11/04/2024 - 7ª - Comissão de Comunicação e Direito Digital

Horário	Texto com revisão

10:24 R	O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Fala da Presidência.) - Declaro, sob a proteção de Deus, havendo quórum regimental, aberta a 7ª Reunião da Comissão de Comunicação e Direito Digital da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 11 de abril. Esta é uma data histórica, com uma audiência pública histórica. E certamente os Anais da história registrarão este momento, até porque é um momento turbulento e trevoso que vive a nação brasileira. A nação precisa de homens que não se intimidem e que, diante da injustiça, não temam pela própria vida. Não parafraseando, mas afirmando o que disse o apóstolo Paulo: em nada tenho por ganho a minha vida, "porque para mim viver é Cristo, morrer é lucro".
10:28 R	Recebi nesta manhã, antes de vir ao plenário, com muito prazer, o Michael, acompanhado do Deputado Marcel van Hattem, com quem ele está desde que chegou ao Brasil. E qual é a razão - alguém pode me perguntar - por que o Deputado está sentado aqui à mesa? Primeiro, sem explicações, é uma honra ter um Deputado da estatura de Marcel van Hattem sentado em qualquer bancada; e, segundo, por conta de poder auxiliar o David... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - ... que já fala português... Michael, que já fala português melhor do que alguns ex-mandatários e mandatários do país. (Risos.) Em havendo necessidade, Marcel van Hattem, que fala uns cinco idiomas, poderá socorrê-lo. A presente reunião destina-se à realização desta audiência pública, com o objetivo de debater a interferência de autoridades brasileiras sobre a plataforma de rede social (Twitter Files), em atenção ao Requerimento 47, de 2024, da CCDD, da autoria deste aqui que vos fala. Convido - e aqui já estão os dois - o Michael Shellenberger e o Sr. David Ágape, jornalistas. Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo, aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania e pelo telefone 0800 0612211. Creio que alguns Senadores e Deputados também estejam assistindo e transmitindo ao vivo nas suas redes sociais - Facebook, YouTube, Instagram e no próprio X. O relatório completo com todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Aos nossos queridos expositores - primeiro o David, que tem a necessidade de se retirar mais cedo... Explico ao convidado que ele fará uso da palavra, a priori, por 20 minutos. Havendo necessidade, pode usar o tempo que achar necessário, o que serve também para o Michael. No final da exposição, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para poderem fazer os seus comentários e também as suas perguntas. Eu já transmito, já passo a palavra ao senhor. Faço registro da presença do Senador Astronauta Marcos Pontes, do Senador Marcos Rogério, do Senador Girão, do Senador Rogerio Marinho, do Deputado Filipe Barros, do Deputado Marcel van Hattem, do Deputado Mario Frias e, neste momento, do Senador Flávio...
10:32 R	A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - E da Deputada Adriana Ventura, Presidente. O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - ... Flávio Bolsonaro. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Ela deveria ter sido a primeira; ninguém me avisou. Senador Flávio... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Ah, foi o Marinho que botou um pedido aqui para... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Do Senador Flávio Bolsonaro e da nossa querida Deputado Adriana Ventura, que está nessa luta, já há muito, acompanhando o Michael e o David junto com o Marcel van Hattem, nessa cruzada em nome dos brasileiros. Você tem a palavra, David, pelo tempo que lhe for necessário. O SR. DAVID ÁGAPE (Para expor.) - Muito obrigado, Senador. Muito obrigado a todos que estão presentes. Vou tomar um pouquinho de água. Aqui em Brasília, o tempo está um pouco seco. Eu venho de um local litorâneo e, sempre que eu venho para Brasília, dá uma secura, mas tentarei me sair o melhor possível. Meu nome é David Ágape, sou jornalista investigativo e trabalhei em conjunto com o meu amigo Eli Vieira, jornalista, que trabalha na Gazeta do Povo, e o Michael Shellenberger, que dispensa apresentações. Nós trabalhamos na investigação do Twitter Files. E o Twitter Files revelou, revela que a censura, a tentativa de controlar o discurso na internet não vem apenas do STF, do TSE, do Judiciário, mas vem de uma gama de atores e de instituições; e não só a censura, é importante destacar, mas também tentativas de violar os direitos de privacidade dos cidadãos brasileiros. E, graças a esses novos arquivos, nós conseguimos mostrar mais detalhes de como tem funcionado essa censura. Muitos influenciadores e jornalistas, militantes também, têm tentado desmerecer as denúncias, dizendo que não é nada demais, que isso aí a gente já viu outras vezes. Nós estamos tão imersos num ambiente de censura hoje que muitas vezes nós nem percebemos, como aquela fábula do sapo dentro da panela. O sapo entra na panela; se ela está fervendo, ele pula, se assusta, mas, se aquela panela começa a esquentar - a panela com água - lentamente, o coitado do sapo não percebe até que ele vira um ensopado de sapo. Nós somos esse sapo, mas nós temos ainda tempo de pular dessa panela fervente. Outro ponto importante que precisa ser destacado é que esse não é um discurso de esquerda ou de direita. A censura à liberdade de expressão atinge a todos. Embora hoje a esquerda no Brasil seja a principal defensora da censura - e, historicamente, no Brasil pelo menos, não foi exatamente assim - e a direita seja a maior perseguida hoje no Brasil, essa questão não se limita a questões ideológico-partidárias, até porque, num futuro próximo, as mesmas pessoas que hoje defendem a censura podem ser vítimas dela, como nós já temos visto em alguns casos.
10:36 R	A censura nunca tem esse nome; ninguém diz que vai propor um projeto para censurar as pessoas. Historicamente, em diversos países que aplicaram a censura em massa, em ditaduras, projetos de censura eram maquiados como iniciativas para combater fake news, discursos de ódio, até mesmo questões de atos obscenos: "Vamos combater a obscenidade!". Tudo isso para controlar o que as pessoas dizem, a opinião das pessoas. E as redes sociais, que revolucionaram a comunicação entre as pessoas, são o palco hoje dessa censura, que parece que não tem fim, que é interminável e tenta nos cercar de todos os lados. Após a vitória de Donald Trump em 2016, houve uma grande mudança nos rumos das mentes dos poderosos: eles perceberam que precisavam controlar as redes sociais; não apenas mais tentar manipular as redes, mas controlar. Eles viram que não tinha, não tem como controlar as redes, mesmo com projetos de censura. O discurso vai continuar sendo feito, mesmo que com muito menor intensidade. E aí, nesse momento, as agências de inteligência e do deep State americano - agências que ganharam muito poder a partir da Guerra ao Terror, que começou a partir do ataque de 11 de setembro nos Estados Unidos, nas Torres Gêmeas - voltaram-se contra os cidadãos dos Estados Unidos em medidas de censura e de repressão. O Michael pode falar com mais propriedade sobre isso. Surge, então, um esquema de repressão global e de restrição da liberdade de expressão, e vários atores participaram desse processo. Ao longo das nossas investigações, nós percebemos que os mesmos atores que agem na censura e na repressão americana trabalham também na censura brasileira - nós vamos detalhar isso. Tudo isso começou a ser revelado a partir do Twitter Files americano, em que o Elon Musk liberou os arquivos internos de conversas do Twitter para jornalistas investigativos, grandes jornalistas investigativos, como Matt Taibbi, Bari Weiss e o próprio Michael Shellenberger. Tudo isso deu origem à teoria, aos estudos do complexo industrial da censura. Ao longo das investigações que nós fizemos, no Brasil, sobre a censura - nós estamos mapeando essa censura -, conseguimos perceber que ela vem de três grandes frentes. Vou passar o eslaide. Para cá... Eu não consigo controlar aqui, gente.
10:40 R	O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Permita-me só dizer, respondendo a alguns Senadores que estão falando comigo por libras, Senador Flávio Bolsonaro, que estamos ao vivo, na TV Senado, e certamente não vão cortar, porque seria censura. (Risos.) O SR. DAVID ÁGAPE - Então, esse é um panorama geral, porque isso é muito maior, é muito mais gigantesco, envolve mais atores, mais detalhes, mas isso já é um panorama que mostra o funcionamento de como se conectam as instituições em prol da censura. Então, primeiro, eu destaco a censura que vem do Legislativo. O PL da fake news era ou é uma das maiores propostas para regular o discurso na internet e que traz ou trazia os maiores riscos à liberdade de expressão no país. Nessa semana, o Presidente da Câmara anunciou que não vai votar o projeto - muita gente comemorou -, mas ele também anunciou que vai criar um GT, um grupo de trabalho, com o objetivo de criar uma nova lei do zero. Entretanto, isso causa preocupação, porque os grupos de trabalho geralmente são escolhidos a dedo e terminam os trabalhos de maneira muito célere, sem muita discussão com a sociedade. O Ministro do STF Dias Toffoli decidiu liberar, agora também, a partir dessa decisão do Presidente da Câmara, um julgamento de uma ação que trata da responsabilização dos provedores de redes sociais por conteúdos gerados por terceiros. Dessa forma, o projeto, ou parte do projeto do PL da fake news seria aprovado pelo Supremo, numa justificativa de que: "Olha, já que a Câmara não atua, já que o Congresso não atua, nós atuaremos", e nós já vimos o Supremo legislando outras vezes. Só que o problema é que nós já temos uma legislação que regula as redes sociais: o marco civil da Internet. É uma legislação robusta que foi aprovada em 2014, sancionada pela Presidente Dilma Rousseff, após diversas discussões e debates com a sociedade. Então, a justificativa de que não há uma lei, de que internet é terra sem lei, isso não é verdade. A censura também vem por parte do Executivo. Está sem o eslaide do Executivo. Não sei o que aconteceu, mas... Aqui, olha ele aí. Está no lugar errado, mas eu vou falar sobre ele. O Presidente Luiz Inácio Lula da Silva deixou claro, durante a campanha de 2022, que iria regular as redes sociais de qualquer maneira. Uma das primeiras coisas que o Presidente fez, a partir da sua eleição, da sua posse, foi conversar com o Ministro Alexandre de Moraes, que pediu para que ele também regulasse as redes - só lembrando.
10:44 R	Uma das outras primeiras medidas do Governo Lula foi a criação de uma Procuradoria Nacional da União de Defesa da Democracia, que está hoje sob a responsabilidade da Advocacia-Geral da União (AGU), e, apesar do nome bonito, esse órgão tem atuado como ministério da verdade do Lula e perseguido personalidades que desagradam ao Governo. Por parte do Judiciário, que é definitivamente o principal foco de censura nos últimos anos - e duvido que alguém consiga discordar dessa afirmação -, a censura tem sido feita, num primeiro momento, no STF, através de diversos inquéritos, sendo muitos desses inquéritos sigilosos, ou seja, ninguém sabe o que está sendo feito nos bastidores. Muitas pessoas que estão sendo investigadas não sabem por que estão sendo investigadas, não têm acesso à íntegra das investigações, e são investigações infinitas. O inquérito da fake news já comemora cinco anos - feliz aniversário, Alexandre! E esses inquéritos - além do inquérito da fake news, tem o inquérito das milícias digitais - têm diversas irregularidades já reconhecidas por diversos juristas, e eles são conduzidos pelo Ministro Alexandre de Moraes de forma truculenta. Após os comentários do Elon Musk, feitos em reação às revelações que nós fizemos no Twitter Files Brazil, o Alexandre de Moraes incluiu Musk no inquérito das milícias digitais. Isso ocorre por causa de uma interpretação feita pelo STF de um artigo do seu Regimento Interno, o art. 43, que permite que os Ministros, que a Corte abra inquéritos de ofício para investigar crimes que são cometidos nas dependências do tribunal. E há uma interpretação, fizeram uma interpretação, digamos, no jargão popular, freestyle de que a internet também é uma dependência do tribunal, e, portanto, qualquer pessoa, em qualquer lugar do mundo, pode ser atingida e alcançada pelo STF. Através desses inquéritos, Alexandre de Moraes se tornou investigador, acusador, vítima e juiz, tudo ao mesmo tempo. E tudo isso tem ocorrido com a leniência das instituições, porque acreditam que a direita e o Bolsonaro são um grande risco para a democracia e que essa quebra constitucional é para o bem maior. Muitos, hoje, já começaram a voltar atrás - algumas instituições, alguns jornais, alguns editoriais. Eu destaquei, nesses dias, nas redes sociais, que editoriais e jornais de grande importância têm já destacado essas ilegalidades, mas isso não parece que tenha afetado a Suprema Corte, até porque Alexandre de Moraes não decide as coisas sozinho.
10:48 R	É importante destacar também a ação do Ministro com relação a esses inquéritos ao escolher a dedo os integrantes das operações da Polícia Federal neles. Então, tem uma ala dentro da Polícia Federal que atua em consonância com os interesses do Ministro. E, durante as investigações, eu conversei com policiais federais que alegam estar com medo - muito medo -, tanto de expressar suas opiniões pessoais quanto de uma possível vigilância por parte dos seus superiores. Outro grande ator do Judiciário para a censura no Brasil é o TSE (Tribunal Superior Eleitoral), que tem ampliado significativamente o seu poder e aplicado medidas autoritárias. Um exemplo que nós destacamos nas nossas investigações é que, inicialmente, lá em 2017, o TSE criou uma espécie de seminário interno para começar a namorar a ideia de regular as redes, de combater - entre aspas - "fake news". Dessas primeiras reuniões, inicialmente secretas, participaram integrantes do FBI, da Abin (Agência Brasileira de Inteligência) e também agentes da Inteligência do Exército, além de ONGs. E, nessas primeiras conversas, já começaram a ser apresentados os conceitos que foram aplicados na eleição de 2022, conceitos externos - como disse Alexandre de Moraes no seu último pronunciamento, "alienígenas". São conceitos alienígenas trazidos do complexo industrial da censura americana para o Brasil, ideias de grandes think tanks, organizações bilionárias que aplicaram a censura nos Estados Unidos, e agora esses conceitos eram trazidos para o nosso país. Muito da censura que foi aplicada nos últimos anos não poderia ter sido feita se não fosse esse embasamento teórico. Progressivamente, o TSE foi aplicando essas medidas, criando mais estratégias, e tudo isso, claro, com uma justificativa de combater fake news e discursos de ódio, que não são tipificados em nenhuma lei brasileira - é importante destacar isso. Apesar de enfrentar limitações de tempo em 2018 - o TSE queria já aplicar muitas dessas medidas -, ele foi expandindo o seu poder nos anos seguintes: criou o Programa Permanente de Enfrentamento à Desinformação, que se tornou permanente em 2021; alterou a sua estrutura orgânica para criar uma assessoria especial de inteligência; foram criados grupos policiais dentro do TSE - hoje são... (Soa a campainha.) O SR. DAVID ÁGAPE - ... vários núcleos de inteligência no TSE.
10:52 R	Mas foi em 2022, já na administração, já na Presidência de Alexandre de Moraes, que o TSE deu uma guinada ainda mais autoritária. O TSE estabeleceu uma agência de inteligência, uma polícia secreta a serviço direto de Alexandre de Moraes. Ele era o comandante desse grupo, e não houve supervisão alguma. A Abin, por exemplo, é uma agência de inteligência que tem supervisão, tem regulamento e regimento interno. Esse núcleo de inteligência do Alexandre de Moraes não tinha. Ele fez o que quis durante o período eleitoral de 2022, e muitas das medidas de censura que foram aplicadas foram feitas com base em relatórios produzidos por esse grupo. Ainda durante as eleições de 2022, às vésperas do segundo turno, o então advogado do Presidente Lula, Cristiano Zanin, afirmou ter documentado um ecossistema de desinformação. É interessante pontuar que a Rede Globo - e eu não tenho nada contra ela -, publicou esse relatório como se fosse uma investigação policial já finalizada; não colocou que era uma suspeita, nem destacou que era uma investigação interna de um partido, de um candidato político, ou seja, que tinha todo o interesse em acusar os seus adversários. Então, havia muitos conflitos de interesse, e a Globo publicou isso sem critério algum. E Alexandre de Moraes acatou prontamente esse pedido e censurou em massa os adversários de Lula. Nossa equipe fez uma análise e encontrou pelo menos 80 personalidades, entidades e empresas censuradas nas redes sociais no último período eleitoral. Muitos vão falar: "Nossa! Mas é pouco, só 80?". Não, são personalidades, políticos, são artistas, são influenciadores, e nisso não entra o povo em geral, que provavelmente é muito mais. No entanto, nós não temos como saber quantas pessoas foram censuradas. Por quê? No ano passado, o jornal Folha de S.Paulo solicitou, via Lei de Acesso à Informação, ao TSE dados sobre contas bloqueadas ou removidas durante o período eleitoral, e o TSE negou esse acesso; ou seja, o sigilo permanece. Não sabemos a extensão total da censura durante o período eleitoral. Eu vou destacar alguns casos de pessoas censuradas durante esse período. Luciano Hang, proprietário da rede de lojas Havan, foi censurado nas suas redes sociais, Twitter, YouTube, entre outros. No Twitter, por exemplo, ele tinha mais de 800 mil seguidores. E qual foi o crime do Luciano Hang? Participar de um grupo de WhatsApp com empresários que faziam vários comentários. O TSE, a partir de uma reportagem do Portal Metrópoles, que obteve prints dessas conversas, censurou não só o Luciano, mas os outros empresários que participavam do grupo. Só que o Luciano Hang... Qual era a denúncia? - é importante destacar. É que esses empresários defendiam o golpe de Estado. Vou destacar um dos comentários. "Olha, eu prefiro um golpe de Estado do que a eleição do Lula." Só que esse comentário não foi feito por Luciano Hang. Hang não fez nenhum comentário, seja de golpe, seja do que for nesse grupo, mas, mesmo assim, ele foi censurado e ainda permanece.
10:56 R	Homero Marchese - não sei como se pronuncia -, advogado e Deputado Estadual pelo Paraná, foi censurado, em novembro de 2022, por ordem do Ministro Alexandre de Moraes. E, segundo o Deputado, os seus advogados só tiveram acesso ao processo cerca de 17 dias após ligarem... Eles tiveram que ligar para o gabinete do Ministro de Moraes para entender o que foi que aconteceu. E aí eles descobriram que o Homero reproduziu nas redes sociais, publicou nas redes sociais um banner com o endereço do hotel, um banner que continha o endereço de um hotel em Nova York onde discursariam os Ministros do Supremo. No entanto, esse banner era público na internet. Mesmo assim, a conta foi censurada sem direito a que a pessoa pudesse pleitear ou reclamar. Vários jornais, veículos de imprensa e jornalistas foram censurados durante as últimas eleições - vou destacar. O jornal Gazeta do Povo sofreu censura do TSE por causa de uma publicação que citava o apoio notório do Presidente Lula, do candidato Lula à época, à ditadura da Nicarágua. A Rádio Jovem Pan foi proibida pelo TSE de discutir fatos envolvendo a prisão de Lula. Ela foi proibida de discutir isso, de falar sobre isso em toda a sua programação, seja no rádio, seja na TV, seja nas plataformas digitais, e uma multa diária de R$25 mil foi estipulada para os jornalistas ou a emissora em caso de descumprimento. Isso resultou na saída de vários jornalistas renomados da Jovem Pan, como Ana Paula Henkel, Rodrigo Constantino e Guilherme Fiuza. Depois, inclusive, só fazendo um acréscimo, o Ministério Público chegou a pedir o cancelamento de três frequências de transmissão concedidas à Jovem Pan, alegando alinhamento com campanhas de difamação - desinformação, perdão. O site O Antagonista foi censurado também, obrigado a deletar uma reportagem que trazia áudios de um membro de uma conhecida facção criminosa manifestando preferência pelo candidato Lula, além de ser proibido de mencionar a censura em artigos subsequentes, ou seja, mais um caso de censura prévia. E é importante destacar - inclusive, eu escrevi uma reportagem sobre isso - que o apoio das facções a Lula não é novo, ele é antigo, vem desde a década de 90, década de 80. Essa facção, inclusive, chegou a colocar uma bomba num prédio privado, na bolsa de valores, para tentar forçar o voto em Lula. Coagiu familiares de presos para que eles votassem em Lula. Então, esse apoio não é novidade para quem acompanha a história. No entanto, O Antagonista foi censurado. E lembro que o mesmo grupo, que é proprietário da revista Crusoé, foi um dos primeiros recensurados pelo inquérito da fake news por causa da reportagem "O Amigo do Amigo de Meu Pai", em que se denunciava que o Ministro Dias Toffoli estaria envolvido com pessoas que são ligadas a casos de corrupção. Esse episódio, inclusive, gerou ampla condenação na época por entidades jornalísticas e instituições. Só que, nos anos seguintes, essa censura se tornou banal, porque o alvo passou a ser os bolsonaristas.
11:00 R	A produtora de filmes Brasil Paralelo recebeu uma censura no seu documentário Quem Mandou Matar Jair Bolsonaro, em outubro de 2022, pelo TSE. A decisão proibiu a exibição do documentário até o final das eleições presidenciais e suspendeu a monetização do canal da Brasil Paralelo no YouTube, ou seja, censura prévia, mais uma vez, que é condenada pela Constituição Federal. Apesar de condenar o retorno da censura, a Ministra Carmen Lúcia votou a favor da decisão. Ela destacou isso, tem vídeo dela falando que ela acreditava que a censura é algo ruim, mas essa decisão era algo excepcionalíssimo. Com todo o respeito, Ministra, a censura não tem sido excepcional no Brasil. E o conceito de desordem informacional, que é um dos conceitos que eu citei, que foram importados do complexo industrial da censura americano, foi utilizado pelo TSE para justificar essa censura. O que é esse conceito? "Olha, não é mentira o que ele está dizendo, mas a verdade que está sendo dita pode causar confusão na mente das pessoas." Ora, como você vai controlar como as pessoas podem reagir ou o que podem pensar com relação a isso? Um outro censurado nesse processo foi o conhecido podcaster Bruno Aiub, conhecido como Monark. O Monark tem sofrido uma perseguição implacável. Alexandre Moraes, em 2023, ordenou a remoção de todo o conteúdo do Monark na internet. Querem fazer com que ele desapareça online. Para alguém que vive de redes sociais, vive do trabalho online - tem muitas pessoas no Brasil hoje que vivem disso -, você apagar a pessoa online é você apagar a existência dessa pessoa, é você impedir essa pessoa de conseguir a sua subsistência. Monark, após receber uma multa substancial, foi obrigado a sair do país. Hoje o Monark é exilado nos Estados Unidos. E a censura de Monark veio a partir de relatórios produzidos por aqueles grupos de inteligência do TSE, criados para espionar os cidadãos sem supervisão. E qual foi o crime do Monark? Foi dizer que ele tinha simpatia pelas pessoas que protestavam no 8 de janeiro. A partir disso, ele sofreu uma censura inicial; ele se recusou a obedecer a essa censura, tentou contornar; e, a partir daí, foi recebendo punições cada vez mais severas. Por último, destaco a censura ao Marcos Cintra, que é um economista, ex-Secretário da Receita Federal do Brasil, que foi candidato a Vice-Presidente na chapa presidencial da Senadora Soraya Thronicke. Portanto, Marcos Cintra é um opositor a Bolsonaro, não pode receber a pecha de bolsonarista, mas foi censurado no Twitter após levantar questões, fazer perguntas sobre o processo eleitoral. Foram perguntas. Um cidadão não pode duvidar? Você tem que ter uma obediência cega ao processo eleitoral? Destaco que eu não fiz nenhum comentário sobre as questões envolvendo urna eletrônica nas últimas eleições, porque eu acredito que eu precisaria ter muito mais subsídio para fazê-lo. Eu me dediquei a investigar outros pontos, e são esses pontos que eu estou trazendo para vocês; pontos que muitas vezes passaram batido e não tiveram tanta atenção quanto a questão das urnas. Mas eu não tiro a razão de quem tem dúvidas e gostaria que essas dúvidas sobre o pleito eleitoral fossem respondidas.
11:04 R	Outro evento importante... Não está aqui. Deve estar no outro... Aqui. Outro ponto importante que é preciso destacar das eleições de 2022 foi o evento chamado "radiolão". O que foi o radiolão? Foi uma denúncia protocolada pela campanha de Jair Bolsonaro que alegava que Lula estava sendo favorecido nas inserções nas propagandas eleitorais em rádios do Nordeste, um reduto tradicionalmente de Lula. Alexandre de Moraes não apenas arquivou a denúncia, como incluiu Bolsonaro e o partido dele no inquérito das milícias digitais. Na ocasião, eu fiz uma checagem independente, que concluiu não apenas que o método de auditoria utilizado pela campanha de Bolsonaro era viável - nós fizemos a análise extensa com base no material disponibilizado, e é importante destacar isto: que seria necessário uma auditoria em todo o material, mas eu fiz apenas do material que foi disponibilizado... Então, a gente descobriu que não apenas o método era válido, mas que havia uma discrepância de até uma hora a mais para o PT nas rádios que nós analisamos, em cada rádio. Além disso, Alexandre de Moraes foi induzido ao erro, por assim dizer, ao arquivar a denúncia com base em um estudo com sérios problemas metodológicos. E, na ocasião, um servidor do TSE que já havia falado dessa questão das inserções, do problema das inserções desde 2018, quatro anos antes, foi retirado, sem explicações, do TSE. Ele teve que responder a dois processos disciplinares, foi demitido uma vez, e agora o TSE está tentando demiti-lo uma segunda vez, se é que isso é possível. Qual é o medo de se investigarem essas denúncias? As eleições municipais estão chegando; os problemas de inserção são reais. Vamos ter uma auditoria feita sobre isso, ou continuará sendo deixado para lá? Lembro que vítimas das inserções podem ser quaisquer candidatos, de qualquer partido. O Governo Lula, juntamente com o Supremo Tribunal Federal, tem agora cerca de três tipos diferentes, três organizações diferentes, que nós podemos considerar ministérios da verdade.
11:08 R	No início deste ano, o TSE anunciou a criação do Centro Integrado de Enfrentamento à Desinformação em Defesa da Democracia. Vamos chamá-lo apenas de Ciedde. O nome é grande, bonito, pomposo, mas o que esse órgão fará? Na prática, as mesmas atividades dos núcleos de inteligência do TSE, agora institucionalizado e com parceria. Agora foi anunciada parceria não só com a Anatel, que disse que vai utilizar o seu poder de polícia a serviço do TSE, quanto o próprio ministério da verdade do Governo Lula, que é a Procuradoria de Defesa da Democracia, que está sob a responsabilidade da AGU. Agora, especificamente sobre o Twitter Files, quais foram as revelações que nós fizemos durante essa investigação? Esses são apenas alguns dos principais pontos. Existem outros, que estão nas publicações que foram feitas sobre isso. O primeiro foi uma caça a hashtags. Hashtags são aqueles termos com o que, se não me engano, se chama cerquilha - todo mundo sabe o que é uma hashtag. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Fora do microfone.) - O jogo da velha. O SR. DAVID ÁGAPE - O jogo da velha. Se você clicar nela, você consegue ver todas as publicações que foram feitas sobre aquele assunto. O TSE fez uma caça a hashtags específicas no Twitter e forçou o Twitter a caçar essas hashtags - quem publicou e quem compartilhou essas hashtags - podendo atingir até 41 mil tuítes. Em uma das decisões, o Ministro Barroso deu cinco dias para que o Twitter revelasse quem eram as primeiras pessoas que publicaram essa hashtag e também que revelasse endereços de IP dessas pessoas. O IP não revela onde você mora especificamente, mas ele mostra uma localização geral, além de mais dados sobre o usuário.
11:12 R	Nós acreditamos que o TSE fez isso para tentar comprovar a teoria de que eleitores de Bolsonaro, ou melhor, que o próprio Jair Bolsonaro e seus apoiadores ou pessoas próximas utilizavam-se de robôs para impulsionar suas narrativas. E, no final das contas, após essas solicitações, o Twitter descobriu que isso não ocorreu. Essa prática foi questionada pelo departamento jurídico do Twitter, que alegou que isso violava o marco civil da internet. Essas ações refletiram os esforços do TSE em antecipar atividades ilegais que pudessem afetar as instituições, conhecidas como atividades de pesca probatória, pré-crime, ou atividade conhecida, que ficou famosa no filme Minority Report. Isso foi uma clara violação à privacidade dos usuários. Há também o caso do Ministério Público de São Paulo, que pediu dados cadastrais de uma conta e uma investigação sobre uma liderança do PCC. O Twitter negou esse acesso, porque essa solicitação feria o marco civil da internet. Como resposta, o Ministério Público entrou com processo contra o advogado do Twitter no Brasil, Rafael Batista. O importante nesse caso não é só essa violação, essa tentativa de violar o marco civil da internet, mas, nas mensagens internas, os integrantes do Twitter disseram que o promotor tinha alegado que a atitude do Twitter era uma ação isolada, porque todas as outras grandes empresas de tecnologia, Google, Facebook, Uber, WhatsApp, Instagram, que são da Meta, fornecem dados cadastrais e números de telefone sem ordem judicial. Nós questionamos essas empresas e não tivemos retorno. Não sabemos a extensão dos dados que estão sendo enviados por essas grandes empresas de tecnologia para o Ministério Público ou para os órgãos do Judiciário sem ordem judicial adequada. O Twitter recorreu, ganhou na primeira instância e ganhou na segunda instância. É importante destacar que agora, nos últimos dias, em 9 de abril, a advogada Estela Aranha, ex-Secretária de Direitos Digitais do Ministério da Justiça do Governo Lula - ela saiu, aparentemente, recentemente do Governo -, acusou meu colega Michael Schellenberg de ter tentado manipular o debate público ao apontar uma imprecisão em um tuíte que ele fez, atribuindo o caso ao Alexandre de Moraes, só que a Estela Aranha resume, ela tenta resumir todo o caso do Twitter Files a esse caso específico, dizendo: "Olha, não tem nada a ver com o TSE, não tem nada a ver com liberdade de expressão. Isso tem a ver com o combate ao crime organizado".
11:16 R	Ela desinformou os seguidores dela, foi compartilhado por vários influenciadores, incluindo o Felipe Neto, e a nossa equipe passou a ser atacada a partir disso, sendo acusados de sermos defensores de facção criminosa, o que não é verdade. Estela Aranha tem sido figura frequente na imprensa para poder criticar o nosso trabalho, só que ela se esqueceu de dizer - na publicação que ela fez, ela traz trechos da decisão judicial sobre o caso -, de avisar para os leitores dela qual foi o resultado daquela decisão. A Desembargadora Claudia Fonseca Fanucchi deu razão ao Twitter, ainda repreendeu o Promotor por forçar uma obrigação inexistente e destacou que o pedido não tinha clareza sobre o objetivo da investigação criminal. A magistrada também reforçou que atos que buscam identificar informações privadas e constitucionalmente protegidas exigem revisão judicial prévia. As informações estavam contidas no documento que ela publicou, mas foram omitidas por ela. Isto aqui não é um ataque à Estela; é só uma explicação porque muitos têm tentado desmerecer o nosso trabalho. Criaram teorias da conspiração de que Elon Musk está tentando roubar o lítio - para baterias, não é? - do Brasil; que há uma conspiração internacional, bancada por bilionários, para destruir a soberania nacional; que a extrema-direita internacional tem se articulado para acabar com o Governo Lula, com o Supremo e a democracia no Brasil, o que não é verdade. Nada disso é verdade. A investigação do Twitter Files começou por ideia minha. Propus ao Michael, e ele abraçou a ideia. Além disso, nós somos apenas jornalistas, cumprindo o nosso ofício de contar a verdade para a população, para revelar o que está escondido. O outro caso... Esse caso aqui ficou no tuíte da Estela Aranha. Então... Não tem STF, TSE, não tem Ministro Alexandre de Moraes, não tem liberdade de expressão ou debate político. Esses trechos de comunicações internas entre funcionários do twitter nada tem com o STF e foram usados para manipular o debate. Uma bela narrativa sem base fática. A CPI da Pandemia foi um outro foco que nós encontramos dentro do Twitter Files, e é importante destacar que a pandemia de covid-19 foi também uma grande agente de mudança em prol da censura no mundo - não só no Brasil. Em uma das trocas de mensagens do pessoal jurídico do Twitter, é falado que a CPI da Pandemia queria quebrar o sigilo de mensagens privadas, conhecidas como DMs, e o IP, entre outros dados, do perfil Movimento Conservador, anteriormente conhecido como Direita São Paulo. O requerimento foi feito pelo Senador Rogério Carvalho, do PT, do Sergipe. O Senador pedia a quebra do sigilo no Twitter, só que olha só o argumento que ele utilizava para poder quebrar o sigilo dessa conta no Twitter: era uma publicação feita no Instagram - do mesmo movimento, mas era do Instagram - que trazia uma notícia da Agência Reuters, uma conceituada agência de notícias internacional, que trazia o que lá? Era uma notícia de que a Universidade de Oxford estava explorando, estava estudando a ivermectina para o tratamento da covid-19. Inclusive, não aparece ali, mas embaixo aparece a legenda, "divulgação de medicamento sem estudo científico", algo assim, sendo que a própria publicação era sobre estudos científicos que estavam em andamento.
11:20 R	E qual o problema dessa publicação? A legenda que aparece lá em cima. Um: "Bolsonaro tem razão?". É uma pergunta. Só que o Senador queria quebrar o sigilo das mensagens privadas dessa conta, numa pesca probatória mais uma vez. E o Twitter rejeitou esse pedido, num primeiro momento, só que o movimento conservador só soube que estava sendo vítima dessa medida de quebra de sigilo após saber sobre isso na imprensa. Essa medida, segundo o Twitter, também não atendia aos requisitos do marco civil da internet. O movimento conservador apelou, então, ao STF, e o Ministro Nunes Marques atendeu a esse pedido, dizendo que a medida era ampla e genérica e não atendia aos requisitos legais. Só lembrando que a CPI da covid-19 vazava informações que eles tinham obtido a partir de quebra de sigilo. Vazava para veículos amigos, da imprensa. Vazou da Deputada Carla Zambelli. Vamos concluir aqui falando sobre a última fase do Twitter Files, que é o caso do youtuber Felipe Neto, que, embora não envolva medidas judiciais, envolve uma tentativa de censura nas redes sociais. Felipe Neto foi um dos maiores apoiadores do Governo Lula nas últimas eleições. Ele foi chamado para ser integrante, no Ministério dos Direitos Humanos, de um grupo para também elaborar medidas para combate a discurso de ódio e fake news na internet, mas o Felipe Neto é um mentiroso contumaz e um dos principais disseminadores de ódio no Brasil hoje. Ele impulsiona esse ódio nas redes sociais, ataca pessoas, como, por exemplo, a jornalista Andreza Matais, que trabalhava no Estadão e cuja equipe revelou a visita de uma mulher ligada a facções criminosas nos ministérios do Governo Lula. O Felipe Neto publicou o rosto dessa mulher, dizendo "quem financia a dama das fake news", e Andreza passou a receber diversos ataques. Felipe Neto teve, segundo a última publicação que nós fizemos, os últimos documentos aos quais tivemos acesso, ele teve acesso a pessoas importantes dentro do Twitter, e fez lobby para que um tuíte publicado pelo jornalista Allan dos Santos fosse deletado. Parte da equipe queria atender a esse lobby e queria realizar uma reunião privada, fechada, com o Felipe Neto, mas um dos integrantes do jurídico do Twitter disse que era melhor não fazer, porque Felipe Neto não é uma pessoa confiável, e eu concordo com isso. Allan dos Santos vive hoje exilado também nos Estados Unidos, há um pedido de prisão contra ele no Brasil... Alexandre de Moraes tentou extraditar Allan dos Santos através de um pedido à Interpol, só que o Governo americano não atendeu a esse pedido, porque lá eles têm a defesa da Primeira Emenda, que o Brasil não tem, e, pelo que o Governo americano entendeu, Allan dos Santos estava sendo perseguido por uma criminalização de opinião.
11:24 R	Por fim, eu gostaria de destacar que Elon Musk tem feito diversas e sérias denúncias nas redes sociais. Eu não tenho acesso a Elon Musk, não sou amigo dele, mas eu acredito que Elon Musk possa ter informações valiosas sobre o processo de censura no Brasil, e ele disse que vai abrir, e eu espero que ele abra, de forma ampla e transparente. Eu agradeço o tempo, a paciência de vocês e me coloco à disposição tanto desta Casa quanto da Câmara dos Deputados e dos demais Parlamentares para contar a verdade, contar o que nós temos visto, e me coloco também à disposição do Brasil para mostrar o que tem sido feito nos bastidores para minar a nossa liberdade de expressão. Eu recebi ataques nas redes sociais. Um jornalista que trabalha numa TV pública divulgou meus dados pessoais, meu endereço... Eu passei a receber ameaças por causa disso. E, tudo isso, eu entendo que a crítica é do jogo. Você tentar refutar... (Soa a campainha.) O SR. DAVID ÁGAPE - ... a teoria, as denúncias do outro, é do jogo, mas ataques baixos como esse não devem ser aceitos. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, pela ordem. Quero apenas indagar o jornalista David em relação a essa TV pública. Nesse caso, como a gente observou aqui, não há censura à divulgação de dados pessoais - pareceu-me o caso. De qual emissora se trata? O SR. DAVID ÁGAPE (Para expor.) - A EBC. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - E ele divulgou no canal oficial ou fora dele? O SR. DAVID ÁGAPE - Não. Divulgou fora do canal, num programa de um financiado por um grande banqueiro, e isso foi divulgado em várias redes sociais e foram promovidos ataques à minha pessoa.
11:28 R	O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Agradeço a V. Sa. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - É uma reunião importante, uma audiência pública das mais importantes acontecidas nesta Casa nos últimos tempos. Quero louvar a sua coragem e pedir muita resiliência para que a gente continue, que é longa, longa... Todos estão inscritos aqui, intercalados com os Deputados que aqui estão, que também terão a palavra. E quero dizer: pelo programa de proteção ao cidadão que corre risco ou a alguém que é testemunha - não é o caso dele, mas corre risco -, você tem que se reportar ao Ministério da Justiça. E aí, nesse caso, eu tenho - e nós todos - de pedir ao Brasil que peça a Deus que o guarde, pois como recorrer ao Ministério da Justiça? A quem recorreremos, não é? E quero pedir a Deus que continue lhe dando essa disposição, essa coragem, porque, diante das ameaças, você poderia ter declinado o seu nome de vir aqui, o que acontece muitas vezes nesta Casa com pessoas que declinam o nome. Elas se mostram à disposição, e, em seguida, elas se recolhem, exatamente pelo fato de estarem temendo retaliações. E muitos dos Srs. Senadores e Deputados que aqui estão, mesmo tendo a sua imunidade -, nós todos somos contra essa imunidade parlamentar, mas ela existe -, mesmo assim, sofrendo retaliações e acintes, assim, dos mais ferrenhos e agudos do Poder Executivo do Brasil. Passo a palavra agora ao nosso Michael, agradecendo a sua presença, a sua disposição também e coragem de permanecer no Brasil. Quero agradecer ao Marcel Van Hattem por tê-lo trazido e estar com ele o tempo inteiro, ajudando-o, e pela sua disposição em ajudar o país e o mundo nesse processo de libertação. Infelizmente, fomos cercados, de uma hora para a outra, sem perceber, como ele disse: "O sapo na água fria, e ela foi esquentando. Quando ferveu, a gente já estava dentro da panela". Obrigado, e você tem a palavra. Fico à disposição. A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - Só pela ordem, Magno Malta. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Sim. A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP. Pela ordem.) - Você falou que é contra a imunidade parlamentar. Acredito que você tenha querido dizer "contra o foro privilegiado". O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - O foro privilegiado. Desculpe. Todos nós. A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - Acho que a imunidade é necessária, e não estamos tendo, inclusive. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - É. Exatamente. Esse foro, que também não tem sido respeitado. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - Bom dia. É uma grande honra e prazer falar com vocês. Eu sinto muita emoção de estar aqui com vocês. Faz mais de 30 anos que eu recebi uma bolsa para aprender português e também eu era um jovem muito da esquerda. Quando eu tinha 17 anos, eu fui para a Nicarágua, para ajudar os sandinistas. Lá eu conheci Daniel Ortega - é verdade. Eu tenho foto dele comigo. Eu era uma pessoa muito estranha, de uma certa forma... (Risos.) Ainda sou. Eu li um livro que se chama Sem medo de ser feliz. Era uma tradução desse livro do português para o inglês, e eu fiquei totalmente enamorado no PT e com a figura do Lula.
11:32 R	Também eu tinha uma relação com os movimentos camponeses. Vim ao Brasil em 1992, a primeira vez. E aprendi português em Fortaleza e depois fui para São Luís, onde fiz um... Internship? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Estágio. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Um estágio com a Sociedade Maranhense de Direitos Humanos. Era um grupo de advogados fundados pela Ford Foundation, ajudando os... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Financiados. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Financiados pela Ford Foundation, fazendo ajuda para os camponeses que estavam resistindo, invasões da terra, mas também ajudando o MST a ocupar a terra. E, em 1994, eu morei pouco tempo em São Paulo e fiz entrevista com o Lula. Eu escrevi artigo sobre este momento hoje, publicado por X e por meu Substack. E uma coisa importante de entender é que, quando eu era criança, a esquerda nos Estados Unidos, e acho que em outras partes do mundo, era muito liberada. A gente era da esquerda, mas a gente cria muito na liberdade da expressão. Era uma coisa muito importante para a gente. Em 1977, a Corte Suprema dos Estados Unidos resolveu que os nazis podiam fazer manifestação num bairro dos judeus. É uma coisa incrível. Eu me senti chocado no momento em que eu aprendi essa história. E não foi somente um bairro de judeus, mas de sobreviventes do Holocausto. Uma coisa incrível! É para entender nosso compromisso com a liberdade nos Estados Unidos. Em 1989, a Corte Suprema decidiu que a gente pode queimar nossa bandeira. E, nesse assunto, como o David disse, eram os conservadores que queriam prevenir queimar a bandeira... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Proibir. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Proibido. E eu, claro, estava muito a favor em queimar a nossa bandeira, por muitos motivos. Pois é, eu fiz uma entrevista com o Lula. E uma coisa que me atraía a ele era o seu compromisso com a liberdade. Ele falava muito disso, e eu perguntei diretamente a ele: "Você quer virar o Brasil uma Cuba, onde existe censura?". E ele me disse: "Não, o povo brasileiro não quer essa repressão. Eles não querem essa censura. E eu tampouco. Eu sou brasileiro e eu gosto de minha liberdade". Ele me disse isso. Ele me disse que ele foi preso pela ditadura e foi censurado - não sei -, mas ele foi perseguido. Então, eu acreditava nele. E não sei se foi verdade quando ele me disse, mas agora, como o David descreveu hoje, o Governo Lula está propondo muitas medidas, muitas leis, ações para censurar as pessoas, o que realmente me faz triste, me dá medo.
11:36 R	E muitas partes disso, do complexo industrial da censura são semelhantes ao que a gente tem nos Estados Unidos e ao que eles estão fazendo na Europa, mas, como é com muitas coisas brasileiras, aqui é mais agressivo. Essas demandas de Alexandre de Moraes muito fortes, muito sérias, e ele está agindo como... Ele parece a nós como ele fosse legislador, não como somente um juiz. Nossa Corte Suprema ainda é uma instituição para balancear as paixões. Vocês talvez saibam que, na Corte Suprema de meu estado, onde eu cresci, Colorado, eles retiraram o Trump do boleto... Boleto? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Da cédula eleitoral. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Da cédula eleitoral, mas a Corte Suprema federal, com voto de 9 a 0, decidiu que o Trump pode continuar. Então, para ver o seu... O Supremo Tribunal Federal e o TSE se comportando dessa maneira muito agressiva é uma coisa chocante. Eu queria dizer também que sou jornalista hoje, eu ganho meu salário de jornalismo. E, anos passados, eu tinha feito outras coisas, mas eu estou dedicado a revelar as verdades e a lutar contra a desinformação. Isso é o que eu faço todos os dias. É minha paixão, é minha profissão. Eu tenho escrito dois livros nos últimos três anos, quatro anos, e os dois livros... Cada um tem 400 páginas, 100 páginas só de referências, dados, estudos, tudo. Nunca imaginei que os erros que eu estava criticando deviam ser censurados. Eu nunca quis censura de ninguém. Imagine! Mas eu enfrento a desinformação todos os dias. Para mim, é um prazer da vida... Como se diz...? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Debater. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Debater as informações falsas... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ou combater. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Combater a desinformação. Até a minha própria desinformação. Os meus dois livros descrevem os meus errors... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Erros. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Erros que eu fiz. E também eu descrevo por que eu fiz. É porque eu tinha uma ideologia de que todo mundo é o mesmo, de que tem que ter igualdade imediatamente, uma perspectiva de Rousseau, de Marx e tal. É muito semelhante aqui. Eu tenho... Mas nunca imaginei que uma pessoa quer censurar... Eu acho uma coisa muito estranha e não entendo realmente de onde vem. Eu acho um tipo de doença realmente.
11:40 R	Outra coisa que queria dizer é que, imediatamente depois de publicar os Twitter Files Brazil, saiu muita desinformação sobre os Twitter Files Brazil, até teorias de conspiração de que era uma coordenação. Então, eu queria explicar o que aconteceu, porque eu também me sinto um pouco envergonhado, porque eu tinha esses arquivos dos Twitter Files por um ano e meio, mas eu nunca procurei nada sobre o Brasil. Nisso eu queria pedir desculpas, porque eu deveria ter feito... Mas obrigado a David e a Eli. Eles pediram, pediram, eu acho que mais que uma vez, até que... Só foi que eu sabia que eu vinha ao Brasil participar e dar uma palestra no Fórum para a Liberdade... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Fórum da Liberdade. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Fórum da Liberdade, que o Deputado Van Hattem me convidou. Então, como o David também sabe, a gente estava trabalhando muito para que eu possa publicar antes da palestra. Eu cheguei aqui ao hotel, publicamos. Só foram três pessoas mais eu que sabia... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A palestra... O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - A palestra. David, Eli e minha colega nos Estados Unidos. Nem minha esposa, nem Elon Musk... Ninguém sabia que a gente ia publicar os Twitter Files. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E a palestra não era sobre os Twitter Files... O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Ah, e a palestra não era sobre o Twitter Files, a palestre era sobre meio ambiente, que realmente é minha especialidade. Eu sou uma pessoa muito nova nessa questão da liberdade de expressão, é verdade. Eu nunca pensei, na minha vida inteira, que eu precisava me tornar um ativista em favor da expressão livre. Era uma coisa que eu pensei ser um pouco óbvio, porque não precisa... Todo mundo sabe, todo mundo na esquerda e na direita sabe que a expressão livre, a liberdade da expressão é fundamental. Se você perde essa, você perde tudo, perde tudo na democracia. Então, uma coisa que me dá mais raiva que nada é a ideia de que se precisa censurar para proteger a democracia. Incrível! Totalmente orwelliano... Correto? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Orwelliano. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Orwelliano. A gente precisa censurar para a verdade. Imagine! Esse discurso existe nos Estados Unidos também, existe na União Europeia. E, se quer falar de coordenação, a gente vê coordenação, e David descreve coordenação, mas a diferença é que a gente tem provas, a gente tem evidência: o envolvimento das agências de inteligência, as agências de seguridade... Não sei se vocês sabem, mas o Elon Musk... Eu acho que o que eu entendo da história é que ele comprou o Twitter, porque ele pensava que era muito woke culturalmente. Woke se traduz? Tem wokismo, não é? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Desculpe. Wokismo, agenda woke. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - É, ele comprou, porque a cultura dentro era muito woke. Existe um debate sobre transgenderismo, por exemplo. Algumas pessoas utilizam o pronome "ele" a referir ao masculino transgender, outras dizem "ela". Eles censuraram as pessoas que não usavam "ela" para o masculino... Censuraram uma pessoa, a minha amiga Meghan Murphy. E, então, eu acho que isso foi... E quando a minha amiga... É porque ela não me convidou...
11:44 R	A verdade é que eu fiz uma crítica de Elon Musk em meu livro Apocalypse Never, uma coisa um pouco engraçada, mas a minha amiga que me convidou a entrar no Twitter, na sede, para ter acesso aos arquivos de Twitter... Primeiro, a gente descobriu que sim, era uma cultura muito de woke, e a censura era como vocês sabem, mas depois a gente descobriu que houve pedidos vindo do FBI, do Departamento de Segurança da Pátria, ato de envolvimento da própria CIA. Isso nos deu muito medo, não é? Eu não sou expert na liberdade de expressão, mas eu sei que não quero os policiais envolvidos. Até se você vir a minha conta no X, disse: desfinanciar os policiais de pensamento. Faz sentido? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Desmonetizar as polícias do pensamento. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Desmonetizar as polícias do pensamento, o.k.? Eu sou a favor... O.k. Outro ponto que queria dizer: muitos jornalistas brasileiros - eu me senti chocado -, muitos jornalistas brasileiros me dizem: "Não, mas precisa de censurar as pessoas que estão fazendo críticas no processo eleitoral". Por quê? Porque havia esse... Como se diz riot? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Por causa do 8 de janeiro, o.k.? Dizem isso. Ah, que loucura, não tinha segurança suficiente, é por isso que tem o 8 de janeiro. Eu acredito que precisa de segurança, policiais para proteger as pessoas no mundo real, não precisa dos policiais para proteger as palavras e para monitorar as palavras. É uma coisa muito creepy. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Assustadora. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Assustadora. O discurso é o mesmo nos Estados Unidos: que o 6 de janeiro... Por nosso 6 de janeiro, é por isso que precisa de censura, mas é uma loucura. Imagine: se houvesse um problema com as eleições, como vão saber se não tem a liberdade de expressão? Como vai saber? A gente já passou siglos de democracia... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Séculos. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Séculos. Às vezes, uma palavra espanhola entra. (Risos.) (Intervenções fora do microfone.) O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Obrigado, às vezes me sinto como criança. Séculos de democracia, com pessoas reclamando sobre o processo das eleições. E ainda temos democracia, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Imagina. Mas agora eles querem censurar as reclamações sobre as eleições. Agora, eu não pensei que a eleição de Biden foi roubada, esse não é o meu ponto de vista, mas eu defendo o direito das pessoas de dizer isso. Se você não defende ideias que você odeia, você não realmente é defensor da liberdade de expressão. Se você só defende as ideias de que você gosta, não é, você é partidário. Eu me sinto chocado com que uma pessoa precise de explicar isso, até explicar isso para jornalistas, mas é uma coisa que a gente tinha que fazer.
11:48 R	O que mais ia dizer, David? O que queria? (Pausa.) Está bom. Muito obrigado a vocês. É um grande prazer. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - A partir deste momento, quero agradecer às pessoas que estão nas redes sociais acompanhando. Há muita consistência na rede social, há o interesse do país inteiro neste momento. Daqui a pouco, vai haver um corte ao vivo na TV Senado, porque vai começar... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Fora do microfone.) - Já houve. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Já houve. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Fora do microfone.) - É o Plenário agora. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - É o Plenário... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Fora do microfone.) - Nas redes sociais... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Fora do microfone.) - Está na internet. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Fora do microfone.) - Acho que vão ser censurados ainda não. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Ah, tá. Vocês continuem nas redes sociais, antes que elas parem. Eu tenho algumas perguntas aqui, mas vou direto, para que não seja cansativo. Ao final, farei essas perguntas que estão vindo de internautas, mas o primeiro inscrito é o Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Bom dia a todos. Eu quero cumprimentar o nosso Senador Magno Malta, que preside a sessão de hoje e foi o autor do requerimento que nos permitiu estar aqui, no dia de hoje, vocalizando o sentimento de todos os Senadores e Deputados de oposição. Quero cumprimentar os nossos convidados: o Sr. David Ágape... Ágape, se eu não estou enganado, significa uma reunião, não é? O Dr. Magno Malta, que é o nosso tradutor bíblico aí... O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Fora do microfone.) - Ágape é amor, não é? É amor fíleo, é amor... A Bíblia... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Amor verdadeiro. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Fora do microfone.) - Verdadeiro. Ágape é a palavra amor. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Quero cumprimentar o Sr. Michael Schellenberg, que é o nosso outro convidado, e fazer aqui uma breve contextualização antes de fazer as perguntas. Quero dizer aos senhores o seguinte, que é realmente muito impactante ouvi-los, primeiro pelo fato de o David estar ligando os pontos do que acontece - e nós temos isso picotado, fragmentado. Então, esse quebra-cabeça armado mostra a dimensão do perigo a que nós estamos expostos, e as instituições, silentes. A primeira coisa que me vem à cabeça é que o silêncio das instituições - e falo especificamente da nossa, que é o Legislativo - não é uma questão monolítica, ou seja, não é o silêncio de toda a instituição, mas da maioria dela, principalmente do seu corpo dirigente. Nós aqui estamos, porque estamos irresignados, porque acreditamos que há a necessidade de nos contrapormos, de altearmos a nossa voz, de vocalizarmos a nossa insatisfação, de apontarmos o problema e de colocarmos o dedo na ferida, até para constranger aqueles que, de uma forma, eu diria, até desabrida, conspurcam o processo democrático e o tecido social do país de uma maneira cada vez mais acelerada. Então, quero dizer da nossa perplexidade em assistir aqui a esse enredo anunciado, a esses pontos linkados.
11:52 R	Quando se fala dessa distopia orwelliana do Ministério da Verdade, eu tive a oportunidade inclusive de, até para testar, ingressar com duas ações, dois requerimentos junto ao Ministério da Verdade da Advocacia-Geral da União, denunciando inverdades ou desinformações proferidas pelo Presidente da República. Eu não tive sequer resposta, mas, acreditando no Governo, eu vou fazer isso agora toda semana. Toda vez que o Presidente Lula desinformar, eu vou utilizar aqui o meu dever e o meu direito de cidadão de questionar essa entidade, para que ela tome providência com o Presidente e os seus ministros. Existe no direito, e aqui eu estou cercado por dois advogados, importantes advogados, uma tese que foi publicizada - e eu chamo a atenção aí do Sr. Schellenberg, que está dizendo que é novo na questão do direito de opinião -, em 1985, chamada Teoria do Direito Penal do Inimigo, feita por um cidadão chamado Günther Jakobs, um alemão. E a Alemanha tem uma espécie de culpa atávica, histórica, em função do nazismo, que foi implementado lá no seu território. E o que ele diz, em tese? E aí eu chamo a atenção dos senhores, porque me parece que nós estamos avançando celeremente nessa direção. O Direito Penal do Inimigo é atribuído ao inimigo e não ao cidadão. Olhe a distinção: se você é inimigo do Estado, você não é cidadão. Logo, o inimigo, por não agir como cidadão, não deve ser encarado sequer como ser humano, mas como mero indivíduo, pois se insere em uma categoria de inimigo da própria humanidade em si. Para Jakobs, o inimigo é aquele que desafia as convenções da sociedade como estabelecidas e, dessa forma, ameaça a estrutura estatal, buscando a sua destruição. E, por não respeitar os regramentos próprios do Estado democrático, esse indivíduo não faz jus aos direitos e garantias fundamentais aplicáveis aos cidadãos. Essa é uma tese respeitável do importante jurista alemão que permeia toda essa engenharia social que está sendo implementada em caráter global, em diversos países do mundo. Então, se um grupo de indivíduos, de cidadãos estão na contramão das políticas identitárias - o Schellenberg falou de cultura woke... Então, se as pessoas defendem, por exemplo, o respeito à família, a vida desde a concepção, são contra a liberação das drogas, querem que a maioridade penal aconteça a partir dos 16 anos, no caso do Brasil, para que os crimes sejam combatidos e não haja impunidade, são a favor do livre empreendedorismo, do mérito, são contra as cotas, que dividem a humanidade em segmentos e fazem uma espécie de racismo reverso, defendem o direito de propriedade, essas pessoas são estigmatizadas e colocadas como não cidadãos ou não indivíduos e, como tal, são combatidas por esse sistema que se estabeleceu no mundo inteiro. Nós estamos vendo, assim, pontas de iceberg de países que estão conseguindo aperfeiçoar essas estruturas. A Escócia, por exemplo, está permitindo, através de uma lei, que a residência das pessoas, o lar das pessoas seja devassado pela polícia para que essa desinformação possa ser constatada, com a invasão, inclusive, de laptops, de telefones, de computadores. Escócia.
11:56 R	A Venezuela já passou, em primeira ronda, uma lei de combate ao fascismo, declarando que o fascismo é crime, mas aí ela começa a dizer o que é o fascismo: quem defende teorias liberais, quem é conservador nos costumes, quem defende o empreendedorismo, quem é contra o estatismo ou a intervenção estatal de uma forma desabrida. Eu ouvia a declaração do Shellenberger, que é alguém que tem uma história de vida extraordinária e nos conta aqui recortes dela, para mostrar que é um cidadão do mundo preocupado com valores universais, como, por exemplo, a liberdade de expressão, o meio ambiente, o respeito às pessoas, a convivência entre os indivíduos, o poder e a possibilidade de que o contraditório seja estabelecido como uma norma universal - que as pessoas possam se expressar livremente. E o senhor dizia que é uma pessoa estranha ou engraçada, porque, na sua juventude, o senhor acreditou nas pessoas que hoje o senhor tem dificuldade de acreditar novamente. E o senhor nominou aqui o Somoza e o Lula especificamente. Tem uma frase famosa dita pelo Clemenceau, que é um importante político francês do princípio do século, que diz que quem é jovem e não é socialista ou não tem ideia de esquerda não tem coração, mas quem amadurece e não passa a ser conservador não tem cabeça. Então, não se preocupe porque essa sua epifania, na verdade, é um sentimento que desabrocha nos cidadãos de bem, que tem amor, tem fraternidade, tem discernimento e, sobretudo, tem a capacidade de se autoconhecer ao longo do processo das suas respectivas jornadas de vida. Dito isso, eu quero aqui fazer um elogio: é fácil nós sermos corajosos no ambiente em que nós estamos confortáveis, se nós temos referências, se nós temos anteparas, se nós temos salvaguardas. É difícil estar num país diferente do seu, no ambiente em que este país está mergulhado, em que nós temos claramente situações inquisitoriais, em que um juiz da mais alta Corte do nosso país, há mais de cinco anos, estabelece um procedimento que claramente desafia o corolário de leis, que desafia a nossa Constituição sob o aplauso do establishment da mídia mainstream e de todos aqueles que deveriam refutar, refugar e contraditar esse tipo de comportamento. Então, quero dizer a V. Exa. que V. Exa. é um homem de coragem, que nos inspira e que nos faz enxergar a nossa responsabilidade de resistirmos, de fazermos a nossa parte. Então, parabéns ao Sr. Michael Shellenberger e parabéns ao David, que vai ficar aqui - porque é brasileiro, vai ficar aqui. Então, parabéns pela atitude dos senhores. Eu fiz uma série de perguntas aqui, talvez elas tenham perdido um pouco do sentido pelas exposições que foram disponibilizadas, mas me chamou a atenção uma fala, eu acho que foi a do David, em que ele nos disse que, em algum momento de 2021, no prelúdio das eleições ou no princípio de 2022, o FBI, que é uma agência de contrainteligência dos Estados Unidos, foi convidada a influir no nosso processo eleitoral, apresentando sugestões - isso pelo Tribunal Superior Eleitoral. Isso procede? O SR. DAVID ÁGAPE - Uma correção: final de 2017. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Ah, em 2017.
12:00 R	O SR. DAVID ÁGAPE (Para expor.) - Foram seminários que duraram alguns meses, inicialmente secretos, mas a sociedade protestou contra o sigilo e, depois de alguns protestos, inclusive de entidades jornalísticas, a Ministra Cármen Lúcia abriu o sigilo. Eles estavam previstos, se eu não me engano, até para depois do final das eleições de 2022. Então, durante todo o processo eleitoral que ia acontecer, o próximo processo eleitoral, ninguém ia saber o que foi discutido nessas reuniões. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - E quem convidou essa entidade em 2017? Foi o próprio tribunal ou foi o Governo brasileiro? O SR. DAVID ÁGAPE - Foi o TSE. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Foi o TSE... Na época, era presidido por quem? O SR. DAVID ÁGAPE - Teve dois Ministros que presidiram durante esse processo: o Fux, que estava no fim do mandato dele no TSE, e o Ministro Barroso. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - A pergunta se deve muito mais, além da curiosidade e do inusitado dessa interferência, muito mais pelo fato de que nesse momento, Sr. Shellenberger, nós estamos vendo aí o Governo, em uníssono, e parte do Judiciário reclamando de uma interferência externa quando um indivíduo, um cidadão, questiona a liberdade de expressão. Ele não veio aqui dentro das nossas instituições para dizer como nós temos que nos comportar; ele está questionando liberdade de expressão. Bom, uma outra pergunta eu faria aos senhores - e vou me dirigir aqui ao Shellenberger. Foi dito também aqui que o Sr. Felipe Neto, que é um conhecido influencer aqui no nosso Brasil, teve um nível de interferência a ponto de ter reuniões com o Twitter, o antigo Twitter, o atual X, para definir quem vai ficar ou não na rede ou propor exclusão de pessoas. Esse procedimento é um procedimento corriqueiro, ordinário, ou é uma situação excepcional em função do viés ideológico e da proximidade do Felipe com dirigentes daquela época? O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - Eles fizeram muito lá nos Estados Unidos também. Tinha privilégios especiais para certas pessoas darem conselhos ao Twitter de como tratar certos assuntos. Era muito comum. E também era uma maneira de influir o Twitter. As ONGs tentavam mudar as regras internas, que se chamam terms of service - não sei se termos de serviço -, e, depois, o FBI, o departamento de segurança da pátria e as ONGs que eles apoiavam disseram: "Olha, essa pessoa está em violação de seus termos de serviço". Então, era uma manipulação completa. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Uma outra pergunta - eu vou tentar fazer isso em mais três minutos, porque eu tenho muito ainda para falar -: essa questão de leitura de hashtags ou de dados cadastrais, isso eram decisões judiciais? Porque me parece que foi dito - eu não sei se foi pelo Elon ou se foi pelo David - que essas posições eram passadas ao Twitter para que eles dissessem aos usuários que haviam sido impactados que isso era uma política do próprio aplicativo e não uma decisão de um juiz. Vocês têm algum documento que corrobore essa afirmação ou esse comentário?
12:04 R	O SR. DAVID ÁGAPE - Muito do que o Musk tem falado agora ainda precisa ser investigado. Ele tem feito sérias acusações sobre essa questão de entrega de solicitações extrajudiciais para os tribunais superiores. Então, não seriam decisões jurídicas, mas apenas notificações para a empresa. E isso que ele falou realmente é muito forte: dizer que o Twitter seria obrigado a censurar perfis sem dizer que foi a Suprema Corte, que foi o tribunal que solicitou isso. Mas, por enquanto, isso é apenas uma denúncia do Elon Musk. E eu acredito que o Brasil tem capacidade de investigar isso. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Fora do microfone.) - Posso dizer uma coisa sobre isso? O SR. DAVID ÁGAPE - Sim. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Essa mesma coisa... Eu acho que pode ser a mesma coisa: minha hipótese, porque é preciso ser investigado, é que parece que é possível que o que acontece seja que o TSE diga que essas pessoas estão em violação de seus termos de serviço, então você precisa tirá-las. É possível que isso possa explicar, porque a gente viu muito isso. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Bom, como é tratada essa questão de notícias falsas ou fake news lá nos Estados Unidos e na Europa? Há uma retirada de ofício por parte de uma autoridade constituída ou é necessária uma provocação do Ministério Público, de um cidadão ou de uma entidade que se sinta eventualmente atingida? O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - É muito interessante. Na primavera de 2022, a administração de Biden propôs um novo ministério de desinformação, mas imediatamente as pessoas o chamavam de Ministry of Truth - Ministério da Verdade -, dizendo "é orwelliano". Era uma controvérsia imediatamente. Até a esquerda também estava muito contra. Então, o Biden Administration deixou. E também eu descobri que foi preparado... O Presidente Obama deu uma palestra na Universidade de Stanford, uma semana antes, fazendo o caso - making the case? -, defendendo a ideia desse ministério. Não exatamente essa, mas as ideias. Então, houve uma operação de propaganda, eu acho, para normalizar essa coisa - isto me preocupa mais: a normalização dessa ideia. E, depois disso, foi ao final de 2022, a gente tinha os Twitter Files e descobrimos que houve esse complexo industrial de censura enorme. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Bom, eu vou fazer a última pergunta e uma declaração final. Nós estamos vendo aí claramente que há um processo que está acontecendo no mundo inteiro, esse debate, essa questão de como se trabalha com as novas tecnologias que são em redes sociais. Na sua opinião, Dr. Michael Shellenberger - o senhor que anda o mundo inteiro, está bastante antenado -, como se explica que jornalistas da grande mídia, ou a grande mídia institucionalizada defenda - como tem defendido no Brasil, pessoas importantes que estão nos grandes meios de comunicação - essa institucionalização de controle da imprensa, da mídia e de opinião das pessoas? Qual é o sentido de a grande mídia defender que haja uma intervenção na sua própria liberdade de expressão?
12:08 R	O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - É uma coisa incrível, não é? Eu acho que a condição primeira era que os jornalistas mudaram. No passado, eles eram muito mais da classe... Hum, working class? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Classe trabalhadora. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Classe trabalhadora, investigativa, eles eram muito pessoas que desconcordavam... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Discordavam. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - ... discordavam muito, e depois o jornalismo se virou uma profissão de elites. Isso era uma primeira coisa, eles se identificaram mais com as elites. Então, porque a gente vê uma coisa incrível: uma vez a Casa Branca pediu ao Facebook para censurar as pessoas que estavam reclamando sobre os efeitos das vacinas de Covid em suas próprias crianças, em seus próprios meninos, e a Casa Branca pediu que o Facebook censurasse. E os executivos de Facebook disseram à Casa Branca: "Isso não vai dar certo, porque as pessoas... A gente sabe, pelas nossas pesquisas, que, se a gente faz censura, vai aumentar a... suspicion? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Suspeita. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - ... a suspeita vai aumentar as censuras" por quê? Porque as pessoas pensam, se as vacinas são todas boas, por que vai censurar? E a gente descobriu por que a Casa Branca exigia muito isso e era por causa dos jornalistas que estavam perguntando à Casa Branca por que eles estão deixando essas mensagens por Facebook. Foi uma coisa incrível. Então de uma certa forma a energia, a força para a censura vem direto dos jornalistas, mas eu acho também claro que existe um problema econômico, existe uma guerra econômica agora entre o X e todos os meios de comunicação. Os meios de comunicação estão perdendo audiência, estão perdendo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Patrocínio. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Eu não assisto mais televisão lá em casa, rede normal. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Não, é totalmente desinformação. Então eles estão em uma espiral negativo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Fora do microfone.) - Eu vou concluir. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Eu acho, então por isso que eles têm um motivo econômico e também eu acho que a mentalidade das elites, em que elas pensam que têm o poder de decidir o que você pode ouvir agora. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Bom, eu agradeço, eu vou concluir, Presidente, até porque é muita gente para falar, mas só quero dar duas notícias aqui. Eu acho que a questão é o monopólio da informação, eles perderam o monopólio da informação e não estão confortáveis. Alguém disse, em algum momento aqui, eu não vou nem nominar, que a rede social deu voz aos imbecis, não, deu voz à população. A população passou a ter a possibilidade de questionar aqueles que se julgavam acima do bem e do mal. Bom, quero dizer aos senhores aqui presentes que nós vamos entrar com uma representação na Procuradoria-Geral da República - já tem aqui 18 Senadores que assinaram, eu quero ver se eu entro hoje à tarde e aguardando aqui também os Srs. Deputados, o Filipe Barros está responsável, para que nós tenhamos aí as coisas colocadas no seu devido lugar, porque nós estranhamos o fato de o Ministro-Relator, Alexandre Moraes, de ofício, abrir um procedimento contra o denunciante, que questionou o ministro sobre a questão da censura.
12:12 R	Então, como as denúncias são graves, sem prejulgar, até porque nós precisamos saber se realmente essas provas existem, vão ser apresentadas, e se forem apresentadas é muito grave, é muito séria a desinformação que porventura tenha causado, inclusive o impacto nas eleições passadas, nós vamos solicitar que a PGR se debruce sobre o fato, sobre o que ocorreu e não sobre quem denunciou, porque na hora em que o denunciante no Brasil passar a ser objeto de retaliação por parte dos juízes, eu acho que vai ficar de ponta cabeça aqui o sistema judicial brasileiro e a nossa liberdade. E o segundo é uma representação à agência Nacional de Proteção de Dados, também com a assinatura dos Srs. Parlamentares, para saber se houve violação constitucional dos dados que são protegidos dos cidadãos brasileiros. E por último, nós apresentamos uma proposta de emenda à Constituição, já há algum tempo, defendendo a mídia. A gente diz apenas o seguinte: que os veículos de comunicação não respondem civilmente quando, sem emitir opinião, veiculam entrevista no qual é atribuído pelo entrevistado ato ilícito a determinada pessoa. Porque hoje está sendo julgado o fato de que se um jornal ou um veículo o entrevistar, e você falar mal de alguém, é o jornal que é, junto com você, retaliado, que você vai restringir ainda mais a liberdade de informação e de opinião no nosso Brasil. Parabéns a todos e me desculpe a extensão do questionamento. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Eu, democraticamente, quero consultar o Plenário se a gente deve estabelecer um tempo, porque apesar de Marinho ter passado os dois minutos dele, a gente estabelecer um tempo para que... Eu sei que tem muita gente com o voo marcado hoje, é uma quinta-feira e... Inclusive, podemos determinar um tempo? O que seria? Dez, cinco minutos? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. PL - ES) - Cinco minutos? Cinco minutos, então. Eu fiz uma lista aqui intercalando um Senador e um Deputado Federal. Ah, V. Exa. disse que ouviu alguém dizer que as redes sociais deram voz aos imbecis. E tem um imbecil querendo calar a voz da sociedade. Passo a palavra ao Deputado Mario Frias, em seguida, ao Deputado Marcos Rogério, Deputado Filipe Barros, e em seguida, Senador Marcos Pontes. O SR. MARIO FRIAS (PL - SP. Para expor.) - Senador, obrigado. É uma honra estar aqui. Vou ser breve. Senador Magno Malta, Marcel van Hattem, meu nobre companheiro; quero agradecer ao Michael Shellenberger: It's very important for us having you here, o.k.? David Ágape, você foi minucioso e acho que não só esclareceu, mas confirmou as suspeitas que muitos de nós temos. Eu acho que depois de tudo o que foi exposto aqui, de modo muito didático e verdadeiro, não ficou sequer um fio de dúvida do que está em andamento no Brasil. A estruturação não apenas de um mecanismo eventual de censura, Michael, mas de uma ditadura completa, onde a censura é apenas um dos elementos repressivos junto com prisões, Deputados presos, jornalistas exilados, multas, cassações de mandatos...
12:16 R	Com a sua experiência internacional, também com a sua dupla experiência de cidadão do mundo e de ter vivido no Brasil, vou fazer uma pergunta; duas: como o senhor avalia o estado da repressão no nosso país, aqui no Brasil, e se estamos, de fato, a caminho de uma ditadura? E, só para corroborar com o seu raciocínio, eu venho de uma profissão e trabalhei anos num grande grupo de comunicação aqui no Brasil, é muito claro que o advento da internet incomodou demais esse veículo, porque retira deles o poder do anunciante e dá voz à população. Porque hoje, ao contrário do que era no passado, Michael, nós assistimos um telejornal dessa grande emissora e, no dia seguinte, o que era dito nesse telejornal para nós brasileiros era como se fosse a verdade. E hoje é o contrário, David. Hoje nós assistimos a um telejornal - quando assistimos, porque como disse muito bem o Senador Rogerio Marinho, também não assisto televisão há muitos anos e aconselho a você, cidadão, que desligue essa porcaria -, mas hoje acontece o contrário, David: nós assistimos a uma notícia nessa grande emissora e, em seguida, nós vamos conferir na internet com personalidades que estão se manifestando muitas vezes com os fatos, Senador Marcos Pontes, e não somente com as narrativas. A minha pergunta, a última aqui para encerrar, os senhores acham, Sr. Michael e Sr. David, que depois de uma revelação como essa, as nossas suspeitas sobre o resultado das eleições de 2022 é justa? Os senhores acham que, com esse nível de interferência numa plataforma tão importante como era o Twitter no Brasil, a gente pode afirmar que as nossas eleições foram limpas? Ou que, de fato, como nós estamos verificando aqui, essa interferência teve um peso maior na eleição do atual mandatário? David, parabéns pela sua coragem, como o Senador Rogerio Marinho disse aqui, é muito fácil ser corajoso num ambiente confortável, mas num ambiente como o nosso hoje, ser corajoso pode significar uma série de problemas para quem está ousando ter a liberdade de expressão. (Soa a campainha.) O SR. MARIO FRIAS (PL - SP) - Essa é a minha pergunta, Michael, parabéns pelo seu trabalho e pela sua coragem também. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - Muito obrigado, senhor. Eu acho claro que houve interferência nas eleições, houve nos Estados Unidos também. O caso mais famoso foi a interferência na história sobre o laptop de Hunter Biden. Eu fiz um Twitter Files sobre isso e descobrimos o envolvimento do FBI, o envolvimento de pessoas que trabalhavam para o FBI, dentro do Twitter mesmo, fazendo argumentos para censurar essa história. É óbvio que essa é uma forma de influência, não é? Agora eu acho muito difícil dizer qual efeito teve.
12:20 R	Eu sei que tinha um efeito em mim, porque eu votei em Biden e, quando essa história passou, eu pensei que houve um problema com a história. Por quê? Porque foi censurada. Esta é uma coisa importante entender: a censura é uma forma de desacreditar uma coisa. É parte da campanha de desinformação, realmente, porque é tão engraçado que tudo que eles se acusam eles fazem. Todo mundo ouviu falar sobre o laptop de Biden. A única questão é se você achava que era verdadeiramente o que parecia. Faz sentido? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Faz. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - O.k. Está bom. O SR. DAVID ÁGAPE (Para expor.) - Sobre a questão eleitoral, tudo o que os meus detratores querem é que eu pise em alguma casca de banana. Mas eu posso dizer que, do que eu observei e do que eu cobri das últimas eleições, em reportagens, foi um desbalanceamento: um lado recebia o rigor da lei e o outro lado as benesses. Eu apontei diversas irregularidades na campanha do Lula, inclusive campanhas para enganar os eleitores, campanhas para associar Bolsonaro ao satanismo, que foram coordenadas pelo Deputado André Janones, que trabalhava na campanha do Lula. E houve pedidos e ordens para retirar parte desses conteúdos, mas a maioria continua ainda online. Mentiras do Janones nas últimas eleições ainda continuam circulando, sem punição. Janones teve a conta retida durante o último processo eleitoral, sendo ele um mentiroso confesso? Não só confesso, mas confesso na utilização contumaz de mentira como arma política. É difícil achar alguém que confessa ser mentiroso, não é? Mas ali ele tem tanto orgulho das mentiras que ele contou que escreveu até um livro sobre isso. Enfim. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Concedo a palavra ao nobre Senador Marcos Rogério. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, cumprimento V. Exa. pela Presidência desta importante sessão. Eu quero aqui cumprimentar os dois convidados: o Michael Shellenberger e também o David Ágape. Amor incondicional é o significado aqui de liberdade. E quero cumprimentá-los pela coragem, pela ousadia. Não é fácil se posicionar dentro de um ambiente como esse, mas é necessário. O verdadeiro jornalista não se curva ao comodismo, às conveniências. Especialmente quem é do ramo do jornalismo investigativo tem essa necessidade de colocar a prova, de contraditar, de ir a fundo. Ele não é apenas um transmissor de conteúdo ou de informação, ele é um checador de informação. Então, eu acho que o mundo é assim, o mundo mudou e algumas pessoas continuam naquele mundo do passado. O mundo passa por uma transformação.
12:24 R	Eu tive a oportunidade, ao longo da minha vida, de exercer o jornalismo por alguns anos. Por 12 anos fui jornalista de TV e rádio, enfim, no interior a gente tinha que jogar nas duas pontas, e eu peguei essa transformação. Embora todos nós sejamos muito novos, mas nós vivemos essa transformação, essa mudança de realidade. Antigamente as pessoas, e aqui o Mario Frias mencionava isso, se informavam pelos grandes canais de comunicação, pelos grandes jornais, um colunista, um editorial de um jornal, era aquilo que formava conceito, e o leitor, o telespectador, o ouvinte era apenas um receptor. De repente, esse ouvinte, esse leitor, esse telespectador sai da posição de ser um agente passivo, que só recebe, para ser um agente ativo na comunicação, a partir do advento das mídias sociais. Ele não apenas recebe, ele é também um gerador de conteúdo, se não para promover o próprio conteúdo para contraditar, para dizer que isso não é verdade, para dizer que não foi bem assim. Então, ocorre que para algumas pessoas, para algumas instituições, para alguns segmentos, essa transformação não foi bem-vinda. E aí a frase que o Michael trouxe agora há pouco aqui, apenas para poder dizer: "censurar para proteger a democracia". E isso, infelizmente, tem sido naturalizado em alguns argumentos como se fosse possível compatibilizar esses dois valores. Então, nós estamos realmente num período desafiador e a contribuição que vocês trazem aqui é muito importante para o Brasil e para este Parlamento. As acusações feitas por Elon Musk e o que vocês apresentaram aqui hoje são graves, mas eu vou repetir aqui o que já disse antes. No caso especialmente do que disse Elon Musk, até o momento são narrativas graves - graves! -, mas que precisam passar pelo processo de apuração. É preciso apresentar as evidências, as provas para que aquilo que é aparentemente grave... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - ... se revele como de fato ou apenas como uma narrativa, como um conteúdo para tentar interferir na formação de opinião das pessoas. Censura ou controle de narrativas. O Brasil está vivendo esse dualismo no debate nacional. "Não, não existe censura", afirmam alguns, mas há um movimento muito claro, muito nítido de controle de narrativas. Aqui no Senado, e o Senador Girão que estava aqui, nós participamos da CPI da Covid.
12:28 R	Aqui estive eu, Senador Girão, Senador Flávio Bolsonaro e outros colegas Senadores, estivemos aqui. Ali nós vimos a evidência disso dentro desta Casa. Esse foi um palco de produção de narrativas, narrativas não são fatos, é a versão que você dá aos fatos para formar a opinião do cidadão ou para deformar a opinião do cidadão. E você trouxe aqui, David, a questão da desordem informacional, que foi um conceito que veio dos Estados Unidos. E aí eu digo o seguinte: quando há liberdade, você escolhe a informação, você escolhe o meio de informação, você escolhe acreditar ou não acreditar, checar ou não checar, é o cidadão, ele tem liberdade para fazer isto: "Não, esse canal aqui merece credibilidade; esse canal não merece credibilidade". O próprio cidadão, no exercício da sua cidadania plena, faz o controle daquilo que serve para o que não serve. Defender liberdade significa defender, inclusive - e aí o Michael disse isso aqui, com muito acerto, e eu penso assim também -, o direito do outro dizer aquilo que eu abomino, do ponto de vista da minha formação ideológica ou religiosa ou de outra matriz, mas é o direito de ele dizer. Agora, quando isso ultrapassa a raia daquilo que é legal e daquilo que é aceitável, do ponto de vista das relações, invocando aqui O Contrato Social de Rousseau, que é uma regra que nos acorrenta a todos, e passa a ofender o campo da honra, os crimes contra a dignidade da pessoa, que ofende a honra das pessoas, então você tem o Código Penal, a lei para enquadrar esse cidadão, porque cometeu um crime contra a minha honra ou porque cometeu um crime de outra natureza, mas se trata de um crime, então pune-se o crime, mas não há aqui licença, em hipótese nenhuma, para a censura ou para o controle de narrativas, porque isso é emburrecer uma sociedade. Então o Brasil, eu repito, não precisa de tutores da comunicação. Eu me lembrava aqui do tempo do velho jornalismo, ainda alguns canais o tem, do ombudsman, acho que essa é a palavra, ombudsman, que funciona internamente como um filtro de ouvidoria, crítica interna ao próprio canal, ao próprio veículo, mas agora a figura do ombudsman ganhou dimensão global, nacional. Alguém avoca para si o papel de corregedor da comunicação, mas com poderes maiores, porque, no caso do ombudsman profissional, ele trabalha dentro da redação do próprio veículo e inclusive publica notas condenando o conteúdo no próprio veículo, no próprio canal. Aqui não, você tem alguém que chama para si esse papel com poderes maiores, não apenas de ouvir e expor, e recomendar, mas de controlar e de censurar. Olha a que ponto nós chegamos. Então nós estamos realmente diante de um debate muito perigoso e que nós precisamos enfrentar com muita responsabilidade. Eu tinha feito muitos apontamentos, eu vou encerrar aqui, para não ser cansativo. Com relação à garantia das liberdades no Brasil, que é uma garantia constitucional, elas vêm sendo passo a passo relativizadas: liberdade de expressão, liberdade religiosa, liberdade de viver dignamente, liberdade de viver sem medo. Liberdade de viver sem medo! Quando você tem instrumentos do Estado democrático de direito, que representa a mão pesada do Estado, especialmente no campo da liberdade de expressão, você tira duas liberdades: a liberdade de expressão, de comunicação, de manifestação do pensamento, a liberdade de imprensa e a liberdade de o cidadão viver sem medo. As pessoas no Brasil, hoje, estão com medo. Até quando nós vamos ter um ambiente como esse?
12:32 R	Concluo aqui, perguntando - a única pergunta que faço a vocês -, eu li que congressistas americanos pediram informações e que iriam investigar as denúncias apresentadas por Elon Musk: como os senhores entendem, acham, que a Justiça americana, ou Parlamentares americanos, podem ajudar nesse processo? Agradecendo a contribuição de vocês. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - Os americanos podem ajudar... Como? Desculpa, pode repetir? O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Como essa investigação... Primeiro, a informação de que eles teriam anunciado, solicitado informações de Elon Musk e que abririam uma investigação no âmbito do Congresso americano. De que forma essa investigação, lá, pode nos ajudar aqui? O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Primeiro, queria dizer que me senti muito chateado, porque a gente fez um podcast em São Paulo, a gente foi para um lugar, passou uma hora e meia com algumas pessoas, não vou dar os nomes, e o cara me chamou, no dia seguinte, e disse que não vai publicar, porque ele sentiu medo, medo de ser livre. Incrível, não é? Então, tem um efeito de resfriar a sociedade. Mas eu acho que a gente precisa, é importante a gente ter colaboração, as pessoas que acreditam na liberdade de expressão. E gostaria muito de ter, como jornalista competitivo, as informações que vocês descobrem sobre o que está acontecendo aqui. Também uma coisa muito bonita do X é que ele traduz todas as postagens, do português, do inglês... Agora é totalmente... Eu estou conversando com gente de todas as partes do mundo e eles não falam inglês, mas a gente se comunica. Mas o Elon Musk disse hoje que o Congresso pediu a ele para informar o que está acontecendo aqui. Nós, americanos, cuidamos do Brasil; é um país, a gente sabe, muito importante. Eu amo este país. Agora, a gente entende que é seu próprio país, tem sua própria Constituição, suas próprias leis e tal, mas a gente pode compartilhar informação. E por isso eu acho que a gente tem muito a aprender também. Essa informação que o David apresentou, os relatórios e tudo isso, espero que seja o início do compartilhar. Obrigado a você.
12:36 R	O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Gente, por cinco minutos, eu vou passar a palavra - essa imagem aí, não sei o que foi, não sei o que houve - ao jornalista, repete o nome dele, Marcel? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eli Vieira Junior. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - O Jornalista Eli Vieira Junior, por cinco minutos, em seguida, ao Deputado Filipe Barros e ao Senador Marcos Pontes. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Você é o último, amigo. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu serei o último, antes de mim. O SR. ELI VIEIRA (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Sr. Presidente. Escutam? O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Está sem som. O SR. ELI VIEIRA (Por videoconferência.) - Boa tarde, Sr. Presidente, Srs. Senadores, me escutam? Tudo certo? O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Está bem, pode continuar. O SR. ELI VIEIRA (Por videoconferência.) - Boa tarde, senhores. Em primeiro lugar, eu gostaria de manifestar o meu enorme orgulho dos meus colegas David Ágape e Michael Shellenberger. A nossa parceria é também um encontro de três veículos de comunicação diferentes. Eu, na Gazeta do Povo, David Ágape, no seu independente A Investigação, e Michael Shellenberger, no seu independente Public, que é uma newsletter no Substack que é uma das poucas, pode-se dizer que é uma rede social, uma rede também de newsletters que respeita a liberdade de expressão, uma exceção nessa moda de censura que tomou a internet no mundo todo. Então, um grande orgulho, não tenho nada a corrigir. Tenho um pequeno contexto a dar, que foi o que o Sr. Elon Musk, o dono da rede social X, antigo Twitter, foi ele quem disse que Alexandre de Moraes estaria obrigando o X, o Twitter, a dizer aos censurados que foram os termos de serviço a razão da sua censura e proibindo que a rede social, segundo Musk, contasse de onde vem realmente a ordem. Então, aguardamos que o Sr. Elon Musk nos dê provas dessa acusação, que é grave. Então, não partiu de nós isso aí. O que eu tenho a acrescentar, uma coisa que o Sr. Elon Musk disse nesta madrugada foi que, no Brasil, estamos tendo o problema da lei agindo contra a lei, ou seja, não está sendo respeitado o Estado democrático de direito ou, em inglês, acho até o termo melhor e mais preciso, e mais ao ponto, que é o rule of law, o governo da lei, que quem manda é a lei e não os arbítrios de autoridades que estão no poder por algum acaso. E isso foi estabelecido na herança dos países anglófonos na Carta Magna. Então, a Carta Magna é um documento, a gente usa como apelido para a nossa Constituição, mas é um documento real do século XIII, foi lá que começou essa coisa de que é a lei que manda, a autoridade está aí também para servir aos cidadãos comuns. Mas, além de o problema ser esse de autoridades agindo fora da lei, como mostram os Twitter Files e as discussões de pessoas competentes da equipe jurídica do Twitter, eu quero propor para os senhores que também temos um problema na nossa lei; o problema não é somente no arbítrio. Eu vou dar um exemplo recente: o Lulinha, filho do Presidente Luiz Inácio Lula da Silva, foi favorecido pela Justiça, recentemente, porque alguém o chamou de "idiota" em 2006. Do outro lado também: pessoas de esquerda foram punidas já pela Justiça - porque a lei prevê que isso pode acontecer - por terem chamado alguém de "fascista".
12:40 R	Podemos debater se isso configura ou não um ato ilegal de difamação objetiva. E eu quero lembrar que, em Porto Alegre - onde eu estou no momento; eu não moro aqui -, o Fernando Schüler, importante jornalista - e especialista, também -, que tem defendido a liberdade de expressão em sua coluna na Veja, disse - com concordância do ex-Ministro Marco Aurélio -, nesse evento, que o direito tem que ser objetivo, as leis têm que ser objetivas. Então, eu pergunto aos senhores e aos meus concidadãos: queremos manter codificada na nossa lei a proteção a meros sentimentos subjetivos? Porque é isso que está acontecendo, e eu acho que isso está errado. E quero responder também... Quero mais um comentário a respeito disso: desenvolver uma casca grossa diante de palavras ofensivas é uma exigência da democracia. É um dever dos cidadãos participantes de uma democracia tolerar palavras ofensivas contra si - claro que com limites -, mas a mera ofensa subjetiva não deveria ser codificada em lei. Então, eu gostaria que os senhores, que são os nossos representantes, refletissem a respeito da necessidade da mudança da nossa lei. E eu quero responder a uma acusação que o Twitter Files Brazil sofreu repetidamente - até de veículos de cuja parte eu esperava mais profissionalismo... Inventaram que é um imperialismo de pessoas defensoras de um modelo de liberdade de expressão que não é o nosso. Bem, o que eu tenho a dizer sobre isso é que o Artigo 19 da Declaração Universal de Direitos Humanos estabelece que é um direito humano a liberdade de expressão. Por acaso é imperialista quem impede, pelo direito à vida dos uigures, o direito à liberdade dos uigures sendo perseguidos pela ditadura comunista da China? Acho que não. Então, o que eu quero dizer é que a defesa para ideias repugnantes - quero endossar a fala do Shellenberger - não quer dizer um endosso a essas ideias. Defender a liberdade é você às vezes não endossar essas ideias; na verdade, é uma mostra de que você é resiliente diante delas, e é uma condição para você responder a elas: mostrar que são falsas, mostrar por que são ofensivas, por que são falsas. Elas têm que ser livres, justamente para serem combatidas: é a luz do sol que combate esse bolor. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Muito obrigado ao nobre jornalista por suas colocações. O questionamento que ele faz a nós legisladores é absolutamente pertinente. Quero registrar a presença do Senador Ireneu neste momento no Plenário. Para seguir a lista - e há algumas perguntas de internautas, que devem ser feitas no final -, eu ia passar esta Presidência, em função de uma viagem que havia sido colocada... Eu nem achei que nós teríamos tanta concorrência nesta audiência - e graças a Deus por isso - e, como eu não posso desmarcar esse compromisso, eu quero convidar o nosso Senador Astronauta para assumir no meu lugar, para que eu possa, assim - de maneira muito triste, porque gostaria de ficar até o final... Mas repito o que disse no começo: esta audiência pública é algo de mais saudável e importante nesses últimos tempos, aqui, no Senado da República, no Parlamento, e para o povo brasileiro, Senador Flávio, como um todo, pelo nível de esclarecimento, pelo nível de conhecimento, pelo nível de respeito e pelo tema em si, que é a defesa da liberdade do cidadão do mundo, porque a liberdade é um bem maior para todos nós.
12:44 R	Eu sou muito grato a vocês dois pela coragem. Você permaneceu no país, vai voltar ao seu país e, queira Deus, saia do país em paz - saia do país em paz! O Brasil tem responsabilidade, a nação tem responsabilidade, as autoridades têm responsabilidade de que você saia, deixe o país em paz como entrou, dignamente, como cidadão livre. E se ainda há liberdade livre neste país, depois dessa audiência pública, que as autoridades recebam a informação de que a nação, e nós estamos olhando para essas pessoas que não estão na investidura, como nós, que estamos no conforto de estar no nosso país, no nosso ambiente, Senador Flávio, Senador Girão, como você, que chegue em paz na sua casa e continue essa luta, porque, sem dúvida alguma, a sua voz, a sua coragem em permanecer aqui, e o nosso querido David, que vai permanecer no país, que nós Parlamentares estejamos atentos a ele, à segurança dele, da sua família - da sua família! -, porque esta audiência pública marca sem dúvida alguma um ponto de inflexão neste momento da vida do país, dos mais sérios possíveis. Por isso a minha gratidão, e estendo - nós temos aqui Deputados e Senadores - ao Marcel van Hattem pela capacidade de ter segurado o Michael aqui, para que a gente pudesse ouvi-lo. Eu agradeço muito aquilo que eu vi, as perguntas que foram feitas, aquilo que foi colocado e certamente continuarei acompanhando pelas redes sociais, mas muito obrigado também aos Srs. Senadores, que me deram a oportunidade para que eu pudesse fazer esse requerimento, por estarem comigo hoje aqui. Senador Marcos Pontes, a lista segue com o Deputado Filipe Barros e, em seguida, V. Exa. O SR. FILIPE BARROS (PL - PR. Para expor.) - Obrigado, Sr. Presidente Senador Magno Malta, Presidente Astronauta Marcos Pontes, quero agradecer aos jornalistas Michael Shellenberger, David Ágape e também ao jornalista Eli pelo trabalho em prol da liberdade de expressão do nosso país. Deputados, Senadores, nós não podemos nos enganar, a nossa legislação é muito clara, a nossa legislação no marco civil da internet prevê que em casos excepcionais determinadas publicações que afetarem a legislação, apenas as publicações, depois de decisão judicial motivada, podem ser retiradas do ar. Repito, decisão judicial motivada e apenas a eventual publicação que tiver afrontado a legislação brasileira.
12:48 R	Você banir por tempo indeterminado uma pessoa da plataforma é censura prévia, e a nossa Constituição Federal veda, proíbe a censura prévia. Nós temos contas, como foi dito pelo David, como foi dito pelo Michael, e como todos nós sabemos, que estão banidas há dois, há três anos. Pelo que o Elon Musk disse recentemente no Twitter, no X, tem recursos há dois, três anos sem serem analisados pela nossa Suprema Corte. Isso a nossa Constituição proíbe. Isso é censura prévia, e nós não podemos admitir a volta da censura no nosso país. Agora, é curioso nós notarmos, Presidente Astronauta Marcos Pontes, que a censura não começou hoje. Se nós formos analisar os fatos passados, a censura que se iniciou em 2019, as contas de principais apoiadores do Presidente Bolsonaro que foram censuradas, Cherini, e aí partir um pouco mais perto para as eleições, em que nós tivemos a denúncia do chamado "radiolão", em que 1,25 milhão de inserções não foram entregues e veiculadas nas rádios do Brasil.... Vejam o impacto disso na eleição. Nos veículos da mídia tradicional, análoga à mídia offline, rádios, 1,25 milhão de inserções não foram publicadas - minutos. Nas redes sociais, contas de principais apoiadores do Presidente Bolsonaro censuradas, Parlamentares com redes censuradas, jornalistas com redes censuradas... Então, é óbvio que isso causou um impacto na eleição. Mas vamos falar daqui para frente. Nós não podemos mais permitir que esse complexo da censura continue impondo à população brasileira a censura. Agora, nós começamos a ouvir que a esquerda, Michael... Estão dizendo por aí que o fato de você ser americano, de o Elon Musk ser - não sei - americano... O Elon Musk é... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FILIPE BARROS (PL - PR) - ... sul-africano, mas morar, hoje, nos Estados Unidos, é uma afronta à soberania nacional. Falei isso ontem, inclusive. Eu não me lembro de, quando o jornalista Glenn Greenwald divulgou os áudios, as mensagens da "vaza jato"... Ele também é norte-americano. A esquerda toda, Michael, vinha aqui e aplaudia. Ele estava no papel dele como jornalista, divulgou as mensagens da "vaza jato". Mas só que a esquerda não levantava nenhuma questão de soberania nacional; pelo contrário, e agora eles usam o argumento da soberania nacional para tentar calar o denunciante. As denúncias feitas são gravíssimas, precisam ser investigadas, e esse é o papel do Parlamento. A Liderança da oposição na Câmara - eu estou como Líder da oposição -, juntamente com a Liderança da oposição no Senado, cujo Líder é o Senador Rogério Marinho, junto com todos os Parlamentares que aqui estão e os demais que não puderam comparecer hoje, nós vamos investigar os fatos. E é importante que venham a público os demais e-mails, os demais arquivos que o Elon Musk tem em sua posse, para que o Brasil saiba aquilo que nós já desconfiávamos que estava acontecendo, Flávio Bolsonaro, e que, agora, nós temos a oportunidade de comprovar efetivamente. Nós não podemos mais permitir a censura no nosso país. E eu queria finalizar passando um vídeo que está circulando hoje na internet, mas que é importante nós mostrarmos, porque a crítica faz parte de quem está na vida pública. Eu sofro crítica; os Deputados, os Senadores que estão aqui, nós podemos e recebemos críticas. A democracia se faz dessa forma.
12:52 R	Aliás, eu fui o Relator, vocês sabem disso, do voto impresso e criminalizaram completamente esse debate. Agora, vejam, se você não puder criticar o sistema eleitoral... Nós estaríamos ainda no voto no bico da pena que acontecia na Velha República, em que o eleitor chegava no mesário, dizia ao mesário como queria votar e o mesário, por várias vezes, mudava o voto, porque ele escrevia o que ele queria. Foi a crítica a esse sistema que fez com que o sistema fosse alterado. Então, a crítica, a divergência é natural da democracia e faz com que as coisas avancem. Eu gostaria de passar o vídeo que eu deixei já separado aí na mesa. Pode passar. (Pausa.) Passar o vídeo, Sr. Presidente. (Pausa.) Enquanto a mesa coloca o vídeo, queria parabenizar, Sr. Presidente: David Ágape, Michael Shellenberger, Elon Musk e o Eli Vieira e a eles agradecer, mais uma vez, pelo trabalho que têm feito em prol da liberdade de expressão no nosso país. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Bom, no momento enquanto preparam o vídeo, eu gostaria de agradecer ao David Ágape. Ele tem um voo agora, às duas horas... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - ... vai precisar se ausentar. Mas, sem dúvida nenhuma, é uma contribuição excelente. Parabéns! Parabéns pela coragem! Parabéns por estar aqui conosco! E, sem dúvida nenhuma, isso aí vai ajudar a acordar uma boa parte da população brasileira. Muito obrigado. (Pausa.) (Palmas.) O SR. FILIPE BARROS (PL - PR) - Presidente, não está dando para colocar o vídeo. Vamos seguir a lista. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Isso. O SR. FILIPE BARROS (PL - PR) - Se a mesa resolver o problema, a gente vê. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Então, eu vou dar prosseguimento aqui. Antes eu gostaria também de falar alguma coisa. Eu era o próximo da lista. Então, deixa eu só colocar alguns pontos aqui. É o seguinte. Primeiro, quero agradecer, agradecer a todos, agradecer a todos aqueles que nos acompanham também nas redes sociais, na TV Senado, agradecer a presença do jornalista David Ágape e do jornalista Michael Shellenberger aqui conosco. E, aparentemente, o vídeo entrou aí, certo? (Pausa.) Então, vamos soltar o vídeo, por favor. (Procede-se à exibição de vídeo.)
12:56 R	O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - É isso aí, o vídeo fala por si. Gostaria de cumprimentar o nosso Deputado Filipe Barros também pelo seu discurso. O SR. FILIPE BARROS (PL - PR) - Presidente, só para finalizar. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Pois não, Filipe. O SR. FILIPE BARROS (PL - PR) - Se essa mesma fala fosse dita por qualquer um de nós, certamente isso seria colocado para dentro dos inquéritos que o Ministro Alexandre de Moraes toca. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Sem dúvida. É importante levar em conta. Então, eu gostaria de colocar algumas palavras aqui. Teoricamente, nós vivemos neste país com uma forma de governo democrática, republicana, presidencialista - lembrando que forma de governo é como o governo é organizado - e também um regime de governo democrático, como o governo interage com a população, um regime democrático! Para quem me conhece já há bastante tempo, aqui, sabe que eu não gosto de acusar as pessoas sem prova, ou usar emoção, ser emocional, ou ser injusto, mas o que nós vemos aqui é um caso em que nós temos muitas evidências que precisam ser verificadas e é importante que isso seja colocado de forma bem clara para que a população que nos assiste possa tomar as suas decisões, ter seu próprio julgamento a respeito disso. Uma coisa importante para relatar aqui, por exemplo, eu não vi nenhum Parlamentar de esquerda, o que é muito estranho, se se for pensar na defesa da democracia. Já que isso é uma ação para defender a democracia e a liberdade, nós não vemos nenhum Parlamentar de esquerda, que deveria ser um fato constante. Outra coisa importante é pensar em relação a esse regime democrático é o que significa antidemocrático. No art. 1º da Constituição, nós temos ali um parágrafo único que diz o quê? "Todo o poder emana do povo, que o exerce [...] [através dos seus] representantes [...] ou [...] [de forma direta] [...]". É bom a gente sempre ter isso aí em mente para começar a pensar sobre o que é democrático e o que é antidemocrático. Certamente todos nós queremos defender a democracia. Ela pode ter defeito, mas ela é - na minha opinião e eu acho que na da maioria aqui - o melhor regime de governo que nós podemos ter. E tem alguns pilares da democracia que precisam ser preservados sempre: um deles é a proteção da vida, outro é a proteção da liberdade e o outro é a proteção da propriedade. Sem dúvida nenhuma, a gente tem que estar sempre com esses valores, esses pilares em mente. A pergunta que eu faço é a seguinte: o que é antidemocrático tendo isso aí em mente? O problema acontece quando a gente vê a questão, a palavra democracia, ou o conceito de democracia ser distorcido para disfarçar um autoritarismo entrante, vamos chamar assim. Em termos de liberdade, o que é antidemocrático realmente? Liberdade... É a proteção da liberdade que tem que ser preservada, ou seja, qualquer coisa que vá contra essa liberdade, ou a censura, chamando de outra palavra, isso é antidemocrático, sem dúvida nenhuma.
13:00 R	A vida, a proteção da vida, Senador Girão... No momento em que alguém defende o aborto, alguém defende drogas contra a vida, isso é antidemocrático. No momento em que alguém defende qualquer coisa que possa trazer insegurança jurídica com relação à propriedade, isso é antidemocrático, pelos conceitos que a gente acabou de falar aqui. No momento em que você estabelece um comitê da verdade composto por um grupo de pessoas, quem garante que essas pessoas vão realmente ser donas da verdade? É importante! Isso é antidemocrático. No momento em que você cria narrativas para substituir informação, ou cria desinformação para substituir informação, isso é antidemocrático. No momento em que você tem um rito - eu não sou advogado, mas os advogados aqui podem falar - jurídico destruído, em que a acusação, como foi falado, e a investigação são todas feitas por uma mesma pessoa, isso é antidemocrático, se a gente for pensar. Agora, o que não é antidemocrático? Quando você tem a manifestação do povo, pelo art. 1º, de que a gente acabou de falar, uma manifestação pacífica e verdadeira, isso não é antidemocrático. Isso eles estão fazendo. Inclusive, se a população - e já aconteceu isso no país, no começo da década de 90 -, se o povo, que é o dono, vamos dizer assim, do país, decidir mudar a forma de governo de democracia para monarquia, como já teve até um plebiscito aqui, o povo pode fazer isso. Ele é o dono do país. A manifestação do povo não é antidemocrática, de forma nenhuma. O direito à expressão não é antidemocrático. O direito à opinião, o direito à liberdade de imprensa, que nos trouxe hoje aqui e que permitiu com que nós fizéssemos isso e mostrássemos esses fatos, não é antidemocrático de jeito nenhum. Criticar uma pessoa, falar de uma pessoa alguma coisa sobre a qual você tenha opinião não é antidemocrático, tem leis para proteger, se a pessoa se sentir ofendida; existe isso. Questionar um equipamento como a urna, por exemplo, não é antidemocrático, mesmo porque - e agora eu entro no meu campo aqui, eu sou piloto. Acho que todo mundo voa aqui, todo mundo vai fazer um voo hoje em dia - você confia 100% nesse equipamento, nesse avião em que você está voando? Você acha que ele é infalível? Eu digo para você, como engenheiro aeronáutico, como piloto, como piloto de testes, que não é infalível. E é por isso que a gente tem que aperfeiçoar esse equipamento de tempos em tempos, assim como qualquer equipamento, inclusive urnas eletrônicas. Faz parte, isso não é antidemocrático, isso é ser técnico para trabalhar com isso. Em resumo, nós temos muitos exemplos de lugares no planeta em que a democracia foi se distorcendo e se transformou numa ditadura, num regime autoritário. Isso a gente não quer que aconteça no Brasil. E se disfarçar falando: eu vou proteger a democracia, mas para atacar somente aquelas pessoas que falam contra a minha opinião, isso não é democracia. Seria uma "eucracia"? Isso não pode ser uma democracia de forma nenhuma. Quando se estabelece ou quando começa a se estabelecer um regime autoritário, o que acontece? Ele precisa convencer a população para que ela seja manipulada a pensar da mesma forma, a não aceitar outras opiniões, e, se você tiver opinião diferente da minha, isso é desinformação, porque eu, como regime, sou o dono da verdade. Será que isso é democracia para valer? Ou se você fizer alguma coisa que vá contra o que eu determinei, isso é antidemocrático. Será que isso é democracia mesmo? Se você fizer alguma coisa ou disser alguma coisa com que eu não concorde, isso é ilegal. Será que isto é democracia para valer: passar por cima das leis?
13:04 R	Então a gente tem que defender essa democracia nossa aqui sem dúvida nenhuma. Eu vou deixar algumas perguntas aqui para pensarem, para as pessoas pensarem como um todo. E a primeira é a seguinte: depois de tudo isso que a gente ouviu aqui, raciocinem: o que é, ou quem é, ou quem está fazendo realmente atos antidemocráticos no país? Quem pode ser, portanto - o Senador Rogerio Marinho falou daquele jurista alemão -, encaixado naquela figura que o jurista alemão descreve ali? Depois de se estabelecer um regime autoritário, em que você perde a liberdade, quem vai estar protegido? Será que a esquerda vai estar protegida? Será que a direita vai estar protegida? Todo mundo vai estar no mesmo barco. É importante a gente ter isso aí em mente. A falta de outras pessoas aqui é um risco muito grande para todos nós. Não acredite que alguém vai estar protegido, porque um regime autoritário vai afetar todos, todos nós. E uma pergunta que eu deixo aqui para o nosso jornalista Michael Shellenberger, com sua experiência internacional: como a gente pode divulgar tudo isso para o mundo de uma forma eficiente, para que nós possamos ter, de alguma forma, um efeito de abrir os olhos, principalmente da juventude - porque, como você falou, na juventude, a gente acredita em algumas coisas -, para que eles percebam tudo isso e não entrem nessa situação? Obrigado. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - Obrigado. (Fora do microfone.) ... a plataforma de liberdade, realmente. Mas eu acho que houve uma mudança de gerações. As pessoas com 20, 30 anos apoiam mais a censura. É uma coisa triste, eu acho. Você o vê na cultura de cancelamento que existe, de cancelar as pessoas nas universidades. E acho que é o mesmo aqui e nos Estados Unidos. Daí vem. Essas pessoas entram nas instituições e exigem censura. Então, as instituições são feitas de pessoas, e elas pedem censura. Eu ia dar um exemplo. Nos Estados Unidos existe um cara famoso que se chama Daryl Davis, um americano negro, músico. Ele converteu 200 membros do Ku Klux Klan. Vocês sabem o que é Ku Klux Klan? O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Sim, sim, é uma organização. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Ele os converteu para saírem da organização. E como ele o fez? Ele fez só ao conversar com eles, humanizá-los. Então, quando as pessoas falam que a gente precisa censurar o ódio, imaginem! Não deve censurar. Deixem o ódio falar e falem contra ele. Essa é a única maneira que a gente sabe de enfrentar o ódio. Outra maneira de censurar fica muito pior. O que ele fez? Ele perguntava aos racistas, ele perguntava: "Você acha essas coisas sobre mim?". Ele perguntava questões. Eu escrevi sobre isso hoje, mas ele faz perguntas, ele tem uma discussão, e, depois de um momento, eles começaram a ser humanizados com ele, eles percebem que ele é ser humano.
13:08 R	Nisso não é possível existir censura, mas eu dou esses exemplos porque eu acho que os jovens ficam aterrorizados com a ideia de deixar os racistas falarem: "Não, não pode deixar os racistas falarem". Uma coisa aconteceu: as palavras viraram mágicas entre algumas pessoas. Imagine, se uma pessoa disser que existe fraude eleitoral, todo mundo acredita que existe fraude eleitoral, mas a gente sabe que a maioria das pessoas nunca muda a ideia. É muito difícil mudar as ideias. Eu sei; pessoalmente, eu tenho mudado muitas ideias em comparação às outras pessoas. É muito difícil. O nosso ego está vinculado às ideias. Então, é muito difícil mudar. Então, a gente precisa ensinar as gerações novas, nas escolas, na sociedade, e não ter medo de palavras, não ter medo de ideias. A gente pode ter debates, a gente deve ter aulas, e eu acho que requerem que as pessoas representem o ponto de vista contrário a elas. É uma coisa muito importante, é uma coisa... Em muitas culturas no mundo, existe essa tradição de sentar, fazer debate e dizer: "Não sei se eu acredito nisso, mas eu vou fazer esse ponto de vista". Eu acho que, por vários motivos, estava saindo da cultura. Quando eu era jovem, a gente tinha uma placa no carro, o bumper sticker. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Adesivo de carro. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Adesivo de carro, que dizia: "Questiona a autoridade". É correto, não é? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Questione a autoridade. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Questione a autoridade. É uma coisa... Sente-se orgulho em questionar. Eu acho que esse não existe muito mais agora. Então, a gente precisa reensinar essas lições eternas. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Excelente, 100% concordando. Eu gostaria de passar a palavra para a Adriana, porque ela está com uma viagem marcada. Já passo para a Deputada. Por favor, Deputada Adriana Ventura, de São Paulo. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Para expor.) - Muito obrigada, Senador Marcos Pontes. Eu agradeço imensamente ao Michael, por estar aqui, e ao meu querido Marcel Van Hattem, com toda a sua coragem, por todo o trabalho que tem feito pela liberdade no nosso país. Michael, você foi tão corajoso, primeiro, por estar aqui. Eu vou estender também esse elogio ao David Ágape, que não está aqui, mas você também foi corajoso, porque você não está falando na sua língua materna. Então, acho que isso é um ato de coragem. Em homenagem a você, eu ia falar uma frase de que eu gosto muito, que fala de liberdade, mas eu vou falar em inglês, porque também não é a minha língua materna - em homenagem a você. Então, em homenagem a você, eu vou começar com uma frase de George Washington, que fala: "If the freedom of speech is taken away then dumb and silent we may be led, like sheep to the slaughter".
13:12 R	Então, assim, numa tradução muito literal, quer dizer que, se a liberdade de expressão for retirada de nós, então ignorantes, ingênuos e silenciosos, poderemos ser levados como ovelhas ao matadouro. E eu gosto muito dessa frase, porque se aplica exatamente ao sapo cozido de que o nosso colega falou. A gente está numa panela, sendo fervidos, e a gente vai morrer cozido, todos juntos. É triste ver o que está acontecendo com a nossa democracia. A nossa democracia aqui está em jogo, a nossa liberdade está em jogo. Faz dois séculos que a gente deixou a tirania, o poder absolutista sair do país; faz dois séculos que a gente fala que os homens deveriam, pelo menos deveriam ser iguais perante a lei. O Senador falou de umas garantias, do que é democrático, do que é... Está uma confusão de conceito, e está todo mundo indo para o matadouro, sem se dar conta de que vai morrer cozido e que vai ser abatido. Então, isso realmente é muito triste, e a única coisa que garante isso é a liberdade de expressão, que está na nossa Constituição, gente, art. 220! Sabe, eu fico pensando: meu Deus do céu! Quando eu vejo um desmando de Ministro do STF - a gente está falando do Ministro Alexandre de Moraes, especificamente -, eu falo: ele não leu o art. 220? Eu vou ler em voz alta aqui: "Art. 220. A manifestação do pensamento, a criação, a expressão e a informação, sob qualquer forma, processo ou veículo, não sofrerão qualquer restrição - aqui está -, observado o disposto nesta Constituição". Então, assim, eu fico pensando: cadê o guardião da Constituição? Isso é o que me incomoda. Todo mundo... Os Poderes não estão se respeitando, e a instituição Supremo Tribunal Federal é importantíssima para guardar a Constituição de que todos aqui estão falando, e isso realmente me traz um incômodo enorme, principalmente porque é só por meio da liberdade de expressão que a democracia se corrige. Não existe democracia sem liberdade. Não existe! Nós estamos fadados a morrer. A nossa democracia está morrendo nessas canetadas autoritárias, está morrendo quando o Judiciário quer fazer o papel do legislador, está morrendo quando um passa por cima do outro. O nosso jornalista aqui - pena ele não estar aqui, porque eu gostei muito da fala dele - falou de ecossistema da desinformação, e eu falo que a gente tem agora um ecossistema da censura, e nós temos um conluio da censura: várias pessoas conectadas e fazendo esse conluio, e isso é assustador para o nosso país! E não interessa se é direita, se é esquerda, se é lulista, se é bolsonarista, se é um moderado... Pouco importa. Estão destruindo a nossa democracia com essa falsa narrativa de defesa de democracia. (Soa a campainha.) A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - E eu acho que todo cidadão brasileiro tem que tomar uma atitude. Todo Parlamentar eleito aqui, tem muitos com medo. Muitos. Muitos Parlamentar têm medo de falar. Muitos Parlamentares. Se um Parlamentar tem medo de falar, desculpa, imagine um cidadão brasileiro! Então, assim, eu queria pedir para o Michael, já indo para a conclusão... O que é que você fala para a nossa imprensa... Gostaria que você, como jornalista, mandasse uma mensagem realmente para a nossa imprensa, porque às vezes eu fico chocada com como eles estão sendo cozidos também dentro duma panela: ou eles não se dão conta, ou são coniventes.
13:16 R	Queria que você também falasse para os nossos Parlamentares da importância da coragem, da importância de ter coragem. Com respeito, nós temos que respeitar as instituições, mas a gente tem, sim, que insurgir contra atos de abuso. E nós temos também que ser livres para expressar o pensamento, para poder corrigir a democracia, porque, senão, a nossa democracia vai morrer. Esse é o meu pedido para você. Não há democracia sem liberdade, e eu agradeço muito pela sua coragem. Então, seu recado para os jornalistas, o recado para os Parlamentares e o recado para o Brasil, para o cidadão brasileiro. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - É incrível, porque eu recebi muitas mensagens por direct messages, por X de brasileiros dizendo "obrigado e tudo isso, mas eu sinto medo e não posso falar em público". Eu já contei essa história sobre esse podcaster de São Paulo que sentiu medo demais para publicar. Mas eu gostaria de dizer a mesma coisa que eu digo para todos os meus amigos que têm medo de sair de um emprego que é opressivo... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - É opressivo. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - É opressivo, não é? Todo mundo sabe... Uns amigos que trabalham em um lugar de que eles não gostam mais, mas que têm medo de sair: "O que eu vou fazer depois?". Mas, se você fala com eles um ano depois de sair do emprego, eles falam: "Ah, estou muito mais feliz agora. Que bom que eu fui despedido desse trabalho". Então, se você está em um lugar onde você não pode falar, tem que sair, mas, se é seu próprio país, tem que... Como é a expressão em Brasil? Fazer um jeitinho, não é? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Dar um jeitinho. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Dar um jeitinho, vincular com alguém, falar de uma maneira anônima. Pode falar anonimamente no X, expressão objetivamente... Para os jornalistas, eu acho que esta é uma época superespecial para ser jornalista. Eu tenho assinantes... Não é? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Assinantes. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Assinantes que me pagam para publicar, eles pagam um pouco de dinheiro cada mês para publicar. Então, você pode ganhar a vida fora dos meios de comunicações tão grandes. É possível. Muita gente faz isso... O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - Não no Brasil, porque gente que faz isso é censurado... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Desmonetizado... O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Desmonetizado, mas, através de X, não. Agora com X não... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Acho que não. No X, não tem, porque eles criam uma conta em dólar. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - É. E também o Substack... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas, se a pessoa está com a conta suspensa no X, não tem como ter... (Intervenções fora do microfone.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu estou aqui só de intérprete, gente. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Olhe a interpretação aí... (Risos.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Para expor.) - É, não, mas eu estou esclarecendo que, mesmo no X, quando o brasileiro ou o jornalista brasileiro está com a conta suspensa no X, ele não consegue ter assinante no Brasil. Nós temos o Rodrigo Constantino, para dar só um exemplo... Eu podia falar do Paulo Figueiredo e de tantos que estão morando nos Estados Unidos... Cassaram, inclusive, o passaporte deles, e as contas na rede social no X estão bloqueadas. São essas contas justamente que o Elon Musk está dizendo que desbloqueará, porque está entre todas essas contas ilegalmente bloqueadas. Então, eles não têm como ter acesso a assinantes no Brasil, a menos que os brasileiros utilizem VPN, mas a gente sabe que isso não é algo que todo mundo utiliza. É só para esclarecer esse ponto. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - A verdade é que... Outra coisa triste é que as instituições que normalmente defendem a liberdade de expressão, os meios de comunicação, as ONGs...
13:20 R	As ONGs agora estão a favor da censura, elas fazem parte do complexo industrial de censura, o que é uma coisa estranha, mas eu acho que vocês precisam de uma nova ONG no Brasil para lutar pela liberdade de expressão. Eu já tenho dito isso ao Deputado van Hattem e eu acho importante. Eu gostaria de ajudar. Eu vou... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Nós temos, é só conectar. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - O.k., legal. Eu vou reunir muitos dos jornalistas e ativistas em junho, em Londres, para aumentar o movimento global. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Excelente, obrigado. Obrigado, Deputada Adriana; obrigado, jornalista Michael. Só para um aparte, Deputado Giovani Cherini, por favor. O SR. GIOVANI CHERINI (PL - RS. Para expor.) - Primeiro, eu quero parabenizar a todos, nas pessoas do meu colega Marcel van Hattem, do General Girão, do nosso Senador Marcos Pontes. Nós todos estamos aqui, Michael, cheios de esperanças - a palavra mais certa hoje é esperança -, mas é tão difícil uma esperança num país que troca tudo. Aqui no Brasil, não é mais o cachorro que faz xixi no poste, é o poste que faz xixi no cachorro. Quando nós assistimos a que a democracia não pode ter ódio, e a palavra que a esquerda e infelizmente alguns do STF usam... É a palavra que a gente mais escuta. Eu aprendi que só o amor muda o mundo, mas a verdade tem que vir junto com o amor. Então, quem, por exemplo, que é advogado, que estudou Voltaire... Voltaire viveu no século XVIII, foi um grande pensador pela liberdade, escreveu muitos livros. Ele disse: "Posso não concordar com nada do que dizes, mas defendo até a morte o direito de dizê-lo". Ele dizia que liberdade e responsabilidade têm que andar juntas. Primeiro, liberdade não existe mais - liberdade é liberdade - e responsabilidade é sobre aquilo que você diz. E tem o Código Penal, tem o Marco Civil da Internet; e você, dentro do devido processo legal, pode entrar, e eu já entrei muitas vezes contra isso. Então, essa liberdade e essa responsabilidade acabaram quando o STF, perseguindo o Presidente Bolsonaro, decidiu que quem ia resolver a questão da pandemia eram os municípios e os estados. E aí apareceram um monte de ditadores. Lá no Rio Grande do Sul, por exemplo, o Governador resolveu meter máscara em todo mundo, vacina em todo mundo, lockdown, e foi o estado em que mais morreu gente, e o culpado era o Bolsonaro. Então, criando o medo, criaram o Consórcio de Veículos de Imprensa, para aquele consórcio todo dia dizer "morreram tantos, morreram tantos", e o culpado quem era? E eles vinham aqui dizer. Imagine se nós fizéssemos isso hoje. Então, criaram o medo na população, e esse é o primeiro passo para a tirania. Quem quiser saber mais um pouco sobre a tirania é só assistir na Netflix à série Como se Tornar um Tirano: como se formou Hitler, saindo da cadeia - ele era bonzinho -; como se formou Saddam Hussein - ele era bonzinho -; como se formou Gaddafi; como se formou Amin Dada, na Uganda. Todos eles eram bonzinhos, mas, quando eles perceberam que não tinha ninguém acima deles, viraram tiranos.
13:24 R	O que acontece nesse momento aqui no Brasil? Tem que vir Elon Musk de fora do Brasil, porque infelizmente o Senado Federal, que deveria ser - e salvam-se os Senadores que estão aqui -, Flávio, o órgão moderador para dizer: "Espera aí, isso não; isso você não pode, você está desrespeitando a Constituição."... Quando o Senado não faz, aí é o seguinte: quando o ser humano pensa que é mais que Deus, acabou; a tirania se implantou. (Soa a campainha.) O SR. GIOVANI CHERINI (PL - RS) - Então, de que nós precisamos nesse momento? Entender que só o Jornal Nacional e o Fantástico receberam R$150 milhões este ano. É fácil defender as narrativas que estão aí. Então, a pergunta é: quem vai julgar o STF? Deus? Se eles estão acima de Deus, quem vai julgar tudo isso? Essa é a pergunta que nós precisamos fazer. Nós estamos aqui cheios de esperança e vamos batendo no poste - no poste: "Agora vai, agora vai, agora vai", e a tirania continua. O desrespeito à Constituição continua. Nós não queremos saber se vai proteger esse ou aquele, porque a Constituição vale para a esquerda e vale para a direita. Eles estavam berrando na Lava Jato com o STF, estava ali Gleisi Hoffmann falando, dizendo que o STF não respeitava a Constituição... (Soa a campainha.) O SR. GIOVANI CHERINI (PL - RS) - Agora, estão batendo em nós da direita. E amanhã vão bater em quem? Porque a censura não serve para ninguém. A censura mata a democracia e mata o país. Ora, dizer que, em nome do ódio, alguém vai julgar aquilo que eu vou publicar nas redes sociais? Então, acabou: você vai fazer igual é na Venezuela, igual é em Cuba, igual é na China, em que você tem o controle total da comunicação. Você nunca vai evoluir, porque a evolução vem do contraditório. Você nunca vai ter ciência, porque a ciência vem do contraditório. Então, é aquela história: não gosto dele, vou cancelá-lo. Se é assim a democracia, sinceramente eu não quero pertencer a essa democracia. Então, Michael, estamos juntos. Só essa pergunta que fica no ar: quem vai julgar essas pessoas que desrespeitam a Constituição? O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Deputado Cherini. Eu vou fazer o seguinte... Tem muita gente inscrita, tem 18 aqui. E vão começar a chegar. Eu vou passar a palavra diretamente para o Senador Flávio Bolsonaro e, depois, para o Senador Girão. E aí, depois, o senhor pode responder aos três... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - E o Wellington, que está aqui do lado - desculpe. E aí pode responder às perguntas em bloco, o.k.? Então, se puder ir anotando as perguntas, fica mais fácil. O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Bom dia a todos. Michael, é uma grande honra tê-lo aqui, junto com o David Ágape, que teve que sair. Mais uma vez, o nosso agradecimento pelo que está fazendo.
13:28 R	Eu, como o nome sugere, sou o filho mais velho do Presidente Jair Bolsonaro, atualmente Senador da República, mas estou há 21 anos na vida pública. Tenho 42 anos de idade, 21 anos na vida pública, metade da minha vida fazendo política e defendendo os ideais que nós estamos defendendo aqui hoje. Então, eu sou testemunha ocular de tudo o que nós já sofremos ao longo do tempo - que não começou agora - com relação a fake news. Ninguém é mais vítima de fake news no Brasil do que Bolsonaro. Eu cheguei a escrever um livro, em 2018, com uma filosofia que você defendeu aqui. Eu estou falando rápido? Vou falar mais devagar para ver se você entende. Eu escrevi um livro em 2018, porque eu acredito na filosofia que foi dita aqui por você, Michael, que fake news nós combatemos com a verdade; sem censura, com a verdade. E era basicamente para rebater fake news contra Bolsonaro de que ele seria racista, homofóbico, ditador... O livro conta a história de vida dele, chamado Jair Messias Bolsonaro: mito ou verdade? A história de vida dele, o filme dele, provava que ele não era nada disso. Nunca foi uma pessoa racista, uma pessoa homofóbica, um ditador ou autoritário. Então, combatemos as fake news com isso. Só que o volume, o consórcio que há hoje da grande mídia para produzir narrativas mentirosas contra qualquer um que defende as bandeiras que nós defendemos é uma máquina difícil de ser combatida e que só foi possível por causa da internet. O senhor está vendo algum veículo de comunicação aqui? Nenhum. Mas o Senador Girão estava mostrando, graças a Deus, nós temos mais de 11 mil pessoas acompanhando pela internet no canal da TV Senado esta audiência, só em uma rede. A minha está transmitindo aqui agora pelo Instagram, mais de 5 milhões e 300 mil pessoas só no Instagram, no Twitter, que ainda é uma rede livre. E por que eu estou dizendo tudo isso? Porque a perseguição política está acontecendo, como todos estão vendo, só de um lado. Somente os Parlamentares, as pessoas, os cidadãos anônimos, comuns, humildes, mas que têm o direito de se manifestar em redes sociais para defender aquilo que ele acredita, essas estão sendo perseguidas. E o senhor viu aqui, David, alguns exemplos de pessoas importantes nas redes sociais, com muitos seguidores, e que foram censuradas com o argumento de que estão cometendo fake news, estão cometendo discurso de ódio. E eu queria passar um primeiro vídeo, que é um vídeo que não foi tirado do ar, porque nesse cenário isso aqui não podia estar no ar, porque isso seria um discurso de ódio. Olha o vídeo com criança jogando futebol com a cabeça de Bolsonaro. (Procede-se à exibição de vídeo.)
13:32 R	O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Pode tirar o vídeo. Só para mostrar para quem está nos assistindo também que não tem critério. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - O critério é totalmente subjetivo. E hoje parece que tem uma pessoa, um Ministro do Supremo que fala assim: "A democracia sou eu". Então se eu acho que isso é democrático, isso virou a lei. Isso não tem outra palavra a não ser ditadura, autoritarismo. E o que o Deputado Cherini falou aqui, que eu acho que é sempre uma oportunidade de a gente tentar esclarecer, Senador Astronauta Marcos Pontes: é óbvio que a responsabilidade de se equilibrar os Poderes, como está na nossa Constituição, cabe a qual instituição? Ao Senado Federal. E está aqui um Senador falando, Michael: eu tenho a convicção de que os 81 Senadores concordam que há motivos para se fazer impeachment de Ministro do Supremo aqui. Os fundamentos são óbvios. Está claro para todos no Brasil... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - ... e para o mundo agora, após a inclusão de uma forma autoritária de Elon Musk em mais um inquérito, o que viola completamente a legislação brasileira e a Constituição Federal. Viola completamente, mas o mundo agora está assistindo. Aí fica a pergunta: o senhor viu quantos Senadores passaram por aqui hoje? Ou alguns que não puderam vir também e que concordariam com as nossas teses? O senhor acha que tem número no Senado hoje para reequilibrar esse jogo de se fazer, de se cumprir o que está na Constituição, na legislação? Não tem número. No Senado hoje, nós aqui, Senador Girão, somos minoria. Por enquanto, é importante que se diga, por enquanto. E aqui vai uma fala, mais uma vez, em defesa do Supremo Tribunal Federal. Eles têm mais uma oportunidade de tentar se autorregular, porque, se isso não acontecer, as arbitrariedades continuarem, o que eles vão conseguir com isso, David, é colocar como a principal discussão das eleições de 2026 impeachment de Ministro do Supremo.
13:36 R	O principal debate público está deixando de ser segurança, transporte, emprego, hospital, e está passando a ser impeachment de Ministro do Supremo. Por enquanto, eu acredito, não há número para fazer impeachment de Ministro do Supremo, repito, mesmo havendo fundamentos claros para que isso pudesse acontecer. Então a cobrança da sociedade sobre o Senado, Deputado Cherini, tem que continuar. A cobrança da sociedade sobre o Senado está se manifestando nas ruas, manifestou-se na Paulista e vai se manifestar de novo no dia 21 de abril, em Copacabana, no Rio de Janeiro, onde nós - ou grande parte de nós, quem puder ir - estaremos presente nas ruas, mais uma vez colocando nossa cara à tapa, para fazer um ato em defesa da democracia. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - E, para concluir - uma pena o David não estar mais aqui -, Senador Marcos Pontes, eu sou réu, eu sou investigado nessa ação a que ele se referiu aqui, de que nós teríamos nos organizado, Senador Girão, com uma grande rede de desinformação na internet, com dinheiro público, para disseminar fake news. O que é fake news? Uma coisa é fake news para um; não é para outro. Então é difícil de se ter um tipo, escrever na lei como enquadrar uma fake news ou não. Mas eu queria passar um outro vídeo para que você tenha ideia de como é que a censura... Pode passar. (Procede-se à exibição de vídeo.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Esse era o meu WhatsApp na campanha de 2018. Eu queria mostrar com isto só o seguinte: eram inúmeros, milhares de grupos de WhatsApp, que espontaneamente, que voluntariamente, se mobilizavam em torno do nome de Jair Bolsonaro como Presidente da República. Foi a internet, foram as redes sociais, foram esses aplicativos que permitiram acabar com o monopólio da informação e que nós pudéssemos livremente trocar ideias, trocar informações e levar a verdade para o eleitor. Resultado: Bolsonaro foi eleito. De lá para cá, só censura. Todos os aplicativos sofreram restrições. As resoluções do TSE hoje, que vão valer para as eleições municipais de 2024, são todas no sentido de impedir, de restringir os veículos de comunicação online. E para concluir, porque isso também tem uma questão de que você falou aqui, David: comercial, porque, a partir do momento em que um anunciante não consegue mais anunciar em uma rede social, ele vai correr para mídia off-line, para mídia de televisão, para mídia de rádio. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - O que está em disputa é isso. Então os grandes veículos de comunicação no Brasil fazem essa batalha pela censura, alegando que é combate a fake news e ao discurso de ódio, por questões financeiras também. Então, para concluir, eu não vou falar aqui, Presidente Senador Marcos Pontes, qual é a minha ideia, mas nós temos o que fazer, sim, aqui no Senado, para começar a mudar esse cenário, em defesa da liberdade de expressão, com iniciativas nossas. Aí sim, ou o Presidente do Senado vai fazer o que é uma obrigação dele, ou não vai ter outro caminho a não ser realmente ir para as coisas mais drásticas, como, por exemplo, o impeachment de Ministro do Supremo. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado. Obrigado, Senador Flávio Bolsonaro. Eu vou passar a palavra agora para o Senador Wellington Fagundes e para o nosso Michael. Se a qualquer momento quiser entrar na discussão, por favor, esteja à vontade. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT. Para interpelar.) - Bom, boa tarde. A fome aqui já está batendo na cabeça também, e no cérebro de todos. Não vi nenhum lanche aqui servido para o Michael. Então nos desculpe aqui, Michael.
13:40 R	O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Fora do microfone.) - Já pedi. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT) - Já pediu. Aqui o Girão então pediu. É a restrição até alimentar que está tendo aqui na Casa. (Risos.) Mas eu quero cumprimentar o nosso Senador Astronauta, aqui o Flávio Bolsonaro e agradecer ao Girão também, porque ele estava inscrito antes, e eu tenho também agora uma consulta. Eu quero primeiro parabenizar, Michael, a sua coragem, mas também a sua determinação de estar aqui. Eu acho que nós tivemos uma boa aula hoje aqui do exercício da democracia. Uma coisa que também foi importante na sua fala: deixe o ódio falar. Até isso é liberdade, porque, se você deixa aquela pessoa que está com ódio no momento poder falar, quem sabe ele até muda de posição; e, se você não o deixa falar, você não vai deixá-lo extravasar, enfim. Então tudo isso é a democracia. E o que a gente quer com esta audiência aqui é exatamente discutir como nós podemos fazer com que o Brasil seja realmente um país em que as pessoas tenham direito de falar, inclusive os absurdos. Claro, respondendo dentro da legislação àquilo que está previsto em lei também. Mas eu penso que estarmos aqui tirando totalmente a liberdade de expressão, castrando o que as pessoas podem demonstrar, inclusive a sua revolta, não é democracia. Eu tive oportunidade, lá nos Estados Unidos, de ver um cidadão manifestando de forma tão eloquente contra o Presidente da República à época. E eu fiquei ali parado, olhando como era aquilo, tinha muita gente ali, e os policiais o deixaram falar livremente. Ele estava agredindo realmente o Presidente da República, mas com palavras, claro, e não com agressões pessoais. Então eu aqui quero fazer uma pergunta exatamente nessa linha: na sua visão, Michael, quais são os limites aceitáveis para a regulação governamental sobre as redes sociais, considerando a proteção dos direitos dos cidadãos e também a manutenção da democracia? Eu acho que isso aí engloba praticamente uma palestra - não é, Michael? Mas eu acho que dá para você, na sua experiência de andar pelo mundo... E até porque eu vi um pouco também que você andou pela esquerda e conheceu também um pouco do que é essa linha de atuação e, claro, também evoluiu, está aqui também buscando pregar e, acima de tudo, fazer com que a gente tenha democracia não só no Brasil, mas no mundo como um todo. Cada dia mais, o mundo está globalizado e a informação também é muito globalizada, e as pessoas também estão tendo mais o direito de ir e vir nos países. Registro que o nosso país - você já viveu até na Amazônia também, não é? -, felizmente, é um país em que não temos guerras, conseguimos ser integrados com a mesma língua, com as diferenças regionais. Felizmente, o maior patrimônio que o Brasil tem é exatamente um povo integrado, e a gente não pode desintegrar, inclusive culturalmente, inclusive nas ações também de cada cidadão com o seu direito de poder falar. Eu acho que é o resumo de tudo que a gente quer aqui, hoje, mas fica aqui o nosso agradecimento, Michael, à sua presença aqui no Senado da República.
13:44 R	O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Olha, eu queria contar uma história, porque existe um livro muito importante sobre o nascimento da internet, que se chama A Rebelião do Público (The Revolt of the Public and the Crisis of Authority in the New Millennium Hardcover), escrito por um cara que se chama Martin Gurri. Não sei se é traduzido para o português, mas a hipótese dele é que a invenção da Internet e as redes sociais, em particular, estão tendo o mesmo efeito do que a invenção da imprensa, do telefone e dos outros meios de comunicações, que tinham grandes efeitos nas políticas. Eu acho que a gente está vendo um pânico das elites em reação a essa tecnologia radical que dá a voz ao público. Mas esse mesmo cara, Martin Gurri, o escritor, fez parte da CIA. Ele trabalhava para a CIA, e parte do trabalho dele foi que eles traduziram, o Pravda e os outros jornais soviéticos traduziram do russo para o inglês e mandaram para todas as bibliotecas nos Estados Unidos. É uma história muito interessante, porque agora existe esse discurso de, se os russos têm... se a gente deixa os russos falarem nos Estados Unidos, vai haver desinformação estrangeira e tudo vai mudar, mas é uma loucura, a gente sabe o que pensam nos russos. A ideia de que tem que proteger o público de perspectivas alternativas representa uma irracionalidade - como se diz? (Intervenções fora do microfone.) O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - ... uma irracionalidade, um pânico. A única coisa que me dá esperança é que as outras tecnologias que criaram revoluções, reformas e tudo, a imprensa em particular - a imprensa tinha um efeito enorme, porque criou os jornais; tinha um efeito enorme, revoluções realmente, guerras... Mas eu sinto esperança, porque a gente sobreviveu, as democracias cresceram, as liberdades cresceram, mas eu acho uma coisa que deve preocupar. Eu vejo a União Europeia, o Brasil, e o complexo industrial de censura é muito parecido ao que eles têm na China. Na China, eles estão monitorando todo o público, monitorando as conversas. Agora milhões de chineses usam a VPN, porque precisam de usar, mas a população está controlada dessa maneira. Ontem eu acho que o Lula disse que a gente é um país de paz - não é? - e a gente não quer esse discurso de ódio, mas vocês são um país de paz, porque têm liberdade. Se ele continuar com essa censura e repressão, isso é que trará violência, e isso eu acho importante entender. Paz na rua precisa de liberdade no discurso.
13:48 R	O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Excelente! O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - "Paz sem voz não é paz, é medo." Não tem uma música dessa? O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Excelente! O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - "Paz sem voz não é paz, é medo." (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Microfone, por favor. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Senador. O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Eu estava só lembrando uma música aqui. Tem uma música que fala: "Paz sem voz não é paz, é medo". O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - É medo, exatamente! Eu passo a palavra agora ao Senador Eduardo Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Para interpelar.) - Muito obrigado, Presidente, Senador Marcos Pontes. Eu quero muito - como cidadão, não como Parlamentar - agradecer pelo seu trabalho honrado, Sr. Michael Shellenberger, e também ao David Ágape pela coragem, pelo profissionalismo e pelo equilíbrio em estar aqui. A gente percebe, desde o início aqui desse debate, dessa audiência pública, a sua pureza de querer colocar a verdade e a gente entende. Eu penso como senhor. Nós podemos ter divergências na política: uns defendem aborto, outros defendem droga - isso faz parte da democracia -, mas a gente não pode censurar. Sabe por quê? Porque é uma violência, violência! Deputado Marcel van Hattem, é tirar a essência do ser humano você calar a voz. E o brasileiro, que é conhecido no mundo inteiro pela alegria, pelo samba, pelo futebol, está triste hoje, está triste em Mato Grosso, está triste em São Paulo, está triste no Rio de Janeiro. Uma parcela expressiva da população está triste no país inteiro e no meu Ceará. Eu sou um Parlamentar que gosto de conversar com as pessoas nas ruas, nas praças, sejam de direita, de esquerda, sejam contra Governo, a favor de Governo. E eu vejo o incômodo da população, o medo, falando baixinho certas coisas. Que país é esse? Que país é esse? Para onde é que nós estamos indo? Esta audiência pública é histórica, histórica, porque está colocando um farol neste momento. E nós temos que agradecer ao Elon Musk, porque ontem tivemos a oportunidade de participar de uma conferência com ele. O Marcel van Hattem estava lá, o Paulo Figueiredo, o Nikolas, o Deputado Luiz Philippe e Bragança, jornalistas internacionais. O Elon Musk apareceu e fez umas colocações com que eu dormi mal. Olha, eu não sei se... Eu estou tão concentrado aqui nesta audiência pública que eu não sei como é que está lá fora, se isso repercutiu, mas o que ele falou é muito grave da questão que ele jamais viu. Peguei aqui. Ele não viu o que está acontecendo no Brasil em nenhum país do mundo. Ele falou, está aqui e eu vou colocar as aspas dele aqui. Ele coloca que acredita que há um abuso do Poder Judiciário do Brasil em um grau extremo que não vimos em nenhum país na Terra. E aqui, falo na Terra, porque nós temos o nosso Astronauta Marcos Pontes, como o próprio Elon Musk, que tem também um sonho desde criança em descobrir, em fazer viagens para outros planetas... E o Marcos Pontes é aqui da região... Não sei se você sabe disso? Ele foi o astronauta do Hemisfério Sul, o único do Hemisfério Sul, profissional, que foi até...
13:52 R	E eu quero dizer para você, do fundo do coração, Michael Schellenberger: isso aqui é gravíssimo. E ele foi além, ontem; ele falou da ameaça, do receio de prisão, que ele tem, dos funcionários dele. Uma pessoa que me pareceu muito humana, e disse: "Como é que pode, as pessoas que devem ser os guardiões da lei são os que violam a própria lei?". Eu confesso uma coisa. Ontem a gente teve a oportunidade de conversar, num grupo menor, de Deputados e Senadores, e eu vi que o senhor tem uma espiritualidade. Eu também procuro cultivar isso, porque é preciso ter muita fé. A gente percebe claramente, hoje, no Brasil, as pessoas orando muito pela nação, independentemente de serem católicos, evangélicos, espíritas, ou de outras... afrodescendentes... E eu acho que a resposta veio, veio de fora, veio através desse Twitter Files, dos arquivos do Twitter, que estão demonstrando as vísceras, as entranhas, a podridão da censura política vigente no Brasil. E eu fiquei impressionado com o que falou o jornalista David. Que coragem, porque ele está aqui, ele está aqui! Daqui a pouco, o nosso também corajoso jornalista Shellenberger vai viajar, vai para seu país, mas ele está aqui, num país que tem Parlamentares presos, num país que tem um Senador da República sem poder se comunicar com os seus eleitores, com os seus, como o Senador Marcos do Val. O que está acontecendo com o Brasil? E todo mundo em silêncio? Não pode. Quem vai defender a sociedade? E ele falou, o David Ágape, que não sabe a extensão disso, porque o TSE não revelou quantos brasileiros... São o quê? São 10 mil, 100 mil, milhões de brasileiros que estão censurados? Eu quero lhe fazer uma pergunta, tenho um vídeo para mostrar. O senhor colocou, há pouco tempo, uma pergunta, uma frase, que me deixou intrigado. O senhor falou que, só no X se tem a liberdade, a livre opinião de verdade. Eu gostaria de entender essa pergunta e dizer - eu costumo observar sinais, sou muito observador - que hoje é um dia muito especial. É o dia 11 de abril, o dia em que um grande abolicionista cearense, da minha terra, lá do Ceará... E você chegou ao Brasil pelo Ceará, não é isso? Por Fortaleza, morou em Fortaleza. E o Dr. Bezerra de Menezes, não sei se você já ouviu falar... Tem uma avenida muito famosa que não é em homenagem a ele, é ao irmão dele. E o Dr. Bezerra de Menezes foi um dos responsáveis pela abolição da escravatura no Brasil, lá no Rio de Janeiro. É um cearense que foi para o Rio de Janeiro, considerado o Médico dos Pobres. Hoje, é a data da passagem dele para o mundo espiritual. O Dr. Bezerra de Menezes fez a redenção, inspirou a redenção. O Estado do Ceará, quatro anos antes de a Lei Áurea ser assinada para a abolição dos escravos no Brasil, fez antes, em redenção. E o que o Brasil está precisando é de redenção. Isso é um sinal. O nosso povo está aprisionado, e nós precisamos libertar os brasileiros na sua própria voz, na sua manifestação de pensamento.
13:56 R	Então, eu peço apenas, Oscar, se você puder passar um vídeo, mas eu posso passar depois também, porque eu acho que o Marcos... (Pausa.) Tem um vídeo que eu gostaria de passar... O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Por favor, pode passar. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Eu mandei para você. Não deu, não? (Pausa.) Não, mas antes, eu tinha mandado antes. Mas tudo bem, eu posso fazer depois. Eu vou assumir a Presidência, você vai ter que sair. Não é? O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Pode ir, fique à vontade. Eu vou... Ainda consegui um tempo aqui. Por favor, continue. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Então, eu tenho também um questionamento aqui, porque é importante que as pessoas que estejam nos assistindo entendam bem isso, porque é tanta informação que a gente precisa relembrar. Os senhores revelaram ao Brasil, no dia 3 de abril, o conteúdo de uma série de documentos internos chamado Twitter Files Brazil, que apontam possíveis ações do Tribunal Superior Eleitoral para monitorar, de forma ilegal, políticos e particulares, na rede social, no antigo Twitter, hoje X. Segundo os e-mails trocados entre o TSE e a equipe jurídica do X Brasil, nos Estados Unidos, o atual Presidente da Corte Eleitoral, o Ministro Alexandre de Moraes, teria exigido informações sobre usuários que publicavam com hashtags específicas, além de exigir da plataforma o fornecimento de informações pessoais, sem investigação policial e um processo legal. Entre os cidadãos que teriam sido alvo dessas ações - inclusive aqui, nesta Comissão -, estão a Deputada Federal Carla Zambelli e o Deputado Marcel van Hattem. Ainda pelos graves relatos dos senhores, o Sr. Rafael Batista, representante da rede no Brasil, chega a afirmar que o objetivo principal do TSE seria a desmonetização de contas em diferentes plataformas, YouTube, Instagram, Facebook, além do Twitter, a remoção ilegal de conteúdos, vazamentos de informações pessoais de usuários, entre outras atrocidades. Em resumo, o fato é que as imputações em tela são gravíssimas e nos direcionam para uma possível violação de direitos constitucionais. Para mim, depois de tudo que eu ouvi aqui, é violação. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Nós aprovamos uma audiência pública também para ouvir os representantes da Meta, os representantes do Instagram, os representantes do Twitter, os representantes das redes, além também do próprio Elon Musk, se quiser se pronunciar de forma virtual. Ele será muito bem-vindo aqui na Casa revisora da República.
14:00 R	Eu sei que está saindo coisa. Nessa madrugada já saíram mais informações, que já foram abordadas aqui, e a gente precisa entender que nível de coleira foi colocada nos brasileiros. Então uma das perguntas que eu... para encerrar, para ficar dentro do tempo, eu lhe peço só mais um minuto porque tem esse vídeo. Aliás, vamos ver o vídeo. Está pronto? Vamos ver o vídeo. (Procede-se à exibição de vídeo.) O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Olhe a gravidade disso. Isso faz parte do Programa Permanente de Enfrentamento à Desinformação no âmbito do Tribunal de Justiça Eleitoral, plano estratégico para as eleições de 2022. Esse documento, Sr. Presidente, eu gostaria de que todas as apresentações que foram feitas aqui com eslaides - com os eslaides eu estou bem antigo, com essas apresentações eletrônicas - pudessem ser oficialmente disponibilizadas para os brasileiros depois poderem conferir. Inclusive esse documento, eu peço para o Oscar... se puder colocá-lo no vídeo, rapidamente, só para a gente ler um trecho pequeno dele. Está aí o documento. Tem um quadradinho ali, se puder tirar...
14:04 R	Pronto, olha aí, esse é o plano estratégico para as eleições. Lá embaixo, olha, eu não vou ler tudo, mas fala em designar e capacitar a equipe de servidores que integrará o grupo de análise e monitoramento com a coordenação feita pela equipe. A pessoa indicada para representar a Secom será capacitada para operar a ferramenta de monitoramento contratada e eventuais ferramentas disponibilizadas. Aí o Rodrigo Marcial em consulta... Porque nós, Senadores, viu, Senador Marcos Pontes aqui presente e Senador Flávio Bolsonaro, temos a obrigação. O que a gente vai fazer, por exemplo, para esclarecer uma eventual conexão do vídeo, que eu acabei de apresentar e desse documento, com que o Sr. Michael Shellenberger, o David Ágape e o Eli Vieira Júnior. apresentaram? O STF e o TSE contrataram o monitoramento de tweets para atos ilegais de censura? A PF (Polícia Federal) foi empregada em atos inconstitucionais? O Twitter colaborou? Essas perguntas, nós, Senadores, temos que fazer. E aí vem, lincado com tudo isso, a consulta ao termo de referência do pregão eletrônico. Atenção! No Pregão Eletrônico nº 29/2022, vencido pela empresa Partners, encontra-se o objeto de monitorar as redes sociais, o que a gente viu, no que tange aos temas de interesse da justiça eleitoral, usando de palavras chaves escolhidas pelo TSE. Entre outras obrigações - isso aqui serve também, quem sabe um aprofundamento jornalístico -, a Partners deve classificar e identificar as, aspas, "principais fontes influenciadoras e detratoras", fecho aspas, e deve fazer, aspas de novo, "a proposição de ações nas redes sociais que visem solucionar questões apontadas pelo monitoramento". Vide o termo de referência. Então, assim, não estou afirmando aqui que o monitoramento de dados realizado pela Partners por si só é ilegal, mas que a gente precisa ver se a finalidade é censura, e o brasileiro precisa saber disso, isso é um dever nosso. Então, desculpem-me o passar do tempo, mas eu queria deixar isso pontuado. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Por favor, Michael. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - A coisa que me assusta mais, que me dá mais medo dessa informação, que estou vendo pela primeira vez, é que é a mesma coisa que eles fazem nos Estados Unidos. Em 2020 e em 2022, a gente descobriu tudo isso. Esse processo foi contratado pelo Departamento de Segurança da pátria, uma ONG que se chama Stanford Internet Observatory e três outras organizações, mas eles fizeram exatamente o mesmo, porque a gente sempre está tentando entender de qual parte desse complexo industrial de censura vem orgânico, que vem dentro do país, e qual parte vem do Estado.
14:08 R	Mas eu acho que essa parte vem não somente do Estado, vem de uma coordenação internacional, porque é o mesmo. Não é somente semelhante. É exatamente a mesma coisa que eles fazem lá. Eles monitoraram as redes sociais, procuraram palavras certas, deram essa informação às redes sociais e pediram para eles tirarem. Outra coisa para observar, porque a gente precisa continuar a conversa depois de hoje, é o que eles queriam fazer: atacar narrativas, não somente as postagens. Eles falam de... Porque as narrativas, as histórias são a maneira com que a gente lembra as coisas. Os cientistas cognitivos sabem que, mesmo com as músicas, as histórias, a gente lembra das coisas. Só com uma lista de informações você não lembra, mas com uma história você lembra. E também, para mudar a opinião, usar histórias ou narrativas, dizem. Então, esse tipo de experts em fazer censura, o que eles queriam fazer era atacar narrativas que eles não queriam. E eu acho que eles identificaram como 100 narrativas que queriam proibir. E era não somente para censurar as mensagens falsas, mas censurar as mensagens que podem contribuir com a narrativa. Faz sentido? (Pausa.) Então, é muito importante entender isso, porque é uma coisa muito sinistra. Eu acho muito parecido com a Black Mirror. Vocês têm Black Mirror na Netflix? (Pausa.) É uma coisa totalitária, de controlar, não somente controlar a informação, mas controlar como as pessoas pensam. É horrível! O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Michael. Obrigado, Senador Eduardo Girão. Concordo 100%... Aliás, essa tentativa de utilizar ferramentas, a estruturação de toda uma máquina para que se controle a maneira como a população tem que pensar, isso é uma coisa extremamente perigosa. A gente não pode deixar isso acontecer. Então, eu acho que a gente tem aqui obrigação, no Senado, na Câmara também, de tomar providências para investigar a fundo isso aí, pegar todas as informações e investigar - pode ser até razão para uma CPI, quem sabe -, fazer a investigação a fundo, chegar às conclusões e desestruturar ou retirar qualquer tipo de tentativa de censura no nosso país. Isso é inaceitável. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Só uma pergunta. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Pois não. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - A questão do Twitter, do X, que hoje é o "x" da questão no Brasil. Por que você falou, há pouco tempo, há 30, 40 minutos, que o X seria hoje o campo livre, realmente, das plataformas, o campo livre para que se possa colocar as opiniões e não tem restrição? Eu gostaria de... O que as outras fazem de diferente? A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - Se tem a ver com o algoritmo, por exemplo. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Em comparação às outras redes, não é? (Pausa.) Não, o Facebook é totalmente censurado. O que aconteceu com o Facebook é que, em 2000, vocês talvez lembrem que, depois do Brexit... Porque lembra, as revoluções populistas eram Brexit, Trump, Bolsonaro, e, depois de Brexit, todos os meios de comunicações, o establishment... Como se diz establishment? (Pausa.)
14:12 R	Eles tentaram culpar o Mark Zuckerberg, o dono do Facebook, por causa do Brexit - uma coisa ridícula. Depois do Trump, eles fizeram a mesma coisa. Até, em 2016, Mark Zuckerberg, que é judeu, disse que a família morreu no Holocausto. Ele é muito sensível ao assunto, mas ele acha que deve deixar as pessoas defender os nazis e tudo isso. Ele tinha uma ideia de liberdade igual à minha, igual à da nossa Corte Suprema, mas, depois de três anos de ataques muito sofisticados, muito coordenados com os patrocinadores, os advertisers, os anunciantes, as ONGs, os meios de comunicação, ele se rendeu, give up... (Pausa.) Ele se rendeu e decidiu: "Ah, não, estava errado, preciso censurar mais". Mas também ele encheu muito o saco e decidiu reprimir todas as notícias dentro do Facebook. Então, até eles lançaram um competidor para o X, que se chama Threads, mas não é muito bom. Eu acho que o X estava preocupado com ele, porque é exatamente o mesmo, mas eles censuram tanto informação e não deixam a informação sair livremente, que não é um lugar muito interessante. O X é muito interessante, porque a informação sai livremente. Quando eu posto uma coisa no X, muitas pessoas podem ver, mas eu tenho 10% das pessoas no Instagram que eu tenho no X, porque o X é muito mais livre, não está filtrado, não está censurado, não é? O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Michael, posso só fazer um complemento ao que o senhor está dizendo? O X é a única plataforma que permite que os usuários classifiquem se aquele comentário, se aquela postagem é correta, está fora de contexto, se é mentira ou se é verdade. Esse é o controle que tem que ter. O usuário é que faz o filtro, não é uma plataforma, não é uma pessoa, não é um órgão estatal. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Exatamente. Aliás, uma das coisas que me preocupa muito é quando você determina um tipo de comitê da verdade. Isso é absolutamente ineficaz, ineficiente, ilógico, de toda forma. (Pausa.) Vamos passar a palavra para a Deputada Carla Zambelli. (Pausa.) Carla Zambelli. Por favor, Deputada. A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP. Para expor.) - Obrigada. Bom, primeiro, gostaria de agradecer ao Magno Malta, Eduardo Girão, Marcos Pontes, Flávio Bolsonaro, tantos Senadores que estão buscando a verdade. Michael, principalmente, quero agradecê-lo, porque, realmente, a gente chegou a uma situação no Brasil em que, mesmo tendo imunidade parlamentar, não sei se você conhece o termo, mas nós somos invioláveis por quaisquer opiniões, palavras e votos. Ou seja, nós - Deputados e Senadores - não podemos ser criminalizados, nem detidos, nem... Nós não podemos ser violados por qualquer opinião, palavra ou voto. O que está acontecendo no Brasil é uma censura não só do povo brasileiro, mas dos representantes do povo brasileiro, dos representantes dos estados, o que é mais grave ainda. É lógico que é grave censurar a população, mas censurar os representantes da população, que estão aqui para justamente poder falar, parlar - somos Parlamentares -, poder falar o que a população às vezes fica com receio de falar... Se nós somos censurados, imaginem eles.
14:16 R	É lógico que é grave censurar a população, que estão aqui para justamente poder falar, parlar - somos Parlamentares -, poder falar o que a população às vezes fica com receio de falar... Se nós somos censurados, imagina eles. Então, eu queria trazer para vocês aqui o fato de que dia 15/11 nós fomos... eu fui para os Estados Unidos, e eu e o Paulo Figueiredo apresentamos uma notícia, apresentamos os fatos que eu vou falar a seguir para a Comissão Interamericana de Direitos Humanos, em descumprimento do Artigo 13 da Convenção Americana sobre Direitos Humanos. Então, a gente apresentou que, no inciso 1, "Toda pessoa tem direito à liberdade de pensamento e de expressão. Esse direito compreende a liberdade de buscar, receber e difundir informações e ideias de [...] [qualquer] natureza, sem consideração de fronteiras, [sem considerar se é] verbalmente ou por escrito", enfim. Também consideramos o Artigo 13 no inciso 3, que dispõe que "Não se pode restringir o direito de expressão por vias ou meios indiretos [é nova essa questão de redes sociais, mas hoje é por onde nós falamos e é por onde o povo fala], tais como o abuso de controles oficiais ou particulares", enfim, o papel da imprensa também, que é muito importante. E aí a gente fez uma denúncia. Trouxemos dezenas de conservadores brasileiros que tiveram problemas, entre eles, por exemplo, desde pessoas que foram desmonetizadas - e foram dezenas de desmonetizações, de tirar a monetização da rede social, principalmente do YouTube, de pessoas que viviam disso, como, por exemplo, a Bárbara do canal Te Atualizei, que foi desmonetizada acho que já há quase quatro anos, três anos... O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - Ela está até hoje. A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - Hã? O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - Ela está até hoje. A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - Eu acho que está desmonetizada até hoje. Ela teve que fazer uma plataforma dela, teve que lançar uma própria plataforma. E aí houve a resolução da censura no Brasil, que foi a Resolução 23.714. Essa resolução, entre outras coisas - ela é enorme, mas os principais pontos são... O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - É de 2022, não é? A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - Essa é de 2022, tá? É a 23.714, de 2022. Porque a de 2024 é pior, eu vou trazer um pouco as informações sobre a de 2024, mas para... Foi logo depois das eleições. Então, a gente tem aquele que o Girão mostrou, que era um de antes das eleições, sobre o que fazer. Eu fui censurada em mais de 19 conteúdos entre 2020 e 2022, que eram conteúdos do Facebook falando bem do Governo Bolsonaro. Então, 19 conteúdos foram retirados, até hoje eu não sei por quê, não me disseram por quê, nem na plataforma, nem judicialmente. E eram simplesmente, como base do Governo, elogios sobre a administração Bolsonaro, principalmente na pandemia da covid. E aí essa resolução pós-eleição fala o seguinte: que é vedado, por exemplo, o "compartilhamento de fatos sabidamente inverídicos". Eu queria que prestassem bastante atenção nessa palavra: o que seria... (Soa a campainha.) A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - ... "sabidamente inverídicos"? Por exemplo, determinará à plataforma a remoção de URL, sob pena de R$100 mil a R$150 mil por hora. E aí o que aconteceu? No Twitter, extrajudicialmente, o Alexandre de Moraes tentou tirar conteúdos meus e do Marcel; mas depois, judicialmente... Inclusive eu estou aqui com o e-mail do Twitter do dia 01/11, pouco depois dessa resolução, pedindo para tirar o meu Twitter do ar. Eu perdi não só o Twitter, mas perdi Twitter, Instagram, Facebook, YouTube, Gettr, e perdi também o meu LinkedIn, que era um portal só para questões mais profissionais. E aí o motivo pelo qual eu fui retirada do Twitter foi que, quando o Bolsonaro ganhou, eu fiz um tweet. Os caminhoneiros estavam em greve, ou estavam fazendo manifestação, que é natural - manifestação é de livre e espontânea vontade -, e eu fui retirada do Twitter por ter escrito o seguinte: "Parabéns, caminhoneiros. Permaneçam. Não esmoreçam".
14:20 R	Essa frase me tirou de todas as redes sociais, de 1º/11 até fevereiro do ano seguinte. Quando voltei, eu voltei com muito menos alcance. Tem aqui meu alcance no Instagram, com o shadowban. No Instagram, por exemplo, eu alcançava, a cada sete dias... Pode ler aqui para mim, Flávio, quantas milhões de pessoas? Quantas milhões eu alcançava em sete dias? O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Alcançava 62,1 milhões de pessoas. A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - Eu alcançava em sete dias isso, o que dá, em três meses - que é mais ou menos a conta que a gente faz -, 800 milhões de pessoas -; é lógico que, às vezes, repetidas. Hoje eu estou alcançando 7 milhões por semana, aliás, desculpe, 7 milhões por mês - por mês. Isso significa que eu estou alcançando menos de 10% do que eu alcançava antes dessa resolução. Uma outra questão também que eu gostaria de destacar aqui, rapidamente, é esse conceito de "sabidamente inverídico". Perdoe-me só passar um pouquinho do tempo, mas o marco civil da internet não prevê, exclusivamente, a disponibilização de conteúdos; ele não prevê suspensão de perfis. (Soa a campainha.) A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - E aí você tem aqui, por exemplo, no documento que eu trouxe para vocês, o que é sabidamente inverídico. Eu, por exemplo, postei algumas questões durante a eleição, durante a candidatura, naquele período pré-eleitoral, o vínculo de partidos de esquerda com facções criminosas. E aqui eu tenho, por exemplo, várias informações de facções criminosas que têm relação hoje com o PT. Por exemplo, saiu agora no dia 10/04, agora de 2024: "Sócios de empresas de ônibus ligadas ao PCC doaram para o PT". Eu também postei a relação do Lula com a Nicarágua, e disseram que era sabidamente inverídico. Aí está aqui, olha: "Lula minimiza ditadura na Nicarágua e compara Ortega a Merkel"... (Soa a campainha.) A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP) - ... no dia 23/11. Ou seja, foi dito que eu estava falando mentira, e não estava. Postei a posição de Lula sobre aborto, dizendo que ele é a favor do aborto, e, logo em seguida, em que ele tomou o poder, ele retirou a assinatura da Declaração do Consenso de Genebra sobre Saúde da Mulher e Fortalecimento da Família. E também falei do fim dos apps no Brasil. Agora, eu queria dizer só o seguinte, para finalizar: que o fim dos apps no Brasil... A gente já vê, por exemplo, o Ministério Público tentando tirar o aplicativo Twitter aqui do Brasil; a gente vê, por exemplo, o Ministério Público de São Paulo... Até queria pedir ao Senador Girão que convidasse o advogado Rafael Batista, que trabalha no Twitter - no X agora -, para que ele possa falar, porque ele foi coagido várias vezes pelo MP de São Paulo, e ele precisa estar aqui. Uma outra atitude que a gente tem que tomar, Marcel, é, instantaneamente, a gente colocar a CPI do abuso de autoridade. É algo necessário, porque tudo isso que está acontecendo é abuso de autoridade. E aqui, por fim, os países onde o X - Twitter - é proibido por ordem judicial: China, Irã, Myanmar, Coreia do Norte, Rússia e Turcomenistão - eu nem sabia que esse país existia. São esses países onde o X não existe. Imagine só que a gente está prestes a talvez perder aqui no Brasil.
14:24 R	Então, parabenizo a todos. Obrigada, Senador. E a gente precisa de verdade voltar a ter liberdade de expressão no Brasil. Muito obrigada, Michael, pelo seu trabalho. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Deputada Carla Zambelli. Sempre uma batalha. Nós vamos vencer essa batalha no final, sem dúvida. Antes de passar a palavra agora para o público, também tem o Deputado van Hattem, eu gostaria de trazer aqui alguns comentários e questões que foram colocados através do e-Cidadania. Aliás, aproveito para agradecer a todos aqueles que estão nos acompanhando através das redes do Senado, através da TV Senado, enviando suas questões. Então, eu vou começar com alguns comentários do Renato, do Paraná: "Sou favorável ao modelo europeu de fiscalização das redes, pois muitas são utilizadas para promover autocracias disfarçadas de democracias". Jorge, do Mato Grosso: "Acredito que [...] deva [...] [haver a identificação do usuário nas redes sociais]. [...] [O conteúdo publicado] é responsabilidade do usuário e não da [...] [plataforma]. Nanci, do Distrito Federal: "A liberdade de expressão é um direito. Assim, cada um deve arcar com o que publica, seguindo as leis. Não cabe ao Estado interferir". Tiago, do Rio de Janeiro: "Sou a favor da interferência das autoridades brasileiras [...] [em plataformas que são utilizadas em] diversos crimes. [...] [É necessário haver] regras". E é importante trazer todas as opiniões. Algumas das perguntas que eu vou colocar aqui do e-Cidadania, depois eu posso convidar os nossos Deputados, Senadores aqui presentes e o Michael também, se quiserem responder a essas perguntas com a participação, seria interessante. Fredjoger, do Rio de Janeiro: "Como poderemos resguardar os interesses da sociedade brasileira sem nos misturar com os interesses políticos dos governos transitórios?". Samuel, de São Paulo: "Nossa legislação já prevê a responsabilização por [crimes como] fake news, calúnia, difamação [...]. Por que uma nova [...] [regulamentação] é necessária?". Cláudio, do Rio de Janeiro: "Como pautar a regulação das plataformas, se a maioria dos crimes contra a humanidade acontecem na deep web e na dark web?". Elinis, de São Paulo: "Se houver provas que a Constituição foi ferida, qual será o procedimento?". Denilce, do Mato Grosso: "Quem vai definir o que é verdade ou não? O que é fake news [afinal de contas]?". Marcos, do Espírito Santo: "Qual a proposta legislativa que, com eficácia, pode evitar que os algoritmos das redes sociais prendam o usuário em bolhas de informação?". Sidney, do Rio de Janeiro: "Como é possível determinar o que é ataque à democracia no âmbito virtual? Quais os critérios que diferenciam uma mera crítica de um ataque?". Walber, do Maranhão: "Como assegurar a segurança nacional, liberdade de expressão e privacidade dos usuários nas redes sociais após as denúncias do Twitter Files?". Mauro, de São Paulo: "Em nossa Constituição, consta que o Poder legislador é a Câmara e o Senado Federal. Por que esse excesso de ingerência pelo STF?". São as perguntas que foram recebidas pelo e-Cidadania. Agradeço a todos que enviaram as perguntas. Eu abro, mas antes de... Nós temos aqui também o ex-Deputado Paulo Fernando, que está aqui conosco. Gostaria de pedir, já que é uma participação pública, para o ex-Deputado colocar a sua opinião. Por favor, tem cinco minutos. O SR. PAULO FERNANDO MELO DA COSTA (Para expor.) - Obrigado, Sr. Presidente. Inicialmente, quero cumprimentar meu amigo Senador Magno Malta pela iniciativa, o Deputado Marcel van Hattem, na pessoa de todos os jornalistas que defendem a liberdade do Brasil.
14:28 R	A mentira, fake news, pode prestar serviço a uma ideologia, a uma causa, a um partido. A verdade pode, inicialmente, não conseguir as primeiras vitórias, porém, a última sempre lhe pertence. Lá, nós estamos discutindo, na nossa Casa, o PL 2.630, Deputada Carla Zambelli, se há limites aceitáveis para a regulação estatal a respeito das redes sociais, principalmente sob a ótica dos direitos individuais e liberdades do cidadão e a manutenção do Estado democrático de direito. Então, veja, meu caro Senador, meu colega de partido, Astronauta Marcos Pontes: é plausível alguém defender e postar que o homem não foi à lua ou alguém, na revisão histórica, tentar reescrever a história da Guerra do Paraguai? E aí tem o nosso papel aqui como legislador, na Câmara e no Senado. Eu apresentei dois projetos, o 3.286 e o 2.462, de 2023, alterando a Lei 1.079, de 1950, que é a Lei do Impeachment, é uma lei antiga. Quando Getúlio Vargas, ditador, vai para o autoexílio e é pretenso candidato em 1950, a oposição aprova uma lei sobre os abusos que poderiam ser cometidos, a famosa Lei do Impeachment. E, naquela oportunidade, não havia a figura do Vice-Presidente da República, o substituto do Presidente era o Presidente do Senado, razão pela qual, quando a Câmara autorizava o julgamento do Presidente da República, era competência do Presidente do Supremo presidir a sessão do julgamento, já que o Presidente do Senado era parte interessada, porque era o substituto eventual. E, de lá para cá, compete ao Supremo julgar os Senadores e compete aos Senadores julgar o Supremo. Então, parece-me uma coisa obsoleta, Senador Bolsonaro, que uma única pessoa, o Presidente do Senado, de maneira monocrática, possa despachar o arquivamento de um pedido de impeachment do Presidente do Supremo ou, na nossa Casa, que monocraticamente o Presidente da Câmara possa decidir sozinho sobre um pedido de impeachment, razão pela qual esses projetos visam ao seguinte: que caiba recurso de um décimo dos Deputados no pedido de impeachment do Presidente da República ou, aqui no Senado, que caiba recurso de um décimo dos Senadores ao Plenário. E, se porventura o Presidente da Câmara ou o Presidente do Senado não despachar sobre a matéria, que ela tranque a pauta da Casa, assim como é feito na questão da medida provisória. De tal maneira, queria cumprimentar os jornalistas pela coragem do posicionamento e também porque eles andam sem segurança e sem colete à prova de bala. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Muito obrigado, Deputado Paulo Fernando. Eu passo a palavra agora ao... Por favor, Deputada Carla Zambelli, para comentar. A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP. Pela ordem.) - É só uma questão de ordem, porque eu falei da resolução de 2024 e eu acho que o Senado e a Câmara precisam ficar muito atentos a isso, porque, primeiro, estão passando por cima de legislação e, segundo, está muito mais grave que a resolução de 2022, Marcel, por exemplo, eles dizem o seguinte: que, para poder classificar - eu acabei de falar sobre conteúdos verídicos ou inverídicos, o Fernando também - o que é verdade ou não, essa fonte fidedigna tem que ter firmado um termo de cooperação com o Tribunal Superior Eleitoral e eles mesmos vão escolher quem vai determinar o que é verdade ou não. É pior ainda do que o PL 2.630. Esse descumprimento também... Por exemplo, é dever do provedor aplicar de internet para impedir ou diminuir a circulação de fatos inverídicos, ou seja, quando tiver algum fato inverídico, o X, o Facebook, o Instagram, etc, vão ter que obrigatoriamente diminuir a circulação, vão ter que impedir a monetização ou o impulsionamento.
14:32 R	A elaboração, a aplicação de termos de uso e de políticas de conteúdos compatíveis com esse objetivo - e aí o Elon Musk falou sobre isso - também vai ser determinada pelo Tribunal Superior Eleitoral. O provedor de aplicação, por exemplo, que detectar o conteúdo ilícito vai ter que adotar providências imediatas e eficazes para cessar o impulsionamento e o acesso ao conteúdo, ou seja, ele vai obrigar as redes a tirar isso daí. E mais uma obrigação: ele vai obrigar as redes a divulgar propaganda eleitoral oficial - vai obrigar. Outra coisa também: quando tiver qualquer coisa de função, de alguma função que tenha que tirar do ar ou alguma coisa nesse sentido, vai ser feito de ofício, com poder de polícia então, nas ações eleitorais. E tem um detalhe, é engraçado quando as pessoas, eu dou risada quando as pessoas, por exemplo, dizem: "Ah, eu acho que o Estado tem que influenciar na rede social"; até o dia em que o Estado achar que você que está falando isso está falando inverdade. Então, assim, a gente não está defendendo aqui que a direita tenha liberdade de expressão; a gente está defendendo que todos tenham liberdade de expressão. É o mesmo caso, por exemplo, do Escola sem Partido, Senador. Por exemplo, a gente acha que escola sem partido é o professor poder chegar e falar assim: "Olha, nem falar de Lula e nem falar de Bolsonaro". Ele está lá para dar aula. E aqui é a mesma coisa, a gente está defendendo que todos possam falar o que quiser. E a gente tem formas, por exemplo, danos morais, fazer um outro tipo de ação contra essa pessoa. Nós temos já mecanismos na nossa Constituição, Michael. Não precisa desse tipo de resolução, passando por cima da lei. Por isso é tão importante também a CPI de Abuso de Autoridade do Marcel Van Hattem. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Deputada Carla Zambelli. Sem dúvida nenhuma... Aliás, enquanto a senhora falava, eu estava aqui imaginando: todos os Estados totalitários, autoritários, o que é que eles fazem? Eles controlam a comunicação, eles determinam o que pode ou não ser colocado, positiva ou negativamente. E isso é inaceitável num país que se diz democrático, como o nosso, de regime democrático. Pois não, Michael. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - Eu ia dizer uma coisa, porque eu acho que o senhor ofereceu o caso da teoria de conspiração sobre se o homem chegou à Lua ou não. A gente deixa essas teorias, não é? Existe um discurso muito grande agora, nos Estados Unidos, sobre os extraterrestres, os UFOs, e não tem censura nenhuma disso. Por quê? É claro que muita informação não é certa, mas... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - É, mas ninguém quer censura. Por quê? Porque não tem nenhum efeito político. E principalmente a informação que eles queriam censurar não era somente desinformação, mas era informação que ajudava os políticos populistas. Essa era a coisa que tudo tinha em comum, eram os movimentos populistas. Até nas poucas vezes em que a esquerda radical foi censurada, nos últimos anos, era um grupo de comunistas negros nos Estados Unidos, e eu acho esse grupo aqui no Brasil, os esquerdistas censurados. Como se chama? Partido... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Não, os esquerdistas que foram censurados? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - O PCO. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - PCO.
14:36 R	O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - PCO (Partido da Causa Operária). O SR. MICHAEL SHELLENBERGER - Os dois eram muito populistas. Eu acho que isso é muito importante entender. O objetivo deles não é de censurar a desinformação; é de censurar informação, inclusive informação correta, mas que eles acham que ajuda as causas populistas. Por exemplo, eles decidiram censurar informação correta sobre a possibilidade de que o covid tinha origem em laboratório da China. Isso, eles censuraram. Por quê? Porque se criariam dúvidas sobre as instituições. Agora, a maioria das pessoas nos Estados Unidos pensa que veio de um laboratório. Eu acho a diferença muito importante. A gente não deve concordar com a ideia de que eles querem informação certa. Eles querem reprimir a informação que eles pensam que ajuda as causas populistas. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Pela ordem.) - Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Pois não, Senador Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Pela ordem.) - Só para colocar a frase dita pelo Presidente do TSE, Ministro Alexandre de Moraes, que se pronunciou hoje, após tudo o que está acontecendo, no escândalo dos arquivos do Twitter. Ele falou o seguinte: "Alienígenas vieram aprender e ganharam conhecimento da coragem e seriedade do Judiciário brasileiro". É um tom, um tipo de colocação... Com todo respeito à pessoa, digo com todo respeito, porque, sinceramente, eu e minha família oramos, quase todos os dias, pelas autoridades. Inclusive, os Ministros do Supremo têm o seu papel a cumprir, como nós temos o nosso. Falar de coragem e seriedade... É para isso que os Ministros do Supremo estão lá? É para ter coragem e seriedade? É isso? Ou é para cumprir a Constituição brasileira, que está sendo violada? Este é o grande questionamento: onde é que nós vamos parar com tudo o que está acontecendo no Brasil? A pergunta que fica: onde é que nós vamos parar? Essa questão de UFO, eu estudo isso também. Já fizemos audiência aqui no Senado, inclusive com generais vindos do Reino Unido e dos Estados Unidos. Os arquivos estão sendo liberados, lá nos Estados Unidos. O Governo americano está abrindo os arquivos. Isso é uma pesquisa, uma coisa que não é brincadeira também. Eu defendo claramente o impeachment do Ministro Alexandre de Moraes. Tem muitos pedidos. E a gente precisa, o Senado precisa, de acordo com que nós estamos vendo, não apenas neste caso... Há o inquérito das fake news, que começou de forma completamente irregular, sem a PGR fazer a sua... Aliás, pedindo o arquivamento. É um inquérito que não tem fim. Ele mesmo julga. Isso não está no ordenamento jurídico brasileiro. Então, o Senado... A SRA. CARLA ZAMBELLI (PL - SP. Fora do microfone.) - Que se diz vítima... O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Que se diz vítima. Enfim, é o julgador, é o dono da bola. Um detalhe: só vai conservador lá para dentro. A caçada é implacável, só para um espectro político e ideológico. Enfim, mas obrigado pela oportunidade.
14:40 R	O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Senador Girão. Senador Flávio Bolsonaro? (Pausa.) Eu gostaria, nesta parte da participação pública, de convidar o Dr. Ezequiel Silveira, para a sua participação, por cinco minutos. O SR. EZEQUIEL SILVEIRA (Para expor.) - Obrigado, Presidente. Cumprimento todos, em especial o convidado, o Sr. Michael Schellenberger, na pessoa de quem cumprimento os demais presentes. Meu nome é Ezequiel Silveira, eu sou advogado de dezenas de réus do 8 de janeiro e advogado da Associação dos Familiares e Vítimas do 8 de Janeiro, que é uma ONG, ONG, acho que o Schellenberger vai entender melhor. O 8 de janeiro tem tudo a ver com a liberdade de expressão, porque foi o ataque à liberdade de expressão que levou às manifestações que culminaram no 8 de janeiro. Depois, o que aconteceu ali, dos infiltrados, a baderna, isso aí a gente pode discutir, mas a gênese do problema foi a censura que foi provocada pelo TSE, durante o período eleitoral, que levou a um desequilíbrio na corrida eleitoral. Aqui relato uma experiência pessoal. Naquele dia 20 de outubro de 2022, quando o TSE prolatou aquele voto pela censura, naquele voto envergonhado da Ministra Cármen Lúcia, em que disse ali que a censura poderia, mas, só excepcionalmente... Eu não dormi naquele dia, Senador Girão. Eu fiquei mal, porque eu fiquei imaginando em que país meus filhos viveriam, em que país nós viveríamos no futuro, sendo que a Suprema Corte, os Ministros da Suprema Corte, ali naquele julgamento, estavam autorizando que acontecesse uma censura durante um período de tempo. Aí o que eu fiz? No dia seguinte, eu peguei uma cópia minha da Constituição Federal, uma velha que eu tenho lá, um megafone e, durante dez dias, eu fiquei sozinho, ali na frente do Supremo Tribunal Federal, lendo a Constituição para o Supremo Tribunal Federal, porque, aparentemente, eles haviam esquecido. Mas eu, sinceramente, não imaginava que essa situação escalaria e chegaríamos onde estamos hoje. Durante quase esse um ano e meio em que nós estamos lutando pela justiça, por essas pessoas, nós visitamos Parlamentares, participamos de outras audiências públicas como esta, e tivemos algumas vitórias, mas, infelizmente, não foram vitórias suficientes para evitar, por exemplo, a morte do Clezão, o Cleriston, que faleceu na prisão. Então, eu fico feliz que hoje nós estejamos aqui debatendo não as consequências do 8 de Janeiro, mas a causa de tudo isso que nós estamos vivendo, que é a censura e o ataque à liberdade de expressão que nós estamos vivendo no Brasil. Durante esse período, durante esse um ano e meio, também nós nos questionamos, e aqui houve um alinhamento de pensamento com o Senador Girão, porque a gente fazia essas preces, essas orações. Meu Deus, o que será preciso acontecer para que a gente mude essa realidade, porque o que nós podemos fazer, o que os Parlamentares podem fazer, nós estamos fazendo, denunciando, divulgando... Agora, nós ficamos felizes, porque vocês - o Sr. Michael Schellenberger, o David Ágape, o Eli Vieira, o Elon Musk - têm sido esses agentes catalizadores de mudança que nós precisamos nesse cenário político da nossa nação, e a população brasileira aplaude a sua coragem. Por fim, eu finalizo fazendo alguns apelos em nome das mais de 2 mil pessoas, cidadãos brasileiros, que estão sendo perseguidos pelo Estado brasileiro, em virtude do 8 de janeiro.
14:44 R	Primeiro, Sr. Michael, eu peço que vocês se aprofundem mais e divulguem as aberrações jurídicas e violações de direitos humanos a que estas pessoas estão sendo submetidas pelo Supremo Tribunal Federal, capitaneado pelo Ministro Alexandre de Moraes. Nós temos um relatório da associação, inclusive nós pagamos uma tradução juramentada, temos a versão em inglês, que podemos fornecer para que haja divulgação dessas situações. Também gostaria de solicitar o seu apoio, dos Parlamentares e de toda a sociedade brasileira aos projetos de lei de anistia aos presos políticos, porque já há alguns tramitando aqui nesta Casa e na Câmara Federal. Esta semana nós também lançamos uma campanha de um projeto de lei de anistia de iniciativa popular. Inclusive, nós a apelidamos de Projeto Lei Cleriston da Cunha, em homenagem ao Clezão, que faleceu. E nós já temos milhares de pessoas em todo o Brasil coletando essas assinaturas. E queria aqui solicitar o apoio, por exemplo, na manifestação do dia 21 de abril. Senador Flávio, se puder nos ajudar divulgando essa iniciativa, para que mais pessoas assinem, e nós possamos mostrar que a sociedade tem interesse nessa pauta. E nós temos um WhatsApp da associação, no qual nós divulgamos... para que as pessoas entrem em contato para pegar os formulários para assinatura. A Meta acabou de derrubar o WhatsApp da associação. Está aqui. Quem quiser ver... Foi derrubado. Então, existe, sim, uma relação profunda. E finalizo fazendo um último apelo: gostaria de solicitar aos Parlamentares que nós realizássemos também uma outra audiência pública, nesta Casa ou na Câmara, para debatermos sobre os motivos pelos quais a aprovação de um projeto de lei de anistia seria a solução para boa parte dos problemas que nós temos enfrentado e também serviria como instrumento para a pacificação social. É isso. Obrigado, Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Dr. Ezequiel Silveira. Vou pedir para anotar, para a gente considerar esse pedido de audiência também. Agradeço o seu trabalho. E nós estamos chegando aqui ao final. Vou pedir, então, para o nosso Deputado Van Hattem fazer as suas considerações. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Para expor.) - Muito obrigado, Senador Marcos Pontes. Eu quero... Vou tentar ser breve, inclusive, pelo adiantado da hora. Nós estamos aqui - para que tenhamos noção das horas, que passam sem que percebamos - há quase cinco horas debatendo esse tema aqui no Senado. Uma audiência pública rica em informação, em debate e em posicionamento de todos aqueles que são a favor das liberdades no Brasil. Eu queria até começar lamentando o fato de não termos ninguém da esquerda vindo aqui debater liberdade. Gostam tanto de falar que são a favor de liberdade, liberdade, etc., mas, na hora em que se realiza uma audiência pública como esta, não aparecem. Inclusive queremos ver, porque aprovamos na Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional, para semana que vem, uma audiência pública semelhante a esta, mas com a participação também de um representante do Twitter, com o Glenn Greenwald também e mais uma, indicada pela esquerda, cujo nome agora não me ocorre. E espero que lá, pelo menos, haja esse contraponto; até porque foi uma indicação vinda de lá, e o Glenn Greenwald, apesar de não ter vindo de lá, também é identificado com a esquerda há muitos anos. Espero também que ele aceite o convite, assim como o Michael Shellenberger, que não estará mais no Brasil, mas poderá participar online na semana que vem. Eu quero fazer aqui uma menção muito especial ao Michael por ter atendido ao nosso convite para ficar no Brasil. Ele estava com viagem marcada no domingo passado para voltar aos Estados Unidos - porque nada disso, obviamente, estava previsto - e ele deixou de retornar para o país para ficar uma semana a mais no Brasil. Foi a São Paulo, passou na imprensa, vários órgãos de comunicação. Veio a Brasília falar conosco para trazer a informação, para falar sobre o assunto.
14:48 R	E eu disse para ele mais cedo e vou repetir aqui que o fato de ele estar se tornando um herói aqui fazendo jornalismo no Brasil, sendo estrangeiro, é porque estamos em falta de bons jornalistas aqui no Brasil. Aliás, talvez não em falta de bons jornalistas, porque temos muitos bons jornalistas, incluindo os dois que ajudaram o Michael no trabalho, foram fundamentais, que foram o Eli e o David, que falou mais cedo. Mas porque muitos jornalistas bons no Brasil já não conseguem mais falar, não têm mais espaço nos meios tradicionais e mesmo na internet não conseguem trabalhar profissionalmente e acabam buscando outras profissões em vez de trabalhar naquela que é a sua vocação. Isso é muito triste para um país que precisa ter informação séria. Precisa ter verdades publicadas, fatos checados. Inclusive, quando se fala em combate a fake news, combate à mentira, eu costumo dizer que o maior antídoto à mentira não é a força, não é a censura, não é a perseguição. O maior antídoto à mentira é a verdade, é apresentar os fatos, debater. E eventualmente, quando reconheçamos que estamos nós errados, pedir desculpas, mudar de rumo. Faz parte da vida humana ser humilde para dizer: "Eu errei, reconheço, aqui está a nova informação que me foi apresentada e por isso estou agora seguindo um novo rumo na minha defesa". A boa notícia, no entanto, é que, apesar de todas as dificuldades que estamos enfrentando no Brasil, já não me lembro mais de qual foi o Senador que usou a palavra esperança aqui, mas realmente esperança foi o que ressurgiu após o seu trabalho, Michael, após a publicação dos Twitter Files e, obviamente, em particular, após a entrada de Elon Musk nessa discussão. Uma entrada, diga-se, não de passagem; uma entrada na discussão desinteressado no lucro. Muito antes, pelo contrário, porque ele antecipou na sua primeira manifestação que, se descumprisse as ordens judiciais ilegais e inconstitucionais do Supremo Tribunal Federal, a empresa correria sérios riscos de sofrer pesadas penalidades e de ter de fechar as suas portas. E qual não foi a surpresa, na verdade não foi surpresa, quando o Ministro Alexandre de Moraes, no último domingo à noite, decidiu que a empresa sofreria sanções, penalidades de US$20 mil por perfil, ou R$100 mil, por perfil desbloqueado por dia, se descumprisse suas ordens judiciais ilegais e inconstitucionais. Importante ressaltar que a própria ordem judicial do Ministro Alexandre de Moraes é completamente sem fundamento, porque ela ataca manifestações também do Elon Musk no Twitter, mas não fatos concretos, porque ele só disse que iria desbloquear, mas não havia desbloqueado de fato, até aquele momento. O que significa que a própria ordem do Ministro Alexandre de Moraes é ilegal também, é inconstitucional e sem fundamentação. Mas, como eu dizia, além da esperança, há fatos concretos em que agora nós podemos nos basear internacionalmente. A ditadura está exposta. Os Ministros do Supremo Tribunal Federal, Flávio, não podem mais viajar ao mundo, Carla, chegar a Paris, a Lisboa, a Massachusetts, aonde quer que seja, dizendo que são defensores da democracia e da liberdade, porque agora está claro para o mundo todo quem eles realmente são: tiranos, ditadores! E terão agora de arcar com a consequência desses seus atos, Paulo Fernando, e decidir se continuarão a ser vistos internacionalmente como ditadores, ou se recuarão no consórcio formado, junto com o Partido dos Trabalhadores, junto com Lula e esse desgoverno autoritário, para voltar a dar paz aos brasileiros e fazer valer o slogan que Lula usa desde o primeiro dia, mas que é a maior fake news do Brasil: união e reconstrução. União com quem o PT está buscando? Nem a sua base governista consegue união, que dirá com o povo brasileiro todo. Reconstrução? Não vou nem adentrar a parte das liberdades que estamos perdendo, a economia indo abaixo, o déficit nas alturas, um absurdo o que esse Governo está fazendo, a volta da corrupção, e assim por diante. Esta é a reconstrução? A maior fake news hoje do Brasil é o slogan do Lula: união e reconstrução. E o que o STF está fazendo a esse respeito? Já deu prazo de 48h para o Lula explicar o slogan mentiroso do PT? Nada, absolutamente nada!
14:52 R	E nós Parlamentares também, não só jornalistas, nos sentindo amordaçados. Em que lugar do mundo um Parlamento pode se sentir com medo de falar, de se pronunciar, de acusar o Poder Executivo ou o Judiciário, porque somos o órgão controlador da República? Eu respondo: nos lugares do mundo em que há ditadura. E não adianta tapar o sol com a peneira, porque a esquerda marxista odeia Parlamentos. Está na gênese do marxismo chamar a democracia representativa de um instrumento da burguesia. Eu sei, é velha a palavra, é antiga, nem cabe nos tempos atuais, mas é velho e anacrônico o marxismo e a ideologia que dá sustentação a este Governo corrupto e incompetente. E também os ditadores odeiam a imprensa livre, odeiam a opinião que lhes desagrade. No fundo, no fundo, odeiam o povo. Querem governar sozinhos, querem retirar a liberdade do cidadão, do mais simples, inclusive, Dr. Ezequiel, do que foi protestar com uma Bíblia, uma bandeira do Brasil, naquele dia, e jamais poderia imaginar que aconteceria um vandalismo daquele tipo. E a maioria sequer participou das ações, que devem, sim, ser reprovadas, quando envolvem agressão física ou depredação, mas a maioria sequer participou disso. Estavam ali, como você muito bem disse, e isso é fundamental entendermos, estavam ali porque também se sentiam reprimidos por não poderem dizer o óbvio, que a eleição foi desequilibrada para um lado, por força de vontades particulares dentro do TSE, do STF, no establishment, na imprensa, e assim por diante. Sentiam-se censurados, inclusive por não poder dizer o óbvio, que Lula é ladrão, Lula é corrupto, é chefe de organização criminosa. Nem os jornalistas da Jovem Pan, Michael, podiam dizer isso. Foram censurados pelo Tribunal Superior Eleitoral. Mas ele nunca foi absolvido. Os processos foram anulados, mas o dinheiro foi encontrado. Os pedalinhos dos netos do Lula estavam lá, no sítio de Atibaia; a antena da Oi que foi colocada lá no sítio; tudo - corrupção -; o triplex e assim por diante. Tudo comprovado. E o pior de tudo, Michael, é que o Marco Aurélio Mello, ex-Ministro do Supremo Tribunal Federal, que esteve em Porto Alegre conosco no Fórum da Liberdade, o ex-Ministro do Supremo Tribunal Federal, foi censurado na propaganda eleitoral do Bolsonaro apenas por - em uma entrevista que concedia a uma jornalista que não era da sua campanha, era de um programa jornalístico - ter dito o óbvio, que Lula não foi absolvido, que os seus processos apenas tinham voltado à estaca zero. Por isso, senhoras e senhores, eu fico muito contente, no fundo, porque estamos agora, sim, finalmente saindo daquela situação em que achávamos que estávamos apenas acuados, perdendo as liberdades, porque um jornalista como Michael Shellenberger e os dois brasileiros que o auxiliaram, o David e o Eli, nos mostraram a luz no fim do túnel. Essa luz no fim do túnel significa defender incondicionalmente as nossas liberdades.
14:56 R	Se um americano decidiu ficar aqui no Brasil, esta semana, para nos auxiliar, mais motivação devemos ter, nós brasileiros, de defendermos o nosso país. Essa é a verdade. Nós temos essa responsabilidade. Como eu sempre digo, eu não quero viver em outro país, eu quero viver em outro Brasil, um Brasil verdadeiramente democrático, verdadeiramente livre, verdadeiramente justo, mas a responsabilidade de fazer deste meu país um Brasil melhor é minha sobretudo, com a ajuda desses amigos, mas é minha sobretudo, levando a informação para fora, os amigos que estão em Bruxelas, nós, que estivemos em Washington. É importantíssimo. Alguns caçoaram, diziam que era absurdo nós sairmos daqui para levar informação para fora. Os resultados, agora, estão felizmente aparecendo. Parabéns ao Senado da República, Senador Marcos Pontes, na sua pessoa e também na do Senador Magno Malta! Em especial quero, para concluir, fazer uma referência que precisa ser feita, ao Senador Rogerio Marinho; ao Líder da oposição na Câmara, Filipe Barros; e à Líder da Minoria, Bia Kicis. Os três - no domingo ainda, quando Michael decidiu ficar no Brasil, aliás, no sábado à noite ainda, meia-noite, conversamos com Bia e Filipe Barros e, no domingo, junto com o Senador Rogerio Marinho - incondicionalmente, disseram: "Nós o receberemos em Brasília, bem receberemos, e queremos discutir esse tema". Em nenhum momento nos deixaram para trás. E aqui estamos, hoje, realizando esta belíssima audiência pública para voltar a dar esperança ao povo brasileiro de dias melhores. Muito obrigado, Michael. Conte com a gente aqui também no Brasil! Você, com certeza, se já não era ou não se considerava, pode considerar-se - pelo menos informalmente, quem sabe um dia formalmente - cidadão honorário brasileiro. Conte conosco! (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Deputado Marcel Van Hattem. Senador Girão, com a palavra. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Pela ordem.) - Depois dessa fala do Marcel, acho que fica até complicado falar, porque ele se expressou, lavou a alma do brasileiro, mas eu queria relembrar um fato que aconteceu, é importante que se saiba. Teve uma reunião aqui, uma audiência pública nesta Casa, há cerca de um mês e meio, em que nós trouxemos um jornalista também. Na verdade, ele veio cobrir um evento em São Paulo, no dia 25 de fevereiro. O nome dele é Sérgio Tavares, lá de Lisboa, Portugal, e ele veio cobrir este evento. Foi constrangido no aeroporto de São Paulo, com uma série de perguntas políticas.
15:00 R	E nós fizemos uma sessão aqui para ouvir a Polícia Federal. A Polícia Federal sentou-se aqui - não pôde vir o Diretor-Geral, mas veio outro Diretor da Polícia Federal, o Rodrigo - e falou, revelou publicamente que foi um escândalo no dia; foi o assunto do dia. Ele disse que tinham dezenas de milhares de pessoas monitoradas pela Polícia Federal por suas opiniões. Isso é algo surreal. Ali acendeu o sinal de alerta, de amarelo, e veio o vermelho com essa revelação do Twitter Files. Então, é muito importante lembrar disso. Nós vamos continuar, no limite das nossas forças, trabalhando e contando com a sua ajuda, contando com a ajuda das pessoas de bem. É hora de uma união verdadeira de brasileiros que tenham brio, de forma ordeira, pacífica e respeitosa, cobrar seus representantes, porque já deu uma ajuda fantástica. Por mais que você possa trazer novidades para a gente - você já deu uma ajuda fantástica -, cabe a nós, Parlamentares, sequenciar isso dia a dia, porque o clima no Brasil é um clima de medo da nossa população. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Senador Girão. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Só gostaria de acrescentar uma coisa... O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Pois não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela ordem.) - ... que, talvez, tenha faltado no meu discurso - obviamente, porque eu sou da oposição e faz parte do métier falar como membro da oposição. Mas esse tema aqui vai além de direita e esquerda; esse tema aqui é Estado e cidadão, é tirania e liberdade. E eu espero que, em breve, pelo menos os nossos colegas mais à esquerda, pelo menos os que têm mais consciência, acordem para esse fato, porque a censura não escolhe ideologia; a censura quer só poder. E, quando ela é contra os seus adversários, pode até ser gostoso, mas, quando é contra si, é uma violência horrível. Espero que todos os colegas Parlamentares da direita e da esquerda acordem. E por isso é importantíssimo que a CPI do abuso de autoridade, que propusemos na Câmara, comece logo seus trabalhos. O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Obrigado, Deputado. Agora, eu gostaria de passar a palavra para o jornalista Michael Shellenberger, para suas considerações finais e pelo tempo que for necessário. O SR. MICHAEL SHELLENBERGER (Para expor.) - Está bom. Por fim, muito obrigado a vocês. Essa foi uma experiência muito importante para mim e espero que seja o início. Eu gostaria de ter a informação que vocês ofereceram, e a gente pode ler muita informação. Então, não tenham medo de mandar informação demais. Os arquivos de Twitter são milhares de páginas, realmente. Mas eu sinto uma vinculação com vocês, os brasileiros. A gente é irmão espiritual, e espero por um novo dia. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Astronauta Marcos Pontes. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Muito obrigado, jornalista, Dr. Michael Shellenberger.
15:04 R	Gostaria, finalmente, aqui de concluir dizendo o seguinte: nós passamos cinco horas, mais de cinco horas, falando a respeito de democracia, falando a respeito de liberdade. E, como foi ressaltado, nós não tivemos nenhum outro Parlamentar da esquerda aqui e seria muito importante a participação deles. Nós todos defendemos a democracia e é importante lembrar que a democracia disfarçada ou o autoritarismo disfarçado de democracia é muito perigoso e foi assim que a maior parte das ditaduras e regimes autoritários no planeta aconteceram. Que esta audiência sirva para abrir os olhos das pessoas que nos acompanharam durante este tempo todo. Nós ouvimos os dados colocados, as evidências, pelo jornalista David Ágape aqui; nós ouvimos os dados colocados pelo jornalista Michael Shellenberger; nós ouvimos Parlamentares falando com dados, Senador Girão; nós ouvimos a população, ouvimos a favor e contra, como tem que ser a liberdade, como tem que ser e tem que se defender esse tipo de tratamento da liberdade. Existe o contraditório e esse contraditório tem que ser aceito. O que é democrático é bom lembrar novamente. Art. 1º da Constituição, parágrafo único: "Todo o poder emana do povo, que o exerce [...] [através dos seus representantes ou de forma direta]". E é isso que a gente está fazendo aqui para defender os interesses da democracia verdadeira que são também, entre os pilares: vida, como tenho falado; proteção da propriedade; liberdade, liberdade, liberdade. Sem liberdade... Liberdade é fácil de perder e difícil de conquistar. Então, é importante que todos que participaram estejam bem cientes disso. E a gente espera que os Parlamentares que não vieram, principalmente aqueles que defendem, que acham que estão muito a favor ou muito tranquilos agora, saibam que isso atinge a todos nós. Perder a liberdade não é o que a gente quer neste país. Então, novamente, obrigado a todos aqueles que nos acompanharam virtualmente, nos acompanharam pela TV Senado, nos acompanharam aqui também presencialmente; a todos os Parlamentares que participaram. Muito obrigado a todos. Parabéns, Senador Magno Malta, por ter convocado esta reunião. E, novamente, muito obrigado ao Michael aqui conosco, ao David, que já não está mais, e a todos aqueles que defendem a democracia. Obrigado. Não havendo mais nada a tratar, eu declaro encerrada esta reunião. Obrigado. (Iniciada às 10 horas e 26 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 06 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

11/04/2024 - 7ª - Comissão de Comunicação e Direito Digital