questão está sendo tratada no art. 19-A. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - E eu posso agora encaminhar ao Dr. Vicente uma pergunta? (Pausa.) Nós estamos tratando, no 19, de direitos da personalidade... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Da pessoa humana. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... da pessoa humana. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Que é melhor, aliás. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - E, no 91, se tiver parágrafo, se não estiver claro, dos direitos da proteção dos seres sencientes. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu pergunto ao Dr. Vicente, que é o especialista na matéria. Eu não me oponho absolutamente a nada, mas, quando eu lhe perguntar qual é o direito de personalidade- é uma questão bem técnica, porque eu não me oponho -, qual é o direito de personalidade ao nome, à imagem, à integridade física, à identidade? Aqui nós teríamos... Eu estou fazendo uma pergunta teórica, só teórica. Um direito de personalidade chamado afeto animal virou um direito de personalidade, é isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, exatamente. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Afeto ao animal virou direito de personalidade? O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - É isso. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então, eu me oponho. Eu apoio totalmente a proteção animal na ótica animalista, mas, transformar o afeto em direito de personalidade animal, aí eu prefiro tratar no 91, com mais vagar e cuidado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Vamos ouvir a Angélica agora? (Pausa.) Dra. Angélica, por favor. A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI - Bom dia, Ministro. Para mim está muito claro que a questão da afetividade é uma proteção da personalidade humana, não do animal. E aqui, no 91, a gente alcança até as derivações de ordem econômica, porque aqui nós não estamos preocupados com a afetividade; aqui nós estamos tratando de sua natureza especial, como, por exemplo, um cavalo que possa ser vendido por 2 milhões ou uma vaca, por 6 milhões. É disso que nós estamos falando. Pode custar 2, 6 ou 20 milhões, mas terá que ser tratada com uma proteção jurídica própria. Essa proteção inclui um tratamento físico e ético, etc. Agora lá, não. É um direito meu, na minha personalidade, não ver ninguém tratar mal aquele pequeno que é objeto do meu afeto. Por exemplo, um marido ensandecido chutar o meu cachorro porque ele está brigando comigo, ou atirar no cachorro e matá-lo porque a criança fez malcriação. Eu acho que está tão claro que até me assusta. Desculpe, Ministro. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - O afeto... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Interpretando o que foi feito, eu acho que, se a gente tirasse, Profa. Rosa... alterasse um pouquinho a redação do art. 19, em vez de falar direto da afetividade, falar "o sentimento de afetividade", porque é disso que a gente está tratando.
11:02 R	Eu acho que é isso, fica mais claro o que nós estamos protegendo. Bom... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Sr. Ministro, muito obrigado. Eu tenho uma sugestão de encaminhamento que talvez atenda a todos. Eu também discordo que seja direito da personalidade, mas nós, na qualidade de legisladores, podemos fazer isso. Então, ficaria assim - Profa. Rosa, veja se a senhora concorda -: "A afetividade humana também se manifesta por expressões de cuidado, de proteção aos animais que compõem o entorno familiar da pessoa" - ponto. Tiramos essa questão da tutela processual. E aí nós resolvemos a questão da tutela naquele artigo que me parece ser o local adequado, que é o 91. A gente separa, porque aqui a gente cria o novo direito da personalidade - e aí pode se votar se são favoráveis ou contrários a isso, não há problema -, e no 91 a gente estabelece como se dá a tutela. Eu acredito que dessa forma nós ajustamos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, eu acho que é um problema, porque o Código, na parte de direitos da personalidade, sempre que ele fala de afeto, fala da tutela. Está se quebrando a harmonia do Código. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Mas, se ele está no capítulo, ele se submete ao que está no geral. O SR. NELSON ROSENVALD - Não, não, pelo contrário, Flávio. Não precisamos. É mais uma vez uma repetição do art. 12. Por isso que eu concordo com o Prof. Bunazar: não há necessidade. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Se tivermos que tirar, com todo o respeito, é preferível não colocar em lugar nenhum. Paramos no entorno sociofamiliar da pessoa, porque, que pode derivar direito de indenização, isso pode. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Perfeito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Direito de ação todos têm, não precisamos dizer. Com colocar na parte de bens eu não concordo. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Está bem. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, agora, vamos ouvir o Prof. Carlos Elias. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - O art. 19, na prática, dá suporte a: se alguém atropelar meu animal - ou a Profa. Angélica citou um marido ensandecido que deu um chute no cachorro -, eu posso pedir indenização por dano moral, porque meu direito da personalidade foi violado. Dano moral, por definição, é violação do direito da personalidade. O art. 91 já trata do animal em si, portanto, mesmo não tendo um vínculo com o animal que está sendo maltratado na rua, na casa de alguém, teoricamente eu poderia provocar os órgãos competentes ou, eventualmente, até eu - isso vai estar em aberto - poderia propor alguma ação. Então, são questões diferentes. E me parece que até a manutenção da segunda parte - o Prof. Maurício Bunazar sugeriu a supressão - é um pouco expletiva, mas me parece que é importante e é simbólico manter; mas, se tirar também, eu não vejo prejuízo, porque todo direito da personalidade pode ser tutelado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Dr. Vicente, por favor. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Eu cedo a minha palavra ali para o Prof. Pianovsky, depois eu me manifesto. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Obrigado. Eu teria uma sugestão só de encaminhamento. Eu acho que ninguém discorda da boa redação do art. 19, tanto da primeira parte quanto da segunda parte. A nossa questão é onde ele deve ficar: se ele deve ficar no art. 19 ou se ele deve ser o §3º do 91-A. Talvez pudéssemos fazer um encaminhamento nesse sentido. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Mas é que daí votaríamos... Desde logo aprovaríamos a redação, mas a topografia seria debatida, seria votada. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Eu volto a palavra, então, ao Dr. Vicente, porque nós vamos ter que encaminhar esse assunto para votação.
11:06 R	O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Ministro, se houver... Veja, apenas para tentar... eu apoio a posição da Profa. Rosa desde o início, mas, para a gente conciliar esse tema, parece-me que, se a gente conseguir essa redação do 19 transladar... (Soa a campainha.) O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - ... para o §3º do 91A, resolve os dois problemas. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Vamos votar. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Olha, eu, sinceramente, acho que seria de uma... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Agora é Mário Delgado. Vamos ouvir o Mario Delgado, que está discordando. O SR. MARIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Sr. Presidente, eu preciso colocar algumas coisas aqui que precisam ser pontuadas, até em razão das falas que foram colocadas. Nós adotamos uma posição absolutamente inovadora, até sugerida pelo Prof. Nelson, de acolher no art. 11 a Cláusula Geral de Tutela da Personalidade, o que significa dizer que nós admitimos que o rol de direitos da personalidade é ilimitado, aberto, não é um rol restritivo. Portanto, a inclusão da afetividade humana em relação aos animais como direito da personalidade está absolutamente dentro do sistema que foi proposto para os direitos da personalidade. Segundo ponto: por que razão esse dispositivo não pode sair lá para a parte dos bens? Por uma razão muito simples. Se nós não admitirmos essa afetividade como direito da personalidade, se o Desembarcador Marco Aurélio aqui assassinar friamente o meu cachorro, eu não posso pleitear dano moral, somente dano patrimonial, e não dano moral, porque dano moral é violação a direito da personalidade. Então, o meu sofrimento em relação à perda do meu animal, ou a qualquer dano que ele sofreu só pode ser compensado na espera moral se eu considerar isso como um direito da personalidade. Se sair daí, só vai ser o dano material, e não o dano moral. (Soa a campainha.) O SR. MARIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Por isso, eu insisto que fique aqui. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Vamos, então, ouvir o Marco Aurélio. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Sr. Ministro, demais colegas, eu quero registrar o meu total apoio à fala da Profa. Rosa, e lembrar que esta semana - Simão, por favor -, aqui em Brasília, demonstrou-se o acerto de termos uma regra de afetividade humana e outra no campo das coisas para a proteção dos seres sencientes. Foi proposta uma ação pelo Ministério Público para proibir o rodeio, para proibir o rodeio aqui em Brasília. Em primeira instância, o Juiz Carlos Maroja, que é o juiz da Vara de Meio Ambiente, deferiu a eliminar exatamente para proibir o rodeio, decisão que depois foi caçada. O que eu quero dizer com isso? Que nós temos que analisar a norma jurídica de acordo com o seu objeto. O objeto dali é a proteção da dignidade humana; o objeto dali é a proteção do animal, até então, visto como coisa, e nós estamos propondo, elevando, encaminhando, como, por exemplo, a França o fez, de seres sencientes. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom, então, coloco em votação a proposta do Prof. Nelson Rosenval. Ele propõe a supressão e, se não houver supressão, o artigo está provado como está. O SR. NELSON ROSENVALD - Na verdade, a minha proposta neste momento, Ministro, seria a emenda Bunazar, no sentido de apenas suprimir aquela parte final, não por uma questão, Profa. Rosa, de ser animal ou não, mas para haver coerência com o resto do capítulo, para não haver repetição de pretensão de reparação, porque eu realmente senti que há uma necessidade, sim, dos dois dispositivos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. NELSON ROSENVALD - Tudo bem. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, como fica a redação proposta?
11:10 R	O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - A redação fica a seguinte, Ministro: a afetividade humana também se manifesta por expressões de cuidado e de proteção aos animais que compõem o entorno sociofamiliar da pessoa - ponto. Acaba por aí. Depois, lá no outro dispositivo, a gente vai falar da tutela. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Aí, termina por aí. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Sim, porque, senão, Professora... Os outros direitos da personalidade não têm indenização prevista; esse daí não pode ter porque há um descompasso sistêmico. Só isso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Com isso eu concordo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k.? (Pausa.) Então, quem está de acordo com essa proposta agora emendada pelo Prof. Rosenvald levante a mão, por favor. (Pausa.) Está aprovada, então - dezesseis, dezessete. (Palmas.) Bom, vamos, agora, para o art. 20. Eu vou fazer apenas um alerta - o Ministro Salomão não está aqui, mas vai voltar daqui a pouco -: se nós não acelerarmos, nós vamos ter que fazer sessão amanhã. Então, vamos acelerar. (Pausa.) Agora, é o art. 67. No art. 50, chegaram a um acordo? (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Art. 50, foi acordo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Foi no acordo. (Pausa.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Flávio, só uma notinha sobre o art. 38, da ausência: aquele ajustezinho de redação com que a Profa. Rosa concordou, tudo bem? Da arrecadação dos bens? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Sim, sim. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom. Então, vamos para o art. 67. (Pausa.) Bom, aqui se está colocando em debate... Qual é a observação do art. 67? (Pausa.) O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - O art. 50 não vai ser votado? (Pausa.) Seria bom só explicar o acordo, não é? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Art. 67... O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Ministro, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Mudrovitsch. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Eu só pediria que se explicasse à Comissão o acordo que foi feito em relação ao art. 50. É só porque não está... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu posso explicar. No art. 50, o Mário Delgado tinha uma emenda de ampliação de aplicação da desconsideração para casos de responsabilidade solidária - ele retirou -; para responsabilidade direta, aplicar o procedimento.
11:14 R	E o Simão tinha uma proposta que era retirar... Era uma expressão, inclusive, do direito das sucessões... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - "Bens particulares." Era isso, só. O SR. FLÁVIO TARTUCE - "Bens particulares." E ficou... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - "Bens pessoais" - pode ser, Flávio? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não; acho que já foi encampado. Suba um pouquinho, por favor. Isso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - "Bens de propriedade." O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É, "de propriedade". Era esse o meu pedido. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Esse foi encampado, Prof. Simão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É que está, Prof. Mudrovitsch, "bens particulares" do casamento e da união estável, e aqui não são bens particulares. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É... Já está lá. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Agora, tem o inciso I, §5º. Acho que é uma emenda do Prof. Delgado. Será, Prof. Mário, ou não? Eu estou... O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Houve um consenso na nossa reunião para retirar a emenda, então eu retirei. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Perfeito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está bom. Então, é isso. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Então, vamos para o art. 67. Mudrovitsch, vamos agora nos manifestar sobre o art. 67. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pois não, Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Ministro, é um pedido de... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Você tem a palavra. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Esse é um tema sobre o qual já conversei com vários dos colegas e das colegas. Na verdade, os arts. 66 e 67... Foram dois pedidos de emenda, não só o art. 67, mas também o art. 66 - pedido de destaque, perdão -, porque havia uma proposta da nossa Subcomissão que foi rechaçada pela relatoria geral, e também havia uma emenda do Prof. Simão na mesma linha. Qual que é a questão aqui? A questão é o velamento do Ministério Público de fundação, e a proposta nossa, da Subcomissão, era excluir o velamento das fundações que não tenham verba pública. Essa é a proposta da nossa Subcomissão por uma série de razões, que eu expliquei a todos os colegas. Primeiro, não há nenhum tipo de desprestígio ao Ministério Público, que tem funções constitucionais de estatura nobre e que pode fazê-las mesmo se não tiver a capacidade de velamento, porque pode promover ação civil pública, pode manejar inquérito civil público e uma série de outras competências. Porém, a sensação nossa na Subcomissão - e o senhor participou dessa deliberação, Ministro - era no sentido de que, nas fundações que não tenham verba pública, não faria sentido a manutenção do velamento, especialmente porque isso, muitas vezes, está traduzido em uma tentativa de cogestão. Essa era a posição trazida pela Subcomissão, que foi alterada pela relatoria geral e... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Foi retirada? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Foi retirada - foi retirada. Nós avançamos, no último dia, numa proposta intermediária, que eu gostaria de pedir ao Prof. Carlos Elias que transmitisse aos Relatores para que os colegas possam ter acesso a essa proposta intermediária. É uma proposta que mantém o velamento em todas as situações. Eu registro aqui a minha posição pessoal: eu acho que ele é desnecessário nessa situação, mas eu estaria aberto a ceder à proposta intermediária na forma como foi redigida pelo Prof. Carlos Elias, inclusive com uma regra de transição e com uma situação de velamento opcional. Talvez seja interessante projetar para que todos possam ter acesso a essa proposta. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ontem o Prof. Mudrovitsch falou comigo - foi até no final - do tema. Eu, inicialmente, disse o seguinte: há uma lógica quando você coloca o Ministério Público para fiscalizar a fundação privada, que é a seguinte... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Não; acho que estão colocando ainda. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Teria que mandar... Vou mandar aqui para o Bruno pelo WhatsApp - Bruno, estou encaminhando agora - porque aí ele já coloca para podermos acompanhar. Um minutinho. Basicamente, é o seguinte... Chegou, Bruno? (Pausa.) Não sei se dá para...
11:18 R	Basicamente, é o seguinte: quando você tem uma associação - eu criei uma associação -, existem pessoas que podem proteger essa associação, que são os próprios associados, são seres humanos; mas, quando você tem uma fundação, se eu dedicar R$10 milhões do meu patrimônio para criar uma fundação e depois morrer... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - ... não tem ninguém que vai garantir que aquele patrimônio vai ser utilizado para aquela finalidade. Então, a ideia do legislador de colocar o velamento para fundação é para garantir o cumprimento da finalidade institucional. Agora, não tem sentido - e essa foi a ideia que o Mudrovitsch trouxe - que o Ministério Público passe a... Se a fundação vai comprar um imóvel, tem que pegar a bênção do Ministério Público para dizer se tem que fazer isso. Se a fundação diz... Eu criei uma fundação, por exemplo, para cuidar de crianças. Para decidir se vai instalar um posto avançado ou um posto de atendimento naquela comunidade ou se vai ser em tal cidade, não precisa ficar pedindo a bênção em todos os atos que são praticados, porque não há uma cogestão. Dentro dessa lógica, a gente colocou que o velamento se destina, basicamente, a: garantir o cumprimento da finalidade institucional e o cumprimento das regras procedimentais que estão no estatuto... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Chegou? Acho que já estão para colocar, mas... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ah, já está ali. Prossigo: e vão colocar-se, basicamente, as questões procedimentais - se for observado quórum. Porque, veja, há riscos quando você vai gerir uma fundação. Você pode decidir instalar uma filial em algum local, e pode dar errado. Isso é questão negocial. Os promotores de Justiça são espetaculares, de uma formação incrível, mas não são gestores, são juristas, e a finalidade deles é essa. Então... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Olha, eu quero dar um aval às suas palavras. Isso tem gerado uma quantidade enorme de atrito. Tem promotor, em fundações do interior, que quer decidir onde serão aplicados os recursos, onde serão abertas as escolas... Isso não cabe. Eu acho que a finalidade do Ministério Público, nas fundações privadas, é exatamente esta que você colocou: zelar pelo cumprimento das regras que traduzem a manutenção, a perpetuidade da fundação. Fora daí, é uma intervenção indevida, é um dirigismo que, nos tempos atuais, não se coaduna. Há pouco tempo, por exemplo, no Rio, tinha um fiscal de fundação querendo proibir a FGV de ter uma unidade na Alemanha, que zelava pela Europa. (Risos.) Não cabe isso ao Ministério Público. Se a gente não colocar regras claras, como as que estão ali propostas agora, isso vai continuar existindo. Então, acredito que a gente possa colocar isso em votação já, porque... Salvo se alguém tem alguma restrição. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Eu só acrescento, Ministro, que, no §2º, eu coloquei uma sugestão que é: naturalmente, se a fundação virou Oscip, por exemplo, ou firmou alguma parceria com o poder público e recebeu recursos públicos, como todas as pessoas jurídicas de direitos privado... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está sujeita à fiscalização... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - ... o Ministério Público Federal ou o TCU poderão fiscalizar. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - ... ao TCU etc. Ficou claro. Acho que ficou claro. Professora Claudia Lima. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada, Sr. Presidente. É um prazer tê-lo aqui na Presidência, com sua sabedoria. Eu teria uma sugestão, para não, vamos dizer assim, no horário em que estamos, cometermos uma imprudência. Eu manteria o atual art. 66 - ao qual ninguém é contrário; pelo jeito, é um complemento, não é? -, e esse artigo sugerido pelo Dr. Carlos Elias, que me parece muito ponderado, ficaria com o início "nas fundações privadas". E aí vem toda essa limitação.
11:22 R	Porque eu não entendo por que, nas fundações públicas, o Ministério Público só velará por isso, por isso e por aquilo outro. Acho que isso é uma capitis diminutio do Ministério Público nas fundações públicas, o que não estamos discutindo aqui, não é? Então, eu manteria o artigo Miguel Reale ali como está e, depois, faria um outro artigo, um 66-A, que seria apenas para as fundações privadas. Acho que isso contempla as belas preocupações. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, a proposta da Profa. Claudia Lima é desdobrar: um artigo para a fundação pública e um artigo para a fundação privada. Eu acho que, em termos de discernimento, isso é bom. Para a aplicação da lei, a gente sabe o que é, embora eu até entenda que ali esteja claro. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Sr. Presidente, só uma questão de ordem, muito rápida. Qual é o problema? O Ministério Público, a atuação do Ministério Público é nas fundações de direito privado. Nas fundações de direito público, o Ministério Público atua com a sua função geral de fiscalizador, como ele atua numa autarquia, etc. Então, eu tenho receio de nós aqui criarmos um encargo para o Ministério Público atinente às fundações de direito público. Então, essas regras que estão aqui devem contemplar exclusivamente as fundações de direito privado. Só por uma questão de origem da norma, uma questão sistêmica. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Você está concordando com a Profa. Claudia. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Ministro, eu até conversei com a Profa. Claudia. Na verdade, as fundações de direito público são autarquias e não têm o velamento; elas já são fiscalizadas pelo TCU e tudo. Então... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não têm. Bem lembrado, bem lembrado. Ricardo Campos... (Pausa.) Já está o.k. Carlos Vieira já falou? (Pausa.) Carlos Vieira. O SR. CARLOS ANTÔNIO VIEIRA FERNANDES FILHO - Ministro, bom dia! Só uma dúvida na redação, Rodrigo e Carlos: vocês colocaram como faculdade do instituidor essa...? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - É. O SR. CARLOS ANTÔNIO VIEIRA FERNANDES FILHO - Onde está isso? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Na verdade, descendo no dispositivo, no §1º... Cadê? Não foi, então... Então, está faltando... O SR. CARLOS ANTÔNIO VIEIRA FERNANDES FILHO - Está faltando que a partir de agora é facultado ao instituidor... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Na verdade, é o seguinte: o instituidor pode, se quiser, criar uma fundação e falar "não quero que tenha velamento nenhum". Ele pode fazer isso a partir de agora. E, nas disposições transitórias, para as fundações que já existem, fica a permissão de que, no prazo de um ano, se quiserem, o instituidor ou o órgão de gestão competente pode dispensar esse velamento. Mas eu acho que está faltando o parágrafo. Eu vou checar aqui. O SR. CARLOS ANTÔNIO VIEIRA FERNANDES FILHO - Deve estar faltando, Carlos. Eu acho que ficou faltando no texto, sem ser nas disposições transitórias. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Isso a gente vê depois. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, vamos colocar em votação. Quem concorda com a proposta do Carlos Elias, do artigo 66-A, levante a mão. (Pausa.) Conte, por favor! (Pausa.) Quantos votos? (Pausa.) Dezoito votos. Aprovado. (Palmas.) Vamos para o próximo. Agora, o próximo é o art. 75-A. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Ministro, antes do 75-A...
11:26 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Olha, eu vou pedir um favor. Quem preside está um pouco surdo, está sem o aparelho, que pifou. (Risos.) Então falem um pouquinho mais alto e mais próximo do microfone. Na verdade... A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Claro. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - ... tem coisas que Deus nos dá o privilégio de não ouvir - algumas coisas. (Risos.) A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - É um privilégio, o privilégio de esquecer e o de não ouvir. Bom... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - É o 67 agora então. Vamos para o art. 67, Professora. O Relator aqui é o Rodrigo Mudrovitsch, com a palavra. O 67. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Não, eu acho que está superado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está superado? Então qual é o próximo? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Art. 75-A. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Na verdade, Ministro, pela ordem, o próximo é a emenda relacionada às pessoas digitais, da qual é um desdobramento o 75-A, que seria o domicílio dessas pessoas digitais. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É o de baixo. Aí. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Aí, chegamos. Bom, é o seguinte: uma questão de ordem, e por dever de lealdade a esta Comissão - e foi até o Ministro Salomão que me fez esse gentil convite de estar aqui -, eu vou defender essa emenda que apresentei, para o reconhecimento normativo da personalidade jurídica das pessoas digitais. Eu considero uma evolução natural do direito, assim como se deu com as pessoas jurídicas e revolucionou a capacidade das organizações de operar. Porém, é necessário que voltemos os olhos a um artigo ainda sem número - porque está no livro de Direito Digital - que está escrito na p. 798 da nossa tabela comparativa, que fala sobre as situações jurídicas no ambiente digital. Vou lê-lo: Considera-se situação jurídica digital toda interação no ambiente digital de que resulte responsabilidade por vantagens ou desvantagens, direitos e deveres, entre: I - pessoas naturais; II - pessoas jurídicas, incluindo usuários individuais, empresas, entidades governamentais e organizações não-governamentais; [e] III - entidades digitais, incluindo, mas não se limitando a robôs, assistentes virtuais, inteligências artificiais e sistemas automatizados. Aqui nós temos um problema, porque os atributos da personalidade jurídica - a aptidão para ser sujeito de direitos e obrigações - foram aqui concedidos a entidades digitais, até de uma forma mais ampla do que sugerido na emenda, porque na emenda nós estamos falando para entidades, mecanismos autônomos de inteligência artificial, e aqui diz-se: "entidades digitais, incluindo, mas não se limitando a robôs, assistentes virtuais, inteligências artificiais e sistemas automatizados"; com responsabilidades, direitos e deveres em relação a pessoas naturais e pessoas jurídicas. Tendo em vista que esse texto já foi aprovado - porque ele consta do livro de Direito Digital -, eu gostaria de saber, da Presidência da Comissão, se há a necessidade de que eu defenda a emenda ou se posso entender que a emenda foi aceita, até de uma forma mais ampla, aqui neste artigo. E, antes de encerrar, só estou ponderando o seguinte: este artigo, apesar de reconhecer os atributos da personalidade jurídica a entidades digitais, não menciona o início dessa personalidade... (Soa a campainha.) A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - ... ele não menciona o domicílio que teria essa pessoa, essa entidade digital. E na emenda, por outro lado, isso tudo está contemplado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Vamos ouvir, então, o Relator-Geral e a Comissão de Direito Digital.
11:30 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Seria interessante saber se é possível incluir isso no capítulo de Direito Digital, se há alguma proposta... A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Foi direcionado como emendas, sem... como um Título II - A, porque o Código fala em pessoas naturais e em pessoas jurídicas e aí, naturalmente, falaria em pessoas digitais. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está bem, Layla, mas, assim, da relatoria geral, essa emenda chegou na última hora. A gente precisaria de mais tempo para deliberar. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - É. Laura, quer se manifestar? (Pausa.) Dierle. O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - Na verdade, essa... A Subcomissão entende que, nessa parte específica sobre situações jurídicas digitais, nós não estamos atribuindo personalidade jurídica para máquina. Nunca foi o interesse. A questão é que, em uma série de situações, existem interações maquínicas que podem vir a gerar situações de responsabilização civil; mas, inclusive pela própria modelagem da máquina, a discussão da responsabilidade é muito mais complexa, porque a cadeia de modelagem de um modelo, por exemplo, de inteligência artificial, envolve seres humanos, e nunca foi o interesse nem a intenção entrar naquela discussão que porventura aconteceu, por exemplo, na Europa, mais ou menos uns dez anos atrás, de uma possível personalização maquínica. Mas isso gerou uma série de críticas. A gente estaria entrando numa discussão de antropomorfização da máquina, a gente estaria criando uma possibilidade... (Soa a campainha.) O SR. DIERLE JOSÉ COELHO NUNES - ... de blindagens de responsabilidade na pessoa, porque você criaria uma pessoa digital, que, automaticamente, teria um responsável, mas todos os outros da cadeia da própria produção maquínica estariam retirados. Então, você poderia criar, inclusive, uma situação de fraude: eu atribuiria para o meu avatar uma personalidade digital e criaria uma responsabilização generalizada. Então, nós entendemos que essa situação específica das entidades diz respeito a uma situação que já acontece - por exemplo, em smart contracts, etc. - e não foi nenhum interesse... Inclusive, nós somos contrários a essa personalização. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Angélica Carlini, por favor. A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI - Obrigada, Ministro. Eu sou absolutamente contrária a essa proposta, mas radicalmente, até diria, contrária. Isso não é pacífico em nenhum lugar do planeta, a Europa está discutindo isso - e eu aqui me valho da posição de estar fazendo um pós-doutoramento na Espanha exatamente a respeito de inteligência artificial. A Europa está discutindo isso, e, aqui no Brasil, isso não foi objeto de acolhimento pela lei de inteligência artificial, que está sendo discutida nesta Casa, no Senado da República. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI - Portanto, não é aqui neste locus que nós vamos aprovar isso. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Ricardo Campos, então. O SR. RICARDO CAMPOS - De forma bem breve, eu acho que o tema é muito interessante, quero dar os parabéns à Layla por trazer esse tema para o debate. Eu me lembro muito, Ministro Noronha, do meu orientador de doutorado na Alemanha, um grande civilista, Gunther Teubner, que escreveu um artigo justamente sobre personalidade jurídica de algoritmos e fez a palestra inicial, em 2018, do principal congresso de direito civil. Só que aqui tem uma construção muito complexa, que o Dierle colocou; por exemplo, a questão de se houver dano. O Teubner coloca um sistema de seguros, por exemplo, de securitização de danos da personalidade jurídica. A gente não está amadurecido para esse tipo de discussão aqui. Isso é algo extremamente complexo, como a Professora colocou. Mas eu queria registrar a Layla, que trouxe para o Congresso Nacional... foi a primeira que trouxe esse debate sobre personalidade jurídica de inteligência artificial, que é algo que, certamente, nos próximos anos vai voltar, com temas de doutorado, de mestrado, vai amadurecer com o Prof. Simão, na USP, e com os demais professores. (Soa a campainha.) A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - Ministro, só um minutinho, eu gostaria de ponderar o seguinte...
11:34 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, a palavra está com a Profa. Claudia Lima. Depois eu volto. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Sr. Presidente, eu tive a honra de participar do Projeto de Lei 2.338, de 2023, do marco legal da inteligência artificial, como membro, a relatoria é da Professora da UnB Laura Schertel Mendes. Esse tema foi muito debatido e houve uma recusa. Não estamos nesse momento, estamos, ao contrário... E o marco legal da inteligência artificial, que esta Casa, agora o mesmo Presidente apresentou, está discutindo a cadeia de responsabilidades e não a personificação, vamos dizer, a personalidade dos robôs e das entidades digitais. Eu fui totalmente a favor do capítulo digital e das suas belas normas, então eu sou totalmente contra essa emenda, claro, data maxima venia, homenageando a Dra. Layla. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então eu ouço, em um minuto, a Layla, para a gente votar. A SRA. LAYLA ABDO RIBEIRO DE ANDRADA - É só para dizer que concordo, sim, que não há maturidade para a gente votar esse tema agora, que entender sobre inteligência artificial é fundamental para que a gente possa ter o esclarecimento necessário para votar isso, que em momento algum a ideia é colocar a responsabilidade exclusivamente em relação a uma máquina, isso está expresso na emenda e eu poderia falar aqui por muito tempo sobre isso, mas não vou retirar a emenda mesmo assim, porque acho, como disse o Prof. Ricardo Campos, que vamos caminhar para isso num cenário internacional e, se o Brasil pudesse ser pioneiro, a gente teria um desenvolvimento econômico bastante elevado com essa inovação legislativa. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k., coloco em votação. Aqueles que forem favoráveis à proposta permaneçam como se encontram - a proposta da Comissão, do Relator, perdoem-me. Para facilitar, quem aprova a proposta Layla levante a mão. (Pausa.) Então, só a própria Layla, não vai ser zero, vai ser um. (Palmas.) Ah, ela não pode votar, está certo. Só acelerando, a minha experiência de vida, aos 67 anos, mostra o seguinte: as coisas que eram impossíveis, no tempo, se tornam possíveis. Quando, no filme 007, ele pega um celular, pega um telefone e põe no ouvido, todo mundo falava que aquilo era uma maluquice, nunca existiria; o Júlio Verne foi tido como maluco. Essas coisas vão acontecer, tenho certeza, no tempo. O tempo mostra que tudo é possível. Então é só a gente ter a paciência de esperar o momento e ele chegará. Próximo artigo, 75-A. O Relator, por gentileza. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK (Fora do microfone.) - Está prejudicado. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH (Fora do microfone.) - Está prejudicado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está prejudicado. Então vamos para o próximo, 91-A. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Agora, dos animais. Eu acho que seria interessante ver se existe alguma coisa, algo pendente sobre a questão dos animais no texto da relatoria. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O 91-A é uma proposta da Ministra Maria Berenice, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, a da Berenice seria equiparar a criança e adolescente. Não sei se a gente, com o tempo...
11:38 R	Seria interessante ver com o Dr. Vicente lá no último quadro se está tudo contemplado. Seria bom os colegas da Comissão verem as emendas, se está tudo contemplado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Vamos ouvir o Dr. Vicente, por gentileza? O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Poderia só descer até o último só para ver o finalzinho da redação do §3º? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Olha, o 91-A é uma proposta da Profa. Berenice que diz que: "Até que sobrevenha lei especial, especial, são aplicáveis, subsidiariamente, aos animais disposições relativas ao direito de crianças e adolescentes". O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, tudo bem. Tudo bem. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Só para saber o que nós estamos discutindo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O Dr. Vicente vai olhar o artigo... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Tem alguém que defenda essa proposta? É mais fácil. O Dr. Vicente? Pode falar. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Sim. Mas está riscado por quê? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, é para tirar, deixa o §3º. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, era só para ler a redação, não precisa... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A proposta é para tirar? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Isso já foi aprovado. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, o §3º... (Intervenção fora do microfone.) O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, mas daí... É importante manter por causa da parte final da pretensão reparatória. Foi o que foi debatido no art. 19. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Dr. Vicente, vamos lá. Quando a gente... Só um minuto... Desembargador Marco Aurélio ou Marquinho? Desembargador Marco Aurélio Bezerra de Melo. Quando nós deliberamos sobre o dispositivo sobre direitos da personalidade, a colocação dele no capítulo de direitos da personalidade já chama o art. 12, não só para tutela reparatória, mas para tutela preventiva. Ficou mais amplo do que aqui. Nós colocamos no artigo sobre direitos da personalidade. Então, esse parágrafo seria incoerente repetir. E aí, nós vamos ter uma interpretação conflituosa. A matéria vai ser na perspectiva de direitos da personalidade com ampla proteção ou vai ser, aspas: "coisas, terceiro gênero". O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Prof. Tartuce, como a gente acabou de discutir no 19 e a Profa. Rosa fez a observação, lá é o direito da personalidade humana e aqui é em relação à proteção do animal em si. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas ele já está protegido lá mais amplamente. Ele está protegido... O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, lá é a personalidade humana... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu vou repetir, Dr. Vicente. Preste atenção no que eu vou dizer. Por favor. Nós colocamos um dispositivo que trata de direitos da personalidade. O 12 trata tutela geral da personalidade, com medidas preventivas e reparatórias. É mais do que está aqui. Aqui é só tutela. O que o senhor está querendo é tutela reparatória. Lá é tutela preventiva, inclusive no âmbito da responsabilidade civil, muito maior do que está aqui. Não há razão para repetir. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Mas, Prof. Tartuce, o que foi... O Prof. Nelson, a gente estava aqui. Quando concordamos em suprimir essa parte final do art. 19, foi para manter esse §3º. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas isso já está lá. Dr. Nelson... Para que vai repetir de novo... O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Mas foi suprimida essa parte final da pretensão reparatória. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Para a boa condução dos trabalhos, vamos deixar o Vicente falar agora. Tem um minuto para concluir, por gentileza. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Quando nós discutimos o art. 19 e aí, como uma forma de conciliação, vamos suprimir a parte final do art. 19, isso para preservar o §3º, para não dar repetição. Foi isso que o Prof. Nelson levantou. Para não dar repetição, nós suprimimos lá no 19 a pretensão reparatória e colocamos aqui no 91, §3º, que já constava como...
11:42 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Dr. Vicente, eu estou sendo mais protetivo aos animais que V. Exa. neste momento, porque lá tem tutela reparatória e preventiva. Já está lá. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Mas ele está... O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Mas está como personalidade humana... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Vamos ouvir o Prof. Simão. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Nelson Rosenvald. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só porque eu fui citado. (Risos.) O SR. NELSON ROSENVALD - De fato, quando nós deliberamos anteriormente, a ideia era cortar aqui, no 19, a parte da tutela e manter esse artigo; porém, eu quero bater a mão aqui um instante - voltando à minha ideia inicial, quando eu provoquei no 19 e aí eu estou com o Flávio -, para dizer o quê? Que eu achava que havia um bis in idem, porque o 19 já seria conglobante no sentido de dar uma correspectividade, protegendo ser humano e animal na sua relação sem a necessidade desse artigo. Porém, como a Profa. Rosa Nery e a Profa. Angélica falaram: "Não. Vocês estão falando coisas que são diferentes, os dois são necessários", naquele instante, para evitar uma celeuma, eu disse: "Então, vou na emenda do Bunazar e vamos tirar só essa parte"; ou seja, não é que eu fechei uma discussão, no momento eu quis ter um tom conciliador com a Profa. Rosa Nery. Foi só isso. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Tá. Simão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nelson, eu vou falar um minuto. O que nós avançamos hoje no direito dos animais é inédito no mundo. Eu fui coordenador de curso de direito animal na Europa e eu nunca vi animal com direito de personalidade. O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Não, animal não tem direito de personalidade. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, não, não. É afetividade entre seres humanos e animais no rol de direitos de personalidade. Nós demos um avanço que é inaudito; é um avanço para os animais incrível. Eu acho que nós estamos muito bem no que fizemos, nós vamos ser pioneiros no tema. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. A Profa. Rosa quer falar. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Agora, ficar repetindo em todo o livro que, se... Eu citava o Prof. Mário Delgado e as lições de Maria Helena Diniz. Desde o tempo da perda do anel de noivado, quer dizer, que não é nem um ser vivo senciente, já havia dano moral, o fusca da Profa. Daisy Gogliano... Alguém vai dizer que matou o cachorro e não tem dano moral? Pelo amor de Deus. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Vamos ouvir, então, agora a Profa. Rosa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Dr. Ataídes, quando nós estávamos para votar o texto do art. 19, o Prof. Bunazar fez uma proposta: "Vamos dividir". Eu falei que não era possível dividir, que era possível excluir, porque dividir seria trazer para a parte de direitos que cuidam de bens no Código Civil, na Parte Geral, um tema de indenizabilidade. E nós votamos pela só colocação do texto inicial do art.19; não faz falta nenhuma dentro do texto. Agora, aqui houve um erro nosso, quando veio para cá esse texto. Não era para estar aqui esse §3º - não era para estar aqui esse §3º -, porque ele é o texto do art. 19. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Então, nós temos que manter a técnica do Código Civil e aqui nós temos que falar o mínimo, que é essa elevação dos animais à categoria de seres sencientes. Então, eu peço escusas se o senhor compreendeu mal. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Já está maduro. Vamos votar, então. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Ministro, vou fazer uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pois não. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Essa é a questão derivada do... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Do art. 19. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - ... art. 19. Eu tenho outra observação para fazer, porque esse artigo é a razão de ser da minha intervenção aqui nesta Comissão. Inequivocamente, nós avançamos em relação ao texto original, pela supressão da expressão "animais como objetos de direitos" - isso estava constando do caput do artigo -; não obstante, se os membros desta Comissão observarem, foi mantido algo que, quando eu me manifestei na segunda-feira em nome do direito animal, a favor do relatório da relatoria geral, eu levei em consideração o texto que foi apresentado para a comissão no domingo - no domingo -, um dia antes do que a gente chegou.
11:46 R	E nesse texto não havia esse §2º, esse §2º que institui um regime subsidiário de bens para os animais. Ora, quando eu me manifestei na segunda-feira dizendo: "eu expresso minha adesão total ao texto da relatoria geral", não havia esse §2º. Esse §2º foi reincorporado agora, na verdade ontem, quando nós recebemos o relatório do dia de ontem. (Soa a campainha.) O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Esse §2º, eu preciso complementar, é muito problemático e, aqui, representa um sério retrocesso, porque é ele que acaba dizendo: "sim, animais não são objetos de direitos, são seres vivos sencientes, porém, ficam submetidos ao regime jurídico de bens", ou seja, não só não avançamos em absolutamente nada, como também deixamos claro algo que o Código Civil silenciava. O Código Civil, art. 82, não fala nada sobre a qualificação jurídica dos animais e agora nós vamos dizer que os animais se submetem ao regime jurídico de bens, ou seja, incorporaremos ao Código Civil que animais são bens e, com isso, nós prejudicamos a evolução da doutrina e da jurisprudência a esse respeito, a partir desse extraordinário caput. O caput é extraordinário, reconhece pela primeira vez que os animais são seres vivos sencientes, mas o regime jurídico é o de bens, ou seja, a natureza jurídica do ente não é definida pelo nome, pela expressão, mas pelo regime jurídico. Então, Profa. Rosa... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Eu peço a V. Exa. que conclua. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - ... eu encaminho pela supressão do §2º, de maneira a obter o consenso a respeito dessa matéria. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom, todos aqueles que concordam... O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Presidente, só uma questão. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pois não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que a gente precisa fazer a separação dos dois temas. A gente estava debatendo o §3º, depois a gente vai para o §2º. (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está bom. Então, o §3º... (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Tudo bem. (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, mas retirar o §3º gera alguns problemas, Simão. Geram. Então, eu vou seguir a Relatora, a Profa. Rosa. Querem tirar o §2º? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Eu tenho uma questão de ordem. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não vamos aplicar nenhuma regra... (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A discussão é o §2ª, exato? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Exato. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Se mantém ou não mantém. Então, vamos colocar em votação. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Os que mantêm o §2º... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Eu tenho uma sugestão de redação. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Tem uma proposta? Pois não. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Poderia ser, Prof. Vicente, se concordasse, poderia ser o seguinte: "Aplicam-se subsidiariamente aos animais as disposições relativas aos bens naquilo que não contrarie a sua natureza senciente e até que venha...". (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Está escrito. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Só muda a forma. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, isso está escrito. (Intervenções fora do microfone.) O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Tem que suprimir, não dá para submeter os animais ao regime jurídico de bens. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Gente, como é que eu faço para comprar um cachorro? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Dr. Vicente, só uma pergunta. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, não. (Intervenções fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Dr. Vicente, só uma pergunta. (Tumulto no recinto.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Como é que eu faço? Eu quero comprar uma vaca. Eu não vou poder mais. (Tumulto no recinto.) O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Não, deixa essa questão. O artigo está dentro do livro dos bens. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Dr. Vicente, eu posso fazer uma pergunta? O direito alemão e o direito austríaco resolveram que Tiere sind keine Sachen: os animais não são coisas, mas se sujeitam no que couber ao regime especial das coisas.
11:50 R	Os animais não são coisas, mas se sujeitam, no que couber, ao regime especial das coisas. Nós estamos fazendo uma coisa que é melhor que a Alemanha, porque nós estamos vendo ainda, levando em conta a sua sensibilidade. A Alemanha e a Áustria não fizeram isso. Eu só queria entender, porque para mim, isso é um avanço na proteção do... Eu quero proteger o animal, ponto. Mas eu não entendo a reação de V. Exa., porque para mim, isso aqui é uma proteção maior do que nós temos na Alemanha e na Áustria. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - O Prof. Simão sabe que esse artigo foi uma cópia do direito português. Só que lá no direito português, o artigo sobre animais, que tem uma disposição muito parecida, não está no livro de Coisas. Eles criaram um subtítulo entre Pessoas e Coisas. E aí, precisaria de um regime subsidiário, mas aqui não. Esse regime subsidiário é até desnecessário, essa constância, porque ele está no livro de Bens. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só uma questão de ordem, para que entendamos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Não, não, Marquinhos, só uma questão de ordem, para que entendamos as consequências. Bom, se nós suprimirmos o §2º, nós ficamos sem um regime jurídico para regularizar questões graves. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom, então vamos colocar em votação. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Eu discordo. O regime jurídico é o da localização do artigo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O §2º, aqueles que... Por favor, por favor. Aqueles que optam pela manutenção do §2º levantem o braço. (Pausa.) O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - ... manutenção do §2º? (Pausa.) Não manutenção. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pela manutenção agora. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Quanto? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Dezenove. Está aprovado. (Palmas.) Parágrafo... Bom... O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Ministro, só quero... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só tenho que fazer uma correção. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Ministro, por gentileza. Ministro, eu só gostaria que consignasse a minha objeção a esse §2º. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Claro, está consignada. O SR. VICENTE DE PAULA ATAÍDES JUNIOR - Obrigado. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só tem uma correção, porque, olha, "até que sobrevenha lei especial, são aplicáveis, subsidiariamente, aos animais [...] desde que não sejam, considerando a sua sensibilidade [...]". Desde que considerada a sua sensibilidade, ou desde que não sejam incompatíveis com a sua sensibilidade e natureza. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, bom, isso está votado, isso está votado... Aqui, aqui... Agora vamos para o §3º. Alguma... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, só uma questão de ordem. Vamos só... Pessoal, aqui não é uma questão redacional só. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu entendi a redação que foi dada, desde que não sejam bens. É isso que está dizendo? (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está certo, desde que não sejam. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Onde é a vírgula? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está certo, está certo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom, há impugnação do §3º? (Pausa.) Parágrafo 3º. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, desculpe insistir, a redação está confusa. Desde que não sejam o quê? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, isso está suplantado. (Tumulto no recinto.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Joga a oração intercalada para o final. É assim, Flávio... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto, pessoal. Deixa o Simão falar para esclarecer. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Desde que não sejam incompatíveis com a sua natureza, considerando a sua sensibilidade, ou seja, as regras das coisas não podem ferir a sensibilidade animal. É isso. Está certo. (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah, é que estava... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está claro. Bom, §3º, quem quer... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Já saiu? Já saiu? Então vamos para o próximo artigo, 104. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - No 104, não houve consenso, Profa. Rosa? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Já saiu, já houve consenso. Depois do 104... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, só temos que esclarecer, porque esse tema era polêmico. Nós tiramos o 104... Atenção aí, o pessoal do direito empresarial. Nós tiramos a função social do contrato expressamente, em boa-fé do plano da validade, tá? Tiramos do art. 104. E, do art. 166 também, em contrariedade, nós tiramos lá, do termos gerais, tiramos esses artigos.
11:54 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, Excelência... Pela ordem. A Ministra Gallotti... Só apresente a emenda, por gentileza, Ministra. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Embora não tenha sido destacado antes... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Ministra, fale um pouquinho mais perto do microfone, por favor. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Embora não tenha sido destacado antes, eu observei que no art. 108 não foi reproduzida a redação do código atual quando fala: "Não dispondo a lei em contrário, a escritura pública é essencial à validade dos negócios jurídicos que visem à constituição, transferência, modificação ou renúncia de direitos reais sobre imóveis de valor superior a trinta vezes o maior salário mínimo vigente no País". Essa expressão, "não dispondo a lei em sentido contrário", é o que assegura, no código vigente, que nos contratos de loteamento de imóveis, os imóveis financiados, sejam pelos bancos, sejam pelas construtoras, todas as compras e vendas no sistema de financiamento imobiliário, as compras e vendas no SFH (Sistema Financeiro da Habitação) e também no Programa Minha Casa, Minha Vida, são disciplinados em leis especiais que permitem o registro do contrato diretamente no registro imobiliário, desde que acompanhados da prova da quitação. Então, eu penso que, talvez, não tenha sido percebida a dimensão de se tirar essa expressão "salvo lei em sentido contrário", porque isso poderia realmente encarecer o financiamento imobiliário no sistema financeiro imobiliário. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Nós vamos encarecer o crédito. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Até uma cédula de penhor também passaria a depender de escritura pública, o que hoje não acontece por força de lei especial. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k., Ministra Isabel. Eu acho relevante. O Simão pediu a palavra. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É que nós nos compusemos em, exatamente, manter a redação original copiando a parte inicial do art. 108. Então, só para nota, no art. 108, como está aqui, nós copiaríamos exatamente "não dispondo a lei em contrário" - vírgula -, e o resto igual. Certo, Ministra? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Eu só pergunto por que que retiraram a possibilidade de contrato particular para imóvel até 30 salários mínimos, que é aquele pequeno imóvel. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Sabe o que foi? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Nós vamos jogar isso para o cartório. Ainda que seja um custo menor, é ônus para imóveis de R$30 mil, R$40 mil. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Excelência, eu posso explicar. A nossa ideia aqui - e nesse ponto, também, a Ministra Gallotti concorda - foi dar um desconto grande nos emolumentos e permitir que aquelas pessoas de cidades menores que não têm advogado tenham um controle estatal, estou falando do cartório, estatal, para que se evite fraudes. Isso aqui, na verdade, é para os mais humildes. Nenhum advogado cobrará valor tão baixo quanto esse no instrumento particular, porque o incorporador, ainda que do lote pequeno, vai cobrar alguma coisa para fazer o contrato. Isso aqui é uma forma de proteção dos mais vulneráveis. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Desculpe. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Eu só gostaria de fazer uma ponderação, quando eu esse artigo, sobre quando se diz que "os emolumentos de escritura pública e de negócios que tenham por objeto imóvel com valor venal inferior a 30 vezes (...)" serão reduzidos. Eu só gostaria de dizer que aqui vale com o princípio, porque essa competência é dos estados. A Lei de Organização Judiciária é que fixa a questão de emolumentos. Então, a eficácia disso aqui pode estar um pouco comprometida.
11:58 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Excelência, eu também fiz uma pesquisa sobre isso. Em outros momentos, a União legislou e os estados respeitaram, mas, de qualquer maneira, ainda que haja depois um esforço político, isso ajuda os hipossuficientes. Eu pediria a manutenção do texto. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Bom, então, com a proposta da Maria Isabel acatada, todos de acordo? (Pausa.) Então, está aprovada. (Palmas.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, não, não. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Espera aí, mas eu entendi que vocês estavam de acordo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Faltou conversar. Bom, não vou citar país. Profa. Rosa, eu não me oponho. Faltou conversar. Bom, não vou citar país. Profa. Rosa, eu não me oponho. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu me oponho, mas fico perdida aqui. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, mas eu acho que os 30 salários mínimos deviam ser preservados, sim. Desculpa... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, aí nós vamos... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, mas não dispondo a lei em contrário, eu acho que é uma expressão que desmerece o Código Civil, com todo o respeito, Sra. Ministra. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Mas o Código atual já é assim. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu sei, mas há muita desproteção das pessoas que compram lotes, loteamentos e tudo mais. Com a ajuda desse parágrafo que trata dos emolumentos em valor menor, eu penso que o problema não se põe. Eu concordo com a senhora que essa é uma mudança radical... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Sim. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... mas eu quero ficar na minha radicalidade aqui, porque eu já vi muita coisa esquisita. Então, eu fico vencida, não tem problema. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, mas o problema... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Alguém acompanha a Relatora? A SRA. LAURA PORTO - Eu acompanho. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Os demais mantêm a posição? (Pausa.) Então, está aprovado. (Palmas.) O próximo artigo é o 152. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 110 já superamos, ficou nulo. Como a senhora mudou na doutrina. Art. 152. Na nossa reunião de terça-feira... Esse tema envolve o direito digital, razão pela qual eu peço atenção especial dos membros da Comissão. É um dispositivo que trata de influência indevida ou injusta, caracterizada como coação. Na nossa reunião, eu, num primeiro momento, acatei a proposta da Comissão de Direito Digital, mas vários colegas pontuaram que está muito aberto do jeito que está. Nós tivemos a inclusão dos neurodireitos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, nisso eu aproveitei uma proposta de vocês, sim. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, uma proposta que foi feita inicialmente por vocês para colocar essa questão na coação. Depois a gente acabou incluindo os neurodireitos. A dúvida que surgiu é: realmente está em aberto a influência indevida gerar coação? É por isso que eu consulto a Comissão de Direito Digital. A parte de neurodireitos já tem? Já há necessidade desse dispositivo? A SRA. LAURA PORTO - Eu acho que, como os senhores receberam as nossas propostas de neurodireitos, não tem necessidade desse artigo, mesmo porque esse artigo não cobria a nossa necessidade específica dos neurodireitos. Então, acho que o resto da Subcomissão concorda comigo. Nós acompanhamos a retirada. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Aqui é uma proposta de suprimir o parágrafo no caput. Já está aprovado porque a gente ampliou a ideia de análise. Presidente, acho que a gente já pode. Podemos tirar, Profa. Rosa? A gente acata a emenda do Prof. Simão de retirar, justamente porque está muito aberta a questão da coação. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, a Comissão propõe retirar o parágrafo único. Todos de acordo? (Palmas.) Dando sequência, art. 156. Está superado. (Pausa.) O 178... O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Também superado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - ... superado. (Pausa.)
12:02 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - O 169, também superado O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O 169? (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - O 179, superado. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O 186? (Pausa.) O dos atos ilícitos? (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Depois, eu vou passar a palavra para a Profa. Rosa. Agora nós vamos para ilicitude, o 186, o 185. Eu acho que tem que... Sobe só um pouquinho... A gente começa no 185. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 185. Bom, aqui foi uma ideia da Profa. Rosa e quero parabenizá-la até pela motivação do debate que gerou a respeito desses dispositivos. Quero até - aproveitando a transmissão da TV Senado e a grande audiência, porque tenho percebido a repercussão - mostrar como realmente a gente não poderia falar antes em projeto - como as coisas foram aqui alteradas, como as coisas se revelaram -, porque, muitas vezes, nós trouxemos o tema para debate. Eu mesmo, em alguns temas, não era favorável à opção que eu adotei. Era só para trazer o tema para debate. E aqui, nessa parte, a Profa. Rosa propõe uma revisão do conceito de ilicitude, ampliar o conceito de ilicitude também para atividades. Esse é um tema que é importante... Eu vou depois passar a palavra... Olha, o Presidente chegou. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Prof. Tartuce, só para registrar o meu apoio ao que você disse. É muito importante essa sua consideração, democrática. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, primeiramente a Profa. Rosa propôs um conceito de ilicitude, não só de atos como de atividades. Houve uma proposta do Prof. Simão para a gente adotar o conceito de atividade ilícita. E temos uma proposta de emenda também - depois, no consenso - de tentar encontrar, no art. 186, um conceito de ilicitude mais amplo, que não seja adstrito só àquilo que poderemos chamar de ilícito indenizante, relacionado à responsabilidade civil. Eu chamo a atenção porque, pelo que está na parte de responsabilidade civil, nós precisamos de um artigo que traga o ato ilícito gerador de responsabilidade fundado no dolo ou culpa, porque não tem na parte de responsabilidade civil. O primeiro artigo de responsabilidade civil aprovado, que é o 927, prevê as ilicitudes, prevê o ato ilícito, mas não faz associação com imprudência, negligência, ação ou omissão voluntária. Então, há uma posposta de consenso a respeito desses artigos, sem a alteração do 187; o 187-A cai. A gente muda o 185 - ideia de atividade - e tenta encontrar, no art. 186, o conceito de ilicitude. Então, eu vou passar a palavra para a Profa. Rosa, para ela expor as ideias. Afinal de contas, as ideias originais são da Professora. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O 185 tem só uma pequena correção de português para "no que couberem". Então, não há nada de novo. No 185-A, nós estamos admitindo e concordando com a proposta feita pelo Prof. Simão de um artigo mais enxuto: "Atividade decorrente de série de atos coordenados sobre um fim comum será considerada lícita, se lícitos forem os atos praticados e o fim visado". É uma novidade interessante, nós estamos apoiando. Na sequência, nós temos o art. 186, em que nós estamos aceitando esta redação: "A ilicitude civil decorre de violação a direito - ponto. Aquele que, por negligência, imprudência ou imperícia, cometer ato ilícito e causar dano responde civilmente". Nada de novo debaixo do sol.
12:06 R	Na sequência, o que nós temos? O 187, que também não muda. Tem apenas um detalhamento especial. E nós temos o 187-A, não é? Eu não me lembro se nós fizemos... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Nós fizemos um ajuste para retirar, não é isso, Professor? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, porque ele foi para a responsabilidade civil. É o artigo que inaugura a responsabilidade civil, é o primeiro, que traz quais são as situações de ilicitude. Então, o 187 não é incluído. Eu acho que o 188 também não muda nada. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não muda nada. Isso. Eu acho que em matéria de ilicitude está tudo muito simplificado, mas com uma mudança interessante com relação às atividades. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Só uma dúvida. O 187-A como é que ficou? O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 187-A é o primeiro artigo de responsabilidade civil para dizer quando é que há responsabilidade civil. O SR. NELSON ROSENVALD - Profa. Rosa, poderia voltar para o 186, por favor? Eu perdi o lance. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu bem que percebi, Prof. Nelson. O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Perdão! A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O senhor me deu tanto trabalho com suas emendas e depois fica conversando. (Risos.) O SR. NELSON ROSENVALD - Minha culpa! Minha culpa, não abuso do direito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - O 186 está aqui na tela, na forma como nós o ajustamos: "A ilicitude civil decorre de violação de direito. Aquele que, por negligência, imprudência ou imperícia, cometer ato ilícito e causar dano responde civilmente". O óbvio do óbvio. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Faltou uma vírgula só. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Tudo aquilo com que eu sonhei foi por água abaixo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, Professora, ficou - subindo um pouquinho - a atividade também. Seria bom o Prof. Nelson ler o 185. O SR. NELSON ROSENVALD - Exatamente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ficou: "Atividade decorrente de série de atos coordenados com um fim comum será considerada lícita se lícitos forem os atos [...]". O SR. NELSON ROSENVALD - Essa foi a do Prof. Simão, a inclusão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Isso aqui, basicamente, é pegar em Sylvio Marcondes o conceito de atividade e transplantar para o ilícito. Foi o que eu fiz, só para explicar. Tullio Ascarelli e o Sylvio Marcondes, que foi o pai do livro de empresas. O SR. NELSON ROSENVALD - Profa. Rosa, Prof. Flávio, quando vocês quiserem, eu faço algum comentário, se vocês já fizeram a exposição inicial completa, porque eu gostaria que vocês a exaurissem. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Na verdade, está tudo muito simplificado. O 185, três linhas; o 185-A, quatro linhas. Está tudo da forma mais simples possível para atender a todas as reivindicações. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, agora é essa a questão. Agora é preciso ver se vocês foram contemplados. O SR. NELSON ROSENVALD - Certo. Vamos lá. Senhoras e senhores, obrigado pela palavra. Só peço que a gente foque. Com o 185, estou plenamente de acordo com essa nova redação que foi objeto de consenso com o Prof. Simão. Eu queria agora ir ao 186. Isso. Vamos lá. Qual é o objetivo desse novo 186? E, Profa. Rosa, já digo que eu concordo com o caput quando foi retirada a parte "quando não justificada". Nosso objetivo... Interessante, Marquinhos, é que haja um núcleo conceitual mínimo do ato ilícito, ou seja, uma ilicitude em sentido amplo. Isso é muito importante, porque é uma ideia de ilicitude divorciada do conceito de dano e de culpa também. E isso é importante frisar, porque, à medida que nós retiramos a culpa, abrimos a possibilidade de ampliar a eficácia da ilicitude. Então, por exemplo, no processo civil, a tutela inibitória, a tutela de remoção do ilícito, ambas dispensam dano, ambas dispensam culpa. Então, sobre esse ponto, nota dez!
12:10 R	Agora, Profa. Rosa, quando entramos no parágrafo único, "aquele que, por negligência, imprudência ou imperícia, cometer ato ilícito e causar dano", existem duas observações. A primeira é a seguinte. Novamente trazemos aqui, na parte final, a questão do dano. E a questão do dano só pode se prender ao ilícito, em sentido estrito, como disse o Prof. Flávio, da eficácia indenizatória, lá do art. 927. Para o conceito de culpa, ele é desnecessário. Para o conceito de culpa, aquela ideia inicial: "Aquele que, por negligência, imprudência, imperícia [...]", pronto, fica por ali mesmo. E uma outra observação. Por mais que a questão da culpa traga um juízo de censura, um desvalor de conduta, na minha proposta inicial... A minha proposta inicial está ali, no terceiro quadro, senhoras e senhores: "A pessoa que, voluntariamente, por negligência ou imprudência, violar padrão de conduta exigível [...]". Por que eu coloquei "violar padrão de conduta exigível"? Carlos Pianovski e eu fizemos essa emenda, pensando que, hoje em dia, segundo a doutrina mais autorizada, é necessária, sim, uma moderação da noção especificamente subjetiva da culpa com padrões objetivos de comportamento, ou seja, com padrões objetivos que, naquele caso concreto, possam modelar, exatamente, o aspecto psicológico, para não ficar subjetivo demais, para não descermos sempre ao aspecto exclusivamente anímico, intencional da pessoa. O meu pedido seria que o caput ficasse do jeito que a Profa. Rosa desenhou, mas que voltássemos à minha proposta com o Prof. Pianovski, no parágrafo único, da terceira coluna. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Nós vamos tentar uma redação, Professor. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas desde logo, Professor Nelson - continua conversando -, a sua proposta é absolutamente diferente da que nós fizemos, mas totalmente diferente. Por quê? O senhor não usa a palavra dano nesse lugar. O SR. NELSON ROSENVALD - Não. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso é como que dissesse que existe; quer dizer, como que dissesse não, dizendo que a responsabilidade civil que gera indenização prescinde do dano. Isso não foi por nós aprovado na parte do 927. O senhor está dando aqui um chá de dormição para nós todos e nós vamos ser levados pela sua excelente conversa. O SR. NELSON ROSENVALD - Não; precisa de dano. Eu nunca disse isso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Precisa. O SR. NELSON ROSENVALD - Precisa de dano. Eu nunca disse o contrário. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah, precisa... Então... O SR. NELSON ROSENVALD - Para a responsabilidade civil, não para o ato ilícito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, nós vamos tentar achar uma redação para dizer que, para os fins... Colocar o artigo: para os fins do art. 927... O SR. NELSON ROSENVALD - No 927, Prof. Tartuce, ao lado do ato ilícito, nós podemos colocar: parágrafo único do art. 186 e 187, porque é o ato ilícito subjetivo, ali, da culpa e o ato ilícito objetivo do abuso de direito. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Prof. Nelson, mas o senhor está colocando que nós temos que responder por um dano que não existe. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto, Professora. O SR. NELSON ROSENVALD - Não, eu não estou na responsabilidade civil, no 186, Mário. (Intervenção fora do microfone.) O SR. NELSON ROSENVALD - Não, não; a pessoa que voluntariamente... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - É por conta do 927. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 927, Professora, menciona o dano para fins de responsabilidade civil. Deixe-me mostrar para vocês qual é o problema. Aquele que causar dano a outrem fica obrigado a repará-lo. Aí nós temos três premissas fundamentais, orientadoras do dano, da responsabilidade civil. O inciso I fala: "cujo ato ilícito tenha causado". É o primeiro, é a regra. O SR. NELSON ROSENVALD - Isso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Responsabilidade subjetiva. A gente precisa de um artigo na parte geral... O SR. NELSON ROSENVALD - Parágrafo único do 186. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Poderia colocar entre parênteses. O SR. NELSON ROSENVALD - Isso. Isso mesmo. Entre parênteses: parágrafo único do 186 e 187, que é o abuso do direito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não. Nelson, o grande problema é aqui.
12:14 R	No inciso I, nós ainda estamos adotando como regra no Código e tem que ser assim por conta do direito digital e direito de empresa; inclusive, eu disse isso a eles. Nós estamos adotando responsabilidade subjetiva e com prova de dano; essa é a regra. Essa sempre foi a regra do Código Civil; a gente está mantendo. Então, aqui a gente tem que atrelar os dois elementos. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só uma nota? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto, Bunazar, por favor. Então o que eu sugiro? Eu sugiro a gente fazer menção lá no artigo, no parágrafo do art. 186, fazer menção "para os fins desse artigo"... Aí você menciona... Faltou da nossa parte, Professora, colocar "ação ou omissão voluntária", e o "dano" também. Essa é a nossa proposta, que a gente precisa construir o artigo. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Prof. Nelson... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Prof. Tartuce, se colocar... Porque o parágrafo único do art. 186, com o acréscimo que você sugeriu, já vai definir o ato ilícito para fins de responsabilidade civil, prevendo culpa inclusive, no texto atual que vocês colocaram com o ajuste que precisar. De maneira que ali, no inciso I, bastaria colocar entre parênteses "art. 186", porque a definição de ato ilícito ali está no art. 186, parágrafo único. Então ficaria lá no parágrafo único: "cujo ato ilícito tenha causado - entre parênteses - art. 186, parágrafo único". O SR. FLÁVIO TARTUCE - Carlos, essa parte é melhor a gente escrever. É melhor a gente escrever essa parte. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Prof. Nelson, só uma nota, veja se V. Exa. concordaria. O SR. NELSON ROSENVALD - Vamos lá. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - E aí, a gente teria que mudar um pouquinho o 927. Aquele que causar dano, haverá o dever de reparar o dano daquele cujo ato ilícito culposo o tenha causado. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - A gente inclui o adjetivo culposo ali, e aí depois a gente traz as regras. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Seria doloso ou culposo. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Culposo é lato sensu, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - E para que a gente vai ter que explicar isso? O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Mas sempre que a pessoa age com dolo, ela age com culpa. O SR. NELSON ROSENVALD - Prof. Flávio, não é melhor mudar ali, não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, Bunazar, isso aí a gente explicava porque a lei não tinha sido feita por nós, mas agora a gente pode explicar, colocar doloso ou culposo. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Está bom, doloso ou culposo, não tem problema. O SR. NELSON ROSENVALD - Prof. Bunazar, não há possibilidade de incluir, no inciso, I cujo ato ilícito é culposo, porque o objetivo é separar o ilícito de culpa; e o Prof. Flávio tem razão, que a gente precisa de um artigo específico sobre culpa, sim. Então, o Prof. Pianovski e eu chegamos a um consenso aqui para propor a vocês sobre a redação que seja algo que possa trazer um consenso entre as posições divergentes. Vamos lá, Pianovski. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Seria assim o parágrafo único, com a redação que nós propusemos... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Parágrafo único de onde? O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Parágrafo único do 186. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Do 186. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Vamos esperar primeiro voltar ali, para que todo mundo tenha em mão. Então, vamos lá. Ficaria assim: "A pessoa que, voluntariamente, por negligência ou imprudência, violar o padrão de conduta exigível, causando dano, responde por culpa". Para colocar o dano aqui, que esse é o elemento que faltava, porque senão dá a impressão de que haveria uma responsabilidade sem dano, e não é isso. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não é responde... Já está em cima. Responde por culpa duas vezes, porque fala: a pessoa que age com dolo ou culpa responde por culpa; isso que o artigo vai dizer. Na verdade é: comete ato ilícito para os fins de responsabilidade civil, não por culpa. Porque se a gente fala: a pessoa que voluntariamente - já é dolo -, por negligência - é culpa -, ou imprudência - culpa de novo. Violar o padrão de conduto exigível, responde por culpa de novo? Não é responde por culpa. É: comete ato ilícito para os fins de responsabilidade civil. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - A ideia de violar padrão de culpa está dentro do conceito de violação dos direitos. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Vamos lá. Não, a gente poderia manter. Então, eu concordo com o Flávio. Olha só: a pessoa que voluntariamente, por negligência e imprudência, violar padrão de conduta exigível, causando dano, responde civilmente. E causar dano, responde civilmente. A gente só inclui, na verdade, "violação de padrão de conduta exigível", pelos fundamentos trazidos pelo Prof. Nelson Rosenvald.
12:18 R	O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Dessa maneira, Profa. Rosa, nós temos um ato ilícito em sentido amplo no caput, e o parágrafo único é o elemento de conexão com a parte de responsabilidade... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Com o devidíssimo respeito - eu estou entendendo o que vocês querem colocar -, violação de padrão de conduta é culpa em abstrato. Vocês estão trazendo uma confusão de culpa presumida. Eu discordo totalmente, inclusive para manter a coerência com o pessoal do direito de empresa, porque isso vai ser imposto a todo tipo de relação. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Exatamente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Nós vamos impor, a disputas contratuais imensas de responsabilidade civil por danos patrimoniais, culpa presumida. Eu sou contra dar essa abertura; já estou sendo transparente com vocês... (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não; culpa objetiva... Não, isso eu sou totalmente contra; culpa objetiva, como quiserem; presumida, objetiva. Eu sou favorável a deixar desse jeito; agora, se vai ter culpa objetiva ou presumida depende do caso concreto. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Meus caros... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu posso...? Bunazar, um segundinho. A forma como está proposta pela relatoria geral está adotando a ideia no caput do ilícito em sentido amplo - e nós nas aulas reclamamos isso há muito tempo: uma teoria dos ilícitos civis envolvendo o caducificante, o nulificante... Está um primor aquele caput -, e o parágrafo único excepciona e coloca o ilícito indenizante, na expressão de Pontes de Miranda. Eu acho que não tem que... "Padrão de conduta exigível" vai colocar um conceito jurídico indeterminado - com todo o respeito, Nelson -, criando uma confusão onde não tem. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Exato. E, na verdade, padrão de conduta é um dos tipos de violação a direito. Então, na verdade, o que o Prof. Nelson e o Prof. Pianovski queriam, no final das contas, seria colocar um §2º, falando que considera-se violação de direito a violação do padrão de conduta exigível, o que não é adequado... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, Carlos Eduardo. Padrão de conduta exigível tem que manter coerência com o pessoal de direito empresarial. Eu sou totalmente contra... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Mas é um outro assunto. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, vocês... Não, mas não dá! Aí você quer o artigo geral. A proposta do parágrafo único seria: "A pessoa que, voluntariamente"... Bruno, se puder, por favor. Grande Bruno. "A pessoa que, voluntariamente, por negligência ou imprudência, violar direito e causar dano a outrem [só um minuto, Bunazar, por favor; depois a gente ajusta] responde civilmente". Ou tirar o outrem: "e causar dano responde civilmente". Eu quero só fazer uma pergunta: há uma crítica de não ter imperícia aqui. A gente deixa, continua sem imperícia? Ou coloca? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas aí é negligência... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Eu sugeriria colocar... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto. Então: "A pessoa que voluntariamente, por negligência ou imprudência, violar direito e causar dano responde civilmente". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Olha, eu gostaria de fazer uma ponderação. Eu fiz um esforço sobre-humano para poder chegar no mínimo de discussão possível, e eu estou - com a licença do meu querido Prof. Tartuce - tendendo a sugerir que nós mantivéssemos o caput: "A ilicitude civil decorre de violação a direito", e o parágrafo único fosse o texto do Prof. Reale. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - Eu também. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não é melhor? Mais prudente? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só há um problema, Professora: tem que tirar "dano"... Tem que tirar "ainda que exclusivamente moral"... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas não tem problema. O SR. FLÁVIO TARTUCE - A gente tira? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Tiramos esse. O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Ótimo, Profa. Rosa, vamos acolher o seu texto: "A ilicitude civil decorre de violação a direito", e o parágrafo único. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Se nós... Profa. Rosa, eu acho que vou encaminhar no sentido da senhora, de manter o texto original, por uma razão: se nós mantivermos "a ilicitude civil decorre da violação de direito" e não mexermos no 927, nós estamos objetivando a responsabilidade, a despeito dessa ressalvazinha no parágrafo único...
12:22 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não estamos, não. O SR. NELSON ROSENVALD - Não, não estamos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Talvez o texto seria: "Aquele que, por ação ou omissão voluntária [na proposta da Profa. Rosa, que eu pretendo também adotar], negligência ou imprudência, violar direito e causar dano a outrem"... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Comete... O SR. FLÁVIO TARTUCE - ..."responde"...Não, comete ato ilícito já está no caput. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Ah, é. O SR. FLÁVIO TARTUCE - ..."responde civilmente". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - É o ilícito indenizante. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É o ilícito indenizante, responde civilmente. Seria responde civilmente, no final. O SR. NELSON ROSENVALD - Então, como vai ficar o 927, §1º? No inciso I? Aí é bom colocar entre parênteses, no 927... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vírgula, "para os fins do art. 927, parágrafo único, inciso I, deste Código". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Pronto. Agora... Diga. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Sr. Presidente. O SR. NELSON ROSENVALD - Flávio, essa parte final: "para os fins, não sei o quê", eu prefiro que a gente coloque lá no 927 entre parênteses. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Aí pode ser. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso. É melhor. (Intervenção fora do microfone.) O SR. NELSON ROSENVALD - É melhor. Exatamente, é melhor, e a gente termina ali. (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Pessoal, já está que vai colocar lá. O SR. NELSON ROSENVALD - Isso. Está certo. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Com a devida vênia dos colegas, eu acho essa discussão muito importante. Por quê? Eu entendo a observação do Dr. Nelson, no sentido de uma maior objetivação, mas o resultado pode ter sido contrário. Então, eu pediria, por uma questão de ordem, que se lesse todo o texto em que agora foi, pelo que eu entendi, incluída uma palavra: "voluntariamente". Então, aquele que involuntariamente causa ato ilícito não responde, mesmo que seja por imprudência. Eu não entendi bem, talvez eu tenha perdido a discussão no meio. O SR. NELSON ROSENVALD - Não, não, não, Professora. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Já é redação atual. Pode ser por ação... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Poderia ler toda a redação atual, para aqueles que são mais devagar ou já estão cansados, a essa hora, e não acompanharam todo o desenvolvimento? Se pudessem ter essa paciência, eu agradeceria. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Lê o caput. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha. Fora do microfone.) - A pedido da Profa. Claudia, vamos ler como ficou a proposta final. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O caput do artigo, Professora, fica: "A ilicitude civil decorre da violação de direito". Aqui, são todas as ilicitudes - ilicitude que gera nulidade, ilicitude que gera perda de direito, caducificante e ilicitude indenizante -, termos gerais. Quando vai se tratar do ilícito que gera indenização, a gente manteve o sistema atual: "Aquele que, por ação ou omissão voluntária [dolo, ato voluntário], negligência ou imprudência, violar direito e causar dano a outrem, responde civilmente [para os fins de responsabilidade civil]." Professora, na parte de responsabilidade civil, nós temos ressalvas para todo tratamento de direito do consumidor, incluímos um artigo sobre direito ambiental, a responsabilidade objetiva está amplamente tratada, a gente diz quando a responsabilidade é objetiva. Professora, não há nenhum risco nesta questão, a senhora pode ficar tranquila, que eu sou diligente, também, nessas questões de direito do consumidor. A gente está mantendo o sistema atual, para fins de responsabilidade civil. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - O "Aquele que, por ação..." ficou para o §1º? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Parágrafo único. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Parágrafo único. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Único. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Ficou claro qual é a proposta? O SR. NELSON ROSENVALD - Flávio, se quiser incluir imperícia também, fique à vontade. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vocês querem incluir imperícia? Seria bom. O SR. NELSON ROSENVALD - Se quiser incluir, fique à vontade. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Sim, porque a responsabilidade médica é regulada pelo Código Civil. (Intervenção fora do microfone.) O SR. NELSON ROSENVALD - É melhor incluir, para ter... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - A responsabilidade médica é por culpa. Não é? O Código de Defesa do Consumidor faz o... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Por favor. Vamos, um de cada vez. Não se manifestem antes de se conceder, senão nós vamos... Tem mais alguém querendo falar? Pablo.
12:26 R	O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Eu pondero, eu acho que durante muito tempo houve esse vazio, Prof. Nelson, em relação à inserção da imperícia. Tanto que havia posição que tentava justificar a omissão, explicando que a imprudência abraçaria imprudência técnica. O SR. NELSON ROSENVALD - Exato. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Então, eu acho que é uma oportunidade excelente, diante de um esforço tremendo da Comissão, pelo apuro técnico, inserir a imperícia. Minha opinião, meu encaminhamento. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A imprudência como ficou lá, ficou muito bom. O SR. NELSON ROSENVALD - Ficou ótimo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Muito bom... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Pablo... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom, Profa. Claudia, viu o texto final? A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Sim, muito obrigada. E, então, a relatoria tirou o seu texto para esse texto de consenso. E não há prejuízo, por exemplo, para o meio ambiente e outras questões, porque obviamente não há voluntariedade... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Isso está previsto naqueles incisos que se seguem ao art. 927, quando tratamos justamente da responsabilidade civil. Aqui ficamos na ilicitude apenas. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Os que concordam com esse texto final - está em verde, o 186 - levantem a mão. (Pausa.) Acho que quase por unanimidade... Não... Vencida a Profa. Claudia... (Palmas.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro, Ministro... Ministro Noronha, só quero falar uma nota para o Prof. Pablo. Pablo... O SR. NELSON ROSENVALD - Profa. Rosa, agradeço muito o seu esforço no sentido... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Pablo... O SR. NELSON ROSENVALD - ...da conjugação de interesses e de toda a Comissão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Você hoje desmentiu a giardíase, o que me deixa triste, mas votei com V. Exa. do mesmo jeito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, só uma questão. Agora nós precisamos ir ao 927. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Sim, mas, antes, não fiquem tristes, eu vou devolver a Presidência ao Ministro Salomão. (Risos.) (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Agradeço ao Ministro Noronha, que, com muito mais competência, conduziu os trabalhos. Ele, que é mais experiente, mais democrático do que eu, avançou bastante. Mas agora nós vamos retomar os nossos trabalhos sob esta medíocre Presidência... (Risos.) ...e vamos prosseguir com... Agora é o... (Pausa.) Não, 927... É? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - É, a gente precisa fazer um ajuste. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ah, só colocar ali o artigo, não é? É, isso não precisa nem... É só colocar o artigo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O próximo seria o 186, §2º. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Isso. (Pausa.) Ficou o ajuste, então? Tudo bem assim? Então, de acordo? Só essa inclusão então no 927, está bem? Está provado? (Pausa.) Ótimo. Dou por aprovado. Agora vamos para o 189. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - O 189? Prescrição. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É, agora começa a prescrição. Parece que está um pouco mais fácil, não é? Porque tem um texto de consenso que a Ministra Isabel, junto com o Carlos... O Carlos, não é? Ministra Isabel... Quem que sugeriu, Ministra Isabel? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não é o 189? (Pausa.) Ah, já foi. Está bem. Então, agora é o 189. Flávio... (Pausa.) Não, já foi.
12:30 R	Vamos lá. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Mas está aí, Professora, a emenda da Ministra... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Então, mas nós estamos fazendo... Mantendo os dois primeiros parágrafos meus... Está aí já? (Pausa.) Ah, está. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Aqui é da... A da Ministra está do lado, Professora. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Isabel, essa é a sua emenda última? Essa que está aqui do lado? Está vendo ali? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, Professora, há uma divergência. Inclusive a Ministra expôs... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Porque ela fez um acordo com o Flávio, não é? Acho que unificaram a linguagem. O SR. FLÁVIO GALDINO - Na verdade, o acordo é quanto aos art. 205 e 206, de minha autoria. Quanto ao 189, eu subscrevo... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A emenda dela. O SR. FLÁVIO GALDINO - ... a emenda dela. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - E vocês estão de acordo com a emenda dela? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Sim. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu gostaria de fazer só uma nota. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministra Isabel, V. Exa., no §2º, se eu não estou em erro, afirma que quando o dano por sua natureza... É esse o da Ministra Gallotti, eu estou indo certo? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - "Quando por sua natureza, só puder ser conhecido em momento futuro, o prazo contar-se-á do momento em que dele, e de seu autor, tiver ciência o lesado, até o prazo máximo de 10 anos contados da violação". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Cinco anos. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então, vamos reduzir para cinco. Exatamente a minha tese de livre-docência, então, se eu discordar de V. Exa., V. Exa. vai pegar o meu livro e vai me devolver. Eu não tenho nenhum problema, mas eu tenho uma dúvida com V. Exa. Esse prazo pode, em razão da demora no conhecimento do dano e de sua autoria, ser uma demora muito grande. Agora, os cinco anos, quer dizer, nós usamos como limite máximo - eu só quero ter certeza do que nós estamos falando e se eu percebi bem - para que haja o descobrimento tanto da autoria quanto do dano. E, portanto, com cinco anos e um dia, se eu descubro a autoria ou descubro o dano, a prescrição da pretensão já ocorreu. É isso, Excelência? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, eu quis botar uma trava, porque o que acontece hoje é que nós temos um Código Civil vigente que adota, a meu ver, a teoria da actio nata objetiva, ou seja, violado o direito, surge a pretensão e inicia-se a afluência do prazo prescricional. Isso é o vigente. Essa redação do vigente é muito parecida com a do Beviláqua, de 1916, que também era a actio nata objetiva: violado o direito, surge a pretensão e começa a correr o prazo de prescrição. Apesar disso, fora isso, temos leis especiais, como o Código de Defesa do Consumidor, em que eu não pretendo mexer. Então, a regra era a actio nata objetiva, salvo leis especiais, entre as quais o CDC, entre as quais o direito das seguradoras e segurados, que o próprio Código Civil previa a data do conhecimento, mas a regra era objetiva. Ocorre que isso traz injustiça e, em muitos casos, foram feitas exceções pela jurisprudência do STJ. Então, se considera, por exemplo, que houve uma batida de carro, mas a consolidação das lesões demorou muito ao correr, então, se entende que a prescrição só começa a correr quando a pessoa percebe a extensão do dano ou quando ela sabe quem foi o causador da batida de carro, o que pode demorar décadas.
12:34 R	Nós temos em discussão questões contra construtoras e contra seguradoras em que, apesar de o Código dar um prazo de cinco anos para conhecimento e para que seja acusado o defeito e mais um prazo de prescrição de dez - que é o prazo de garantia -, mais um prazo de prescrição geral de dez anos das relações contratuais para ajuizar ação, há demandas sobre vícios de construção ocorridos 40 anos atrás, porque se entende que é um vício oculto, e a pessoa não sabia que tinha um vício de construção. Há casos de contratos em que uma das partes diz: "Ah, eu não fiquei sabendo que tive prejuízo 50 anos atrás". Então, essa exceção de só começar o prazo de prescrição quando da ciência do direito, que era restrita ao CDC e a outros casos especiais, está virando a regra. Tanto que hoje, na jurisprudência do STJ, se encontram mais acórdãos dizendo que a prescrição se conta da ciência pelo lesado do que acórdãos consagrando a regra da actio nata objetiva do 189. Eu verifiquei que os Relatores-Gerais - a Profa. Rosa Nery e o Prof. Tartuce - divergiram exatamente porque um deles adotou a actio nata objetiva como regra e colocou, não sei se os atos ilícitos contratuais ou extracontratuais, como exceção, e o outro adotou como regra a actio nata subjetiva, mas colocou como exceção exatamente o contrário do outro Relator-Geral. Então, eu penso que nós tentarmos preservar a actio nata objetiva como regra, como feito no Código de 1916 e como feito no Código de 2002, é remar contra a maré. Não vai adiantar nada, vai continuar a mesma insegurança jurídica e a aplicação da actio nata subjetiva sempre que o julgador achar que está cometendo uma injustiça ao aplicar a objetiva, que de fato ocorre. Então, eu acho que seria preferível assumir como regra geral a actio nata subjetiva, mas colocar uma trava, ou seja, o prazo de prescrição flui desde a violação do direito. Já está fluindo o caso, então, se é óbvio que a violação do direito aconteceu no dia x... Por exemplo, se alguém foi assassinado em decorrência de um tiro dado por uma pessoa determinada, não há dúvida nenhuma, ou então uma incapacidade, alguém ficou incapaz, imediatamente ficou paraplégico em razão daquele evento, ou seja, já está começando a correr o prazo de prescrição de um ano, de cinco anos, do que for. Mas, se for um caso em que o vício seja oculto, em que não se saiba quem foi o autor do dano, em que não se saiba qual foi a extensão da ilicitude, pode ser postergado esse prazo, desde que a ação não seja intentada mais de dez anos após a data do fato, do acidente de carro, ou da violação contratual, ou do que for. Eu proponho uma trava de dez anos, um limite máximo, e dentro desse limite máximo a pessoa tem que ter sabido quem foi que violou o direito, qual foi a extensão da violação e protocolar a inicial.
12:38 R	Isso tem como inspiração o artigo atual que já trata do direito de evicção e também vai na linha de legislação de países europeus que também adotam a actio nata subjetiva, mas põem uma trava para que não fique ilimitado o tempo máximo para se ajuizar uma ação contada do fato ofensivo e vai ao encontro da segurança jurídica, a meu ver. Agradeço a atenção. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Obrigado, Ministro Isabel. Ministro Noronha, depois Simão, Bunazar, Claudia. E vamos votar, porque senão nós não conseguimos concluir essa parte. Ministro Noronha. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - O esclarecimento de regras, no momento da contagem do prazo, é fundamental. O que espanca de vez o nosso ordenamento jurídico é a incerteza que tem gerado esse... Portanto, eu quero reiterar aqui a proposta da Ministra Maria Isabel Gallotti. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Simão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministra, respeitada a compreensão de V. Exa. e os casos julgados, eu tenho algumas questões a colocar que são bastante profundas. A primeira é que nós estamos falando de uma regra geral de prescrição que não está só ligada à extracontratual, ou seja, as pretensões que nascem de descumprimento de contratos não estão excluídas dessa situação. Não existe uma regra lá do contrato. É claro que lá tem a mora, é claro que lá tem o inadimplemento absoluto, mas o termo da prescrição está aqui. E a actio nata subjetiva para contratual - eu vi que V. Exa. não fala dela, todos os exemplos são de extracontratual; portanto, estou aqui discordando V. Exa. - seria caótico. Então, o primeiro medo meu é que qualquer actio nata subjetiva seja restrita a extracontratual para que não haja erro de procedimento do credor que diga: "Não recebi, mas não sabia, porque eu estava na Europa". "Não recebi, mas não sabia, porque eu estava no hospital." "Não recebi, mas não sabia, porque eu tinha quebrado a perna." E exatamente esse é o primeiro medo. O segundo medo: parece-me que a actio nata subjetiva, que é o que eu defendo, na minha tese, como subsidiária à actio nata objetiva, fica com todas as ressalvas mais bem tratadas... Aliás, Profa. Claudia, eu usei até o CDC como analogia, naqueles casos de dano que o consumidor sofre e a autoria desconhecida é no 27. O exemplo é a batida de automóvel em que o dano-evento e o dano-resultado não ficam na mesma data. Eu tenho ciência do dano-evento na batida de automóvel, mas o dano-resultado demora para ocorrer. Parece-me que o Sr. Tartuce, quando diz assim: "A pretensão se extingue pela prescrição, nos prazos a que aludem os arts. 205 e 206" e "[...] o início do prazo [...] ocorre com o surgimento da pretensão, que decorre da exigibilidade do direito subjetivo", fica bom. Porque, no §2º, ele diz: "Nos casos [da] [...], a contagem [...] tem início [o §2º] da ciência do dano e de sua autoria". Eu não sei, Ministra, se estou analisando impropriamente a proposta de V. Exa., nem gostaria de fazê-lo, mas me parece que, se eventualmente a trava dos cinco anos ou dez de V. Exa. viesse para o §2º do Sr. Tartuce, nós resolveríamos a contratual e a extracontratual. Eu tenho muito medo de abrirmos uma porta na contratual totalmente indesejada. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, qual é a sua proposta objetiva, Simão? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A proposta objetiva seria... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É acrescentar um parágrafo à proposta da Ministra Isabel para... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, a minha proposta objetiva seria pegar a do Professor, aquele até o máximo de cinco anos contados da violação do direito e acrescentar ao §2º do Prof. Tartuce. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Então, eu consulto a Ministra Isabel se está de acordo. Eu já adianto que estou marcando o tempo para todo mundo ali, começou a marcar o tempo. O SR. NELSON ROSENVALD - Prof. Simão, lembra do "deveria ter" também, incluído ali... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Na extracontratual? O SR. NELSON ROSENVALD - É.
12:42 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A Ministra Isabel está de acordo com esse acréscimo do §2º? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Eu não consegui nem pensar aqui. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, enquanto V. Exa. pensa, eu vou ouvindo o Bunazar. Está marcando o tempo, dois minutos. O SR. NELSON ROSENVALD - É possível fazer um desenho ali? Colocar o artigo? Colocar completo, somando? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Isso. Deixe com a cor diferente. Isso. Pronto. Está ali. Aí fica crescido esse §2º. É a proposta do Simão. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - O Prof. Nelson Rosenvald está me observando aqui que tem que ter a trava do "deveria ter": ter conhecimento ou deveria ter. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Totalmente de acordo, Excelência. Totalmente de acordo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Aí não tem problema. É só inserir ali. Por favor, vamos inserir. Bunazar, o seu prazo já estava contando, acabou. (Risos.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Ministro, eu prometo que vou ser muito breve. É só uma sugestão de redação, Prof. Tartuce. Quando nós tivemos o 446, houve uma polêmica terrível que o Superior Tribunal de Justiça teve que resolver sobre o prazo de revelação, e pode acontecer a mesma coisa ali. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Não, espere só um minutinho, Flávio. Que coisa! Meu Relator... Eu te amo, meu Relator. Olha só: "Quando o dano, por sua natureza, só puder ser conhecido em momento futuro, o prazo contar-se-á do momento em que dele, e de seu autor, tiver ciência o lesado, desde que essa ciência ocorra no prazo máximo...", nem que nós repitamos ciência, para nós evitarmos aquela discussão do prazo de revelação. É só isso. É só para evitar a discussão do prazo de revelação. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Agora é o Flávio, para a gente encerrar. (Pausa.) Perdão, Flávio. É a Claudia, depois Flávio, e eu encerro por aqui. Vamos votar. (Soa a campainha.) A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Bem, eu agradeço. E a minha preocupação, que acho que foi externada pela própria Ministra Gallotti, é se essa trava se aplica às relações de consumo e às relações de direito ambiental, por exemplo, onde as coisas aparecem muito depois. Estamos vendo em Maceió, em que está caindo todo um bairro, não sei em quantos anos ocorreu. Então, a minha pergunta é se não poderia ter "ressalvadas as leis especiais, quando o dano aparecer", porque não há ressalva no Código de Defesa do Consumidor dessa trava. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro, eu posso sugerir a redação? O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - O melhor artigo que eu li sobre o diálogo das fontes é de V. Exa., é brilhante. E lá, V. Exa. coloca muito bem: não há conflito entre Código Civil e Código do Consumidor, porque eles têm hipóteses e incidências diferentes, eles convivem sem que um faça sombra ao outro, cada na sua. Então, nós estamos muito preocupados com ressalvas que a própria natureza dos Códigos resolve. O Código do Consumidor é para as relações de consumo. E aí V. Exa. traz uma lição muito importante, que discerne bem a incidência desses códigos: o Código do Consumidor trata entre pessoas diferentes, e o Código Civil, entre pessoas iguais. Então, eu não tenho essa preocupação porque está sedimentado, e quem sedimentou foi a sua lição para a jurisprudência brasileira. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Agora, vou ouvir o Flávio, para poder encerrar. O SR. FLÁVIO GALDINO - Presidente, eu vou só chamar a atenção para a leitura do dispositivo: "Quando o dano, por sua natureza, só puder ser conhecido em momento futuro, o prazo contar-se-á do momento em que dele, e de seu autor, tiver ciência o lesado, [parou, ou seja, o prazo se conta do momento futuro] até o prazo máximo de 5 (cinco) anos contados da violação do direito". Não faz sentido colocar cinco anos. O prazo geral sendo de cinco anos, esse prazo tem que ser maior porque esse prazo é, como no direito alemão, uma limitação a essa regra da ciência. Ou seja, mesmo que eu tenha ciência depois, tem um prazo máximo contado da violação que limita a pretensão. Então, esse prazo tem que ser de, pelo menos, dez anos.
12:46 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Mas isso é para... O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Não, não. Apareceu, em algum momento, eu tenho que... Tem um prazo contado da violação dentro do qual você pode exercer o direito. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Nelson e Isabel concordam? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho essencial que tenha esse: "do momento em que dele e de seu autor"... (Soa a campainha.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - ... "tiver ciência"... Onde é que está... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - "[...] tiver ciência o lesado, até o máximo de 10 anos [...]", segundo a proposta aqui. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - "Ou deveria ter", não é? Onde é que está? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro, eu... O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Tiver ciência ou deveria... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu posso perguntar à Ministra Isabel uma coisa para ver se a gente tem um consenso, Ministra? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Sim. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Se a gente pudesse usar as suas ideias na redação do Prof. Tartuce para evitar confusão com a contratual... V. Exa. se opõe? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu não me oponho. Agora, eu digo que está sendo aplicado pelo STJ a actio nata subjetiva na contratual também. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - E eu me oponho. E eu me oponho. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu sou contra, mas está sendo. Por isso... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - E eu me oponho. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Por isso, é. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas a senhora, a senhora, só para eu entender, é contra a gente afastar essa... Porque, no aluguel... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, eu acho... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... no pagamento da escola, aplicar a actio nata subjetiva... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, eu acho... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... é grave. É grave. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, eu acho que você está certo, mas eu acho que isso... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas eu estou tentando perguntar se a Ministra é contra a gente limitar à contratual. É isso. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não. Eu acho que a gente pode até limitar, mas não é isso que é observado na prática. Agora, eu acho que essa sua dúvida... Dúvida não, objeção, muito correta, ela é, em parte, resolvida quando eu digo: "inicia-se a partir do momento em que o titular do direito tem conhecimento ou deveria ter". Esse "ou deveria ter" é fundamental, porque senão a pessoa vai dizer: "Ah, eu estava viajando". Está viajando, mas você tinha que cuidar da sua correspondência. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então, na extracontratual, eu estou plenamente de acordo com V. Exa. e, aliás, eu também defendi isso na minha tese. Eu só queria ressalvar na contratual a actio nata objetiva, porque eu acho que não vale a pena a gente detonar com uma segurança jurídica, ainda que haja decisões... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Oi? O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK (Fora do microfone.) - Sugere um parágrafo da contratual. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - E eu observo... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só tenho medo disto, Excelência: a gente começar, na contratual, a dizer: "Eu não sabia"... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas sugere um texto, Simão. Redige... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O que eu ia sugerir é pegar o texto do Prof. Tartuce e fazer o seguinte: "A pretensão se extingue pela prescrição", tal, tal, tal. O início do prazo prescricional ocorre com o surgimento da pretensão que decorre da exigibilidade de direito subjetivo. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não concordo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Bom, Professora, então, eu não posso ditar. Então dita V. Exa., desculpe. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, nós temos que... Nós só... Colocar as duas versões para nós julgarmos. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, mas faça o seguinte: o Ministro pediu para eu tentar fazer uma versão para votar. Se V. Exa. não deixa eu fazer a versão, eu não vou.... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu vou seguir... Eu vou seguir na dele... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu não faço. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Desculpe, Professor Simão. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Calma, calma, calma. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Está desculpada. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Perdoe-me. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Agora eu vou fazer a versão, depois a senhora vota contra, por favor. Então, vamos lá, de novo. Ministro, desce ali, por favor, para a gente poder escrever, para ver se a Ministra Gallotti, pelo menos, ali... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas você tem que conversar comigo também, porque eu vou aderir. Você está pegando a minha, e eu quero... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, você pode não aderir, Flávio. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas eu vou... Eu quero que... Eu vou aderir. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Você pode escrever, Flávio. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Você escreve. Então, vamos lá: nos casos de responsabilidade... É pegar o parágrafo que a Ministra sugeriu e colocar abaixo. "Nos casos de responsabilidade extracontratual, a contagem do prazo prescricional tem início da ciência"... Vamos pegar lá o parágrafo dela. Os dois, por favor. (Pausa.) Então: "Nos casos de responsabilidade civil extracontratual, inicia-se"... Aí pega o parágrafo dela. "O prazo prescricional inicia-se...". E aí o §2º seria o §3º, "nas hipóteses do §2º...". (Pausa.)
12:50 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Cadê o Simão? Simão? O SR. FLÁVIO TARTUCE - "Nas hipóteses do §2º". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Simão, é isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Faltou só uma questão aqui, no §2º: "ressalvado o previsto na legislação especial". E eu colocaria dez anos, não cinco. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, perdão, Bruno - perdão. "Ressalvado o previsto na legislação especial" - começo do §2º. (Pausa.) Legislação especial. Só um minuto, eu não terminei. Só um minutinho. Embaixo, na hipótese do §2º, colocaria dez anos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não é o final. Eu ainda vou ouvir o Simão, Bunazar. Então, aqui a gente mantém actio nata objetiva para contratual, actio nata subjetiva para extracontratual, ressalvado o previsto na legislação especial, e coloca a trava, que é o que existe em outros países, de dez anos para aparecer. Desculpa, Simão. Eu só queria... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - E aí? Simão de acordo? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Claudia de acordo? Nós vamos votar ainda a ressalva. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu faço uma objeção, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Claro. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu gostaria de que se colocasse o texto inteiro da proposta agora aditada pelo Prof. Flávio, para nós fazermos alguma consideração. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito, vamos fazer isso. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Prof. Flávio, o Dr. Galdino está justamente me dizendo que o prazo de cinco anos é o prazo de prescrição. Nós estamos voltando ao debate do prazo de revelação do 446. Nós não podemos deixar isso, gente. Tem que escrever que é o prazo para surgir o dano. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não é o 446; é o 445, só para começar. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Está bom, obrigado. O 445 - desculpe. Está bom. Então, é o 445. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Qual é o problema do 445? A gente pode ir lá depois. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Não é... Eu não estou preocupado com o 445; eu estou preocupado que aqui... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Qual é a sua proposta objetiva? O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - É muito simples. Volta lá. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ali. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - ... "[...] do dano sofrido e de quem o causou". Onde é que está? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Até o máximo de dez anos, contados... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Desde que a ciência ocorra no prazo máximo de dez anos. É melhor que fique repetitivo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Desde que a ciência ocorra no prazo de dez anos. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - O Dr. Galdino está aqui me dizendo: "Ah, mas o prazo vai ser de cinco anos". Depois de conhecer, não faz sentido. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - É isso, é prazo de revelação. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Bunazar, é isso mesmo. Se tem dez anos para o vício aparecer, aplica-se o prazo geral. É isso que foi proposto. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Mas não é isso que está proposto. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas agora acertou o seu texto, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Espera aí. (Intervenções fora do microfone.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Vamos supor o seguinte: eu fico sabendo do dano depois de 78 anos. Aí eu tenho mais dez para propor a ação. (Intervenções fora do microfone.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Mas é o que o Dr. Galdino está entendendo. Eu não acho isso. A redação está ruim. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, são dez anos da violação para surgir. E aí você tem, da ciência, cinco, e só na responsabilidade extracontratual. É isso. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Está registrado que vai dar uma confusão. Está registrada a minha oposição. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bem, agora eu acho que a gente pode votar, não é? Precisamos sair disso. A Profa. Rosa quer fazer alguma consideração? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Onde está o texto do Prof. Tartuce? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Agora eu vi o que ele falou. Pode deixar, Professora. Desculpe.
12:54 R	A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Olha, existe uma diferença, Prof. Tartuce, e submeto à sua consideração: na sua versão agora aditada, o senhor coloca o caput que é da sua proposta... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É, e eu estou fazendo proposta de que aos seus §§1º, 2º e 3º, como ditados, seja colocada minha sugestão de caput. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - A senhora só quer trocar o caput, é isso? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Profa. Rosa, na verdade... Presidente, eu acho que, se colocar ali, no §3º, tirar o "até", "desde que respeitado...". Entendeu? "Desde que...". (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Mas eu também... Eu estou entendendo como o Prof. Galdino: a proposta da Ministra Isabel é para encerrar em dez anos. Do jeito que está aí, está dez mais cinco. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, eu coloquei a proposta dela. Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu acho que não está dez mais cinco, não. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não está, não. Não está, não. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Então escreve isso. Escreve. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Só vamos tentar um acordo sobre o caput... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Gente, está exatamente assim. A pessoa tem cinco anos, desde que o vício surja no prazo de dez. Eu só trouxe o texto dela para baixo. O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS (Fora do microfone.) - Não é a proposta dela. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então... É claro que é. Eu só... O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Não, não, não. A proposta dela é os dez anos para que apareça e se proponha, ou seja... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está escrito! O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Não, não: o vício pode aparecer em nove anos, e aí a pessoa teria um ano para propor a ação. É isso que ela está propondo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Olha o que está destacado: "Desde que respeitado...". O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Ela quer dez anos para tudo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas está lá: "Desde que respeitado...". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Espere aí, gente. Espere aí. Vamos ouvir a Ministra Isabel. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - O que eu propus foi: "Quando o dano, por sua natureza, só puder ser conhecido em momento futuro, o prazo contar-se-á do momento em que dele e de seu autor tiver ciência o lesado, até o máximo de dez anos, contados da violação do direito". Ou seja: se a pessoa demorar nove anos para perceber e ajuizar a ação em um, está o.k. Agora, se ela demorar cinco anos para perceber, ela não tem mais dez para ajuizar a ação. Ou melhor: dez para perceber, não tem mais... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas, Ministra... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu estou propondo uma trava em dez. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministra, aqui a senhora leu exatamente o texto que está ali! A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, não, eu li o meu texto. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas é o que a senhora leu. Eu acompanhei, é o que está escrito. Leia, por favor. Tire esse "desde que respeitado", Bruno, por favor. Pode ler, por favor, de novo. A gente só colocou no... Leia, por favor, o texto que a senhora propõe. Nós vamos acompanhar. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - O que eu coloquei foi: "Quando o dano... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Leia, por favor. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - "Quando o dano, por sua natureza, só puder ser conhecido em momento futuro, o prazo contar-se-á do momento em que dele e de seu autor tiver ciência o lesado, até o máximo de dez anos, contados da violação do direito". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É exatamente esse texto que está aí. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O texto da Ministra gera uma dúvida ao objetivo. Eu entendi a posição da Ministra: se o dano aparecer e for descoberta a autoria no nono ano e onze meses - eu entendi bem o que diz a Ministra -, temos mais um mês para propor a ação. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Isso. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Se o dano for descoberto no primeiro ano, teremos mais nove. Agora... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, não: se o dano for descoberto no primeiro ano, nós só temos... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Tem cinco. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - ... cinco. Os prazos estão... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Tem cinco, que é o prazo de prescrição. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, o prazo de prescrição é cinco. O prazo... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu acho, Excelência, que o texto precisa ser melhor refletido. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - O que eu escrevi foi isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Só vamos fazer o seguinte, então, porque senão a gente não avança: o caput... O Flávio está de acordo com colocar o caput sugerido pela Profa... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Vamos aprovar o caput da Profa. Rosa... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Porque vai ficar ressalvado só o §3º, não é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Isso, Excelência.
12:58 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, eu queria... É... Colocando o caput da Profa. Rosa, já não está no §1º, que é o Enunciado 14 da Jornada? Não há problema de colocar. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Está de acordo com o texto dela no caput, Flávio? O SR. FLAVIO TARTUCE - Pode colocar. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, por favor, transfere o caput dali para cima. Eu vou dar por aprovado o 189 com essa redação, §1º, §2º. Vou ressalvar apenas o §3º, que vai ficar para depois do almoço, que vai ser breve. Então fica o §3º ressalvado, está bem? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu queria só fazer um último comentário sobre a responsabilidade contratual. (Fora do microfone.) Há vários casos de responsabilidade contratual que o STJ diz que é só quando fica sabendo da violação do direito. Então, por exemplo, o caso de um advogado que pratica um ilícito contra seu cliente, não paga alguma coisa. O STJ diz: só quando ficou sabendo. Caso de negociações de ação, o STJ diz: só quando ficou sabendo. Foi ajuizada uma denúncia criminal, aí a pessoa ficou sabendo que as ações dela não valiam isso ou não valiam aquilo. Então, eu concordo com o Prof. Simão, que contratual não deveria ser, mas vai continuar a mesma coisa. Vai se continuar aplicando a actio nata subjetiva, inclusive a contratual. Então, eu manteria a minha proposta e acrescentaria nela um §3º dizendo: "nos casos de responsabilidade contratual, os prazos de prescrição correm a partir da data do vencimento das obrigações" ou alguma coisa nele previsto, que possa ser melhor redigida, porque existem ilícitos contratuais que não têm prazos previstos nos contratos e em que se alega que uma das partes não ficou sabendo e nem razoavelmente ficaria sabendo por uma quebra de dever de fidúcia. Vai continuar o mesmo problema que existe hoje, de até em contratual se aplicar a actio nata subjetiva. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu vou ressalvar o 189, o 205 e o 206 para a gente discutir na parte da tarde, porque senão não vamos conseguir sair desse embrulho. E eu vou pedir que nesse intervalo possa-se tentar chegar... Isabel, por favor, você e o Nelson podiam, nesse intervalo, tentar chegar com os Relatores a um consenso - 189, 205 e 206. Está bem? Flávio também ajuda nisso aqui, que ele também está na redação. Está bem? Então vocês conversam. Eu vou chamar o 212, porque eu só vou ressalvar esses três aí. Art. 212, para a gente terminar esse livro. Qual é o 212? (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Tem a questão da unificação da prescrição, o 205 e o 206. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É, eu só estou ressalvando o 189, o 205 e o 206. Qual é o 212 e o que é o problema? A SRA. FERNANDA FERNANDES - Ministro, aqui, Fernanda. Uma consideração breve de uma problemática que nos foi trazida, de uma questão social que envolve os idosos e o direito probatório previsto no 212, que está atrelado também à declaração que se presume verdadeira em contratos realizados com documento digital, assinados digitalmente. No âmbito da Defensoria Pública, Ministro Presidente e demais aqui, membros e membras, tem sido uma grande problemática a demanda de milhares de pessoas idosas que foram vítimas de estelionatários em contratos de operação de crédito firmados por meio digital.
13:02 R	Trata-se de uma verdadeira febre e provavelmente uma das principais reclamações que chegam até a Defensoria Pública no âmbito desta matéria, principalmente em relação aos idosos aposentados, que são levados a contratar, às vezes via aplicativo ou às vezes com um simples "sim" em uma ligação telefônica, altas somas de empréstimo. Considerando que são aposentados, o pagamento decorrente dessas contratações em empréstimos é realizado de forma consignada no valor recebido pela aposentadoria e, assim, proporciona um grande benefício para instituições bancárias, porque possuem um risco quase nulo de inadimplência, havendo, por outro lado, um prejuízo muito grande... (Soa a campainha.) A SRA. FERNANDA FERNANDES - ... para essa camada de idosos, que têm uma dificuldade, uma barreira de operar nesse formato digital e acabam sendo vítimas de golpistas. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. FERNANDA FERNANDES - Objetivamente, Excelência, a proposta é de alteração dos arts. 212 e 219 para que deles conste a exceção em relação a contratos de operação de crédito consumeristas que envolvam pessoas idosas. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas na parte de prova do negócio jurídico? Aqui não é uma questão de responsabilidade; é um artigo de prova. A SRA. FERNANDA FERNANDES - Tá. Então, no 219, que fala pelo menos de presunção da declaração, que se presume verdadeira, para afastar essa declaração de presunção. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não vai resolver o problema, doutora. É melhor a gente pensar em algo sobre coação, dolo, e não sei se seria no Código Civil; talvez no CDC. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Eu também gostaria de, respeitando a preocupação da Sra. Defensora, chamar a atenção da Comissão de que, no 212, §2º, diz que as partes podem convencionar sobre os meios, procedimentos e valoração da prova. O 219 presume-se, uma presunção relativa, a veracidade dos documentos. E, na parte de disposições transitórias, que será mudado do CPC, 374, parágrafo único, está escrito: os fatos especificamente descritos e aceitos pelas partes como verdadeiros não precisam ser provados. Então, esse conjunto de documentos realmente está trazendo uma dificuldade, porque não há ressalva às relações, vamos dizer, com vulneráveis - não é? -, em geral, as leis especiais, e há uma série de presunções e de veracidade, inclusive possibilidade de colocar em cláusulas contratuais. Como será valorada a prova futura? E, no caso, essa disposição transitória que veremos à tarde. Então, eu acredito que a preocupação da eminente Defensora ficaria solucionada se, no §2º, dissesse: ressalvadas as leis especiais, as partes podem convencionar como será feita a prova. Isso para empresários ou contratos civis, em que não há essa preocupação que ela expõe com os idosos. Eu acho que já mudamos o Código de Defesa do Consumidor para os créditos, não é? Seria excessivo colocar aqui uma relação, uma regra consumerista, mas ressalvar eu acho que já protegeria. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Profa. Claudia, agora, com devido a respeito também à Dra. Fernanda (Falha no áudio.) ... fazer uma revisão do Código... Eu lembro que a gente debateu aqui o art. 421-B, que prevê quatro tipos contratuais, com a necessidade de respeito a cada uma das peculiaridades nesses contratos. Com isso, a gente isola o tratamento dos contratos de consumo nos contratos civis. Esses artigos não serão aplicados para contratos de consumo, nem trabalhista...
13:06 R	A gente isolou, naquele art. 421-B, inclusive os contratos empresariais, essas regras. Então, essas questões já são separadas. Agora, só uma última ressalva, Professora, talvez... Estou falando do Código Civil. No do Código de Processo Civil, a senhora tem razão, no 374, que é uma proposta, aliás, do Prof. Fredie Didier. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Cláudia, desculpe. E meu medo é outro: é que a gente puxe coisas do CDC para cá e gere um imbróglio interpretativo contra o consumidor, Professora. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ficou esclarecido assim, Cláudia e Fernanda? A SRA. FERNANDA FERNANDES - Mas vocês acham que haveria um prejuízo de acrescentar essa exceção simples - um prejuízo efetivo -, assim como foi feito no 421? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - No artigo de prova? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É porque é uma relação consumerista. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - No artigo de prova... A SRA. FERNANDA FERNANDES - Pelo menos no que fala de declaração de presunção de veracidade. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Qual é, por favor? A SRA. FERNANDA FERNANDES - É o 219. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só há um problema, Doutora... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Desce para o 219, por favor. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A gente está fazendo uma situação de veracidade, dizendo que para o idoso é inverossímil. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Exatamente... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - E há outro problema: você discrimina o idoso indiretamente. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Exatamente isso que eu estou tentando dizer: a situação prática, porque... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nós estamos discriminando idoso. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu acho que a proposta da Sra. Defensora Pública tem todo sentido. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Também acho. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Nós estamos limitando uma prova que pode vir a ser de grande problema - ou melhor, já tem sido de grande problema - para as pessoas idosas que não sabem manipular com facilidade as tecnologias modernas. Então, eu acho que essa proposta dela poderia ser por ela escrita, e nós conversaríamos sobre isso depois. O que os senhores acham? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ótimo. Fazemos assim: eu vou ressalvar o 189, o 205, o 206 e o 212 para que nós possamos votar. O 189, o 205, o 206 e o 212 são as únicas ressalvas. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Eu só pediria um esclarecimento em relação ao 200, porque nós tínhamos feito um acordo. Falta o 200. O SR. FLÁVIO TARTUCE - No 200, faltou uma redação de V. Exa. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Ou... Eu entendi que foi adotada a sua proposta, não foi isso? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Mas eu entendi... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu não chamei porque tem uma proposta aqui. Foi adotada a do Rodrigo, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, a do parágrafo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - É, mas falta a redação. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O parágrafo único. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Na redação eu acho que vocês mexeram. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, era a redação de V. Exa. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - É a que nós fizemos juntos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Só acho que era importante apresentar para... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Estão todos de acordo com essa redação do 200? (Pausa.) Eu vou dar por aprovada, então, está bem? E ficam ressalvados o 189, o 205, o 206 e o 212. Com isso eu dou por aprovado o livro da Parte Geral. (Palmas.) Bem, na parte da tarde... Nós vamos voltar às 14h30. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Espera aí, só um pouquinho. Na parte da tarde, nós vamos fazer o seguinte: como só faltam agora as ressalvas, tudo já foi debatido, eu vou encaminhar somente as votações. Eu estou pedindo ao Pablo que, junto com a Subcomissão de Direito de Família, já revejam todos os dispositivos que têm destaque da Profa. Berenice, do Prof. Simão e do Prof. Mário Delgado. Eu só vou votar os destaques; eu não vou mais abrir para debate. Em seguida, nós vamos votar os temas que faltam da Parte Geral: 189, 205, 206 e 212. Está bem assim?
13:10 R	Fica suspensa a sessão até 14h30. (Suspensa às 13 horas e 10 minutos, a reunião é reaberta às 14 horas e 52 minutos.)
14:50 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Boa tarde a todos! (Pausa.) Boa tarde! (Manifestação da plateia.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ótimo! Então, vamos declarando reaberta a 8ª Reunião da Comissão de Juristas responsável pela revisão e atualização do Código Civil, criada pelo Ato 11, de 2023, do Presidente do Senado, para apresentar, no prazo de 180 dias, anteprojeto de lei para revisão e atualização da Lei nº 10.406, de 2002. Eu quero explicar agora como nós faremos para poder concluir o nosso trabalho - falta pouco -, mas, antes de fazer qualquer conclusão, eu vou passar a palavra à Profa. Giselda Hironaka, que gostaria de uma manifestação. A SRA. GISELDA MARIA FERNANDES NOVAES HIRONAKA - Sr. Ministro, boa tarde! Boa tarde a todos! Srs. Relatores, senhores aqui presentes, eu sinto muito que o quórum não esteja tão mais avançado porque eu peço licença, Sr. Ministro, para registrar um tema de arrependimento. Quem me dera, Sr. Relator, Sra. Relatora, se eu pudesse também registrar ou fazer valer um direito ao esquecimento. Talvez eu devesse começar... Sr. Ministro, eu não vou tomar muito tempo, mas me permita falar algumas palavras sobre as quais eu pensei durante essa noite. Algumas pessoas sonham durante a noite; eu tive momentos sérios de insônia e alguns pesadelos também, mas estou aqui pronta para dizer poucas palavras e muito obrigada, Sr. Ministro, por ter me dado esta oportunidade. No breve tempo, vou recordar a Teoria Tridimensional do Direito, que todos que bem me conhecem sabem o quanto eu aprecio e quanto ela é verdadeira desde 1940. Fato, valor e norma: o fato social, o valor que a sociedade lhe empresta e a possibilidade de, assim sendo, ingressar na esfera do Direito e receber a normativa.
14:54 R	Relativamente às famílias paralelas, isto, sem dúvida alguma, é um fato social que não está sendo inventado hoje. Ele existiu desde sempre na vida da humanidade, desde sempre. Reconhecer ou não por lei é a realidade, talvez, desse fato social não ter ainda recebido da sociedade a valoração suficiente como outros fatos sociais que igualmente estão entre nós, os humanos, desde sempre, terem recebido a valoração social que fez com que este elevar axiológico tenha permitido o ingresso desse fato então social na vida do Direito para se tornar um fato jurídico e, a partir daí, receber a normativa jurídica. Não aconteceu isso ainda com as famílias paralelas - dito no plural, as famílias paralelas, porque são duas famílias, uma de um lado e a outra de outro. A respeito da Teoria Tridimensional do Direito do Prof. Miguel Reale, é assim que esse assunto então se produz. Trata-se de fato social e nós não podemos negá-lo. Trata-se de fato social que, à vista da sociedade, produz o que a sociedade vê, e não o que nós de qualquer área em que estejamos pretendamos ver. Não posso ser eu, que estou aqui neste momento, não a fazer lei, mas a fazer proposta daquilo que esperamos seja ou não a lei que esta Casa no futuro venha a talhar como tal... Não serei eu que estou pronta para entregar esta proposta dizendo que aquilo que nós temos chamado de famílias paralelas não é família. Portanto, o que nós votamos ontem a respeito do art. 1.564 e o seu parágrafo único... Eu votei, sim, eu votei. Isso é inegável e todas as pessoas que votarem nós saberemos quais foram essas pessoas pelo simples fato das filmagens que nós temos, tanto no YouTube quanto na TV Senado. Eu votei, e eu quero pedir desculpas e quero registrar o meu arrependimento por ter votado desta forma, porque estive equivocada. Eu poderia dar mil razões pelo fato de ter me equivocado, mas essas razões são exclusivamente minhas. Eu não fui submetida a nada externo que me fizesse errar. Eu errei sozinha.
14:58 R	Porém, quem me conhece sabe que toda a vida eu me debrucei, eu escrevi, eu estudei e eu estive a me dedicar a esse assunto tão delicado dentro da realidade da sociedade brasileira. Em 2007 e depois, dez anos depois, em 2017 eu fiz palestras a respeito desse assunto nos congressos nacionais de Ibdfam. Auxiliou-me curiosamente com o levantamento jurisprudencial, e por isso eu sou a ele tão grata - sempre me auxiliou tanto -, o Prof. Maurício Bunazar com o levantamento jurisprudencial para saber como é que a jurisprudência desses anos, 2007 e 2017, trabalhava a jurisprudência de então com esse assunto delicado. Em 2007, Profa. Rosa, a jurisprudência, pelo lançamento que me ajudou a fazer o Prof. Bunazar, era mais favorável ao reconhecimento de direitos a ambas as famílias paralelas do que desfavorável. Dez anos depois, pediu-me o presidente do Instituto Brasileiro de Direito de Família que repetisse. Eu disse: "mas, Rodrigo, de novo?" Ele disse: "sim, vamos refazer esse assunto, vamos recapturar a jurisprudência". De novo auxiliou-me, o Prof. Bunazar. Refizemos, e qual não foi o nosso franco pasmo de verificar que a jurisprudência tinha se invertido, e daí a jurisprudência se apresentava menos favorável ao reconhecimento de direitos a ambas as famílias do que dez anos atrás. E nós temos sempre brincado, entre nós, lá no Instituto Brasileiro de Direito de Família, esperando o ano de 2027 para, passados dez anos, reorganizar essa busca jurisprudencial para saber. O que eu queria dizer, infelizmente, Sr. Ministro, foi que eu votei. Não estou aqui para retirar o meu voto, estou aqui para pedir-lhe que deixe, por favor, que eu registre este meu arrependimento, que eu deixe público este meu arrependimento, esta minha impossibilidade de ter talvez pensado melhor, organizado melhor as ideias naquele momento tão complicado. Perdão, eu peço essas desculpas. Eu fui Procuradora do INSS, esse instituto que, pioneira e corajosamente, pela primeira vez, dividiu a pensão deixada por um falecido entre as duas famílias que ele tinha. Como Procuradora desse instituto também, eu não posso macular as conquistas que esse instituto administrativamente já fez no futuro. Então, também quero deixar aqui o meu registro de agradecimento por tudo quanto me ajudou, desde ontem até hoje, o Prof. Pianovski e por todas as suas lições, todos os seus escritos, que ele tem a respeito de monogamia e a respeito deste assunto tão delicado como é o de que nós estamos a conversar hoje. Obrigado por ter me dado esta possibilidade. (Palmas.)
15:02 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Profa. Giselda, nós vamos registrar aqui, sim, esse pronunciamento de V. Exa. e essa manifestação tão candente. Ali, há duas inscrições. Eu só vou solicitar que sejam muito objetivas, porque eu não vou voltar para essa votação. Então, eu só pediria que, se forem registrar o mesmo fato, sejam objetivas, porque, senão, nós não conseguiremos terminar hoje o nosso trabalho. Profa. Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada, Sr. Presidente. Também agradeço à Profa. Giselda Hironaka. Eu devo registrar também, não meu pedido de desculpas, mas que eu acompanho a dificuldade que foi essa votação. Eu votei em erro, Sr. Ministro. Eu acreditava que o caput tinha sido mantido e que nós estávamos votando o parágrafo. Não coloquei meus óculos - eu sou míope -, então, eu não acompanhei. Até achei estranha a manifestação da Profa. Rosa Nery de que não seria "família". Eu digo: mas por quê? Se estamos falando da união estável? Então, eu quero, aqui, também registrar o meu pedido de desculpas a todas as mulheres que são submetidas a essas famílias paralelas, que elas não conhecem, pelo fato de esta Comissão, infelizmente, e com o meu voto, porque eu achava que estávamos achando um consenso no parágrafo único e me equivoquei e votei para considerar que não é família esse fenômeno... Eu acho que não cabe a esta querida Comissão dizer o que não é família. O que cabe aqui é dizer o que é família. Muito obrigada. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - Obrigada, Presidente, por esta oportunidade de falar, especialmente nesta Casa, que é o sinal máximo da nossa liberdade de fala, de expressão. Eu venho do estado, Sr. Presidente, da Paraíba. É um estado do Nordeste, um estado pequeno, que tem certas peculiaridades. E eu tive a possibilidade de fazer várias partilhas, quando de uma audiência não pública, porque não estava no calendário oficial, mas de uma audiência que foi realizada na Assembleia Legislativa da Paraíba para debater o Código Civil. No meu estado, assim como existem em vários outros do Nordeste, infelizmente ou felizmente, não sei ao certo, existem, sim - é um fato, é uma realidade -, as famílias simultâneas; mulheres normalmente, na sua grande maioria, também com um recorte de raça, de cor, preta, ou então pessoas que tenham orientação sexual distinta da binária. E para essas pessoas, Sr. Ministro, é muito difícil que nós aqui, enquanto juristas propondo a atualização do Código Civil com a realidade brasileira, digamos e votemos que não constituem famílias essas realidades tão pungentes no nosso país. É importante que se diga, Sr. Ministro, que aqui não estamos a valorar o que é certo, o que é errado. Nem estamos a traçar um perfil em relação a determinados segmentos das mais variadas religiões. E eu tenho muita tranquilidade e propriedade de falar assim, porque me autodeclaro uma pessoa com espiritualidade muito aguçada e da fé católica.
15:06 R	E peço a todos os meus colegas juristas aqui presentes, sem querer trazer celeumas, sem querer reabrir temas de discussão, que pensem, Sr. Ministro, no que, efetivamente, estaremos a entregar se porventura continuar a redação de "não constitui família". Se não seria possível, Sr. Ministro... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu já deixei claro que não vamos reabrir a votação. Desculpe. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - Pronto, então, eu quero apenas aqui, no exercício da minha liberdade de expressão, também dizer... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu vou consignar também; é bastante tranquilo. Eu vou fazer um esclarecimento só, porque eu acho que, como julgador, eu já me deparei com centenas de casos como esse, tanto em primeiro grau, quanto no Superior Tribunal de Justiça. E, para além da questão social - que, essa sim, vai ser valorada pelos Senadores na hora que nós entregarmos o nosso trabalho -, o nosso trabalho é técnico. E, como técnico, eu posso garantir-lhe que o pior que pode acontecer é a insegurança jurídica: qual das famílias? Qual vai ser beneficiada? Como fica o juiz na hora de decidir? Então, nessas situações, a nossa Comissão acertou, sim, com a devida vênia daqueles que pensam o contrário. Nós raciocinamos do ponto de vista técnico, teórico, com base num olho prático. Claro, o legislador vai sopesar, vai lapidar e vai ver os outros interesses, mas para nós, mesmo com toda a sensibilidade, sua e nossa, de julgadores, não tem como ser diferente. Profa. Rosa, tem alguma questão de ordem? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu quero apenas dizer, Sr. Ministro, que nós não fomos indagados sobre a mudança dessa importantíssima... Uma coisa é dizer "não constitui união estável", outra coisa é dizer "não constitui família". Eu considero que nós não fizemos um julgamento exatamente como queria o Plenário. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não, Profa. Rosa. Nós, ao contrário... Eu tenho o maior respeito pelo trabalho da relatoria. Costumo dizer aqui que, se eu tive um único acerto, foi com a escolha dos Relatores. Faço isso de público, porque, realmente, o trabalho de vocês foi extraordinário, está sendo extraordinário. Mas neste ponto, eu me lembro bem, foi tudo esclarecido, votou-se como se sabia votar, prevaleceu - e, se repetir a votação, vai prevalecer... O problema é que a maioria já se ausentou; nós não temos como repetir essa votação. Então, eu compreendo as posições em contrário, não sou insensível a elas, mas a minha experiência me diz que trilhamos o caminho certo, a despeito dessas inúmeras questões sociais, que serão sopesadas pelo legislador na hora em que receber o nosso trabalho, que, como eu disse, é um trabalho técnico, científico, pautado pela distância dessa questão emocional, que deve ser avaliada em outro cenário. Eu vou, então, pedir à assessoria que registre essas manifestações - vão ficar consignadas -, e vamos seguir viagem aqui, porque ainda temos vários dispositivos de família para serem apreciados. E o art. 1.564, estando nele mesmo, é o primeiro que eu vou trazer. Eu havia pedido, solicitado à Subcomissão que fizesse um exame dos casos pendentes, e eu vou indagar a eles quais são esses casos pendentes. O SR. ROLF MADALENO - Um deles, Sr. Ministro, é em relação ao art. 426 que nós já votamos. Há consenso a respeito dele. Eu apenas estou trazendo aqui uma proposição de dispositivo para regular aquilo em que nós já avançamos. Lembra o art. 426 a questão dos nubentes, que só poderiam alterar o regime em pacto pré-nupcial, e não em pós-nupcial.
15:10 R	Então, a ideia é que esse §1º tenha a sua redação no livro de Direito de Família, no art. 1.639. Eu estou sugerindo a criação de um primeiro parágrafo que se acresça aos dois que já existem. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só para explicar, Ministro. Ontem nós aprovamos que no livro de Família haveria uma alteração para - vamos dizer - adequar o art. 426, porque não cabia no art. 426. Foi isso que eu e o Prof. Rolf fizemos agora cedo: uma adequação do que já foi aprovado ontem. Para qual artigo, Rolf, iria? O SR. ROLF MADALENO - Para o art. 1.639, §1º. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Somente isso, Excelência. Já foi aprovado ontem. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Consulto a relatoria. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Desça, por favor, à redação do art. 426, como ficou. O SR. ROLF MADALENO - É o §1º que vai ser regulado lá no art. 1.639 - §1º do art. 426. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não... Sair daqui para ir para Família? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, não, Flávio. É para repetir lá, para permitir aos conviventes que se utilizem da mesma coisa, porque aqui só se fala em pacto antenupcial. Então, lá, nós vamos permitir que a herança seja pós-casamentária, Flávio. Aqui, ela é pré-casamentária... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, eu acho que tem que ser aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas é só trazer a de lá para cá. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não... Só uma nota, Flávio. Aqui não se mexe em nada. Lá se admite uma renúncia pós-casamentária ou pós-união estável nos termos da mudança do regime de bens. Aqui é prévio ao casamento e à união estável; lá, é pós. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É o art. 1564-D, é isso? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, não, Excelência. Seria um parágrafo único... O SR. ROLF MADALENO - Um §1º... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... um parágrafo x no art. 1.639, Flávio. Você vai ver que é mais técnico. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vamos lá ao art. 1.639. O art. 1.639 já tem parágrafos. O SR. ROLF MADALENO - Tem dois. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Já, sim. É um parágrafo novo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas eu ainda não entendi por que tem que ser lá, se se votou que só as questões de renúncia de herança seriam aqui. O SR. ROLF MADALENO - É que isto é que ficou decidido: não se mudar aqui no art. 426 e reportar lá para o livro de Família. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nós decidimos exatamente isso, que esse caso de mudança ficaria para o livro de Família. Foi exatamente isso, Flávio. O SR. ROLF MADALENO - Só estamos obedecendo ao que foi decidido. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não - não, não -, não foi decidido. O SR. ROLF MADALENO (Fora do microfone.) - Foi, sim - foi. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vocês me desculpem, mas isso não foi decidido. Foi decidido manter no art. 426 todas as questões de renúncia a herança. O SR. ROLF MADALENO - Não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não é renúncia, Flávio. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Bom, isso, na minha opinião, não foi votado. Aliás, entra em contradição. Nós aprovamos, porque era uma questão de ordem... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Por favor, Rolf. ... era uma questão de ordem manter a renúncia a herança no art. 426. Isso foi votado. Nenhum tema vai para Família. O SR. ROLF MADALENO - Não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, Rolf. O SR. ROLF MADALENO - Permita-me... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Pois não. O SR. ROLF MADALENO - ... um segundo? O art. 426 diz que os cônjuges, diferentemente dos conviventes, só têm direito de pactuar em contrato pré-nupcial a renúncia a herança concorrente, ou seja, os cônjuges só podem renunciar a herança concorrente em pacto pré-nupcial; os conviventes - é o que está escrito aí - podem a qualquer tempo. O que nós estamos propondo é equalizar o direito também aos cônjuges. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, eu concordo, mas esse tema tem que ficar no art. 426. O SR. ROLF MADALENO - Bom, então, podíamos ter feito isso no primeiro dia. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É isso que eu estou dizendo. É só mudar no art. 426. Nós aprovamos que todas as questões... O SR. ROLF MADALENO - Pode ser. O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... de renúncia são em matéria contratual. O SR. ROLF MADALENO - Pode ser, só que, quando eu propus isso, foi determinado que ficasse para a discussão aqui. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não... O SR. ROLF MADALENO - Foi! O SR. FLÁVIO TARTUCE - Bom, não foi, porque nós votamos que todas as questões de renúncia ficavam no art. 426; todas, sem exceção. É só passar para cá essa questão dos conviventes. O SR. ROLF MADALENO - Muito bem, podíamos ter feito isso no primeiro dia. Nada impede que se faça agora. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, voltamos lá para a redação do art. 426... O SR. ROLF MADALENO - Pode ser. O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... que é só incluir a união estável. Não há razão... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A Profa. Rosa está de acordo? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Então, agora nós vamos rever. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas rever... Bom, isso é uma questão de reabertura de votação também. Com o quórum maior, já foi votado que todas... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas a senhora não concorda... A senhora foi vencida, Professora. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Nós não vamos abrir a... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não podemos abrir... O SR. FLÁVIO TARTUCE - A senhora foi vencida. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não podemos abrir de jeito nenhum. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Rosa e Prof. Flávio, se vocês... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não podemos abrir... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu não estou abrindo... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... é ordem do Ministro. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... nós votamos ontem e aprovamos. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, a senhora é que está abrindo, não eu. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu, não! O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Calma, calma, calma... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nós votamos ontem... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Nós não vamos abrir a votação! (Soa a campainha.)
15:14 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas é que, se olhar o vídeo, Professora - aqui eu não tenho interesse nenhum nisso, pode pular -, nós dissemos assim ontem: a questão do pacto pós-nupcial para mudança ou do contrato escrito fazemos amanhã no livro de Família - isso foi dito aqui -, ninguém está reabrindo votação. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Temos como checar isso? Eles já estão checando ali. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu não teria por que mentir, Professora. Se não, parece que isso aqui... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos deixar esse ponto para daqui a pouco. Eles vão checar e vão nos dar a resposta. Vamos seguir com o 1.564-D? Aliás, eu vou inverter. Eu vou seguir a ordem da... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, vamos revotar. Vamos revotar então, se é no 426 ou no 1.659. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, vamos checar ali, porque, se ficou decidido ontem, nós vamos seguir. O SR. ROLF MADALENO - Tanto faz se é no 426 ou no outro, não faz diferença nenhuma, é apenas para equivaler. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Sim, ele vai checar ali o que ficou deliberado ontem nesse ponto. Enquanto isso, nós vamos seguir com o 1.564-D. Ou tem algum ponto nisso aí? Eu vou chamando os artigos e vou te passando. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O senhor prefere? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O senhor não quer que eu já elenque para o senhor aqueles que eu acho que já morreram? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Sim, por favor. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Então, senhores, senhoras, Sr. Presidente, visando auxiliar o Ministro - e diante do avançado da hora, questão de viagem aérea, todos temos aqui, eu tenho também -, vou ser bem objetivo. Do rol de artigos que a assessoria me apresentou, Professora, eu já separei alguns que, no meu ponto de vista - muitos de emendas da Profa. Maria Berenice, razão pela qual eu obviamente não tenho como sustentar argumentos, porque só ela poderia fazê-lo -, me parece que, da seleção desses artigos, alguns já teriam sido votados e estariam prejudicados. Como eu não tenho o texto final aprovado e votado, na medida em que eu fizer menção, eu peço à assessoria que coloque e projete ali na tela, e todos nós possamos conferir se há o prejuízo à votação, para a gente já riscar esses artigos. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Para adiantar o trabalho do Ministro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu agradeço muito. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro, eu também agradeço. Sem mísseis. Vamos lá. O primeiro deles é o 1.577, que está destacado aqui no relatório que a Dra. Lenita me entregou - 1.577. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Isso. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Por gentileza. Esse tema me parece que já foi objeto de discussão nossa aqui, ou está revogado isso, seja qual for a causa da separação. Não sei se escapou isso - eu peço à relatoria geral que nos auxilie. Esse tema está morto. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas você está afastando o direito de reconciliar quem já está separado hoje? Separação acabou, mas tem muita gente separada que não divorciou. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - É verdade. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Foi mantido esse artigo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Então ele está mantido. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está mantido na coluna. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ela pretendia revogar. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ela pretendia revogar esse dispositivo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Bom, aí eu não sei se... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A pergunta é: concordam em manter esse dispositivo? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Sim, Ministro. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Uma questão de ordem. Uma sugestão seria colocar nas disposições transitórias. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não é o caso. Não, por favor, não é o caso. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - A Comissão concorda com a relatoria, Ministro, para a gente já adiantar isso aí. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A Comissão concorda, a Subcomissão? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Concorda, a Subcomissão. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Há alguma divergência? Então fica mantido o 1.577. Pois não. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O próximo, Ministro... Alguém quer falar? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Qual é o próximo? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - É o 1.614. Porque eu acho que vai auxiliar muito os trabalhos da Presidência a gente já fazer essa depuração desses dispositivos. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Sem dúvida. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O 1.614. Se o Simão puder nos auxiliar... Isso aí nós discutimos. Eu creio que foi discutido este tema - a parte da filiação -, ou ficou pendente este artigo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ficou pendente o final: "O filho maior não pode [...]".
15:18 R	A questão é esse final, de um tema que já foi votado - eu, particularmente, concordo que pare no "sem seu consentimento" -, "os genitores biológicos têm o direito de fazer a prova da parentalidade caso tenham sido impedidos, por razões alheias à sua vontade de fazê-lo, quando logo de seu nascimento tenham sido arrebatados de seu convívio ou nunca tenham tido conhecimento de seu nascimento". O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Mas como é que a Professora pensa? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Essa foi uma inclusão da Profa. Rosa, foi ela que incluiu. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sr. Ministro, a questão é a seguinte: o reconhecimento de filho é de mão dupla. O direito é do filho, mas é também dos pais. Imaginem alguma criança que foi raptada numa clínica; o pai consegue descobrir quem é, e não consegue fazer a prova, porque... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Mas aí creio, Professora, que é o filho... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não tem outra saída. Então, aí eu coloquei isso, porque achava que era uma maneira de garantir a situação de o pai e a mãe terem direito de fazer a prova. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mas viu ali a proposta da Profa. Berenice? "O filho maior não pode ser reconhecido sem o seu consentimento." O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Essa é a redação me parece que atual. Não é semelhante à atual? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, a redação atual fala do menor também. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ah, tá. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Rosa, só para entender a dúvida de V. Exa., para tentar contribuir. O filho maior não pode ser reconhecido sem o seu consentimento. Vamos supor no caso do rapto. O pai ou a mãe não poderiam, por esse dispositivo, reconhecê-lo, mas poderiam entrar com uma ação para declarar a paternidade e a maternidade - e é verdade que não seria extrajudicial, mas não poderia ser judicialmente? Eles não estão impedidos, estão? Porque, veja, a criança foi raptada, o reconhecimento está vedado, mas a ação judicial para pedir a paternidade ou a maternidade não. Eu não vejo sendo esse... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas eu acho que, com essa objeção do caput, você não poderia fazer o pedido próprio de um reconhecimento. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, não. Eu posso estar errado, mas eu acho que o reconhecimento... Aqui está se pensando num voluntário, de chegar ao cartório e reconhecer. Agora, judicialmente, ele pode pedir, vindicar do Estado. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É uma exceção da exceção. Os senhores podem decidir. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ali no 1.614, na versão final da relatoria, diz-se o seguinte - pode colocar ela em... Isso: "O filho maior não pode ser reconhecido sem o seu consentimento, mas os genitores biológicos têm o direito de fazer a prova da parentalidade, caso tenham sido impedidos, por razões alheias à sua vontade de fazê-lo, se, logo de seu nascimento, o filho tenha sido arrebatado de seu convívio". É um pouco do que foi dito aqui pelo Simão. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu vou encaminhar para parar, como está na proposta da Berenice... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Da Profa. Berenice. O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... em "sem o seu consentimento", parar e não tratar dessa questão. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Também penso assim, Ministro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A Subcomissão pensa assim. Eu consulto o Plenário, porque tem duas propostas: uma da Profa. Rosa, que é mais ampliativa, e outra mais restritiva. Então, eu vou votar primeiro a da Profa. Rosa, que amplia mais. E aí, se ficar prejudicada, vai prevalecer a segunda opção. Quem é a favor daquela proposta maior, que está ali em verde, em que se explica que, uma vez arrebatado, pode-se posteriormente fazer prova da parentalidade? Quem é a favor levanta o braço. A favor dessa proposta. O SR. ROLF MADALENO (Fora do microfone.) - Em verde? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Em verde. (Pausa.) Um, dois, três, quatro, cinco, seis. Quem é a favor da outra proposta, mais restritiva? (Pausa.) Um, dois, três, quatro, cinco, seis. Deu empate. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Quem decide é o Presidente aí. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu vou acompanhar a Profa. Rosa. (Palmas.) Seguimos agora. Então...
15:22 R	O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro, vamos tentar matar - no bom sentido, Profa. Angélica -, dois artigos logo: o 1.637 e o 1.638. Parece-me que essa temática ficou para aquele encaminhamento ao Congresso Nacional, gostaria que os Relatores nos auxiliassem em relação a isso, mas me parece que essa temática aí integra a questão da convivência parental, autoridade parental, ou ficou pendente isso? Porque dialoga com aquela temática. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que tem que ir para o Congresso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos colocar ali o 1.637? Cadê? Sobe um pouquinho? O 1.637: "Se qualquer dos pais abusar de sua autoridade, faltando aos deveres inerentes à sua condição [...], a requerimento [...], cabe ao Juiz adotar a medida que lhe pareça mais conveniente, reclamada pela segurança da criança [...], podendo suspender a autoridade parental, quando convenha". Qual é a proposta da Profa. Berenice? É uma redação alternativa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Sr. Presidente, eu gostaria de fazer uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Pois não. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu me compadeci da observação feita pela Profa. Berenice ontem. Eu acho que nós não podíamos sair desse plenário sem pelo menos traçar regras mínimas de exercício da autoridade parental. Eu fiz o envio à V. Exa. de três artigos, de revogação de sete ou oito, para que nós déssemos o início dessa tratativa. Nada falamos que possa pôr em risco aquela pacificação que nós almejamos nesse tema. Eu gostaria de submeter à V. Exa. e gostaria de submeter ao Plenário a sugestão que eu faço. Eu peço vênia para discordar da ideia de que nós não podemos cuidar dessa matéria. É fundamental, ela é visceral, ela é estrutural da vida da sociedade civil. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Com o maior respeito que eu tenho pela Profa. Rosa, pelos Relatores, que fizeram um trabalho inesquecível aqui, digno de um registro histórico, mas a questão foi votada ontem, livremente votada. Pelos mesmos motivos que não reabrimos a outra votação, não reabriremos essa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Mas eu acho que não foi votada essa matéria. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Foi votado que não seria votada, foi sim. Agora nós vamos apreciar o 1.637, na linha do que propôs o Pablo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Estão prejudicados os dois artigos, o 1.637 e o 1.638, por conta da votação que ocorreu ontem. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Por causa da questão levantada. Certo. Há alguma divergência, fora essa que a Profa. Rosa expôs? (Pausa.) Eu vou considerar, então, prejudicados os dois dispositivos, 1.637 e 1.638. Seguimos, Pablo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Nesse esforço de depurar o mais simples, já depurei aqueles que imaginei prejudicados ou já votados, alguns em que há aparentemente aspectos mais redacionais. Eu então trago aqui à discussão o 1.567. A Profa. Maria Berenice sugeriu uma alteração redacional com a qual eu e o Rolf não concordamos. Nós imaginamos que a redação da relatoria geral estaria adequada. O 1.567, mas submetemos aqui. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A redação proposta pela relatoria é: "A direção da sociedade conjugal ou convivencial será exercida, em colaboração, por ambos os cônjuges [...]". É essa a redação? É essa a redação? É. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - "[...] por ambos os cônjuges ou conviventes, sempre no interesse do casal e dos filhos. Parágrafo único. Havendo divergência, quaisquer dos cônjuges ou conviventes poderão recorrer ao juiz, que decidirá tendo em consideração aqueles interesses."
15:26 R	A proposta da Profa. Berenice é: "A responsabilidade pelos encargos familiares é de ambos os cônjuges e conviventes, devendo ser assumida de forma igualitária e colaborativa sempre no interesse da família e dos filhos". Nós vamos deliberar uma ou outra redação, a redação da relatoria ou a redação proposta pela Profa. Berenice. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Pergunta bastante rápida para os Srs. Relatores. Nós igualamos sociedade conjugal e convivencial ou fizemos a dualidade? Se há dualidade, eu pediria depois que a assessoria levantasse em outros casos para ver se nós não fizemos alguma distinção por esquecimento, como aconteceu no Código de... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A assessoria fará. Vamos votar? Então, quem é a favor da emenda da Profa. Berenice levanta o braço. Quem é a favor da emenda da Profa. Berenice? (Pausa.) Fica mantida a redação proposta pela relatoria. Seguimos. Pablo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Mais um, Ministro, que a gente pode trabalhar com cautelosa rapidez. É o 1.571-A, que me parece que é um ajuste redacional, substituição de uma expressão. E, como se trata de uma emenda que foi apresentada pela Profa. Berenice e pelo Prof. Mário Delgado, que se encontra presente, eu vou passar a palavra a ele, com a permissão do nosso Presidente, para que objetivamente ele exponha. Parece-me que é só uma expressão para ser alterada aí, "coabitação por vida em comum". Por favor. O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - É isso, porque aqui está falando que cessam os deveres de fidelidade e coabitação, mas na verdade é coabitação... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Só um minutinho, Mário. É o 1.571-A. Obrigado. O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - É porque há uma contradição porque aqui fala em cessação dos deveres de fidelidade e coabitação, e a coabitação não está, no art. 1.566, entre os deveres. O dever é a vida em comum no domicílio conjugal. Então, a proposta é apenas de substituir "coabitação" por "vida em comum no domicílio conjugal". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A relatoria concorda? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu concordo porque, para mim, coabitação e vida em comum em domicílio conjugal são expressões sinônimas, mas há quem entenda de forma diferente. Mas eu concordo com o Mário Delgado. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - A Subcomissão também concorda, Professor, Ministro Professor, claro. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Perfeito. E a Profa. Berenice havia postulado a supressão, mas eu creio que, com essa inclusão da sugestão do Mário, fica resolvido o problema. Todos de acordo? (Pausa.) Dou por aprovado por consenso. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Agora eu peço auxílio à Presidência, assessorado pelo nosso diligente consultor, para que nos passe, eu vou conferindo aqui também, os remanescentes. São poucos, que talvez mereçam votação. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 1.569 é o primeiro. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Isso. A emenda da Profa. Maria Berenice Dias. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ela postula a revogação do 1.569 proposto pela relatoria, que é: "O domicílio do casal será escolhido por ambos os cônjuges ou conviventes, mas um e outro podem ausentar-se do domicílio conjugal para atender a encargos públicos, ao exercício de sua profissão, ou a interesses particulares relevantes". A relatoria mantém a proposta? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Mantemos a nossa. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Quem é a favor da supressão desse dispositivo, com base na proposta da Profa. Berenice? (Pausa.) Fica mantido o texto proposto pela relatoria. O 1.570. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Também emenda da Profa. Maria Berenice Dias.
15:30 R	O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Art. 1.570. A emenda dela é para revogação, e o texto proposto pela relatoria é: "Se qualquer dos cônjuges ou conviventes estiverem em lugar remoto ou não sabido, encarcerado por mais de 180 dias, interditado judicialmente ou privado, episodicamente, de consciência, em virtude de enfermidade ou de acidente, o outro exercerá com exclusividade a direção da família, cabendo-lhe a administração dos bens". A relatoria mantém? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu posso só fazer uma pergunta à relatoria? Por que manter o prazo de 180 dias do Código Civil se é um prazo tão longo para alguém encarcerado, por exemplo? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Profa. Rosa. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Por que um prazo tão longo? Era do Código atual. Por que tão longo esse prazo de 180 dias? Não seria de ad cautelam reduzi-lo? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas é "encarcerado por [...] 180 dias [...]"; quer dizer, não é uma prisãozinha de um mês que... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - "[...] mais de 180 dias [...]". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - "[...] mais de 180 dias [...]". A gente precisa desse limite. Só 30 dias seria muito pouco para impor uma solução tão drástica. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vou usar um argumento seu... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Retiro a minha objeção, Profa. Rosa. Obrigado pelo esclarecimento. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Consulto se há alguma divergência quanto ao texto da relatoria, porque eu vou considerá-lo aprovado. (Pausa.) Está aprovado o texto da relatoria. É 1.570 esse, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Art. 1.571. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - No art. 1.571, Ministro, existe uma emenda da Profa. Berenice em relação ao §3º, e existe também uma emenda do Prof. José Simão em relação ao §4º. É um tema que vai ter de ser analisado aqui. Vou passar a palavra ao Prof. Simão em relação a esse ponto. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A questão, Ministro, aqui é bastante simples e não há discordância... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... quanto à consequência. A discordância é quanto à forma de se chegar à consequência. Alguém propõe uma ação de divórcio e morre - ele, o autor, ou ele ou ela, o réu, tanto faz. Pela regra, já decidida em alguns tribunais da Federação, o falecimento não impõe, não implica fim da ação de divórcio. Qual é o problema prático disso, que eu discuti com a subcomissão de família? Aquela pessoa estará viúva no minuto seguinte à morte de seu cônjuge e, depois de algum tempo, divorciada com efeitos ex tunc. Quer dizer o quê? Eu estive viúvo até sair a sentença - posso até ter me casado de novo, porque, até sair a sentença, eu posso ter me habilitado para novo casamento -, e, de repente, retroativamente, eu volto a ser viúvo. Qual é a preocupação do Direito Civil nesse caso? É que a pessoa não tenha as vantagens patrimoniais que perderia se divorciada estivesse, ou seja, qualidade de herdeiro, pensão previdenciária. O que nós queremos aqui é no fundo dizer que o casamento acabou. O nome divórcio é porque a ação se chama divórcio. O que eu sugeri à subcomissão de família e acho que houve aceitação do Prof. Pablo, mas... Eu digo "acho que houve", porque nós não redigimos... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Não tem redação, não existe redação para isso. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nós não redigimos o dispositivo para dizer que aceitou. Mas a ideia que foi aceita, Prof. Tartuce, é a de que, se ocorreu o evento morte durante a ação de divórcio, o que o juiz reconhece não é o divórcio de uma pessoa que é viúva - seria uma incongruência -, mas, sim, a inexistência dos efeitos patrimoniais e pessoais do casamento; seria uma forma técnica de alcançar o mesmo objetivo. Eu não quero que a pessoa divorciada tenha vantagens ou dê vantagens ao outro, porque ela pode ter sido vítima de violência doméstica, etc. O que eu não quero é que alguém que é viúvo volte a ser divorciado para voltar a ser casado. É só técnica. Isso aqui não tira direitos de ninguém. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Antes de dar a palavra para o Relator-Geral, só para contextualizar, o que está sendo tratado aí é um ponto sensível e de grande importância, que é o divórcio post mortem, em especial, porque há modalidade para união estável também.
15:34 R	Eu já exemplifiquei - em atenção à nossa audiência da TV Senado, muito importante isso - à sociedade brasileira a hipótese de uma senhora, por exemplo, que é vítima de violência doméstica e que toma coragem e ajuíza uma demanda de divórcio contra o marido. Três semanas depois, em trâmite o processo, ela morre. Não é justo que não haja uma sentença de divórcio, na medida em que ele se torna, eventualmente, herdeiro e vai se beneficiar no campo previdenciário. A insurgência do Prof. Simão é se encontrar uma solução para evitar o enquadramento como um divórcio post mortem, mas com os mesmos efeitos. Prof. Flávio Tartuce, sua opinião é importante nesse ponto. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vamos descer para o §4º, por favor? É no §4º o problema, não é? Já está aí ao lado. "O falecimento de um dos cônjuges ou de um dos conviventes, depois da propositura da ação de dissolução da união estável, [...]". Não, mas está faltando o divórcio também, não? (Pausa.) Mas está faltando o divórcio aqui, só está falando de união estável. (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Esperem, acho que o inciso III fala em divórcio. Eu acho que não está completa essa redação. Vamos descer a redação completa da relatoria geral, por favor. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah sim, agora sim. Agora está a redação correta: "O falecimento de um dos cônjuges ou de um dos conviventes, depois da propositura da ação de divórcio ou da dissolução da união estável, não enseja a extinção do processo, podendo os herdeiros prosseguir com a demanda, retroagindo os efeitos da sentença à data [...] estabelecida [...]". Está repetido, não é? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO (Fora do microfone.) - Depois a gente ajusta isso aí. O SR. FLÁVIO TARTUCE - " [...] retroagindo os [...] efeitos [...] à data estabelecida [...] como aquela do final do convívio." E haveria uma ressalva para questões patrimoniais? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não. Em vez de a gente dizer que a ação de divórcio prossegue como divórcio, a ação prossegue para se declarar inexistência de relação patrimonial entre os cônjuges, ou seja, eu não atinjo o estado civil de divorciado já sendo viúvo, eu não tenho uma inconsistência de efeitos do estado civil, porque eu sou viúvo, no dia seguinte à morte, e divorciado ex tunc. Eu dou o mesmo efeito, Flávio. Não há relações... não há efeitos patrimoniais, não é isso, Pablo, que nós tínhamos conversado? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Eu, Prof. Flávio Tartuce - só para registrar aqui -, queria pontuar que eu, de forma alguma, discordo da precisão técnica do Prof. Simão, que é uma mente - ele sabe - brilhante. A minha preocupação é se essa fórmula que se encontra aí não vai ter uma aplicação mais facilitada, uma compreensão maior na perspectiva do trâmite das ações de divórcio que pululam as varas de família no Brasil. Calma, respire. Respire afeto e amor... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Claro. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - ... vibrações de amor. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Estou te ouvindo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Eu sei. Eu quero dizer o seguinte, eu não discordo do Prof. Simão. Se nós encontrarmos uma redação aí eu volto inclusive a essa linha. A minha preocupação é se essa redação não ensejaria uma aplicação mais facilitada, um resultado mais útil socialmente falando. É apenas uma reflexão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu queria pedir a relatoria geral então, se pudesse, enquanto a gente evolui, eu tentar redigir alguma coisa e trocar com o Prof. Pablo para ver se é possível. Se não for, fica mantido a relatório geral. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Perfeito, eu vou pedir então para ele... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Antes, a palavra para o Sra. Claudia, porque a Sra. Claudia já havia pedido a palavra. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Eu também concordo com essa solução de mantermos a bela redação da relatoria geral porque eu acho que confunde muito, e os casos são muito importantes, principalmente o de violência doméstica.
15:38 R	Então aquele que é o, vamos dizer, aquele que perfaz a violência será o herdeiro da pessoa. Então eu acho que essa redação é de se louvar, é uma preocupação social importante. Então eu pediria ao eminente Prof. Simão, que tantas contribuições deu e que tem um pensamento muito claro, se ele encontrar uma redação, acho que sim, mas se não, eu pediria que se votasse e apoiasse a bela redação dada pela relatoria. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Claudia, eu vou dizer uma coisa honestamente para a senhora: isto aqui é um preciosismo técnico mesmo, de quem não aceita que alguém foi viúvo e voltou a ser divorciado e depois já está casado. É uma questão de estado civil que é inexplicável na prática. Mas para evitar exatamente... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, não. Para evitar exatamente alguma distorção do dispositivo, eu retiro a minha emenda e mantenho isto como ele está. (Palmas.) (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Fica rejeitada a emenda e aprovado o texto da relatoria. 1.582-A. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro, esse é um ponto que merece a nossa... Sou eu, Ministro, aqui. Total atenção, porque... (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu consultei a assessoria, aquele tema... (Pausa.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro, esse dispositivo requer, como todos, obviamente, uma atenção, porque ele trata exatamente da matéria objeto do PL do Senador Pacheco, que é o divórcio unilateral, que já havia sido incorporado pela relatoria, a que a Prof. Maria Berenice Dias fez emendas, sugerindo algumas alterações dentro dessa normatização. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então a proposta da relatoria segue o texto apresentado pelo Presidente Rodrigo Pacheco, é isso? O 1582-A. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, sim. Com procedimento inclusive de notificação, citação por edital. Não existe divórcio surpresa. Não há divórcio surpresa. Há um procedimento com notificação no cartório de registro civil. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - A subcomissão concorda com a relatoria, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, a gente precisa esclarecer essas questões. Está muito claro o pedimento próprio. Então, da nossa parte, está perfeito. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Eu consulto se há alguma oposição ao texto da relatoria, que segue o projeto do Presidente Pacheco. (Pausa.) Vou considerar, então, aprovado o texto da relatoria, do 1.582-A. (Palmas.) 1.617-B. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Esse dispositivo, Ministro, Sr. Presidente, é uma emenda do Prof. Mário Delgado, a quem eu peço ao senhor que passe a palavra. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Mário. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - 1.629-B, de bola. O SR. MÁRIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Ah, o 1.629-B é o B e o K, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, não é o 1.629. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Não? Perdão. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É o 1.617-B.
15:42 R	O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Perdão, Ministro. O SR. MARIO LUIZ DELGADO RÉGIS - Não, esse não é nosso. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - É o 1.617-B. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Esse dispositivo - eu queria indagar até a relatoria geral - ele talvez tenha remanescido da discussão, porque socioafetividade, parentalidade socioafetiva e multiparentalidade já foram objeto de votação. Então, eu queria só indagar da relatoria geral e dos senhores se ficou pendente isso aí. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Consulto a relatoria, então. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO (Pela Liderança.) - Eu acho que foi votado. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Houve uma alteração porque antes havia uma prisão de 12 anos, ficaram crianças e adolescentes e incapazes. Só judicial. Foi isso que foi votado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Está prejudicado, então? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ficou o texto da relatoria no 1.517-B? É isso? O SR. FLAVIO TARTUCE - Sim. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Perfeito, Ministro. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Ficou o texto da relatoria? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Está ali: "A socioafetividade não exclui nem limita a autoridade dos genitores naturais, sendo todos responsáveis pelo sustento, zelo e cuidado dos filhos em casos de multiparentalidade". É isso? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Isso. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Todos estão de acordo com a proposta da relatoria? (Pausa.) Eu dou por aprovado, então, no 1.617-B. O 1.619. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O art. 1.619... Eu peço à dedicada assessoria que projete. Esse dispositivo vai tratar da adoção de pessoas maiores. É o 1.619. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É o 1.619. É a adoção de maiores. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Aqui há a referência à emenda, mas não sei se é da Profa. Berenice porque não tem o nome da pessoa que apresentou aqui emenda. Creio que tenha sido ela. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Aqui no material não consta. É uma alteração do próprio regramento. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas vocês concordam com a... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Sim, com a relatoria geral. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho... (Falha no áudio.) ... nesse ponto também é a adoção da pessoa maior no cartório. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ali diz: A adoção de pessoas capazes e maiores de 18 anos poderá ser feita extrajudicialmente, perante o Oficial [...] de Registro Civil de Pessoas Naturais na residência do adotando. §1º O oficial do Cartório de Registro Civil de Pessoas Naturais ouvirá as partes para identificar a legítima intenção de adoção e obterá a concordância dos genitores (...). É a adoção de maior de 18 anos no cartório. Na proposta da Profa. Berenice diz: A adoção de maiores de 18(dezoito) anos é levada a efeito perante o Registro Civil da residência do adotando. §1º É necessária a ciência dos pais registrais, mas dispensável a concordância com a adoção. Esse dispositivo não tem na proposta da relatoria, que diz: O oficial do Cartório ouvirá as partes e formalizará a adoção. Em caso de discordância [§2º] de um ou de ambos os genitores naturais, o reconhecimento da adoção somente poderá ser efetivado no âmbito judicial. A adoção prevista neste artigo não exclui necessariamente a multiparentalidade.
15:46 R	Suspeitando de fraude, falsidade, má-fé, vício de vontade ou simulação, havendo dúvida sobre a busca da adoção, o registrador encaminhará o pedido ao juízo competente, justificando a recusa. Está bem balanceado o dispositivo, não é? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só peço desculpas... O Prof. Tartuce falou uma coisa que é verdade. O art. 9º prevê a adoção de maiores por escritura pública, é verdade. Quando o caput do art. 1.619 - apenas para ver se há harmonia - diz: "A adoção de pessoas [...] feita extrajudicialmente, perante o [...]", nós não precisaríamos falar "por escritura pública" ou "perante", porque, veja, são duas formas distintas... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O "perante" aqui é a proposta da Profa. Berenice. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A relatoria... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ah, e a relatoria também, tá - perante. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só estou dizendo para harmonizar o art. 9º com o 1.619. Parece-me, sujeito à concordância da relatoria, que seria o correto, talvez: "A adoção de maiores e capazes poderá ser feita por escritura pública extrajudicialmente [...]"; "por escritura pública" ou "perante", porque são dois atos distintos, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, seriam, Simão. Podemos colocar "escritura", está lá, mas as pessoas vão fazer no cartório de registro civil. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só estou dizendo porque está lá no art. 9º. Só por isso, Flávio. Desculpa. O SR. FLÁVIO TARTUCE - São duas opções, sim. Aí, os procedimentos se aplicam ao caso da segunda hipótese. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Presidente, eu queria chamar a atenção. Como eu trabalhei com o Estatuto da Criança e do Adolescente, houve uma subida constitucional no art. 227, §5º, que diz o seguinte: "A adoção será assistida pelo poder público, na forma da lei, que estabelecerá casos e condições de sua efetivação por parte de estrangeiros". Como não menciona a adoção de menores ou de maiores, eu perguntaria à relatoria se não é possível usar essa expressão "assistida". Então, em vez de "perante oficial", coloca-se "com assistência do oficial do registro civil" etc., porque temo que a palavra "extrajudicialmente" apareça muito fortemente e possa haver uma alegação ao contrário da redação atual, que diz "dependerá da assistência efetiva do poder público e de sentença constitutiva". A "sentença constitutiva" nós tiramos - não é? -, que não está escrita na Constituição, mas "a efetiva assistência do poder público" eu sei que está nos parágrafos. Seria um cuidado para o caput. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Como se pronuncia a relatoria? O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Ali são maiores. São maiores. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Para maiores. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Aquilo dali é para maiores. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu sou a favor da proposta da Profa. Claudia. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Olha, Professora, aqui nós estamos tratando de adoção de maiores. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - De maiores. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas a gente pode colocar a expressão "adoção de maiores de 18 anos dependerá de assistência efetiva do poder público [...]". O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, mas, Flávio, desculpe, desculpe. Com que finalidade alguém de 80 anos que adotou alguém de 60 vai precisar de assistência? Eu não estou entendendo, Profa. Claudia. Eu preciso entender melhor. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Não, eu não fiz a Constituição. A Constituição foi feita numa época em que havia muito tráfico de crianças no Brasil e ela não fez a reserva, vamos dizer, para crianças e adolescentes, ela falou "a adoção será assistida", porque... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então, vamos interpretar conforme - conforme. Não sendo criança e adolescente, a gente precisa de assistência conforme. Nós não estamos desprestigiando as crianças e os adolescentes. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Sim, sim. Eu só penso sobre a expressão que está hoje no Código Civil também e exige sentença. A exigência de sentença está no Estatuto da Criança e do Adolescente, então eu concordo que pode ser "extrajudicialmente". Eu só penso que pode haver um cuidado extra na redação e colocar essa ideia de "assistência pelo poder público". O cartório é o poder público, não é?
15:50 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro, só uma... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Vamos seguir para a votação. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não é possível a gente estar discutindo a adoção de maiores sem esquecer que a mudança, lá em 2009, é uma das mais... De maiores. De menores tem toda... É uma das mais criticadas do sistema. Nós estamos aqui retornando aos maiores o poder de adoção. Voltar a... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Objetivamente, a Profa. Claudia gostaria de incluir uma... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Só a expressão "assistência". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A expressão "assistência do poder...". A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - "Assistida perante o oficial de justiça", alguma coisa assim. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Em vez de "perante", incluir o "assistida". Eu vou consultar se desejam esse acréscimo que a Profa. Claudia propõe. Quem está de acordo com esse acréscimo levanta o braço. (Pausa.) Pronto. Então, fica aprovado o texto proposto originalmente pela relatoria. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só precisa incluir se é por escritura pública ou perante o oficial de registro civil. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Incluir o "ou". O SR. FLÁVIO TARTUCE - Por escritura pública. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Esse é o 1.619. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Aí, no §1º... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 1.633. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Teria que ajustar aí também... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 1.633. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro, nesse art. 1.633, eu tenho a impressão, e peço o auxílio do Prof. Flávio e da Profa. Rosa - "O filho reconhecido apenas pela mãe fica sob sua autoridade, mas, caso a mãe não seja conhecida ou não seja capaz de exercer a autoridade parental [...]" -, eu creio que entra naquele bloco de dispositivos que não seriam analisados na Comissão. O 1.633. Poderia conferir, por favor, a relatoria geral? Por gentileza. Estaria prejudicado esse dispositivo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 1.633. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - É. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 1.633. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Está prejudicado. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O filho reconhecido apenas pela... Ela propõe a revogação do 1.633, que diz assim: "O filho reconhecido [...]"... A revogação, não, a supressão: "O filho reconhecido apenas pela mãe fica sob sua autoridade, mas, caso a mãe não seja conhecida ou não seja capaz de exercer a autoridade parental, dar-se-á tutor à criança ou adolescente". O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Está prejudicado esse artigo, esse dispositivo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Esse... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Não? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Esse não é... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Doutor, ele fala em autoridade parental aí. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, mas esse não é da curatela do nascituro? (Pausa.) Só um minuto. Acho que sim. (Pausa.) Não. Esse é da autoridade parental. Perdão. Desce um pouquinho, por favor. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 1.633. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Por isso que eu peço que confiram, porque houve um bloco de dispositivos. (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. Eu acho que esse, não. Esse é de tutela, não é? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A proposta da Profa. Berenice, vamos votá-la. A proposta da Profa. Berenice é a supressão. Veem necessidade de se suprimir esse dispositivo ou mantém-se a proposta da relatoria? (Pausa.) Quem é a favor da supressão levanta o braço. (Pausa.) Fica mantida a proposta da relatoria. Eu vou agora, me permitam, convidar os meus colegas do Superior Tribunal de Justiça. Nós já vamos chegando para o final. Eu vou convidá-los a compor a mesa aqui junto comigo: a Ministra Isabel Gallotti, o Ministro Marco Buzzi. E vou pedir ao Ministro Noronha que assuma a Presidência. Eu vou precisar me ausentar um pouquinho para falar com o pessoal da Folha. Então, convido a Ministra Isabel, o Ministro Buzzi para sentarem à mesa e convido o Ministro Noronha para prosseguir. Falta muito pouco, Ministro Noronha. (Pausa.)
15:54 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, agora vamos examinar o 1.704. O Relator, por favor. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - A Profa. Claudia havia programado um texto para o 1.704, e gostaria, Sr. Ministro, que ela pudesse fazer o uso da palavra. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Concedida a palavra à Dra. Claudia. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada. Ontem, houve a saída, infelizmente, da Desembargadora Maria Berenice Dias, e eu tinha me preparado para apoiar a emenda que ela tinha proposto. Depois, conversando com os colegas, pensamos se não era possível uma revisitação desse dever de mútua assistência, mas mais limitado e mais adaptado aos nossos tempos de hoje. Eu sei que é um tema complexo e difícil, mas, em virtude da prudência necessária, pediria que não houvesse um rompimento muito forte entre o momento atual - as pessoas que casaram há muito tempo, algumas estão já divorciadas, abriram mão de alimentos ou tiveram alimentos provisórios por um ano, que é o normal, e depois passam por muitas necessidades... Então, junto à relatoria geral, agradeço à Profa. Rosa Nery, nós preparamos um texto. Eu não sei se é possível colocar ou se já está ali - desculpem-me, eu sou um pouco míope. Já está ali; é um parágrafo único, que começa com a palavra excepcionalmente, porque se trata efetivamente de uma exceção: "Excepcionalmente, mediante prova de necessidade [essa é a emenda da Desembargadora Berenice], em caso envolvendo idoso ou pessoa com deficiência, incapacidade ou doença grave, o magistrado pode manter os alimentos em valor módico necessário à sobrevivência, analisando as circunstâncias do caso". Esse final é igual ao atual Código Civil, que até mesmo para pessoas que, na época, eram consideradas culpadas assegurava a sobrevivência.
15:58 R	Então, em homenagem à Desembargadora Berenice, ao seu belo trabalho realizado, eu pediria à Comissão que ponderasse sobre a possibilidade dessa excecionalidade para idosos, para pessoas com deficiências, ou incapacidades, ou talvez doenças graves que apareçam a posteriori e que fosse mantido um dever de assistência mútua, que nem é mencionado, em condições módicas, com todas as seguranças hoje existentes. Seria esse o meu pleito, apoiando a emenda da Desembargadora Berenice, mas com as modificações de consenso que fiz com a eminente Profa. Rosa Nery. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Rolf Madaleno. O SR. ROLF MADALENO - Sr. Ministro João Otávio, serei bem rápido. O que nós estamos discutindo aqui é a possibilidade de a pessoa divorciada voltar ao ex-marido ou à ex-esposa para pedir pensão alimentícia quando, em realidade, a dissolução do vínculo conjugal afasta todo e qualquer relacionamento que permita retroagir no tempo e pedir pensão para quem não tem já nenhum vínculo, até porque a previsão é que outros parentes mantenham esse vínculo alimentar, não o ex-cônjuge. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Olhem bem, eu quero aproveitar para dizer só um exemplo neste caso. O casal se separa, cada cônjuge leva a metade do patrimônio, um perde tudo, porque aplica mal, não tem juízo, aí volta para o outro, porque já perdeu a metade para se sustentar. Quer dizer, nesse problema, eu acho que, quando a gente fala em família, nós temos que pensar em família que... É diferente a situação da mulher que viveu 40 anos, foi abandonada, como a gente viu. Essa nós não discutimos. Eu tenho até uma decisão para um caso desse para uma concubina, 50 anos, foi abandonada, mas isso é o caso concreto, é o que se constrói diante de um caso concreto. Nesse caso, o que me preocupa é o seguinte: nós vamos transferir um problema que é do Estado, que tem, pela idade, uma pensão mínima, para o ex-cônjuge. Não é egoísmo, não, mas o novo cônjuge pode ter contraído ou certamente já contraiu um novo casamento, tem filhos, tem colégio de filho para pagar. Então, isso tem que ser levado também em consideração. Não estou tomando partido nem pró nem contra, mas só para refletir. O próximo é o Carlos. Vou chegar em você, Simão. Carlos, Fernanda, depois o Simão. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Ministro, muito obrigado. O 1.704, para o leitor do Código, pode gerar a impressão, no caput, de uma contradição com o 1.702, porque o 1.702 vai prever justamente: dissolvida a sociedade conjugal, haverá... A redação não é literalmente esta: para o cônjuge ou para o companheiro, em caso de dissolução do casamento, da sociedade conjugal convivencial ou da união estável, sendo um dos cônjuges desprovido de recursos, prestar-lhe-á o outro a pensão alimentícia. Essa é a regra geral. o.k.? Só que, se a gente diz, no caput, no 1.704, que o fim da sociedade conjugal extingue o dever alimentar, isso entra em contradição com o dever alimentar do 1.702.
16:02 R	Talvez fosse melhor dizer que extingue o dever de mútua assistência e fazer uma previsão sobre a necessidade superveniente à dissolução da sociedade conjugal, uma regra que utilize esse termo, para dizer que não há prestação alimentar por necessidade superveniente e, eventualmente, trazer alguma exceção, na linha do que a Profa. Claudia propõe. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O problema é que, daqui a pouco, nós vamos chegar à namorada. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Mas então, se me permite, talvez, sem a exceção... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Nós vamos chegar à namorada. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Não, mas, Ministro, só para evitar a contradição. Sem a exceção, então. O fim da sociedade conjugal extingue o dever de mútua assistência. E aí, deixando claro que não há dever alimentar por necessidade superveniente ao divórcio, à extinção do casamento ou extinção da união estável, poderíamos chamar assim: a extinção do casamento ou extinção da união estável, para não gerar dúvida interpretativa. É só para isso a observação. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Vamos ouvir agora, então, a Fernanda. A SRA. FERNANDA FERNANDES - Obrigada, Presidente. A consideração aqui é para que a gente faça previsão, aqui no 1.704, das hipóteses de extinção do dever de alimentar, as mesmas daquelas previstas no art. 1.708, que prevê as hipóteses de interrupção do dever de alimentos, nas hipóteses de o credor causar ao devedor danos psíquicos ou grave constrangimento, assim como nas hipóteses de violência doméstica. Então, se no 1.708 houve a previsão para a interrupção do dever de alimentar nos casos de violência doméstica, é certo que, com muito mais razão, essa mesma razão deve ser colocada também para as hipóteses de extinção desse dever de alimentos no 1.704, o que pode ser feito no caput ou em um parágrafo, com a mesma redação do 1.708. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Obrigado. O Dr. Simão, o Prof. Simão. Depois, a Dra. Maria Cecília; depois o Ministro Buzzi. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Presidente, só por uma questão de ordem, só para ver se eu entendi corretamente. O que a Doutora está sugerindo, então... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A Fernanda. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Eu não sei se todo mundo... Eu não compreendi muito bem. Seria para que todo mundo que se separou, no caso de violência doméstica, aquela pessoa tem que ser condenada, necessariamente, a prestar alimentos? Seria isso? A SRA. FERNANDA FERNANDES - Não, não, ao contrário. Para que seja extinto, porque aqui no caput está falando das hipóteses de extinção do dever de alimentar, e aqui está falando no caso de separação: "Assim como nos casos de separação, que seja extinto o dever de alimentar no caso de o credor ser o agressor de violência doméstica". É a mesma hipótese do 1.708, só que o 1.708 trata da interrupção. Quando já se iniciou essa prestação alimentícia e, eventualmente, haja violência doméstica, o 1.708 prevê a hipótese de suspensão ou interrupção desse dever. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Mas, então, seria o caso da mulher que está pagando alimentos para o homem? A SRA. FERNANDA FERNANDES - Exato. É a mesma hipótese do 1.708, mas, aqui, de extinguir esse dever de alimentar à mulher que, eventualmente... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Igualdade. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Eu acho completamente desnecessário. As mulheres não pagam alimentos. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Prof. Simão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro, eu acho que, aqui, nós temos que só pontuar duas questões próprias. A primeira, uma aparente contradição entre o dever de mútua assistência do 1.702 e a questão de o 1.704 dizer que não se pode mais cobrar alimentos. Mas, eu acho que a questão mais curiosa aqui, Ministro, é que ninguém ponderou aquele famoso julgado do estado do Dr. Rolf Madaleno, em que o casal ficou um ano casado e, depois de 30 anos em que a mulher recebia pensão, o Judiciário exonerou, dizendo que o marido não era um segurador universal. A grande pergunta é: até quando vai esse dever? Vamos supor que seguíssemos a ideia do Prof. Pianovski, uma necessidade posterior ao casamento. O casamento termina, 12, 20, 30, 40 anos depois, há uma necessidade. Pode haver. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pode. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - E, daí, vem a questão, que é outra: até quando esse vínculo produz efeitos. Nós estamos trabalhando, meus colegas, pós-eficácia de um instituto extinto. O casamento acabou e o dever se protrai no tempo, ainda que não seja de mútua assistência, ou ele nasce pós-casamento. Eu pergunto para V. Exa.: até quando? O casamento virou um seguro universal contra a necessidade do outro cônjuge a qualquer tempo, a qualquer momento? É isso que nós vamos decidir?
16:06 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - É... Não é o que eu penso. Hoje, até para proteção às mulheres, eu vejo mulheres que se casaram com homens muito mais jovens - como é comum homem casar com mulher mais jovem -, que se separam e depois são obrigadas mesmo, vamos dizer, a ter que manter pessoas, o ex-marido, com pensão, porque o esforço dela agora vai ser dividido. Agora, a gente precisa entender uma coisa. Com todo sentimento de caridade, de humanidade que a gente tem, há vínculos que se dissolvem e precisam se dissolver, para o bem das relações familiares, de vez. Porque chegar numa mulher e falar: "Olha, você está separada há 20 anos, mas aquele namorado, aquele marido, aquele companheiro, aquele marido que você teve, agora está necessitado, você tem que sustentar". Ainda que seja mínimo, o que é valor mínimo? Vai ser a grande discussão. Nós vamos criar um mal-estar tremendo, sem contar com a revolta da companheira, do companheiro novo... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - Do novo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Do novo. Então, a gente acaba por levar para o seio familiar atritos ou insatisfações que já não se justificam mais. Então, eu entendo esse lado de humanidade, mas isso tem que ser resolvido com a política de Estado. Ministro Buzzi. O SR. MARCO BUZZI - Bom tarde a todos. Agora, com 42 anos de magistratura, eu vejo que é mais fácil ser juiz do que ser legislador. (Risos.) Mas não é? É muito mais fácil, porque a gente pega a lei... Nós não fazemos a lei. Nós todos aqui. E nós todos estamos experimentando como é delicado, como é difícil! Numa situação dessas, meu Deus, o ideal era dar tudo a todos, mas não tem como. Então, para não complicar e pretendendo ser bem objetivo, eu creio que aqui, talvez eu esteja equivocado, mas me corrijam. Eu acho que, antes dessas discussões todas que provavelmente serão feitas, nós temos uma questão preliminar, fácil, simples de resolver: se a maioria decide que isso deve passar, ou não. Se a maioria decide que isso deve ser aprovado, que essa ideia deve ser aprovada e deixada, então, no Código regulamentar; ou não. Porque, se a maioria decidir que não, estamos perdendo tempo... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, mas nós estamos debatendo para decidir isso. Exatamente... O SR. MARCO BUZZI - Não, mas eu proponho primeiro que seja discutida essa questão que você... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Ah, o que V. Exa. está propondo é se eu consulto o Plenário sobre se discute, ou não, o assunto. É outra coisa. O SR. MARCO BUZZI - Isso. É isso... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Se o Plenário aceita, ou não, que haja o dever de prover alimentos, após o vínculo. O SR. MARCO BUZZI - Esse tipo de... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Sim, essa é a discussão. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Se disser que não, não precisa discutir por quanto tempo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está certo... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro Noronha... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Vamos ouvir, então, a Maria Cristina. O SR. MARCO BUZZI - É, porque, daí, se não, nós vamos discutir quanto tempo vai perdurar, em que proporção será. Meu Deus... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Tudo bem. Maria Cristina. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO (Fora do microfone.) - Obrigada, Presidente. Uma ponderação. Me parece... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Fala um pouquinho, por favor... Tenha dó desse velhinho aqui que está sem o aparelho auditivo. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - Obrigada pela palavra, Presidente, cumprimentando todos os nossos colegas, os Exmos. Ministros que estão na mesa, os Exmos. Relatores, sub-relatores gerais, e a nossa querida Lenita. A questão aqui, me parece, pelas ponderações, inclusive que foram postas pelo Prof. Simão, é que esse 1.704, quando existia originariamente no Código de Reale, falava da questão da situação do separado judicialmente que ainda mantinha, de alguma forma, o vínculo matrimonial. Agora, com o vínculo extinto - aí por isso que se acha uma situação de tamanha excepcionalidade em razão de uma vez extinto o vínculo -, como então pleitear alimentos?
16:10 R	A minha ponderação era... E aqui eu aproveito também e solicito o auxílio do Prof. Rolf Madaleno, que tão bem expõe a questão dos chamados alimentos humanitários. Eu sei que é uma outra situação, porque os alimentos humanitários, na forma como foram previstos e idealizados - e me parece que consta na parte dos alimentos da Subcomissão de Família, nos dispositivos -, são quando há uma grande modificação do status social e econômico que a pessoa ostenta a partir do divórcio e você tem a possibilidade de pleitear alimentos, que são, sim, esses alimentos chamados humanitários. A questão aqui que eu coloco para que todos pensemos... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A questão dos alimentos humanitários (Fora do microfone.) (Ininteligível.) do ex-cônjuge que está separado há 30 anos. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - A questão que eu pondero, Sr. Presidente, é a seguinte, numa situação em que efetivamente existe essa distinção... Vou inverter, um casamento de 40 anos. Termina o casamento, não há partilha patrimonial, porque existem muitas famílias que não amealham, não compõem patrimônio comum e, apesar disso, existe um tempo determinado para a reinserção daquele que ficou retraído no mercado de trabalho se reinserir. Vamos botar aqui na excepcionalidade trazida pela Profa. Claudia, uma pessoa idosa ou uma pessoa com alguma outra espécie de vulnerabilidade, seja do campo externo ou do campo interno. Nesse caso, Sr. Ministro, pergunta-se: não se poderia permanecer com esse dispositivo na forma da relatoria, em caráter excepcional, diante da inexistência de outros parentes, por óbvio? Porque na própria legislação que trata, no Código Civil, do título do direito alimentar, nós temos aquelas cadeias dos parentes a que, subsidiariamente, você irá requerer alimentos. Nessa situação, Presidente, não seria possível deixar o parágrafo na forma proposta pela relatoria e aí, Simão, poderia até, de repente, botar um tempo para o exercício? Eram essas as ponderações. Muito obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Obrigado. Eu coloco em votação. Os que concordam com que o artigo seja inserido levantem a mão. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Perdoem-me, perdoem-me. Os que concordam com que o parágrafo único seja inserido, seja criada essa excepcionalidade... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Da Claudia ou o seu? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Da Claudia. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Da Claudia. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O da Cláudia é o da Profa. Rosa e é o meu também. Eu concordo com essas excepcionalidades, para que possam pleitear alimentos, sim. Com todas essas excepcionalidades, concordo totalmente com a Profa. Claudia. Sou favorável à proposta. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Os que concordam, então, levantem a mão. Concordam com a excepcionalidade. (Pausa.) Seis. Então, está reprovado. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Pelo resto da vida? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - É sim, até o resto da vida. Se o outro pode pagar, acho que esse não é o problema. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O problema é que a exceção vira a regra no direito de família. Minha experiência de 25 anos, e 22 como juiz.
16:14 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - Na minha opinião, se ele for idoso, pessoa com deficiência... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Mas, escuta, idoso que separa não tem pensão temporária. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - O problema, Presidente... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Isso é para quem já renunciou. O idoso que separa vai ter a pensão definitiva. É diferente. A SRA. MARIA CRISTINA PAIVA SANTIAGO - Sr. Presidente, a regra de quem separa com 60 anos, por exemplo... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O próximo artigo, qual é? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - É o 1.779. A SRA. FERNANDA FERNANDES - Excelência, antes, só pela ordem, a questão da violência doméstica acho que não foi considerada. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Isso, exatamente. Eu acho que a questão... A Profa. Fernanda explicou aqui, Ministro, porque na verdade a sugestão dela seria inserir um §1º. Justamente, por exemplo, aquela mulher que está no momento pagando alimentos e, eventualmente, ela tenha sido vítima de violência doméstica, ela fica desonerada, que é a mesma situação ao contrário, é uma situação de dignidade. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Mas isso, eu acho que... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Já está na cláusula de cessação. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Isso é natural, acho que isso nem precisa estar. A mulher que agrediu é uma hipótese de cessação. A SRA. FERNANDA FERNANDES - Mas no 1.708 foi prevista expressamente a interrupção nos casos de violência doméstica. Agora, como se interrompe depois, se essa violência doméstica foi praticada antes? Na verdade, nem deveria existir o dever de alimentos nos casos de o credor ser o agressor. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Profa. Giselda. A SRA. GISELDA MARIA FERNANDES NOVAES HIRONAKA - Ali está escrito que o magistrado poderá. E antes está escrito "excepcionalmente". Se nós quisermos inverter as hipóteses todas que foram levantadas, vamos pensar nas nossas mães idosas e no nosso pai, com perdão a todos nós que temos pais maravilhosos, no nosso pai - aspas - "canalha". Pronto. Daí já ficou tudo resolvido. Então se trata de excepcionalidades e que o juiz resolverá caso a caso se aquela excepcionalidade se encaixa na possibilidade de ser esta a única via de se buscarem alimentos. Vou falar ao contrário agora. Agora mesmo conversava aqui com o Dr. Marcus a respeito de um homem que tenha sido casado quatro ou cinco vezes, porque há homens que se casaram quatro ou cinco vezes. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Meu pai foi inteligente, casou três vezes só por viuvez. (Risos.) A SRA. GISELDA MARIA FERNANDES NOVAES HIRONAKA - Foi mesmo, foi mesmo. Imaginem um homem casado três vezes por divórcio e todas elas ficaram muito idosas - tudo são hipóteses -, todas elas muito sem dinheiro e todas elas muito vulneráveis. Ele é alguma seguradora por acaso? O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Isso a gente já votou. Já votamos, no mesmo raciocínio. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - É, a reflexão. Bom, mas o assunto foi votado. Então vamos dar... Está precluso agora a gente prosseguir essa discussão. Vamos para o próximo. A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI (Fora do microfone.) - Tem uma exceção do parágrafo único. A SRA. FERNANDA FERNANDES - Obrigada, Professora. Exatamente. Vou insistir de novo, Excelência, porque a hipótese é muito parecida com o caso concreto que o senhor trouxe. Uma mulher que tem aí suas rendas, casa eventualmente com um rapaz. Nas hipóteses de separação, ela é obrigada a prover os alimentos. O 1.708 prevê o seguinte: se após a separação houver prática de violência doméstica, ela pode eventualmente ser liberada desse dever de alimentos. Mas não há no nosso Código a seguinte previsão: se ela tiver, durante o casamento... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Por favor, vamos ouvir.
16:18 R	A SRA. FERNANDA FERNANDES - Se durante o casamento ela tiver sido vítima de violência doméstica, não há a hipótese de desonerá-la da pensão. Então, é só uma questão de simetria. Se há uma hipótese de desoneração quando a pensão alimentícia já está sendo paga pela mulher e ela sofre violência doméstica, por que essa mesma hipótese que está prevista em 1.708 não seria uma hipótese de desoneração, de extinção desse dever, quando essa violência doméstica já foi praticada? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Doutora... A SRA. FERNANDA FERNANDES - É só uma simetria. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim, são hipóteses diferentes que ela está tratando. Ela quer um parágrafo único dizendo: "a regra do caput se aplica nas hipóteses de violência doméstica". Então, é só colocar a redação e vamos votar. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas só uma perguntinha, Prof. Tartuce, para entender a hipótese da Defensora: se o marido é vítima de uma tentativa de homicídio pela mulher - que pode ocorrer -, ele sobrevive, ele paga a pensão alimentícia - porque ela precisa - ou não paga, pela regra que nós estamos criando? Porque antigamente falava-se em culpa, o que era um horror. A culpa exonerava ou reduzia os alimentos, exonerava na Lei do Divórcio e reduzia no Código Reale. Eu não entendi qual é a lógica. Nós vamos pôr que o crime faz com que não se paguem alimentos, é isso? Qualquer crime? A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Não, está no 1.708 esse caso. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, mas qualquer crime? Porque eu quero perguntar o seguinte... A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - A sua pergunta está no 1.708. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O marido... A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Não, ele não paga. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não é. Só violência doméstica. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então... Não, mas espera um instante, nós estamos dizendo que o 1.708, que está lá, precisa ser trazido para cá. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não é. Aqui é uma hipótese diferente, é uma hipótese diferente aqui. Aqui, o 1.708 trata: fixação... fixação... ocorre o fato posterior, a violência, extingue a obrigação. Aqui é antes da fixação, já nem... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Aliás, nem adquire o direito. É diferente. Se há violência doméstica, nem gera obrigação alimentar. Aliás, nem seria aqui, não é? Seria uma regra de impedir a geração da obrigação alimentar por violência doméstica. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então eu consulto no Plenário os que são favoráveis à inclusão do parágrafo único com a redação proposta? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, na verdade, não seria bem aqui. Aqui nós estamos falando de extinção, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, esse assunto não é aqui. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Só um minutinho, uma sugestão de encaminhamento. (Fora do microfone.) No artigo que fala que os cônjuges devem alimentos um para o outro, a gente pode incluir essa exceção, dizer: não deverá se houver violência doméstica. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Seria 1.694, acho. ORADORA NÃO IDENTIFICADA - Sim. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ou o 1.702. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Não, Flávio, não lembro exatamente qual é, mas me parece, Dra. Fernanda, que se nós alocarmos como exceção a regra que estabelece o dever alimentar, nós atendemos a posição de V. Exa. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 1.702, Dr. Bruno, por favor. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Perdoe-me a observação, Sr. Ministro. Permite-me a palavra? A Dra. Fernanda está querendo excluir o que agride do direito de receber ou está querendo conceder a quem é agredido o direito de receber? São duas coisas diferentes. Mais importante do que proibir alguém de receber - que é muito mais fácil - é conceder alimentos para quem terminou o casamento por apanhar. Então, eu acho que seria melhor a gente colocar um parágrafo para dizer que quem terminou o casamento porque apanhou tem direito a alimentos. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só para entender, Professora... A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Nossa, mas aí a gente está misturando direito penal e direito civil! A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - É difícil mesmo. Não, eu queria só complicar mesmo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só queria fazer uma pergunta para a Dra. Fernanda, se a mulher que apanhou tiver dinheiro e for muito rica, vai ter as consequências penais, o marido bateu, vai ser preso. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Mas ele vai ser preso. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Agora, pedir alimentos... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Por favor, eu acho que essa questão já está tratada no art. 1.702, que é o cônjuge inocente. Já está tratada ali. Então, feito isso, vamos dar sequência, senão nós não vamos acabar.
16:22 R	E aqui parece que a primeira conclusão sobre a questão da pensão foi votada e rejeitada. O que se discutia era a extinção de pensão, mas isso está resolvido. O 1.702 já diz e o artigo da violência. Posto isso, vamos ao próximo artigo, que é... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, como devido o respeito, a gente tirou o cônjuge inocente e não tem mais na lei. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Mas ali não. Olhe lá. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, aquela é a redação atual. Ele está assim agora: "em caso de dissolução de casamento, da união estável...". Agora, eu queria um esclarecimento da Dra. Fernanda: em caso de dissolução ou já é uma falta de requisito para obrigação de alimentos? A SRA. FERNANDA FERNANDES - Falta de requisito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então nós vamos para o 1.694. Vamos subir. A SRA. FERNANDA FERNANDES - Mas eu acho que pode ser inclusive nos dois, não é? Porque, assim, o 1.704 já trata dessa hipótese de extinção. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, o 1.704 é extinção. Vamos subir primeiro para o 1.694, por favor. E aí nós vamos incluir um §3º ou 4º. Vamos lá, §5º: "A violência doméstica familiar impede o surgimento da obrigação de alimentos familiares". (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, é só tirar o familiar, não é? Eu gosto de... Vamos tirar os alimentos familiares. Eu acho que seria a violência doméstica... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É. Termina em alimentos. Foi isso que ela pediu, Dr. Maurício. Nós vamos votar. Nós vamos votar. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Perfeito. Só uma notinha, porque, do jeito que está, a violência doméstica familiar impede o surgimento da obrigação de alimentos, não fica claro para quem. O correto seria: "Aquele que praticou violência doméstica não poderá pleitear alimentos". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Não. Não é isso. Permita-me... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Para o credor aqui. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - "A violência doméstica familiar impede o surgimento da obrigação de alimentos em favor de quem foi o agressor... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR (Fora do microfone.) - Isso. Perfeito. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O.k. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - ... e permite em favor de quem sofreu a agressão." E ficamos justos. Aí nós ficamos mais bonitinhos hoje. A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI - E, lá no 1.704, o que a Doutora propõe é que sequer se adquira o direito, por isso que ela quer o §2º. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas é aqui que está... Aqui, Angélica, o que está impedindo o surgimento do direito é no 1.694. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Em favor de quem a praticou, não de quem a sofreu. (Intervenções fora do microfone.) A SRA. FERNANDA FERNANDES - Em favor do agressor, na redação ali. Na redação: em favor do agressor. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Impede em favor do agressor, de quem a praticou. Pronto. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Pode tirar esse "familiar". "Violência doméstica impede o surgimento da obrigação de alimentos em favor de quem praticou a agressão." O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pronto. Acho que ficou claro. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Atendeu, Dra. Fernanda? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, mas a gente tem mais um pedacinho. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Todos estão de acordo? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não, Sr. Ministro. Tem mais um detalhe. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Flávio... Flávio... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Tem mais um detalhe: "E permite que surja a obrigação em desfavor de quem agrediu". A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - O texto... Olhem aqui, a Profa. Fernanda me apresentou um texto aqui que eu acho que está bem suficiente: "O direito de receber alimento se extingue caso o credor tenha sofrido violência doméstica". Inverte, porque é o credor. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Não, mas ela é a devedora. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O credor que... A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - O credor tenha praticado violência doméstica. Então: "O direito de receber alimento se extingue caso o credor tenha praticado violência".
16:26 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Esse acréscimo aqui deixa bem claro, olhem: "A violência doméstica impede o surgimento da obrigação de alimentos em favor de quem a praticou, de quem praticou a agressão"... Eu acho que quem a praticou, quem praticou a agressão e permite que surja a obrigação em favor de quem a sofreu. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Nossa! O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Aí, eu acho que fica mais explícito... A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Mas aí quase... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - ... porque uma das consequências da violência doméstica é fazer surgir... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, eu acho que não. O SR. ROLF MADALENO - Mas aí seria uma nova categoria de direito alimentar... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - São alimentos punitivos. O SR. ROLF MADALENO - ... pura e simplesmente decorrente da agressão... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Alimentos punitivos! O SR. ROLF MADALENO - ... independentemente da necessidade. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, eu acho que não precisa de final... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que pararia: "em favor de quem... Profa. Rosa, qual é a sua... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, porque a obrigação de pagamento decorre da necessidade, e não de ter sofrido... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Por que está lhe incomodando? O SR. ROLF MADALENO - Porque a ideia é admitir... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Sim, sim! É, eu acho que a parte final pode sair mesmo, porque coloca bem o... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Mas, Ministro, aqui justamente... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - E, se não houver necessidade, ela não é pena. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Não. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Alimentos é discussão de necessidade e possibilidade. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, tirando a parte final, eu submeto à aprovação do Plenário. Todos os que concordam permaneça como estão. A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI - Pela ordem, Ministro... A Relatora não falou. Perdão, perdão! A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu estou pedindo a palavra justamente para dizer o seguinte, Sr. Ministro: nós tivemos aqui ideias em torno de uma situação de dificuldade. Todos concluímos que é impossível manter uma obrigação alimentar por tempos indeterminados e que surja lá pelos 40 anos depois do fim do casamento. Porém, a nossa representante da Defensoria Pública traz uma realidade brasileira. E, quer dizer, primeiro, que quem praticou violência doméstica não deve, não tem direito de pedir alimentos. A segunda questão é: quem praticou, quem sofreu violência doméstica tem direito de pedir alimentos, é uma outra questão. Se o senhor retira aquela parte final, com todas as vênias, me parece que falta um pedaço. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, eu acho que V. Exa. está equivocada com a devida vênia. Primeiro, é o seguinte: alimentos dependem da necessidade. Não tem nenhum veto que quem necessita tenha sofrido de requerer a pensão. Não tem nenhum veto a isso! O SR. ROLF MADALENO - É, só não vai ganhar, porque foi agredida. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Inclusive, a Lei Maria da Penha tem previsão expressa, dentro de uma das hipóteses fixadas das medidas protetivas, de que, liminarmente, o juiz possa deferir a fixação de alimentos para aquele cônjuge que faça o requerimento. O SR. ROLF MADALENO - Mas isso continua, nós não estamos mexendo nisso, nós não estamos mexendo nisso! A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - É. Não, eu estou explicando justamente para a Professora que já está na Lei Maria da Penha. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k., gente, vamos dar sequência. Está maduro, está maduro! Quem concorda com aquela redação permaneça como está. Quem discorda, levante o braço. (Pausa.) Aprovado. Vamos para o próximo. (Palmas.) (Pausa.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro, pela Comissão de Família, é o último... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O 1.779 agora. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ministro, pela Comissão de Família, é só uma indagação. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pois não. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Questão de ordem: esse é o último artigo do livro de Família, não é isso, pela nossa contagem aqui? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Tem aqui do José Fernando Simão, o 1.571 e o 1.598-A; do Mário Delgado tem alguns; e do Nelson Rosenvald também tem dois. (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - O 1.571 já foi. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O 1.571 já foi, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Já, já! O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Mário Delgado... (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O 1.571-A. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O Mário Delgado já foi. (Pausa.) O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O que aconteceu? Ele já foi, inclusive. Então, esse é o último artigo, só para ter o controle da nossa Comissão? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vai faltar só o 1.598-A, só para confirmar se foi feito um ajuste na reprodução assistida. E, depois, sim. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Qual? O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 1.598-A. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O 1.598-A, vamos lá, então. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Você viu isso daí?
16:30 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - José Fernando Simão, 1.598-A. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, é assim, Ministro: aqui é só uma questão de uniformização de prazo entre a reprodução assistida e o dispositivo. Nós já fizemos, Pablo, a uniformização de prazo ou não? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vamos lá, no 1.598, Dr. Bruno, por favor. Já foi feito o ajuste. Aliás, espere aí, espere aí, espere aí. Não. Aqui é testamento público. Escritura pública não é qualquer forma de testamento. Tem que ajustar, porque a gente já aprovou, no segundo dia, que é testamento público. Então, é por escritura pública ou testamento, ou testamento público. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k.? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O.k. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Depois a gente teria só, só para confirmar, vamos agora lá no do Pablo, que é o... Qual é Pablo? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Qual que é o... Qual é a dúvida aqui? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Eu ia botar aqui o 1.779, eu acho. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só esse, o 1.779. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Qual, Pablo? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - O 1.779, 1.779, 1.779. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está lá. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É a curatela do nascituro e da gestante. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Foi emenda da Profa. Berenice, Presidente, que eu expliquei no início que eu não teria como sustentar porque ela não se encontra. Mas o Ministro de Salomão está tendo o cuidado de colocar na tela os pontos em que ela apresentou emenda, a Profa. Berenice. Esse é um deles, esse ponto aí. Ela sugere a revogação do art. 1.779. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Nesse caso, a gente só transportou para o caput a regra que era do parágrafo único, que acho que é uma regra, essa, equilibrada. Você concorda em... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - A Subcomissão concorda com a relatoria-geral. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah, então está bom. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, há aquiescência da Subcomissão com a relatoria para a manutenção do artigo. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Eu encaminho para a revogação. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - V. Exa., a Relatora-Geral propõe a revogação... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Desculpe, Profa. Rosa, eu não entendi. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Aí, teremos de votar. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então vamos ter que votar. Os que são... Olha, vamos votar agora a regra do art. 1.779. A Profa. Rosa... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu quero colocar esse tema a debate porque é um tema sério. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A Profa. Rosa propõe, acompanhando a sugestão da Ministra, da Dra. Berenice, propõe a revogação e a Comissão... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Pela revogação ali. Está escrito revogar ali. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, agora ele mudou. Não. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - A gente... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, revogar o parágrafo único. A gente pegou o parágrafo único e colocou no caput. Nós estamos falando aqui que, em caso de gravidez, não haverá então curador do nascituro nesse caso? O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Eu gostaria de manifestar. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Tem que ter. Tem que ter. Situações gravíssimas. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A Profa. Claudia Lima. Dra. Claudia, por favor . A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - A Profa. Claudia quer explicar a posição dela. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Dra. Claudia, por favor. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada, Presidente. Eu gostaria de pedir à eminente Relatora que explique um pouco melhor a sua posição, porque agora eu fiquei confusa, só nesse sentido. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Precisamos ouvir a Profa. Rosa. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - A representação da pessoa menor de 16 anos já é feita pelos pais, ou pelo tutor - não é verdade? -, ou, se for incapaz, por alguma razão de interdição, pelo seu curador. E, naturalmente, o curador, a mãe, o pai serão os curadores do nascituro. Isso não tem nenhuma dificuldade. Não há necessidade do texto na minha maneira de ver. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só queria fazer uma pergunta para a Rosa. O SR. FLÁVIO TARTUCE - No caso, a mulher grávida está sob curatela. Quem será o curador do nascituro? A gente adotou toda uma premissa de tratar o nascituro como pessoa. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só queria entender, Profa. Rosa, eu entendi a lógica da senhora e concordo. Isso prejudica o sistema se for mantido? Tem algum prejuízo sistêmico?
16:34 R	Sabe o que eu queria dizer para a senhora? O que me leva a uma dúvida: tirando esse dispositivo, nós não podemos... Tem que ter uma intervenção muito mais complexa para saber quem é que cuida do nascituro. O artigo não é tão claro sobre isso? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Retiro a proposta. Eu só queria saber a real diferença. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, a Relatora retira - se retira. Acabou a divergência. Indago se todos estão de acordo. (Pausa.) Aprovado. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Prof. Tartuce. O SR. ROLF MADALENO - Só seria a questão do art. 526, se terminou. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O 426, Prof. Tartuce. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Algum mais? Pergunto ao eminentes Relatores, algum artigo ainda em Direito de Família. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Tem, sim. No 426, ficou pendente uma questão. A Mesa já me informou que foi vista a gravação, e ficou definido que é no 426. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Isso e, para ser totalmente fiel, eu quero retirar o que eu disse, porque eu falei "não estou sabendo", e realmente vocês têm razão. A votação é unânime, para que todo o tema seja tratado no 426. Quero retirar qualquer outra ideia por conta do que ocorreu ontem, Prof. Tartuce. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - No 426. O SR. ROLF MADALENO - Permite-me só uma questão bem rápida. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Rolf, já propõe a redação para a gente resolver essa questão. O SR. ROLF MADALENO - No 426 é uma redação muito simples. Só peço que tragam lá o 426, no §1º, do azul. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, o azul já está no último lá, Rolf. O SR. ROLF MADALENO - Então, lá. "Os [...] [nubentes] podem, por meio de pacto antenupcial, e os conviventes [...]". Então, a proposta de redação aqui é: "Os [...] [nubentes] podem, por meio de pacto antenupcial [...] [ou por escritura pós-nupcial]", e o resto segue. Por que isso? Porque, senão, nós vamos criar um impedimento para os que já são casados, de poderem fazer a escritura, os que já são casados e não têm escritura pré-nupcial. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Escritura pública, por favor. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Escritura púbica. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só para não tem dúvida. O SR. ROLF MADALENO - Sim, escritura pública. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só para não ter dúvida. O SR. ROLF MADALENO - Então, é apenar para acrescentar que eles, os casados, também... O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - De acordo. O SR. ROLF MADALENO - ... podem ter escritura pública. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Perfeito. De acordo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Todos de acordo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, aprovado. (Palmas.) O Mário Delgado deixou uma pendência. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Ele não se encontra, o Mário Delgado. Ele mandou mensagem, teve que sair. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Alguém tem alguma outra questão do Direito de Família? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vou passar aqui o 1.629. Está tudo bem? Só um minuto aqui. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Toda questão é o 1.629 e o 1.704. (Pausa.) Já está resolvido. Então, o 1.629, Dr. Tartuce. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está tudo bem aqui. (Pausa.) O B está o.k. (Pausa.) Vamos para o M agora, Dr. Bruno, por favor. O SR. MARCELO DE OLIVEIRA MILAGRES - O M também eu acho. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Também, está certo. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Está certo. (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - O Mário teria que sustentar isso. Não tem condição. Não tem nem como eu destacar. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. (Pausa.) Agora o do Nelson Rosenvald, o art. 292 do CPC. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - Só uma questão de ordem, Presidente. Eu queria ouvir a frase de V. Exa. - para eu sair daqui em paz; foram oito meses de honra, mas de algum sofrimento - se o Livro de Família já foi votado integralmente. Queria ouvir do senhor essa frase e do nosso Ministro Buzzi também. Nós precisamos ouvir isso. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Só falta o artigo do Livro de Família. Teve uma modificação no 292. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas o senhor tem que dizer, Presidente: Livro de Família. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Ah, bom! O SR. FLÁVIO TARTUCE - O senhor tem que dizer. O SR. ROLF MADALENO - Para nós dois sairmos daqui tranquilos. O SR. PABLO STOLZE GAGLIANO - E o Ministro Buzzi merece ouvir isso também. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, eu declaro concluída a proposta de alteração do Livro de Família do Código Civil brasileiro. (Palmas.)
16:38 R	Se a Berenice estivesse aqui, eu iria brincar com ela: "de família", não; "das famílias". (Risos.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Presidente, seguindo o 292, do CPC... Eu até havia falado com a Dra. Patrícia... Eu acredito que esse artigo está prejudicado, e a gente tem que revogar esse artigo do CPC. Por quê? Porque - refiro-me ao 292, inciso V, do CPC - ele prevê a fixação do valor do dano moral na petição inicial. A questão é que o Código Civil não usa mais a expressão "dano moral". Ele passa a falar de "danos extrapatrimoniais". E, quando esse artigo foi feito, no Código de Processo Civil, havia uma outra realidade, que é bem diferente da realidade que o Código Civil adota, que traz critérios para a quantificação dos danos extrapatrimoniais. Então, acho que, com esses critérios, esse artigo ficou incompatível, razão pela qual eu encaminho pela revogação desse comando. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Eu quero falar. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Posso fazer uma nota, Prof. Flávio? A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Não, deixe-me falar primeiro... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Antes que o Maurício Bunazar fale, ele é Conselheiro da OAB-SP. Esse é um pedido da Comissão de Responsabilidade Civil do Conselho Federal da OAB. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Eu vou ceder a minha vez para a Dra. Patrícia, porque deve haver cavalheirismo no mundo. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - É, e ele está me devendo, porque ontem ele não ficou me ouvindo falar, né? (Risos.) Não, na verdade, realmente o Prof. Flávio conversou comigo. Não faz sentido, porque agora a gente não fala mais em dano moral, só que eu quero trazer aqui para o debate, para a reflexão, a seguinte situação: eu entendo o aspecto aí de interesse da Ordem, mas nós sabemos que o advogado também tem que saber pedir para o juiz, e, muitas vezes, não adianta o advogado vir e fazer um requerimento de dano extrapatrimonial num valor elevadíssimo, postulando, por exemplo, 500 mil de dano moral, num caso que ele sabe que é de negativação de nome. Infelizmente isso acontece, e muito. E, aí, esse processo vai ser distribuído para as varas cíveis, porque ele sai do valor dos juizados especiais, e, consequentemente, nós vamos causar aí uma situação de abarrotar as varas cíveis, e foi o que motivou a quantificação do valor do dano moral na petição inicial, porque existem pedidos extremamente temerários, e, com isso, a gente vai ter pessoas que precisam das varas cíveis de forma séria, demandando situações ali que exigem uma instrução probatória, dificuldades, e esses processos vão deixar de tramitar nos juizados especiais, criados para julgar situações com menos complexidade, e vão acabar sendo distribuídos para as varas cíveis. Então, a gente tem que pensar aí, porque nós vamos causar uma maior lentidão da prestação jurisdicional e, consequentemente, a gente vai prejudicar o jurisdicionado, além de sobrecarregar os juízes de varas cíveis e, muitas vezes, os juizados que foram criados para isso, para julgar essas situações, a gente não vai ter. Basta a gente colocar, Prof. Flávio, se o problema for o dano moral, colocar a palavra "extrapatrimonial". Agora, a questão é: nós estamos entrando aqui não é na questão da responsabilidade civil. Isso tem que ficar claro. O que está sendo debatido é uma norma processual, no âmbito de uma reforma do Código Civil, de direito material, de interesse da OAB. Isso é um fato.
16:42 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Bom, eu só gostaria de ponderar o seguinte: como professor de Processo que sou há 40 anos, pedido tem que ser certo e determinado. O Código Civil traçou os parâmetros, mas a parte tem que pedir. E ela pode pedir menos do que está naqueles parâmetros. Então, isso tem influência na fixação dos ônus da sucumbência. Então, me parece prudente a gente não mexer. Se tivermos que mexer, eu, quando muito, acolheria a sugestão. Vamos rebatizar o dano... A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - O dano moral para extrapatrimonial. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - ... dano patrimonial. E até porque, toda vez que a gente quer mexer em outro código, em outro campo, a gente cria resistência ao nosso projeto... O SR. FLÁVIO TARTUCE - É verdade. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - ... numa visão política. Então, seria bom a gente, se possível... Deixa que isso o legislador acerta, a jurisprudência sabe o que fazer. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu concordo, Ministro. Se for retirada a emenda, a gente deixa como está. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Não, mas tem que atualizar para extrapatrimonial. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, não, não. Retirar e deixar esse tema para o legislador decidir. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Esse é da relatoria, não é? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, esse é do Nelson. A SRA. PATRÍCIA CARRIJO - Mas não vai guardar coerência, porque não é moral mais; é extrapatrimonial. O SR. FLÁVIO TARTUCE - No caso, então, a gente tiraria a proposta, a gente tiraria a proposta, a relatoria tira a proposta. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Todos de acordo? (Pausa.) (Palmas.) Bom, retornando agora à discussão, para finalizarmos a Parte Geral, vamos voltar à interpretação, à discussão do art. 189 do Código Civil. Eu acho que o Ministro Salomão teria deixado a Ministra Maria Isabel ou o Simão encarregados de uma conciliação. Então... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministra, V. Exa. mandou para mim a proposta. Gostaria que eu fizesse... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Mas eu mandei uma outra, que foi arrumada pelo Carlos Pianovski, que eu achei melhor de todos. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Gostaria que eu fizesse a leitura daquela que a senhora me mandou ou a senhora quer fazer a leitura? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É aquela... A que eu te mandei, não. A última que está no grupo geral. O Pianovski deu uma arrumada. Eu acho que... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, resgate para a gente a redação do 189. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, mas está no grupo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu vou fazer a leitura do grupo, então? Ou vamos pôr na tela? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto. Eu já li a proposta. Dr. Bruno, tinha um arquivo separado. Na minha relatoria, eu vou insistir naquela proposta que foi construída antes do almoço. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Certo, mas a minha não é mais a que eu mandei para você. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah, já mudou? Então, está bom. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É aquela do grupo geral, que o Prof. Pianovski... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Então, vamos aguardar. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Posso ler o que a senhora mandou para a gente no grupo, Ministra? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Sim, do grupo geral. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Geral, geral. "Violado o direito, nasce para o titular a pretensão que se extingue pela prescrição nos prazos a que se aludem [ou que aludem - não sei, precisamos ver o português], os arts. 205 e 206". Isso foi a Profa. Rosa que pediu, a manutenção do caput. Depois a Ministra tem o: Art. 189 ................................. §1º: A contagem do prazo prescricional inicia-se a partir do momento em que o titular do direito tem conhecimento ou deveria ter do dano sofrido e de quem o causou; §2º: No caso de responsabilidade contratual, a prescrição conta-se a partir da data pactuada para o adimplemento [da data pactuada para o adimplemento]; §3º: Em qualquer caso, quando o dano por sua natureza só puder ser conhecido em momento futuro, os prazos dos arts. 205 e 206 serão contados do momento em que dele e de seu autor tiver ciência o lesado, desde que a ciência ocorra no prazo máximo de cinco anos, contados da violação do direito. É esse, Ministra? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Perdão. Apenas uma correção aqui no §2º: conta-se a partir do dia seguinte à data pactuada. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu ia até fazer essa nota, Ministra. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É porque eu fiz isso na hora do almoço. E também, no caput, eu acho que tem um "se" a mais. Eu acho que é "prazos a que aludem"...
16:46 R	O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Isso. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Só uma observação: nós estamos falando na data pactuada para o adimplemento. Não é isso. É a partir do vencimento, porque há hipótese de vencimento antecipado, que não coincide com a data pactuada. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Pode ser também, mas tem que ser a partir do dia seguinte... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Posso só dar uma sugestão, Ministro? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - ... do dia seguinte ao vencimento da obrigação. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, ao vencimento ou à data pactuada, porque... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O vencimento da prestação. Ficou o termo mais correto. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Posso dar uma sugestão a V. Exa.? Realmente tirar o "se" do caput porque ficou a mais. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, foi erro de português. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - E, se V. Exa. aceitasse, seguindo o que diz o Prof. Noronha... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, mas eu só quero fechar a proposta da Ministra, se possível. Só isso. "No caso de responsabilidade contratual, a prescrição conta-se a partir do dia seguinte ao vencimento da prestação." A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu não tenho nada contra. Eu só pergunto, se colocarmos do vencimento, se isso engloba, por exemplo, uma obrigação de entregar uma coisa, se é qualquer... porque vencimento é bom para título, para pagamento de valor. Pode servir para tudo? Se servir para tudo... O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Ministra... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Vencimento é um termo usado para qualquer espécie de prestação. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Se servir para qualquer espécie de prestação, eu estou de acordo. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Eu só estou preocupado com uma questãozinha do §2º. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O caput, bem disse a Rosa, é talvez o artigo mais bem redigido do Código. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Isso, ficou ótimo. É só uma questãozinha, porque, veja, no caso de responsabilidade contratual, a prescrição conta-se a partir do dia seguinte ao do vencimento da obrigação. Se nós tivermos uma violação a uma cláusula que não seja a principal... Eu entendo que, no caso de responsabilidade contratual, a prescrição conta-se a partir do dia seguinte ao do inadimplemento ou do descumprimento. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Olha, nós poderíamos resolver isso, dizendo "o vencimento ordinário ou extraordinário da prestação", porque a violação de cláusula gera o vencimento extraordinário. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas, Excelência, eu acho que com a forma como o Prof. Bunazar disse... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - A dele está boa. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... eu e a Ministra concordamos. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Qual seria a frase, Dr. Bunazar? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Qual é a sua sugestão? O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - "No caso de responsabilidade contratual, a prescrição conta-se a partir do dia seguinte ao do inadimplemento." A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Perfeito. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Engloba tudo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Pronto. É um termo genérico, para qualquer situação. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Obrigado, Ministra. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - E, se a gente continuar discutindo, vai achar outra palavra melhor. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Todos estão de acordo agora? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Profa. Claudia Lima. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu também não estou. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Com a devida vênia da eminente Ministra, eu tinha entendido que nós já tínhamos aprovado, pelo menos, a ressalva às leis especiais na parte da manhã. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Eu não tenho nada contra isso. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Ah, que bom. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É porque esse é só o Código Civil. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Não seria possível recolocar na sua... porque senão eu vou ter que votar na outra da manhã. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que isso já... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Está implícito, não é? Mas o que abunda não prejudica. Então, eu não sou contra a nova redação... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Sim, onde é que pode pôr? Quem pode ajudar aí nessa redação? A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Seria colocado ali... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Claudia, para atender ao que pede V. Exa., em qual lugar, por gentileza, além do dispositivo, V. Exa... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Estava naquele: "quando o dano, por sua natureza, só puder ser conhecido"... Estava na parte da frente. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Profa. Claudia, talvez criarmos um §4º: "que o presente dispositivo não altera leis especiais"? Assim engloba ambiental, consumidor, danos nucleares, eventualmente... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Pode ser, eu não tenho nada contra, não. (Pausa.) Nesse artigo ou só no §3º? O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Eu acho que é só no §3º, Ministra. Tem razão a Ministra. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que só no §3º, porque a pretensão sempre nasce com a violação do direito.
16:50 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - É actio nata subjetiva a regra; objetiva, a exceção, só para contrato e inadimplemento, não fala nada de trato sucessivo. O prazo de cinco anos... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Posso só perguntar mais uma coisa para a Ministra, já que ela é mãe do dispositivo e eu sou pai socioafetivo? Existe um problema na jurisprudência do STJ, Ministra, na contratual, pelo que eu acho relevante o que está trazendo o Prof. Tartuce. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Certo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É aquele velho problema - aliás, tem três ministros aqui, quem sou eu para dizer - das prestações sucessivas em que há inadimplemento. Quando começaria a prescrição? Se é ao fim da última ou quando do vencimento de cada prestação. Eu vou dar só um pitaco, mas é claro que eu estou perguntando a V. Exa. Eu nunca entendi a jurisprudência do STJ dizer que é da última, do vencimento, porque para mim... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Aí é muita coisa, querer entender a jurisprudência do STJ. (Risos.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu vou dizer - quem disse isso foi o Ministro Noronha, não sou eu -: entender a jurisprudência do STJ é querer demais. Então, Ministra Isabel, eu vou refazer: V. Exa., sem entender a jurisprudência do STJ, entende que é caso de a cada vencimento, como é o natural, iniciarem-se a violação do direito, a pretensão e a prescrição, ou só ao final do contrato? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que essa pergunta é muito complexa. Eu vou dar a minha opinião que eu escrevo nos meus acórdãos - mas tem acórdãos de tudo quanto é jeito. Eu acho que há uma confusão entre uma obrigação única que é parcelada. Então, por exemplo, num contrato de financiamento de um carro, o banco paga imediatamente o valor da dívida para o vendedor do carro e, para facilidade, essa obrigação única, que já foi adiantada pelo banco ao fornecedor, é parcelada para o consumidor pagar mês a mês. Mas é uma obrigação única, o parcelamento é uma facilidade. Outros casos é quando é uma obrigação sucessiva e periódica: pagar alimentos, vencimentos de funcionário público. Então, nesses casos, que é uma obrigação realmente sucessiva e periódica, eu acho que é do inadimplemento de cada uma. Agora, quando é um financiamento de um imóvel, eu acho que não dá para dizer que você, quando prescreveu o ano anterior, vai pagar só o ano seguinte, entendeu? Porque a obrigação é única. É a minha opinião. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu poderia fazer uma pergunta, uma provocação, no sentido mais produtivo do debate? O colegiado aceitaria - é uma pergunta, e, portanto, se se disser "não", eu não vou nem fazer proposta - a gente fixar que a data do vencimento inicia a pretensão e a prescrição de cada prestação para evitar exatamente o debate? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, eu não sou a favor, porque aí não vai fazer diferença. Eu acho que quando é prestação de uma dívida única, que é parcelada para a conveniência de quem recebe o financiamento, deve ser da última prestação mesmo. Agora, quando é uma prestação sucessiva, que exige, por exemplo, no caso de um vínculo de trabalho, que você trabalhe todo o mês e receba o vencimento, ou, no caso de uma pensão alimentícia, que você... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Perfeito. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - ...precise de alimentos mês a mês, aí eu acho que ... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só queria ouvi-la. Não é sugestão alguma. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - E nos dois casos se usa a palavra "prestação". O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Obrigado, Excelência. Eu só queria ouvi-la. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Agradeço a atenção. Eu não sei se a gente pode chegar a tanta minúcia aí no código. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu vou ainda... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Vamos ouvir o Dr. Tartuce. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu vou conduzir ainda de maneira diferente. Bom, no caput nós temos unanimidade. Pela proposta da Ministra Isabel, com todo o meu respeito e admiração, ficou a actio nata subjetiva como regra no §1º e a actio nata objetiva como exceção para a responsabilidade contratual no §2º. Não é isso o que entendem a doutrina e a jurisprudência majoritária do próprio STJ.
16:54 R	A jurisprudência majoritária e a doutrina clássica - inclusive o Enunciado 14 da I Jornada de Direito Civil, que é aplicado com frequência -, é que a actio nata objetiva é regra e vai ser aplicada a partir da exigibilidade da prestação, inclusive resolvendo esse problema de trato sucessivo; e a actio nata subjetiva é exceção para os casos de responsabilidade civil extracontratual, ressalvados os casos de legislação especial, como a Profa. Rosa apontou. O parágrafo único nosso está igual. Então o que eu estou propondo é só inverter a ordem. E o parágrafo único está igual com uma diferença. Todos os países - que é o prazo de 10 anos - adotam o prazo duplicado para surgimento, até porque aquele tema que a gente debateu no início foi que o prazo de dez anos é o prazo para surgir o vício e para pedir, ingressar com o pedido relativo à pretensão. Já ficou claro isso, pela redação, que é a mesma nos dois casos. Então, desculpa Ministra, eu vou insistir, porque esse é um tema muito caro. Eu fico preocupado. A gente vai explicar como? Que a regra passou a ser a actio nata subjetiva e a objetiva é exceção para responsabilidade contratual? Porque é isso que a gente depreende. No § 1º nós temos a actio nata subjetiva como regra e a objetiva ficou como a exceção para a responsabilidade contratual, quando me parece que a objetiva é regra e a subjetiva é exceção para a extracontratual. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Nós estaríamos mudando mesmo. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que eu não fui bem compreendida. Eu não tenho nada contra até a regra em vigor, que diz que é objetiva sempre. Eu estou observando é que, na realidade, o que se aplica, seja para contratual, seja para extracontratual, é a subjetiva. Há contratos de compra e venda de ações, que não têm nada a ver com o consumidor, em que se descobre que, 30 anos atrás, a corretora vendeu sem ordem, por exemplo. Então, eu acho que, na prática, se aplica a subjetiva a tudo. Essa proposta que está aí está aplicando, não para tudo de contratual, a objetiva, ela está aplicando quando há um dia seguinte a inadimplemento possível, mas em contratos há muitas questões que surgem de quebra de confiança, que não é uma questão de data de adimplemento ou de inadimplemento. Uma das partes não cumpriu com algum dever anexo do contrato; o mandante subtraiu uma informação ao conhecimento... O mandatário subtraiu uma informação ao conhecimento do mandante... Vários casos que não se resumem à data de inadimplemento. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Olha bem, Ministra Isabel, essa questão que o contrato se dá não pelo vencimento normal, que seria por uma violação de uma cláusula... É por isso que eu disse que isso se resolve com a substituição para o termo. Em vez de "inadimplemento", pelo "vencimento normal, ordinário ou extraordinário", porque esse caso é uma hipótese de vencimento extraordinário do contrato. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, mas essa questão de vencimento... O problema não é esse, eu estou respondendo a ponderação do Prof. Tartuce de que estamos aplicando a actio nata objetiva para a responsabilidade contratual. Não é isso. Eu estou considerando que, quando se pactua uma data para cumprimento e ela é descumprida, a partir daí flui a prescrição. Não se pode dizer: Ah, eu não paguei porque eu não sabia que devia, porque o boleto não chegou na minha casa... Não; o que eu quero dizer é que, em relações contratuais, há violações que não têm a ver com a data do vencimento.
16:58 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, Mudrovitsch, por favor. Depois tem o Bunazar e depois o Simão. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Bom, Ministro, eu ia fazer esse apelo para que se vote, porque todo mundo já compreendeu a posição da Ministra Maria Isabel, com a qual eu me filio como Relator da Parte Geral. Nós, inclusive, tínhamos feito uma reunião já sobre isso. Acho que existe uma posição do outro lado que é igualmente respeitável, e vamos votar. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k., vamos ouvir rapidamente. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Eu gostaria de fazer, Prof. Flávio Tartuce, uma sugestão para ver se V. Exa. aceita ou não. Se V. Exa. disser que não, eu retiro. Lá no §3º está em qualquer caso, certo? Se nós colocássemos "excepcionalmente e quando dano por sua natureza", porque aí nós tornaríamos excepcional... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O Prof. Bunazar está tentando conciliar a proposta da Ministra Gallotti com a sua ideia. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Isso. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Um tertium genus. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - No §3º, ficaria assim, Flávio... (Pausa.) No §3º da Ministra está escrito "em qualquer caso". Nós colocaríamos o seguinte: "excepcionalmente e quando o dano", de modo que isso protege a ideia central da Ministra, de que isso é uma situação excepcional e, ao mesmo tempo, nós deixamos muitíssimo claro - a meu viso, claro, sempre sob censura - que nós estamos adotando a ideia de actio nata objetiva como regra. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, eu não tenho nada a opor, não. Eu acho que tem que ser excepcional, mas, que tem que ter essa válvula de escape, tem. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Concordo também, Ministra. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Com essa eu concordo. O Mudrovitsch que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ele tem razão de que esse é o ponto para votar, eu só queria fazer a pontuação de quem escreveu sobre o tema. É verdade, a nossa questão é se nós vamos adotar actio nata objetiva ou subjetiva. Só para dar clareza aos votantes: a tese do Prof. Tartuce - as duas teses têm guarida na doutrina, e na melhor doutrina -, é pela actio nata objetiva. A Ministra Isabel tende à subjetiva, mas agora eu chamaria... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, não! Eu tendo à objetiva. Eu estou me rendendo à realidade. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu diria, Ministra, que, com esse "excepcionalmente", seria quase que mitigada. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que resolve. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ou seja, nós estamos nos aproximando a um consenso. Parece-me que nós estamos muito mais próximos do consenso. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Todos estão de acordo, então, com essa proposta? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não, mas nós não temos proposta ainda. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, a proposta que foi dada por último agora. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, eu preciso que desça o parágrafo porque eu não li - por favor - o de baixo, o §3º. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, acrescente o parágrafo, redija o parágrafo como proposta. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não, o nosso... Pode descer o amarelo só? (Pausa.) Esse é o que a gente tinha deixado antes do almoço. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, na verdade, na proposta da Ministra, a gente tem que mencionar que é o parágrafo anterior. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, eu acho que é em qualquer caso. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não, não é hipótese do §2º. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah, ficou aberto para qualquer caso? Para actio nata subjetiva... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Sim! O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, agora é que eu vou fazer questão da minha. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Em caráter excepcional, sim. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu concordo com a proposta do Bunazar para colocar "excepcionalmente", na hipótese do §2º... Aliás, nem precisaria. Eu vou ter que pedir para a questão ser votada sim, Ministra. Acho que está difícil o consenso, porque... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que deve ser votada mesmo. Eu concordo em pôr o "excepcionalmente"... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k. Como é que é a sua proposta? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - ... mas não a limitar... O SR. FLÁVIO TARTUCE - A minha proposta é essa que está, que foi a que a gente decidiu, em amarelo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - O §3º não, porque... Está na sua proposta também? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Está. Está na minha proposta também. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - Isso aqui está de amarelo a princípio, também. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, vamos pintar de... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha. Fora do microfone.) - "Excepcionalmente" entra nos dois, não é? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - É! É o que eu acho. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas é que, no caso, com essa proposta, o meu não precisa do "excepcionalmente", Ministro. Por quê? Porque eu estou aplicando o §3º só na hipótese do §2º. Eu não preciso do §3º para o §1º porque actio nata objetiva é a regra. O §3º só se aplica para actio nata subjetiva.
17:02 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Concorda? Está justificando que não é necessário. Todos estão de acordo? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não é necessário na do Prof. Tartuce; na minha, na azul, é, no "excepcionalmente". (Fora do microfone.) Eu acho que tem que votar ou essa azul ou a amarela. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então está certo. Vamos votar separadamente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só um minuto, Ministro. A Profa. Rosa pediu para colocar um do lado do outro para a gente confrontar, por favor. Só um minutinho. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Onde está a divergência, a diferença? O SR. FLÁVIO TARTUCE - No §1º. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - No prazo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Sublinha só a diferença. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - O meu é o amarelo, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É tirar o "em qualquer caso", Ministra. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k., então eu vou colher votos para um e para outro. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - No artigo tem uma repetição... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Espera aí, que eu não sei se essa é a minha; espera aí. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ali, no §3º o que está em cinza precisa ser suprimido para ficar o que está em azul, que começa com "excepcionalmente". Não é isso, Ministra? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Exatamente. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu quero ver a minha aqui. Não, a minha não está aí, não. Não está em lugar nenhum. (Intervenções fora do microfone.) (Pausa.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - A minha não está em lugar nenhum. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - ... no §3º. (Intervenções fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Mas está em que cor? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - "Excepcionalmente, quando o dano, por sua natureza, só puder ser"... (Intervenções fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, está ótimo. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está ótimo? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, acho que faltou o da responsabilidade contratual, não? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, faltou o §2º aí, não é? Ou não? (Intervenções fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Pela Liderança. Fora do microfone.) - Ah, está lá. É porque tem um risco. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha. Fora do microfone.) - No caso de... Está lá. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Se quiser, eu posso fazer um resumo: eu deixei mais ampla a responsabilidade contratual porque é actio nata objetiva... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Eu acho que nós estamos dizendo em ambas a mesma coisa. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Não, tem diferença. A dela é mais restrita na contratual... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - É, agora está ótimo. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Fala, Simão. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então, a Ministra realmente parte da actio nata mais subjetiva antes da objetiva; não é a mesma coisa, não. As propostas não são iguais. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Acho que não, porque a subjetiva já está "excepcionalmente"... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Só que agora... O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Não, eu tirei o "excepcionalmente". O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, o "excepcionalmente" está no da Ministra... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, no seu; no meu está, porque ele pôs... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É, isso. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Nós temos que votar. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Nós temos duas propostas: à esquerda é a proposta da Ministra Maria Isabel; à direita é a do Prof. Flávio Tartuce. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que pode até tirar esse azul aí, não é? Eu já incorporei... Botar tudo de uma cor só. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Ela está tirando o destaque azul. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, eu acho que sim, porque eu já incorporei. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, coloque a redação final, por favor, a proposta final para votação. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - E a parte em vermelho também não precisa, não é, Ministra? Vamos tirar a parte em vermelho. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - A parte vermelha também está incorporada. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Tira o §3º, é isso? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, deixa aí; tirava só a cor... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Não, não; era só a cor que estava errada, mas o texto está certo... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Ah, a cor? Então está bom. Eu indago: os que estão de acordo com a proposta da Ministra Maria Isabel Gallotti... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - É o que está em cinza! O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - ... levantem a mão. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Está empatado. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O Presidente vota? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Não. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Vota sim. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, só no empate. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Só no empate. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Você vota porque não é Presidente. (Pausa.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Você vota... Se for para votar... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - Presidente não vota. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Vota sim. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Presidente não vota; não é democrático. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom... Não, mas é que tem duas propostas. Quantos deram aqui, quantos votos? Quem está de acordo? Não, eu estou só... (Intervenções fora do microfone.)
17:06 R	O Salomão vota. (Risos.) (Pausa.) Oito. Agora, levantem a mão os que adotam a proposta do Prof. Flávio Tartuce. (Pausa.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Vamos fazer a votação... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, nove... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Mas a nossa tinha tido nove antes. (Pausa.) Põe no VotaJUD? Eu não tenho o aparelho de votar. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Bom, Ministro, está empatado. Eu acho que a gente tinha que achar um consenso aqui mesmo... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Também acho. O SR. FLÁVIO TARTUCE - ... senão a gente não vai resolver. Está empatado... (Pausa.) Não, mas, mesmo assim, eu acho que dá para a gente... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, mas, tudo bem... É, o Presidente vota; mas aí a gente pode tentar um consenso... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas, Flávio... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Senão vou pedir a votação digital. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Vamos pedir o VotaJUD para ver se está empatado mesmo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, eu acho que era bom a gente ver no VotaJUD. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É melhor pôr no VotaJUD. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Como? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Aqui, votar neste aqui. É melhor. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - É, vamos para o iPhone. Vamos embora para o iPhone. Vamos votar no iPhone, porque está um pouco confuso; aí fica mais segura a votação. (Pausa.) Eu não voto. Presidente, assume aqui. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Fica aí, fica aí. Não dá para chegar num consenso? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Então, eu até falei, eu acho que dá. Eu acho que dá para chegar a um consenso. Sabe o que eu... (Intervenções fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Só um minuto, porque a gente está tentando um consenso. Eu vou seguir a proposta da Ministra Isabel. Sabe quem pode falar... Sabe o que eu acho? A gente vai tentar um consenso aqui, Ministra. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha. Fora do microfone.) - Estamos tentando um consenso. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Não, a gente vai... O Ministro pediu para fazer um consenso, a gente vai tentar aqui. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - A gente pode evoluir nos outros artigos enquanto isso? O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Acabou, esse é o último. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Não, falta o 205. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Não; o 205, o 206, o 212... O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Volta lá, por favor. "Violado o direito, nasce para o titular a pretensão [...] nos prazos a que aludem", aí coloca no caput: "a contar em regra do surgimento da pretensão". Só um minuto. (Pausa.) No lado direito: "nasce para o titular a pretensão que se extingue pela prescrição, nos prazos a que [...] aludem os arts. 205 e 206". A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu acho que o §1º dela é melhor. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Mas vamos adotar a actio nata subjetiva como regra? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - O caput que está dando mais... O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Então, sabe que eu sempre achei que a actio nata objetiva era a regra por conta do STJ. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu acho que tem que mandar o §1º para lá. Pronto. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, nós estamos compondo. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu acho que deu. Aliás, esse texto eu que sugeri. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Ó, podemos... Mas aí precisa perguntar para ela. Eu concordo de ser actio nata subjetiva, eu concordo com o §1º, com o §2º, só que ali o prazo de cinco tem que ir para dez, Ministro. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Olha, essa é minha versão. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - O único problema é o prazo? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - É, eu até concordo com os §§1º e 2º... O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Ele está concordando com tudo, o único problema é o prazo, que ele está sugerindo que seja dez anos. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Não. Na verdade, assim, eu concordo com os §§1º e 2º, no §3º se colocaria "excepcionalmente", e a gente dobra para dez quando surgir. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Dez anos. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - "Excepcionalmente" já está. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Só que aí vai ficar 15 anos? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Quinze não, porque... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - Não, dentro dos dez anos. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Mas aí é aquela que eu tinha posto antes, que você emendou, não foi? (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Eu acho que tem que escrever "em no máximo dez anos". O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - É... Mas já está lá. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Está "até o máximo"; sugiro "em no máximo". O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - É, "em no máximo". O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - "Em no máximo cinco anos." O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Não, mas eu acho que tem que ser "dez". Todo mundo adota isso. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Não; é o que eu tinha posto antes, mas... O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Mas é inclusive a... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Então, explica aí. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK (Fora do microfone.) - Eu posso expor a minha preocupação? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Eles que dispuseram.
17:10 R	O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Posso só expor minha preocupação? É que, se a gente considera que - vamos imaginar - se tomou conhecimento no último dia do prazo de dez anos, vai ter só um dia para produzir a pretensão? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - O texto é ambíguo; dá a entender os dois. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - São dez anos. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Troque ali. Coloque dez anos na proposta da Ministra Isabel. (Intervenções fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Não, não, mas aí que está... Eu sei, mas aí teria o prazo total para propor ação. O tempo necessário para propor a ação, para viabilizar a propositura. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Mas a dela também está assim, e você votou. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Não, o terceiro não. O terceiro, a lógica é diferente. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Em no máximo dez anos. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Mas é que aí... Vamos ver aqui. Se a gente disser que os prazos dos arts. 205 e 206 - são os prazos na sua íntegra, por isso é que estavam só cinco anos - "são contados do momento em que dele... tiver ciência", a ideia é: se tomou conhecimento no último dia do prazo de cinco anos, tem o prazo total dos arts. 205 e 206; e aí nunca passaria de dez anos no total - nunca. Essa é a preocupação. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, mas me deixe só completar. Vamos lá. Hoje a redação do art. 189 é essa, certo? E todo mundo diz que, pelo Enunciado 14 é actio nata objetiva - parece-me que vai continuar sendo regra. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - Não é o que está ali? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vai continuar sendo regra - era o que eu estava pensando. Mesmo pela proposta da Ministra, vai continuar sendo. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - É o ideal. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Aí, o que vai acontecer? - e por isso eu estou pensando em fazer aqui uma composição. Aí a exceção passa a ser - aí nós vamos ter que interpretar - a actio nata subjetiva no §1º; e, na contratual, vai ser no vencimento, com algumas exceções. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Mas aí tem uma redação melhor da Ministra Gallotti, que ela tinha mandado anteriormente. Se for para ser dez anos, tem que ser a redação anterior que a Ministra Gallotti mandou. A Ministra Gallotti escreveu assim... Só me deixem ver, porque é a anterior... Só um segundo. Perdoem, mas... Ela colocou assim: "quando o dano, por sua natureza, só puder ser conhecido em um momento futuro, o prazo", sem dizer que é o prazo do 205 e do 206, para não dar a impressão de que é o prazo inteiro, "o prazo contar-se-á do momento em que dele e de seu autor tiver ciência o lesado, observando-se o prazo máximo de dez anos para o conhecimento e ajuizamento da ação, contado da violação do direito". Se a ideia é essa, a redação da Ministra ficou melhor aqui. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu não acho. Eu acho que está muito confuso. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Mas aí se pode botar a palavra "exceção" na frente. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Porque daí não gera dúvida. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - A outra sugestão seria que, no final, em vez de falar que é "em no máximo dez anos" - porque parece que a ciência tem que acontecer em dez anos para o termo inicial ter início -, se poderia colocar: "observado que, independentemente do termo inicial, o prazo prescricional não excederá dez anos". O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Aí, fica claro. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Porque aí fica claro que não é o termo inicial... A ciência tem que acontecer dentro de dez anos. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Foi a minha primeira proposta. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Então: "observado que, independentemente do termo inicial, o prazo prescricional não excederá dez anos, porque fica um pouco ambíguo se a ciência tem que acontecer em dez anos ou se é o prazo total que não pode exceder. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu tinha colocado assim (Fora do microfone.) : "só puder ser conhecido em momento futuro, o prazo contar-se-á do momento em que dele e de seu autor tiver ciência o lesado, até o máximo de dez anos, contados da violação do direito". Aí me foi ponderado que isso não estava claro. Então, eu estou tentando... O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Eu confesso que, quando eu li, eu tinha entendido que, se se tomasse ciência no último dia dos dez anos, teria o prazo integral. Por isso é que a nova redação que a Ministra propôs e mandou inicialmente por WhatsApp fica mais clara, porque deixa claro que não é isso. Conhecimento e ajuizamento. Porque, daí, não tem dúvida.
17:14 R	O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Nós podemos criar uma situação de perpetuidade ou de imprescritibilidade. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Mas ali não dá perpetuidade: para conhecimento e ajuizamento da ação. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Tinha que projetar aí esse outro. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Ele está ali. O SR. FLÁVIO TARTUCE - São dois? Para conhecimento e ajuizamento? Conhecimento da... Não entendi. Conhecimento da ação? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Mas, Pianovski, você não acha que esse outro... O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Não é para conhecimento da ação; é para conhecimento do fato... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Para conhecimento do fato... Ficou muito confuso. Desculpa, Pianovski. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Pianovski, você não acha que fica melhor assim... O SR. FLÁVIO TARTUCE - O Bunazar falou uma questão: aqui a gente vai complicar ainda uma regra legal; vai gerar muita confusão até interpretar. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Pianovski, você não acha que fica melhor bem direto? Vírgula no final; observado que, independentemente do termo inicial, de quando aconteceu, o prazo prescricional não excederá dez anos. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK (Fora do microfone.) - Não, mas, olha só... Dite uma redação, por favor, para a gente viabilizar isso. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - No final, ali na parte da proposta do Prof. Flávio Tartuce, em que tem "em, no". Corta-se essa parte final, e colocaria: observado que - vírgula -, independentemente do termo inicial - vírgula -, o prazo prescricional não excederá dez anos. ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - Você pode esclarecer isso daí? O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Então, não ficou claro, não é? (Intervenções fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Observado que, independentemente do termo inicial, o termo final do... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Está muito confuso isso. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Pode ser colocado o seguinte: o termo final da prescrição não ultrapassará dez anos. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Nós não estamos tratando do prazo. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Mas é ser textual, dizendo que é o prazo total. Independentemente de quando for o termo inicial, o termo final da prescrição não excederá dez anos, contados da data da violação do direito. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Agora, voltou o actio nata objetiva... O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Não, a ideia é: a ciência pode acontecer... Vamos imaginar que o prazo prescricional é de dois anos. A ciência pode acontecer durante esses dez anos. Se, no nono ano, ele toma ciência, só vai ter um, por quê? O termo final não pode ser depois dos dez anos. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR (Fora do microfone.) - Se tomar ciência no 11º ano, perdeu, acabou... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Talvez a questão pudesse ser minorada, o problema, colocando "inicial": nas hipóteses do §2º, quando o dano, por sua natureza, só puder ser conhecido em momento futuro, o prazo se iniciará no momento em que dele e de seu autor tiver ciência o lesado e findará, no máximo, em dez anos. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Pode ser também. (Intervenções fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Mas eu não concordo em limitar as hipóteses do §2º. A divergência minha com o Prof. Tartuce não é nem isso. A nossa diferença é que ele não admite... (Fora do microfone.) A diferença entre a posição do Prof. Tartuce e a minha não é essa. É exatamente que ele só aplica a possibilidade de mitigação para dano extracontratual. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não, não... É até... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO (Fora do microfone.) - Mas ele já cedeu. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho que a gente pode... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, porque as alterações estão sendo feitas ali. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu até concordo, Ministra. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Então, vamos alterar na minha. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O que eu insisto é no prazo de anos para revelação. E eu queria só... Porque, do jeito que está, com o devido respeito, nós temos actio nata objetiva no caput, actio nata subjetiva no parágrafo único, actio nata objetiva para descumprimento de novo. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não acho que seja isso, não. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Porque no caput... Bom, a gente interpreta que... A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não. A gente está dizendo que, quando tiver um dia de inadimplemento certo, vai correr dela, mas não está dizendo que não possa haver um caso de responsabilidade contratual que não tenha um dia fixo para inadimplemento. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Sim.
17:18 R	A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Então, eu acho que poderíamos alterar esse §3º em azul para resolver essa dúvida. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Eu até acho que se pode aplicar essa extensão para os dois casos. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Pois é, mas aí não pode ter nas hipóteses do §2º. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Eu acho que nós precisamos chegar a um consenso, senão vamos (Fora do microfone.) colocar as duas propostas em votação. Nós temos que concluir, então... (Intervenções fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que está mais para o verde... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Ou não? (Pausa.) O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - E aí, talvez, só para ficar na tela, acho que o texto da Profa. Rosa ficou mais claro, ou seja... e o Bruno, se puder, na parte do amarelo... "o prazo se iniciará", não é, Profa. Rosa? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Essa questão de ter um dia ou dois, se descobrir lá no final, se resolve com a interrupção da prescrição. Você faz... Você interrompe a prescrição para poder ajuizar o prazo. Eu acho que a gente resolve aí. Essa preocupação... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - A minha preocupação maior é a gente criar um elastério no prazo, e aí nós geramos insegurança jurídica. O objetivo aqui, dos códigos modernos, é redução de prazo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Na verdade, o parágrafo... o que está em verde seria "para o seu conhecimento e o ajuizamento da ação". Para o conhecimento do dano e o ajuizamento da ação - porque, do jeito que ficou, "conhecimento e ajuizamento"... Para o seu conhecimento e o ajuizamento da ação. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha. Fora do microfone.) - Fica bom assim? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, pode ser. (Fora do microfone.) E aí põe o "excepcionalmente" ali para... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas é que... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - O quê? (Intervenção fora do microfone.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, então. Não fui eu que incluí. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Eu acho que agora fecha com a sua proposta, Tartuce. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Agora com o "excepcionalmente, quando o dano...", o.k.? Tira a preocupação de que a regra é subjetiva. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - É, eu acho que ficou bom. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Bom, nós temos essa proposta da Ministra Maria Isabel. O Prof. Flávio Tartuce mantém a proposta dele ou adere à da Isabel agora, com as modificações? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Aí tiro a proposta anterior, fica a proposta nova. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu só queria saber, Ministra, exatamente, está no verde ou no azul o de V. Exa.? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Eu acho que é o verde... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O verde. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - ... que a gente está construindo. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É o verde o de V. Exa.? O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - É o verde. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Ah, agora ficou sendo, não é? O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Vamos votar, Presidente. Agora, acho que tem que votar mesmo. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - O.k.? (Intervenções fora do microfone.) O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Vota no VotaJUS aí. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - É, vamos para o VotaJUS, então. Como fica? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Primeiro vamos votar o da Ministra. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Vamos votar só a dela, por enquanto. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Quem estiver de acordo vota a favor. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - Vota "sim". O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Então, o.k., eu não voto. ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - Mas o Ministro Salomão vota. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Eu não instalei o VotaJUS aqui. É melhor você votar, então... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Você vota aqui, eu abro aqui. Eu boto aqui e você vota. O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO (Fora do microfone.) - Eu vou acompanhar a Ministra Galotti. Se você quiser votar... Eu vou acompanhar a proposta da Ministra... O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Isabel. (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Votação aberta! Toca a sineta aí, para todo mundio... (Soa a campainha.) (Procede-se à votação.)
17:22 R	O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Vamos votar, gente! Todo mundo votou? Cadê? Ali não está na tela a votação? (Pausa.) Não está na tela? (Pausa.) Quinze, não votaram 18. (Intervenções fora do microfone.) O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Todo mundo que está aqui votou? Já votou, Noronha? (Intervenções fora do microfone.) (Pausa.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - E agora vota o do Tartuce, se não fica o Código Civil atual, que é o que resta, é a segunda redação, é o código como está. (Intervenções fora do microfone.) O SR. LUIS FELIPE SALOMÃO - Então agora vamos para o voto da proposta do Prof.Tartuce. (Pausa.) Agora vamos votar a proposta em amarelo. (Pausa.) Diminuiu o número de não votantes. (Pausa.) Aprovado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Eu sei que tem muita gente com voo para pegar. Eu quero ver se a gente acelera agora, nestes dois últimos - faltam esses dois últimos - dispositivos, não é? Depois, alguns avisos, para a gente poder encerrar. Então vamos chamar o 205 agora. Depois alguns avisos para a gente encerrar.
17:26 R	Então, vamos chamar o 205 agora. O 205 já ficou fácil, eu acho, porque todo o debate foi feito aqui. Então, agora a gente só vai votar. O 205 tem acordo, com a proposta da Ministra Gallotti, não é isso? Espera aí, calma. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - O Prof. Galdino sugeriu que fosse cinco para tudo e concordou que fizesse o prazo de um ano para seguro e hospedeiro. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas espera aí. Nós concordamos em cinco para todas as obrigações do Código Civil? A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, eu estou dizendo que o Prof. Galdino propôs isso. Como ele não está aqui... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Como ele não está aqui, eu estou expondo a dele. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Não, mas a gente avisou isso a ele. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Certo. Então, a proposta da Ministra Isabel é a que foi acolhida por todos, não é? O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, colocar cinco anos para a vedação... Só para confirmar, Ministra. A gente coloca no 205, além da responsabilidade contratual e extracontratual, a vedação do enriquecimento sem causa. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES (Fora do microfone.) - E suprime o enriquecimento sem causa... O SR. FLÁVIO TARTUCE - O inciso do 206, §3º, acho que inciso V ou III, algo assim. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO (Fora do microfone.) - O contratual é o terceiro. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É o terceiro, não é? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Por consenso, posso dar por aprovada a emenda da Ministra Gallotti? (Pausa.) Então, aprovada. (Palmas.) O 206. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - No 206 não houve acordo, Rodrigo? Houve, não é? O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Houve. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Houve acordo, sim. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Houve. Qual é o acordo que houve no 206, Flávio? A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY (Fora do microfone.) - Inciso V do §3º. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Inciso V do §3º. A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Tem o destaque do Prof. Rodrigo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A pretensão de reparação civil. Então, saiu o inciso V... A SRA. ROSA MARIA DE ANDRADE NERY - Foi revogado o §5º. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Então, a proposta da relatoria é a que contempla todas as emendas propostas, é isso? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É, porque se revogou o §5º, que eram cinco anos, por conta do prazo geral, que agora é de cinco. Então, só se acomodou. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Todo mundo de acordo? (Pausa.) Dou por aprovada, então, a proposta da relatoria. (Palmas.) Rodrigo. O SR. RODRIGO DE BITTENCOURT MUDROVITSCH - Explica a proposta do Ministro Noronha que a gente está transferindo para decadência. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah, sim. Há uma questão sobre - o Ministro Noronha havia pedido - o prazo que veio, originalmente, um prazo para ação de revisão contratual, e a gente pontuou que não seria o caso, Ministro, de ser um caso de pretensão, não é? É aí seria um prazo decadencial. E aí teria que ir para a Parte Especial, ressalvadas as leis especiais, para a relação civil. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - É, não, só para dizer: efetivamente, revisão contratual, prazo, certamente, decadencial. Porque ainda estão aquelas tutelas modificativas ou desconstitutivas. É, então é decadência, com certeza. O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Então, iria para o 478? O que a gente faria? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Teria que ir para o artigo de revisão contratual. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então, isso quer dizer, a Teoria Geral das Obrigações está com o 317, de revisão, votado contra a proposta da Profa. Rosa, de resolução. Agora, nos contratos, o mais próprio é o 478. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - O 480-A, não é? Porque o 478, aí vai indo... É na parte final de revisão. O 480-A ou B, tem que ser... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - O lugar natural, Ministro, é na Teoria Geral dos Contratos ou no 478 ou no 480, a sua proposta.
17:30 R	O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Eu também acho que a sede natural é nos contratos. Se não for nos contratos, ele teria que pôr lá no negócio jurídico, nos prazos, no 178. Mas ela é essencialmente contratual. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - No caso aqui, como tem um 480-A - "a" de alegria -, teria que ser um 480-B. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Poderíamos ler, por favor, na tela qual artigo seria o adequado? Para ler na tela. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Eu acho que é o 408. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - O 478. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - É que o 479 acaba se referindo ao mesmo tema. Acho que a gente jogaria no final do grupo de artigos que tratam da revisão. A gente deixa no final do grupo de artigos. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Isso. O 480 trata da cláusula de hardship, o 480-A trata da frustração do fim do contrato, e a ideia seria colocar no 480-B, de bola. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu acho melhor o quatro... O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - O 479. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 478-A. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - Bom, tudo bem. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Pode ser também, porque fica conectado com o fato superveniente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 478-A. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Porque o 479 mantém a redação do atual código, certo? (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - O 479 tem uma alteração. O SR. PRESIDENTE (João Otávio de Noronha) - Precisamos terminar. O SR. CARLOS EDUARDO ELIAS DE OLIVEIRA - Tem um problema, porque a revisão contratual é mais ampla. Às vezes é por nulidade de cláusula abusiva. Não é bem por fato superveniente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Por favor, Carlos, vamos fazer a redação e depois a gente vê. Redação do dispositivo. Como seria a redação? O prazo para a revisão contratual... Antes, Bruno. Excepcionada a legislação especial... Ressalvada a legislação especial. Vírgula, o prazo... O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - O prazo seria de cinco anos, Ministro? O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Deixa eu só fazer uma volta com o Ministro Noronha, que é o pai da ideia. Ministro, V. Exa. quer um prazo decadencial para a revisão do contrato? Ou seja, passou aquele prazo e não se revisa mais. E se é um prazo, então não é nulidade de cláusula contratual, não é abuso no direito. Nós estamos falando de plano da eficácia. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Plano da eficácia. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então eu pergunto a V. Exa., para tentar ajudar a relatoria geral no adiantado da hora. Esse prazo se iniciaria quando o desequilíbrio ocorre. Por quê? Porque, vamos lá, se o contrato está equilibrado, em um certo momento ele desequilibrou para ter a revisão, porque se fosse uma revisão originária, temos que tomar cuidado. Nós estamos em outra situação jurídica distinta. Nós estamos aqui no 478 com mudanças supervenientes, em que o sinalagma nasceu equilibrado e no funcional desequilibrou. Estamos juntos, Ministro? O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Essa é uma das hipóteses de revisão. A outra é revisão de cláusula contratual considerada abusiva. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas aí, Excelência, desculpe.. A SRA. MARIA ISABEL DINIZ GALLOTTI RODRIGUES - Não, mas uma coisa é revisão das condições do contrato por um motivo superveniente. A gente está falando de revisão de uma cláusula que estava desde o início do contrato. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Mas não é abusiva no Código do Consumidor. Está fora. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas aí, Excelência, se V. Exa. me permite, a abusividade gera nulidade absoluta no sistema. Então aí o Ministro Noronha não está na verdade falando numa... O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Não, não, vamos confundir as coisas. A abusividade das relações de consumo é caso de nulidade. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Claro, claro. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - A jurisprudência do STJ, assentou que casos de abusividade no caso do Código Civil podem gerar a anulabilidade. É um caso de lesão. Lesão não tem uma abusividade? Não é sujeito a um prazo de... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Então o que V. Exa. gostaria é que houvesse um prazo para reconhecimento de nulidade de cláusulas abusivas? Só para entender, é isso? O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Exato. Pode. O SR. CARLOS EDUARDO PIANOVSKI RUZYK - É cinco anos.
17:34 R	O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - O que eu sugiro, em tese, é que nenhuma ação revisional possa ser ajuizada a partir de um certo prazo de vencimento do contrato. Pronto. Mesmo que tenha ocorrido abusividade antes, é preciso ter um marco. O que está acontecendo hoje no STJ? Está imprescritível, realmente não tem prazo. Então, agora nós estamos no julgamento de uma questão, vamos rever as cláusulas contratuais. Estamos lá, agora, aplicando 10 anos do último contrato e antecedendo. O caso dá 40 anos. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Excelência... Só uma questão, Ministro Noronha, Prof. Flávio. Veja se eu entendi corretamente, se nós conseguimos chegar a uma... (Intervenções fora do microfone.) O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Ministro, olha só. Nós temos, na parte geral, cláusula falando do prazo de decadência para lesão, por exemplo. Então, nós já temos, no caso de lesão. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - É, quatro anos. O SR. MAURÍCIO BUNAZAR - Quatro anos. Então, celebramos um contrato V. Exa. e eu. Há uma cláusula inválida, eu durmo por quatro anos e não posso mais reclamar. Isso atende V. Exa. A questão, agora, da revisão por fato superveniente que torna excessivamente oneroso. É isso o que V. Exa... O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Não. Eu estou fazendo... O que está acontecendo hoje, o caso que está me preocupando? Nós estamos com uma série de ações revisionais de contratos que se dão depois do vencimento... que são ajuizadas muito depois do prazo de vencimento. E está se contando o prazo... Está sendo tratada como prescrição uma matéria que é de decadência, a partir do vencimento do último contrato. Então, se você tem um... Vamos pegar um contrato agrícola em que você tem renovações, todo ano, de custeio. São trinta anos e volta ao primeiro contrato. Isso não está arrazoado. É essa a minha preocupação. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, veja se esse artigo, por favor, atende a esse... Eu acho que atende. Foi aprovado. É o 169, §1º: "Prescrevem conforme as regras deste Código as pretensões fundadas em consequências patrimoniais danosas decorrentes do negócio jurídico nulo;" E aí vai para a regra de cinco anos. E o início é como a gente aprovou aqui. Eu acho que atende. Anulável já é decadencial, não é? Aqui, nulo, a gente vai aplicar o prazo de cinco anos para afastar os efeitos. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Então, era muito melhor a gente colocar nos prazos de prescrição cinco anos para ação revisional de contrato, simplesmente, ação para revisar contrato. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Mas já é de cinco anos. Por interpretação, já vai para cinco anos. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro, eu ouso dizer que se a gente puser revisão do contrato, ao invés desse... Eu já entendi o que V. Exa. quis dizer. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Não, V. Exa. tem razão com isso. Nos casos de onerosidade excessiva, nos casos de mudança da base, é a partir dessa mudança. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Sim. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Mas não é esse o caso. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Mas não é esse o caso. E isso que... Por isso que eu acho que o Prof. Tartuce tem razão, que o que V. Exa. almeja, corretamente, está contemplado aqui. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - No §1º do ... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Do 169. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Eu tenho a impressão de que sim, Excelência. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Põe de amarelo, por favor. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ministro, eu me lembro de um voto de V. Exa. sobre doação inoficiosa em que o senhor fala assim: "Mas o art. 169 diz que não tem prazo, mas a gente tem julgado aqui que prescreve em dez anos". Então, eu.. Então, esse dispositivo, na verdade, atende a esse voto de V. Exa. para doação inoficiosa, e acho que, porque fica cinco anos, conforme a regra do Código, e resolve essa questão.
17:38 R	O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - O.k. Agora está... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Satisfeito? O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - Atende. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Ah, muito bem. (Palmas.) (Pausa.) O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - A minha preocupação é com a perplexidade que isso tem causado e abrir prazo de 30 anos para discutir contrato. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Olha, me lembrou a assessoria... Eu achei que era o último dispositivo, mas me lembrou a assessoria que tem mais três para a gente apreciar. Vamos ver o 212. O 212. (Pausa.) O 212. Por favor, colocar na tela. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Muito obrigada, Sr. Presidente. Nós já chegamos a uma sugestão de consenso com a Dra. Fernanda, com a eminente Relatora. Não sei se seria possível colocar... (Pausa.) Obrigada. Envolve os arts. 212, 219 e, na mudança sugerida do CPC, o art. 373, parágrafo único. Seria colocar que as partes em contratos paritários podem, sim, convencionar a valoração da prova. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - A relatoria está de acordo? (Pausa.) O SR. FLÁVIO TARTUCE - Só mudar para "negócios jurídicos paritários", ao invés de contratos. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Ah, muito obrigada! Muito obrigada! Muito obrigada! Melhor ainda! E poderia projetar, não sei se está nesse documento, o transitório também, eminente Presidente? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Falta o 212, não é? O 219. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - O 219 não muda, porque é... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 219 não muda? A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Não muda. E aí mudaríamos só, no CPC, o... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - O 374. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - O 374, parágrafo único: "Ressalvadas as leis especiais, os fatos especificamente descritos e aceitos pelas partes como verdadeiros, em específica cláusula contratual de negócio jurídico válido e eficaz, não precisam ser provados (...)". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ressalvou as leis especiais. A relatoria é de acordo? O SR. FLÁVIO TARTUCE - "Ressalvadas as leis especiais, em negócios jurídicos paritários", de novo. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Não, não, não. Aí não. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Não, acho que aí é toda lei especial. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Justamente aqui é o Código de Defesa do Consumidor. Para o idoso, não... O SR. FLÁVIO TARTUCE - Não. Sim, sim. Mas vamos lá. Essa é uma proposta que veio do Professor. Eu estou acrescendo... A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Ah, desculpe. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Por tudo que nós aprovamos, aqui é uma questão que tem que... Porque contrato de adesão a gente vai colocar quando o próprio CPC pode inverter o ônus da prova em favor do aderente. Por isso, tem que ser em "paritários". A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Então, como ficaria? O SR. FLÁVIO TARTUCE - "Ressalvadas as leis especiais em negócios jurídicos paritários, os fatos...". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - "E em negócios"? O SR. FLÁVIO TARTUCE - "Em negócios jurídicos paritários". O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - "E em negócios"? A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Ah, entendi. Entendi também. "Os fatos especificamente descritos e aceitos pelas partes em contratos paritários". Eu botaria embaixo. Lá embaixo. O SR. FLÁVIO TARTUCE - Vocês viram o que é aqui? É uma questão... É o termo de certificação para a prova de negócio jurídico. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - É, exatamente. O SR. FLÁVIO TARTUCE - É uma revolução isso. É o termo de certificação. Faz a prova prévia. Não tem prova. Só pode ser para negócio jurídico paritário. Não tem... É um negócio jurídico de certificação. Isso aqui é uma revolução. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - E poderia ser depois? "Ressalvadas as leis especiais - vírgula -, os fatos especificamente descritos...". E depois: "... em negócios jurídicos paritários não precisam ser provados". Ali no... Pode ser ou não fica bem? O SR. FLÁVIO TARTUCE - Eu prefiro no começo já esse aviso. A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES - Prefere no começo. Está bem. (Intervenção fora do microfone.)
17:42 R	O SR. FLÁVIO TARTUCE - É, tira esse "e". (Intervenções fora do microfone.) A SRA. CLAUDIA LIMA MARQUES (Fora do microfone.) - O "e" não está bem. Isso, tire o "e". O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - É código jurídico de certificação, Carlos. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - É a tese do... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - E agora, todos de acordo? O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Passo Cabral. O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Não, e desse... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Todos de acordo? (Pausa.) (Palmas.) O SR. MARCO AURÉLIO BEZERRA DE MELO - Presidente, só um detalhe. Presidente, para chamar atenção que isso depois tem que constar nas Disposições Finais. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Sim, a assessoria já está cuidando desse ponto. Bem, chegamos ao fim dessa jornada épica... O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Ministro, a Profa. Rosa me alerta que nós não chegamos ao fim, porque - só vou falar uma coisa para V. Exa. - a nossa alteração em consignação implica também uma alteração, por conta do já aprovado, uma alteração no CPC. Isso precisa ser feito agora... O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Nas Disposições Transitórias. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - ... ou eu posso mandar depois? O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - É. O SR. JOSÉ FERNANDO SIMÃO - Obrigado, Excelência, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Chegamos, de fato, ao fim. A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI - V. Exa., pela ordem. Quem sobreviver é muito bem-vindo no Bar Beirute, Asa Norte, onde nós vamos tomar uma cerveja... O SR. FLÁVIO TARTUCE (Fora do microfone.) - Já está na TV Senado. (Risos.) A SRA. ANGÉLICA LUCIÁ CARLINI - É, já está na TV Senado, depois que acabar a sessão. É muito bem-vindo. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Bom, gente, eu quero, em primeiro lugar, aqui dizer da minha satisfação de ter participado deste projeto aqui. Nós ainda estamos no meio da trajetória; muito há por vir ainda. Mesmo quando nós entregarmos o trabalho ao Presidente Pacheco, ainda depois vamos ter que defender o texto que estamos entregando, esclarecê-lo à sociedade, esclarecê-lo para o Senado, para a Oposição, para o Governo, para setores e segmentos da sociedade. Depois, vamos acompanhar essa tramitação na Câmara, se aprovado no Senado. Então, a trajetória é longa; hoje estamos dando, talvez, alguns passos à frente. Mas foi, de fato, até aqui uma jornada épica, porque, como nós sabemos, Código Civil é, para as legislações de todo o mundo, um dos diplomas mais importantes, porque regula, como nós aqui somos também já talhados nisso, regula a vida inteira da sociedade, regula o funcionamento da cidadania, regula desde antes do nascimento até depois da morte. Nós sabemos o quanto é um diploma importante, mas nunca tínhamos participado da sua gestação, da sua elaboração - creio que nem eu, nem nenhum dos senhores que está aqui. Então, é uma experiência realmente, eu diria, embora eu tenha participado já de alguns outros trabalhos legislativos, na área da mediação, da arbitragem, da Comissão de Estudos Constitucionais, eu e mais alguns colegas que estão aqui, como a Ministra Isabel, o Ministro Buzzi, o Ministro Noronha, mas eu quero dizer que essa é uma das experiências mais gratificantes que eu tive na minha carreira até agora, e já vai longa essa carreira. Porque os debates que foram travados aqui foram debates de muito elevado nível. Nós realmente conseguimos com elegância, mas sem perder a combatividade, a assertividade, com muita elegância, com muito talento. Fiquei realmente impressionado em alguns dos debates pelo conhecimento, pela densidade; isso me impressionou, nos contagiou a todos. Nós tivemos envolvidos nesse processo há mais de oito meses, e, agora, na última semana, por mais de 50 horas. Eu estou contando, nós estamos aqui há mais de 50 horas.
17:46 R	Então, eu quero, nestas brevíssimas palavras, além de realçar o trabalho que foi feito aqui, fazer, me permitam, alguns agradecimentos, porque essa é uma jornada histórica. Os Anais vão replicar isso e, como eu disse, é apenas uma parte do trabalho que vai ser desenvolvido até a conclusão final que nós esperamos, aí, sim, isso se torne uma realidade, porque acreditamos que este é o melhor para o nosso país - o texto que nós fizemos hoje aqui. Então, eu quero fazer um agradecimento muito especial, em primeiro lugar, para os meus colegas do Superior Tribunal de Justiça, porque eles participaram ativamente, realmente deram um exemplo de participação, porque nós lidamos com isso no dia a dia lá, e o apoio que eu tive deles... Aqui do Ministro Noronha, da Ministra Isabel, do Ministro Buzzi, do Ministro Bellizze, do Ministro Cesar, do Ministro Bellizze mais aqui na Vice-Presidência, foi realmente importante para que eu pudesse desenvolver esse trabalho. Também quero fazer uma homenagem especial, me permitam aqui, aos Relatores. O trabalho deles, incansável, buscando o consenso... (Palmas.) ... de uma qualidade impressionante, em vários dos debates nós aqui todos ficamos impressionados com o nível de conhecimento, com o grau de profundidade que tiveram, e eu acho que essa escolha das relatorias não poderia ter sido mais feliz, realmente. Acho que é um consenso, percebo isso por todos que participaram mais proximamente desse trabalho. Então, eu quero registrar os meus pessoais agradecimentos. Poucas vezes vi tanto talento, tanta dedicação juntos, como eu percebi em vocês aqui. Muito obrigado. (Palmas.) Quero cumprimentar todos os colegas da Comissão, integrantes da Comissão. E vou pedir licença para fazer tanto integrantes da Comissão, como depois consultores também, separadamente. E vou fazê-los na pessoa dos integrantes da Comissão da Profa. Giselda, que desde o primeiro minuto acompanhou, representa a todos nós pela sua combatividade, pela sua experiência, um símbolo que nós queremos aqui. Eu peço que todos da Comissão se sintam cumprimentados em nome dela. (Palmas.) Os consultores que também foram muito importantes para o nosso trabalho... A Dra. Layla também a cumprimento, e levo os cumprimentos para todos os consultores. (Palmas.) Bem, o quadro de servidores do Senado eu sabia que era bom, mas agora tive uma proximidade maior... Lenita, Leandro, Luciano do gabinete, eles vão simbolizar aqui o cumprimento que eu faço a todo o apoio que recebi... Bruno, todo mundo. Nós vamos... (Palmas.) O que eu sabia que era bom ficou... Se superou, porque é uma qualidade, uma dedicação, uma educação, um trato gentil... Tudo o que puderam fazer para funcionar a nossa Comissão... Recebam o meu agradecimento.
17:50 R	Nós vamos fazer constar o nome de todo mundo aqui como um reconhecimento ao trabalho, não só na assessoria técnica, no apoio logístico, como também na segurança e no café. A D. Nadir, o Itamar, o Alex, todos contribuíram. (Palmas.) E se eu pude esquecer alguém, por favor, me desculpem, mas se sintam todos agradecidos. Eu, antes ainda de encerrar, vou já passar a palavra ao Ministro Noronha, só quero dar dois avisos. O SR. JOÃO OTÁVIO DE NORONHA - V. Exa. pediu para lembrar. (Fora do microfone.) Lembrei de agradecer ao Presidente do Senado. O SR. PRESIDENTE (Luis Felipe Salomão) - Ah, perfeito, claro, foi quem criou a Comissão, mas nós vamos fazer o agradecimento a ele pessoalmente quando formos entregar o nosso trabalho. Mas registro também a excelente lembrança do Ministro Noronha, que foi quem idealizou a nossa Comissão. O Presidente Rodrigo Pacheco, e já indicou que é uma prioridade para ele a conclusão desses trabalhos no Senado, então, esperamos que ainda este ano possa ser votado nesta Casa todo esse esforço que fizemos e o nosso agradecimento, é uma honra para cada um de nós essa participação. Eu quero dar dois avisos para encerrar. O primeiro deles é de que ainda teremos uma reunião virtual, vamos combinar como é que vamos fazer, para uma última olhada no texto que vai ser apresentado e também a parte das Disposições Transitórias que nós vamos ter, cada uma das subseções, que redigir e colocar no grupo. Nós vamos discutir isso no ambiente virtual, seja pelo grupo de WhatsApp, seja numa reunião, se for necessário, que nós vamos marcar mais à frente. Lembrou-me ainda a assessoria que considerando que há interesse da imprensa e da sociedade em conhecer as deliberações desta Comissão, nós disponibilizaremos no sítio eletrônico da Comissão, em breve, o arquivo que foi trabalhado nessas reuniões. Entretanto, fica já ressalvado que se trata de uma versão preliminar, sujeita a revisões de redação a serem feitas após a análise das notas taquigráficas. Como houve diversas votações, eventualmente a via a ser disponibilizada poderá necessitar de alguns ajustes. Eu mesmo, hoje, já falei com vários setores de imprensa. Despertou-se, como eu disse ontem, a curiosidade da sociedade, e o nosso trabalho está realmente na pauta do dia e agora vai passar para o Parlamento analisar os textos que nós estamos entregando. Disse aqui que nós vamos realizar uma comissão, ainda um trabalho virtual para validação do texto final e também das cláusulas de vigência. Lembrou-me a Lenita que nós temos um convite do Senado Federal para elaborarmos um livro que trata e que documenta todo esse trabalho da Comissão, então, eu vou pedir mais esse esforço aos Relatores. Eles vão coordenar, cada um de nós vai poder participar - integrantes da Comissão, consultores - com um trabalho para ser apresentado aqui no livro que o Senado vai produzir. (Pausa.) As instruções - me diz a Lenita - vão ser encaminhadas em seguida. Antes de encerrarmos os trabalhos, eu proponho a dispensa da leitura e a aprovação das Atas da 7ª e da 8ª Reunião. Aqueles que concordarem com esse encaminhamento permaneçam como se encontram. (Pausa.)
17:54 R	As atas, então, estão aprovadas. Posso declarar encerrados os nossos trabalhos? (Pausa.) Parabéns e muito obrigado. (Soa a campainha.) (Palmas.) (Iniciada às 10 horas e 16 minutos e suspensa às 17 horas e 32 minutos do dia 01/04/2024; reaberta às 9 horas e 20 minutos e suspensa às 12 horas e 51 minutos do dia 02/04/2024; reaberta às 9 horas e 10 minutos e suspensa às 18 horas e 33 minutos do dia 03/04/2024; reaberta às 9 horas e 09 minutos e suspensa às 18 horas e 22 minutos do dia 04/04/2024, a reunião é reaberta às 8 horas e 46 minutos e encerrada às 17 horas e 54 minutos do dia 05/04/2024.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

05/04/2024 - 8ª - Comissão de Juristas responsável pela revisão e atualização do Código Civil