07/05/2024 - 23ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

14:16 R	A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberto a 23ª Reunião da Comissão de Educação e Cultura, da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 7 de maio de 2024. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de prestar os devidos esclarecimentos sobre os convênios suspensos nos estados, nos municípios e no Distrito Federal em virtude do Acórdão 2.371, de 2023, de todos os pleitos de RP 2, RP 6, RP 7 e RP 9 (em cláusula suspensiva), que vieram para o Congresso Nacional e que estão no texto do Aviso 03, de 2024, referentes aos anos de 2020, 2021 e 2022 e em atenção aos Requerimentos nº 25 e 32, de 2024, de minha autoria. Convido para tomar lugar à mesa os seguintes convidados: Sra. Fernanda Mara de Oliveira Pacobahyba, Presidente do Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação (FNDE); Sr. Ivo Ferreira Nosralla, Auditor Federal de Controle Externo do Tribunal de Contas da União (TCU); Sr. Silvestre Henrique Ferreira Cerejo, Coordenador-Geral de Auditoria de Obras da Controladoria Geral da União (CGU). Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço www.senado.leg.br/ecidadaniasenado ou pelo telefone 0800 0612211 O relatório completo de todas as manifestações estará disponível com todas as apresentações que houver. Na exposição inicial, cada convidado tem o tempo de 10 minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas. Há algumas perguntas já do eCidadania que podem ser tratadas na exposição inicial. Simone, do Paraná, pergunta quais os fatores que levaram à suspensão desses convênios. Karoline, do Rio Grande do Norte: "Quais [..] os critérios adotados para a seleção e priorização das 3.873 obras cadastradas no pacto?". Bruna, do Mato Grosso: "Como a [...] descontinuidade [..] dessas obras pode influenciar a qualidade da educação oferecida nas escolas envolvidas?". E "Quais são os principais desafios enfrentados pelos estados, municípios e [pelo] Distrito Federal devido à suspensão de convênios de obras do FNDE?"
14:20 R	A Sra. Isabele, da Bahia: "Os cortes na área da educação refletem o atraso do Brasil em pesquisas e, consequentemente, desenvolvimento [...]". Clara, do Rio de Janeiro: "[...] [Na perspectiva de oferecer uma educação de qualidade], o FNDE deve buscar solucionar os problemas de gestão na transferência de verbas". Eu gostaria, antes de passar a palavra para a nossa primeira expositora, de fazer alguns esclarecimentos que acho que são necessários. Queria começar parabenizando a Presidente Fernanda Pacobahyba pela condução à frente do FNDE, tentativa a atendimento. Ao mesmo tempo, a importância do FNDE para o funcionamento da educação pública brasileira, é o pulmão financeiro do Ministério da Educação, não cabe ao FNDE definição de políticas públicas, mas, para que elas saiam do papel, aí sim o FNDE é uma etapa, é uma condição para que o trabalho aconteça nos nossos municípios e nos nossos estados. Eu fui Secretária de Educação por quase dez anos. Então, eu conheço muito o FNDE do lado de lá, sei do enorme esforço do FNDE, e, ao mesmo tempo, entendo que tem dificuldades enormes, pelo volume de ações, de projetos que estão hoje na responsabilidade do FNDE. Temos um problema grave, eu sou Presidente de um conselho ligado ao Conselho Nacional de Secretários de Educação, que reúne os ex-Secretários de Educação, preocupação com prestações de conta, com a morosidade na análise das contas, às vezes, quando uma conta vai ser analisada, até as letras já sumiram do papel - quando eram processos impressos. Então, a pessoa fica lá em aberto dez anos, quinze anos e, às vezes, para medidas que são solicitadas, sequer existe mais a informação. Já morreu, o ônibus se existia, não tem mais nem o chassi, enfim, uma série de problemas. Por que eu estou colocando isso? Nós sabemos dos enormes desafios, do que o FNDE precisa, e, na minha opinião, o FNDE precisa ser enxergado como uma estrutura que precisa de melhor condição de trabalho, inclusive, com mais gente, mais equipe, melhores salários, melhor estrutura, pelo tamanho do FNDE e pela importância gigantesca que tem. Quando a gente olha a situação do FNDE, o número de prestações de conta que tinham, que entram por ano e o quanto se consegue analisar... Então, acompanhei de perto o esforço da mineração, da chamada mineração, da tentativa de desburocratizar e, ao mesmo tempo, a boa vontade que os servidores têm, mas vejo como uma conta impossível de fechar no desenho que tem hoje. E, de igual forma, a questão desta convocação é específica. Nós sabemos da situação que foi parar no TCU em relação à questão das obras que tinham sido empenhadas com menos de 15%, então, nós sabemos que isso foi uma notícia, de uma ação de outro presidente, não é essa a situação. O que nos tornou bastante preocupados foi que o acordão veio muito além do que estava sendo discutido, o acordão pegou vários anos que não estavam em discussão, e não só aquelas que não tinham um percentual que havia sido arbitrado, de 15%.
14:24 R	Tem escolas que estão suspensas, que, na verdade, caíram no limbo - não fomos ouvidos no termo - que tinham 60%, 70%, 80%, e que, em virtudes das idas e vindas, estavam em cláusula suspensiva. Em muitos casos, os municípios já compraram os lotes, os municípios já fizeram investimento, fizeram projeto. O tempo de que nós estamos falando, que é tão raro no FNDE, em virtude do volume de serviço, já foi perdido, porque o FNDE já fez quantas análises? Quantas análises já foram feitas daquele processo em andamento? E simplesmente voltar tudo para estaca zero? Quero colocar ainda uma outra situação. No ano de 2022, o orçamento do FNDE inteiro - inteiro! Não foi recurso de acordo de bancada, de acordo de Deputado, Senador, não -, o orçamento que foi votado nesta Casa ficou inteiro em RP 9. Então, é como se a gente pegasse, com esse acórdão, na minha leitura, e rasgasse todo o ano de 2022. Foi anulado, numa negligência, na minha opinião, com a educação, porque não foi escolha do FNDE, foi o RP 9. O RP 9 existia, estava consolidado, e foi colocado. Houve prejuízos enormes para a execução, porque teve escola, em que a obra estava em andamento, que ficou o ano inteiro sem receber. Porque, se eu não tinha RP 9 para poder pagar aquela obra que estava em andamento, a escola não recebeu, com a obra andando ou paralisada. Então, acho que tem problemas muito sérios e nós pedimos essa audiência. O meu convite inicial era para a Presidente Fernanda. Depois do entendimento, aqui, na própria Comissão, entendemos que era necessário vir o TCU e a CGU. Nós vamos tentar encontrar a solução, porque, na minha opinião, quando se jogou tudo no mesmo conjunto, se trouxe um problema grave para a educação brasileira e nós estamos aqui na luta para acabar com as obras, para finalizar as obras inacabadas. Eu tenho muitas cidades - o Deputado Gaguim é do meu estado, quero cumprimentá-lo por estar aqui conosco -, a gente tem várias cidades em Tocantins em que o único prédio que tem na cidade é uma creche na acabada. Os meninos estão estudando em casas, casebres e outros lugares, e está lá, no meio da cidade, aquele elefante que não foi... Nem é elefante branco, porque hoje está tudo quebrado. Foram muitos anos, e, na minha opinião, por problemas, inclusive nossos, de questão de órgãos de controle, de Tribunal de Contas, de posição em relação a isso. Quem está pagando a conta é o aluno. Quem está pagando a conta é a comunidade. E hoje nós estamos nessa tentativa, com a lei aprovada, com recursos aprovados, para tirar essa situação dessas escolas e creches inacabadas - eu digo inacabadas, mas tem paralisadas, várias categorias -, mas nós estamos com um pacote aqui, um outro pacotão de situações em que não são as mesmas cidades. Então não dá para dizer assim: vamos acabar com essas aqui primeiro para depois cuidar disso. Tem escola que não está na situação das obras inacabadas ou paralisadas, mas aquela única escola que ia sair naquela cidade agora entrou nesse pacote, ao qual eu não quero nem dar nome, porque eu não acho que é bom, mas entrou nesse outro pacote de prejuízo para a educação. Então, por isso, a nossa vontade de ouvir, entender e ver que medidas têm que ser tomadas pelo Congresso, pelos órgãos de controle, pelo próprio Executivo. Foi só uma abordagem inicial, então nós vamos seguir o que está na... Gostaria de falar, Deputado?
14:28 R	O SR. CARLOS HENRIQUE GAGUIM (Bloco/UNIÃO - TO. Para expor.) - Quero só parabenizar a nossa Senadora, a nossa Presidente do FNDE, e o corpo técnico que está aqui, o Dr. Ivo e o Dr. Silvestre, pela vinda aqui a esta casa, ao Senado. É de grande importância o que a nossa Senadora disse, porque temos a cidade de Lizarda, 200 km de estrada de chão. Lá tem uma creche e um colégio inacabados, não tem como. A Prefeita, coitada, já veio ao FNDE e já... Essas obras, eu me lembro - a Senadora era Deputada também - são do Senador João Ribeiro, ele era do Conselho Político do Presidente Lula, depois da Dilma. Ele alocou, parece-me que 80 creches - não é, Senadora? - lá paro o Tocantins. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Dentro do PAC, não é? O SR. CARLOS HENRIQUE GAGUIM (Bloco/UNIÃO - TO) - Era PAC ainda naquela época. E com essas obras aí os Prefeitos não sabem o que fazer. Então, seria importante, seria importante fazer. Do RP 9, eu estava na Comissão de Orçamento, como a Senadora. A gente tem um acesso muito grande a essa Comissão. E, como eu disse, a gente colocou em RP 9 para a cidade de Gurupi, para outras cidades, uma dificuldade para arrumar o terreno, para arrumar documento, para fazer projeto, começar a obra, e está paralisada. Então, gostaria de celeridade nesse processo, porque é importante. No Tocantins, a principal meta nossa é a educação. Nos nossos ônibus, a gente cadastrou muitos ônibus, e a gente chegou a ter mais de 400 ônibus sendo entregues no Tocantins pelo FNDE, num trabalho espetacular dos funcionários do FNDE. Então, é isso o que a Senadora disse. O que precisamos é chegar a um meio termo para que essas obras do PAC que vão ser lançadas... É esperar essas obras um pouco, pegar o dinheiro do PAC. No ano passado, eu estava no Orçamento, na CMO, a Professora Dorinha também. Este ano, eu estou na coordenação, pelo União Brasil, e a gente está à disposição para ajudar para que essas obras do Brasil inteiro possam ter andamento, prosseguimento. Muito obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Obrigada, Deputado Gaguim. A título de esclarecimento, o Relator dessa matéria, desse acórdão, foi o Ministro Walton Alencar e hoje, em grau de recurso, está com o nosso ex-Senador e atual Ministro Anastasia. Então, nós estamos acompanhando. Esta conversa nossa, esta reunião em audiência pública tem um propósito de procurar entender a que atores e que medidas nós podemos encaminhar para resolver, de maneira mais rápida, célere, a situação da educação no Brasil. Então eu... O SR. CARLOS HENRIQUE GAGUIM (Bloco/UNIÃO - TO) - Eu estou como titular da Comissão da Educação. A gente faz questão de estar sempre lá na Comissão, como titular. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Com a palavra a Sra. Fernanda Pacobahyba, Presidente do Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação (FNDE). A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Para expor.) - Boa tarde Senadora, boa tarde a todas e todos. Eu queria iniciar a minha fala, Senadora, prestando aqui a nossa solidariedade ao povo do Rio Grande do Sul. Nós estamos profundamente impactados com tudo o que estamos vendo. O Ministro Camilo está liderando, no âmbito do Ministério da Educação, também, as medidas de apoio, junto com o Presidente Lula, mas a gente gostaria de deixar registrado aqui, eu ainda não tinha tido essa oportunidade de fazê-lo publicamente. Queria começar também fazendo a minha áudio descrição. Eu sou uma mulher branca, de 1,60m, cabelo loiro, estou vestindo uma roupa laranja, e uso óculos. É isso.
14:32 R	Gostaria de iniciar, Senadora, agradecendo a oportunidade aqui, o convite da Comissão de Educação e parabenizando a senhora também pela incrível liderança no âmbito da educação. A Senadora Dorinha, sem sombra de dúvida, é um dos nomes mais relevantes quando a gente fala em educação no Brasil, ainda mais em educação básica, porque consegue conciliar um conhecimento técnico, por ter vivido, por ter liderado isso no âmbito do Estado, por ser professora, mas também por ter uma incrível trajetória política que a credenciou a estar aqui na Câmara Alta do nosso Congresso Nacional, já, desde sempre, atuando aqui na Comissão de Educação. Muito obrigada, Senadora. Gostaria de também cumprimentar aqui os nossos colegas da CGU, do TCU, sempre também órgãos muito parceiros que têm nos ajudado a promover essa melhoria do FNDE, daquilo que nós acreditamos que é possível e absolutamente necessário. E quero agradecer também aqui a toda a nossa equipe do FNDE. As pessoas estão ali na última fileira, Senadora. Estão todos ali, o pessoal, especialmente, da Digap, que é a nossa diretoria de obras, mas também nosso Procurador-Chefe, nosso auditor de Controle Interno; o Allan, que é nosso Diretor, enfim, a Patrícia, que é a nossa Diretora Substituta da Digap, toda a nossa equipe do gabinete com a Dra. Juliana. Só para tocar num assunto sobre que a senhora falou aqui agora, acerca das prestações de contas, e trazer até uma boa notícia, Senadora... Agora, na semana passada, nós aprovamos uma resolução no Conselho... Olá, Senador Flávio. Boa tarde. Eu não o tinha visto. Nós aprovamos, no âmbito do Conselho Deliberativo do FNDE, a Resolução nº 7, de 2024, que eu digo que estanca o problema das prestações de contas no FNDE, porque acaba com essa prestação de contas no sentido tradicional. Nós estamos migrando os nossos programas para a plataforma BB Gestão Ágil e não vai ter mais esse momento de passar o ano recebendo recurso, enfim. Realmente, o problema das prestações de contas no âmbito do FNDE era um dos problemas mais graves que nós tínhamos, e aí estancamos isso daqui para frente, porque nós passamos a ter uma possibilidade de transparência e de monitoramento em tempo real dos nossos programas e estamos alinhados com a CGU e com o TCU. Inclusive, amanhã temos audiência, temos uma reunião com o pessoal do TCU para resolvermos sobre um legado. Nós assumimos o FNDE com 270 mil prestações de contas, que é isso que nós temos nos nossos escaninhos. Nenhum órgão da República tem nada que chegue nem perto. A Saúde, que executa mais do que o dobro da gente, tem 20 mil prestações de contas. Então, é um problema realmente gravíssimo no âmbito do FNDE. Esperamos, sim, é uma determinação do Ministro, que nós resolvamos esse problema. Nós acreditamos, o Ministro Camilo já esteve com o Presidente Bruno Dantas, e nós temos plena convicção de que vamos resolver esse problema. Mas, de qualquer forma já estancamos o problema daqui para frente. Eu fiz uma pequena apresentação, Senadora. Basicamente, essa apresentação só tem excertos dos julgados, basicamente da situação que nós recebemos com esse julgamento do TCU. É um julgamento, enfim, é algo de que a sociedade brasileira se apropriou de alguns fatos ocorridos na última gestão no FNDE e a imprensa chamou aquilo que estava acontecendo de escândalo das escolas fakes. Essa foi uma expressão cunhada pela imprensa brasileira e que compreende algo que está documentado a partir de um julgado específico que reúne alguns processos no âmbito do Tribunal de Contas da União.
14:36 R	E aí, basicamente, o que foi que aconteceu? Realmente houve denúncias. O julgado... esse relatório, é um relatório extenso, de quase cem páginas. Ele está aqui com a gente e é público. E houve, por conta dessas denúncias, uma ação específica, uma inspeção no MEC, no FNDE, no período compreendido entre 7 de abril de 2022 e 10 de junho de 2022 também. Basicamente, as denúncias veiculadas - aí estou trazendo ipsis verbis o que está no relatório do TCU -: E aí, basicamente, segundo os fatos, havia a participação de alguns religiosos, alguns pastores, que solicitavam, como vantagens indevidas para o narrado, direcionamento indevido de recursos, pagamentos em dinheiro, doações para igrejas e até mesmo pagamentos em barras de ouro. Isso foi algo que foi bastante noticiado pela imprensa brasileira. E aí, junto com esse processo, que é o chamado Processo dos Pastores, que está sendo investigado, inclusive, pela Polícia Federal e pelo Ministério Público Federal, foram apensados dois outros processos: um, relacionado às supostas irregularidades praticadas por um consultor externo do FNDE, e um outro processo que aponta a prática reiterada no órgão de realizar empenhos irrisórios para a construção de escolas em diversos municípios. Vou trazer alguns exemplos do que seriam esses empenhos irrisórios. E aí, basicamente, o TCU caiu em campo, foi ao FNDE, pegou relatos de reuniões - quem estava presente nessas reuniões, onde eram essas reuniões, enfim -, e foram levantados dados de reuniões acontecidas tanto no MEC quanto no FNDE, nos próprios municípios e em outros locais, o TCU fala em hotéis e restaurantes, em que, em tese, cita o nome dos dois pastores e de uma senhora também, e o TCU passou a associar a data dessas reuniões a empenhos que aconteciam no âmbito do FNDE. Dentro dos achados de auditoria - tem um capítulo que fala especificamente de achados de auditoria -, ele diz o seguinte: "Apesar de não ter sido possível verificar uma relação direta entre as reuniões realizadas no MEC e no FNDE das quais se teve conhecimento e a liberação de empenhos e a execução de pagamentos [...] que participaram [...], constatou-se a existência de ambiente propício no FNDE para a ocorrência de direcionamento de recursos a entes federados [...]". E aí uma coisa que fica muito clara também, que o TCU sempre bate muito no julgado, é a "Não utilização do ranqueamento dos entes federados para atendimento das demandas cadastradas no âmbito do PAR". A senhora, que conhece muito a educação brasileira e obviamente conhece o PAR, sabe que temos resoluções no âmbito do FNDE que estabelecem alguns critérios, e o TCU a todo instante fica apontando no julgado que não consegue identificar, na escolha dessas obras, algum critério técnico. Ele diz que "o ranqueamento elaborado não é usado pelo FNDE para [...] priorização; boa parte dos recursos da Autarquia são destinados a entes indicados pelos autores de emendas parlamentares [...], as quais não precisam atender aos critérios estabelecidos; e o orçamento discricionário sob o controle do FNDE [que é o RP2] [e aí Silvestre ele aponta o RP2] é direcionado a entes federados escolhidos pela alta gestão da autarquia, não tendo sido apontados critérios técnicos objetivos utilizados para a seleção desses entes a serem beneficiados com os recursos por meio do PAR.
14:40 R	Ele ainda vai mais além, nesse primeiro momento... Porque esse dado aqui, quando começa essa auditoria, Senadora, também, e me parece que ao longo da leitura dessas quase cem páginas, o TCU começa abarcando um período que vai, de 2020 até maio de 2022. (Soa a campainha.) A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - Já acabou meu tempo? (Pausa.) Ah, tudo bem. E, depois, ele acaba buscando abranger os anos todos, de 2020 até 2022, mas aqui, a auditoria, acho que a área técnica, já fez um levantamento da quantidade de termos de compromisso. Para o relatório técnico, àquela época, eram 3.356 termos de compromisso relacionados a essas obras, totalizando quase R$9 bilhões. E, desse montante, eu me lembro do montante que foi empenhado, que era um R$1,298 bilhão. Então, você tem R$8,8 bilhões de comprometimento orçamentário a princípio, mas você só garante, via empenho, R$1,3 bilhão. Esse é o dado mais chocante, porque, em tese, a gente está hoje, e a senhora falou muito bem, no âmbito de um processo de retomada, que é um processo complicadíssimo, porque, a cada ano que passa, vai ficando mais complicado retomar uma obra, porque ela vai se depreciando, mas é óbvio que a gente não pode ser a gestão, também, que vai fazer com que outras obras inacabadas e paralisadas aconteçam. Esta Casa, o Congresso Nacional já exarou relatórios... E, dentre as principais causas para obras inacabadas e paralisadas no país, eu destacaria duas: primeiro, projetos de engenharia de má qualidade, e, segundo, a falta de recursos orçamentários para que essas obras sejam finalizadas. Então, realmente, anuir com obras sem que você tenha orçamento, daqui a pouco a obra para, porque não tem orçamento, e vai acrescer ao nosso desafio, que já não é pouco, dentro das obras a retomada. O TCU também traz um elenco de alguns desses termos de compromisso, e aí, Senadora, eu queria deixar bem claro aqui também, que esses termos de compromisso, tudo aquilo... Porque existe o termo de compromisso com cláusula suspensiva que, em tese, é uma expectativa de contratação, ele não é a contratação ainda realizada. E por que esse termo é chamado assim? É porque ele é firmado com cláusula suspensiva para que, durante um determinado tempo - e o tempo utilizado pelo FNDE, à época foram 36 meses, o que, inclusive, foi criticado também pelo TCU por ser um tempo muito largo para resolver essas questões -, durante esse tempo o ente, o município ou o estado, teria para acorrer com toda a documentação necessária. Tudo que a gente está falando aqui... Nada do que eu estou falando aqui está relacionado a obras em andamento. Se ele virou obra no âmbito do FNDE, ele superou todas as condicionalidades. E todas as nossas obras nós estamos pagando, desde 1º de janeiro de 2023, de forma, eu diria, bem próxima e, eu diria, diminuindo esse prazo de pagamento. O Ministro Camilo - no dia em que esteve aqui, na vez mais recente, acho senhora estava aqui também - falou do quanto nós nos empenhamos. Inclusive pagamos, ano passado, mais do que o dobro do que havia sido pago em 2022, porque, ao assumirmos o FNDE, nós tínhamos R$700 milhões em dívidas do FNDE. Isso é causa, e aí não demos mais causa para que novas obras atrasassem por falta de pagamento.
14:44 R	Mas o que é que, nesses termos de compromisso... Alguns exemplos - e aí o TCU traz aqui o número do termo -: o termo 2021 43020-1. Ele é um termo de R$20 milhões, R$20,58 milhões, e foram empenhados R$50 mil; então, é um percentual de 0,24%. É um percentual absolutamente irrisório para fazer com que essa obra consiga ter a sua sustentabilidade orçamentária garantida. Aqui, o TCU faz uma breve anotação sobre as emendas individuais e também alerta para esse risco de que os investimentos assumidos em função dessas emendas não fossem objeto de aportes em novos exercícios futuros. Porque imagine: você aporta de emenda parlamentar um determinado valor, e o Congressista, no outro ano, não está ou não é reeleito. Quem é que vai bancar o restante da obra? Então, o TCU também aponta isso no tocante às emendas parlamentares. E aí aqui, especificamente aos termos gerados em 2021: é a maior quantidade de termos gerados; são 2.657 termos em 2021. E quando a gente vê aqui a média do percentual empenhado em 2021 é de 4,7%. Então, realmente, é um percentual... Vamos imaginar: o total de termos de compromisso firmados dá R$6,215 bilhões, e só teve R$293 milhões de aporte de orçamento. Aqui tem um panorama distribuindo, basicamente, esses termos de compromisso. Tem como origem de recursos o RP 2, que é uma despesa discricionária do FNDE; o RP 9, com as ressalvas aqui que a Senadora Dorinha já fez; RP 6 e RP 7, emenda individual e emenda de bancada. E aí, entrando, o relator desse processo era o Ministro Walton Alencar, que exarou o seu voto, e o Ministro Walton faz essa separação aqui, de fato, apontando a importância do RP 2, porque quando se via - e quando eu conhecia desse caso, ainda fora do FNDE -, a impressão que dava era que grande parte dessas obras tinham como fonte de recurso o RP 9, mas não era: grande parte das fontes de recurso eram de RP 2; quer dizer, eram obrigações que estavam sendo assumidas pelo FNDE para serem custeadas no próprio orçamento do órgão nos anos vindouros. E aí o Ministro faz essa observação... A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO. Fora do microfone.) - Na própria gestão. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - ... na própria gestão: Ocorre que a assinatura desses termos está acompanhada de baixíssimo percentual de empenho em comparação com o valor das obras, fazendo com que o valor empenhado, com o qual a autoridade compromete parcela da dotação orçamentária disponível, não seja suficiente para liquidar, de forma integral, o compromisso assumido. E aí o Ministro Walton diz mais. Ele fala muito, durante o voto dele - e também a comissão técnica -, ele se perlustra no tocante ao risco fiscal de serem aprovados, de forma definitiva, os valores referentes aos compromissos firmados em 2021, porque a autarquia teria obrigações financeiras correspondentes, àquela época, a 14 vezes o valor da dotação para o mesmo ano. E aí também ele diz que: [...] carecem de amparo legal as justificativas apresentadas pelos gestores no sentido de que os empenhos parciais serviriam para sinalizar as iniciativas de obras que possuem condições de serem analisadas. Então, ele faz essa crítica também. Pelo voto do Ministro Walton, ele determina: [...] que sejam adotadas as medidas para anular os termos de compromisso que versem sobre construções, ampliações e reformas para escolas, quadras esportivas, coberturas de quadras e outras obras congêneres em que não tenha havido aprovação definitiva do termo de compromisso pelo FNDE.
14:48 R	Pelo voto do Ministro Walton, ele determina: [...] que sejam adotadas as medidas [...] para anular os termos de compromisso [...] verse sobre as construções, ampliações e reformas [...] pré-escolas, escolas, quadras esportivas, coberturas de quadras e outras obras congêneres, em que não tenha havido a aprovação definitiva do termo de compromisso pelo FNDE. Depois, nós chegamos, por fim - já estou finalizando, Senadora -, no Acordão 2.371, que, com o voto do Ministro Walton, foi a plenário, e os ministros basicamente trouxeram algumas determinações relacionadas a isso, a principal delas no item 9.2 e no item 9.3. A primeira delas: 9.2. determinar ao [...] [FNDE] [...] que [...] adote critérios técnicos e objetivos na definição de quais entes [...] serão priorizados/beneficiados [...] por meio do [...] [PAR] [...] [garantindo] maior lisura no processo [...]. E eu volto já a tratar desse tema. E segundo, no item 9.3 - esse aqui eu acho que talvez seja o mais importante para o debate aqui, Senadora -: 9.3. determinar que o [MEC] e o [FNDE] indiquem à Comissão Mista de Planos, Orçamentos Públicos e Fiscalização do Congresso Nacional [conhecida pela sigla CMO] os termos de compromisso com cláusula suspensiva [veja aí, é tudo aquilo que não é obra definitiva. A gente não está falando de parar nenhuma obra no Brasil. Nada disso aqui tem um tijolo em qualquer parte do Brasil, tá gente? Eu concordo com a Senadora que houve realmente o engajamento de vários Prefeitos no sentido de adquirir terreno, com toda certeza, isso aconteceu. Mas aqui nós não estamos falando de parar obras que se iniciaram. A gente só está falando de termos de compromisso com cláusula suspensiva. Aí ele fala], assinados entre 2020 e 2022, mas ainda não aprovados definitivamente pelo FNDE [porque se tivessem sido aprovados definitivamente pelo FNDE, já virariam obra, não estariam abarcados aqui] que poderão receber o reforço [então, ele autoriza, porque pelo voto do Ministro Walton deveria... o voto do Ministro Relator seria anulado, e o Plenário houve por bem admitir a possibilidade de] receber o reforço orçamentário com recursos de emendas parlamentares para serem integralmente executados [...]. Então, precisa dessa garantia orçamentária da integralidade para a execução, porque, de fato, o FNDE não dispõe desse orçamento hoje. E a parte final que foi, Senadora: "anulando os demais termos cuja fonte de custeio seja com os recursos do MEC ou do FNDE", quer dizer, a determinação de anulação de tudo aquilo que for proveniente de RP 2. E aí o que é que nós fizemos? Até agora eu só relatei coisas do processo que ou são da época antes de assumirmos, ou o julgamento, que se deu durante todo o ano de 2023, esse julgamento foi prolatado já, acho que, se não me engano, em dezembro de 2023, ele é bem recente, e, ao longo disso, logo ao assumirmos, eu encaminhei esse ofício para o TCU, solicitando a quebra do sigilo do processo, porque esse foi um processo que correu sob sigilo. Então, assim, a nossa preocupação era de termos os dados, porque estávamos iniciando a nova gestão e precisávamos saber onde que a gente estava pisando ali, de repente, para aclarar os nossos caminhos e não cometemos nada semelhante a isso. Nós solicitamos a quebra do sigilo, mas ela foi negada; logo depois, o sigilo foi aberto, foi quebrado, com o julgamento definitivo. No tocante ao indicador, nós criamos um indicador com definição de critérios técnicos e objetivos para distribuição de recursos, inclusive esse indicador foi utilizado há pouco no âmbito do PAC, nos editais do PAC. É um critério técnico que leva em conta indicadores relacionados à infraestrutura da educação. Então, hoje nós conseguimos avaliar a qualidade da infraestrutura da nossa educação com base em critérios, a gente consegue dizer quem tem a melhor estrutura, quem tem a menor estrutura. Isso facilita também, eu diria, a indicação no sentido técnico de onde que vai, por que essa escola vai para esse município tal e não para o município qual.
14:52 R	Então, foi dessa forma que nós já agimos no âmbito do PAC, agora mais recentemente, e encaminhamos, por conta dessa determinação contida no item 9.3, esse ofício ao MEC, com a lista das obras a serem indicadas à CMO para complementação integral. Esse daqui foi um ofício encaminhado ao Ministro Camilo Santana, porque a determinação é para o FNDE e para o MEC. Nós encaminhamos para o MEC para ele encaminhar, obviamente, para o Congresso Nacional, e protocolizamos recursos junto ao TCU. Esse recurso nosso só tem um único... Na verdade, é um recurso que tinha várias páginas, com toda aquela coisa de fundamentação jurídica. Eu, conversando com o nosso procurador, então, decidi deixar só uma única pergunta. Porque quando a gente vê aqui - vou voltar aqui para o julgado -, no item 9.3, Senador, ele diz: "anulando os demais termos cuja fonte de custeio seja com os recursos do MEC ou do FNDE". Aqui, de fato, o Plenário do TCU, ao que nos parece, não se ateve à questão de percentual, ele determinou a anulação de todos, logicamente dentro do período de 2020 a 2022, que é o que, ao final, foi conjugado no acórdão do TCU. E a nossa pergunta foi: "Mesmo aqueles frutos de RP 2 que têm um empenho acima de 15%?". Por quê? Porque nós constatamos alguns empenhos de RP 2 - não são muitos, mas nós temos - com 50% do orçamento já garantido, com 60% do orçamento garantido. E aí a nossa pergunta foi: "Inclusive esses devem ser anulados?". Então, esse processo hoje só tem essa única pergunta. No tocante a RP 6, RP 7 e RP 9, já estão aqui no Congresso Nacional para fins de complementação e, no tocante a RP 2, de fato, a pergunta subsiste, agora nas mãos do Ministro Anastasia, se os acima de 15% também devem ser anulados, já que o julgado, nos parece, não fez nenhum tipo de detalhamento com relação a isso. Então, Senadora, eu queria finalizar aqui com a senhora dizendo também que eu acho que é importante, porque nós estamos cumprindo integralmente a decisão do TCU e acreditamos que a decisão do Ministro Anastasia deva ocorrer a destempo, é importante que venha, mas estamos também aguardando, pois cada um desses termos de compromisso firmado tem um prazo para execução, que é um prazo de 36 meses. Esse prazo é importante ser observado também porque, findos os 36 meses, em tese, não se superaram as condições que a legislação compreende como necessárias para que eles possam prosperar. Mas, de qualquer forma, temos dialogado muito. Esse acórdão foi muito debatido no âmbito das nossas equipes técnicas, que aqui estão, junto com a CGU, que tem sido uma parceira nossa também, e a nossa interlocução com os órgãos de controle ocorre da melhor forma. No tocante também ao orçamento hoje, o FNDE tem uma, eu diria, restrição que, em se encaminhando, nós precisaríamos superar, que é a questão orçamentária. Todo o orçamento do órgão, do FNDE, que foi aprovado pelo Congresso Nacional em 2023, que nós estamos usando agora em 2024, só prevê orçamento para as obras incluídas no âmbito do PAC. Então, caso essas obras venham a prosperar, a gente precisa tomar as providências no sentido de garantir o orçamento e de incluí-las na lista do CGPAC, que é o Comitê Gestor do PAC, para que elas consigam acessar os recursos que, este ano, no FNDE, são destinados, exclusivamente, a obras do PAC, o que não significa que sejam apenas as do PAC Seleções, as novas. Nossa lista de obras em andamento já está no âmbito do PAC, foi publicada, e outras que venham precisam seguir esse mesmo trâmite.
14:56 R	É isso. Estou às ordens. Muito obrigada. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Bom, agradeço a exposição. Eu consulto o nosso Presidente Flávio Arns se gostaria de fazer alguma intervenção. (Pausa.) Não. Então, nós vamos seguindo. Acho que, sobre algumas coisas, é interessante o comentário, mas, mesmo não tendo sido obra, são obras que têm um termo de compromisso gerado. Houve demora dos dois lados, não só dos municípios, mas também do FNDE em análise. Não é por acaso que ficam um ano, dois anos... Eu tenho obra, inclusive com emenda impositiva, que eu não consigo tirar do papel. Acho até que deve ter problema com a água de Palmas, porque o pessoal de lá não consegue aprovar creche. Com dinheiro garantido, com emenda impositiva completa do recurso, e a gente não consegue finalizar. Então, só pode ter algum problema com a merenda lá da minha cidade, porque o povo não consegue aprovar a obra. Então, tem morosidade. Essa questão de RP 2... Sobre a maioria dos recursos, foi interessante o esclarecimento. A gente tem problemas, porque hoje o preço está só com os municípios e os estados, o preço de não ter a obra. E tem até obras de que o caminho... Parece que eu não consigo nem enxergar, porque também quem está no FNDE sabe que houve muito atraso nos pagamentos, muito atraso. Muitas das obras foram paralisadas, porque o Governo não pagava a obra durante o ano. Um ano inteiro sem pagar uma obra! Que obra que caminha desse jeito num orçamento apertado? Porque o orçamento do FNDE, das obras, é um orçamento ajustado, no limite. Se qualquer empresa começa a construir uma obra e não consegue terminar, porque ela fica um ano sem receber... Isso não funciona nem para construir o muro da minha casa. Se eu não estiver pagando, quem vai terminar? Imagina uma obra pública! Empenhos irrisórios feitos pela administração. De novo, quem está pagando o preço é quem está na ponta. Na minha opinião, tem erro administrativo grave de gestão. Mas nós vamos voltar a conversar. Eu agradeço muito. Foi muito clara e muito importante a exposição da nossa Presidente. Eu passo a palavra, agora, para o Sr. Ivo Ferreira Nosralla, Auditor Federal de Controle Externo do Tribunal de Contas da União (TCU). Muito obrigada pela sua presença. O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA (Para expor.) - Obrigado, senhora, pelo convite. Boa tarde, Senadora, demais Senadores, demais Parlamentares, demais presentes, pessoal da mesa. Bom, a Presidente do FNDE praticamente falou tudo sobre o processo. Essa foi, na verdade, uma inspeção feita dentro de uma representação por conta das denúncias que apareceram de interferência indevida na liberação de recursos do FNDE. E o TCU fez uma fiscalização em que, basicamente, encontrou essa falta de utilização de critérios que estão previstos nas resoluções do FNDE, que propuseram essa determinação para que atualizasse, e encontrou, principalmente no ano de 2021, esses empenhos irrisórios, que são o que eu até ia mostrar...
15:00 R	Primeiro, é importante reforçar a tese dessa cláusula suspensiva. (Pausa.) O FNDE, em 2019, havia alguns... O que a gente identificou? Havia vários empenhos de valores relevantes do FNDE que não estavam vinculados a termos de compromisso. Então, em 2021, eles passaram a utilizar - tem a menina do FNDE aqui, que ajudou a gente -, celebrar termos de compromisso com cláusulas suspensivas. O que são esses termos de compromisso com cláusulas suspensivas? Você firma o termo de compromisso, libera o empenho. Esse termo de compromisso é firmado sem nenhum critério técnico, por indicação do Presidente. Não precisa de nada. É só alguém que... A gente mandava um e-mail, eles selecionavam, eles firmavam os termos de compromisso. O próprio prefeito, gestor, é quem confirma, libera o empenho, firma o termo de compromisso, ao qual eles ficam vinculados. E o gestor tem 36 meses para conseguir a aprovação técnica do projeto, que é basicamente - eu não sei se o FNDE confirma - ter o direito de propriedade sobre a obra, muitas vezes, é reforma, nem precisa disso, porque já tem um projeto.... Lembrando que o FNDE tem projetos padrão. Eles precisam basicamente ajustar o projeto padrão ao local. E, eventualmente, quando é o caso - tem muitas escolas indígenas -, a licença ambiental. Então, eles têm 36 meses para... Mas, enquanto isso, forma-se o empenho, libera-se o empenho, sem nenhum critério, e fica 36 meses. O TCU, bom, do ponto de vista de regularidade disso, não há uma previsão no FNDE. Eles falaram que usariam uma portaria ministerial, que é uma portaria que regula a transferência de recursos da União. Realmente existe essa portaria interministerial, mas ela não prevê 36 meses para aprovação de projetos pendentes. Ela prevê que até o ano seguinte sejam aprovados esses projetos. Também prevê - já começa a prever - que seja indicada a fonte orçamentária para execução do projeto. E sobre essas cláusulas suspensivas não prevê nada. Então, a partir daí a gente fez... Ela até mostrou esse... Esses são termos de compromisso... A partir dessas... Termos de compromisso com cláusula suspensiva, que permitia a liberação de empenho, sem nenhum documento, começaram a aparecer os empenhos irrisórios que a gente tem... É importante esse... Em 2021, os empenhos... Esses não são todos os termos de compromisso firmados em 2021. Lembrando que havia empenhos de 2019, com valor mais relevante, era da base de 50% da obra, mas esses são os empenhos de 2021 firmados no FNDE. Olha isto: os empenhos firmados com os recursos de RP 2 foram 1.175, eles corresponderam a 3% da obra, a média. Ela mostrou alguns que eram 0,25; mas a média é 3. E ela falou que as obras correspondiam a 14 vezes o valor de empenho. Não, os de 2021, 3; é 33 vezes o valor da obra. Mesmo no caso de RP 9, a gente vê um número bem menor, o valor dos empenhos também, mas é 5% e dá 20 vezes o valor da obra. E, no caso de RP 7 e RP 6, não; você vê que o percentual do empenho é maior, é relevante e eles são regulamentados. Essas emendas não saem do outro jeito, porque elas são regulamentadas, foi regulamentado na Constituição Federal e aqui, nas resoluções do Congresso, ela prevê que tem que liberar uma parte relevante da obra, o empenho, e já prevê as fontes seguintes, que normalmente são as de bancada ou parlamentares.
15:04 R	Então isso mostra o que aconteceu lá. E, a partir disso, o tribunal, tirando as questões orçamentárias e fiscais que envolvem esse tipo de empenho, de execução do orçamento, as questões, o risco fiscal que isso envolve, a gente estava falando de falta de recursos, isso aí é um exemplo, claro que pode faltar recurso na execução da obra. Nós não estamos falando de obra nenhuma ainda, nós estamos falando da aprovação da obra. A aprovação da obra para a liberação do recurso, mas eles empenham. Primeiro é interessante mostrar que, apesar disso, isso compromete o orçamento da FNDE. Olha lá, só nessas emendas irrisórias, foram 230 milhões empenhados com muitos, a gente sabe que muito disso não vai resultar em obras. Além disso, o TCU achou que estava sendo, além de todo o risco fiscal, irregularidades, achou que também era mais importante o FNDE usar esse orçamento para construção, finalização de obra, continuação das obras, do que ficar nesses empenhos irrisórios, nessa pulverização de empenho que aconteceu em 2021, uma pulverização. Essa é outra razão do tribunal e, em razão disso, é que saiu aquela determinação do tribunal. Na verdade, aquela determinação do tribunal, que é a página seguinte, que é a determinação mais importante, que ela já apresentou, a Presidente do FNDE, foi uma oportunidade para que sejam complementados nos casos. A senhora falou de empenhos, olha, nós temos empenhados 50% da obra, 60%, é uma oportunidade para complementar, inclusive pode ser com recursos do FNDE, é a oportunidade de complementar. O TCU não quer parar obra, nem, pelo que eu entendi do acórdão, não é uma questão de paralisar obra; é evitar risco fiscal, dar prioridade para obras em andamento, se for o caso, e não utilizar o orçamento nisso, porque a gente sabe que falta recurso. A senhora falou de falta de recurso, demora, é falta de recurso também, que falta no FNDE. Então, dar uma oportunidade para que fosse complementado, nos casos. Há casos, como a senhora também comentou, de uma escola em que já cuidaram das questões de direito de propriedade, que é um dos requisitos para a aprovação técnica...
15:08 R	(Soa a campainha.) O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - Sou eu? A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO. Fora do microfone.) - Sim. O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - Já passou? Nossa, eu ia... É pouco, não é? E é uma oportunidade para que complemente... A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO. Fora do microfone.) - Não fui eu que apertei não, é automático. (Risos.) O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - Para que se peguem os orçamentos, os termos de compromisso relevantes e completem. No caso da primeira parte, quer dizer, ele não falou em anulação das emendas parlamentares. Muito embora, isso é uma questão minha, eu não sei como que nós... Isso é uma questão que eu não sei mesmo agora. Nos casos, como eu comentei aqui, RP 7 e RP 6 têm... No caso de RP 9, eu não sei o que acontece quando do empenho de 0,5% da obra, o FNDE consegue aprovar a realização da obra. Eu não sei se... Não existe um comprometimento - nas outras tem - de a própria bancada destinar recurso orçamentário para a conclusão da obra. De RP 9 eu não sei se, liberando meio, o FNDE vai ter que usar do RP 2 dele ou vai ser mais RP 9? (Intervenção fora do microfone.) O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - Então, o TCU, voltando à determinação, deu uma oportunidade para que se complementem os termos de compromisso, lembrando que não existe obra, não existe nada. E no caso, eu acredito, a segunda parte está anulando os demais termos cujas fontes de custeio... Isso tem recurso, está sob recurso, vai ser julgado e eu vou dar minha opinião. Eu acho que os termos de compromisso assinados, não. Os que resultaram em obras, eu acredito... A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Fora do microfone.) - Isso aí está mantido. O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - Então, são aqueles que até agora não resultaram em obras. Basicamente é isso. A preocupação do tribunal não é com paralisar a obra. É a preocupação orçamentária, preocupação com outras prioridades do FNDE e eu acredito nisso. E é basicamente isso. O TCU determinou também que adote critérios. Eu estou sabendo que o FNDE já está adotando critérios para a destinação, porque não existia critério nenhum. Era um e-mail que o diretor mandava. Era assim: havia um e-mail, o diretor mandava, o técnico colocava em cláusula suspensiva, gerava-se o empenho e gerava-se o termo de compromisso e pronto. Ficam esses milhares de... e em seguida, ali, dar ciência ao FNDE. Com relação à cláusula suspensiva, o TCU acha que eventualmente pode ser usada, mas com observância da... ah, mas aí está, é que eu não... no 942 tem que observar a necessidade de se indicar, no caso, indicar qual vai ser a fonte depois da aprovação da cláusula suspensiva e um prazo, que não é de 36 meses, porque a norma prevê o fim do exercício seguinte a firmar a assinatura do termo de compromisso.
15:12 R	Então, eu não sei se... Mas era isso que eu tinha para falar. Qualquer coisa, qualquer dúvida... Eu terminei. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Eu agradeço. Na verdade, eu tenho algumas perguntas, mas a gente quer essa questão. Porque, na verdade, o TCU anulou tudo no pacote. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Tudo de RP 2, mesmo o que tinha 80%, 90%. Tem casos. E, ao mesmo tempo, a minha pergunta é: quando começou a figura do empenho parcial? O Tribunal de Contas acompanhou isso? Porque o FNDE empenhava tudo, depois passou a empenhar parcial. Não é o Prefeito, não é o Parlamentar que escolhe o percentual de empenho, é a administração, é a gestão. Então, tem questões sobre isso. Outra coisa: hoje, então, qualquer obra que for empenhada tem que ser empenhada 100%. Depois eu vou voltar para... E quero lembrar aqui do PAR. Eu conheço o PAR do início, porque eu era Presidente do Conselho de Secretários de Educação à época, quando o PAR foi criado. E o PAR era proposto. Ele só foi criado pelo ministério para os municípios, os estados estavam de fora. Nós, o Consed, propusemos, fizemos uma proposta, um desenho e, a partir daí, foi criada uma estrutura, mas os estados propunham as suas prioridades. Então, era o critério de prioridade e, a partir disso, então tinha um critério de... Em algum momento, se perdeu esse critério; em algum momento, começaram a ter outras decisões; em algum momento, faltou o monitoramento, porque, se o critério deixou de existir... Alguém acompanha a gestão pública. Quem não acompanhou a gestão pública... Quando o critério se perdeu? A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Fora do microfone.) - A partir de 2019. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Então, a partir de 2019. É isto que eu estou dizendo: tem problemas e não vêm só desse período. Grande parte dessas obras inacabadas e paralisadas estão no FNDE, hoje, para retomar, mas estão lá no TCU. Elas têm tomada de conta, elas tiveram dinheiro desviado, porque o modelo era transferência total de monitoramento. Então, tem muitos problemas administrativos e de acompanhamento e de monitoramento. Parece-me que tem muito a questão do próprio critério, de ter critério. Eu estava falando aqui com a Presidente sobre o PAC: que Parlamentar, hoje, vai botar dinheiro no PAC? As escolas são selecionadas... Quer dizer, todos os municípios fazem o seu PAR, é o que a gente sempre orienta. No seu PAR, você vai mostrar que praticamente, eu acho, 0%, Dr. Ivo, reforma, porque sempre foi priorizada a construção por todo o aparato técnico de análise de uma reforma e, ao mesmo tempo... Então, isso não existe. Existe obra nova. Por tudo, é o que tem. Numa situação do PAR, o município faz o seu planejamento, não é só o planejamento do que ele vai buscar de dinheiro do Governo Federal. Em tese, foi um estímulo ao planejamento de cada ente federado, para ele dizer: "Isso aqui eu vou buscar dessa forma, para isso eu vou mexer com a minha rede, nisso eu vou buscar o apoio do Estado". Mas, à medida que o PAR foi elaborado, ele tinha um critério de... E, independentemente de ter o critério do PAR, podia ter critério político, desde que obedecesse àquele crivo das prioridades, das necessidades. Então, eu acho que tem muitas coisas sem respostas e tem muitas ausências públicas, talvez até do TCU.
15:16 R	Porque, se nós chegamos a uma situação dessas, depois de 2019, 2020, 2021 e estamos chegando a 2024, com escolas que estão nessas idas e vindas... não é tão simples aprovar um projeto do FNDE? Eu dei esse exemplo da creche, que é uma emenda impositiva, mas são idas e vindas, e são muitas. E eu não estou colocando que é culpa do FNDE ou da equipe do município, não, mas é falta de estrutura também, tanto técnica - na ponta - quanto aqui. Não tem cabimento eu ter o empenho de 80% que, às vezes, na época era de quase 100% - vocês sabem disso -, aí o valor atualizou, o percentual caiu, porque eu não consigo aprovar um projeto das idas e vindas do ponto de vista técnico. Então, não é uma coisa simples: "É simples, é só preparar dois ou três itens", não é isso. Para um projeto ser aprovado são muitos critérios, além de ter a área, o projeto de implantação, toda a parte de documentação... o FNDE analisa, volta para o estado, o estado corrige, manda, analisa de novo, tem um item que não foi... Então, não é por acaso que tem escolas que estão há três anos esperando, que estavam com 100% ou 90%, mas não conseguiram assinar, e hoje entraram no pacotão, e hoje vai ser difícil, inclusive, achar o dono - quem é que vai querer colocar recurso naquela obra -, porque era um recurso administrativo do FNDE que, por problemas administrativos, não virou início de obra, e agora simplesmente o TCU disse: "anule-se tudo". É uma coisa bem complexa para quem está na ponta. Eu passo a palavra agora para o Sr. Silvestre Henrique Ferreira Cerejo, Coordenador-Geral de Auditoria de Obras da Controladoria-Geral da União, a quem já agradeço a presença. O SR. SILVESTRE HENRIQUE FERREIRA CEREJO (Para expor.) - Primeiramente, agradeço o convite, agradeço aos presentes. É muito bom a gente ter um tempo para conversar sobre obras da educação. A gente está gastando bastante energia neste Governo, tentando apoiar o FNDE, no processo de retomada de obras, no regramento das novas obras. A gente está estruturando uma portaria do PAC. Aos moldes que é a Portaria 424, que foi citada ali no acordão do TCU, para que não existam mais esses prazos de cláusulas suspensivas muito díspares, que todos os ministérios usem mais ou menos o mesmo regramento lá na ponta, porque a gente sabe a dificuldade das prefeituras e de cada ministério. É um procedimento, tem suas particularidades. A gente tem gastado esforços tentando fazer essa padronização. A gente está com o FNDE desde a edição da Medida Provisória 1.174, de retomada das obras paralisadas, que foi convertida no Projeto de Lei 14.719, e tem grande parte dos recursos - tanto humanos, do FNDE, como orçamentários - empenhados nessa ação de retomada dessas obras paralisadas, que remontam a uma década, praticamente. A LDO, também, neste Congresso, tem dado sempre prioridade para a destinação de recursos para as obras em andamento, e é indiscutível - já foi bastante exposta a questão do acórdão, tanto pela Fernanda, quanto o Dr. Ivo - que houve alguns atos de gestão ali que distam um pouco do que está previsto na LRF, nos arts. 15, 16 e 45, nesse sentido de se priorizarem as ações que estão em andamento, as obras que estão em andamento, e não se impedir que os recursos venham a ser pulverizados com outras obras novas e impedir o andamento regular daquelas que estão já contratadas. Então, nesse sentido técnico, não tem muito que fazer o reparo na questão do acórdão.
15:20 R	Acho também que a solução dada parece realista. Se tem uma dúvida de como foi feita essa decisão de iniciar essas novas contratações, assumir esses termos de compromisso... Se há uma dúvida de legitimidade, de uma questão de legalidade, está-se dando uma chance para a gestão atual e para o Congresso empenharem os valores devidos, para que essas obras possam ser concluídas. Eu acho, nesse sentido, apesar de a redação ali não ser tão clara, Dr. Ivo, eu acho que, da leitura do que a unidade técnica colocou - o que foi discutido no voto do relator e depois do revisor, com algumas divergências ali entre eles -, a leitura do dispositivo final é que, se forem completados os recursos orçamentários, para essas obras, mesmo com essas questões iniciais de algum desvio, o Congresso, a gestão atual, está convalidando aqueles atos em que pairou alguma suspeita ou teve alguma falha. Então, a gente acha isso prudente. É lógico que o remédio é amargo, porque está tratando 1.727 instrumentos da mesma forma, praticamente. A gente entende que está em grau de recurso no TCU - pode ser que ainda tenha alguma alteração do entendimento -, mas a posição da CGU é assim: a decisão que for proferida no acórdão é o que a gente vai acompanhar o FNDE para cumprir. A gente está à disposição do Congresso Nacional para buscar alguma solução, porque a gente sabe que, realmente, por mais que tenha os critérios técnicos do FNDE e a gente viva numa democracia, a decisão da alocação orçamentária é política também. Então, o Governo eleito e os Congressistas têm o direito de indicar aquelas parcelas do orçamento para aquelas obras que eles entendam prioritárias, usando os critérios de legalidade que estão postos. A gente não pode questionar determinada obra só porque tem origem de dinheiro parlamentar, a gente tem que tratar igual às obras de RP 2. E, por fim, no que cabe à CGU - não é minha área, é a área de corregedoria - quanto à apuração de responsabilidade dos gestores passados: eu não posso comentar processos de andamento, mas um processo já foi arquivado porque o consultor externo citado não é servidor público, não tem nenhum vínculo com a União. Então, não temos como fazer um PAD e mandá-lo embora. A gente recebeu o processo e já arquivou esse caso - como já está arquivado, eu posso divulgá-lo. As outras ações de cunho correicional a gente não pode comentar aqui. Então, basicamente, o que a CGU tem a contribuir nesse caso é isto: estamos dispostos a fazer uma solução e o monitoramento da determinação que for dada pelo tribunal e da decisão de alocação de recursos do Congresso Nacional. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Agradeço as contribuições do Sr. Silvestre Henrique Ferreira Cerejo, Coordenador-Geral de Auditoria de Obras da Controladoria-Geral da União. Consulto o nosso Presidente...
15:24 R	O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - PR. Para interpelar.) - Da minha parte, eu quero cumprimentar a Dra. Fernanda, o Dr. Silvestre, o Dr. Ivo, a nossa Presidente, estimada pela Comissão e pelo Congresso, Professora Dorinha Seabra, e também todo o pessoal do FNDE aqui presente. Eu diria o seguinte: na minha opinião, nós nunca vamos ter uma solução. É impossível. E nós estamos falando, pela soma, de R$6 bilhões - de R$6 bilhões ou R$7 bilhões. É muito complicado. E eu diria que essa não é a tarefa do MEC. Talvez fosse, antigamente; mas, hoje em dia, eu acho que há necessidade de se rever isso. Primeiro por conta do quadro do FNDE. Eu já discuti com a representação, inclusive fui a uma audiência com a Ministra Esther reforçar o pedido do Ministro Camilo pela ausência total de quadros, pelo esforço todo que fazem - porque eram mais de mil funcionários, hoje são 200, 300 funcionários no MEC -, com tarefas extraordinariamente grandes e importantes. Se a gente pensar no Fundeb, por exemplo, a complementação da União é de... Não sei quanto está hoje. É de R$45 bilhões. E nós não fazemos discussão nenhuma do... Claro, sempre tem uma confusão num município ou em outro que tem que ser investigada, mas imaginem se a gente fizesse essa discussão de R$45 bilhões, como a gente faz de R$6 bilhões, em relação a obras. O programa da merenda escolar é um programa gigantesco, bom, conduzido pelo FNDE, pelo Ministério, e envolve também uma quantia importante. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Fora do microfone.) - São R$5,5 bilhões. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - PR) - Quanto? A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Fora do microfone.) - São R$5,5 bilhões. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - PR) - São R$5,5 bilhões. Então, R$45 bilhões mais R$5 bilhões já são R$50 bilhões. Programas de transporte, quer dizer, a complementação do recurso do PDDE, por exemplo, Programa Dinheiro Direto na Escola. Pode dar confusão, como sempre dá, onde o ser humano está agindo, sempre tem que haver um sistema de controle, de fiscalização, obviamente, não só no MEC, mas na sociedade toda. Então, é um recurso extraordinário. O Congresso contribui muito com essa confusão, no sentido de ter emenda de relator, emenda de bancada, emenda disso, emenda daquilo, e acaba complicando a vida toda. Mas eu diria que não é tarefa do MEC dizer ao Prefeito para vir de lá do Amazonas para cá para falar com o Deputado ou falar com o Senador que ele precisa da creche. Eu acho que ele, aí, já está gastando um dinheiro que, praticamente, poderia construir parte da creche. Não é verdade? Ou ele vai chegar aqui e dizer, como a Professora Dorinha colocou, eu não quero uma creche nova, eu quero mais duas salas, arrumar a cozinha, o banheiro, uma área coberta. "Não, isso não pode, tem que ser a creche nova ou nada".
15:28 R	Não dá certo isso, não é? Ou eu quero reformar a escola. Tem escola sem esgotamento sanitário. Tem escola sem quadra de esporte, sem água potável, sem energia elétrica. E isso tudo... Até a Professora Dorinha foi a Relatora do Fundeb na Câmara e eu, aqui no Senado, mas trabalhamos muito juntos na tramitação. Já está lá o VAAT, para ver aí como é o critério do Valor Aluno Ano Total, quer dizer, ver a condição do município, quanto arrecada, quanto não arrecada. Só que esse trabalho, que é importante, que a turma do FNDE faria, o corpo de servidores, não faz porque não tem tempo, porque falta o terreno lá na ilha, ou porque os terrenos são irregulares, ou isso, ou aquilo. E nós estamos discutindo R$6 bilhões. E, naturalmente, para Deputados e Senadores, sempre o Prefeito vem perguntar: "Não, vou indicar a escola, vou indicar aqui a ampliação, a creche nova e tal". Então, isso, politicamente, até para a gente construir uma política saudável, não deveria ser desse jeito. Agora, o que falta nisso tudo? Falta o MEC articular tudo isso com estados e municípios. Eu sempre digo: é o Sistema Nacional de Educação, cuja lei foi aprovada aqui, foi para a Câmara, para o MEC sentar - cinco representantes do MEC, cinco de estados, um por região... cinco dos municípios, um por região do Brasil - e dizer: "O que nós vamos fazer juntos?". Articular. O MEC tem plantas. Ótimo! Então, a planta é para orientar projetos. Planta, projeto. Projeto de escola. O município, às vezes, não sabe como fazer, olha, tem... Então, qual é o papel do MEC? O papel do MEC na educação básica é suplementar, complementar, porque o dinheiro é do estado, é do município, essencialmente. O MEC vai complementar. Então, qual é o papel do MEC? Articular, coordenar, estabelecer esse debate, a discussão, porque senão fica gastando um tempo, assim, na minha opinião, extraordinário junto com o Tribunal de Contas, que está cumprindo o seu papel, a Controladoria-Geral. E o FNDE também não é uma, assim... Eu sei que é uma situação que vem, não é, Dra. Fernanda? Eu não estou querendo fazer uma crítica ao FNDE, porque eu conheço a qualidade do corpo técnico, da senhora também, do Ministro, a quem eu respeito muito, quero dizer, mas eu acho que chegou na hora, sim, de a gente repensar isso tudo e dizer: "Olha, vamos estabelecer um sistema. Nós temos R$6 bilhões aqui. Como é que, com critérios técnicos - critérios técnicos, obviamente -, como é que...". Mas isso tem que se combinar com estados e municípios e essa combinação é essa articulação tripartite - União, estados e municípios -, porque o MEC não é só a educação básica. O FNDE é educação, mas nós temos o ensino superior, e é claro, falta dinheiro para o ensino superior. Existe a necessidade de mais recursos, mas a gente nunca ouve sobre confusões no ensino superior. Falta dinheiro, falta orçamento, falta recurso. Precisamos de mais recursos para isso, para aquilo. Mas, obviamente, aí sim a União tem que discutir bem com... porque a tarefa constitucional da União é discutir com o ensino superior.
15:32 R	Agora, isso não é culpa... também não quero colocar, porque tivemos muitos problemas nesses anos passados, e eu penso que vai ser uma tarefa inglória, e daqui a dois anos vão dizer: "Não, vamos arrumar tudo." Aí vem alguém e desarruma tudo de novo. A gente não pode correr esse risco. Então, a merenda está funcionando já faz quantos anos? A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Fora do microfone.) - Oitenta. O SR. FLÁVIO ARNS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - PR) - Pois é, a merenda está funcionando faz 80 anos. O PDDE, eu acho que já faz pelo menos uns 20 anos, por aí, 20 anos, ninguém fala de confusão no PDDE. Pode ter a confusão, então vamos arrumar, vamos fiscalizar, vamos acompanhar. Agora, obras... tudo obra nova. Eu fui Secretário de Educação também, e quantas vezes que eu vim falar no FNDE, por causa do PAR, porque a gente dizia: "Preciso reformar a escola, ampliar a escola". "Não, não pode, tem que construir escola". Eu dizia: "Não, não quero construir escola, quero só arrumar banheiro, arrumar cozinha, fazer uma escola mais bonita, acolhedora". "Não, não dá". Então, tem que achar mecanismos, e talvez nem seja a função do FNDE, nesse sentido, construir, porque isso tem que ser pactuado no tripartite, que é o Sistema Nacional de Educação; tem que pactuar, que quem faz educação básica são os estados e municípios que colocam mais de R$200 bilhões no fundo contábil do FNDE... do Fundeb, fora os 5%. Agora, estados e municípios se ressentem muito. Que tipo de escola eu quero hoje? Hoje tem hora-atividade do professor; como é a sala do professor para ter hora-atividade? Como é o tipo de escola para ter educação em tempo integral? Quer dizer, este debate, essa discussão, eu diria, numa Comissão tripartite, levando para todas as regiões, o pessoal do FNDE, sob a coordenação sua, faria isso com... não faz porque não dá tempo. Tem tantas coisas para ver de processo, de terreno, disso, daquilo. Tem as normas, está dentro das normas, esquece, não faz mais, e coisas semelhantes. Eu, olha, francamente... a Professora Dorinha falou, não em relação ao FNDE, mas em relação a outros ministérios, porque daí você acaba também com a má política, nesse sentido. Acaba que, às vezes, a gente tem que ter instrumentos para exercer esse papel bonito da política, de ser um instrumento de transformação da sociedade. Mas em outros ministérios, emendas que a gente fez, impositivas para outras coisas, depois de quatro anos não tinha nada ainda, estavam lá. Por isso que eu, a contragosto, mas espero que o Tribunal de Contas faça isso, optei pelas transferências especiais. Por quê? Porque não dá, não vai, não... Assim, o Executivo tem o papel principal de fiscalizar, de orientar, de fazer, não de executar, mas de criar essas condições.
15:36 R	Então, eu acho que 6 bilhões dão margem a tudo que é tipo de problema e a gente tinha que achar algum caminho, se me permite, Dra. Fernanda, dizer isso de pensarmos em outro, resolver o passivo e dizer "Vamos pensar para frente de um jeito diferente", mas tem que ter um sistema, quer dizer, um sistema que está previsto na Constituição, na LDB, no Plano Nacional de Educação, em todos os sentidos. E aí combina com estados e municípios para dizer "Vai ser assim, vai ser assado, tal...", porque olhando assim eu digo: "Meu Deus, é complicado isso". Você não acha também? Permita-me chamar de você... Enfim, uma sugestão nossa, e eu já fui do Executivo, e sei que não é fácil também, não é fácil, mas eu acho que uma das tarefas, desafios principais nossos é construirmos novos caminhos. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada, Sr. Presidente. Eu vou voltar para as considerações finais, mas eu quero perguntar sobre isso. Hoje, qualquer obra vai ser empenhada 100%? A questão do PAR e PAC, eu acho que já tem um critério PAR e PAC, e ouvi aqui a fala do Silvestre dizendo: "Olhe, a chance da gestão atual e do Congresso completarem". Parece-me absurdo, porque a gestão atual não tem condição, nem número, para fazer esse completar, porque ela recebe um passivo sem planejamento e que não tem condição. Ao mesmo tempo, o Senador me ajudou com um argumento, embora ele tenha mais atrapalhado do que me ajudado no meu argumento de pessoal, quando o senhor disse da equipe do FNDE. A demora dos três anos, em grande parte, é a sobrecarga do FNDE também, de não conseguir em tempo analisar. Ao mesmo tempo, Senador, tem um critério, o PAR é o planejamento, foi essa a ideia. O mecanismo, com o sistema funcionando, pode estabelecer um outro critério, mas isso não é diferente do que acontece hoje na saúde, e lá tem sistema. Por isso, eu acho que tem problemas de gestão graves, tem problemas de gestão graves, e não é da gestão da Presidente Fernanda, é o modelo de gestão que o Brasil assume, como ele vai lidar com isso. O Congresso... Seria cômodo se fosse uma coisa para o Congresso decidir. "Ah, não, ele vai pegar o dinheiro e vai botar nessas obras que estão lá." Pode ter obras que não seriam prioridades, não que não fossem necessárias, mas não seriam prioridades pelo volume de recursos que tem, porque se não for obedecido o PAR como critério, porque em tese o par tinha até número, tinha contagem, só que, em determinado momento, ele virou de gaveta, virou, foi para a gaveta. Assim como, na minha opinião, o Plano Nacional de Educação é de gaveta, porque eu nunca vi um tribunal de contas reprovar a conta de um ministro, por não ter colocado orçamento nas metas que estavam comprometidas no Plano Nacional de Educação. Então, é um instrumento, como eu ouvi de um ministro: "É fictício, é de gaveta". Acho que a gente faz muita coisa de gaveta. E aí, a minha... Também é a mesma coisa, se a maioria de que eu fui informada, que vocês foram, para Presidente... Eu achava que era mais de RP9, mas muito de RP2, é de gestão. Então, houve erros de gestão. E que, de novo, eu falo que é quem está na ponta, porque nenhum prefeito vai dispensar uma creche que alguém ligou para ele e disse: "Olhe, você tinha no seu PAR um pedido de creche, estou conseguindo empenhar a creche". Ele assinou, ele começou a mexer, tem caso lá que vendeu não sei o quê para comprar, porque não tinha área; enfim, tem muito...
15:40 R	Não é uma coisa tão simples - simples de a gente falar assim: vamos pegar esse pacotão e colocar debaixo do tapete -, porque é muita coisa, envolve muita gente em situações reais. Então, eu acho que eu estou na... Essa provocação precisa ser feita. Eu vou falar com o Presidente Rodrigo Pacheco, a CMO, quem vai lidar com isso; porque nós estamos perdendo tempo. É preciso ter um rumo para saber o que vai ser feito, até porque tem situações, tem escolas que estão hoje pré-selecionadas - e aí é a minha pergunta, sobre PAC e PAR -, mas de novo o Governo Federal pede para nós colocarmos orçamento. Se vai separar, e Parlamentar não mexe com dinheiro de FNDE e de obra, por que estão pedindo para eu escolher a obra aqui do meu, para eu colocar um dinheiro no PAC? Para fazer uma creche e receber uma outra creche dentro das elegíveis - é isso? Selecionadas, não é? Então, na verdade, precisa amarrar isso direito; essa coisa precisa estar muito clara, porque, quando não está clara, ela dá espaço para acontecerem alguns problemas que nós temos aqui. E eu coloco claramente, no meu caso, no meu estado mesmo, não é obra nem que eu coloquei, na cidade de Gurupi - a Presidente sabe -: é uma escola que já chegou a ter, sei lá, 80%, 90%, e está nesse pacotão. A prefeita de uma cidade - que é a terceira maior cidade do estado, então não estou falando de uma cidade cuja equipe técnica não tenha preparo nenhum - não conseguiu começar e agora está no bolo; está no meio do conjunto das obras que estão, pelo TCU, canceladas? Ou qual é o termo que...? A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Fora do microfone.) - Para serem complementadas. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Para serem complementadas. Quem é que vai querer colocar esse dinheiro lá, não é? O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA (Fora do microfone.) - Na RP 2... A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Fora do microfone.) - Na RP 9. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - É tudo; é RP 9 que não existe mais, aí alguém vai ter que adotar essa escola e pegar, agora, uma escola que custava R$13 milhões e que hoje está R$22 milhões. Eu vou ter que pegar do meu recurso de R$22 milhões e vou colocar numa única escola? O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA (Fora do microfone.) - A RP 2 não será anulada... A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - A RP 2 foi anulada... O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA (Fora do microfone.) - A RP 9 não... A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Eu vou devolver, aí o senhor esclarece melhor, quem sabe. Eu agradeço e me coloco à disposição, principalmente da Presidente, que é a gestora, está com o Executivo, para o que a gente puder ajudar. Eu tenho recebido, de igual forma, esses pedidos de socorro - o que não é de hoje - do FNDE, ao longo dos anos foi esvaziando o FNDE, não tem condição de funcionamento. Por muito tempo, foram alternativas: contrata via Unesco, via não sei o quê, outras entidades; não resolve o problema. Então, qual é a situação do FNDE, que é grave? Não é uma questão de falta de preparo técnico ou de boa vontade; é uma questão matemática, necessária. Eu passo a palavra, para as considerações finais, à Sra. Presidente do FNDE, Fernanda Pacobahyba. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA (Para expor.) - Vou fazer umas observações, se o senhor me permite, Senador. De fato, a sua fala é um roadshow do que a gente vive no FNDE. Só para você ter uma dimensão: nosso orçamento este ano está em torno de R$100 bilhões. R$45 bilhões estão no complemento da União ao Fundeb; R$20 bilhões, quase, no salário da educação - então você já tem aí R$65 bilhões. Nada disso me dá trabalho; nada. O que me dá trabalho se chama orçamento discricionário, R$2 bilhões. Dos R$100 bilhões, nada me dá trabalho; o que me dá trabalho são R$2,6 bilhões. O resto todo... É impressionante como eu vivo para R$2,6 bilhões.
15:44 R	Os outros R$100 bilhões eu diria que são muito bem estruturados, de fato; e ainda mais, isso que a gente recebeu no começo da gestão, isso, eu diria, que está espelhado nesse acórdão é algo extremamente desafiador, para dizer o mínimo, porque é algo de que nós não participamos, eu não tenho a menor ingerência com relação a nada disso, mas eu estou sendo premida, óbvio, porque o órgão não funciona na base do Presidente, e eu sou a pessoa da vez que, em tese, tem que fazer a máquina girar e dar desdobramento aos processos. Então, numa linguagem popular, eu diria que é um abacaxi gigante para a gente descascar, diante de todos os outros... mas eu acho, Senador, também que a nossa gestão... e o ano passado praticamente é um ano em que a gente conta nos dedos de uma mão as coisas novas que foram inauguradas, que foram processos novos disparados no FNDE. Nós realmente... assim, foi uma sinalização muito firme de que íamos priorizar aquilo que o FNDE já havia começado nas outras gestões. Nós cumprimos absolutamente todas as obras, independentemente de partido, independentemente de lugar, independentemente de região, nós pagamos absolutamente tudo e todos, seguindo critérios técnicos. Eu chegava em eventos com mil pessoas, 2 mil, e desafiava quem tinha dívida com o FNDE, que era um dado histórico, porque essas dívidas, sim, fazem com que daqui a pouco o nosso produtor... o nosso construtor das obras na educação básica não são empresas grandes não, gente, é empresa optante pelo Simples Nacional, é microempresário, é empresa de pequeno porte, que às vezes, pela falta de uma parcela, vai desmobilizar todo o canteiro e para mobilizar de novo o custo é extraordinário e ele não vai voltar àquela obra. Então, é determinação do Presidente Lula, do Ministro Camilo não ter mais obra com atraso. Às vezes, acontecia e levantava um, dois, três... procurem-me pessoalmente. O meu WhatsApp o Brasil todo acho que, praticamente, tem. Eu acordo todo dia com alguém falando "cadê a medição tal", me cobrando. Hoje, as pessoas colocam a nota no FNDE ontem e, no outro dia, já estão acordando dizendo "cadê meu pagamento?" Então, assim, a gente tem colocado. E quando nós temos problema e ainda vez ou outra acontece: "olha, esse aqui, esse pagamento está atrasado três meses". Quando a gente vai ver, é algum problema que a gente tem no Simec, que realmente é um sistema antigo e que, vez ou outra, dá uns bugs aí, e a gente precisa fazer requisições de tecnologia, pedir para organizar. Então, a nossa gestão está absolutamente, eu diria, vocacionada e bem intencionada no sentido de melhorar a qualidade dessa gestão. E diria até o PAC agora, essa terceira edição do PAC liderada pelo Presidente Lula foi uma edição em que nós realmente fomos fartos na utilização de critérios técnicos. Então, assim, eu acho que está muito claro. E justamente para quê? Para não ter, assim... não tem mais sentido essa coisa do "vou lá no FNDE, que Fernanda vai dar uma...", não existe isso. Acho que ninguém pode abrir a boca para dizer absolutamente nada, não existe isso, não aconteceu. Por quê? Porque o que a gente tem foi ofertado no edital, com critérios claros, divulgados pela Casa Civil, que é a líder do PAC dentro do Governo, e a partir daí está tudo publicizado. Então, assim, das duas uma, ou é coisa nova, e está dentro do PAC, seguindo estritos critérios técnicos, ou então é um passivo - nós recebemos muita coisa, óbvio -, e cumprimos absolutamente todos os contratos, todos. A gente não escolhe, não. Isso não é de pouca coisa, porque nós assumimos o FNDE com 700 milhões em dívidas. Então, "paga para um, mas não paga para o outro, paga para o...". Então, nós não fazemos isso, isso não existe, tá? Então, eu acho que nisso aí, o que o senhor falou é super importante, para gente dar, assim, o teor gigante do FNDE.
15:48 R	Porque a gente fica muito concentrado nessa parte das obras e esquece de ver - acho que diria assim - 97% dos recursos que estão transitando e que estão irrigando os municípios e os estados. Obviamente, a gente sempre tem, eu diria, uma pretensão de melhorar, como fizemos agora com a prestação de contas. Eu tenho três metas de gestão estratégica para 2024. Para mim, o maior problema que a gente tinha para resolver em 2024 eram as prestações de contas no FNDE. Acho que o senhor não estava aqui quando eu falei no começo. São 270 mil prestações de contas no FNDE. E, a partir de agora, nós migramos... (Soa a campainha.) A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - ... para a solução BB Gestão Ágil para estancar isso. Nós não teremos essa prestação de contas no sentido tradicional e estamos trabalhando junto com CGU e TCU para resolver esse passivo. Realmente, é algo que tira o sono, porque o gestor vai para casa, e, quando dá 15 anos depois, chega alguém e diz: "Ah, aquele dinheiro". Às vezes, o gestor já morreu, e isso impacta o gestor de agora que, muitas vezes, deixa de receber um dinheiro de um programa por conta de três gestores atrás, e o cara nem está mais lá. Você pede o documento, não tem mais, porque, especialmente, às vezes, no município, tem essa dificuldade de guardar. Então, nós não acreditamos nesse modelo e já tomamos medidas. Conversamos com a alta gestão do Banco do Brasil e estamos totalmente alinhados ao BB Gestão Ágil. Precisamos resolver o legado, mas o Sistema Nacional de Educação é fundamental - absolutamente fundamental - para a gente, eu diria, reforçar tudo isso. Aí, Senadora Dorinha, a senhora pergunta: "Então, qualquer obra, a partir de agora, vai precisar de 100%?" Não. No julgamento do TCU, quando a gente o lê na íntegra, o problema é o seguinte: ficou claro que não havia orçamento aqui, e não foi comprovado orçamento para os exercícios vindouros. Por isso, agora o TCU chega e diz: "Precisa comprovar os 100%". Porque nem tinha no passado, porque era pouquinho, nem se colocou nos outros orçamentos. Eu vou dar um exemplo do PAC agora. O Presidente lançou um PAC. Existe uma lei, um decreto. Existe todo um plano plurianual, então você não precisa empenhar o PAC hoje 100%. Existe um compromisso - esse compromisso está legislado - de que a parcela vai atender etapas, que é o normal. Até pelo próprio princípio da anualidade do orçamento, nenhuma obra começa e termina em um ano, então não existe obrigação nenhuma de se colocar 100%. Para essas agora, o acórdão deixa claro que precisa de 100%? Porque nem foi garantido atrás, nem foi colocado nos orçamentos subsequentes; então, para efetivar agora... Foi um compromisso daquele Governo, não foi do nosso Governo. Esse impacto orçamentário agora está sendo necessário de 100%... Eu acredito que seja por isso o fundamento do julgamento do TCU. Parece-me que sim. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - É. Por quê? Porque, no orçamento atual e no plano plurianual, não tem previsão de orçamento para essas obras. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - Em tese, não tem lastro orçamentário. Então, ou se tinha, e não se teve, tem 0,24%, tem 3%; ou então... A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Na verdade, eu estou falando das obras do PAC, de que foi aberto para os Parlamentares colocarem recursos. Pelo menos o que eu fui informada pelo meu pessoal de orçamento, é que, se eu quisesse adotar uma escola, eu teria que colocar 100% do orçamento. Para o Congresso, pelo menos foi isso o que foi colocado. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - Isso. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Orçamento de 100%. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - Ah, eu pensei que a senhora estava falando das do TCU. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Não, as do TCU eu entendi. E, como eu disse, eu acho absurdo casos que tinham 100%, não andaram; agora, chegaram a 80, e eu tenho que completar o restante.
15:52 R	Para mim, é uma coisa absurda, mas eu estou dizendo agora. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - Sim. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Se daqui para a frente, para eu adotar uma escola ou uma creche, eu tenho que botar 100%? A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - Sim. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - É o que foi informado. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - Sim, sim. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Então, vale 100%, tem que empenhar 100%. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - Sim, sim. Para o PAC, dentro das escolas chamadas habilitadas. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Isso. A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - O PAC trouxe duas categorias de escolas. As escolas selecionadas, que vão ser bancadas com orçamento do próprio FNDE/MEC, e essas escolas... Eles fazem parte de um plano plurianual. Então, tem todo um escalonamento já de recursos previamente definidos. E tem outro escopo de escolas habilitadas. Elas não foram consideradas, digamos, as mais prioritárias dentro do nosso indicador. Mas são escolas que, em tese, ou seja, são municípios que, em tese, têm aptidão para receber uma creche. Elas precisam.... Nós não temos.... Perfeitamente. Se nós tivéssemos orçamento discricionário de dez anos atrás, que o nosso orçamento discricionário do MEC vem caindo, caindo, o Ministro Camilo, acho que apresentou aqui no Senado, é uma curva descendente. Na mesma medida, o senhor bem falou, o Fundeb vem aumentando, inclusive a curva, a senhora é pós-doutora nisso, sabe o quanto vai aumentar até 2026 também. O Fundeb está levando esse orçamento discricionário, em larga medida, tirando aqui e está ofertando para os municípios uma parte, em tese, que deve ser utilizada em infraestrutura. Mas, basicamente, o orçamento discricionário, o dado de realidade é que o orçamento discricionário do FNDE tem caído muito. Então, nas habilitadas, sim, já que a emenda parlamentar e o orçamento que o FNDE/MEC tem é para as selecionadas, tem que se colocar, sim, 100% de empenho. Então, esse foi o desenho feito pela SRI junto com a Casa Civil para as escolas e para os ônibus que também foram considerados habilitados. Senadora, quero agradecer e me colocar sempre à disposição. Quero agradecer ao nosso Senador Flávio, a todos que nos escutam. O FNDE está sempre à disposição para esses esclarecimentos. Quero agradecer a CGU, ao TCU e a nossa equipe do FNDE por nos acompanhar aqui. Obrigada. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada. Passo a palavra para o Sr. Ivo Ferreira Nosralla. O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA (Para expor.) - Eu gostaria de agradecer o convite e comentar sobre a determinação do tribunal, que fala... Está ligado? Está. Eu falo baixo. Ela pede recursos.... Não, me desculpe, está aqui. Ela pede recursos para que as obras sejam integralmente executadas. As regras orçamentárias dizem que precisa ter empenho de parcela relevante e uma previsão para os anos seguintes. Isso está, inclusive, aqui na... A regulamentação da RP 7 faz isso. Ela diz que as que duram mais de um exercício etc. Fala em... A Lei de Responsabilidade Fiscal também fala sobre parcela relevante e a previsão dos anos, uma vez iniciada a obra, sobre quem é que vai bancar. Não fala em 100%. A decisão do TCU fala que poderão receber o reforço com recurso de emenda para ser integralmente... Eu não vejo que precisasse de 100%. De toda forma... A SRA. FERNANDA MARA DE OLIVEIRA M C PACOBAHYBA - É bom vocês esclarecerem. Então, indicar de onde vai sair do orçamento do FNDE. O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - De toda forma, essa restrição persiste com relação à segunda parte de RP 2, pelo que está aqui, que está sendo objeto de recurso e que o tribunal pode vir a discutir...
15:56 R	A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO. Fora do microfone.) - Isso. O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - ... do que seja a parcela relevante e as previsões de... A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO. Fora do microfone.) - Não é relevante, não? O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - Normalmente, o que eu vejo... A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - O que estou colocando é porque eu estou dando esse exemplo de obra de 60%, 70%, 80% já tem um relevante, cujo empenho cancelado, esse dinheiro vai para onde? Ele não vai para a educação. A educação perde, a ponta, e perde o próprio Governo Federal. Então, quem tem uma obra que tem 80% de empenho já tem um percentual relevante; ela não deveria estar no bolo de cancelamento, não é? Eu entendi agora com a sua... O SR. IVO FERREIRA NOSRALLA - Isso é objeto de recurso. Comento que a gente fez, recentemente, uma auditoria de governança da gestão do PAR, que era, originalmente, a ideia inicial quando saíram essas denúncias, mas, como foi necessário fazer essa inspeção, a gente fez uma auditoria de governança da gestão do PAR e da liberação de recursos. O PAR tem muita coisa e funciona - aqui nós estamos falando só de obras novas, e ainda tem problema com obras em execução -, mas o PAR tem tanta coisa que funciona, os ônibus, coisas mais fáceis do que essa questão de obra que exige uma aprovação técnica. A gente vê a dificuldade deles quando a gente foi ver a questão da obra. Como existe essa aprovação técnica, é mais difícil, mas, apesar de na nossa auditoria a gente ter visto que a partir de 2019... falta governança na gestão, aliás, no FNDE todo - havia até as normativas etc., mas não têm sido observadas -, a gente vê também que o PAR funciona em boa medida e tem muitas ações que funcionam bem, não é? Eu quero agradecer o convite e dar um abraço em todos. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada ao Sr. Ivo pela presença e também pela disposição. Passo a palavra, caso queira, para as suas considerações finais, ao Sr. Silvestre Henrique Ferreira Cerejo, Coordenador-Geral de Auditoria de Obras da Controladoria-Geral da União. O SR. SILVESTRE HENRIQUE FERREIRA CEREJO (Para expor.) - Basicamente, quero só agradecer o convite à Senadora e colocar a CGU à disposição sobre esse assunto ou sobre qualquer outro assunto relacionado à governança e gestão dos recursos públicos. E só um comentário: eu acho que o caso do PAR de que vocês trataram aqui, Senadora, ilustra bem a situação em que a gente se encontra no momento. A gente tem necessidades muito maiores do que a gente consegue, e aí eu acho o papel do Congresso Nacional relevante nessa questão da priorização. Então, gostar-se-ia de fazer muito mais obras no PAR, porém existe uma categoria ali de obras habilitadas que, se forem incluídas com emendas parciais, vão acabar comprometendo uma parcela dos recursos do FNDE que não será possível executar; por isso, foi tomada essa decisão. Então, assim, é muito importante o papel da boa política, como o Presidente falou, de equalizar essa questão das necessidades com um entendimento técnico, e o mandato que vocês têm aqui como representantes da nossa sociedade de definir, em última instância, as prioridades do país. Obrigado.
16:00 R	A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada. Lógico que não tem tempo, mas eu vou ler o que foi colocado, até porque algumas refletem coisas que nós já dissemos aqui. Um fala: "Como a suspensão dos convênios do FNDE está afetando a realização de obras de infraestrutura para a educação infantil e fundamental [no país]?". "Qual o papel do Congresso diante de um tema tão importante como esse?". "De que maneira o FNDE pretende aprimorar a eficiência [na aplicação] dos recursos?". A outra pergunta é da Leila, do Ceará: "Já [...] [foram mapeadas] as condições e necessidades dos municípios, se precisam ou não de mais escolas?". E o André, de Pernambuco, fala: "Quais são as principais áreas de risco identificadas pela Controladoria-Geral da União nos convênios do FNDE?". Fica para outra oportunidade. Eu agradeço e entendo que essa situação precisa ainda de muito esclarecimento, porque ela não é uma coisa simples, afeta de perto os municípios brasileiros e a educação, principalmente a educação básica. Eu só quero esclarecer, quando a Presidente colocou do Fundeb, que o orçamento discricionário do MEC não é pressionado pelo Fundeb. No Fundeb, a sua complementação não entra dentro da composição do orçamento. Eu estou falando isso como um alerta, porque agora, na discussão do arcabouço fiscal, nós, Casa, Senado, ficamos falando sozinhos, sem apoio de ninguém, porque a gente queria manter a complementação do Fundeb fora do arcabouço. Sozinhos porque nem o MEC nos ajudou, dizendo que isso não afetaria, porque a complementação do Fundeb já era carimbada, mas a nossa preocupação é o que iria comprimir as outras despesas. E, agora, é só acompanhar a fala da Ministra Simone Tebet, que está de novo voltando a tratar disso, de jogar a complementação do Fundeb dentro do piso, do teto orçamentário. Isso é um grande problema! Os R$45 bilhões, que hoje são o complemento, não podem entrar nos recursos do Ministério da Educação como cumprimento do percentual, porque é inapropriado. Agora, o orçamento do MEC é comprimido, sim, e grande parte hoje pelo desenho, pelo pessoal e, principalmente, pelo ensino superior. Então, essa conta não é nossa da educação básica, não, o Fundeb. Muito obrigada. Agradeço à toda a equipe do FNDE que está aqui presente e que atua de maneira bastante comprometida no FNDE, agradeço ao nosso Presidente, Senador Flávio Arns, sua presença aqui já mostra o seu compromisso com a educação, à nossa Presidente Fernanda Pacobahyba, na pessoa de quem eu cumprimento toda a equipe do FNDE, o Sr. Ivo, Auditor Federal de Controle Externo, e o Sr. Silvestre, da CGU, Coordenador-Geral. Muito obrigada a todos. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 14 horas e 16 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 03 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

07/05/2024 - 23ª - Comissão de Educação e Cultura