18/06/2024 - 20ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:32 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 20ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a Proposta de Emenda à Constituição nº 65, de 2023, que dispõe sobre o regime jurídico aplicável ao Banco Central, conforme Requerimento nº 14, de 2024, da CCJ, de iniciativa minha, Plínio Valério, o Relator da PEC. Esta reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados, por sistema de videoconferência, para exposições e debates. Será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade da participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 061 2211. Os convidados que estejam presentes, eu queria chamá-los: - Sr. André Lara Resende; - Sr. Fernando Alberto Rocha; - Sr. Paulo Batista Júnior; e - Sr. Lademir Gomes da Rocha. Ficam faltando dois, que ficam esperando, não é? (Pausa.)
10:36 R	Tivemos a preocupação, por ocasião do pedido da audiência pública, de dividir cinco convidados que vão falar de forma favorável e cinco que vão falar de forma contrária. Eu espero - e conversei com os funcionários que são contra - e até gostaria que vocês dessem a palavra de ordem agora para que nós saibamos que vocês que estão aí são contrários, para que a gente tente, na exposição, não perturbar. Portanto, se quiserem dizer a palavra de ordem aí atrás, digam agora, para a gente saber claramente que vocês estão aqui para protestar. Está bem? Porque, fazendo isso, a gente já define e não precisa estar interrompendo os convidados. Os que não vieram já estão aptos a participar do sistema remoto? (Pausa.) Já, não é? Então, pela ordem aqui... Ah, ainda falta... De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadores e Senadores inscritos. A palavra aos Senadores e às Senadoras será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurando igual prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. Concedo a palavra ao Sr. Henrique de Campos Meirelles, ex-Presidente do Banco Central do Brasil, para sua exposição, por dez minutos. Agradeço, Sr. Meirelles, sua contribuição, sua presença e disposição em participar para enriquecer os nossos detalhes. Antecipando só, nós vamos ouvir, e, se forem acatadas mudanças, sugestões, e, certamente, serão, a gente apresenta o relatório já amanhã. Com a palavra, o Sr. Henrique Meirelles. Muito obrigado por ter aceitado o convite. O SR. HENRIQUE DE CAMPOS MEIRELLES (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado. É um prazer enorme estar aqui, é um prazer enorme poder conversar com os Srs. Senadores e as Sras. Senadoras e com todos os interessados no assunto, o público em geral, funcionários, pessoas, cidadãos que têm a sua vida impactada pela atuação do Banco Central. Eu gostaria de, inicialmente, cumprimentar o Senador Davi Alcolumbre, Presidente da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania, o Sr. Senador Plínio Valério, autor do requerimento, as Sras. Senadoras, os Srs. Senadores, as autoridades à mesa, as senhoras e os senhores. É, portanto, um momento muito importante. A questão da autonomia tem uma relevância muito importante dentro da missão do Banco Central de controle da inflação e de criação de condições para um crescimento sustentável e para geração de emprego e renda, em consequência. Quando assumi a Presidência do Banco Central, em 2003, onde fiquei por oito anos, eu o fiz por convite do então Presidente eleito Lula, atual Presidente da República.
10:40 R	Naquele momento, durante o processo de conversas iniciais, etc., nós firmamos um compromisso de que a minha gestão no Banco Central teria autonomia de fato, haja vista que, naquela época, não existia, evidentemente, a autonomia legal, que só foi concedida anos após. Mas o compromisso foi honrado pelo Presidente Lula durante os oito anos do meu mandato no Banco Central. Isso permitiu que o país crescesse - com a inflação controlada, naquela época, mantendo-se ao redor da meta por um período prolongado e por vários outros -, que gerasse, durante aqueles oito anos, mais de 10 milhões de empregos no Brasil, fazendo com que mais de 40 milhões de pessoas saíssem da pobreza. Foi, de fato, um compromisso importante, cumprido e que gerou resultados excepcionais. A taxa média de crescimento do Brasil, de 2005 a 2010, foi de 4% ao ano, em média, que é uma taxa realmente substancial. Eu diria, portanto, que esse compromisso e o controle da inflação foram fundamentais para esses resultados. No entanto, essa palavra do Presidente Lula, naquela época, o compromisso cumprido, é um equilíbrio que não pode ser alcançado necessariamente em todos os momentos. A autonomia formal do Banco Central, inclusive agora com a possível ampliação para a autonomia financeira, é necessária por um simples motivo: o Brasil não pode ficar dependente do compromisso informal com a autonomia do BC a cada Presidente eleito. É fundamental ter a garantia de perenidade dessa autonomia. Sem previsibilidade, os riscos se ampliam e fica mais difícil controlar a inflação pela falta de confiança. Um dado muito importante: a sociedade precisa ter confiança de que a inflação vai estar na meta, porque aí todos os formadores de preços - sejam as grandes empresas, sejam as pequenas e microempresas -, os empresários vão fixar o preço de acordo com a sua expectativa de inflação, que é influenciada pela expectativa geral da sociedade na inflação. Portanto, a formação das expectativas é absolutamente fundamental para facilitar o controle da inflação; caso contrário, os juros terão que ser sempre mais altos para controlar uma inflação, uma expectativa que não está de acordo com as metas de inflação. Isso impacta também o prêmio de risco do país. A autonomia tem um ganho para o país, e isso diminui o prêmio de risco, o que significa na prática a diminuição da taxa de juros e a diminuição não só do custo para a sociedade, dos empréstimos, etc., mas principalmente também do Tesouro Nacional no carregamento da dívida pública. Impactos, portanto, relevantes para, além do Governo Federal, o governo dos estados, dos municípios e a população em geral.
10:44 R	A autonomia completa, financeira e orçamentária, é o último passo que resta para completarmos definitivamente o ciclo de incremento da autonomia formal, desde o sistema de metas e inflação, que foi reforçado em 2003, foi formalizado em 2021, através do devido procedimento legal. Então, esse processo todo agora tem o seu complemento, e isso é fundamental e muito importante. O Banco Central, por quê? O Banco Central, nos últimos anos, tem tido dificuldades orçamentárias importantes, o que é normal. O Governo tem que controlar despesas, é fundamental para a economia, é fundamental para o crescimento do país o controle das despesas públicas. No entanto, isso gera, para uma instituição como o Banco Central, severas e sucessivas limitações orçamentárias e uma ausência de recomposição do seu quadro funcional. Entre 2015 e 2023, por exemplo, um período aí de vários anos, o Banco Central viu o seu orçamento de projetos corporativos ser reduzido, em termos reais, em 91%. Já as despesas com investimento tiveram quedas de 64%. E o corpo técnico tem um déficit hoje de 50%. Quer dizer que não há recursos para contratação dos técnicos necessários. Por exemplo, o Pix é fundamental hoje, no país; 73 milhões de brasileiros usaram Pix no ano passado - é um sistema fundamental. O ritmo de agenda evolutiva está sendo executado aquém, menos do que o seu potencial. O Pix automático, que viabilizará pagamentos recorrentes, já está com mais de dois anos de atraso, por dificuldades da ampliação da capacidade de processamento e investimentos na questão tecnológica. O Registrato, que é o sistema mais acessado do BC, informa ao cidadão os recursos: se há um empréstimo em seu nome, chaves-Pix registradas, cheques sem fundo, dados de compra e venda de moedas. Só em 2024, já são quase 9 milhões de relatórios disponibilizados. Esse sistema também está enfrentando dificuldades de atualização, etc., devido às restrições orçamentárias - o sistema de valores a receber, etc. Olhando à frente, isso pode se tornar ainda mais preocupante. Olhando agora o panorama internacional, muito bem, como é que se trata isso hoje, na maior parte do mundo? Em geral, os bancos centrais pagam suas despesas com recursos próprios, sem depender de recurso governamentais para arcar com os seus custos de funcionamento. Temos, como exemplo, bancos centrais dos Estados Unidos, do México, de Portugal, da Espanha, da Suíça, da Austrália, da Indonésia, da Coreia, entre outros. A aprovação de um orçamento do Banco Central. A autonomia orçamentária prevalece na grande maioria dos países. Temos os bancos centrais com aprovação ou totalmente autônoma, em alguns casos, ou com aprovação conjunta com o Congresso Nacional, em última instância. A aprovação (Falha no áudio.)... do Banco Central: Estados Unidos, México, Portugal, Austrália, Coreia do Sul. Aprovação pelo Parlamento: Espanha, Suíça... Portanto, são exemplos de que, de fato, nos países mais relevantes, na grande maioria dos países, inclusive nos países europeus, por exemplo, na comunidade europeia etc., é assim que o processo continua.
10:48 R	O Banco Central hoje é uma autarquia, é uma autarquia especial. O problema da autarquia especial, com ressalva, é que para fazer esse sistema com autonomia orçamentária, isso levaria a uma série de dificuldades, como todo o aparato constitucional e jurídico que seria necessário se estruturar para isso. E teria grande dificuldade, grande incerteza de ordem jurídica, podendo ser questionada a constitucionalidade. Nesse sentido, o modelo de empresa pública permite a flexibilidade e a capacidade de mobilização de recursos naturais e humanos, e na escala necessária para o melhor cumprimento da missão institucional: garantir a estabilidade e o poder de compra da moeda e zelar por um sistema financeiro sólido. Finalmente, é importante mencionar que a constitucionalidade da PEC 65 foi avaliada por Senadores, pareceristas contratados pelos próprios servidores, analistas do Banco Central, procurador-geral do Banco Central e agora aqui, pela Comissão de Constituição e Justiça. Finalmente, existe o argumento de que uma empresa pública independente seria um quarto poder, isso não é um fato. Se fosse assim, todas as empresas públicas brasileiras seriam um quarto poder, o que claramente não acontece. O Presidente da República mantém o poder de nomeação dos diretores e do presidente, por devida aprovação do Senado, e o fato é que continua tendo que apresentar o seu plano estratégico de quatro anos ao Conselho Monetário Nacional, estabelecido agora, inclusive nessa PEC, e as metas de inflação também aprovadas pelo Conselho Monetário Nacional. Portanto, este é o quadro que eu acredito que reflete exatamente o contorno e toda a estrutura dessa PEC. Em resumo, mantém-se a vinculação técnica com o Conselho Monetário Nacional, em termos de o conselho aprovar o plano estratégico, de o conselho aprovar a ação; o Presidente da República mantém o seu poder de nomeação dos presidentes do Banco Central e o Banco Central tem autonomia, portanto, orçamentária, que completa o ciclo de autonomia do Banco Central já aprovada através de lei e de estabelecimento já comprovado e de sucesso durante esses últimos anos. Basicamente, esses são os pontos fundamentais. Vou encerrar aqui para respondermos às perguntas e cumprir o tempo definido por essa egrégia Casa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Sr. Henrique de Campos Meirelles, ex-Presidente do Banco Central.
10:52 R	Na realidade - já conversei aqui -, a gente estendeu, a gente viu que dez minutos não serão suficientes. A gente até já concedeu mais ao Henrique Meirelles aqui. Portanto, a gente está ampliando para 15 minutos. Como Parlamentar, eu odeio aquela cigarra que toca avisando do último minuto. Eu já vou conceder os 15 e peço que o senhor olhe para o cronômetro, para não ter que pegar aquela coisa terrível quando dá um minuto, aquela cigarra terrível. Então, nós estamos estendendo para 15 minutos. A gente vai já esperar mais a exposição agora do Sr. Paulo Nogueira Batista Junior, que é economista e está aqui também. Muito obrigado por aceitar o nosso convite. A gente fica feliz em ouvir os dois lados. Com a palavra, por 15 minutos. O SR. PAULO NOGUEIRA BATISTA JÚNIOR (Para expor.) - Bom dia a todos. Eu queria, em primeiro lugar, agradecer à CCJ pelo honroso convite, na pessoa do Senador Alcolumbre e na pessoa do Relator da PEC, Senador Plínio Valério, e cumprimentar os Senadores e participantes da mesa. A PEC que altera o regime jurídico do Banco Central e que está em discussão aqui amplia e reforça a autonomia do Banco Central. Portanto, parece-me útil começar com um panorama bem breve sobre a discussão teórica e prática do tema autonomia no mundo e no Brasil. Qual é o argumento a favor da autonomia? Essencialmente, é um argumento que parte do princípio de que o horizonte dos políticos eleitos tem o caráter de ser muito curto, e que seria preciso isolar a autoridade monetária da influência supostamente perniciosa dos políticos, inclusive do Governo eleito. Então, cria-se uma espécie de cordão sanitário, em que o Banco Central, com liberdade, seguindo a famosa boa teoria econômica, decidiria em função do interesse público. Esse argumento tem muitas falácias e omissões. Não há consenso entre os economistas, nem no Brasil nem no exterior, sobre a validade desse argumento. Eu diria apenas que uma falácia nisso é a ideia de que existe uma boa teoria inequívoca que poderia orientar uma tecnocracia independente na definição das funções do Banco Central, especialmente na condução da política monetária. Os problemas que o Banco Central enfrenta, as suas atribuições são extraordinariamente importantes para a sociedade; não são de caráter puramente técnico, são de economia política; envolvem incertezas enormes e têm repercussões muito importantes para a sociedade, por exemplo, sobre o nível de atividade de emprego, sobre a distribuição da renda, sobre a inflação, todos temas que são de grande interesse para a sociedade em geral, que se expressa nas urnas. Então, o poder político eleito é aquele que representa - digamos - os anseios da maioria dos cidadãos. Por exemplo, no Brasil, já há algum tempo, nós praticamos juros reais extraordinariamente altos - quando não os mais altos do mundo, quase sempre entre os mais altos do mundo. O que isso significa? Isso afeta negativamente a economia, o nível de atividade, afeta negativamente o investimento e provoca desequilíbrio das finanças públicas. Raramente se invoca o argumento do risco fiscal quando se discute a questão dos juros, mas os juros praticados pelo Banco Central afetam diretamente ou indiretamente o custo da dívida pública de maneira apreciável. E a política de juros extraordinariamente altos praticada no Brasil concentra a renda nacional, concentra a renda e a riqueza, porque quem são os beneficiários desses juros altos? É a minoria de classe média alta para cima, super-ricos, e as corporações financeiras e não financeiras que têm reserva de caixa. São esses os beneficiários dessa política de juros extraordinariamente altos. Então, só para mencionar a importância de levar em conta que o Banco Central exerce, com incerteza, funções que afetam a sociedade como um todo.
10:56 R	Qual é a situação atual do tema no Brasil depois da lei complementar de autonomia do Banco Central, a que fez referência o ex-Presidente do Banco Central Henrique Meirelles? Criaram-se mandatos fixos para o Banco Central, para a Diretoria do Banco Central, para o Presidente e demais diretores, o que significa que eles não são mais demissíveis ad nutum pelo Governo, mas, mais do que isso, criaram-se mandatos não coincidentes com o do Presidente da República, o que é sempre problemático, mas é particularmente problemático num cenário de polarização política, como grande parte do mundo vive hoje, inclusive aqui no Brasil. Então, o Presidente da República eleito em 2022 tem que conviver nos seus primeiros dois anos de mandato com o Presidente indicado pelo seu antecessor, cuja proximidade política com o atual Presidente é pequena, para dizer o mínimo, criando uma incongruência nesses mandatos não coincidentes que suscita problemas constantes para o Governo. Teoricamente, o Banco Central é autônomo operacionalmente para conduzir a política monetária de forma a alcançar as metas de inflação fixadas pelo Conselho Monetário Nacional. Essa é a teoria, então, o Banco Central não seria independente, mas autônomo para cumprir as metas que o Governo, através do Conselho Monetário, fixa. Mas olhando um pouquinho mais de perto a questão, o que você verifica? O Conselho Monetário tem apenas três membros desde os anos 90: o Ministro da Fazenda, o Ministro do Planejamento e o Presidente do Banco Central. O Ministro do Planejamento, normalmente, é o mais distante dessa temática e o Banco Central exerce a secretaria do conselho. Todos que têm alguma experiência sabem que exercer a secretaria de um órgão dá muita influência, muito poder, então, em larga medida, o Banco Central fixa as metas para si mesmo. Ele é mais independente do que se imagina pela simples contraposição que eu mencionei antes. Agora, quanto ao grau de autonomia que o Banco Central tem, é em relação a quem essa autonomia? É em relação ao poder político eleito, mas não é uma autonomia em relação a interesses financeiros privados, a lobbies privados. Então, você veja aqui o seguinte, existe, no Brasil, como em vários outros lugares, a captura do regulador pelo regulado, a captura do Banco Central por interesses financeiros privados através da chamada porta giratória. E não é um fenômeno só brasileiro - se achar em inglês, chama-se revolving door. Os técnicos, os economistas, os financistas que vão para o comando do Banco Central, em geral, saem do mercado financeiro, do sistema financeiro, e aí eles retornam. Não existem regras fortes de saída para aqueles que passam pela Diretoria do Banco Central. E o que acontece é que se o integrante da Diretoria do Banco Central diverge muito dos interesses financeiros privados, ele corre o risco de, na sequência da sua participação na diretoria, não ter uma carreira, digamos assim, confortável no sistema financeiro. Através da porta giratória, portanto, nós temos uma situação em que o Banco Central autônomo legalmente está insulado do poder político eleito, mas não está insulado da influência de lobbies financeiros privados. Neste contexto, Senador, é que surge a PEC que está em discussão agora, agravando, no meu entender, os problemas que já existem na situação atual. Ao examinar, com pouco tempo, os documentos pertinentes, ficou aparente para mim a complexidade do tema e, se me permite dizer, também tive a impressão de que falta uma discussão mais aprofundada da questão.
11:00 R	Foi muito oportuno o requerimento do Senador para trazer aqui esta audiência, mas eu fico com a sensação, Senador, de que seria importante convocar outras audiências, para que o tema possa ser mais aprofundado do que será aprofundado hoje. São muitas pessoas no Brasil - economistas e especialmente juristas - que estão tão ou mais preparados do que eu ou do que outros participantes desta mesa para ajudar os Senadores a destrincharem essa matéria ampla e complexa que a PEC procura abarcar. Quais são os problemas? Eu vou tentar ser sintético para ficar dentro do tempo que o Senador me deu. São muitos, parecem ser muitos. Vou dar alguns exemplos sem a pretensão de abordar todos os problemas. Por exemplo, a PEC reforça a autonomia do Banco Central ao constitucionalizar diversos princípios que estão em lei complementar, por exemplo: a autonomia operacional e administrativa, a ausência de subordinação do Banco Central a qualquer ministério ou órgão público. Isso já está em lei complementar e seria agora conduzido para um nível constitucional. E, ainda, essa autonomia é ampliada pela inclusão da dimensão orçamentária e financeira do Banco Central, da autonomia do Banco Central. Tenho duas observações, uma muito breve: muitos dos que criticavam a Constituição de 1988 diziam que ela era excessivamente detalhada. Eu me pergunto se esses que criticavam a Constituição de 1988 com esse argumento agora vão dizer a mesma coisa em relação ao fato de que essa PEC transforma matéria que pode ser considerada de lei complementar em princípio constitucional. Até se pode questionar a constitucionalidade de fazer isso, porque a Constituição, no art. 192, estabelece que o Sistema Financeiro Nacional, do qual faz parte o Banco Central, tem que ser regulado por lei complementar. Então, aqui nós temos uma situação, possivelmente, que é a de atribuir à Constituição o papel que está reservado, na própria Constituição, à lei complementar. Outro exemplo dos problemas que eu vi ao fazer o primeiro exame desta questão: a PEC, como já foi dito aqui, transforma o Banco Central, que é autarquia especial, em empresa pública de direito privado. Ora, as atribuições do Banco Central são eminentemente estatais, são centrais do Estado: emitir moeda primária por delegação do Estado, exercer a política monetária, regular o sistema financeiro, supervisionar o sistema financeiro e gerir as reservas internacionais que são do Estado. O Banco Central é o depositário e gestor dessas reservas. Então, parece uma incongruência atribuir a uma empresa pública de direito privado tarefas que são eminentemente estatais, que são centrais para a ação do Estado. Como é que a PEC responde a isso? Criando um novo tipo de entidade - se eu entendi bem -, que é uma empresa pública de direito privado que exerce atividades do Estado, que exerce atividades centrais do Estado. Uma terceira dúvida: como se financia esse Banco Central que teria - se a PEC for aprovada - autonomia orçamentária e financeira? Não me parece que esteja claro na documentação que eu pude ver. Fala-se que seria usada a receita de senhoriagem. Observem que a definição de receita de senhoriagem está um pouco escorregadia, pelo menos três definições são apresentadas. A ideia de que a receita de senhoriagem cubra as despesas do Banco Central é fundamentada em práticas internacionais vagamente definidas, estimativas preliminares que não foram apresentadas. De qualquer maneira, o que nós temos é uma receita do Estado, que é a receita de senhoriagem, transferida a uma empresa pública de direito privado, o que é algo complicado.
11:04 R	A quarta questão é o tratamento dado aos servidores do Banco Central. Há duas opções: permanecer no Banco Central - no novo Banco Central -, ou ir para carreira congênere. Essa abordagem suscita dúvidas jurídicas e até constitucionais. Por exemplo, quem define o que é congênere? É possível estabelecer carreiras congêneres para todos os servidores do Banco Central? É possível, juridicamente, argumentar que o servidor que entrou por concurso para uma determinada carreira no Banco Central pode ser transferido para uma função diferente, para outra função, outra carreira? Isso juridicamente é sustentável? Enfim, são questões que devem ser mais bem discutidas. E há também um vício de origem aqui, porque a Constituição Federal, no seu art. 61, estabelece que tratar questões referentes a servidores, cargos e salários é competência privativa do Presidente da República, e esta PEC foi iniciada aqui no Senado, como se sabe. Além do mais, transfere-se a supervisão do Banco Central para o Congresso Nacional. Pode-se argumentar que isso viola o art. 60 da Constituição, que faz a separação dos Poderes. Em suma, Senador, se aprovada como está, como emenda à Constituição, é bem possível que a questão acabe parando no Supremo Tribunal Federal. E nós estamos em uma situação muito peculiar, porque nós temos uma proposta de emenda à Constituição que tira o Banco Central, que exerce atividades tão centrais para o Estado, da órbita da administração pública, inteiramente. Consagra o isolamento do Banco Central do resto da política econômica e, no meu entender, consagra o Banco Central como o quarto Poder, pelo grau de autonomia e de liberdade que ele terá em relação ao poder político eleito. Obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Sr. Paulo Batista, pela exposição. E, certamente, a gente ouvindo... Estão os nossos consultores aqui, o Waldery, o Britto, a Vania, e a gente vai poder aproveitar todos os depoimentos. Eu só queria... Não quero entrar no mérito dessa questão constitucional. Só para lembrar, porque estava nesse meio: a autonomia operacional foi levada ao Supremo, e o Supremo disse que podia. Só defendendo a minha parte aqui rapidinho, eu não vou entrar no mérito, eu estou aqui para mediar, eu não estou aqui para... Muito obrigado pela sua exposição. A gente vai a mais um convidado e, em seguida, aos Senadores. Concedo a palavra ao Sr. Fernando Alberto Rocha, Chefe do Departamento de Estatísticas do Banco Central do Brasil, para a sua exposição por dez minutos. Ele cumpriu rigidamente, por isso a gente pulou para 15 minutos, porque ficam ali os 15 minutos. (Pausa.) O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Plínio Valério. Obrigado por convocar, por requerer esta audiência pública. Obrigado aos Srs. Senadores e às Sras. Senadoras que estão assistindo.
11:08 R	Cumprimento meus colegas de mesa: Dr. André Lara Resende, Dr. Paulo Nogueira Batista Junior, Dr. Lademir, Dr. Marcel Mascarenhas, Edison Cardoni; Presidente Meirelles e Presidente Loyola, que estão nos vendo por videoconferência; o Diretor Luiz Pereira; também os meus colegas que estão aqui no Senado Federal, servidores do Banco Central como eu, representados pela ANBCB, pelo Sinal, pelo Sindsep, pelo SinTBacen, pela Anafe. Muito obrigado pela presença de todos. É um bom debate. A minha apresentação se baseia no texto da PEC, e, enfim, durante a apresentação, eu espero poder comentar alguns temas que foram levantados aqui que certamente são importantes para o debate. A estrutura da apresentação é esta. Certamente eu não vou fazê-la em 15 minutos, mas a apresentação fica para registro e consulta posteriormente. Podia passar para o próximo eslaide, então? No próximo eslaide, a gente tem o ponto central da PEC, que é essa ampliação da autonomia do Banco Central. Eu acho que esse é o objetivo fundamental da PEC e ele está no §4º, que a PEC propõe inserir no art. 164 da Constituição Federal. O seguinte, por favor. Esse art. 4º então define... Eu acho que esse é o centro da PEC. Eu acho é que a esse artigo, por exemplo, que o Dr. Paulo fazia referência. Nós temos aqui o Banco Central definido como instituição de natureza especial, esse é o primeiro ponto; dotado de autonomia técnica, operacional, administrativa, orçamentária e financeira como segundo ponto; que se organiza como empresa pública que exerce atividade estatal, o terceiro ponto; e dotada de poder de polícia. Então, cada um desses pontos caracteriza o Banco Central e a plena autonomia que ele vai ter se esta PEC for aprovada, assim como a lei complementar que a regulamentará. A gente vai tratar de cada um desses quatro. Pode passar o eslaide, por favor? Em relação à natureza especial, bancos centrais, tipicamente, em qualquer lugar do mundo são instituições únicas, instituições próprias que têm características específicas. Essa definição do Banco Central como de natureza especial foi consagrada na legislação brasileira, na Lei Complementar 179, que definiu o Banco Central como uma autarquia de natureza especial. A PEC mantém essa característica de especial, definindo-a como instituição de natureza especial, obviamente, porque ela vai mudar de natureza, de autarquia para empresa pública. Os bancos centrais... Ali tem uma lista de atribuições. O Dr. Paulo já se referiu a elas como atribuições de bancos, atribuições específicas de bancos centrais, atribuições estatais. E exatamente por isso, no arcabouço estatístico internacional, os bancos centrais são classificados como corporações financeiras públicas. No próximo eslaide, a gente tem uma árvore que define - essa árvore foi tirada do Manual de Estatísticas de Finanças Públicas e Governamentais do FMI - o Banco Central como uma corporação financeira pública, tomadora de depósitos, numa categoria única e exclusiva. Em todos os outros, você tem definições; nessa, você tem apenas o Banco Central, é o azulzinho ali embaixo. E, devido à classificação do Banco Central atualmente, como subordinado ao Governo central, integrante do Governo central e dependente de transferências de recursos orçamentários para que o Banco Central possa se manter, as estatísticas do Banco Central classificam o Banco Central de uma forma diferente do padrão internacional, e o Banco Central faz parte do Governo central orçamentário. Entre outras coisas, é por isso que nós temos dois conceitos de dívida bruta: o conceito chamado Banco Central e o conceito FMI, que é o padrão internacional.
11:12 R	No próximo eslaide, a gente vai ver um estudo recente feito pelo Departamento Legal do FMI, que consultou a base de dados internacionais - acho que 193 países foram consultados -, bases de dados legais de 155 países foram analisadas para definir padrões de autonomia do Banco Central. O estudo propõe um índice sintético que mescla essas dez características que vocês estão vendo na tela. Os autores perguntaram aos dirigentes de bancos centrais e advogados de bancos centrais quais dessas eram vistas como mais críticas. E receberam 87 respostas, que são, enfim, distribuídas em todos os continentes, em todos os níveis de renda, e tudo mais. Dessas 87, o item que teve a maior validação como um item crítico, nesse estudo, foi a autonomia financeira. Aproximadamente 75% dos respondentes disseram que a autonomia financeira é o ponto crítico. Essa, de fato, foi, digamos assim, a mais bem votada de todas e é justamente essa que o Banco Central do Brasil não tem e que se pretende que a PEC atribua ao BC. Em terceiro lugar, autonomia orçamentária. Antecipando, o que está um pouquinho mais à frente, a autonomia orçamentária, nos termos que o próprio Senador Plínio Valério definiu no seu substitutivo, pode ser definida como a capacidade de elaborar, aprovar e executar seu próprio orçamento. E autonomia financeira pode ser definida como a capacidade de usar suas receitas próprias para pagar suas despesas. Isso é o que os bancos centrais fazem, tipicamente, ao redor do mundo. O Dr. Paulo disse que os sistemas não estão claros, talvez não caibam na PEC. A gente pode detalhar quais são as fontes de receita do Banco Central. São, basicamente, receitas financeiras geradas pelos seus ativos que podem ser usados, que são usados, nos bancos centrais ao redor do mundo, para pagar as suas despesas próprias. Dessa forma, nós temos receitas utilizadas para pagar despesas. E isso é uma das explicações para a alteração da natureza jurídica do Banco Central, porque, na situação atual, como uma autarquia integrante do setor público brasileiro, devido a princípios constitucionais de unidade, totalidade e legalidade orçamentária, o Banco Central não tem como utilizar as suas receitas próprias para pagar despesas, porque não é dessa forma que se dá o processo, por causa do princípio da legalidade, e receitas financeiras não são também fontes para o pagamento de despesas primárias. A gente detalha isso mais à frente. No eslaide seguinte, também baseado nessa comparação internacional, usando os microdados de cada país nessa série, a gente vê que, em termos de autonomia financeira, o Banco Central, não só está aquém do padrão internacional, como está aquém da linha mediana dos países considerados. Desses 155 países na base de dados legal do FMI, nós estamos na 94ª posição e estamos abaixo da linha mediana. Esse histograma põe cada uma das coisas... Aquela linha é o Brasil, ou seja, a maior parte dos países têm um índice de autonomia financeira maior do que o Banco Central do Brasil e do que o país tem hoje. Na sequência, no eslaide seguinte, acho que fica bem clara a característica específica do Banco Central, a natureza especial, e, no caso da empresa pública, eu já me antecipei e mencionei os dois conceitos de autonomia orçamentária e financeira. Essa autonomia está prevista na Lei Complementar 179. O art. 6º da lei diz que o Banco Central, entre outras definições legais, tem autonomia financeira e administrativa.
11:16 R	Esse dispositivo não é efetivo, porque ele se contradiz ou se contrapõe a outros dispositivos do ordenamento jurídico nacional que estabelecem que dentro do setor público brasileiro, evidentemente, nós temos um órgão central de gestão de pessoas e temas correlatos, que é o Ministério da Gestão e da Inovação em Serviços Públicos. Um exemplo disso é a ausência de autorização para o Banco Central fazer concurso nos últimos dez anos. A última vez que o Banco Central conseguiu contratar pessoas foi em 2013, com ingressos em 2014 e 2015. Nesses dez anos, o Banco Central se reduziu, sei lá, de algo como 3,7 mil servidores para um pouco mais de 3 mil. Então, a ideia da PEC é dar efetividade a uma norma legal, a uma legislação que já existe, tornando-a efetiva. E, enfim, essa característica de bancos centrais que não são autarquia, que estão organizados na forma de empresas públicas ou no equivalente no sistema jurídico de cada país ou em formatos híbridos, nós temos em bancos centrais de sistemas legislativos próximos ao nosso, como Portugal, de países vizinhos da América Latina, como o Chile, o México, em outros países europeus como a Espanha. E, enfim, há uma diversidade de sistemas com bancos centrais e instituições privadas, como no caso da África do Sul, da Itália, da Suíça, bancos centrais que têm personalidades híbridas. Nem adianta falar aqui do Federal Reserve, que é uma coisa à parte, muito diferente de qualquer coisa. Esse formato já nos parece a adaptação jurídica ao sistema institucional brasileiro do que a gente vê lá fora. No eslaide seguinte, depois de mencionar a atividade pública e estatal, aquele mesmo trecho trata do poder de polícia. O poder de polícia é uma forma de garantir que o Banco Central mantenha os poderes que já detém hoje. Então, em tese, se a gente puder tornar mais simples um tema complexo, a ideia é manter o Banco Central tal qual existe hoje, com o acréscimo da autonomia orçamentária, financeira e administrativa para concluir um longo processo de evolução institucional - que a gente pode marcar com o início de 1996, com a criação do Copom, com o início de 1999, com o sistema de metas ou, enfim, qualquer outro marco - que se completa agora. No eslaide seguinte - mais um, por favor - a gente fala de governança, que é um tema importante sobre essa história do Banco Central ser um quarto poder da República, ou o quinto, a gente nunca sabe exatamente, como tem os comentários. Então, o modelo que está previsto na PEC, que deve ser detalhado na lei complementar, é basicamente o seguinte: a proposta de emenda à Constituição define as dimensões da autonomia; a lei complementar define a estrutura, organização e governança do Banco Central, inclusive estabelecendo limites para as despesas do Banco Central, que vão ser limitadas em lei complementar, como, enfim, faz parte do novo regime fiscal sustentável, por exemplo, que é a Lei Complementar 200, a Lei de Responsabilidade Fiscal, a Lei Complementar 101. A partir dessa definição, em primeiro lugar, o Banco Central vai ter que fazer um plano estratégico plurianual para definir quais são suas diretrizes institucionais e legais e como cumpri-las. Isso vai ser submetido ao Conselho Monetário Nacional, que deve aprová-lo, na forma que achar melhor. O Conselho Monetário Nacional define a meta de inflação. Então, de duas formas o Governo define como o Banco Central atua: diretamente, digamos, no curto prazo anual, pelas metas de inflação; e, num prazo mais longo, pelo plano plurianual. Além, claro, de estar mantida toda a regulamentação do CMN e as suas competências, e de o Governo pode continuar, evidentemente, indicando o Presidente e todos os diretores do Banco Central.
11:20 R	Então, a partir dessas definições governamentais para o Banco Central, este vai elaborar o seu orçamento, que respeita os limites definidos em lei e que respeita o plano plurianual aprovado pelo Governo por meio do CMN. Em seguida, encaminha ao Congresso Nacional, ao Senado Federal, para aprovação. Aprovado, o Banco Central executa o seu orçamento e executa as suas atribuições. Durante essa execução, o Banco Central está sujeito, como já está hoje, à fiscalização do Congresso Nacional, por meio do TCU e... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA - ... e estará sujeito - um minuto -, posteriormente, à fiscalização das suas demonstrações financeiras. Então, acho que esses aspectos são relevantes para mostrar que a ideia é que se tenha a ampliação da autonomia com a devida governança e os devidos controles ao Banco Central. Um último ponto, e eu peço que se passe direto para o último eslaide, por favor, é sobre as estatísticas fiscais. Como eu já havia mencionado, nas estatísticas fiscais há uma alteração do Banco Central, que deixa de ser parte do Governo central, que é uma característica única do modelo da estatística brasileira, e passa a ser consistente com o modelo internacional, e isso provoca três impactos. O primeiro, nas estatísticas fiscais, de fluxo, de resultado primário, nominal, é que o resultado é pequeno. O Banco Central hoje tem um déficit primário... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA - ... de mais ou menos R$0,5 bilhão. Ele sai desse déficit e o resultado fica mais superavitário. Nos fluxos entre o Banco Central e o Tesouro Nacional, que são inteiramente mantidos na Lei n° 3.820, esses fluxos deixam de ser financeiros e passam a ser fluxos primários, tanto as transferências do resultado positivo quanto as capitalizações, ou seja, tanto a ida quanto a volta. Em seguida, na dívida líquida, vocês podem ver que o Banco Central tem mais ou menos a mesma quantidade de ativos e passivos: R$4 trilhões. Não tem alteração relevante. E na dívida bruta, nós deixaremos de ter uma estatística própria nacional e passaremos a ter uma estatística mais alinhada com o padrão internacional. A diferença é a chamada carteira livre do Banco Central. (Pausa.) Pois não. Essa carteira livre do Banco Central é a garantia para o Banco Central aumentar ou reduzir as suas operações compromissadas e ela vai passar a ser considerada como dívida porque são títulos públicos que estão nas mãos do Banco Central, de fato. Muito obrigado aos senhores e às senhoras presentes. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Sr. Fernando Alberto Rocha. Tem uma pergunta aqui... Cadê a pergunta? Tem a pergunta do Clodoaldo, de São Paulo: "Poderíamos afirmar que a autonomia financeira do Banco Central é a prática mais adotada nas economias mais maduras e desenvolvidas?". Eu considero a resposta de quem acha que sim, com o Sr. Meirelles e agora com o Rocha, outro expositor. Mas eu queria saber se quem expôs contrário quer responder a esta pergunta que é: "Poderíamos afirmar que a autonomia financeira do Banco Central é a prática mais adotada nas economias mais maduras e desenvolvidas?". Porque nos dois depoimentos favoráveis disseram que sim. E o senhor está perguntando... É só para pediria que...
11:24 R	O SR. PAULO NOGUEIRA BATISTA JUNIOR (Para expor.) - Eu creio que esse é um dos pontos obscuros da discussão, porque a experiência internacional é muito variada e complexa, e, antes de fazer afirmações genéricas desse tipo, seria preciso apresentar com mais cuidado os dados referentes à atuação de outros bancos centrais. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - O senhor quer ver os dados? Ele está perguntando se quer receber os dados ou fica isso aí mesmo. O SR. PAULO NOGUEIRA BATISTA JUNIOR (Fora do microfone.) - Receber. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Está bom. Receber... Então, você pode encaminhar a ele. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Não, o senhor pode encaminhar os dados para ele, para tentar convencê-lo. A Senadora Margareth chegou agora, ela e o Alessandro: nós tivemos três expositores. A gente estava abrindo agora... E pergunto aos Senadores que não estavam se alguém quer fazer pergunta agora, já nesse bloco de três, ou se quer esperar. Fiquem à vontade, Alessandro e Senadora Margareth. Por três minutos, está bem, Alessandro? O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Pela ordem.) - Obrigado, Sr. Presidente. É apenas para esclarecimento: nós teremos outros expositores, correto? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM. Fora do microfone.) - Sim. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Então, a gente pode aguardar para fazer mais adiante. Perfeito. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - A palavra é do Sr. Lademir Gomes da Rocha, Procurador do Banco Central do Brasil, para a sua exposição. O Lademir está conosco aqui, não é? O SR. LADEMIR GOMES DA ROCHA (Para expor.) - Alô, alô? Senador, eu vou pedir licença para ficar de pé. Eu me sinto mais tranquilo falando de pé. Então, eu queria pedir a inclusão dos arquivos e agradecer primeiramente ao Senador Valério pelo convite, também ao Senador Alcolumbre, nas pessoas de quem eu cumprimento todos os Senadores; também a confiança depositada pelas entidades associativas, que me convidaram para fazer essa exposição sobre a questão da PEC 65 e a afirmação da tese de que se trata de uma escolha imprudente. Eu queria deixar aqui o meu ponto de vista registrado de que é uma abordagem institucionalista, mais voltada aos aspectos jurídicos, pressupondo, assim, a escolha pela autonomia como escolha dada, e, portanto, levantando os pontos críticos do caminho que está se fazendo para o aprofundamento dessa autonomia. Por favor, próximo eslaide. O Banco Central é uma instituição de Estado - é importante registrar isso -, responsável por dois, digamos assim, pilares da estabilidade: estabilidade monetária, que é a preservação do valor da moeda; e estabilidade do sistema financeiro. Esse é um objetivo que deve ser alcançado com prudência nas escolhas políticas, e a reforma, portanto, desse modelo, deve ser orientada também pela busca de crescente estabilidade e também pelo valor "prudência nas escolhas". Próximo eslaide, por favor. A PEC ataca três pontos fundamentais, que poderíamos sintetizar: a transformação do Banco Central de autarquia em empresa pública, mais adiante, com modificações do relatório, ressalvando que se trata de uma atividade estatal, o que sai um pouco do eixo das empresas públicas tradicionais; o uso de receitas de senhoriagem para o financiamento das despesas do Banco Central, portanto, afastando-se do Orçamento Geral da União; e o deslocamento da fiscalização do Banco Central do Poder Executivo para o Congresso Nacional, com o auxílio do TCU e, portanto, envolvendo a exclusão do controle por parte da Controladoria-Geral da União. Próximo eslaide. A PEC, então, teve transformações que me parecem - e aqui eu quero saudar - no sentido de que houve um esforço para responder a várias insuficiências que, na nossa visão, a PEC tinha, mas ainda continuamos tendo essas insuficiências, esses problemas não resolvidos que nos permitem continuar afirmando que, apesar das modificações, continuamos tendo lacunas, insuficiências e erros graves de concepção que transformam essa escolha numa escolha imprudente.
11:28 R	Próximo eslaide, por favor. Quais as razões, então - esse é o nosso ponto de vista -, para mantermos o Banco Central como sendo uma autarquia e, portanto, um órgão integrante da administração pública, mantendo suas características essenciais? Primeiro, contrariando o que foi afirmado aqui, uma aderência ao padrão internacional. Segundo, um balizamento jurídico dado pela nossa Constituição e pela legislação pátria na medida em que em toda a transposição de modelo para o ambiente interno deve-se observar os balizamentos constitucionais e jurídicos dogmáticos da nossa cultura, da nossa tradição jurídica e da própria tradição institucional do Banco Central, uma path dependence - para usar um jargão mais dos economistas aqui -, no sentido de que o Banco Central vem evoluindo nessa perspectiva de uma autarquia e cumprindo todas as atribuições que lhe são atribuídas. Próximo eslaide, por favor. Por que nós falamos de aderência ao padrão internacional? Porque a regra, meus caros, é que os bancos centrais assumam personalidade jurídica de direito público, são entidades públicas. E aí cito os exemplos de Portugal, Espanha, Itália e França, que, observadas as características específicas de cada ambiente, são entidades públicas. Houve uma evolução incremental, os bancos centrais privados se transformaram em entidades públicas ao longo da história e houve um reforço da necessidade de resolver os problemas do Banco Central a partir da perspectiva do direito público, inclusive do ponto de vista das salvaguardas à autonomia que se concede. A autonomia é um problema de política pública, é um problema de direito público. Próximo eslaide, por favor. Em nosso modelo nós temos uma diferenciação já bastante sólida entre autarquias e empresas públicas, competindo às autarquias o exercício descentralizado de atividade típica de Estado, ao passo que as empresas públicas são pessoas jurídicas de direito privado, controladas pelo poder público, mas que exercem atividades próprias ou não privativas da atuação estatal. Próximo eslaide, por favor. A evolução da autonomia da autarquia Banco Central do Brasil considerou alguns aspectos que já foram alcançados. O aspecto pessoal que já se origina lá atrás pelo insulamento dos seus servidores, ou seja, antes de nós termos mandatos dos dirigentes nós já tínhamos uma proteção à independência técnica dos servidores do Banco Central - servidores do Banco Central -, que foi acrescentada agora com o mandato para os seus dirigentes, aderindo ao padrão internacional do FMI. Também há autonomia operacional no sentido do manejo dos instrumentos de política monetária e também há autonomia institucional. O que se quer obter? A autonomia financeira orçamentária com fontes estáveis e suficientes para o custeio permanente. Há problemas na escolha do modelo da PEC 65, entre elas o risco grave de retrocesso em relação as outras autonomias e o agravamento dos problemas de accountability e governança democrática. Por favor. No risco de retrocesso, eu destacaria dois aspectos. No que toca a autonomia pessoal, nós temos ali um corpo funcional altamente técnico e haveria permeabilidade ou risco de maior permeabilidade, e nós já vimos isso na reforma administrativa, do ingresso de pessoas estranhas ao quadro de servidores no âmbito do Banco Central, portanto, um estiolamento da autonomia pessoal. Do ponto de vista da autonomia institucional, interferências políticas e agravamento do risco de interferências do mercado no processo de escolhas de decisão da autoridade monetária e, portanto, o agravamento do risco de captura e incertezas quanto à interação que vai se estabelecer entre Banco Central, Conselho Monetário Nacional e Congresso Nacional, que ingressa aqui como ator relevante.
11:32 R	O próximo eslaide, por favor. Os riscos jurídicos, meus caros, atingem duas faces da atuação do Banco Central, porque o Banco Central é, ao mesmo tempo, autoridade monetária e é supervisor/regulador do sistema financeiro; portanto, exercente do poder ou de parcela do poder de polícia do Estado brasileiro. Próximo eslaide. No que se refere às intervenções da autoridade no mercado, esse deslocamento, do âmbito do direito público para o direito privado, da esfera pública para a esfera privada, gera incertezas quanto à fundamentação dos contratos que autorizam a autoridade monetária interferir no mercado. Nós temos um agravamento desse risco, principalmente em situações de instabilidade, em que há necessidade de intervenções mais pesadas no sentido de prover liquidez no mercado. A crise cambial de 1999, por exemplo - e o bom de ser velho no Banco Central, de ser antigo é ter experiência e ter memória -, nós resolvemos aplicando princípios de direito público que vão ser, pelo menos, colocados em questão, caso o instrumento de intervenção nesse domínio de mercado passe a ser predominantemente orientado pelo direito privado. Próxima lâmina, por favor. Riscos jurídicos quanto à capacidade normativa do Banco Central. Nós sabemos que há um precedente de empresas públicas exercendo poder de polícia, como a BHTrans, mas ficou claro no julgamento que tratou da BHTrans que não está compreendido, nessa possibilidade de exercício de poder de polícia, o exercício de capacidades normativas, que são essenciais para o Banco Central. Por favor, próximo eslaide. Ficou um pouco bagunçado o eslaide. Desculpe-me. Riscos jurídicos quanto a atuações do Banco Central no regime de autorizações, na supervisão e, principalmente, no regime de resolução. Nós somos a porta de entrada do sistema financeiro, permitindo ou bloqueando o acesso de empresas, e somos também a porta de saída pelos regimes de resolução. Aqui há severas dúvidas quanto à possibilidade de uma empresa pública coordenar esses dois instrumentos, em especial o instrumento de saída, que interfere pesadamente no direito de propriedade e também na liberdade de empresa. Por favor. Riscos jurídicos quanto ao direito sancionador. Nós não estamos falando aqui da aplicação de simples multas de trânsito, nós estamos falando da aplicação do poder sancionador essencial à supervisão prudencial e também aqui do risco de descontinuidade quanto ao papel do Conselho de Recursos do Sistema Financeiro Nacional no tocante a esse aspecto. Por favor. O agravamento, por conta dessa série de dúvidas de natureza jurídica, em situação principalmente de risco sistêmico. Nós sabemos que o risco jurídico é um dos elementos a serem ponderados para se evitar o risco sistêmico, e aqui nós trazemos essa preocupação de que a fragilização do Banco Central como poder de polícia pode acarretar implicações em termos de agravamento do risco sistêmico. Risco jurídico-funcional é uma ruptura de várias relações de trabalho com consequências ainda não previsíveis. Nós tivemos, por exemplo, uma declaração de inconstitucionalidade do art. 251, do Regime Jurídico Único, lá atrás, quase 30 anos atrás, vinte e tantos anos atrás, que gerou problemas de transição de regime que não foram resolvidos até hoje. Nós estamos fazendo uma nova aposta em regimes de transição e desencadeando novas potenciais de conflito no âmbito da relação do Banco Central com seus servidores.
11:36 R	O deslocamento da competência para julgar os casos da Justiça Federal para a Justiça do Trabalho, afinal de contas, estaremos agora diante de empregados celetistas e processos que não saberemos se continuarão na Justiça Federal ou se terão, a partir de então, de transitar para a Justiça do Trabalho. Com o afastamento da Lei 8.112 e de todos os mecanismos de apuração de responsabilidade, nós cairemos num vácuo normativo. A indeterminação do conceito de carreira congênere e também dos benefícios previdenciários, inclusive de quem já está aposentado, na medida em que desaparece para aqueles que se aposentaram sob o regime da integralidade e da paridade o critério da paridade. O risco jurídico processual é o risco de execução, a perda do regime de execução contra a Fazenda Pública, a possibilidade de penhora de bens públicos, a perda da prerrogativa do prazo em dobro, a perda da intimação pessoal. Mas eu queria sublinhar o que me parece mais grave, que é o risco de não se tornarem mais aplicáveis precedentes que foram construídos sob o pressuposto de que o Banco Central era uma autarquia, por exemplo, abrindo margem para a aplicação do Código de Defesa do Consumidor sobre os cadastros restritivos, cadastros usados pela supervisão bancária na apuração do risco das operações transitadas pelo sistema financeiro. Nós já consolidamos uma jurisprudência de que essa responsabilidade é das instituições financeiras, mas atrair o Código de Defesa do Consumidor aqui e o Banco Central na cadeia de fornecedores pode agravar esse risco. Próximo eslaide, por favor. A questão da ADI 6.696, que julgou, ou melhor, não entrou no mérito da questão da inconstitucionalidade da Lei Complementar 179, de 2021. É importante destacar os votos dados pelo Ministro Alexandre de Moraes, que foi acompanhado por outros dois ministros, em que ele afasta o vício de iniciativa pela coincidência desse projeto com outro que havia sido encaminhado pelo Poder Executivo, coisa que não se verifica com a PEC 65. O Ministro Nunes Marques destacou, no seu voto, a importância e a relevância do controle exercido pela Controladoria-Geral da União. Esse controle pela Controladoria-Geral da União irá desaparecer em caso de empresa pública. E há nova querela a respeito da invasão de competência privativa da Presidência da República. Próximo eslaide, por favor. E aí nós temos uma situação que é a vedação de emendas que tendam a abolir a separação de Poderes. Nós estamos num processo de escavamento interno. E aqui eu trago a teoria constitucional, que é escavar um instituto internamente a ponto de transformá-lo num vazio semântico, num vazio jurídico. O que acontece aqui? A retirada do controle do BCB pelo Poder Executivo, via CGU, fragilizando os mecanismos republicanos de controle interno da administração pública; o afastamento do Poder Executivo da execução, ainda que sob autonomia da autarquia, de importante parcela da política econômica - isso se desloca do Poder Executivo -; a independência... (Soa a campainha.) O SR. LADEMIR GOMES DA ROCHA - ... do Banco Central em relação ao Poder Executivo, liderado pelo Presidente da República, e, portanto, a transformação do instituto da Presidência numa casca de ovo.
11:40 R	Próximos eslaides, por favor. Eu já estou tentando finalizar. Portanto, nossa conclusão antes do último eslaide: trata-se de uma escolha recheada de incertezas. Os riscos mapeados, senhores, senhoras, Sras. e Srs. Senadores, não compensam os potenciais benefícios da medida, e se trata, concluindo, de uma escolha imprudente. Mas o que fazer, senhores? E aí nós temos algumas sugestões, no próximo eslaide, de mudanças incrementais, não disruptivas da tradição e da trajetória do Banco Central: repensar a taxa de fiscalização, ajustes no orçamento da autoridade monetária, mantendo sua natureza jurídica, e o estudo em torno da remuneração por performance, como já ocorre na administração pública. (Soa a campainha.) O SR. LADEMIR GOMES DA ROCHA - Muito obrigado, e desculpem-me se excedi meu tempo. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Sr. Lademir Gomes da Rocha. Nós vamos ouvir mais um convidado, Senadores que estão presentes. Em seguida, a gente abre... Está difícil, porque, se for esperar para ouvir todos, os senhores têm outras Comissões a fazer. Eu vou só abrir para mais um, e aí a gente abre para os Senadores que estão aqui presentes: Senadora Margareth, Alessandro, Jaques Wagner, Oriovisto, Renan, Fernando Farias e Contarato. Vamos ouvir a palavra do Sr. Marcos de Barros Lisboa, economista e ex-Presidente do Insper, para sua exposição. Nós já ampliamos para 15 minutos, que era para evitar essa sineta horrível, mas nós ampliamos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Para mim! Olhem aí! (Risos.) Eram 10, e a gente viu que isso era insuficiente. A gente ampliou já para 15, direto. Com a palavra, o Sr. Marcos de Barros Lisboa. O SR. MARCOS DE BARROS LISBOA (Para expor. Por videoconferência.) - Senador, muito obrigado pelo convite. Eu queria muito estar presente aí com os senhores. Tenho memórias muito educativas e prazerosas das vezes em que fui a essa Casa. Vou-me ater aos dez minutos. O Banco Central do Brasil, nos últimos 30 anos, trouxe ganhos impressionantes para o país. A gente evitou uma crise bancária severa nos anos 90, e eu tenho prazer de estar aqui junto com o Gustavo Loyola, que liderou uma agenda incrivelmente difícil no fim da inflação, para evitar uma crise severa, como outros países tiveram depois, por dificuldades do sistema financeiro; o Gustavo Franco, que ajudou a consolidar a institucionalidade do Banco Central; e, depois, Armínio Fraga, que trouxe o modelo de metas de inflação e iniciou uma agenda de expansão do crédito, com redução do spread bancário, a diferença de juros entre o que o Tesouro paga e o que as pessoas pagam, muito importante no começo dos anos 2000; e tive o prazer de trabalhar com o Henrique Meirelles no começo da sua gestão do Banco Central, eu no Ministério da Fazenda. Para além dessas agendas importantes de conquistas para o país, de que a sociedade não aceita mais inflação, a sociedade não quer mais aquela insegurança sobre política monetária e as criatividades que a gente teve antes, o Banco Central conduziu uma agenda fundamental de expansão do crédito e de acesso a instrumentos com impactos diretos na vida das pessoas.
11:44 R	Eu lembro, no começo dos anos 2000, eu, no Governo, explicando para estrangeiro que, no Brasil, você depositava um cheque em Rio Branco, no Acre, e ele amanhecia em Porto Alegre, no Rio Grande do Sul. Isso não existia em muitos países. Muitos países desenvolvidos não tinham nada semelhante a isso. O Sistema de Pagamentos Brasileiro foi uma inovação fantástica que o Banco Central implementou e com o qual nós nos acostumamos, porque é parte do nosso quotidiano. Isso não é usual no resto do mundo. Para ficar no exemplo mais recente, o Pix surpreende doutores em Economia, professores das melhores universidades. Eu estava num seminário recente em homenagem ao José Alexandre Scheinkman, aqui em São Paulo, para onde vieram pessoas das boas universidades americanas e europeias, e eles surpresos comigo pagando as contas no Pix. "Como é que é isso?". Eu falava: "Não, tem um sistema aqui que o Banco Central do Brasil desenvolveu, por um custo incrivelmente baixo, em que você paga a conta no celular; você sabe quem está recebendo e a pessoa sabe quase que instantaneamente que recebeu". Esses são alguns exemplos das inovações impressionantes que o Banco Central do Brasil tem implementado. Eu tenho preocupação, contudo, com o constrangimento dos recursos do Banco Central. Já era para a gente ter o Pix automático - que está atrasado aqui há dois anos, eu acho -, para que você pudesse fazer transações mais fáceis ainda, por aproximação ou equivalente, o que seria um débito em conta-corrente. A arquitetura tecnológica do Banco Central fica prejudicada com a falta de autonomia de recursos. Isso fragiliza o sistema. Isso coloca em risco os meios de pagamento que cuidam da vida das pessoas. Tenho sempre a preocupação, já tem algum tempo, de a gente acordar amanhã com uma notícia ruim de que alguns desses sistemas fundamentais que o Banco Central executa com uma qualidade, acho eu, incomparável à de outros países, mas que, por falta dos investimentos, por falta dos recursos, esses sistemas fiquem em risco, prejudicando o dia a dia das pessoas. Vai ser um susto muito ruim e muito comprometedor para a vida das pessoas, das empresas. A gente precisaria e seria útil para o país ter maiores recursos para toda a central de risco que o Banco Central gere. Se tivesse maiores recursos, poder-se-ia dificultar a ocorrência de problemas contábeis, de fraudes. Não vou entrar aqui na parte técnica, mas a central de risco do Banco Central hoje tem dificuldades pela falta de recursos, o que dificulta o acompanhamento das informações de empresas, como: quanto tomaram emprestado? Os empréstimos são adequados? As dívidas são adequadas ou não são? Qual é o montante de risco envolvido?
11:48 R	Eu acho que seria muito útil para o país se a gente conseguisse avançar, se a gente continuasse avançando nessa agenda de inovação tecnológica que o Banco Central tem liderado há 30 anos com tamanho sucesso, fortalecendo toda a área de pesquisa do Banco Central que contribuiu tanto para uma agenda de expansão do crédito e redução do spread. A gente, no Brasil, discute, acho eu, excessivamente a taxa básica de juros e acaba descuidando da agenda do spread bancário, a diferença entre os juros que o Tesouro paga e que o consumidor, a família e a empresa pagam na ponta. Essa foi uma agenda que avançou muito no Brasil nas últimas décadas, tem uma quantidade impressionante de trabalhos com microdados publicados nas melhores revistas acadêmicas internacionais demonstrando, com microdados, essa queda dos juros, mas a fragilização que o Banco Central tem sofrido já há alguns anos dificulta tanto o avançar dessa agenda de construção dos instrumentos financeiros, das seguranças para a queda dos juros quanto, e isso é bastante preocupante, da sua capacidade tecnológica de preservar, de garantir a higidez desses instrumentos tecnológicos que estão em nosso dia a dia, e essa é uma área em que o Brasil está bem mais avançado do que os demais países. A gente gosta de falar dos problemas do Brasil. Estou numa fase de falar das coisas que o Brasil tem feito bem, e a estrutura do Banco Central, a qualidade dos seus servidores e a impressionante inovação que ele tem feito, já há muito tempo, é algo a ser celebrado no Brasil e a ser apoiado. Eu acho que medidas como as que estão sendo propostas suportam esse avanço e eu acho que poderiam afastar os riscos da falta de recursos que o Banco Central tem tido nos últimos anos e que, confesso aos senhores, me tira o sono. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Você ainda tem seis minutos e meio. Vai abrir mão dos seus minutos? O SR. MARCOS DE BARROS LISBOA (Por videoconferência.) - Eu não vou abrir. Eu acho que... Só um último comentário então, Senador. Eu acho que, com frequência, a gente acaba focando em temas que parecem emblemáticos, como a taxa básica de juros e a questão da governança da política monetária. Há um desenho hoje de política monetária que é um pouco usual nos principais países: os bancos centrais têm autonomia, mas autonomia para gestão da política monetária. Quem define as metas é o Governo eleito, quem diz quais são os objetivos a serem atingidos é o Governo eleito. Se é uma discussão sobre o Conselho Monetário Nacional, o Banco Central ter muita influência para se discutir a governança, acho extremamente legítimo, mas esse desenho das agências de Estado, em que o poder eleito define as metas, os objetivos e a gestão para cumprir os objetivos - inclusive sob possibilidade de perda de mandato dos gestores -, cabe às agências e é um modelo bastante frequente nas principais economias.
11:52 R	Agora, o que me preocupa é que essa discussão sobre a condução da política monetária não deveria contaminar a discussão sobre os muitos instrumentos que afetam a vida das pessoas e que hoje eu temo que tenham sido debilitados pela carência de recursos. O Pix foi um sucesso extraordinário. A gente tem que explicar Pix para outros reguladores, gestores de outros países, porque eles falam: "Como é isso?". Agora, o sucesso do Pix gerou um crescimento imenso no volume de acessos por dia, centenas de milhões de novos negócios. Isso requer investimento em tecnologia. Garantir esse notável crescimento requer o aporte de recursos que viabilize tanto gente quanto sistemas para preservá-lo, e o receio é que a carência de recursos atual possa botar esse notável crescimento, esse grande avanço do país em risco. Muito obrigado aos senhores. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Sr. Marcos de Barros Lisboa. Aos Senadores e Senadoras que aqui estão informo que nós ouvimos até agora a metade, cinco - são dez. Eu pergunto se os senhores e senhoras querem ouvir mais para as perguntas ou já querem fazê-las agora. Eu não quero me prender muito a essas regras, a essas coisas todas, e prejudicar. Com a palavra o Senador Alessandro Vieira. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Serei muito breve. Ouvindo as exposições, lendo a justificativa da PEC e do relatório prévio, já apresentado por V. Exa., parece-me claro que a grande questão é a garantia de financiamento adequado para o Banco Central. E, se essa é a necessidade e uma necessidade legítima, eu não consigo identificar qual é a razão necessária para que se faça uma alteração tão substancial na Constituição, porque eu gero toda uma massa de potenciais problemas para resolver uma questão que deve ser resolvida como prioridade de alocação orçamentária. As inovações celebradas, os feitos realizados se deram na atual legislação, na vigência da atual legislação. Então, eu me alinho ao desejo de garantia de firmeza orçamentária substancial - existem caminhos para isso -, mas continuo, apesar das apresentações em diversos sentidos, com grandes dúvidas com relação à necessidade desse encaminhamento. Até porque há de se reconhecer que a definição da estratégia político-econômica em uma nação deve ser feita pelos seus representantes eleitos, não por instituições tecnocráticas. E existem caminhos para que isso seja feito virtuosamente no Brasil, como já o foi. A gente acabou de ouvir a exposição de um ex-Presidente do Banco Central, que, num Governo de esquerda, manteve uma política austera e registrou que teve total autonomia. Então, acho que é preciso parcimônia num tema que seguramente pode gerar mais turbulência ainda num país que já tem problema demais. Portanto, preservo minhas dúvidas, reconheço o mérito da intenção e me comprometo a buscar alternativas para essa garantia de financiamento adequado que não sejam pela via da alteração constitucional. Obrigado, Sr. Presidente.
11:56 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Só um esclarecimento: esta audiência está servindo para isso, para que nós possamos ouvir o que for possível ouvir, adaptar ou não, mudar ou não. Há uma convicção do Relator de que é preciso ampliar essa autonomia. Essa convicção eu tenho, como autor da lei que deu a autonomia para o Banco Central; agora, de que forma ou como vai ser, eu não sou dono disso. E, Alessandro, esta Casa é a ideal, o Senado é ideal para isso. Podemos seguir, então? Algum Senador quer a palavra? Porque eu quero fazer isto, Renan e Oriovisto, da forma mais coloquial possível, em que o Senador não se amarre a três minutos e acabou. Alguém quer a palavra? O autor da PEC, Senador Vanderlan. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Para interpelar.) - Sr. Presidente e Relator desta PEC, eu estava presidindo a Comissão de Assuntos Econômicos - hoje temos quase 15 matérias, aliás, mais de 15 matérias -, mas pedi licença para vir aqui e cheguei no momento em que o Sr. Marcos de Barros Lisboa falava sobre a necessidade de ter essa autonomia orçamentária e financeira. E ele falava de um ponto, Senador Alessandro, que é muito importante. Nós tivemos o avanço do Pix, e hoje eu tenho certeza de que já tem muitos países de olho nesse sucesso que é o Pix no Brasil, mas o que se aumentou de usuários do Pix foi por alguns milhões ou talvez bilhões de transações pelo Pix. Cada vez que se aumenta - eu ouvi aqui o Marcos falar -, necessita-se de técnicos, de profissionais que estão sendo pegos de outras áreas do Banco Central, que já está com dificuldade de manter os técnicos, as pessoas que trabalham ali. A gente tem informações de que tem muita gente que já está procurando outra alternativa de trabalho, mais bem remunerado, e essa era uma carreira que era muito disputada pela população brasileira. Então, essa autonomia orçamentária e financeira veio para que o Banco Central não ficasse nessa dependência desse orçamento atrelado à União. Quando se tem contingenciamento, ele pega também o Banco Central. E eu tenho informações de que, em tempos passados, o Banco Central ficou sem pagar a conta de energia, Sr. Relator, por até dez meses, por falta de recursos, ou seja, o Banco Central não teve como pagar a energia. (Soa a campainha.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Não vão mudar a política monetária - tem tanta fake sendo espalhada com este projeto -, não vão mudar a autonomia; vai ter as mesmas auditorias, praticamente as mesmas, vai continuar a auditoria externa do próprio Banco Central, do TCU. Mas eu só queria aqui, pegando um gancho da sua fala, tirar algumas dúvidas, já que eu sou o autor desta PEC. Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Vanderlan. Então, vamos ao sexto dos dez convidados. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar Independência/PODEMOS - PR) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Senador Oriovisto. O SR. ORIOVISTO GUIMARÃES (Bloco Parlamentar Independência/PODEMOS - PR. Para interpelar.) - Rapidamente, é só para pedir aos próximos oradores que, sobretudo, caminhem no sentido de oferecer sugestões - sugestões.
12:00 R	Nós sabemos que este Senado aprovou a autonomia do Banco Central, mas ele não tem autonomia administrativo-financeira. Então, é uma autonomia capenga, porque, se o Presidente da República não gosta muito da gestão da política econômico-financeira do Banco Central, ele pode fazer uma reprimenda contra o Banco Central, cortando recursos, o que inviabiliza a autonomia de gestão do Banco Central. Então, nós precisamos... este Senado já deu autonomia para gestão. Agora, precisa dar autonomia financeira também, senão fica uma autonomia capenga. Fiquei muito impressionado com a exposição do nosso Procurador do Banco Central. Nas questões jurídicas todas acho que ele tem muita razão. Esse mundo jurídico é uma coisa infernal, não é? Evitar todos aqueles problemas não é fácil. Então, se nós tivéssemos sugestões - é isso que eu quero pedir - de como conceder essa autonomia administrativo-financeira ao Banco Central sem criar problemas jurídicos, seria de grande contribuição. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Oriovisto. Concedo a palavra ao Sr. André Lara Resende, economista, para sua exposição de agora, por 15 minutos, viu? O SR. ANDRÉ LARA RESENDE (Para expor.) - Muito obrigado. Agradecendo o convite e a honra de estar aqui na CCJ, convite do Senador Plínio Valério, inicio por dizer que o Banco Central do Brasil tem sido um órgão extraordinariamente competente, sempre foi competente. É um órgão moderno, não há dúvida nenhuma. E o Banco Central do Brasil precisa ter recursos no seu orçamento para poder manter um quadro bem remunerado de competência e fazer os investimentos necessários para o aprofundamento e a melhoria do sistema de pagamentos em um mundo em que esse sistema está em rápida mudança, devido às mudanças tecnológicas, especialmente em relação à digitalização da moeda. O Banco Central do Brasil tem hoje autonomia operacional, algo que está consolidado na teoria e na prática. Esta autonomia, mesmo antes de estar formalizada em lei, como disse aqui o ex-Presidente do Banco Central, Henrique Meirelles, já era respeitada, como sempre foi, inclusive antes do Governo Lula e da Presidência dele no Banco Central. Eu fui Diretor de Política Monetária do Banco Central no Governo Sarney. O Governo Sarney não tinha nenhuma influência e pressão política espúria sobre o Banco Central. Depois disso, acompanhei também o Banco Central, estive no Banco Central junto com Pedro Malan, durante o Governo Itamar Franco e, depois, no início do Governo Fernando Henrique Cardoso, voltei ao Governo e nunca houve pressões políticas espúrias do Governo no Banco Central do Brasil. O Banco Central do Brasil, portanto, é e sempre foi independente. A formalização foi interessante, especialmente devido à aprovação dos mandatos dos seus diretores intercalados, dando, de certa forma, uma certa estabilidade, de modo que você não tenha mudanças bruscas com mudanças de Governo. Esta PEC, eu acho que é importante, porque o aprimoramento do quadro institucional das autoridades monetárias e das autoridades fiscais de um país precisa estar em permanente revisão e reflexão de aprimoramento. Portanto, a ideia da discussão aqui, nesta Casa, no Senado, nesta Comissão, é muito importante. Bom, dito isso, eu vejo inúmeras dificuldades jurídicas e a criação de problemas jurídicos para frente. Eu não vou me deter sobre essas questões, não é minha área de competência, já foi falado aqui, e acho que para isso tem gente mais competente, inclusive nesta Casa e no Congresso Nacional - para refletir sobre essas questões.
12:04 R	Eu tenho uma enorme concordância e simpatia pelo que acabou de dizer o Senador Alessandro Vieira. O problema, o que parece, é que o risco à autonomia do Banco Central é uma questão da sua dotação orçamentária. Para resolver isso, não precisamos de uma PEC com esta complexidade e que toca em assuntos tão difíceis, tão questionáveis e potencialmente problemáticos. Eu vou me ater aqui, simplesmente, à questão das implicações fiscais desta PEC como ela está. Primeiro, a PEC retira o orçamento do Banco Central do Orçamento da União, da LDO. Aparentemente, isso tem uma vantagem, porque está tirando da LDO os R$5 bilhões que são atualmente o orçamento do Banco Central e abrindo, inclusive, um espaço para gastar na LDO. Vejam aí o perigo do que isso significa. E dizem: "Não, agora é porque o Banco Central vai se financiar com outras fontes". Que fontes são essas? O que se atribui às chamadas receita de senhoriagem. Não vou entrar na história do que é receita de senhoriagem, que tem a ver com o direito de cunhar moedas, dado claramente ao Estado. É uma receita do Estado. Então, estão dizendo: "Olha, a senhoriagem é uma receita do Estado e estamos atribuindo diretamente ao Banco Central". Sem me alongar muito. Esse cálculo da senhoriagem sugere que se faça aplicando a taxa Selic à base monetária. A base monetária é o papel moeda em poder do público, que hoje está se reduzindo rapidissimamente, inclusive pelo sucesso do Pix - o papel moeda em poder do público tende a desaparecer, então, é praticamente nada - e reservas do sistema bancário no Banco Central, reservas dos bancos no Banco Central. Então, a base monetária hoje é da ordem de R$434 bilhões, dos quais apenas R$38 bilhões são papel moeda em poder do público, e está se reduzindo rapidamente. As reservas, o grosso, são quase R$400 bilhões. E as reservas são todas as reservas relativas a depósitos a prazo, que é o que existe hoje, porque depósitos à vista também estão desaparecendo. A própria sofisticação do sistema financeiro faz com que se transfira rapidamente de contas de investimentos para conta a prazo. Então, não tem mais contas de depósitos à vista, estão desaparecendo. Essas reservas de depósitos a prazo, no Banco Central, são remuneradas. Então, o Banco Central já paga por isso, o Estado paga por essas reservas, remunera essas reservas. Essa ideia de que com uma receita de R$45 bilhões, aplicando a taxa Selic (10,5%), sobre R$340 bilhões, nós teremos R$34 bilhões, R$35 bilhões que seriam para o orçamento do Banco Central. Então, um Banco Central que custa hoje R$5 bilhões vai ter espaço para chegar a até nove vezes isso. Vejam o que nós estamos abrindo de potencial de gastos no setor. Isso na defesa das pessoas que são consideradas as responsáveis fiscais e que vivem avisando sobre o problema do risco fiscal do país. O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - E cobrando providências. O SR. ANDRÉ LARA RESENDE - E cobrando providências imediatas. Perfeito. Muito bem, rapidamente. E o Banco Central terá, inclusive, um estímulo perverso: quanto mais alta for a Selic, maior a remuneração do seu orçamento.
12:08 R	Ao abrir espaço no Orçamento da União, além... Se essa é a questão, se o problema é que o Orçamento da União está apertado, nós precisamos rever o Orçamento da União, pensar nisso, não fugir do problema escondendo-o debaixo do tapete, que é o que se está fazendo. Mais um pequeno problema. O fato de você... O Banco Central do Brasil hoje, como já foi dito aqui, tem no seu ativo as reservas internacionais. As reservas internacionais remuneram hoje ao Banco Central muito abaixo da taxa interna de juros, que é muito mais alta que a taxa externa. Essa diferença entre a taxa externa, que remunera as reservas internacionais, e a taxa interna que o Banco Central paga no seu passivo remunerado é um custo para o Banco Central. Um custo alto, elevado, é um custo do Estado, mas as reservas internacionais justificam você ter 30 bilhões, 300 bilhões de reservas internacionais, por outras razões de interesse do país. O Banco Central, para poder fazer o seu papel, tem uma dotação de títulos públicos hoje equivalentes a quase 24% do PIB, são títulos públicos que estão na carteira do Banco Central. Parte desses títulos, metade aproximadamente, é usada pelo Banco Central para fazer as chamadas operações compromissadas, que retiram o excesso de liquidez do sistema financeiro. Para o Banco Central poder fazer isso, essa parte é considerada dívida pública. O que está na carteira do Banco Central, como o setor público é consolidado, abate com a outra. A dívida do tesouro, um ativo do Banco Central, abate e isso não é contado na definição de dívida líquida do setor público. Na definição de dívida bruta do Governo geral, isso está incluído. Isso é só uma questão contábil, mas a ideia de que esses 14% do PIB adicionais, que estão na carteira do Banco Central de dívida pública e não são utilizados nas operações compromissadas, irão compor a estatística de dívida pública. Isso servirá para sustar, inclusive internacionalmente, a ideia de que o Brasil tem uma dívida pública insustentável. Muito bem. Ao contrário do que foi dito aqui, a PEC 65, como ela está, não é um avanço institucional, é um profundo regresso, é uma coisa regressiva. É a volta a uma ideia das atribuições de um Banco Central executadas por um banco público privado, Banco do Brasil, pré-1945. De lá nós tivemos: em 1945, criou-se a Sumoc (Superintendência da Moeda e do Crédito); em 1953, a Cacex; em 1986, o fim da conta movimento e a criação da Secretaria do Tesouro, em que eu participei diretamente; em 1996, a criação do Copom; em 2000, a Lei de Responsabilidade Fiscal; em 2021, a autonomia operacional do Banco Central. São anos de cuidadosa evolução na organização do sistema financeiro brasileiro e das autoridades monetárias do Banco Central. A PEC, como ela está, é claramente um regresso a mais de 70 anos atrás. Para terminar, a retirada do orçamento do Banco Central da LDO é o exemplo perfeito das distorções, da falta de transparência e da rigidez orçamentária que levaram ao colapso fiscal do Brasil pré-Real.
12:12 R	Há 30 anos - o real está fazendo 30 anos neste ano -, eu fui incumbido de redigir as notas para a Exposição de Motivos nº 395, de 7 de dezembro de 1983, que anunciou a URV e a criação do real. Essas notas, que eu entreguei ao então Clóvis Carvalho, foram publicadas este mês, com um fac-símile, na revista Piauí. Eu peço licença para ler um trecho curtíssimo do que dizem aqui essas notas. Numa seção que é intitulada "O irrealismo orçamentário", depois de dizer que a reorganização fiscal é a pedra fundamental do processo de estabilização, dizem essas notas para a exposição de motivos: [...] o avanço da rigidez orçamentária provocada pelas vinculações de receita, compõe um trágico quadro de fragmentação fiscal, em que as diferentes unidades de despesa [assumem autonomia e] procuram assegurar superávits em seus “suborçamentos” à custa das demais unidades e da cada vez mais [reduzido espaço livre no Orçamento] da União. [...] o colapso fiscal tem sido contornado [...] graças ao mecanismo de repressão fiscal [utilizado nos últimos anos]. Esta PEC, infelizmente, é uma regressão a esse tipo de quadro. É um primeiro passo, e as pressões para isso, se esta PEC for aprovada desta forma, serão cada vez maiores. Nós corremos o risco de voltar a um quadro de fragmentação fiscal, de balcanização fiscal, em que o Orçamento da União, a LDO, se torna, mais uma vez, uma peça de ficção completamente irrelevante. Para concluir, política monetária e política fiscal, sabe-se hoje, são rigorosamente complementares, não podem ser conduzidas de formas independentes e não podem ser conduzidas de formas contraditórias, criando questões e tensões que nós estamos temos visto no Brasil nos últimos anos. Portanto, o aprimoramento das instituições e das práticas da condução de política monetária e de política fiscal é fundamental, e esta Casa, Senador, tem, sem dúvida nenhuma, um papel fundamental em liderar essa discussão sobre esse aprimoramento. E, com certeza, não é na direção em que está encaminhada esta PEC. Esta PEC, como disse, é um regresso a uma percepção de autoridade monetária de cem anos atrás. O que nós devemos pensar é: como se desenha a autoridade monetária do século XXI? (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ LARA RESENDE - Como se desenha a autoridade monetária para os desafios de uma moeda digital, que é o que nós teremos no futuro, e o sistema financeiro baseado quase que integralmente em transações imediatas digitais? Obrigado. (Palmas.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Só quero agradecer ao Sr. André Lara Resende. E eu gostei da palavra "aprimoramento". É isso que a gente está querendo aqui. Ninguém está querendo eliminar; aqui ninguém chegou já dizendo: "Eu não quero porque não quero ou eu quero porque quero". A gente quer aprimorar sempre todo o Brasil. Senador Moro.
12:16 R	O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Para interpelar.) - Presidente, primeiro, quero elogiar aqui os componentes da mesa pela discussão técnica. Eu acho que esse debate sobre o aprimoramento institucional do Banco Central é algo que transcende a questão de governos que estão no momento, seja do passado, seja do presente. A própria PEC que foi apresentada anteriormente, que definiu essa autonomia - e agora existe essa intenção de aprofundá-la -, visa não ao Governo X ou ao Governo Y, mas, sim, melhorar o cenário internacional. Agora, a gente não pode perder de vista que, infelizmente, na América Latina, nós temos não raramente uma tradição de populismo. Seja o populismo de um lado ideológico, seja o populismo de outro lado ideológico, isso faz com que nós precisemos muitas vezes reforçar a segurança e a proteção das nossas instituições. Se nos faltassem razões para a PEC, com todo o respeito a quem dela discorda, hoje tivemos um exemplo, porque hoje nós vimos um ataque do Presidente da República - um ataque pessoal - contra o Presidente do Banco Central às vésperas de uma reunião do Copom. Se não fosse a garantia da independência do Banco Central, muito bem aprovada por esta Casa, o Senado, e pela Câmara, de autoria de V. Exa., certamente o Presidente do Banco Central já teria sido demitido há muito tempo, o que colocaria o Brasil num cenário de absoluta instabilidade da política monetária. A forma como eu entendo a PEC é que ela visa reforçar a autonomia do Banco Central, garantindo-lhe essa independência orçamentária. É claro que tudo vai passar pelo Congresso, pois ninguém é dono absoluto dos seus próprios recursos públicos, mas é apenas uma outra forma procedimental de um orçamento que vai continuar sendo controlado, como é, pelo Congresso. E uma preocupação que eu tenho, sinceramente, e eu já vi isso acontecer com outras instituições, é haver uma tentativa às vezes oblíqua de enfraquecer uma instituição através de asfixia financeira. Eu já vi, por exemplo - é claro que sem fazer aqui comparações, mas nós já vimos, e até existe um problema fiscal que às vezes gera esse tipo de consequência -, até faltar dinheiro para pagamento de luz de prédio da Polícia Federal. É outro cenário completamente diferente... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR) - ... mas a gente vê que o Banco Central hoje vem fazendo um grande trabalho, um trabalho importante, reconhecido inclusive internacionalmente. E a proposta que vem à tona para discussão nesta Casa, que tem que ser sob a perspectiva técnica, é se não vale a pena aprofundar essa autonomia financeira, essa autonomia do Banco Central, dando-lhe condições de ter um orçamento adequado para o exercício das suas funções, independentemente de pressões políticas que venham dos governantes, que, infelizmente, na América Latina, são não raramente populistas. O que a gente está vendo hoje é uma tentativa de transferência dos maus resultados da gestão econômica para o Banco Central, para o Presidente do Banco Central, às vésperas de uma reunião do Copom, com consequências que nós sabemos: o dólar já aumentando, a taxa de juros futuros...
12:20 R	(Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR) - ... indo para as alturas, com um prejuízo para a nossa atividade econômica. Eu, sinceramente, sei que a discussão aqui é muito técnica, muito qualificada, mas nós não podemos perder de vista o populismo dos governantes da América Latina, que é uma constante. E, se alguém duvida disso, hoje o nosso Presidente da República deu mostras desse populismo e o escancarou na nossa frente, num dia em que nós fazemos uma audiência pública para debater a PEC do Banco Central. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Sergio Moro... O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Pela ordem.) - Sr. Presidente, pela ordem... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Eu já concedo... O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - ... só pela ordem, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Já concedo. Eu só quero deixar, Senador... Eu estou tendo a oportunidade de presidir esta audiência. Esta é a Casa dos Senadores, e a mim constrange muito quando a gente fala só dois ou três minutos e ouve por três horas. Por isso, sintam-se à vontade para pedir a palavra a hora que quiserem, da forma que quiserem, que eu concedo. Senador Alessandro Vieira. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Pela ordem.) - É apenas para antecipar as escusas, porque a multiplicidade de Comissões está fazendo com que eu tenha que me ausentar, mas para não deixar de cumprir o dever de casa passado pela Presidência, que é o de apresentar alternativas. Então, me parece que uma alternativa muito simples e óbvia é retirar da possibilidade de contingenciamento essa despesa. Nós temos uma série de despesas que não são contingenciáveis. Não é nada complexo, é só orçamento, ajuste de orçamento. E quero reiterar aqui, aproveitando esse grupo tão qualificado, a sugestão que eu apresentei na CAE ao nosso colega Vanderlan: nós precisamos apurar o tamanho da renúncia fiscal que o Brasil tem neste momento. Ela já chega a cerca de 7% do PIB - e não tem problema, pode ser 30% do PIB, desde que seja uma escolha transparente, e hoje nós não temos transparência nisso, aí a gente faz toda essa série de contas de estabilidade fiscal, mas sem ter base; e a gente tem que ter base para isso. Acho que realmente a Casa é o Senado, o espaço técnico é a CAE. A gente precisa, nem que seja numa comissão parlamentar de inquérito - porque, se não tiver um jeito, a gente vai por esse caminho mais de minoria -, abrir essa caixa-preta, ter clareza e explicar para o cidadão: "Cidadão, você paga juros mais altos não só porque o político A ou B ideologicamente acha, mas porque existe um custo, embutido nas escolhas que nós fizemos historicamente, que não é revelado". Então, acho que é um caminho muito importante que nós temos para aí, sim, prestar um serviço para a estabilidade financeira e fiscal do país de longo prazo, porque não vai ser transferindo a gestão da política econômica brasileira para um órgão externo que eu vou ter sucesso. Não existe garantia nenhuma de que o privado é melhor que o público; isso é uma falácia, e acho que nós temos, sim, caminho para fazer... E, de novo, só para não deixar de registrar e para não permitir uma contaminação meramente ideológica ou político-partidária de momento: o histórico do Banco Central do Brasil, todo o histórico do Banco Central do Brasil é positivo; não consigo apontar, e nenhum dos expositores, em algum momento, apontou problemas de maior monta na atuação técnica do Banco Central, e ela se deu com a legislação que está aí. Então, não há fundamento... (Soa a campainha.) O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - ... para se dizer que não está funcionando por causa da legislação. Peço desculpas por não poder permanecer, deixo uma sugestão, e vamos continuar o nosso debate, Sr. Presidente. Parabéns. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Esse, Senador Alessandro, é um dos motivos de a gente deixar o Senador falar, porque tem outros afazeres, outras Comissões, e as pessoas que assistem, às vezes, nem percebem isso. Eu pediria, Senador Renan, se tu puderes ainda agora... Eu ainda não vi a sua presença; a gente está quase na totalidade da CCJ - então, 22 -, e até agora eu não vi a sua presença. Se puder, Renan, dar presença depois... Com a palavra, o Senador Renan. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Presidente, anotou o meu pedido? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Desculpe-me, Jaques; não, não anotei. Desculpe-me, irmão. Assim que o Renan finalizar, eu passo para você.
12:24 R	O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Para interpelar.) - Nós ouvimos há pouco aqui, do Senador Sergio Moro, que essa questão do Banco Central transcende uma questão de Governo. E isso, Sr. Presidente, é verdade. Mas o que ficou claro na intervenção do André Lara Resende, coerente, objetiva, consequente, foi que essa discussão não transcende a questão fiscal; pelo contrário, a agrava. Nós estamos vivendo no Brasil uma circunstância dramática. Nós tivemos implantado no Brasil o presidencialismo orçamentário. Depois do Governo anterior, o Congresso Nacional se apoderou do Orçamento. Hoje a participação congressual no Orçamento é de R$53 bilhões, sem qualidade absolutamente nenhuma. Eu também, como o Alessandro, tenho muita dúvida a respeito da PEC, da sua eficiência, da oportunidade de discussão - muita, muita. E acho até que o Presidente do Banco Central, que provavelmente tem inspirado essa mudança, poderá contribuir com este debate, para que nós nos sentemos todos e façamos uma verificação qualitativa da nossa dívida pública. Não se fez isso no Brasil, nunca. É a grande reforma que nós estamos precisando fazer. E que aí se discuta a autonomia financeira do Banco Central, mas num contexto de equilíbrio fiscal também. O Presidente Lula, Senador Moro, fez uma crítica ao Presidente do Banco Central e isso não interfere na autonomia. Interferem na autonomia, sim, e no próprio mercado de câmbio, declarações que o Presidente do Banco Central sistematicamente tem feito com relação ao equilíbrio fiscal do Brasil. (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Ele tem cobrado isso todos os dias. (Manifestação da plateia.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Essa é uma oportunidade, a discussão dessa PEC do Vanderlan, para que nós possamos verificar como um todo o déficit público, ver essa questão da renúncia fiscal, que já passa de R$700 bilhões ao ano, uma grande parte com a participação do Congresso Nacional, uma grande parte com a participação do Congresso Nacional. É isso o que nós podemos ter. Eu defendi a independência e a autonomia do Banco Central, mas essa é uma independência para todos: para a política, para o mercado, para as autoridades. Eu não sei se a independência do Banco Central, com todo o respeito, se compatibiliza com os posicionamentos do atual Presidente do banco... (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... quando ele vai, vestido de pijaminha, votar no dia da eleição, a indicar em que candidato estava votando; e quando ele vai participar de uma reunião no Governo de São Paulo e se colocar como provável futuro ministro de um futuro candidato a Presidente da República. (Palmas.) Essas coisas precisam verdadeiramente ser discutidas. E acho que o Presidente da República, ao dizer que vai fazer uma verificação do gasto público, e que se compromete a cortar, ele está fazendo exatamente o que devia ter feito desde o momento em que assumiu, em que tomou posse na Presidência da República do Brasil.
12:28 R	Eu quero aqui, nessas poucas palavras, deixar, a exemplo do Alessandro, também as minhas dúvidas com relação à oportunidade... (Soa a campainha.) O SR. RENAN CALHEIROS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... de aprovação desta PEC, em que pese o mérito, sobretudo da iniciativa do Senador Vanderlan. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Renan. Volto a lhe pedir - seria interessante a gente chegar perto aí da totalidade da CCJ - se puder dar presença. Senador Jaques Wagner. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA. Para interpelar.) - Presidente, eu, na verdade, depois da fala do Senador Renan, praticamente não precisaria falar, mas, como o Presidente da República foi citado já hoje, pela segunda vez, na minha presença, pelo Senador Moro, eu quero repisar as palavras do Senador Renan. Repare: eu acompanho o Presidente Lula desde o seu primeiro Governo, fui o seu primeiro Ministro do Trabalho. Ele contratou, escalou para ser Presidente do Banco Central nada mais nada menos que um ex-dirigente do Banco de Boston. Então, não me parece que essa pessoa estava disposta a fazer populismo de esquerda ou de direita. Ele colocou um homem que conhece a matéria, que é fiscalista, como tocou o banco. Eu vou contar uma experiência pessoal. Eu, Ministro do Trabalho, primeiro ano do Governo do Presidente Lula, 2003, vou lá cobrar o nosso compromisso de campanha de dar um aumento real ao salário mínimo. Falei eu, como Ministro do Trabalho; falou o Ministro da Fazenda, Palocci; e falou também o Presidente do Banco Central. O Presidente Lula ouviu a todos e optou por uma saída conservadora: não deu um centavo de aumento de ganho real ao salário mínimo. Segundo ano, 2004, eu, ainda Ministro do Trabalho. Volta-se à mesa do Presidente da República, e o mesmo debate: que reajuste vamos fazer ao salário mínimo? Eu, de novo, cumprindo a minha tarefa como Ministro do Trabalho, demandei um aumento com ganho real; falou o Ministro da Fazenda; falou o Presidente do Banco Central; e arbitra o Presidente da República, que arbitrou pelo conservador: não deu, pelo segundo ano consecutivo, ganho real ao salário mínimo. Eu voltava à minha Bahia e tinha que explicar para o meu povo... (Soa a campainha.) O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - ... do meu partido que ele não tinha ido para a direita, que ele estava sendo apenas responsável e cauteloso, porque sabia o que poderia acontecer se exagerasse na dose do gasto. O resto das histórias V. Exas. conhecem, como ele saiu do Governo, como ele ultrapassou esse período todo. Então, não busquem ali um irresponsável fiscal. Não busquem ali um irresponsável fiscal. Não existe essa figura na cabeça desse senhor chamado Luiz Inácio Lula da Silva. A única coisa que ele disse é que ele não vai botar o torniquete na área social, como foi colocado durante quatro anos do Governo anterior. Não há populismo, Presidente Plínio! Não há populismo aí! Vou repetir: o Presidente do Banco Central, durante quatro anos, foi Henrique Meirelles e teve total autonomia sem que a autonomia formal tivesse sido declarada à época. Eu prefiro ficar no campo que V. Exa. disse: vamos ver como melhorar, e não a gente cair em algo que acaba inviabilizando o debate e nos cegando que é o debate meramente ideológico: se é populismo, se não é populismo.
12:32 R	O Presidente, como já disse o Senador Renan, fez críticas a algo que eu acho que não é pertinente à liturgia do cargo de Presidente do Banco Central. Não me consta que o Presidente de Banco Central, nos Estados Unidos, saia em favor de quem quer que seja, participando de ato político. Não é próprio. É próprio do Presidente da República, não do Presidente do Banco Central. Se a autonomia é para isso, ela está sendo mal utilizada. Não estão compreendendo o que quer dizer autonomia do Banco Central. Então, só para deixar claro que o Presidente Lula vai continuar respeitando a responsabilidade fiscal, respeitando. Agora, não foi o Presidente Lula. (Soa a campainha.) O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - BA) - Nos primeiros meses do primeiro ano deste Governo Lula, foi o Presidente Lula e mais a torcida do Flamengo, do Vitória, da academia, do mercado financeiro, da Febraban que achava que o juro mantido estava alto, como, hoje, o juro neutro, calculado pela própria equipe do Banco Central, é da ordem de 8,5%. Nós estamos com 10,5%, ou seja, aplicando uma política claramente contracionista. Vou repetir: quem está dizendo o número não sou eu, é o Banco Central. O juro neutro é 8,5%, nós estamos trabalhando com 10,5%. Tudo bem. É a política que foi adotada. Mas, se não for contracionista, é o quê? (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Jaques Wagner. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Senador Presidente... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Deixe-me começar pelo Moro. Está bom, Vanderlan? O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Sim, claro. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Os aplausos são extremamente necessários, oportunos. Eu só pediria que fossem no final da fala, se é que podem ser. Podem aplaudir à vontade, mas eu gostaria que fossem no final fala. Quem está acompanhando em casa, na hora de ouvir quem está falando, os aplausos acabam perturbando. No final da fala de cada um, podem aplaudir à vontade, se assim for o desejo e a vontade. Senador Sergio Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Pela ordem.) - Eu só quero fazer um registro bem rápido aqui. Vou até pedir desculpas, porque eu vou ter que me ausentar também, aos expositores aos colegas. As críticas que podem ser feitas ao Presidente do Banco Central são uma coisa, mas o problema é que o ataque é à política monetária do Banco Central. E isso gera instabilidade ao país. A manutenção da taxa de juros tem sido uma decisão técnica ali dentro do Banco Central, claro que, sobre técnica, pode haver divergências razoáveis. Mas, quando se quer fazer uma ligação das decisões técnicas a alguma preferência político-ideológica, é um ataque populista. E também acho que a gente tem que discutir este projeto não em vista necessariamente do atual Governo, assim como a PEC anterior foi aprovada em outro Governo. Mas nós não podemos perder a realidade do contexto, infelizmente, da América Latina de sucessão de Governos populistas. É, sim, um ataque populista, um ataque pessoal feito ao Banco Central, que tenta relacionar coisas que não têm a menor ligação. A política monetária do Banco Central, sendo definida por questões técnicas, está sendo politizada pelo Presidente da República. Peço vênia aos Senadores por ter trazido este assunto mais de uma vez. Ele também me citou na fala dele. Então, eu me sinto até compelido a dizer algo a respeito, mas o momento nem é de defender Lava Jato ou coisa parecida, mas defender, sim, a autonomia do Banco Central e a PEC, a que, eu já registro aqui, serei favorável, muito bem-feita pelo Senador Vanderlan, aperfeiçoando institucionalmente a autonomia do Banco Central. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Muito obrigado, Senador Sergio Moro.
12:36 R	Enquanto o Senador Vanderlan fala, eu queria chamar à mesa aqui o nosso próximo palestrante, o Sr. Edison Vitor Cardoni, para tomar assento aqui à mesa, e, em seguida será o nosso expositor. Eu já citei o Vanderlan, está bom? Já passo, Senadora. Senador Vanderlan. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Para interpelar.) - Presidente Plínio Valério e Relator da PEC 65, eu tenho lamentado muito que um projeto como esse, que é apresentado com o intuito de melhorar, esteja pegando essa polarização política que está sendo danosa para o nosso país, extremismo. É sabido de todos que, quando apresentamos um projeto, a gente acha que o projeto é perfeito, mas, quando passa nas Casas e escolhe-se um Relator, como foi escolhido V. Exa., que tem dialogado e conversado com todos - não tem se furtado a conversar com ninguém, nem deixado de ouvir todos aqueles que o procuram para conversar -, recebem-se emendas e, através de audiências públicas como esta, muito bem qualificada, explica-se melhor para nós, Senadores e Senadoras, o ponto de vista de cada um. Ou seja, como disse V. Exa., o projeto é aperfeiçoado, melhorado. V. Exa. tem ouvido diversos setores que têm interesse, principalmente do Banco Central. Mas, a título de esclarecimento, pelo que eu ouvi aqui, Sr. André Lara Resende, a quem eu respeito muito pelo que já colaborou com este país, a autonomia sobre política monetária não muda com a PEC. Não muda nada! Não há como dar autonomia dentro do OGU (Orçamento Geral da União). Essa é a conclusão do ex-Ministro do STF Ayres Britto, quando era Ministro ainda; não muda. A mudança de metodologia do cálculo da dívida pública não causa necessidade de primário. E este é um engano. (Soa a campainha.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Aliás, sobre a PEC, Sr. Presidente e Relator, são inúmeras as distorções, até alguns chamam de fake news o que estão espalhando sobre a PEC. Mas nós aqui no Senado Federal, em especial na CCJ, estamos de parabéns pela discussão com pessoas com pontos de vista diferentes. Parabéns pela escolha dos nossos debatedores aqui, alguns favoráveis, outros contra, mas isso faz parte da democracia. Era só esse ponto que eu queria colocar, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Senador Vanderlan. Com a palavra, Senadora Margareth. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente Plínio Valério. Eu só quero fazer uma pergunta: a criação de uma taxa de supervisão orçamentária e o aumento do orçamento da autoridade monetária, conforme sugerido pelo palestrante Lademir, podem trazer a almejada autonomia orçamentária e financeira do Banco Central? Essas alterações conseguiriam resolver os problemas pelos quais o Banco Central está passando hoje? É isso. Acho que o Rocha seria o mais indicado para responder... Eu acho que o Rocha é o melhor para responder. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Isso, eu ia pedir que escolhesse o Senador ou o palestrante. Então, com a palavra, o nosso palestrante Rocha.
12:40 R	O SR. LADEMIR GOMES DA ROCHA (Para expor.) - Tudo bem? Senadora, primeiro, sobre a taxa de fiscalização, me parece que ela já existe em outros segmentos do sistema financeiro. Um dos grandes problemas dessas taxas é que elas acabam caindo no caixa único. A gente precisa repensar em termos de uma remodelagem do ponto de vista tributário da destinação dessas taxas. Eu não sou especialista na área tributária. Estou trazendo aqui a reflexão, porque o Banco Central é um paradoxo, é o único regulador financeiro, porque eu equiparo a um regulador financeiro, e regulador de vários segmentos financeiros que não tem taxa de supervisão. Nós sabemos que a taxa é uma forma de internalizar custos. Nós temos taxa de supervisão da CVM, nós temos taxa da Susep, temos da Agência Nacional de Saúde, e o Banco Central não tem. Chegou a ter por um breve período, depois veio uma medida provisória, acho que ainda no Governo Fernando Henrique Cardoso, que caducou, e essa questão não voltou mais à tona. Então, tem que pensar todo o sistema de taxas, porque eles especificam que são uma contrapartida de um serviço específico. Então, essa é uma primeira dimensão, que tem que estudá-la junto com as demais taxas do sistema financeiro. Além disso, trazer a equidade, porque me parece inexplicável, do ponto de vista da equidade, da eficiência, que justamente o principal regulador financeiro não tenha uma taxa que traz para dentro do sistema um sistema de custeamento do seu funcionamento. Outra questão do orçamento da autoridade monetária, eu também já de antemão peço desculpas por não ter detalhes exatamente dessa hipótese exploratória, mas nós já tivemos... A própria ideia do orçamento da autoridade monetária foi um arranjo possível para dar justamente autonomia operacional para o Banco Central, fazendo uma quebra dentro do Orçamento Geral da União. Então, assim, não havia possibilidade de a autoridade monetária operar no mercado se não houvesse o orçamento de autoridade monetária. Parece-me que esse passo dado, em que se divide e se afasta o orçamento da autoridade monetária do Orçamento Geral da União, é uma hipótese exploratória... (Soa a campainha.) O SR. LADEMIR GOMES DA ROCHA - ... porque outros custos não poderiam ser trazidos para dentro desse arranjo, fazendo uma mudança muito mais econômica - eu digo econômica em termos normativos e de continuidade das instituições. Ou seja, nós temos que fazer todo um movimento para tirar o Banco Central de suas características, de sua trajetória como autarquia, transformando-o em empresa pública, abrindo mão de explorar essa possibilidade. E eu confesso que até agora não estão claras as razões pelas quais se abre mão dessa possibilidade e se escolhe justamente o caminho não da mudança incremental, e sim o da ruptura institucional... Sim, não é de ruptura institucional, mas, digamos assim, o caminho mais disruptivo da trajetória da instituição. Então, assim, são essas as ponderações que eu trago aqui, com todas as reservas de não ser nenhum especialista na matéria tributária e tampouco na matéria orçamentária. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado. Houve aqui um ruído na comunicação, mas foi um prazer ouvir o Lademir Gomes, que também é da Rocha, porque quando eu fui ler... O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Não, mas foi um prazer ouvi-lo, porque é antagônico, porque aqui o computador tirou o nome dele, aparecia só "Rocha". Eu explico por que eu não estava lhe dando atenção na hora em que você falou aqui exatamente, mas foi bom ouvir os dois Rochas. O SR. LADEMIR GOMES DA ROCHA - Desculpe, Senador, é que... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Não, não, nada. Aqui é oficial, mas tem que ser extremamente coloquial, porque todos nós estamos querendo o melhor para a República. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Sr. Presidente, pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Pois não. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Pela ordem.) - Eu fiquei na dúvida, Sr. Presidente, se já podia fazer as perguntas. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Não, a gente está deixando - Van, desculpe - à vontade, mas se quiser pode. Eu queria agora, para a gente evoluir um pouco mais, porque nós já vamos para o sétimo e seria bom, só a resposta à pergunta da Senadora Margareth, aí, Vanderlan, eu chamaria o...
12:44 R	O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - E a minha pergunta para ele também. Já responderia aos dois, Senador e Senadora. Pode ser, Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Pode, senão vou contradizer o que tenho dito desde o começo, que o Senador e a Senadora mandam. (Risos.) Então, o senhor responde à Senadora Margareth ou quer que o Senador lhe pergunte e o senhor responde aos dois de uma vez? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Os dois, os dois. Então, pronto. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Para interpelar.) - Ao Sr. Fernando Rocha, que é Chefe do Departamento de Estatísticas do Banco Central. Minha pergunta: como o Banco Central tem conseguido fazer as entregas atuais de Pix, drex, etc., neste cenário atual de restrição orçamentária? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Com a palavra, então, o Alberto Rocha. O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA (Para expor.) - Muito obrigado. Agora, a partir de agora, usando a informalidade, talvez abusando da informalidade do Senador Plínio Valério, temos os primos Fernando Rocha e Lademir Rocha, os dois primos, ambos carecas, então, estamos juntos. Em relação à pergunta da Senadora Margareth Buzetti... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA - ... sobre a criação de taxa de supervisão do Banco Central, acho importante, é uma importante iniciativa o Banco Central ser capaz de usar a taxa, de ter uma taxa de supervisão. Como o primo Lademir falou, a gente, na existência dessa taxa, continuaria submetido às necessidades de unicidade, de totalidade do Orçamento Geral da União. Então, assim, as taxas recebidas pelas autarquias, em geral, compõem o Orçamento Geral da União, e não teria possivelmente condições de torná-las fonte de recursos para pagar as despesas do Banco Central. A própria definição de autonomia financeira, como é exposta pelo substitutivo do Senador Plínio, é a capacidade de usar receitas próprias - messe caso, as taxas de supervisão poderiam ser uma receita própria - para pagar suas despesas próprias. E ela não pode fazer isso, nos termos do OGU, pela necessidade de vinculação de despesa, unidade, totalidade. Então, eu acho que é importante o Banco Central ter taxas. Inclusive, o Banco Central hoje já cobra multas de instituições financeiras, tarifas diversas, inclusive, pelo uso do Sisbacen e outras - a taxa de supervisão seria uma a mais. Quanto mais receitas não financeiras o Banco Central puder obter na sua configuração de empresa pública, caso a PEC seja aprovada, menos o Banco Central precisará ter de utilizar receitas financeiras. As receitas financeiras serão só aquele valor que vai permitir fechar o gap entre as despesas do Banco Central e as receitas não financeiras que ele tiver, de acordo com os limites estabelecidos em lei complementar e aprovação do Congresso Nacional sem que isso se caracterize com um gasto desmesurado. Aproveitando a tese dos gastos desmesurados e da fonte de recurso do Banco Central, como foi comentado aqui, acho que a gente pode mencionar que o Banco Central dos Estados Unidos, o Federal Reserve, tem autonomia financeira, e as suas principais fontes de financiamento são a renda de juros de seus ativos e taxas cobradas... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA - ... de instituições financeiras por serviços prestados. No caso do Banco Central Europeu, também há autonomia financeira e as suas despesas são arcadas com fontes próprias de recurso, incluindo novamente o rendimento dos seus ativos e a taxa de supervisão. O Banco do Canadá também igualmente utiliza suas fontes próprias de recurso. O Banco da Inglaterra é um pouco diferente: entre as suas receitas próprias ele tem uma cash rate, ou depósitos, que ele estabelece, uma parte de depósitos que são feitos sem remuneração. O Dr. André mencionou isso. Eles têm uma taxa de supervisão, eles estão estudando criar uma Bank of England Levy: um imposto para financiar o Bank of England. No caso do Riskbank da Suécia, a principal fonte também são as receitas de ativos financeiros. No caso da Nova Zelândia, eles citam os retornos dos seus investimentos próprios. O Banco Central do Chile é uma instituição autônoma, em que uma das dimensões mais importantes é a autonomia financeira, não depende do financiamento do Governo através da lei de orçamento da nação, que seria o nosso OGU. Isso são os termos em que o próprio Banco Central do Chile se define. No caso da República Tcheca, o Banco Central da República Tcheca não é parte do orçamento público da República Tcheca e cobre suas despesas operacionais a partir das suas próprias receitas de acordo com a lei, e idem para o Banco Central da Austrália.
12:48 R	Então, nós temos uma ampla experiência internacional a partir das próprias fontes e da literatura sobre o tema. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Pronto, foi respondida a pergunta. Vamos ao sétimo do total de dez. Eu acho que o ritmo está bom. A gente está dando uma acelerada. Concedo a palavra ao senhor... O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Fora do microfone.) - Sr. Presidente, sobre a minha pergunta! O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Ligue o som. Pois não, Vanderlan. Pois não, pode falar. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Para interpelar.) - Eu que fiz a pergunta aqui... Vou repetir a pergunta: como o Banco Central tem conseguido fazer as entregas atuais de Pix, Drex, etc., neste cenário atual de restrição orçamentária? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Portanto, ele complementa a resposta. O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA (Para expor.) - Mil desculpas, Senador. Em relação ao Pix e a outros desenvolvimentos tecnológicos e institucionais que o Banco Central tem, até 2017, o Banco Central tinha uma reserva, um fundo, que se chamava Redi-BC, que era um fundo institucional que financiava o desenvolvimento de atividades do Banco Central. Em 2017, exatamente por causa dos temas orçamentários, de unidade, da qual precisa que todas as receitas estejam no orçamento público, a Redi-BC foi extinta. Ela passou a integrar o orçamento público. O Banco Central deixou de ter essa fonte de receitas como forma de financiar as suas inovações. De lá para cá, os recursos orçamentários do Banco Central têm se reduzido. No total eles são, hoje, semelhantes ao que eram em 2017, teve uma subida e uma redução. Essa redução afeta fundamentalmente a receita de investimentos. O ponto é que a Redi-BC e a sua capacidade de fazer capacitação dos servidores e investimentos está se esgotando. Nós estamos vivendo, tendo uma sobrevida do que a Redi-BC nos proporcionou. Daqui para frente, é cada vez mais difícil manter as inovações: por exemplo, existem diversas novidades do Pix que estão com o cronograma atrasado. E só para dar um único exemplo de um processo de que eu participo diretamente, em 2021, o Congresso Nacional aprovou e o Presidente da República sancionou a Lei 14.286, que é a Lei de Câmbio e Capitais Internacionais, que modernizou o mercado cambial brasileiro. Ela foi publicada em 31 de dezembro, de 2021, com um ano de vacatio legis, para entrar em vigor em 31 de dezembro, de 2022, e o Banco Central deveria, nesse um ano, atualizar os sistemas e preparar toda a regulamentação do mercado. Nós estamos em junho de 2024, e a previsão é de que a última parcela dessa regulamentação - que deveria ter sido encerrada em 2022 - aconteça em junho de 2025, dois anos e meio ou três anos, após, exatamente, pela insuficiência de recursos. (Soa a campainha.) (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Eu quero deixar os nossos convidados que já fizeram a sua exposição... Parece-me que o nosso amigo Lara Resende precisa se ausentar. Fiquem à vontade aqueles que já fizeram a sua exposição, serão outros a fazer. Nós vamos aqui acho que até as 14h. Antes de sair, claro, se quiser fazer uma observação, fique à vontade.
12:52 R	O SR. ANDRÉ LARA RESENDE (Para expor.) - Muitíssimo obrigado. Só peço desculpas, porque eu realmente tenho que voltar a São Paulo, então... Eu gostaria de poder continuar a ouvir este debate interessantíssimo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Nada de desculpas; pelo contrário, o senhor somou, ajudou muito, contribuiu muito. Por isso, a gente quer deixá-lo à vontade, se quiser fazer essa exposição. (Pausa.) Vamos ouvir, então, a palavra do Sr. Edison Vitor Cardoni, Diretor Jurídico da Confederação dos Trabalhadores no Serviço Público Federal, por 15 minutos. (Palmas.) O SR. EDISON VITOR CARDONI (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Plínio Valério. Quero agradecer, Senador, e parabenizá-lo pela realização desta audiência extremamente importante. Eu falo aqui em nome da Condsef, que é a Confederação dos Trabalhadores no Serviço Público Federal. Na pessoa do nosso companheiro Fabio Faiad, eu quero cumprimentar todas as entidades aqui presentes e os colegas, o SinTBacen, a Anafe - o Fabio é Presidente do Sinal -, a ANBCB e muitos colegas que fazia tempo que eu não via, consegui encontrá-los hoje, foram pessoas que estiveram conosco nas grandes lutas sindicais que nós travamos na década de 2000. Eu acho que ninguém discorda de que o Brasil vive hoje uma crise institucional, entre choques entre o Judiciário, o Legislativo e o Executivo, e a Constituição Federal de 1988, desfigurada por 132 emendas constitucionais, uma a cada três meses. E o ponto central dessa crise é a disputa encarniçada por fatias do orçamento público federal, o Orçamento Geral da União. Ao transformar o Banco Central de autarquia para empresa de direito privado, a PEC 65 pega uma autarquia que exibe uma estabilidade institucional, que passou por situações de estresse muito grandes, que superou Plano Collor, Plano Real, Proer, crise dos subprimes em 2008, e a lança no meio da crise para disputar orçamento também. Provoca uma insegurança jurídica extraordinária, uma complexidade jurídica, contábil, financeira e monetária. Hoje, Senador, milhares de servidores da ativa, aposentados e suas famílias vivem uma situação de angústia em relação ao seu futuro, em relação ao plano de saúde, em relação ao seu salário, em relação à sua aposentadoria, em relação à sua carreira, que vai ser extinta pela PEC 65. Nós temos acompanhado o esforço do Senador Plínio Valério em resolver os problemas criados pela ideia do Presidente do Banco Central de fazer essa empresa pública. Mas não tem jeito: tapa-se um buraco, vem outro. Então, nós nos perguntamos: por que o Presidente Campos Neto pretende... Qual problema ele quer resolver, transformando o Banco Central em empresa pública? Bom, quando ele começou a batalha, a campanha, a verdadeira campanha pela PEC 65, ele começou dizendo o seguinte: "O Bacen está derretendo: perdem-se sete servidores por semana para o mercado financeiro, e os mais qualificados são chamados ao mercado". Sete por semana dá 350 por ano, 1,4 mil em quatro anos. O Banco Central tem hoje 3,2 mil servidores, 1,4 mil é quase metade, em quatro anos. Nós fomos lá ver que número era esse. Sabem quantas pessoas pediram exoneração do Banco Central em quatro anos? Foram 19. Muito longe de 1,4 mil, não é? (Risos.)
12:56 R	E nós não sabemos quantos dos 19 foram para o mercado. Aliás, dizer que os mais qualificados são puxados para o mercado significa dizer que os outros não são qualificados. Isso já introduz um choque dentro do Banco Central! Quero dizer a vocês que o clima institucional no Banco Central hoje está deteriorado por conta da PEC 65. Outro argumento é alinhar o Banco Central às melhores práticas internacionais. Esse é um argumento falacioso. Obviamente as estatísticas que foram apresentadas estão corretas, mas elas estão sob uma base pantanosa, falsa. Por quê? Porque faltou um detalhe: comparar as atribuições de cada Banco Central. Já foi dito aqui que é muito difícil você, por conta de legislações diferentes, histórias diferentes, nações diferentes, fazer essa comparação, mas vamos pegar algum critério. O Banco Central do Brasil tem uma gama de atribuições que pouco se encontra por aí: política monetária e cambial, regulação do sistema financeiro, supervisão, resolução bancária, regimes de resolução, intervenção, liquidação, administração das reservas internacionais e uma série de outros. Crédito direcionado, uma boa parte da potência do agronegócio hoje do Brasil tem a ver, lá atrás, com os problemas de crédito agroindustrial, que eram financiados a juros subsidiados pelo Brasil: colheitadeira, trator, silo, depósito, etc. Isso tudo é Banco Central. O mais perto disso é o da Inglaterra, que é, comparativamente, de domínio do Estado, e os seus servidores são servidores públicos, não são empregados. Tem outro detalhe, a Profa. Larissa Dornelas, da Universidade Federal do Paraná, fez um trabalho importante explicando o seguinte, Senador: o Banco Central do Brasil é o único caso no mundo que usa as operações compromissadas para fazer política monetária, num grau elevadíssimo, na casa dos trilhões, e é único no mundo. Então, como é que você vai comparar Banco Central do Brasil com esse tamanho de atribuições, com esse peso das compromissadas que impactam diretamente a dívida pública, como explicou o Prof. Lara Resende, para fazer comparação com os outros bancos? Não tem sentido. Depois, a questão do gasto primário. Aqui é o seguinte, a senhoriagem. O centro da PEC é a receita de senhoriagem para pagar as despesas, certo? Está escrito lá, é o que o Presidente Roberto Campos Neto tem repetido. Essa história de senhoriagem dá não apenas uma tese de mestrado, mas umas três ou quatro audiências públicas. O curioso é que, embora isso esteja no centro da PEC, está escrito lá, não se fala nisso no Banco Central. Nós estamos fazendo um debate intenso sobre a questão da PEC 65; ninguém fala da senhoriagem. Precisou o sindicato, Senador, ir atrás para fazer estudos. Nós publicamos artigos acadêmicos, artigos de economistas, artigos de juristas e artigos produzidos pela nossa sessão sindical do Sindsep no Banco Central. A senhoriagem é um troço complicado, parece uma receita um pouco etérea, mas, já que está escrito na PEC que a senhoriagem é a fonte de financiamento do Banco Central independente, nós fomos lá fazer as contas. De 2018 a 2021, o total de senhoriagem - está no site do Banco Central - foi de 105 bilhões, vamos dizer 100 bilhões, para arredondar. As despesas nesse mesmo período não chegam a 30, vamos botar 30 para arredondar também, sobram 70. Hoje, pela Lei 13.820, essa receita vai para o Tesouro Nacional. A partir de agora ela vai para onde? O Prof. Lara Resende colocou o mesmo problema. O Banco Central vai ficar com esses 70 bilhões em quatro anos? Vai ficar para a Diretoria do Banco Central decidir o que fazer com esse dinheiro? Numa situação de arrocho e aperto fiscal que nós estamos vivenciando, defendida, sabe-se evidentemente bem, pela posição do próprio Presidente do Banco Central.
13:00 R	Além disso, tem um detalhe que o Prof. Lara falou que eu quero repisar: a senhoriagem é tanto maior quanto maior for a taxa de juros, então o Banco Central vai estar sendo empurrado, como empresa pública que precisa fazer lucro, a obter lucro com a senhoriagem, mantendo a taxa de juros artificialmente alta. Isso aí concentra a riqueza, aumenta a desigualdade social. Eu vou falar do Pix em seguida, mas eu quero dizer o seguinte: ótimo que tenha tido o Sistema de Pagamentos Brasileiro, ótimo que tenha tido o Pix, mas nada disso diminuiu a miséria deste país e a desigualdade social gigantesca que nós enfrentamos. Nós não podemos viver numa redoma de vidro, achando que, com essa discussão toda, a gente está resolvendo alguma coisa. Não! Nós estamos aumentando a crise institucional. Esse é o problema, a insegurança. A insegurança jurídica, a insegurança política, a insegurança social. A relação com o Tesouro Nacional é o centro da discussão. Nós não podemos pegar patrimônio do povo, reservas internacionais, moedas, etc., e deixar isso sendo administrado sem muito controle. Porque uma coisa é você ser uma autarquia, submetida a uma série de regras, etc., outra coisa é você ser uma empresa pública. Porque às vezes dá prejuízo - às vezes dá prejuízo -, e o Banco Central, nos dois últimos anos, teve prejuízo. O Tesouro Nacional acabou de pagar R$36 bilhões, agora em janeiro, do prejuízo do Banco Central em 2022. Em 2023, teve prejuízo de cento e poucos bilhões de novo. Ainda não se sabe quanto vai ter que passar porque tem as regras da Lei 13.820 - tem que pegar das reservas, diminuir o patrimônio do banco - antes de ver o valor que o Tesouro vai ter que pagar, mas tem que pagar. Quando dá prejuízo, o Tesouro tem que pagar. Bom, essa PEC traz insegurança, fragiliza os controles, fragiliza a política monetária para obter lucro. Um detalhe que foi falado, mas eu quero ressaltar: os bens do Banco Central hoje não podem ser penhorados, mas amanhã poderão. Empresa pública... Se tem uma empresa, em qualquer lugar do mundo, que deixou de pagar alguma coisa, um juiz deste país poderá penhorar a reserva internacional do Brasil para pagar uma conta de uma empresa brasileira. Para a população... O Pix, para eu não gastar mais tempo. Veja bem, é uma conquista, evidentemente. Alguém perguntou, o Senador perguntou... Os funcionários do Banco Central são servidores públicos, eles vestem a camisa. Desde sempre foi assim. Então, mesmo em dificuldade... Eu trabalhei numa época no banco, na época do Governo Fernando Henrique, e não tinha dinheiro para comprar cafezinho. A gente fazia vaquinha para comprar cafezinho, está certo? Porque o constrangimento orçamentário depende de uma série de coisas: do Governo, do Congresso Nacional, da situação econômica. Em qualquer dessas situações, os servidores trabalham e trabalham bem. Fizeram o Pix, vão fazer o Drex e assim por diante. Agora, pensem bem: o Pix é um produto do mercado financeiro. Banco Central autarquia é uma coisa, Banco Central empresa... Por que o mercado financeiro vai tolerar que o Banco Central empresa seja o único a poder operar com o Pix? Por que eles não vão pressionar para o Pix ter que ser licitado, para que algum banco qualquer faça parte da licitação? Mesma coisa com as reservas internacionais. Aliás, o Paulo Guedes - não sei se vocês lembram -, o ex-Ministro, defendeu a taxação do Pix - não sei se vocês se recordam -, em 2020. O atual Presidente do Banco Central já falou em terceirizar as reservas internacionais, e não é essa terceirização que tem hoje - que não é terceirização, que são 2% apenas, para captar know-how da aplicação das reservas e treinar servidores, isso aí está certo. O que o Roberto Campos Neto falou era terceirização para valer.
13:04 R	Bom, para os servidores, no respeito às regras de transição das últimas reformas, a tentativa que o Senador fez - e que nós louvamos - não resolve o problema, porque o servidor aposentado perde a paridade e continua perdendo, por aquele art. 7º - viu, Senador? -, inciso I. E o que a gente deveria estar discutindo? Veja bem: a Lei Complementar 179, que é de autoria do Senador Plínio Valério, não tem quatro anos; está fazendo três anos e meio. Tudo tem que ser paulatino. Numa instituição da importância do Banco Central, você não pode ter uma mudança radical de uma hora para outra. Acabou de ter, há quatro anos, uma mudança importante. Essa mudança não foi estabilizada. Não seria o momento de analisar as implicações dessa mudança, em vez de propor uma ruptura radical com o modelo de autarquia? Não deveria estar sendo discutida a regulamentação da Lei 179, por exemplo, para avaliar o desempenho do Presidente do Banco Central na consecução da pluralidade dos seus objetivos? Não é só a política monetária. Tem a suavização das crises econômicas e a questão do pleno emprego, que é um dos objetivos que está na lei, que o Senador Plínio Valério muito bem apresentou. Tem muita coisa clara. Acho que nem mesmo o Presidente Roberto Campos Neto... E tem coisa que não está clara. Eu acho que era a hora de o Senado refletir - eu acho que ele tem essa responsabilidade pela Lei 179 - se está conforme a Lei 179 o Presidente do Banco Central autônomo participar de palestra no exterior, sinalizando para aonde vai a taxa de juros; ou então dar uma declaração, como ele fez em março de 2023, dizendo que a taxa de juros tinha que ir para 26,5 ao ano. Vocês se recordam disso? Isso está conforme a Lei 179? Esse é o papel do Presidente de um Banco Central autônomo? É compatível com um Banco Central autônomo e a Lei 179 o seu Presidente antecipar a sua participação, em dois anos e meio, numa campanha eleitoral? É compatível esse Presidente do Banco Central autônomo circular em jantares políticos e perante uma plateia de altos dirigentes no mercado financeiro, declarando o seguinte, aspas: "A situação econômica, nos próximos anos, sofrerá forte deterioração, o que pode atrapalhar Tarcísio em uma eventual vitória em 2026." Eu acho que essa discussão é necessária. E não é uma discussão ideológica, é uma discussão concreta, porque o que o Banco Central faz impacta a vida da população o tempo todo. São muitas atribuições. Cada decisão do banco na política monetária vai ter reflexo no emprego, na inflação, no desenvolvimento da economia, e assim por diante. Então, nós queríamos fazer um pedido, Senador... (Soa a campainha.) O SR. EDISON VITOR CARDONI - ... que houvesse mais audiências públicas, que esse debate fosse feito aprofundadamente. É uma questão de extrema importância para o país. E aqui não importa a opinião de cada um. Vamos confrontar as opiniões, como o Senador falou, contraditórias, a favor ou contra, para que se busque encontrar uma solução. Eu quero dizer o seguinte: nós pedimos estudos para o Banco Central, e não apareceram. Até agora são só palavras. Nós publicamos estudos. E eu quero anunciar o seguinte, com a autorização das outras entidades: nós assumimos a tarefa de preparar um projeto de lei - o Sinal, o SinTBacen, a Anafe, o Sindsep e a Condsef - justamente para atacar o problema da falta de verbas do Banco Central. Não precisa de PEC, não precisa de empresa pública; precisa de uma legislação infraconstitucional que resolva o problema. Muito obrigado. (Manifestação da plateia.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Sr. Edison Vitor Cardoni. Com a palavra o Senador Vanderlan.
13:08 R	O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Para interpelar.) - Presidente Plínio, primeiro eu quero agradecer a participação do Sr. Edison Vitor Cardoni. Sabe, Sr. Presidente, eu, antes de chegar ao Senado Federal, talvez por falta de experiência no Legislativo, não era muito favorável à audiência pública. Mas, chegando aqui ao Senado Federal hoje e presidindo uma Comissão tão importante como a CAE, sempre que posso, ali na Presidência, levo a discussão para a audiência pública, para a gente poder debater, discutir e entender melhor. Mas até a título aqui de colaborar e reforçar, digo que a PEC não muda essa política monetária e não há necessidade de primário em razão da mudança de metodologia; só para reforçar o que eu disse anteriormente, que, inclusive, é o padrão internacional. A PEC também estabelece que o Banco Central terá limite, isso foi colocado na sua relatoria. Ele vai ter limite para o seu orçamento de custeio e investimento. Não é verdade que o Banco Central terá R$70 bilhões para gastar como quiser; isso não procede. E eu queria também aqui... eu tenho aqui, foi distribuída - não pedi e acho que V. Exa. também não pediu, mas a Associação Nacional dos Analistas do Banco Central do Brasil, que representa 90% dos servidores do Banco Central... - a informação... (Manifestação da plateia.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Sr. Presidente... Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Ah, só um minutinho. Eu entendo os senhores, mas os senhores têm a mim para procurar pela relatoria. O Senador pode usar o argumento que quiser. Aqui é plural. São 81 Senadores. Já pensou se todo mundo quisesse o amarelo, o que seria do vermelho, do roxo? Então, se tiverem alguma observação a fazer sobre a fala do Senador, por favor, procurem o Relator para me convencer, está bom? O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Estes são os dados pela Associação Nacional dos Analistas do Banco Central do Brasil. Não são todos favoráveis à PEC. Tem pessoas... (Manifestação da plateia.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Sr. Presidente, mais uma vez, eu gostaria... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Por favor, deixem-me falar uma coisa para vocês: a Casa é política. À medida que vocês instigam, aceleram as críticas a um político, a tendência é de ele se colocar do outro lado, gente. Eu posso falar isso porque eu tenho 69 anos, está bom? Então, à medida que vocês protestam, apupam, não é legal. Aplaudam no final, quem quiser, ou, quem não quiser aplaudir... mas, por favor. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Tem que reforçar o respeito, Senador Plínio. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Só porque a gente precisa respeitar. O respeito que a gente tem por todos vocês, nós precisamos ter de volta também, está bom? O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - E reforçando, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Vai lá, Sr. Vanderlan. (Palmas.) O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - ... sempre que fui requisitado para dialogar e receber, recebi a todos no meu gabinete, certo? Então, só reforço isso. Sr. Presidente, a minha participação era essa. (Palmas.) Obrigado, Senador Vanderlan. Eu concedo a palavra ao nosso Edison Vitor. Só precisa ser sintético. O SR. EDISON VITOR CARDONI (Para expor.) - Claro, bem rápido, é um minuto. Senador Vanderlan, veja bem, acho que o senhor foi induzido ao erro, porque ninguém, em nenhum momento, disse que 90% são a favor. O que os colegas apresentaram... O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Fora do microfone.) - Noventa por cento são os analistas. O SR. EDISON VITOR CARDONI - Não, não, não, não. Noventa por cento dos filiados da associação que são a favor, compreende? Na verdade, nós temos, no Banco Central, várias entidades. Eu não quero falar em nome de nenhuma, também não quero... O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - São três, não é? O SR. EDISON VITOR CARDONI - São quatro, na verdade. Cometi a indelicadeza... O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Então, eu creio que recebi todos. O SR. EDISON VITOR CARDONI - Cometi a indelicadeza de falar em nome de outras entidades, mas houve uma votação no Banco Central, em que 4.525 pessoas votaram, e 74,6% foram contra a PEC, independentemente de alterações. (Palmas.)
13:12 R	Tem muita conversa... Aliás, isso também aconteceu de ficar o pool do ativo com o do aposentado, o que não é bom. Nós todos somos servidores, somos colegas, temos que nos unir. Desses, os ativos, inclusive, 51% são contra a PEC 65, independentemente de alterações. A gente está à disposição, depois, para ir até o seu gabinete apresentar esses números em detalhes. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Correto, Edison. São tantas coisas... (Palmas.) ... inclusive ameaças. Inclusive ameaças, na minha rede, do pessoal, servidores me ameaçando, mas bobagem, eu não considero isso. O homem público que tem medo de calúnia, injúria e difamação não merece esse nome. E eu não estou aqui à toa. Eu nasci há 4,5 mil quilômetros de distância de Brasília. Então, eu não vim aqui à toa. Por isso que essas ameaças são perda de tempo. São ameaças do tipo de que vão distribuir uma carta lá em Manaus falando que eu sou a favor de juros altos, que a Zona Franca vai acabar... As ONGs estão fazendo pior do que isso comigo. Mas, a cada coisa que eles fazem, é bom para mim, porque eu estou aqui pelo Amazonas. Então... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Não, não, claro que não, e eu não considerei isso, não, mas tem. Eu tenho aí... A gente tem tudo, mas não considerei isso. E nem vou considerar coisíssima nenhuma. Com a palavra o nosso oitavo, Sr. Marcel Mascarenhas, advogado, para sua exposição. São 15 minutos, tá, Marcel? Se você quiser o controle, ali aparece, tá? O SR. MARCEL MASCARENHAS (Para expor.) - Perfeito. Bom dia ou boa tarde a todas e todos! Eu agradeço imensamente o convite para participar, Senador Plínio Valério, que brilhantemente conduz, como ex-servidor do Banco Central, como advogado e também como cidadão. Eu me sinto participando de uma verdadeira festa da democracia. Fiquei muito bem impressionado pela capacidade de argumentação de todos os expositores, e espero, dentro da minha área de conhecimento e da minha experiência profissional... Eu tive a chance de ser Procurador do Banco Central por 16 anos, hoje sou advogado, mas convivi, nesses 16 anos, justamente trabalhando com projetos de lei, de medidas legislativas, buscando o aprimoramento institucional do Banco Central, e, ao mesmo tempo, com a fiscalização exercida no Banco Central tanto pelas Casas Legislativas como pelo Tribunal de Contas e pela Controladoria-Geral da União. Então, me sinto bem à vontade para tentar contribuir e me permito até aqui evitar um pouco essa dicotomia de favorável ou contrário à PEC. Eu acho que a gente está aqui diante de uma oportunidade ímpar de debater todas as possibilidades que a gente tem para ver um Banco Central sustentável no futuro. Eu, infelizmente, na minha trajetória no setor público, vi o contrário. Eu vi justamente a redução do espaço de atuação e de desenvolvimento do Banco Central, com um reflexo bastante severo sobre os servidores, que, inclusive, hoje também, obviamente, são muito afetados, e aqui aproveito para fazer um cumprimento a tantos amigos e amigas do Banco Central que eu vejo aqui, alguns simpatizantes ou apoiadores da PEC, e outros tantos, e reconheço que a maioria, inclusive, é, a princípio, contra, ainda que haja alteração. Mas, enfim, eu prefiro superar um pouco essa dicotomia para tentar identificar, a partir da proposta apresentada, uma oportunidade de ver um Banco Central que seja realmente sustentável para o futuro.
13:16 R	Vale lembrar que, há cerca de 20 anos, o Supremo Tribunal Federal reconheceu ao Conselho Monetário e, por extensão, ao Banco Central a chamada capacidade normativa de conjuntura. O que significa isso? Significa justamente reconhecer que o regulador do sistema financeiro precisa se adaptar ao dinamismo dos tempos: ele precisa ser ágil, ele precisa ser tempestivo, ele precisa apresentar soluções para a complexidade das relações financeiras e para as demandas da sociedade. Mas, ao mesmo tempo em que se reconheceu a capacidade normativa de conjuntura, foi sendo negada, pela prática e até mesmo por dificuldades legislativas, a capacidade de supervisão de conjuntura, a capacidade de autorização de conjuntura, a capacidade de inovação. E aí, falando de inovação, eu gostaria de responder à pergunta da Senadora Margareth, que não está mais aqui. Como o Pix foi feito? Basicamente por dois motivos, e o primeiro é até o menos relevante: ele foi feito pelo redirecionamento de recursos escassíssimos; e, segundo ponto, pela dedicação, pelo compromisso, pela lealdade, pelo sacrifício e pela abnegação dos seus servidores. Então, a gente está diante aqui de um novo cenário em que a gente precisa pensar o Banco Central para o presente e para o futuro. Então, não vejo sentido em perder a oportunidade de debater. Ainda que não seja a PEC o texto final a ser aprovado, que saia daqui uma solução para enfrentamento, se possível de forma definitiva, das dificuldades que o Banco Central tem de fazer as suas entregas. Se hoje essas entregas são feitas, elas são feitas por essa parcela de servidores aqui representada, mas que precisa de apoio institucional, e parte desse apoio institucional depende da fonte de financiamento. Mas essa não é a única questão, e aqui eu gostaria de abordar um outro aspecto: quem faz a legitimidade da atuação do Banco Central não é a sua forma jurídica; quem faz a legitimidade da atuação do Banco Central é a sua competência constitucional e legal. O Banco Central não faz supervisão, não é respeitado pelo regulado, não pode aplicar sanção porque ele é uma autarquia; ele faz tudo isso porque existe na Constituição a previsão de que o Banco Central atuará em determinadas competências e a legislação posteriormente veio atribuindo essas competências ao Banco Central. A forma jurídica do Banco Central vai ser essencial para definir como vai funcionar essa entidade Banco Central, e é isso que eu acho que a gente está debatendo: como vai ser a forma de relacionamento dela com a União, como vai ser a forma dela de atuação junto aos regulados. E, aí, o ponto crucial, na minha visão, é a previsão constitucional das garantias e das prerrogativas necessárias ao exercício dessas funções. Neste ponto, saudando o Senador Vanderlan pela iniciativa, com tantos outros Parlamentares, de trazer essa oportunidade do debate, eu vi muito mérito justamente na previsão de manutenção de todas as prerrogativas do Banco Central. Então, quero dizer o seguinte: se hoje o Banco Central pode regular e pode aplicar sanções com base na Lei 4.595 ou com base na Lei 12.865, por que não haverá de ter essas mesmas prerrogativas e capacidades quando isso está previsto no corpo da própria Constituição; quando é consagrado, consolidado no art. 164, como foi a sua sugestão original, aprimorada pelo Relator e também pelas emendas, não só de V. Exa. como de outros representantes da Casa Legislativa?
13:20 R	Então, eu vejo aqui, realmente, essa oportunidade e eu acho importante repensarmos por que se está abrindo mão do modelo de autarquia que, de fato, é um modelo mais conhecido, é um modelo consagrado. Porque o próprio modelo de autarquia vem apresentando uma certa falência no Estado jurídico brasileiro. Se a gente perceber a autarquia é, na sua essência, ente autônomo. Quando o Banco Central foi criado, em 1964, se entendeu que a roupagem que melhor caberia ao Banco Central era a de uma autarquia, não que ele precisaria ser uma autarquia para exercer aquelas competências, mas, dentro dos modelos disponíveis, era aquele a que mais se amoldava. Mas o Decreto-Lei 200, de 1967, e tantas outras normas, foi reduzindo o espaço de atuação das autarquias de forma autônoma, seja na gestão, seja na própria disponibilidade e no uso dessas ferramentas, dos seus recursos orçamentários e tudo o mais. Tanto é assim que, em 1990, a gente viu a criação das agências reguladoras, que não são nada mais do que autarquias de natureza especial. A gente viu, de 2003 para 2004, esta Casa aprovar a primeira autarquia ministerial, subvertendo os livros de direito administrativo, mas encarando como uma necessidade para dotar o Banco Central de mais agilidade dentro da dinâmica do Poder Executivo federal. Então, era uma autarquia com um Ministro de Estado. O ex-Presidente Meirelles, Henrique Meirelles, que esteve aqui, foi Ministro de Estado. Mas se viu, também, que isso causava certas limitações e que poderia gerar uma certa confusão quanto ao mandato político dos dirigentes do Banco Central, então, se evoluiu ou se buscou uma nova solução, com a Lei Complementar 179, para estabelecer o regime de mandatos. E aí, obviamente, não fazia sentido que o Banco Central fosse uma autarquia com Ministro de Estado. Era muito mais prudente distanciar o Banco Central do ciclo político. Essa foi uma escolha desta Casa. Então, o que gente representa aqui agora, na verdade, o que a gente está debatendo é: cabe uma evolução desse cenário? O modelo de autarquia, na minha visão, tem limitações que não permitem o avanço desejado, de acordo com o que é posto na justificativa e no parecer do Relator, por todos esses aspectos. Só me atendo, por exemplo, à questão das fontes de financiamento. O Banco Central tinha, antes da própria Constituição, a plena disponibilidade do seu orçamento da autoridade monetária e ainda uma fonte adicional de financiamento, que eram as reservas monetárias. Tinha também a reserva para desenvolvimento institucional, a Redi-BC. Tudo isso já foi suprimido, seja pela legislação, seja pelo controle do TCU e pela divergência de interpretação no âmbito do Poder Executivo federal. Então, o próprio OAM foi sendo limitado e contingenciado. Aqui eu não enxergo apenas como uma questão de contingenciamento, é a questão mesmo de poder utilizar fontes próprias para o exercício das suas funções, é de se financiar. Eu vou além da discussão da senhoriagem, porque eu acho que não é o único ponto aqui, mas o Banco Central tem outras fontes, outras receitas, que poderiam, sim, custear a sua atividade. Esse caminho já foi tentado, Senador Plínio.
13:24 R	A Medida Provisória nº 784 tentou criar um fundo para utilização de recursos destinados pelas entidades fiscalizadas para o Banco Central se custear. A opção do Congresso foi simplesmente excluir isso do texto da medida provisória e trabalhar um projeto de lei sem essa fonte de financiamento, que virou a Lei nº 13.516. Em relação à taxa de fiscalização, houve essa proposta dentro do Banco Central que sequer foi encaminhada pelo Governo Federal a esta Casa, mas, ainda que fosse, não seria suficiente, porque, de novo, ela representaria uma arrecadação que entraria direto como recurso da União e não seria destinada necessariamente ao Banco Central. Esse é o modelo existente para as autarquias. A CVM (Comissão de Valores Mobiliários) não consegue utilizar sua taxa de fiscalização, porque ela é justamente uma autarquia. Então, a gente vê que o que faz uma entidade pública é a sua competência legal, mas o modelo jurídico que foi imposto agora se está voltando contra o exercício da própria atividade. Por isso, o que se pensa aqui - e eu louvo o Congresso por estar debatendo uma nova forma de enxergar essa questão - é: o modelo de empresa pública permitiria, então, o funcionamento mais adequado dessas atribuições? E aí eu não vejo impedimento constitucional para essa mudança. A gente está falando aqui de emenda constitucional. Quase todos os julgados do Supremo Tribunal tinham em conta leis que estavam sendo avaliadas em confronto com a Constituição. Aqui a gente tem a atuação do poder constituinte derivado. Trata-se de uma alteração constitucional que não invade cláusula pétrea. Nada há na Constituição dizendo que o Banco Central é obrigatoriamente uma autarquia ou que não pode ter uma parcela maior de supervisão do Congresso Nacional em relação à posição do Poder Executivo. Então, eu vejo espaço e acho que é importante aprofundar este debate, como se está fazendo na audiência pública. A gente tem ali, como eu falei, as previsões do substitutivo, sobre o qual estou me debruçando agora, a clareza do poder de polícia, a preservação de todo exercício dessas funções. Houve o avanço na concessão da estabilidade aos servidores, que era um ponto de preocupação. De novo, é um modelo que nunca foi testado, mas é um modelo que está escrito na Constituição. Se a gente não tiver a esperança de que, estando na Constituição, vai ser respeitado, então a gente realmente está decretando, praticamente, a falência do Estado e da função legiferante. Quanto ao quadro de pessoal, houve o avanço também na garantia da opção, na preservação de benefícios previdenciários. E é muito importante o que ficou consignado no seu relatório, Senador Plínio Valério, de não haver nenhum tipo de prejuízo, seja aos aposentados ou aos servidores, porque não se quer construir, falando como cidadão, não se quer construir um Banco Central a partir apenas de jovens que vão entrar no futuro. Toda essa parcela de servidores que está aí é extremamente essencial para continuar o legado de construção do Banco Central. Então, avançando para o meu último minuto, se me permite trazer algumas ponderações e sugestões nessa reta final, justamente dentro desse ambiente colaborativo, acho que há pontos de atenção no substitutivo. A questão da supervisão pelo Congresso Nacional. Acho que não existe essa experiência, então vai ter um trabalho, um desafio, para vocês Parlamentares construírem de que forma se dará isso.
13:28 R	A aprovação do Orçamento pelo Senado ou pelo Congresso representaria não propriamente uma limitação, mas uma diferença em relação ao modelo que vinha da Lei de Responsabilidade Fiscal, em que se tinha, pelo menos quanto às despesas operacionais, a aprovação no âmbito, agora, pelo Conselho Monetário, mas que poderia ficar sim a cargo do Banco Central. Isso não implica falta de transparência ou de controle, porque todas essas despesas precisam ser apresentadas, justificadas, e há ainda o acompanhamento legislativo que é feito pelo Tribunal de Contas. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL MASCARENHAS - A Controladoria-Geral da União hoje já não faz o controle direto do Banco Central, por força da Lei Complementar 179, mas também não haveria, por exemplo, uma impossibilidade de ter, no arcabouço infraconstitucional, mecanismos de freios e contrapesos adicionais para o cenário. Outro ponto que eu acho importantíssimo, Senador, já falando também... O substitutivo veio trazendo o reforço da manutenção das prerrogativas funcionais dos servidores aposentáveis, dos servidores da ativa, mas seria talvez importante também cravar no texto da emenda à Constituição a previsão da paridade dos servidores já aposentados, que tinham essa paridade assegurada. Então, caberia ali eventualmente à lei complementar definir a forma de apuração disso. Isso poderia ser construído por interpretação, mas acho que é muito mais seguro para toda essa parcela dos servidores que já entregou a sua contribuição à sociedade que também tivesse essa garantia no texto. Enfim, parabenizo a iniciativa, agradeço a oportunidade e fico à disposição para o debate. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Agradeço ao Marcel Mascarenhas. Essa questão da previsão de paridade é extremamente importante. Peço que, se puder me ajudar com isso, por favor, mande uma ideia para mim, uma sugestão. Senador Vanderlan, eu vou só anunciar o próximo e aí você fala, só para... Acho que ele está em sistema remoto, o Luiz Pereira da Silva, que falará após a fala do Senador Vanderlan. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Pela ordem.) - Minha fala é rápida, Sr. Presidente. É só para parabenizar o Marcel pelas suas explicações, dispondo-se a colaborar com o nosso Relator, conosco aqui no Senado Federal. Eu tenho algumas perguntas aqui, mas vou encaminhá-las, devido ao horário... A gente quer ouvir ainda o Paulo. São dois que faltam, não é, Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Luiz Pereira da Silva e Gustavo Loyola. O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Quero ouvir os dois ainda, então vou encaminhar a V. Exa. as perguntas que eu tenho, para que V. Exa. tire as nossas dúvidas. Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Marcel, o nosso consultor está ali, o Waldery, e eu gostaria dessa ideia da paridade. Eu queria me aprofundar mais nisso, porque eu não posso relatar, já antecipei favoravelmente, se prejudicar servidor. Eu não ficaria feliz da vida. Se puderem ter uma conversa um pouquinho antes, Waldery, eu agradeceria. Com a palavra o Sr. Luiz Pereira da Silva, Economista e ex-Vice-Presidente do Banco de Compensações Internacionais, para exposição por 15 minutos. O SR. LUIZ AWAZU PEREIRA DA SILVA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Presidente. É uma honra poder participar desta audiência pública de extremo alto nível, debate de qualidade. Agradeço à Presidência e agradeço aos membros presentes da CCJ.
13:32 R	Eu tive a felicidade de trabalhar como Diretor do Banco Central do Brasil em várias diretorias e também no chamado Banco de Compensações Internacionais, que é o chamado banco central dos bancos centrais. Então, eu queria trazer um pouco dessa perspectiva para os nossos debates. Eu queria trazer sobretudo - depois, como sou um dos últimos a falar -, Presidente, um pouquinho de nota de otimismo, eu diria, em relação a um debate, que obviamente existe, entre pessoas favoráveis ao encaminhamento da PEC 65 e pessoas mais céticas em relação a esse encaminhamento. Eu começaria por coisas que eu ouço, que eu ouvi e que eu acho que são coisas de consenso. Primeiro - e eu posso dizer isso testemunhando com a minha experiência internacional -, de fato, o nosso Banco Central é um organismo considerado de excelência no mundo dos bancos centrais, por vários motivos que foram ditos aqui: pela sua maneira de ter sido capaz de reduzir e controlar a nossa inflação, pelo trabalho de redução de risco de crédito, pelo trabalho de aperfeiçoamento dos seus mecanismos de pagamento rápido, pelas suas inovações financeiras, pela sua capacidade de supervisão, pela sua regulação forte, respeitando o Basileia. Eu agregaria um elemento que me é caro, que é o fato de ter também iniciado uma agenda inovadora sobre as finanças verdes, a luta contra as mudanças climáticas. Então, do ponto de vista da nossa autonomia operacional, que foi decidida por esta Casa recentemente e que funcionou, eu diria que estamos de parabéns. A comunidade internacional nos parabeniza. Também uma coisa que vi como consensual é esse reconhecimento de que a nossa excelência hoje - e a excelência dos meus colegas, a dedicação deles, a competência dos meus antigos colegas e dos dirigentes da instituição, alguns deles presentes nesta audiência - também se percebe sofrendo de um momento de deficiência de recursos para justamente manter essa qualidade de excelência e manter o nível de remuneração adequado à qualificação dos quadros funcionais do Banco Central. Então, esse eu acho que é o tema sobre o qual nós estamos discutindo aqui. A questão que eu me pergunto é: para efetivamente assegurarmos uma maior segurança orçamentária, é preciso realmente haver essa mudança de estatuto jurídico legal que a PEC 65 está propondo? Presidente, isso, no linguajar dos bancos centrais, é uma questão chamada de balanço de riscos. Quais são as coisas que realmente, como foi dito aqui por vários membros deste painel, são favoráveis a assegurar, além da autonomia operacional, uma maior autonomia orçamentária; ou se é necessário, para que essa autonomia orçamentária se fortaleça, que exista essa mudança de estatuto jurídico para um estatuto de empresa pública.
13:36 R	Eu gostaria aqui - é a minha responsabilidade com a minha experiência - de colocar para esta ilustre Comissão o fato de que, no meu julgamento técnico pessoal, o balanço de risco, com os elementos de mudança de estatuto, assim como foi salientado por alguns dos oradores que me precederam, parece-me desfavorável; não me parece ser condizente com os ganhos potenciais, e eu queria dar alguns exemplos. Eu acho que essa mudança, apesar de ser intencionada em favorecer uma segurança para o orçamento do Banco Central, deixa questões importantes em aberto. Deixa questões de natureza técnica e deixa, sobretudo, questões de relacionamento entre o Banco Central e o Tesouro público que me parecem impedir uma maior cautela, um maior tempo de reflexão para esta Comissão e também para o conjunto dos participantes deste debate, antes de nós decidirmos uma mudança para assegurar recursos orçamentários no sentido de enveredarmos por um caminho de uma transformação constitucional tão importante como é esta PEC 65. Deixem-me dar alguns elementos de dúvida, de riscos, que considero suficientemente importantes para que se tenha mais cautela, para que se dê mais tempo à reflexão, para que se ponderem esses elementos de risco. Primeiro, cito o fato de a experiência internacional que eu tive no BIS mostrar, como foi dito aqui, que existem vários regimes jurídicos bem diversos de gestão para a maneira de se assegurar a segurança orçamentária de bancos centrais. Mas, no meu entender, todos os estudos que eu acompanhei no Banco de Compensações Internacionais nunca anteciparam uma mudança estatutária antes de se ter uma perfeita clareza sobre os elementos, por exemplo, das relações claras e específicas de transferências de recursos entre o Tesouro e o Banco Central, coisas que pelo meu entender seriam remetidas a legislações ulteriores. Que haja uma definição realmente clara da maneira como seriam repartidos os ganhos de senhoriagem no Banco Central (Falha no áudio.) ... a contabilidade da carteira de dívida pública no novo estatuto do Banco Central. Ou seja, parece-me que, para o que nós estamos de certa forma desejando, que é uma estabilidade orçamentária para o Banco Central para completar o seu sucesso como órgão que foi capaz, com a sua autonomia operacional, de fazer os progressos macroeconômicos, financeiros que o país teve, seria preciso pensar mais, pensar melhor, porque algumas coisas estão sendo decididas através de um texto constitucional sem que os detalhes precisos, que são importantes e que em outros bancos centrais preexistem a uma mudança, estejam presentes nos textos constitutivos desses bancos centrais, seja o Banco Central Europeu, seja o FED, sejam outras instituições.
13:40 R	O segundo elemento importante que eu gostaria de colocar, que tem a ver com o quadro de remuneração de um novo banco central sobre o estatuto de uma empresa pública, eu diria que, sim, nós queremos que haja uma remuneração do talento no funcionalismo público. Apesar de nós considerarmos que temos que endereçar a questão de desigualdade social no nosso país, é importante reconhecer que temos que valorizar as qualificações necessárias para algumas funções técnicas de alto nível no Governo, que são funções que produzem justamente alguns desses bens públicos que foram lembrados nesta audiência: estabilidade monetária, estabilidade financeira, gerenciamento sustentável da dívida. Agora, isso me parece, Presidente e membros da Comissão, uma questão muito mais de RH do Estado em geral, que deve ser resolvida por uma política conjunta do funcionalismo, num projeto de gestão administrativa, do que ser tratada através, digamos, da tentação de se criarem empresas específicas, isoladas, em que cada um poderá determinar suas condições salariais específicas, em função de suas receitas, em função do seu estatuto. Parece-me que isso levaria a uma fragmentação que, no fundo, de certa forma impede que nós tenhamos um sistema público de gerenciamento da política monetária, da política fiscal e da supervisão bancária com coerência e consistência. Eu queria só dar alguns outros exemplos, sem, digamos, desmerecer alguns dos pontos levantados por alguns dos meus ex-colegas e que são, me parece, relevantes para melhorar a situação. Eu queria lembrar e me alinhar nessa posição defendida pelo Senador Alessandro sobre o fato de nós não necessariamente precisarmos, para melhorar a estabilidade orçamentária do Banco Central, fazer esse passo muito forte de uma mudança constitucional, quando a gente pode ter elementos de melhora do orçamento do Banco Central e da sua segurança orçamentária através de coisas que já foram mencionadas nesta audiência, como a utilização, por exemplo, de instrumentos que hoje estão obsoletos, mas do tipo Rede BC. Outro elemento de risco... Eu estou elencando elementos de risco porque justamente é esse balanço de riscos que eu estava mencionando. Vale a pena melhorar com o arcabouço que nós temos ou vale a pena arriscar uma mudança constitucional sem saber exatamente os elementos que poderão eventualmente ser decididos por uma lei complementar?
13:44 R	Por exemplo, a empresa estatal que seria criada poderia se engajar em atividades econômicas, justamente a fins arrecadatórios, porque justamente faria parte de assegurar o seu orçamento e arcar com os seus custos? Isso tem elementos positivos, mas tem, Presidente, elementos de risco, porque nós sabemos hoje que, com as novas tecnologias do setor financeiro, pode haver uma falta, uma perda de controle, seja do Congresso Nacional, seja do Executivo Federal, sobre a criação desses novos instrumentos financeiros. Sabemos todos que hoje a inovação financeira tem aspectos extremamente positivos de inclusão social, mas ela também pode ter aspectos extremamente, digamos, problemáticos em matéria de criação de elementos de riscos sistêmicos, de bolhas, etc., etc. Então, finalmente, do lado do relacionamento entre o novo estatuto do Banco Central e seus órgãos de supervisão, a minha pergunta e a minha dúvida sobre o risco é saber como se coadunaria a relação que hoje existe entre o Conselho Monetário Nacional e a supervisão feita pelo Congresso Nacional. Eu queria só terminar com alguns elementos que também me parecem elementos de risco, Presidente, que já foram mencionados. Não me parecem esclarecidos hoje... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ AWAZU PEREIRA DA SILVA (Por videoconferência.) - ... da maneira como está encaminhado o processo, os detalhes específicos do relacionamento dessa nova empresa estatal com o Tesouro Nacional. Existe a possibilidade, como nós sabemos, de haver a eventualidade de perdas oriundas das atividades e das carteiras de bancos centrais. Como exatamente se fariam essas compensações? Como, por exemplo, também se faria a exata repartição dessa senhoriagem? Eu entendi que certamente a integralidade não seria revertida para essa nova empresa estatal, mas não há detalhes sobre exatamente como se faria essa chave de repartição. Por exemplo, no Banco Central Europeu, isso é feito de uma maneira muito precisa, ou seja, na definição dos ganhos de senhoriagem e na maneira como eles são repartidos entre os acionistas. Como sabemos, o Banco Central Europeu é feito de acionistas de todos os bancos centrais europeus, mas esse detalhe de repartição preexiste na maneira como o ato de criação do Banco Central Europeu foi desenhado. E me parece que a sociedade precisa ter clareza sobre como esses recursos seriam redistribuídos. Finalmente, eu acho que já foi mencionada aqui a questão da contabilização da dívida da carteira do Tesouro no Banco Central. Não acho que seja um problema trivial. Acho que pode causar, sim, um elemento de incerteza.
13:48 R	Enfim, a minha colocação, Presidente, é para que tenhamos cautela e não nos precipitemos para uma aprovação de um instrumento constitucional antes que haja um debate aprofundado sobre esses elementos de risco e de dúvida que eu acabei de elencar. Agradeço. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Todos nós Senadores e Senadoras é que agradecemos. Agradecemos ao senhor pela disponibilidade, pelo esclarecimento, na busca em que todos nós estamos para aprimorar esta PEC. No final, a gente vai fazer algumas perguntas de internautas, e cada um vai ter a oportunidade de acrescentar algo, está bem? Vamos, então, ao Sr. Gustavo Jorge Loyola, que está esperando - é o décimo ex-Presidente do Banco Central do Brasil -, para sua exposição, por 15 minutos. O SR. GUSTAVO JORGE LABOISSIÈRE LOYOLA (Para expor. Por videoconferência.) - Queria inicialmente agradecer e saudar o Senador Plínio Valério, agradecendo pelo convite. Quero saudar também todos os Senadores e Senadoras presentes, os palestrantes, os expositores, todos que estão participando desta audiência pública. Em primeiro lugar, acho que, de fato, é preciso reconhecer que estamos diante de um tema muito complexo e que merece ampla discussão. Por isso, mais uma vez, quero parabenizar o Senador Plínio por ter convocado esta audiência pública e colocado o tema em discussão. Eu vou evitar aqui repetir argumentos daqueles que me precederam, mas quero desde o início me colocar a favor desta proposta de emenda à Constituição. Acho fundamental que o Banco Central do Brasil tenha plena autonomia financeira e orçamentária. Falo isso não apenas por razões teóricas, porque evidentemente quem acredita - como eu acredito, e a maioria dos economistas - que é fundamental o Banco Central ter autonomia para o exercício das suas funções de autoridade monetária automaticamente tem que acreditar também que há necessidade de autonomia financeira e orçamentária; porque, se não há autonomia financeira e orçamentária, evidentemente a política monetária pode ser constrangida, pode sofrer um garrote, um fechamento, justamente pela falta de oxigênio orçamentário e financeiro do Banco Central. Então, eu vejo que é uma proteção adicional importante para a autonomia do Banco Central, e na grande maioria dos países do mundo, economias importantes, os Bancos Centrais têm essa autonomia. Portanto, eu me declaro favorável à proposta da emenda.
13:52 R	Obviamente, não quero com isso dizer que não há maneiras de se aperfeiçoar a emenda e que, principalmente, não possam ser acrescentados dispositivos para reduzir os riscos que alguns dos que me precederam mencionaram, inclusive o Diretor Luiz Pereira, os riscos também colocados pelo Procurador do Banco Central, o Rocha, enfim. Isso, vamos dizer assim, me parece algo em que se tem que avançar. Diante disso, eu queria mencionar a minha experiência no Banco Central, trazer aqui a minha experiência. Eu fui funcionário de carreira do Banco Central. Eu entrei no Banco Central por concurso público em 1977. Servi à instituição em várias funções. Fui Diretor e depois Presidente por duas vezes. Eu tive a experiência de ser funcionário do Banco Central, funcionário no início de carreira, e a experiência de chegar a Presidente. Quando eu entrei no Banco Central, nós funcionários do Banco Central tínhamos o regime celetista. Os funcionários do Banco Central tinham um excelente plano de aposentadoria. Nós tínhamos uma fundação, que existe até hoje, um fundo de previdência privado. Nós tínhamos os melhores planos de saúde entre os servidores públicos. Nós tínhamos uma carreira muito bem estruturada, uma carreira que tinha vários níveis de progressão, enfim. Obviamente, se viam aqui e acolá situações de insatisfação salarial, mas elas eram muito mitigadas. Ao longo do tempo, essa autonomia que o Banco Central tinha na gestão de pessoas, na gestão financeira, na gestão de projetos foi sendo diminuída, exatamente como mencionou o Marcel, principalmente pela mudança do conceito de autarquia. A Lei 4.595, que vai completar 60 anos este ano, quando disse que o Banco Central era autarquia, o que tinha por trás disso era o conceito de autarquia mesmo, de ser uma instituição que tinha um orçamento próprio. O próprio art. 16 da redação original da Lei 4.595 elenca as receitas do Banco Central, inclusive a receita de fiscalização. A receita financeira dos seus ativos também está lá elencada. Então, era um outro conceito. O Banco Central foi sendo, vamos dizer assim, essa capacidade do Banco Central de gerir o seu orçamento e os seus funcionários e ter uma política de pessoal adequada às suas pessoas foi sendo perdida.
13:56 R	Eu presidia o Banco Central em 1996, quando houve uma decisão do Supremo de tornar inconstitucional um artigo que retirava os servidores do Banco Central do regime jurídico único do funcionalismo. Isso significou que nós, funcionários do Banco Central naquela ocasião, deixávamos de ser celetistas para sermos funcionários públicos, servidores públicos mesmo. Servidores públicos, sempre fomos, não é? Mas funcionários públicos. E foi, de fato, um trauma. Um trauma que inclusive, como o Supremo não modulou a decisão, somente tomou a decisão, nós tivemos que lidar com o problema que havia dos servidores, por exemplo, aposentados entre 1988 e 1996. Eles tiveram que reverter as suas aposentadorias, mudar o seu regime de aposentadoria. Então, de fato, foi traumático. Por isso que eu sempre defendo tudo aquilo que for incluído nessa PEC para reduzir esse tipo de trauma. Inclusive, há uma boa sugestão que houve de garantir o regime atual dos servidores aposentados. Isso não pode voltar àquilo que a gente viu no passado. Essa é uma questão que pode ser resolvida no âmbito do projeto, esse tipo de risco. Ao contrário do que o Luiz Pereira falou, eu acho que nós temos, no Brasil, uma legislação que delineia claramente como é o relacionamento do Banco Central com o Tesouro. Essa legislação evoluiu muito durante os últimos anos. E o projeto também, no meu entendimento, não altera essa parte. Concordo, no entanto, com o Luiz e outros que o precederam, em que é preciso delimitar claramente que parcela da receita de senhoriagem ou das receitas financeiras do Banco Central, vamos considerar assim, pode ser transferida para o orçamento administrativo do Banco Central, para o custeio do Banco Central. Não tem nenhum sentido, obviamente, o Banco Central ficar com essa receita toda. De fato, seria um absurdo. Então eu acho que também aí cabe um aperfeiçoamento, para deixar muito claro aquilo que o Banco Central pode apropriar dessa receita. E esse é um outro ponto de aperfeiçoamento que eu vejo. Uma outra questão que eu queria colocar é sobre a dificuldade que o Banco Central tem experimentado para colocar de pé os seus projetos. Nós somos muito bem sucedidos, somos elogiados mundo afora. Sem dúvida, o Pix foi uma grande evolução. Mas além dos atrasos que foram mencionados, na agenda, a gente tem que lembrar que os nossos colegas do Banco Central têm feito esforços sobre-humanos para manter algum ritmo dessas inovações. Há carências por todo lado do Banco Central. Além disso, eu gostaria também de mencionar que hoje, em função da estrutura do nosso sistema de pagamentos, o Banco Central ocupa uma posição muito mais central do que anteriormente. Então, o colapso, hoje, do Banco Central pode criar um risco sistêmico inacreditavelmente alto no Brasil.
14:00 R	Vou lembrar um caso aqui que aconteceu. Houve um Banco Central da Ásia que teve o seu sistema de informática invadido e houve lá um desvio importante de reservas internacionais, de caixa desse Banco Central, mostrando, por exemplo, o risco que você tem de não ter as proteções adequadas na área de tecnologia. E construir proteções tecnológicas adequadas significa que você tem que ter recursos, principalmente quando se lida com sistemas complexos, como é o caso do nosso Pix e de outros sistemas que o Banco Central gerencia e hospeda, não é? E nós sabemos que essa é uma área extremamente consumidora de recursos, não apenas recursos materiais, mas recursos humanos. Então, é importante sempre lembrar essa questão. Sobre esse tema, até me lembro de uma situação curiosa, e a história sempre nos ajuda: a penúria do Banco Central é uma coisa meio histórica até, já vem de muito tempo. Eu me lembro, recordo aqui, de que o chamado sistema de liquidação de títulos, o Selic - a famosa taxa Selic vem daí -, na sua origem, não foi financiado pelo Banco Central, foi financiado pelo próprio mercado. Dentro do Banco Central, você tinha computadores, funcionários e tal que não eram do Banco Central. O Selic era administrado pelo Banco Central; estava lá dentro do Banco Central, mas você não era do Banco Central. Isso que é grave quando se fala em captura de autoridade monetária. Como é que o Banco Central tem dentro dele, exercendo, vamos dizer, o controle de todo o estoque de títulos públicos do país, por uma instituição, por um sistema de financiamento que é diretamente feito pelo setor privado? O Banco Central tinha que pedir ao setor privado, no caso à antiga Andima - hoje não existe mais; existe a Anbima - recursos para poder modernizar o seu parque de computadores relacionados a essa questão do Selic, do sistema de gestão de títulos públicos. Nós não queremos que isso volte a acontecer. Nós queremos um Banco Central que tenha recursos próprios, tenha autonomia, inclusive em relação ao mercado, como foi dito aqui. O Banco Central não pode ficar dependendo de arranjos desse tipo: "Ah, eu não consigo fazer aqui essa inovação. Então, eu tenho que ver se alguém aí do setor privado se dispõe a fazer". Então, eu vejo grandes avanços nessa PEC. Eu acho que a grande maioria dos riscos mencionados aqui - e há riscos, não vou dizer que não há riscos - podem ser objeto de mitigação na própria PEC ou na legislação infraconstitucional.
14:04 R	Eu acho que foi muito útil ouvir algumas críticas aqui à questão da PEC, mas eu continuo convencido de que ela é favorável, ela é positiva. Por exemplo, acho que as questões que foram colocadas pelo André Lara Resende, sempre brilhante... Não vejo que a transformação do Banco Central em empresa pública seja mais um caminho para a balcanização do orçamento. Eu acho que nós temos problemas nas nossas leis orçamentárias. As leis orçamentárias brasileiras são obsoletas. Nós temos uma questão que a gente precisa resolver - a gente, eu falo, o Congresso -, que é a resposta à pergunta seguinte: de fato, existe essa questão de orçamento autorizativo ou não na Constituição? Na maioria dos países, as despesas... (Soa a campainha.) O SR. GUSTAVO JORGE LABOISSIÈRE LOYOLA (Por videoconferência.) - ... que são fixadas no orçamento têm que ser realizadas, só quem pode contingenciar o orçamento é o Congresso. Aqui no Brasil, não; existe um controle na boca do caixa, só no Brasil que tem isso. Então, assim, evidentemente, também concordo com o Luiz no sentido de que muita coisa poderia ser resolvida, por exemplo, de uma maneira mais geral. O Brasil precisa de uma reforma administrativa que dê ao setor público maior capacidade de gestão dos seus recursos humanos. Sem dúvida, a reforma administrativa é algo que precisa vir e que claramente favoreceria também o Banco Central, mas, nessa situação orçamentária que nós temos e no nosso quadro de legislação hoje, eu acredito que essa PEC traz ao Banco Central, vamos dizer, a tranquilidade e a capacidade, mais do que isso, de realizar bem as suas funções, tanto no âmbito da política monetária quanto no âmbito das políticas de supervisão e regulação financeira. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado ao Gustavo Jorge Loyola, que foi o décimo dos dez convidados. Eu tenho certeza de que todos vocês, todos os senhores, Henrique Meirelles, Paulo Nogueira, Fernando Alberto, Lademir Rocha, Marcos de Barros Lisboa, André Lara Resende, Edison Vitor Cardoni, Marcel Mascarenhas, Luiz Pereira da Silva e Gustavo Loyola, sabem da importância que tiveram para o nosso esclarecimento, para o nosso debate. Fico feliz. Eu fico muito feliz mesmo. Fiz questão desta audiência pública até para ficar ouvindo. Embora eu tenha escutado prós e contras o tempo inteiro, essa é a nossa função, essa é a nossa missão. Tenho algumas perguntas aqui. Eu vou, pelo tempo, para o que está mais apressado em sair logo, passar uma pergunta. Ele responde e faz o que todo político faz: aproveita e diz o que quer no final, que não tem nada a ver com a pergunta. Está bom? Você pode se despedir dessa forma. Lademir Gomes da Rocha, que é primo do Alberto Rocha. Eu só pediria a síntese, porque está todo mundo a fim de ir embora. O SR. LADEMIR GOMES DA ROCHA - Claro. Claro. Então...
14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Deixe-me só fazer uma pergunta para você, tá? Eu vou botar aqui qualquer pergunta para responder, mas na área de procuradoria. Se ficar... "Qual o grau de coerção [...] [que o Banco Central terá], [...] [na condição de] empresa pública, [...] [ao fiscalizar a] sua congênere?". É o Raimundo, do Ceará. O SR. LADEMIR GOMES DA ROCHA (Para expor.) - Pois então, Senador, essa questão, eu diria, é uma das questões que está em aberto, e nós procuramos aqui, justamente, na perspectiva do mapeamento dos riscos, suscitar que é um dos riscos que nós não precisaríamos estar incorrendo caso a opção fosse manter a natureza jurídica do Banco Central como autarquia. Então, é um risco que está dentro dessa escolha e que vai ter de ser definido, em última palavra, eu diria, pelo Poder Judiciário. Então, se fosse possível, se houvesse outra maneira de resolver esses problemas de financiamento do Banco Central que não implicasse alteração da natureza jurídica, nós estaríamos indo por um caminho, eu diria, mais seguro e, com isso, eu quero dizer que nós não temos, a essa altura, uma condição de dar uma resposta peremptória, mas, sim, de alertar para o risco jurídico implicado na proposta. Então, acho que, dizendo isso, eu queria, mais uma vez, agradecer a oportunidade do debate, de ter encontrado, inclusive, aqui colegas de trabalho, os quais eu admiro muito. E acho que nós temos um espaço muito oportuno para, quem sabe, revisar alguns pressupostos dessa PEC que, na nossa perspectiva, estão em desacordo com a ideia de melhor defesa do interesse público e com a ideia de que a moeda e seu guardião são patrimônio da sociedade brasileira. Então, é isso que eu queria dizer. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado. Este foi o Sr. Lademir Gomes da Rocha, Procurador do Banco Central, um dos nossos palestrantes aqui. Vamos ver uma pergunta aí, quem quiser... Se não quiser, a gente passa para outra. Aqui em respeito ao internauta: "[...] [A concessão de] autonomia fiscal ao [...] [Banco Central pode evitar] interferência política [...]?". Essa eu gostaria de responder, porque lá na autonomia operacional foi esse o objetivo. "Como a autonomia pode fortalecer a atuação do BC no cumprimento de sua missão, especialmente no fomento do bem-estar econômico da sociedade?". Eu acho que é uma pergunta a quem foi favorável. Eu sei que tem uma pergunta meio dirigida ao senhor, mas... (Pausa.) O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA (Fora do microfone.) - Felipe, do Pará? O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Felipe, do Pará. O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador. É um prazer responder ao Felipe, do Pará, sendo eu mesmo o Fernando, do Pará, também. A primeira pergunta era sobre a autonomia fiscal do Banco Central e interferência política. Eu acho que o tema mais geral da autonomia dos bancos centrais tem a ver com a separação dos ciclos de política monetária e dos ciclos políticos. Acho que isso é o razionale por trás da autonomia, e o que se está discutindo na PEC, a autonomia financeira de orçamento e administrativa do Banco Central, complementa esse conjunto de autonomia técnica e operacional que o Banco Central já tem e que foi historiado aqui por diversas pessoas que falaram. E eu acho que isso vai no sentido de um Banco Central reforçado e mais capaz de cumprir suas atribuições constitucionais, legais e institucionais.
14:12 R	Emendando com a pergunta sobre a autonomia e o fortalecimento do Banco Central, foram apresentados aqui, e apenas o último a fazer isso foi o ex-Presidente Gustavo Loyola, diversos casos de fragilidade do Banco Central, os mais recentes têm a ver com a evolução da carteira de projetos do Banco Central, os atrasos que têm sido observados para melhoria do Pix, o atraso na regulamentação da lei cambial, que eu mesmo mencionei. Então uma instituição com um arcabouço mais robusto, com mais segurança no fortalecimento institucional, na continuidade das suas receitas e capacidade de pagar suas despesas, com mais previsibilidade e planejamento, certamente será uma instituição fortalecida no cumprimento dos seus objetivos. Então, respondendo a essa pergunta, eu gostaria, como palavras finais, de agradecer imensamente... O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - A que foi endereçada ao senhor para complementar é da Fabiana, do Rio de Janeiro: "Sr. Fernando Rocha, por que a transformação do BC em empresa pública é a melhor solução para os graves problemas que o BC está passando?". O senhor responde e encerra, despeça-se, e eu agradeço. O SR. FERNANDO ALBERTO ROCHA - Perfeito. Obrigado pela pergunta. Nós vimos vários palestrantes mencionarem riscos envolvidos na transformação do Banco Central. Essa observação dos riscos, o levantamento dos riscos é uma atividade importante e necessária para que esses riscos antecipados sejam devidamente mitigados e endereçados. Então, os riscos que foram colocados, em geral, diziam respeito a incertezas sobre a empresa pública, sobre seus relacionamentos, o último deles dizia respeito, que foi a pergunta ao meu colega Lademir, à capacidade de coerção do Banco Central. A PEC prevê, no seu §4º, que agrega o art. 164, o poder de polícia do Banco Central, inclusive para suas atividades de regulação, supervisão e resolução, o que inclui a capacidade de regular o sistema financeiro, autorizar o funcionamento de instituições, fiscalizar as instituições e os sistemas que são supervisionados, aplicar sanções e resolução, que significa a necessidade de fechar instituições financeiras caso elas apresentem risco à estabilidade do sistema financeiro. Então esse é um risco que está tratado no texto da PEC, no seu §4º, acrescido ao art. 164. E os demais, por exemplo, a questão dos relacionamentos financeiros entre o Banco Central e o Tesouro Nacional, a PEC também prevê, se não me engano, no §8º, acrescentado ao art. 164, que a lei disporá sobre o relacionamento ente o Banco Central e o Tesouro Nacional, que é a forma jurídica, no arcabouço brasileiro, de recepcionar na nova configuração constitucional, recepcionar a Lei 13.820, que já existe, foi adotada em 2019, e que tem regras fixas e definidas, por exemplo, sobre o que fazer com a receita, com o resultado positivo do Banco Central. A lei define que o Banco Central apura seu orçamento separando o seu resultado, se esse resultado for positivo, ele separa as receitas vindas, o resultado vindo das operações cambiais dos demais resultados, e esses demais resultados são na íntegra repassados ao Tesouro Nacional. Da mesma forma, quando o Banco Central tem prejuízo, ele vai sucessivamente, nos termos da lei, um, reduzindo a sua reserva de resultado que compõe o seu patrimônio líquido, dois, reduzindo o seu patrimônio institucional e, em terceira opção, o Tesouro faz a cobertura desse resultado negativo, sob forma de uma capitalização do Tesouro.
14:16 R	Então, esses termos, que a PEC permite que a lei complementar seja recepcionada na sua íntegra, já estão estabelecidos... Não só estão devidamente estabelecidos, e com clareza, na minha opinião, como já estão em vigor desde 2019, com o formato atual da Lei nº 13.820, e, antes disso, desde 2008, com a anterior lei de equalização cambial. Então, essas são as ponderações que eu tinha que fazer em resposta. Eu queria, então, agradecer a presença de todos; agradecer aos Senadores e às Senadoras que possibilitaram esta audiência pública; agradecer aos meus colegas de mesa pelo debate; e dizer que nós anotamos todos os pontos, todos os aspectos de riscos que foram levantados, os pontos favoráveis e os pontos negativos, para dar o devido encaminhamento a todos eles: minimizar os pontos desfavoráveis, fortalecer os pontos positivos e minimizar os riscos ou equacionar os riscos, para que, de fato, se possa ter um Banco Central mais fortalecido e mais preparado para os desafios do futuro, como o Dr. André mencionou aqui em relação a inovações tecnológicas, competitividade, concorrência e os desafios do sistema financeiro moderno. Muito obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Esse foi Fernando Alberto Rocha, Chefe do Departamento de Estatísticas do Banco Central do Brasil, um dos nossos convidados, a quem eu volto a agradecer por ter participado conosco. Sr. Paulo Nogueira Batista Júnior, economista. Como não tem perguntas, então diga o que quiser. O SR. PAULO NOGUEIRA BATISTA JÚNIOR (Para expor.) - Obrigado, Senador. Eu queria, nesse comentário final, agradecer, de novo, o convite que me foi feito pelo senhor para participar desta audiência. Eu aprendi muito sobre o tema, ouvindo os demais expositores e os Senadores. Eu tenho muita concordância com o que disse o Senador Alessandro: por que alterar a Constituição para garantir o financiamento adequado do Banco Central, que tão importante é? Essa proposta de emenda à Constituição cria uma massa de problemas jurídicos que foi bem detalhada pelo Procurador Gomes da Rocha, do Banco Central, que alertou minuciosamente para o enorme número de questões jurídicas e até constitucionais que surgem dessa PEC. O Dr. Edison, aqui, lembrou a nossa tendência, como sociedade, de propor emendas constitucionais, querer resolver tudo na base da emenda constitucional. Será que nós não estamos incorrendo... Será que o Senado não está incorrendo nesse risco de novo? A Senadora Margareth mencionou uma alternativa, que depois foi retomada por vários expositores: é criar uma taxa de fiscalização, uma taxa de supervisão para cobrir as necessidades orçamentárias para o funcionamento adequado do Banco Central. Eu, quando falei primeiro, no início, mencionei o desconforto, a complexidade de uma situação em que o Presidente eleito precisa conviver com o Presidente do Banco Central e com parte de uma diretoria de um Banco Central indicados pelo governo anterior. O Senador Moro fez referências duras à fala do Presidente da República hoje de manhã. O que é a fala do Presidente da República senão uma demonstração de desconforto do Presidente eleito com a herança que ele recebeu por ter mandado não coincidente com o do Presidente do Banco Central. Alguém disse muito bem, já não me recordo quem, que a lei de autonomia do Banco Central é muito recente. Nós não tivemos ainda a possibilidade de aprender o que funciona, o que não funciona. O que o Presidente da República, no meu entender, manifestou foi um desconforto com a dificuldade de coordenar a política monetária com o resto da política econômica e com a política fiscal. Esse desconforto é decorrente de um problema que foi agravado, a meu ver - e digo isso com todo respeito -, pelo comportamento do Presidente do Banco Central, que foi mencionado aqui pelo Senador Renan e pelo Senador Jaques Wagner, que dificilmente pode ser conciliado com a posição de um Presidente de uma entidade autônoma.
14:20 R	Finalmente, Senador Plínio, eu queria lhe agradecer não só pelo convite, mas ressaltar a importância do que o senhor fez aqui. Infelizmente, é muito raro, no debate público sobre questões econômicas, questões de interesse nacional, haver o contraditório, as opiniões divergentes trazidas à mesa. Quem olha o debate econômico pela mídia convencional tem a impressão de que só existe um lado, que existe um consenso. E aqui, o senhor trouxe, com muita habilidade, conduziu muito bem, uma discussão em que pontos de vista muito divergentes foram colocados à mesa para que os Senadores possam avaliar. Então, agradeço mais uma vez. Tenho que pedir desculpas, porque está se aproximando o horário de um compromisso meu e eu terei que sair neste momento, sem aguardar o final das exposições. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Sr. Paulo Batista Júnior, economista, um dos nossos convidados, a quem eu volto a agradecer. O senhor enriqueceu muito, muito essa nossa audiência pública. O Edison... Aí tem só mais dois. Edison, por favor, você deu sorte, não tem pergunta aqui, então fale sobre o que quiser. Edison Vitor Cardoni, obrigado mais uma vez. O SR. EDISON VITOR CARDONI (Para expor.) - Obrigado, Senador. Bom, em primeiro lugar, eu queria fazer minhas as palavras, Senador, do Prof. Paulo Nogueira Batista Júnior sobre essa questão da necessidade de contraditório. É um samba de uma nota só! Todo mundo só fala em cortar, cortar, cortar... ajuste fiscal, ajuste fiscal, ajuste fiscal.... ignorando para onde isso leva. Eu falei que a gente está numa crise institucional, e ela vai se agravar se essa política não for revertida. Inclusive, a política do novo arcabouço fiscal, que foi proposta pelo Governo e foi modificada no Congresso, está impondo um arrocho orçamentário absolutamente brutal. Hoje, está se falando em retirar a vinculação da educação e da saúde do seu piso constitucional, o que seria um absurdo, um retrocesso, que foi colocado na Constituição em 1988 e precisaria continuar. Hoje, já se fala nisso abertamente. É algo inimaginável um pouco antes, e tem a ver com esse arcabouço fiscal. Eu queria voltar rapidamente à questão da senhoriagem. Vocês ouviram vários oradores falarem - não lembro se das várias opiniões - da necessidade de estabelecer claramente como é que vai funcionar essa história da senhoriagem em relação às despesas do Banco Central e às suas receitas. Quando eu falei dos R$70 bilhões que poderiam ficar no Banco Central, eu antes expliquei: a senhoriagem é uma coisa um pouco etérea, um pouco que está no ar. Ela não está nem separada no orçamento do Banco Central, na prestação de contas, está separada ali por orientação do TCU. Mas é preciso dizer o seguinte: a maior parte da senhoriagem hoje é uma senhoriagem financeira apropriada pelos bancos privados. Então, interessa, sim, aos bancos privados que a taxa de juros possa ficar mais alta, para que haja mais senhoriagem, para que possa... Então, essa discussão precisa ser feita. Nós não podemos passar ao largo. Como eu falei: é muito complexo, é muito árido, mas é necessário discutir. E eu insisto que foi o sindicato, Senador, que teve que fazer esse estudo, porque a gente cobrava no Banco Central: "Cadê a discussão? Cadê o estudo? Cadê aquilo que demonstra a necessidade de fazer uma PEC que transforma o Banco Central em empresa pública?". E isso não apareceu. Então, há muito ainda a discutir. Eu quero só sublinhar aqui que não é possível pensar em reforma administrativa tal qual foi pensada no Governo anterior, que é a destituição do serviço público; não é uma reforma, é a destituição. Nós somos a favor de discutir, obviamente, melhorias no serviço público; estamos dispostos.
14:24 R	A Condsef fez um estudo aprofundado a esse respeito, estamos à disposição. Uma vez mais, muito obrigado pela oportunidade. Quero parabenizar a mesa, acho que todos nós aprendemos muito com este debate. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado. Obrigado, Edison Vitor Cardoni, Diretor Jurídico da Confederação dos Trabalhadores no Serviço Público Federal. Eu pergunto ainda se o Sr. Henrique de Campos Meirelles está ainda, se resistiu heroicamente. Quem está remoto? Ele está? Se estiver, e quiser, eu abro espaço para as considerações finais. (Pausa.) Não mais, não é? A gente tem aqui o Luiz Pereira, mas antes dele tem um que está... Mas não. Luiz Pereira da Silva, se estiver também em sistema remoto, fica franqueada a palavra. O SR. LUIZ AWAZU PEREIRA DA SILVA (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Presidente. Queria só agradecer a qualidade dos debates. Eu quero frisar que nós todos aqui estamos procurando melhorar a maneira como funciona uma instituição que é uma instituição de excelência. A gente reconhece os problemas difíceis que ela está enfrentando. Eu quero me solidarizar aqui com muitos dos meus ex-colegas que trabalham duramente com recursos escassos. Eu quero, por exemplo, também estar de acordo com algumas coisas, mesmo se a gente não está de acordo com o encaminhamento da PEC, o que o Presidente Loyola disse sobre o risco cibernético, eu compartilho inteiramente. É o Banco Central de Bangladesh - não é, Gustavo? - que foi atacado, foi hackeado, roubaram-se bilhões de dólares, ou seja, o Banco Central do Brasil, que tem a qualidade de defesas cibernéticas que ele tem, certamente vai ter que utilizar esses recursos adicionais, não só do ponto de vista de remuneração, de qualificação da sua mão de obra, mas também de defesa contra esse tipo de risco, e também vai ter que continuar entrando nessa pauta, que é uma pauta muito promissora, que é a pauta da transformação para a neutralidade de carbono no país, em que, no BIS, eu me esforcei para fazer com que bancos centrais tivessem um papel relevante nessa neutralidade de carbono no futuro. Então, agradeço a oportunidade. Acho excelente esse debate contraditório. E peço, mais uma vez, que essa ideia de que precisamos de um pouco mais de tempo para decidir essas coisas seja acatada, pelo menos endereçada para os membros da Comissão. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado. Eu vou arriscar aqui: é Luiz Awazu... O SR. LUIZ AWAZU PEREIRA DA SILVA (Por videoconferência.) - É, exato. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - ... Pereira da Silva. É isso? O SR. LUIZ AWAZU PEREIRA DA SILVA (Por videoconferência.) - É isso. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Pois é, eu só estou perguntado se é do... Evitei falar a audiência toda, para... Não falei a pronúncia correta. Agora, como estava no final, eu arrisquei. Está bom? O SR. LUIZ AWAZU PEREIRA DA SILVA (Por videoconferência.) - É japonês. A origem é metade japonesa. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Por isso, agora, fiz questão de citar, de dar essa descendência. Obrigado pela importância da sua palestra, obrigado mais uma vez. O Gustavo Jorge Loyola ainda está aí? Se estiver, franqueio a palavra. O SR. GUSTAVO JORGE LABOISSIÈRE LOYOLA (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Senador. Mais uma vez, gostaria de agradecer a oportunidade de debater, de participar deste debate de alto nível. É necessário reencontrar aqui alguns colegas e algumas pessoas extremamente importantes, como é o caso do Luiz Pereira, que fez um trabalho excelente no Banco Central, e representou o Brasil muito bem no BIS. E quero colocar também a minha opinião de que eu acho que a discussão desse tema, vamos dizer assim, tem que tomar o tempo que for necessário. Enfim, não acho que deva se tomar nenhuma medida de afogadilho, sem analisar os riscos, os prós e os contras, mas continuo convencido, como mencionei, de que os benefícios dessa proposta de emenda à Constituição são maiores que os riscos. E acho que os riscos podem ser gerenciados e mitigados no próprio projeto de emenda à Constituição e também na legislação infraconstitucional.
14:28 R	Muito obrigado, mais uma vez, Senador Plínio, demais Senadores e Senadoras, participantes dos debates e a todos. Termino dizendo o seguinte. É muito importante o que foi mencionado sobre a importância, a relevância do contraditório, da discussão sobre temas relevantes na economia, de maneira tão aberta como tivemos aqui hoje. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado. Dr. Gustavo Jorge Loyola foi o penúltimo. Vamos já, já, passar - tá, Marcel? A gente ouve... Obrigado. É de uma importância tremenda! Obrigado pela paciência de ficar no sistema remoto. Parece-me que o Henrique Meirelles está de volta. Se estiver, será um prazer ouvi-lo neste final. O SR. HENRIQUE DE CAMPOS MEIRELLES (Para expor. Por videoconferência.) - Muito bem! Gostaria, em primeiro lugar, de cumprimentar o Senador Valério pela condução de todo o debate. Foi muito útil, muito produtivo. Diversos pontos foram colocados, que acho que vão servir, inclusive, para um aperfeiçoamento, como já houve vários aí na condução da medida provisória. Quero também cumprimentar o Senador Vanderlan Cardoso, por toda a condução do processo na Comissão como um todo, e os meus colegas, todos eles, os meus nove colegas que colocaram suas posições com clareza e com diversidade. Quer dizer, uma abordagem, uma outra abordagem, um ponto negativo aqui, um ponto negativo do outro lado, positivo aqui, positivo do outro lado, que eu acho que é o debate. Uma coisa me parece que fica clara, o fato de que há uma absoluta necessidade de assegurar, para o Banco Central, a capacidade de financiar os seus projetos mais importantes, toda essa gama de projetos modernizantes do sistema financeiro, que estão impactando a vida dos cidadãos positivamente e a vida também de estados, de municípios e da própria União. Em resumo, isso ajuda a aumentar a produtividade nacional. É importante assegurar a fonte de financiamento disso. A PEC é um instrumento muito forte, um instrumento poderoso e, realmente, viabiliza todo esse processo. Evidentemente, tem aperfeiçoamentos que precisam ser feitos e etc. Muito bem, acredito que serão. Agora, de uma forma ou de outra, até independentemente do formato legal, o importante é que se assegurem receitas para que esses projetos tenham andamento.
14:32 R	Evidentemente, tem questões muito importantes levantadas, de limite disso, do que financiou os projetos mais importantes. E o restante? O que se vai fazer com o restante das receitas de senhoriagem? Quer dizer, tudo isso são discussões relevantes que eu acredito que serão bem endereçadas pelo Congresso Nacional. O importante é assegurar as fontes de financiamento dos projetos importantes para o país. Parabéns aos Senadores, parabéns ao Senador, às Senadoras e também, evidentemente, aos meus colegas e a todos os debatedores. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Este foi o Sr. Henrique de Campos Meirelles, ex-Presidente do Banco Central, que dedicou algumas horas das suas atividades para aceitar o nosso convite. Marcel Mascarenhas, nosso advogado aqui, que já foi procurador. Com a palavra, Marcel. O SR. MARCEL MASCARENHAS (Para expor.) - Mais uma vez, boa tarde. Agradeço novamente, Presidente, o honroso convite de participar, como eu já disse, desta festa da democracia, em que a gente pôde ouvir e entender. Para mim, foi uma experiência riquíssima, uma aula aprender com tantos profissionais admiráveis, especialistas. Como recado final, eu gostaria realmente de desejar muita sabedoria ao Parlamento, ao Senado na condução do assunto. O tema é delicadíssimo, tem diversos impactos. Eu procurei falar um pouquinho de impactos jurídicos e de repercussões de controle, mas existem tantos outros desafios. Talvez eu não possa assegurar que - foi uma pergunta de um dos internautas - esta é a melhor opção, mas, entre todas as opções que já foram testadas, apresentadas, eu acho que esse é o projeto mais maduro, o projeto que trouxe mais consistência em relação a todo o seu regramento e consequências. Então, acho que vale a pena aprofundar este debate. Desejo êxito na condução dos trabalhos, pensando também na futura regulamentação, na infraconstitucional, na futura lei complementar, que vai ter aí também o desafio de entender quais são os espaços, quais são as distinções em relação às estatais comuns, porque agora a gente teria uma estatal de atividade estatal, completamente diferente; Lei de Acesso à Informação; transparência; lei de conflitos de interesse, se já seriam aplicáveis as normas existentes; mas é certo que haverá espaço para colocar mais travas, para evitar as preocupações que foram tão sinalizadas aqui, de captura pelo mecanismo político, de captura pelo mercado, de maior proteção para que os servidores consigam exercer seu trabalho com isenção, independência e altivez. Então, é esse o meu voto final de sabedoria e muito êxito nos trabalhos do Parlamento. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Marcel. (Palmas.) Marcel Mascarenhas, advogado. Eu deixei duas perguntas finais, uma eu queria responder no final, mas eu pediria ao Waldery Rodrigues Junior, que é o nosso consultor, que pormenorize essa pergunta aqui. Antônio, do Distrito Federal: "Será garantida a aposentadoria com integralidade e paridade para os servidores que têm esse direito e que se aposentarem na empresa pública?". Eu queria que você respondesse. O SR. WALDERY RODRIGUES JUNIOR (Para expor.) - Pois não. Boa tarde a todos. Obrigado, Senador Plínio, pelo endereçamento da resposta. Waldery Rodrigues aqui, da Consultoria, bem como ex-membro do Conselho Monetário Nacional no Governo anterior e ex-Secretário Especial de Fazenda, buscando, então, com essa experiência pregressa, também contribuir com a discussão para essa importantíssima PEC.
14:36 R	Na realidade, entendo que, nos últimos 24 meses, certamente, essa PEC se constitui entre as duas mais importantes, dado o impacto que tem entre diversos temas a questão da coordenação entre políticas macroeconômicas, em particular, monetária vis-à-vis fiscal. A pergunta específica trata da questão dos aposentados, e, sobre a PEC, já em um complemento no sentido de aperfeiçoamento do que foi colocado, no segundo parecer que o Senador Plínio apresentou, nós temos alguns artigos e parágrafos que endereçam esse assunto. Para o art. 164 da Constituição, é colocado o §6º, no qual se endereça uma lei complementar que trará as especificidades da discussão posta na PEC. No art. 2º desse substitutivo, do segundo parecer, aponta-se que ficam preservadas as funções do Conselho Monetário Nacional, portanto, não há interferência. Mas, seguindo diretamente e indo especificamente à questão da previdência, o art. 5º diz literalmente o seguinte: É assegurado aos atuais servidores do Banco Central do Brasil que optarem por integrar o quadro próprio e permanente do Banco Central o direito a compensação financeira [esse ponto é importante; essa compensação financeira é detalhada mais à frente] calculada com base nas contribuições recolhidas ao regime próprio de previdência [então, repetindo: regime próprio de previdência] dos servidores públicos de que trata o art. 40 da Constituição, nos termos da lei complementar [...] [já referida aqui, que está] no §6º do [...] 164 [...]. Além disso, o art. 6º do substitutivo aponta: Aos atuais servidores do Banco Central [...] que vierem a integrar o quadro próprio e permanente do Banco Central é assegurado, nos termos [...] [dessa] lei complementar [...], o direito à aposentadoria com base nos critérios constitucionais de transição previdenciária [portanto, isso traz segurança a esse processo; e continuando aqui] que lhes seriam aplicáveis caso [esses servidores] ostentassem, na data da entrada em vigor da norma constitucional que instituiu os critérios de transição [portanto, traz essa segurança, isso está no art. 6º; e ele finaliza], a condição de segurados do regime geral de que trata o art. 201 da Constituição. E, por último, no endereçamento dessa pergunta, o art. 7º traz, no seu inciso II, dado que a PEC... o substitutivo aponta que: Fica o Banco Central autorizado [...] a processar, gerir e pagar: I - a compensação financeira de que trata o art. 3º; e [e ele cita também no inciso II] II - os proventos de aposentadoria e as pensões concedidos pelo Banco Central [...]. Alonguei-me um pouco, mas trouxe a completude necessária para endereçar essa pergunta, e aponto que a própria PEC já traz a necessidade de uma lei complementar em que os detalhes serão certamente contemplados. O SR. PRESIDENTE (Plínio Valério. Bloco Parlamentar Independência/PSDB - AM) - Obrigado, Waldery. Eu fiz questão de deixar essa resposta para o final. Se algum servidor aqui presente ou que esteja vendo tiver algo que possa aperfeiçoar esse artigo, este Relator está plenamente apto, disposto a entender e acatar. Repito: eu não quero sair daqui do Senado sabendo, carregando na consciência, que um dia eu prejudiquei um só servidor. Por isso ainda estamos abertos a sugestões.
14:40 R	A outra, até o Rocha respondeu, mas eu tinha dito que responderia. Do Frederico, de Santa Catarina: "Ao conceder autonomia fiscal ao BACEN, podemos afirmar que evitará que este órgão tenha interferência política em sua gestão?". Como eu fui autor da lei operacional, eu a fiz com esse objetivo. Nós estamos no Brasil - não precisei falar nada, mas estamos no Brasil. Aqui, quando o time da gente perde, a gente acorda no outro dia mal-humorado. Então, a gente quis evitar simplesmente... Eu não sou um expert em finanças, em mercado financeiro - nada disso! -, mas eu trouxe para cá a vontade de fazer o que fosse bom para a República; eu achei que seria, e foi, porque se os juros tivessem aumentado da forma como queriam, nós não teríamos controlado a inflação. Eu acho que interfere, sim, por mais conscientes que sejamos nós. Quando o mau humor vem, a coisa piora. E quando você está no poder - quando você dirige, comanda e está no poder -, você pensa que é diferente dos outros. Eu só tenho a agradecer a todos vocês que ficaram aqui, que estiveram aqui, aos que aplaudiram, aos que não aplaudiram, aos que vieram assessorar, aos que vieram palestrar. Isso foi muito, muito bom. Eu sei que todos vocês saíram daqui ganhando, mas ninguém sai daqui ganhando mais do que eu. Eu saio bem melhor do que entrei aqui. Nada mais... Não sei como está aqui, mas é isto que a gente diz: nada mais a continuar, não tendo nenhum tema, gente, considero então encerrada esta sessão. Obrigado a todos. Fiquem em paz! (Palmas.) (Iniciada às 10 horas e 34 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 42 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

18/06/2024 - 20ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania