05/06/2024 - 17ª - Comissão de Assuntos Sociais

Horário

Texto com revisão

R
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 17ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Assuntos Sociais da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura.
A presente reunião atende aos Requerimentos nºs 120, de 2023, da CAS, e 64, de 2024, da CAS, ambos de minha autoria, para a realização de audiência pública destinada a instruir o Projeto de Lei 1.675, de 2023, e o Projeto de Lei 1.079, de 2023, que dispõem sobre o exercício da atividade de psicopedagogia.
R
Informo que a audiência tem cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado, da Rádio Senado e contará com os serviços de interatividade com o cidadão: Ouvidoria, por meio do telefone 0800 0612211 e e-Cidadania, por meio do portal www.senado.leg.br/ecidadania, que transmitirá ao vivo a presente reunião e possibilitará o recebimento de perguntas e comentários aos expositores via internet. (Pausa.)
Já temos algumas perguntas. Antes de passar para os nossos convidados, eu posso lê-las todas, para poder verificar se já podem responder, ou, se preferirem, eu leio, depois, no retorno da fala.
Então, o assunto tem, por finalidade, fazer essa interação dos projetos. O meu requerimento justifica também a importância desse tema. É um tema que tem dois projetos. Portanto, nós temos dois Senadores que indicaram esses projetos, cada um com as suas justificativas e com os seus olhares, e, quando a gente tem projetos de natureza semelhante, cujas ementas se relacionam, a gente pode fazer a tramitação conjugada ou pode fazer a tramitação apensada. Ainda não temos uma posição definitiva sobre isso, por isso é que achamos melhor convocar esta audiência pública.
Preferem que eu leia logo ou depois que vocês falarem, para o retorno? (Pausa.)
Vamos passar a palavra para os senhores e as senhoras. Não se assustem, mas o relógio toca faltando 15 segundos, isso é automático. A gente pede a observância dos dez minutos, por conta do horário da sessão deliberativa. São dez minutos para cada um, para sua exposição inicial, e, depois, a gente retorna.
Então, quero agradecer muito a presença de Maria Selma de Morais Rocha; Sérgio Barreto de Oliveira Silva; Marisa Irene Siqueira Castanho; Rosilene Corrêa; Raquel Souza Lobo Guzzo; Lucilia Lino; Fauston Negreiros; e de Jossandra Barbosa.
Vamos dar início. Nós temos algumas pessoas online. A primeira delas, inclusive, está online, que é a Maria Selma Moraes Rocha, Prof. Maria Selma.
Selma, eu já te vi aí na telinha, agora tu saíste.
Profa. Maria Selma Moraes Rocha, Diretora de Articulação com os Sistemas de Ensino do Ministério da Educação (MEC).
Boa tarde, Selma, muito obrigada pelo seu tempo. Você tem dez minutos iniciais.
R
A SRA. MARIA SELMA MORAES ROCHA (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senadora, boa tarde a todos os presentes nesta audiência.
Quero agradecer o convite, pela possibilidade de conversar sobre um tema que envolve uma complexidade grande e tem muita importância para os processos educacionais em particular, considerando a estrutura dos projetos de lei que estão em discussão e também aquilo que foi apresentado como justificativa para esse processo que está em questão, que é o exercício e a regulação do exercício da profissão do psicopedagogo.
Bem, eu, para aproveitar bem meu tempo, começaria olhando para um item, um inciso em particular, do art. 4º, que está presente no Projeto de Lei de 1.079, de 2023, porque, a meu juízo, ele encerra um conjunto de problemas que precisam ser pensados no que se refere à ação do psicopedagogo e da ação da própria escola, no que diz respeito aos chamados problemas de aprendizagem.
Eu chamo a atenção para essa questão para que nós possamos então discutir o processo da regulamentação, tendo em conta talvez uma abrangência de trabalho maior e uma análise sobre o que são os processos de aprendizagem, os processos pedagógicos na escola, talvez mais profunda em relação às necessidades e àquilo que é a dinâmica de uma instituição educacional.
O que diz esse inciso? Eu estou sendo muito direta por causa do tempo. Ele diz o seguinte, que uma das atribuições do psicopedagogo é:
Art. 4º ...............................................................
I - intervenção psicopedagógica visando à solução dos problemas de aprendizagem, tendo por enfoque o indivíduo ou a instituição de ensino público ou privado ou outras instituições onde haja a sistematização do processo de aprendizagem na forma da lei.
Bem, eu começaria problematizando um pouco essa definição, porque eu diria que a literatura já tratou disso à exaustão. Por certo, os problemas de aprendizagem não guardam relação apenas com dificuldades individuais, sejam elas de natureza cognitiva, sejam elas de natureza psicológica.
Então, trata-se de um problema que, por certo, envolve uma dimensão multifatorial. E essa dimensão multifatorial nos remete a pensar questões sobre o chamado fracasso escolar, que teve dimensões distintas e abordagens distintas no Brasil, especialmente depois da década de 80 para cá.
Eu evoco aqui um dos trabalhos clássicos a esse respeito. Existe muita coisa produzida, evidentemente, mas eu vou fazer referência a esse texto, porque ele tem, a meu juízo, muita atualidade. É o trabalho da Profa. Maria Helena Souza Patto, que é um clássico sobre o fracasso escolar.
R
Eu quero elencar aqui um conjunto de questões que me parece devem nos mobilizar para pensar a função do pedagogo, do psicopedagogo, e de todos os profissionais do interior da escola.
Então, ela vai nos dizer que as explicações sobre o fracasso escolar, em geral, quando ela escreve o texto - que depois teve um posfácio e prefácios atualizando e falando da importância do que Maria Helena Souza Patto estudou e trouxe como contribuição ao debate sobre o fracasso escolar -, estiveram, durante muito tempo, apoiadas nas teorias do déficit e da diferença cultural, que precisam ser revistas - por certo, precisavam ser revistas, também, no passado - em face dos mecanismos que produzem as dificuldades de aprendizagem, que não se reduzem, por certo e por óbvio, às dimensões individuais.
Então, ela vai nos falar que o fracasso na escola pública é inevitável quando você tem uma engrenagem congênita no sistema educacional que gera obstáculos à realização da aprendizagem. Isso não tem a ver só com, portanto, a condição social, a condição econômica, a condição cultural das crianças, mas com aquilo que o sistema educacional engendra, como limitações ao processo de ensino e aprendizagem.
Ela vai fazer referência, também, a algo que é recorrente no país. Nós temos ondas que tratam desse assunto, que se refere, quando não à carência cultural do estudante e à carência social, à incompetência do profissional da educação, do professor. Esta análise, quase que binária, que responsabilizou ou o professor ou o aluno, ou o professor ou o aluno - com o aluno na condição de alguém que está vitimizado por essa ideia da carência social e da carência cultural -, este contexto faz com que se coloquem em relevo os indivíduos e as práticas desses profissionais e também a condição dos estudantes, analisando as questões do ponto de vista da incapacidade individual.
Por que eu trago essa questão? Porque esse inciso, a meu juízo, sintetiza um conjunto de problemas educacionais de longo alcance e de grande profundidade, ou seja: o psicopedagogo é aquele que intervém para solucionar os problemas de aprendizagem.
Então, há um processo, de um lado, que identifica tais problemas, ou nos professores, ou nos estudantes, simplificando processos educacionais bastante complexos. Eu volto a dizer: as políticas educacionais, um conjunto de determinações que estabelecem lógicas de ensino e aprendizagem nas instituições, têm muita interferência naquilo que leva a escola a reagir de uma forma ou de outra diante dos problemas sociais, culturais e dos desafios que estão em questão no processo de desenvolvimento do conhecimento na escola.
Por que é que eu faço referência a essas questões? Porque não se trata apenas de uma questão de domínio técnico, de estratégia didática, de protocolos educacionais didáticos para superar dificuldades que, muitas vezes, não têm nada a ver com processos cognitivos.
R
Uma criança que está submetida a uma circunstância de violência na família ou na própria escola seguramente terá um conjunto de problemas que individualmente não será resolvido, se esse conjunto de questões não estiver sendo observado e analisado. E isso não envolve só o profissional de pedagogia ou psicopedagogo, isso envolve uma dinâmica de trabalho do conjunto da escola. Existem muitos estudos que tratam dessas dimensões, e elas merecem ser evocadas para que nós possamos pensar o papel desses profissionais a partir de uma complexidade do trabalho educativo, que vai desde a legislação até a sala de aula.
Bem, eu diria que tem...
(Soa a campainha.)
A SRA. MARIA SELMA MORAES ROCHA (Por videoconferência.) - ... outra observação feita pela Profa. Maria Helena Souza Patto bastante importante de ser considerada, que é a necessidade de que nós revisitemos a literatura, para que a ciência não assimile a estrutura cotidiana, mas se debruce sobre ela e possa pensar sobre ela na sua complexidade; ou seja, a ciência não pode - e não deve, a nosso juízo - debruçar-se só sobre o problema imediato, ou aparência do problema, mas olhar para esse conjunto complexo que é a escola e o sistema educacional em cada território, em cada município e em cada lugar.
Eu concluo, portanto, dizendo que é muito importante ter cuidado com as tendências individualizantes e com as explicações que reduzem essas dificuldades apenas às dimensões cognitivas e psicológicas, evidentemente não as ignorando, porque elas existem. Eu diria, portanto, à luz dessas questões, que seria muito importante que fossem repensados, no texto do Projeto de Lei nº 1.079, os incisos I, II e III, e que, por fim, se considere que a ação de um profissional, de um psicopedagogo numa escola, seja pública, seja privada, não coloque a oposição entre o enfoque do indivíduo e o enfoque na instituição. As duas coisas são inseparáveis no processo educacional. Ainda que em alguns momentos se tenha necessidade de enfoques individuais, nós não podemos individualizar a questão da aprendizagem, como se - volto a dizer - o problema fosse só dos sujeitos ou dos seus professores, quando a rede, a teia que envolve o debate sobre a não aprendizagem é bastante mais complexa e, seguramente, envolve o conjunto de sujeitos da escola; ou seja, a escola se debruça sobre si mesma para olhar para os seus desafios, no que se refere à cultura e ao desenvolvimento educacional.
Então, o convite que eu faço, concluindo, é para que nós possamos repensar esses projetos de lei, levando em consideração essa dimensão maior e a contribuição que o psicopedagogo pode dar a esse processo, sem que ela signifique - eu repito - uma simplificação da ideia de intervenção pedagógica para a resolução de problemas de aprendizagem que não envolvem uma dimensão apenas técnica.
Muito obrigada.
Desculpem-me se eu passei do meu tempo.
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Nós é que agradecemos, Professora. Passou só um "tiquinho", não tem problema.
R
Só quero destacar, porque eu não disse no início, mas a Profa. Selma fez menção, o seguinte: do PL 1.079, incisos I, II e III do art. 2º, o autor é o Senador Veneziano Vital do Rêgo; e do outro PL, o 1.675, o autor é o Senador Hamilton Mourão. Eu tinha me esquecido de dizer isso na abertura.
Vou passar a palavra agora para o Sr. Sérgio Barreto de Oliveira Silva, Coordenador de Identificação e Registro Profissional do Ministério do Trabalho e Emprego, para os seus dez minutos iniciais.
O SR. SÉRGIO BARRETO DE OLIVEIRA SILVA (Para expor.) - Primeiramente, agradeço à Senadora Teresa Leitão e cumprimento V. Exa. e a todos os presentes.
Antes de entrar no mérito da proposta, eu queria só fazer algumas considerações sobre o processo de regulamentação de profissão.
Têm passado pelo Ministério do Trabalho, através desses anos, vários processos de regulamentação de profissão, e alguns vêm atrelados à criação de conselho, e outros, não. Antes de uma profissão ser regulamentada, tem que se observar a necessidade da criação de um código de ocupação, de uma CBO, que a profissão de psicopedagogo já tem, que é a CBO239425. Atualmente, há, na CBO, mais de 2,6 mil ocupações, e, entre essas ocupações, essas profissões, há 91 profissões regulamentadas.
Com relação a ambos os projetos, vocês citam a questão do conselho de classe, mas realmente não citam qual conselho que vai regulamentar a profissão.
Com relação à regulamentação e à criação, alguns projetos de lei já regulamentam a profissão e já criam o conselho, mas, nos dois projetos de lei, realmente não tem essa visão. Em alguns projetos, até tem um conselho já criado que vai fiscalizar a profissão. Não sei se vocês já pensaram se algum conselho poderia fiscalizar a profissão ou a intenção realmente é criar um novo conselho. A criação de conselho, que é um órgão, tem que ser por meio de iniciativa do Presidente da República.
Eu faço menção aos arts. 2º e 3º. Aí é mais uma questão de ajuste e interpretação. Da forma como eu os li, ficou meio vaga a seguinte questão: no art. 2º de ambos os projetos de lei...
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE. Fora do microfone.) - De qual projeto?
O SR. SÉRGIO BARRETO DE OLIVEIRA SILVA - Dos dois.
Vocês falam:
Art. 2º ....................................................................................
III - os titulares de diploma de curso superior que já venham exercendo ou tenham exercido, comprovadamente, atividades profissionais de Psicopedagogia em entidade pública ou privada, até a data de publicação desta Lei;
...................................................................................................
Não tem nenhum prazo que o profissional venha exercendo essa atividade. Então, assim, da forma que se lê, ele pode ter trabalhado um dia ou cinco anos. Então, geralmente, isso fica mais detalhado. Não sei se vocês vão detalhar o prazo depois num decreto ou se já podem trazê-lo na própria lei.
Quando vocês falam da publicação dessa lei, em ambos os projetos, vocês falam que a lei vai entrar em vigor quando for criado o conselho. Então, assim, do meu ponto de vista, fica uma lacuna quando vocês falam, no art. 2º, que é da publicação da lei, mas a lei entra em vigor quando for criado o conselho. Se for criado o conselho daqui a dois anos, vai ficar aí realmente um espaço de novos profissionais que entrarem, e isso pode dar a interpretação de que eles vão ficar de fora nesse período.
Então, é uma questão de interpretação que eu acho que pode ser ajustada nesse texto.
R
Com relação ao art. 3º de ambos também, de ambos os projetos, fala-se:
Art. 3º É assegurado aos atuais ocupantes de cargos ou funções de Psicopedagogo, em órgãos ou instituições públicas, o direito de continuar no exercício de suas respectivas atividades, desde que credenciados pelos órgãos competentes.
Aqui também não está previsto nenhum critério do que será exigido para esse credenciamento desse órgão. Então, possivelmente, não sei se vocês vão trazer isso na própria regulamentação da criação do conselho, mas, do meu ponto de vista, poderia ser melhorado também esse art. 3º.
Terminei bem antes do tempo, mas essas são as considerações que venho fazer.
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Terminou antes do tempo, mas deixou questões bem fundamentais para a relatoria, com certeza.
Muito obrigada, Dr. Sérgio.
Passo a palavra agora para a Marisa Irene Siqueira Castanho, que está aqui na mesa.
Nós temos dois convidados que estão fora da mesa. Na hora em que eles forem falar, podem falar daí ou vir para cá, certo?
Marisa Irene Siqueira Castanho, Presidenta da Associação Brasileira de Psicopedagogia(ABPP), tem a palavra para seus dez minutos iniciais.
A SRA. MARISA IRENE SIQUEIRA CASTANHO (Para expor.) - Muito boa tarde.
Agradeço o seu convite, Senadora Teresa Leitão, para esta audiência pública, que considero de extrema relevância para a discussão da regulamentação do profissional e da atividade profissional da psicopedagogia.
De fato, ambos os projetos de lei em pauta trazem questões que já foram assinaladas pelos meus colegas antecedentes - não vou me alongar -, questões sérias, sobre as quais nós temos que conversar para ver a melhor solução.
A importância dos projetos de lei de regulamentação da psicopedagogia... Eles são extremamente claros no que diz respeito à necessidade de regulamentação do exercício dessa atividade profissional, porque é uma atividade profissional que já existe de fato há quatro décadas; não pode ser ignorada por toda essa bancada, por todos os senhores e por todos nós que somos psicopedagogos e exercemos essa profissão.
A importância de um projeto de lei é para estabelecer exatamente a especificação de quais são os profissionais aptos a exercerem essa atividade; que se observem as questões do sigilo profissional; e que se impeçam as atividades de psicopedagogia que estão numa interface entre a educação e a saúde, que são áreas tão sensíveis ao cenário atual - sempre foram, concordo com o que Maria Selma já colocou; nós já debatíamos lá atrás a questão do fracasso escolar e continuamos hoje debatendo essas questões. Temos que deixar mais claras essas interfaces entre a educação e a saúde mental no espaço da escola.
Nós temos uma pesquisa que é um recorte que mostra quem é o psicopedagogo no Brasil. Fizemos essa pesquisa, que mostra que 95% dos psicopedagogos são mulheres. Isso já é uma questão extremamente importante para a gente pensar. E são mulheres que são oriundas de uma formação na educação, na pedagogia. Isso a pesquisa comprova. Elas são da educação e vêm buscar, há mais de quatro décadas, a formação continuada para encontrar respostas às questões tão drásticas, já assinaladas por Maria Selma, pela Marilene Proença e todos que vêm debatendo, das dificuldades de aprendizagem. Não são mesmo de cunho individual, são questões sérias, são questões que imbricam toda a problemática de um cenário econômico, social, educacional neste país. E é séria a questão da regulamentação dessa profissão.
R
A faixa etária do nosso recorte da pesquisa aponta que 65% dessas profissionais estão entre 41 e 60 anos de idade, ou seja, já vêm atuando há quanto tempo nessa profissão sem a garantia de direitos, de direitos do seu trabalho. E atuam, olhem a contradição, elas vêm da educação, são mulheres que vêm buscar respostas para as questões educacionais e elas vão atuar nos espaços clínicos de atendimento individual das dificuldades de aprendizagem. Essas são as questões que nós temos que debater aqui.
As questões da formação e de quem é o profissional da psicopedagogia, de fato, estão colocadas nos dois PLs e indicam que a primeira - primeira no sentido de ser a formação mais antiga, e não no sentido de relevância - formação do psicopedagogo se deu por profissionais que já vinham de graduações em psicologia, fonoaudiologia, pedagogia e licenciaturas. São essas as mulheres, eu vou dizer assim, porque a nossa pesquisa indica isso, que vieram buscar na especialização as respostas e as possibilidades de uma atuação mais eficiente, mais eficaz frente a essas dificuldades enfrentadas no espaço institucional escolar.
E esses cursos, desde a década de 80, vêm formando. A partir do final da década de 90, as formações começam a ser nos cursos de graduação. Isso remete à importância de termos um profissional específico da área. Então, as duas formações, eu gostaria que ficasse claro no nosso entendimento, são extremamente importantes e devem ser consideradas no projeto de lei. Isso é uma dificuldade? É, mas é uma área multidisciplinar. Mesmo na formação da graduação, a cujas diretrizes nós não temos ainda alcance, nós temos trabalhado, já trouxemos neste Plenário do Senado vários debates em relação à especialização e ganhamos algumas causas: a questão de no mínimo 600 horas, com práticas supervisionadas, para garantir o mínimo de especificidade dessa ação.
Portanto, nós temos aí, enquanto Associação Brasileira de Psicopedagogia, representamos, em 20 unidades, em torno de 5 mil psicopedagogos, mas a gente não tem a dimensão do número de psicopedagogos formados no Brasil, nessas quatro décadas e meia, tá? A gente estima em 150 mil psicopedagogos. A gente tem no e-MEC, no cadastro do e-MEC, apenas 41 cursos de graduação e em torno de 4,5 mil de especialização. Então essa é uma questão, Senadora Teresa Leitão, que nós temos que pensar muito seriamente: esses profissionais que vêm da formação multidisciplinar, que atuam na área, e esses novos profissionais formados na graduação. Essa legislação precisaria dar conta de não excluir ninguém. São profissionais que atuam efetivamente nessa área.
R
Então, nesse sentido, a gente chama exatamente a atenção para a Emenda nº 1 do art. 2º, porque entendemos como ocorreu nas demais profissões que já são regulamentadas, a partir da própria psicologia. A psicologia, quando foi regulamentada, também veio de outras áreas e demandou um tempo de organização, de sedimentação, de uma formação específica, para chegar ao lugar a que ela chegou.
Então nós entendemos...
A psicomotricidade, que é uma profissão recentemente regulamentada aqui pela Câmara, pelo Congresso, a musicoterapia, que é uma recente, são profissões que já passaram por esse processo e estão aí trabalhando no sentido de encontrar os caminhos. Que venham ou não, Prof. Sérgio, pelo conselho de classe, que venham pelos próprios projetos, nós temos que pensar seriamente como resolver essas questões.
Já foi dito, pelo Prof. Sérgio, das atribuições que estão previstas na CBO, mas o que eu preciso destacar aqui é a importância da regulamentação do exercício profissional da psicopedagogia. Com aquilo que já foi colocado, de normatizar as especificações dos profissionais que atendem, que operam e vão...
(Soa a campainha.)
A SRA. MARISA IRENE SIQUEIRA CASTANHO - ... atuar nessa área, as atribuições da formação inicial continuada, requisitos, competências, questões éticas, a qualidade da formação, mas principalmente, observem, a questão do acesso da população aos serviços nas instituições públicas, privadas, quer de educação, quer de saúde, porque nós não conseguimos, enquanto não somos regulamentados, fazer parcerias, assinar convênios e abrir o acesso à população.
Nós estamos num momento, eu gostaria de deixar ressaltado, num momento sério de amplificação de diagnósticos de crianças com dificuldade de aprendizagem e com transtornos de aprendizagem. Isso está engrossando as fileiras dos atendimentos clínicos, quando é na escola, é dentro da escola esse lugar. Não é o lugar do especialista, não. Eu não estou advogando aqui lugar de especialistas dentro da educação. A psicologia já conseguiu esse lugar, junto com a assistência social. A psicopedagogia tem o direito, por estar, há quatro décadas e meia, atuando em espaços preventivos. Nós não coadunamos com a questão dos atendimentos individuais nas dificuldades de aprendizagem, o lugar da aprendizagem, o lugar da escola.
R
As equipes multiprofissionais das escolas merecem trabalhar, não pelo fracasso escolar, não pelo fracasso... Esse é um discurso anterior. Não é pelo fracasso da escola ou do professor, mas a demanda da escola, os desafios da escola são imensos - imensos!
A garantia de uma aprendizagem para todos, a garantia de uma aprendizagem, inclusive com equidade. Vocês já pensaram a seriedade disso que a escola enfrenta e com os recursos que ela tem - e muitas têm? Obviamente, as escolas particulares e instituições têm muito mais, mas nós estamos falando aqui, prioritariamente, da escola pública. Qual é o acesso aos profissionais que podem atuar em espaços preventivos?
A psicopedagogia, eminentemente - para eu encerrar, o meu tempo acabou -, é uma profissão multidisciplinar, que compreende que ela pode integrar as equipes multiprofissionais, quer na educação, quer na saúde. Nós atuamos nessa interface e gostaríamos de ter um lugar ao sol - eu posso dizer assim - junto com as demais profissões que se preocupam com educação de qualidade, com educação para todos, com o freio nesses encaminhamentos e nesses diagnósticos.
Nós temos crianças de quatro anos de idade, de cinco anos de idade com diagnósticos encaminhados para atendimento clínico. Os pais estão esperando... Eu estou com um caso, agora recente...
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Concluindo.
A SRA. MARISA IRENE SIQUEIRA CASTANHO - Acabei.
Isso! De encaminhamento de crianças.
As políticas públicas de educação e saúde estão aí para garantir essa equidade e essa educação para todos, e a psicopedagogia quer fazer parte disso.
Muito obrigada, Senadora. (Palmas.)
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Muito obrigada também.
Desculpem, mas a gente tem que ser chata às vezes, não é? (Risos.)
Vamos passar a palavra agora para a Profa. Rosilene, Secretária de Finanças da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação (CNTE), para os seus dez minutos iniciais.
A SRA. ROSILENE CORRÊA (Para expor.) - Obrigada, Senadora.
Cumprimento e parabenizo pela iniciativa da audiência, um debate muito importante; cumprimento a todos aqui da mesa, os que estão participando virtualmente e também os que estão aqui presentes.
É muito bom a gente ver esta sala cheia, porque, quando a gente vai debater o interior da escola, nós estamos falando de vidas, não é, gente? Quando a gente fala da saúde, é tudo muito urgente, mas a educação - e gosto sempre de lembrar disso - a gente também, de certa forma, pode condenar à morte. É um outro tipo de morte, mas é isso, da exclusão, da desigualdade, enfim. E, aí, tudo que se traz para o debate, que é pensando em qualificar, em oferecer o que, de fato, é de direito dos nossos estudantes, precisamos fazer com muita seriedade e, principalmente, abrindo mão, muitas vezes, de situações que a gente tende... E é natural do ser humano, do nosso profissionalismo, do nosso corporativismo, e não é esse o debate que está posto. Então, acho que é importante que a gente tenha isto em mente: é pensar lá na escola. E também com a preocupação, assim como a Selma apresenta, Senadora, de a gente saber que nós estamos pensando na escola, e há uma preocupação nossa de a escola estar assumindo um papel de solução para muita coisa, sabe?
R
A prevenção disso é responsabilidade do Estado e da sociedade, de modo geral. Enfim, nós precisamos fazer todo esse movimento e essas decisões devem ser tomadas, mas entendendo que é preciso ter algo mais, porque a escola tem seus limites também, para a sua atuação. Então, tem muito mais a ser feito, para que a gente dê conta do que vem explodir lá dentro da escola. Acho que a gente não pode botar esse peso todo para a gente. Nós somos muito potentes, muito capazes, a educação é, de fato, transformadora e dá conta de muita coisa, mas nós precisamos também de socorro. A escola pede socorro também e, por isso, ter esse profissional e tantos outros - e precisamos de ainda mais - é muito importante.
Quando eu falo do corporativismo, é porque nós percebemos que temos aqui uma discussão, um pano de fundo, diria assim, que é para onde é que vamos entender que é a competência. Porque nós temos os psicólogos, mas nós temos também outros profissionais que atuam, que, nas condições que nós temos, hoje, se qualificam e estão aí, estão atuando. São profissionais, como foi colocado aqui, que já têm uma vida profissional em curso.
Aí tem uma questão que eu não sei como é que a gente pode detalhar, e isso certamente depende, tem mudança, até mesmo, de um estado para o outro, que é da legalidade das coisas, do ponto de vista dos seus direitos trabalhistas mesmo, de previdência, inclusive, porque nós temos professores que são da carreira do magistério, têm uma aposentadoria em curso, e como é que é a transição disso? Como é que eu vou me encaixar nisso? Para o psicólogo, já são outras regras, não é da carreira do magistério. Então, tem muita coisa a ser, de fato, detalhada e pensada nessa transição.
Outro ponto que nós precisamos também destacar, que é um ponto bem delicado, e, às vezes, nós somos mal entendidos, é o orçamento. Quando a gente pensa na escola, na educação, quem vem para dentro desse pacote vem com base em que orçamento, amparado em que orçamento? Porque aí também nós precisamos discutir, com o Ministro Haddad, o que vamos fazer para esse orçamento dar conta, para além do que nós temos previsto hoje.
Então, não significa que a gente tenha uma posição de que, se não tem dinheiro, então não teremos atendimento, não se trata disso. Agora, precisamos discutir, todo mundo tem que discutir, até porque quem quer vir para dentro da escola quer também uma boa carreira, quer boas condições de trabalho, quer bom salário, então, é todo mundo junto nisso, é uma responsabilidade que precisa ser também de todos nós.
Acho que a gente tem, Senadora, aqui, uma CNTE, em que nós trazemos muito da ponderação do debate que precisa se aprofundar. Acho que nós estamos, sim, em um debate muito sério mesmo que depende de mais detalhes. Foram levantados alguns pontos dos projetos, não é?
Tem um projeto que eu acho que ainda existe, que é da Câmara, da Deputada do Ceará...
(Intervenções fora do microfone.)
A SRA. ROSILENE CORRÊA - Tem um que, inclusive, o Sindicato dos Psicopedagogos entende que atenderia mais, mas, aí, a partir de uma lógica deles, então, tem um terceiro projeto... Tem muita coisa tramitando e que nós precisamos estudar mais, detalhar mais, pela importância e relevância que tem para a educação, e, nesse caso, não é só a educação pública, é a educação, pois esses profissionais estão também nas escolas particulares. Estamos falando não só da vida profissional, mas do que será feito dentro da escola, da importância e da necessidade que nós temos.
R
Então, insisto em dizer que nós estamos à disposição para aprofundarmos esse debate, para colaborarmos, para consensuar e realmente fechar uma proposta que, de fato, venha a atender sem melindres, sem dividir profissionais, entendendo que a gente tem um objetivo comum, que é o melhor para a nossa meninada e a nossa juventude, enfim, para a educação.
Muito obrigada. (Palmas.)
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Muito obrigada, Rosilene.
Nós vamos ter agora duas intervenções por videoconferência e depois teremos duas presenciais.
Vamos passar a palavra agora para a Sra. Raquel Souza Lobo Guzzo, Conselheira do Conselho Federal de Psicologia, para seus dez minutos.
Raquel, já estamos vendo sua lâmina. Quando quiser começar, esteja à vontade.
A SRA. RAQUEL SOUZA LOBO GUZZO (Para expor. Por videoconferência.) - Eu quero começar, mas eu preciso, primeiro, colocar essa lâmina aqui em tamanho maior para vocês poderem ver. Eu já me esqueci de como é que faz isso aqui, viu?
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - A gente tem um painel. Ela está visível. Está com os quadradinhos de lado, mas está visível.
A SRA. RAQUEL SOUZA LOBO GUZZO (Por videoconferência.) - Deixe-me ver como é que eu passo isso aqui. Espera aí, que eu acho que...
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Vai tirar os quadradinhos.
A SRA. RAQUEL SOUZA LOBO GUZZO (Por videoconferência.) - Se puder dar uma...
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Encerrar o compartilhamento...
A SRA. RAQUEL SOUZA LOBO GUZZO (Por videoconferência.) - Não, não, eu vou...
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Encerrar o compartilhamento, abrir em modo de apresentação e, depois, retornar o compartilhamento.
Eu recorri aos universitários, viu, Raquel? (Risos.)
A SRA. RAQUEL SOUZA LOBO GUZZO (Por videoconferência.) - Vamos lá!
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Agora você está inteira na tela.
A SRA. RAQUEL SOUZA LOBO GUZZO (Por videoconferência.) - É, agora eu estou inteira na tela. De novo, né?
Apresentação, modo de exibição... Agora eu... Não, não é isso. Estou perdendo meu tempo aqui à toa, gente.
Então eu não vou nem apresentar a minha apresentação. Eu vou falar de acordo com aquilo que eu estruturei para fazer esse debate.
Primeiro, eu quero agradecer o convite ao Conselho Federal de Psicologia, que já há muito tempo está nesse debate com relação à psicopedagogia. Inclusive, tem um título de especialista para psicopedagogos já também configurado há muito tempo.
Eu queria cumprimentar a Senadora Teresa Leitão, como Presidente desta audiência, e, na pessoa dela, todos os outros Senadores e Parlamentares que estão presentes aqui na audiência e os colegas que contribuíram com suas apresentações, especialmente a presença da representação do MEC, da Presidente da Associação Brasileira de Psicologia e do nosso representante da Associação Brasileira de Psicologia Escolar.
Já estive aqui como Presidente da Associação Brasileira de Psicologia Escolar em outras épocas, como colocou a atual Presidente da Associação Brasileira de Psicopedagogia, discutindo exatamente essa questão. Então, essa situação desses dois projetos de lei - de regulamentação do exercício profissional e de configuração do conselho, ou de um órgão de regulamentação da profissão - já é antiga. E eu acho que a gente precisa examiná-la com todas as circunstâncias que estão mobilizando essa questão da escola pública brasileira, principalmente.
R
Acho que a Profa. Maria Selma trouxe uma coisa que eu tinha pensado em dizer: que as dificuldades de aprendizagem, o fracasso na escola não são de uma criança, não são individualizados, não são questões que você trabalha clinicamente com os problemas fora do contexto da escola. A gente tem uma concepção completamente diferente.
Eu represento a Comissão de Psicologia Escolar do Conselho Federal de Psicologia, na posição de consultora. Participei do GT do MEC de organização de políticas, em que o Presidente Lula pede para a gente desenvolver uma política pública de proteção e de prevenção para os problemas de violência na escola, e eu sou focada na questão do desenvolvimento infantil.
Quando a gente olha para o desenvolvimento infantil, a gente estuda, a partir da literatura... E fui formada também na USP pela Profa. Maria Helena Patto, viu, Profa. Selma? Então, é muito sério conceber o fracasso escolar como uma questão individual - é muito sério isso!
Eu acho que - a partir das leituras de Vygotsky, da abordagem vygotskyana do desenvolvimento infantil - a gente entende que uma pessoa se desenvolve a partir das relações sociais que ela estabelece. Portanto, a escola é um espaço, por excelência, de desenvolvimento infantil. A gente não pode tirar a criança da escola para cuidar da criança, atender à criança fora desse contexto, a menos que em casos absolutamente especiais.
Eu gostaria de dizer exatamente isto: a primeira questão, a primeira situação que eu queria discutir... Eu acho que o Dr. Sérgio foi sucinto, certeiro, e colocou exatamente os pontos mais vulneráveis e contraditórios dos dois projetos, mas eu gostaria de levantar uma questão aqui, como exemplo: a Medicina é um curso de formação generalista, que especializa no final. Então, o que acontece? Nós não vamos criar uma profissão de pediatra, com regulamentação de pediatra, porque a Pediatria é uma especialização da Medicina. Ele é um médico, um médico com especialização de pediatra.
Se nós entrarmos nesse contexto de regulamentar uma profissão que é especializada, que já vem com a concepção de várias outras profissões, como a Profa. Marisa, da Associação Brasileira de Psicopedagogia, apresentou... se você fizer um levantamento, eu já fiz vários no e-MEC, a maioria dos cursos de graduação em Psicopedagogia é EAD, então tem um número de vagas enorme - não são nem contábeis as tantas vagas abertas, pelo Brasil afora, nesses cursos.
Uma graduação em EAD tem um caráter, que é de difundir o conhecimento de uma maneira completamente diferente de uma presencial. Nós da Psicologia defendemos a presença para a formação do psicólogo. A gente tem uma posição muito clara em relação a isso. E, quando a Psicologia, no curso de graduação, que é generalista, tem uma ênfase curricular para ações na escola, o profissional pode se especializar em Psicopedagogia, se ele quiser entrar na escola e olhar, junto com os professores, o desenvolvimento da aprendizagem das crianças que estão matriculadas ali.
R
Então, em primeiro lugar, a psicologia precisa estar na escola, e eu acho que a legislação, é 15 mil... Não, já nem sei o número da legislação... É 13.935, de 2019, que institui uma formação multiprofissional para apoio aos professores, uma equipe multiprofissional para apoio aos professores, com assistentes sociais e psicólogos, quando a gente forma essa equipe nas escolas, a gente inevitavelmente acompanha, a gente não trata, a gente não atende, a gente não faz ações clínicas. A gente trabalha com os professores, para acompanhar o processo de desenvolvimento das crianças junto com eles. É um trabalho interativo, é um trabalho comunitário, é um trabalho que olha a escola como um todo, que conhece o território onde a escola está inserida.
Então, para mim, é muito, muito diferente desta psicopedagogia que está sendo tratada aqui. Essa psicopedagogia que está sendo tratada aqui vem historicamente de consultórios privados que atendiam crianças referenciadas aos consultórios, com problemas de aprendizagem. Eu participei desde o começo dessa discussão.
Então nós criamos a Associação Brasileira de Psicologia Escolar, em seguida foi criada a Associação Brasileira de Psicopedagogia, e desde esse tempo, nós estamos discutindo o que significam esses dois profissionais. Eu não descarto a importância, o reconhecimento desse trabalho, mas eu acho que o pedagogo, que é o educador, que é o professor que está na escola pública, não tem regulamentação. Ele não tem regulamentação. Ele não tem conselho, ele é um profissional que trabalha para a escola, pela educação brasileira.
Então a psicologia tem uma regulamentação, e é interessante a gente notar - eu estou acelerando aqui para poder cumprir meu tempo - que quando a psicologia foi regulamentada, ela quis exatamente diferenciar-se das práticas psicoterápicas dos psiquiatras. Então tem um sentido que é assim, estava tudo misturado; quando a psicologia foi regulamentada, ela falou, não, a gente trabalha de uma outra forma, e essa outra forma com que a gente trabalha é exatamente conhecendo o sujeito inserido num contexto específico, em valores específicos, em cultura específica. Nós não tratamos única e exclusivamente dos transtornos e dos problemas.
Então, quando a gente da fala saúde mental na escola, é uma outra... Eu estou fazendo este debate agora sobre saúde mental na escola, para a gente não pensar que saúde mental é doença mental, porque essa é a representação; a representação social de quando você fala em saúde mental é que você está falando em transtorno. Então nós não queremos que essa situação seja associada aos problemas que as crianças têm na escola. Elas têm problemas de várias ordens.
Nós estamos inseridos nas escolas aqui em Campinas, municipais. A gente está fazendo um levantamento agora, hoje de manhã eu trabalhei com isso, um levantamento dos problemas que as crianças trazem quando falam na perspectiva delas, como é que está a vida delas, no cotidiano da escola. Sim, violência doméstica. Eles não falam em problemas de aprendizagem.
Então é importante a gente saber ouvir, a gente acolher, mas a gente trabalhar coletivamente, comunitariamente, participativamente com a questão da escola como um todo.
Eu sou uma entusiasta, defensora da psicologia escolar, mas eu acho que a psicologia tem que estar junto com o educador, acompanhando a sala de aula, olhando como é que as crianças entram na escola, como é que elas saem da escola, o que elas fazem no recreio. Enfim, ela só tem condição de ajudar no processo de desenvolvimento se ela estiver lá. Se ela não estiver lá, ela simplesmente faz um retrato do sujeito e inevitavelmente culpabiliza o sujeito pelo que ele está vivendo.
Então esse foi o meu recado. Eu fiz uma apresentação, depois eu vou deixar disponível aí para a Sra. Senadora, se quiser, depois, discutir mais.
Eu estou à disposição.
R
Acho que o Conselho Federal de Psicologia está bem envolvido nessa questão aqui.
Eu tenho 15 segundos, não é?
Então, eu poderia dizer que a Lei 13.935 cria esta profissão, ela cria uma equipe multiprofissional a serviço dos processos de desenvolvimento e aprendizagem. E, com esta equipe, as especialidades, como a Psicologia Escolar e o Serviço Social Escolar, já estão regulamentadas e com títulos requeridos. Se quiserem, fazem especialização em Psicopedagogia, mas, se não quiserem, já tem a regulamentação e já tem os seus conselhos devidos, o Conselho Federal de Serviço Social, o Conselho Federal de Psicologia, e a gente pode, efetivamente, por meio de concurso público, participar da vida colegiada de uma escola pública brasileira.
Muito obrigada.
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Muito obrigada também.
Eu informo à Profa. Raquel e a todos os outros que trouxeram qualquer material que o material ficará disponível na página da Comissão de Assuntos Sociais. Então, o seu material está salvo, Raquel.
A próxima convidada também vai falar por videoconferência. É a Sra. Lucília Lino, representante da Associação Nacional pela Formação dos Profissionais da Educação (Anfop).
Lucília, à vontade para seus dez minutos iniciais.
A SRA. LUCÍLIA LINO (Para expor. Por videoconferência.) - Agradeço muito o convite da Senadora Teresa Leitão para participar dessa audiência, trazendo o posicionamento da Anfop (Associação Nacional pela Formação dos Profissionais da Educação), que é uma entidade nacional que, desde os anos 80, congrega professores, especialistas, pesquisadores da área de formação e representações estudantis da educação básica e superior e vem exercendo um papel de protagonismo no debate em torno da formação dos profissionais de educação nos cursos de Pedagogia e nas licenciaturas, com relevante produção acadêmica sobre o tema.
Falo isso porque, há quatro décadas, a gente luta para que a política de formação de professores contemple a valorização do profissional do Magistério, assegurando o direito à formação como tarefa da universidade e dever do Estado, contemplando planos de carreira, salários dignos, ingresso por concurso público e condições de trabalho e saúde.
E por que eu digo isso? Porque a não observância desses aspectos compromete não somente a atuação do professor e a qualidade do ensino, mas interfere no desempenho das crianças, jovens e adultos que estão no sistema educacional.
Então, apenas como exemplo dessa relação condição de trabalho e desempenho do aluno, a gente tem um número excessivo de alunos por sala de aula, desconsiderando-se o que o Plano Nacional de Educação considera pertinente à relação idade-série. E também a promoção da bidocência na educação infantil, a carência de profissionais de apoio e mediadores, que defendemos devam ter a formação de professores.
Por que falamos isso? Porque parece que a inserção de mais um profissional com uma formação específica na escola vai solucionar os problemas de aprendizagem das crianças. A gente considera que a precariedade da ampla parcela das escolas brasileiras, muitas sem condições sanitárias básicas, com carência de equipamentos, como biblioteca, laboratório, salas de recursos, materiais pedagógicos, com falta de acessibilidade, falta de pessoal, especialmente profissionais de apoio e mediadores para o atendimento de estudantes com necessidades específicas de aprendizagem, desde as chamadas dificuldades de aprendizagem até as síndromes, transtornos, que se constituem no público-alvo da educação especial, que devem ser atendidos com equidade, na perspectiva inclusiva dentro da escola dita regular.
R
Então, a gente considera auspicioso esse debate, o avanço do conhecimento no campo da psicopedagogia, achamos relevante termos a parceria de profissionais com formações e especializações que venham a contribuir para o desempenho das crianças, mas a gente sabe, como foi explicitado pela companheira da Associação Brasileira de Psicopedagogia, que a maioria das profissionais de psicopedagogia vem do campo da educação, tem formação em pedagogia e já atua dessa forma. Então, a gente pergunta se esses profissionais, já com especialização e experiência em psicopedagogia, demandam, de fato, essa regulamentação.
Historicamente, a Anfope se opõe frontalmente aos projetos de regulamentação da profissão do pedagogo, por entendermos que essa fere a sua autonomia e liberdade de cátedra, limitando o exercício da sua profissão, obrigando sua adesão ao conselho profissional, com ônus, e um ônus grande, tendo em vista que os salários dos profissionais da educação são os mais baixos salários entre os profissionais de nível superior, e aí a gente se opõe categoricamente à criação.
Eu analisei os dois projetos, que são basicamente iguais, com um mínimo de diferenças, e lá está dizendo que eles não vão instituir limitações ou vedações ao exercício profissional por terceiros, que garantem que não haverá nenhum prejuízo aos profissionais de educação que já estão atuando, mas impõe que eles têm que se filiar, têm que se associar ao conselho profissional, ao que, de novo, a gente se opõe frontalmente.
E eu pergunto mesmo se esses milhares de psicopedagogos já em atuação querem, se eles anseiam por essa regulamentação. Eles podem ansiar pela entrada na escola, e a companheira do CFP bem colocou que isso se dá pela abertura de concursos públicos. Então, independe de uma regulamentação da profissão.
Então, a regulamentação, nós, no campo da pedagogia, na Anfope, nós somos frontalmente contra essa regulamentação da profissão, que, na realidade, restringe o exercício profissional e o associa a um pagamento. Quer dizer, aqueles que não se associarem ao conselho profissional, pagarem uma anuidade - que, para os seus salários, é excessiva - não vão poder continuar exercendo a sua profissão.
Então, essa é a questão que nós colocamos, nós concordamos com a fala da representante da Sase, do MEC, quando ela traz as concepções do cognitivo da criança, mas nós defendemos que esse trabalho já é feito nas escolas e que se os professores não têm essas condições de atender à superação dessas dificuldades, essas dificuldades não estão no campo do ensino e da aprendizagem, mas estão no campo da falta de financiamento.
R
Então, finalizo afirmando que, se a gente não ampliar os recursos - viu senadora Tereza Leitão, nossa companheira - e o financiamento da escola pública, assegurando condições materiais e superando a carência de profissionais, com a formação de qualidade, em nível superior e na pós-graduação, não será possível garantir, de fato, o direito à educação e à aprendizagem.
Então a psicopedagogia é um campo de conhecimento importante, relevante, que traz muitas contribuições para o campo da educação, mas não acredito que seja a inserção na escola de mais um profissional, ainda que a gente considere que esse é um trabalho muito necessário, que vai solucionar os problemas de aprendizagem que as crianças têm hoje e que, muitas vezes, é por essa falta de condições materiais da escola e também da formação dos professores, que está sendo aviltada.
E aí, antes de finalizar meu tempo, quero trazer também o protesto, não só da Anfope, mas de todas as entidades do campo educacional, progressistas, que repudiamos a homologação do Parecer nº 4, de 2024, que impõe, mais uma vez, sem diálogo com o campo profissional, uma resolução... É uma diretriz curricular nacional de formação de professores, para os cursos de formação de professores, desconsiderando que o movimento docente organizado hoje, estudantil, profissional e sindical, defende a retomada da Resolução nº 2, 2015 - foi no estado de exceção que nós vivemos, durante seis anos, que desconsiderou todo o esforço das universidades no sentido de reformular seus cursos e a revogou. E agora o MEC, mais uma vez, sem nos escutar, impõe uma diretriz curricular que não foi discutida, que não é consenso no campo da educação.
Senadora, muito obrigada.
A Anfop, junto com o Fórum Nacional de Educação, o Fórum Nacional Popular de Educação, está junto aí na luta pela qualidade da escola pública e pela valorização do magistério público.
Encerro.
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Muito obrigada.
Agradeço muito a sua participação, Lucília. Peço desculpas, porque tive que atender aqui a coordenação da nossa liderança, com um monte de coisas que estão acontecendo, mas a gente vai levar até o final a nossa audiência, porque faltam apenas duas intervenções. Falta a intervenção de Fauston Negreiros, que é a próxima, Diretor da Associação Brasileira de Psicologia Escolar e Educacional.
Se se sentir mais à vontade vindo para a mesa, pode vir.
O SR. FAUSTON NEGREIROS - Está tudo bem aqui.
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Se estiver tudo bem aí, fique à vontade.
O SR. FAUSTON NEGREIROS - Acho que já estou sendo ouvido...
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Está.
Como ele está de costas para vocês, ele vai aparecer ali na tela também.
O SR. FAUSTON NEGREIROS (Para expor.) - Ah, tá. Deixa eu me ajeitar. (Risos.)
Boa tarde a todas. Vou me dirigir no feminino, porque a maioria das profissões aqui mencionadas e as pessoas presentes são do gênero feminino.
Quero cumprimentar a Senadora Teresa Leitão pela sensibilidade de estar mediando aqui esta sessão.
Representando aqui a Associação Brasileira de Psicologia Escolar (Abrapee) - eu também sou professor da Universidade de Brasília, da área da Psicologia Escolar e Desenvolvimento Humano -, a gente fez uma nota e vai disponibilizar aqui para todas as pessoas presentes também. Vamos torná-la pública. Eu vou ler aqui, mas ela se afina com muito do que foi relatado por algumas colegas nesta tarde.
R
Então eu vou ler e, em alguns momentos, vou comentar, com a intenção especial de cumprir o tempo também.
Apresentamos o posicionamento da Associação Brasileira de Psicologia Escolar (Abrapee), contrária à aprovação do PL 1.675, de 2023. Inclusive, olha, talvez quem não esteja captando o som, eu iniciei minha fala e falei que era contrário e ouvi vaia aqui. Isso não é do certame do debate republicano, de constituição de leis e nem de políticas públicas. Mas para você que está em casa aí, é bom que você saiba, talvez algumas pessoas não queiram o debate, e educação não se faz sem debate. A educação não se faz com um único discurso.
Voltando ao que eu ia falar, estava iniciando a falar, a Abrapee é contrária à aprovação do PL 1.675, de 2023, e o PL 1.079, de 2023, que dispõem sobre o exercício da atividade da psicopedagogia, afim com algumas falas anteriormente mencionadas, não é?
A psicologia escolar e educacional tem se constituído historicamente como um importante campo da atuação da psicologia. Psicólogas escolares e educacionais são profissionais que atuam em diferentes instituições escolares e educativas, bem como se dedicam ao ensino e à pesquisa na interface psicologia e educação.
Algumas das temáticos de estudo, pesquisa e atuação no campo da psicologia são: processos de ensino e aprendizagem, desenvolvimento humano, escolarização em todos os seus níveis, inclusão de pessoas com deficiências, políticas públicas em educação, gestão psicoeducacional em instituições, avaliação psicológica, história da psicologia, formação continuada de professores, dentre outros.
A profissão da psicóloga é regulamentada pela Lei 4.119, de 1962. Desde a implementação dessa lei, a disciplina psicologia escolar, que envolve os processos de aprendizagem e desenvolvimento humano, tem sido ofertada nos cursos de graduação em psicologia. A lei prevê, em seu art. 16, que cabe à instituição prestar serviços clínicos aplicados à educação e ao trabalho, abertos ao público, afirmando ser a educação uma das áreas de atuação da psicóloga. Inclusive, segundo o art. 13, §1º:
Art. 13. ...........................................................
§ 1º Constitui função privativa do Psicólogo e utilização de métodos e técnicas psicológicas com os seguintes objetivos:
a) diagnóstico psicológico;
b) orientação e seleção profissional;
c) orientação psicopedagógica;
d) solução de problemas de ajustamento.
Dessa forma, instrumentaliza-se o futuro profissional a utilizar essas ferramentas nos problemas de aprendizado, focados no aluno e em suas dificuldades individuais, a fim de apoiá-los na realidade.
Aqui, já de início, percebemos que a avaliação e o acompanhamento das crianças com problemas no processo de escolarização se faziam presentes nas atribuições do psicólogo. Essas funções, como veremos em seguida, são apresentadas no Decreto 53.464, de 21/1/1964, que dispõe, no art. 4º, entre outras atividades, as seguintes: intervenção psicopedagógica, que visa a solução de problemas de aprendizagem; realização de diagnósticos psicológicos; utilização de métodos e técnicas, instrumentos psicopedagógicos para pesquisa, prevenção, avaliação e intervenções realizadas na aprendizagem.
E questionamos: por que mais uma profissão, se já foram atribuídas aos psicólogos essas funções? No que se direcionaria... Atenção, quem está ouvindo aí, eu estou falando aqui nossa nota, e algumas pessoas riem aqui. Isso, para mim, também é um indicador muito importante, novamente, de que talvez não ter a discordância, não saber conviver com o debate. A escola, a educação não é espaço para isso. É um espaço de diversidade, de se conviver com as diferenças e, a partir disso, se formar e produzir o desenvolvimento humano.
R
Mas, retomando, no que se diferenciaria a intervenção do psicopedagogo?
Voltando aos PLs de regulamentação da profissão, interrogamos: Com essa proposição, não está havendo um desrespeito à Lei 4.119, de 1962, que estabelece, no art. 3º, a utilização de métodos e técnicas psicológicas com o objetivo de orientação psicopedagógica? Porque o psicólogo ou a psicóloga, para lidar com problemas de aprendizagem, teria que fazer uma especialização em psicopedagogia, conforme se propõe?
Não estamos aqui desqualificando ou desmerecendo a importância de uma especialização. O próprio Conselho Federal da Psicologia, por meio da Resolução 03, de 2007, apresenta como um campo de especialização a psicopedagogia. Isso já foi mencionado, inclusive, pela Conselheira Raquel Guzzo, que é uma pesquisadora importante nacionalmente na área da psicologia escolar educacional.
No entanto, consideramos abusivo exigir do psicólogo ou do pedagogo, que já teve uma formação que foca no processo de aprendizagem, ter uma especialização para atuar no caso de avaliação, atendimento e acompanhamento das crianças que não estão aprendendo a ler, a escrever e a contar.
Alguns pontos já foram mencionados aqui com relação a estudos históricos da Profa. Maria Helena Souza Patto, que, justamente, inquiriu bastante sobre a produção do fracasso escolar e, justamente, no que se avançou bastante, foi sobre compreender que boa parte desses processos que envolvem o aprender e o desenvolver em contextos educativos, e não educativos inclusive, não podem ser reduzidos apenas ao aspecto psicoeducativo. Não podemos desprezar o aspecto psicossocial. Precisamos investir muito na escola e nos diferentes trabalhadoras e trabalhadores da educação, com uma grande prioridade, inclusive.
Então, enquanto profissionais da psicologia, temos lidado com os problemas de aprendizagem, como pode ser observado em pesquisas realizadas por várias autoras da área. Fazem avaliação psicoeducacional, psicossocial, atendem crianças com dificuldades em aprender e também aqueles com dificuldades em ensinar, que enfrentam dificuldades nos seus contextos, nos seus enfrentamentos, numa escola pública brasileira historicamente precarizada, com trabalhadoras e trabalhadores adoecidos também.
Historicamente, a Psicologia, sim, nasceu, vinculada ao curso de Medicina, nas escolas normais de formação de professores. Na década de 1970, no Brasil, adentrou às escolas, fazendo diagnósticos por meio da aplicação de testes, estigmatizando principalmente aqueles filhos da classe trabalhadora. Após dez anos de intervenção, lidando principalmente com a avaliação e com as dificuldades de aprendizagem, muitas críticas foram feitas a esse modelo de intervenção, modelo este que é combatido na atualidade na ciência psicológica, especialmente quando pensa a especialidade da atuação em contextos educacionais.
Na década de 1980, assistimos à importação dos Estados Unidos da Teoria da Carência Cultural, que colocava no indivíduo as causas do seu fracasso na escola. Explicações como baixo QI, família desestruturada, culpabilização da desnutrição, dificuldades de linguagem, entre outras, explicavam o não aprender como decorrente da vida particular do indivíduo e da sua família sem ir às raízes da produção do fracasso escolar, ou seja, uma sociedade de classes, uma escola que historicamente negou a presença de boa parte dos estudantes brasileiros.
Eu também falo, oportunamente, como alguém que é produto da escola pública. E também, acho que perceberam pelo meu sotaque, eu não sou de Brasília. Eu sou nordestino, sou natural do Piauí.
Então, a luta precisa ser feita sobretudo para as crianças para quem a escola historicamente é negada, para as crianças que, por meio da escola, vão ter acesso ao mundo das letras, ao mundo dos números, a conhecer seu próprio corpo, a aprender a se proteger. Essa é a escola pela qual a gente luta e quer fortalecer. E, assim, foram necessárias muitas contraposições, muitos estudos, muitas práticas na escola para mostrar que a psicologia precisava tomar novos rumos em direção...
R
(Soa a campainha.)
O SR. FAUSTON NEGREIROS - ... de uma compreensão mais crítica dos problemas na escolarização que não envolvem somente aprendizagem e não podem ser reduzidas a ela.
E, assim, estudos da Profa. Maria Helena Patto, como já mencionei, Marilene Proença, a própria Profa. Raquel Guzzo, que falou aqui, Marilda Facci, Adriana Marcondes Machado, Elenita Tanamachi, Marisa Meira, entre muitos estudos.
Enfim, mas, para não me alongar mais ainda, a nota foi produzida em coletivo, e a gente defende, sim, que a gente possa... nosso propósito, sobretudo, é empreender aqui ações, que todos os estudantes possam se apropriar daquilo que a humanidade produziu.
E oportunamente também, enquanto entidade, a gente se coloca aqui à disposição para o debate com a Jossandra Barbosa, que vai falar adiante, do sindicato de psicopedagogia. Debate para a gente dialogar, afinar e compreender mais especificamente as áreas e, sobretudo, lutar por respeito nas áreas, o que eu não senti hoje em dois momentos da minha fala.
Muito obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Muito obrigada também, Fauston Negreiros.
Ao final eu vou fazer um apanhado, inclusive, das nossas motivações e de o porquê desse conjunto ser esse conjunto, na condição de Relatora.
Mas vamos para a nossa última convidada - também disponibilizo aqui à mesa se você achar melhor.
Então, agradeço também a compreensão e vamos passar a palavra para a Jossandra Barbosa, Presidenta do Sindicato dos Psicopedagogos do Brasil.
Dez minutos para sua fala inicial.
A SRA. JOSSANDRA BARBOSA (Para expor.) - Primeiramente, quero agradecer a participação.
Eu acredito que este é um grande momento para o debate, para a psicopedagogia, vai ficar na história. Um momento em que nós podemos ouvir... pela primeira vez, pessoalmente, eu ouvi que a psicologia é contra a psicopedagogia, a regulamentação da psicopedagogia. Eu sempre ouvi falar que, em 30 anos de luta, a psicologia não concordava com a regulamentação da psicopedagogia e hoje eu ouvi pessoalmente. É um grande momento. E que bom que o companheiro está pronto para debate. (Risos.) Nós estamos!
Em primeiro lugar, gente, eu quero dizer que nós somos contra estes dois projetos. Nós queremos o arquivamento desses dois projetos, não porque nós não queremos a regulamentação.
Eu gostaria de me apresentar. Eu sou historiadora e eu não sou psicóloga nem pedagoga, eu sou psicopedagoga.
Eu gostaria de dizer para os colegas que estão aqui quem é o psicopedagogo. Ele não é o professor e ele não é o psicólogo. O psicopedagogo é o psicopedagogo. Ele é o terapeuta da aprendizagem. Quando o psicopedagogo trabalha na escola ele não é o professor da escola; ele é o psicopedagogo da escola.
Eu trouxe para mostrar para vocês só uma imagem.
Pode colocar na tela, por favor. (Pausa.)
Este é o laudo do menino Lucas.
O Lucas tem seis aninhos. Ele é um paciente... Eu não vou narrar tudo para não gastar o meu tempo aqui, que é precioso.
Lá, diz que ele tem transtorno do espectro autista, Nível 1 de suporte, com comorbidade para o TDAH.
E eu chamo a atenção de vocês para os encaminhamentos.
R
Ali diz: "Conduta. Terapias: [dois pontos] psicólogo, [virgula. Lá na frente, tem psicopedagogo] além de outras terapias".
O que eu quero chamar a atenção de vocês é que parece que nós estamos discutindo algo muito diferente. A psicopedagogia não quer ser psicologia. A psicopedagogia não quer ser professor na escola. A psicopedagogia quer o espaço dela. Inclusive, nós queremos sair da CBO educacional, aproveitando a oportunidade.
Hoje o sindicato fez um censo, só para levantar informações, e nós somos, no país, 12% de profissionais da psicologia, que vieram da psicologia, por uma formação. Mas nós, a grande maioria, 80% aproximadamente, vieram de alguma área da educação, como eu vim da História.
E o que me levou para a psicopedagogia? Anos de magistério em escola pública, onde eu vi os meus alunos de sexto ano que não sabiam ler e escrever. Como eu, professora de História, vou dar aula de História para um aluno que não sabe ler? E buscando ajudar os meus alunos, pesquisando, no Google, sobre dificuldade de aprendizagem, eu encontrei a psicopedagogia 13 anos atrás. E me formei em psicopedagogia. E hoje eu tenho uma clínica que atende 300 pessoas, de graça, com psicopedagogia. Eu formo profissionais e atendo famílias.
O Lucas foi para uma instituição particular. Os pais têm dinheiro para todas aquelas terapias que vocês podem ler ali: terapia psicológica, fonoaudióloga, terapeuta ocupacional, neurossensorial, psicopedagogo, musicoterapeuta, interrupta, método ABA, necessário acompanhando terapêutica, adaptação curricular. Os pais estão numa escola particular. Senadora, esse pai paga um plano de saúde.
E o que é que eu quero dizer para todos aqui? É que nós defendemos que a psicopedagogia seja incluída na saúde. E por isso, eu gostaria de ler para vocês, no Projeto 1.675, o art. 4º, item III. Item I, perdão. Fala que a psicopedagogia, é o mesmo que a colega já leu, "visa à solução dos problemas de aprendizagem, tendo como enfoque o indivíduo, a instituição, no ensino público e privado".
Está completamente errado. A solução das dificuldades de aprendizagem não está em colocar o psicopedagogo na escola para ser o salvador dos problemas de aprendizagem. Foi muito bem aqui colocado que o psicopedagogo não vai ser o salvador da pátria, porque os problemas da educação não se remetem a entender que a psicopatologia, que aqui a dificuldade de aprendizagem é uma psicopatologia, é uma doença, que o problema é dentro do aluno.
Mas eu digo para vocês que o caminho é, sim, a psicopedagogia, é um deles. E se nós entendermos que a psicopedagogia não é um profissional da educação, ele pode ser incluso na educação como um participante, como os demais técnicos da educação, como também a psicologia, um terapeuta, e ele pode ser incluso dentro da educação para trabalhar a prevenção, a identificação.
Ninguém quer ser psicopedagogo clínico na escola. Nós queremos que o profissional psicopedagogo tenha também espaço clínico empresarial. Nós não queremos só um CBO. Nós queremos também um Cnae, para abrir a empresa de psicopedagogia.
R
Nós queremos que o psicopedagogo seja aceito pelos planos de saúde. Sabem por quê? Porque hoje nós temos, ligando para o sindicato, muitas e muitas clínicas em que os psicopedagogos, que são a maioria que vem da formação de professores, estão sendo demitidos, porque eles não são psicólogos.
Então, o que nós temos? Por que o psicólogo com a psicopedagogia tem uma decisão do Superior Tribunal de Justiça em um caso que fala que a sessão psicopedagógica pode ser incluída na sessão de psicologia? Porque o colega falou de uma lei de 1972. Cinquenta anos se passaram. Será que não evoluímos? Nós estamos falando de uma prerrogativa de 1972? Quantas pessoas com autismo nós temos hoje no país? E quantos têm acesso à saúde? De que adianta um diagnóstico num pedaço de papel? Um laudo é um pedaço de papel. Essas famílias precisam ter acesso à saúde pública. Eu preciso deste profissional dentro dos CAPs, dentro dos Naicas, dentro dos CRAs, dentro das equipes multidisciplinares, como nós já temos.
Gostaria de fazer menção aqui a um projeto de lei de uma cidade no interior do Maranhão que é exemplo e criou o cargo de psicopedagogo na educação, na saúde e na assistência social. Quero dizer para os colegas que o terapeuta da aprendizagem não trabalha comportamento. Ele não trabalha o psíquico. Ele trabalha as habilidades pré-acadêmicas e acadêmicas. E que o psicólogo não vai trabalhar essas habilidades na escola, porque não está na grade da psicologia estudar Emilia Ferreiro. Desenvolvimento de leitura e escrita quem estuda é a psicopedagogia. Quem faz intervenção e ensina o indivíduo a ler, a evoluir, a progredir e a desenvolver as suas habilidades pré-acadêmicas e acadêmicas é o psicopedagogo.
Nós não queremos o espaço nem a reserva de mercado do psicólogo, nem de nenhum outro profissional. Eu gosto de dizer que, se a sociedade souber o que a gente faz, não falta emprego para o psicopedagogo... (Risos.)
... porque quem não tem um familiar com dificuldade? Quantos de nós somos chamados de burros? Quantos de nós, até adultos, crianças, fomos pessoas, e ainda somos, chamadas de burras porque não aprendemos? E quantas escolas têm psicólogo fazendo intervenção psicopedagógica? Não existe. Me provem!
Psicólogo faz avaliação e diagnóstico psicológico. Psicopedagogo faz avaliação das dificuldades de leitura, de escrita, de coordenação motora. É com isso que nós trabalhamos, seja um indivíduo típico, que não tem uma deficiência, seja um indivíduo que não aprende por n motivos. E são muitos os motivos que levam uma pessoa a não aprender. Eu posso não aprender por uma fala de uma professora, por um olhar, pelo bullying e por tantos outros motivos.
(Soa a campainha.)
A SRA. JOSSANDRA BARBOSA - Então, eu gostaria de encerrar minha fala, dizendo que, neste momento, nós temos milhares de psicopedagogos assistindo a esta audiência pública e torcendo para que esta Casa, os Senadores entendam que este projeto não nos representa e nós temos outro da Deputada Dayany Bittencourt, que está aqui presente, em que nós queremos a psicopedagogia com o respeito que ela merece.
Educação e saúde.
Obrigada a todos. (Palmas.)
A SRA. PRESIDENTE (Teresa Leitão. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PE) - Obrigada.
Jossandra foi a última inscrita.
Quem acompanhou desde o começo todas as explanações, inclusive me dirijo a quem está acompanhando de casa, deve ter percebido que aqui nós tivemos um leque de opiniões. E a audiência pública é para isso mesmo. Ninguém faz uma audiência pública monocórdia, para todo mundo falar a mesma língua. A audiência pública é para instruir os projetos de lei que estão em tramitação na Casa. Isso significa que a Casa se abre para o debate.
R
Qualquer Relator tem autoridade e autonomia para dar o parecer que ele bem quiser sobre os projetos que chegam de outros Senadores. Submete às Comissões, à votação das Comissões e submete ao Plenário.
Por que chamamos audiência pública? Quando os projetos de lei apresentam um grau de complexidade. E ficou revelado e comprovado aqui que esses dois projetos apresentam um grau de complexidade, um grau de diferenças de opiniões, e compete ao Relator, no caso à Relatora, verificar essa extensão, com foco em quê? No que a lei se propõe a ser.
Na minha avaliação, uma lei não pode ser uma letra morta. Uma lei não pode agradar a todos. É muito difícil uma lei agradar a todos e a todas.
No que concerne ao ambiente de formação profissional e ao ambiente de criação de novas profissões, nós tivemos não apenas a palavra de acadêmicos, tanto que tratam da formação profissional, que tratam da psicologia, que tratam do ambiente educacional, como do Ministério do Trabalho, que nos trouxe as regras necessárias previstas para a criação de uma profissão.
Não nos adianta também criar mais uma profissão que não tenha uma exequibilidade, que não tenha um exercício, particularmente no âmbito da educação e da saúde, com consequências positivas para a sociedade.
Então é por isso que nós trouxemos diversas posições. Cabe agora ao Senado analisar e inclusive compatibilizar a tramitação dessas leis, no que for o caso, à lei que tramita na Câmara de Deputados, que não é terminativa lá. A Deputada sabe disso, não é? Elas vêm para cá. Se a gente alterar, ela volta para lá. Se a gente não alterar, aqui ela conclui a tramitação.
Para vocês verem o grau de complexidade que envolve essa questão. Nós temos três projetos de lei, então, não dois apenas, com posições distintas, aqui expressas pela representatividade, pela legitimidade de todos vocês que atenderam ao nosso convite e a quem eu já agradeço demais. Favoráveis, desfavoráveis, no âmbito do próprio projeto, que pode sofrer alterações, e no âmbito do mérito dos projetos. Nós analisamos método de tramitação aqui, analisamos o ambiente escolar, analisamos a regulamentação trabalhista e analisamos também o mérito do que está sendo proposto e reivindicado.
Então fico muito agradecida e muito feliz pela riqueza de explanações.
Eu vou ler o que veio do e-Cidadania, pedindo a vocês...
Vocês viram que eu fui bastante interrompida aqui, até peço desculpas. É porque eu tenho que estar no Plenário às 4h. Nós temos um projeto de lei que começou a ser discutido ontem, mas, como o parecer foi dado ontem, nós pedimos para ele voltar hoje. E o aceite de um acordo de encaminhamento exige a presença de Líderes no Plenário. Eu sou Vice-Líder do meu partido, mas ocorre que o Líder não está presente. Ele está doente, então tenho que estar presente para que esse acordo seja validado por todos os Líderes. É um acordo de encaminhamento que vai ser proposto pelo Presidente da Casa. Então, eu peço desculpas por não retornar a palavra para vocês, mas eu tenho consciência de que este debate também não se esgota aqui. Pelo grau de complexidade, de contrapontos, eu tenho certeza de que ele não se esgota aqui e espero que vocês me compreendam. A gente tem tudo isso relatado e anotado nos Anais desta Comissão.
R
Eu vou ler as perguntas para também vocês verem o grau de inquietude, o grau de entendimento de quem nos acompanhou. Algumas coisas aqui já foram respondidas por vocês mesmos na explanação inicial; outras vão ficando para a nossa reflexão atual e futura e a nossa capacidade de interação com a sociedade, porque eu acho que isso é importante. A gente não fala para a gente próprio, a gente está falando também para fora.
Então, vejam, a primeira pergunta veio de Márcia, de Goiás: "O psicopedagogo vai ser alguém formado em curso superior específico ou a regulamentação inclui pedagogo com especialização na área?".
Acho que a palavra psicopedagogo intui muito a essa indagação.
Luiz, de Santa Catarina: "Como a atividade psicopedagógica nas escolas poderá auxiliar na inclusão de alunos com dislexia, transtorno do déficit de atenção com hiperatividade, autismo e outras questões?".
Gabriela, do Mato Grosso: "Como a psicopedagogia pode ajudar na inclusão de alunos com necessidades especiais?".
Ananias, da Bahia: "Como os PLs 1.675/2023 e 1.079/2023 impactam a regulamentação e a prática da psicopedagogia no Brasil?". Ananias, eles visam a isso, eles visam a regulamentar.
Simone, de Pernambuco: "O que está faltando para que os psicopedagogos possam ter sua regulamentação?". A aprovação da própria regulamentação por lei e o que vem decorrente dessa aprovação.
Débora, de São Paulo: "Ao ser regulamentada a profissão, os convênios médicos serão obrigados a aceitar nota fiscal do profissional para reembolso do tratamento?".
André, do Rio de Janeiro: "Como garantir que os PLs 1.675/2023 e 1.079/2023 não criem barreiras ao exercício da psicopedagogia?".
Annibal, de Minas Gerais: "Considerando a relevância da psicopedagogia e a atuação diferenciada dessa área, não seria urgente aprovar sua regulamentação?". Exatamente por isso a urgência existe, Annibal, uma reflexão e um aprofundamento.
Miguel, do Mato Grosso do Sul: "Quais [são as] medidas para assegurar que a regulamentação da psicopedagogia não restrinja o acesso de profissionais capacitados ao mercado?".
Então, são muitas questões relacionadas ao que vai vir. Aquilo que a gente precisa ou pretende ou não pretende - não quero ter nenhuma posição antecipada - regulamentar.
R
Quando a gente tem muito conflito sobre um projeto de lei, o destino, aqui na Casa - e a nossa Deputada sabe disso também -, pode-se botar para aprovação, e a correlação de forças indicar o resultado, se ganhar ou se perder. Como são dois, a gente tem que optar por um, ou juntar os dois, ou arquivar os dois, ou apresentar um substitutivo aos dois. Isso é o que resta à Relatora fazer com a contribuição, eu acho, dessa reflexão que vocês aqui fizeram e que não é terminativa, nós vamos aprofundá-la ainda.
Eu preciso também ter conhecimento, Deputada, do seu projeto e avaliar essa tramitação, porque, com posições tão divergentes como as que nós ouvimos aqui, a gente tem que ter muita cautela e muita paciência pedagógica para não inferir em dificuldades e em erros que toda lei traz. Nenhuma lei é perfeita. Eu termino como gosto de terminar quando eu falo em leis: nenhuma lei é perfeita. Como diz o poeta Drummond, as leis não são tudo, porque os lírios não nascem das leis; elas são um fato dado, mas não são um fato consumado.
É nessa linha que eu pretendo refletir e concluir este rico debate, agradecendo demais a contribuição de todos e de todas vocês e me desculpando por essa necessidade imperiosa de estar em Plenário dentro de três minutos.
Portanto, nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.
Muito obrigada. (Palmas.)
(Iniciada às 14 horas e 24 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 59 minutos.)