O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Boa tarde, senhoras e senhores.

Por gentileza, convido o Vice-Presidente, o Relator e todos os membros e convidados a tomarem seus assentos, para iniciarmos a nossa sessão.

Inicialmente, declaro que há quórum para abertura dos trabalhos.

Nesse aspecto, declaro aberta a 2ª Reunião da Comissão de Juristas responsável pela elaboração de anteprojeto de Lei do Processo Estrutural no Brasil, criada pelo Ato do Presidente do Senado Federal (ATS) 3, de 2024, destinada a apresentar, no prazo de 180 dias, anteprojeto de Lei do Processo Estrutural no Brasil.

Esta reunião foi convocada com o objetivo de deliberarmos sobre o requerimento de convites aos participantes das audiências públicas a serem realizadas no âmbito desta Comissão, bem como para definirmos sua organização e funcionamento.

Nesse aspecto, temos um requerimento a ser submetido à apreciação.

Submeto à apreciação dos pares este requerimento, de autoria da Presidência, de realização de audiências públicas com o objetivo de debater e acolher as sugestões da sociedade civil para o anteprojeto objeto desta Comissão.

Aprovado por unanimidade.

De outra parte, nós temos aqui convites de representantes insignes da sociedade civil e acadêmica, de distintas instituições. Vou ler o nome de cada um dos convidados, para apreciação dos colegas.

Estão entre eles: Ademar Borges, Advogado; Mariela Puga, Professora; Eduardo Oteiza, Presidente da IAPL; Luigi Comoglio, Professor; Jordi Nieva-Fenoll, Professor; Mirjan Damaška, Professor; Bryant Garth, Professor; Andrea Pisani, Professor; Jeremy Waldron, Professor; Daniela Borges, Presidente da OAB da Bahia; Alexandre Freitas Câmara, Professor; Marco Félix Jobim, Professor; Leonardo Silva Nunes, Professor; Jordão Violin, Professor; Hermes Zaneti Junior, Professor; Antonio do Passo Cabral, Professor e Procurador da República; Gustavo Osna, Professor; Cíntia Menezes Brunetta, Juíza Federal; Erivaldo Ribeiro, Juiz Federal; Flávia da Silva Xavier; Mariana Barbosa Cirne, Procuradora-Chefe da AGU; Leopoldo Mameluque, Desembargador e Coordenador da Comissão de Conflitos Fundiários do Tribunal de Justiça de Minas Gerais; Helena Campos Refosco, Juíza de Direito do Estado de São Paulo; Luiz Guilherme Marinoni, Professor da Universidade Federal do Paraná; Fredie Didier Junior, Professor da Faculdade de Direito da UFBA; assim como as seguintes entidades: Centro de Estudos Avançados de Processo, Instituto Brasileiro de Direito Processual, Associação Brasileira de Direito Processual, Grupo de Pesquisas Fundamentais do Processo Civil Contemporâneo da Faculdade de Direito da Universidade Mackenzie de São Paulo, Grupo de Estudos Acesso à Justiça, Desastres e Mudanças Climáticas da Faculdade de Direito da Fundação Getulio Vargas de São Paulo, Ministério Público Federal, Núcleo de Processos Estruturais Complexos do STF - Dr. Paulo e Dr. Bruno, aqui presentes -, Advocacia-Geral da União, Colégio Nacional de Procuradores-Gerais dos Estados, Grupo de Pesquisa Processo Civil, Acesso à Justiça e Tutela dos Direitos da UnB/CNPq, Associação Brasiliense de Processo Civil, Centro de Soluções Alternativas de Litígios do Supremo Tribunal Federal, Instituto e Câmara de Mediação Aplicada, assim também como a Conamp.

Todas essas pessoas e entidades citadas são contribuições, são indicações dos membros da Comissão. A Presidência agregou alguns nomes outros - três ou quatro nomes, no máximo -, mas a grande maioria reflete o pensamento dos membros da Comissão.

Então, essas entidades e pessoas serão convidadas formalmente, terão acesso a todos os debates e poderão se manifestar, quando oportuno, em termos do nosso Regimento.

Antes de conceder a palavra às senhoras e aos senhores juristas, para debatermos as sugestões acerca das audiências públicas, passo a fala ao Relator, o Desembargador Edilson Vitorelli, que preparou uma apresentação abordando suas ideias para o anteprojeto. Destaco para os membros presentes no Plenário que a referida apresentação está disponível por meio da aba, abro aspas, “doc para Parlamentares”, fecho aspas, nos computadores da bancada. De outra parte, quem ainda não tem o Teams devidamente funcionando, por favor, comunique-se com a Dra. Renata, nossa colaboradora, nesta Comissão, para que isso ocorra. O Teams funciona muito parecido com outras grandes plataformas. A diferença é que se trata de uma plataforma, digamos, mais estrita, mas ela funciona normalmente. Eu sei que dá muito trabalho estar sempre com um novo veículo de informática, mas funciona bem.

Com a palavra o Desembargador Edilson Vitorelli.

Presidente, Ministro Marcelo, quer a palavra, quer se manifestar?

O SR. MARCELO NAVARRO RIBEIRO DANTAS (Fora do microfone.) - Não. Obrigado.

Está ótimo.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Obrigado.

Com a palavra o Relator, Desembargador Edilson Vitorelli.

O SR. EDILSON VITORELLI - Muito obrigado, Sr. Presidente. Senhoras e senhores, muito boa tarde a todas e a todos. Estamos iniciando, então, a nossa primeira reunião de trabalho desta Comissão.

Eu tomei a liberdade de elaborar, Sr. Presidente, uma breve apresentação que será projetada aqui para todos, com o propósito de discutirmos alguns básicos consensos, alguns mínimos consensos ou alguns dissensos que sejam, para que a gente tenha uma pauta inicial de elaboração do nosso projeto.

Acho que há uma série de questões que são relativamente consensuais nos autores que escrevem sobre o processo estrutural. Há algumas divergências, mas acho que é importante que nós todos tenhamos aqui pelo menos uma ideia básica do que queremos para tentarmos, em alguma medida, caminhar na mesma linha e evitar muitos dissensos aqui ao final, depois do texto pronto. Isso poupa trabalho de todo mundo, muito especialmente o meu, e isso me interessa bastante.

A primeira ideia é um escopo geral do projeto, e isso nós antecipamos na reunião passada. A minha proposta é que nós, enquanto escopo geral, pensemos em um texto curto, um texto capaz de ser operado conjuntamente com o CPC, a Lei da Ação Civil Pública e o Código de Defesa do Consumidor, tal como vigentes, e que aproveitemos os dispositivos específicos dos projetos de lei que já foram apresentados e que estão em tramitação. Listei alguns aqui de forma não exaustiva, mas apenas aqueles que sejam relacionados ao processo estrutural, e não a ideia de se fazer uma nova Lei da Ação Civil Pública com o nome de processo estrutural, porque eu acho que não é essa a nossa proposta aqui. Então, esse seria o meu escopo, a minha ideia de escopo geral do projeto. A gente pensaria realmente num texto breve, sabemos que todos querem trabalhar por um texto que seja aprovado, e, quanto mais breve, maiores as possibilidades de que seja de fato aprovado. Vejam que temos projetos antigos em tramitação ainda e que não lograram aprovação até o presente momento, então, me parece que a concisão aqui seria a nossa amiga.

Pode passar.

O segundo seria um problema do âmbito de aplicação. Nós temos que definir exatamente o que será a lei de processo estrutural, ou seja, a quais processos ela se aplica. Então, eu estou propondo aqui que nós pensemos em uma lei de processo estrutural que opere primordialmente como ação civil pública e que se aplique também às ADPFs de caráter estrutural, mas apenas em caráter subsidiário, ou seja, nós não faríamos aqui uma nova lei da ADPF, que também não é o nosso escopo, mas é claro que acho que uma lei de processo estrutural pode ajudar as ADPFs que tramitam como processos estruturais.

Para fazer isso, nós precisaremos realizar algum tipo de exposição de um conceito ou de um conjunto de características que identifique um processo como estrutural. Teremos que pensar nisso ao longo dos nossos debates, ao longo do nosso desenvolvimento. O conceito de processo estrutural não é unívoco. Então, acho que, em alguma medida, esse projeto precisará dizer a que ele se aplica, a que tipo de processos, a que casos ele se aplica, seja com um conjunto de características, seja com um conceito; e os princípios, é claro, que se aplicam também aos processos estruturais.

Pode passar.

O terceiro aspecto seriam as questões relacionadas a diálogo e à formação de consensos. Acho que é bastante unânime na literatura que o processo estrutural não é um processo que opera num modelo de comando e controle, não é um processo em que o juiz decide tudo e impõe às partes as suas decisões. Ele é um processo que funciona como um espaço privilegiado de diálogo e de construção compartilhada de consensos. E, para isso, nós precisaremos pensar em técnicas que sejam aptas a construir esses consensos, a fomentar esses consensos, a estimular cooperação, negociação procedimental, atuação extrajudicial, eventualmente em paralelo ao processo judicial, não como mecanismos excludentes. Acho que esse seria também um universo importante de tema para o nosso projeto.

Pode seguir?

O quarto tópico é o tópico relacionado à participação e à transparência. Também é bastante uniforme no pensamento acadêmico que nós precisamos, em um processo estrutural - mais do que das partes -, discutir com terceiros que tenham interface com a solução do conflito, mesmo que não sejam parte no processo, por exemplo, terceiros financiadores daquela situação. Precisamos pensar em técnicas processuais para a participação de subgrupos impactados, como audiências públicas, reuniões setoriais e reuniões técnicas, mecanismos de ampliação de transparência - nós temos algumas experiências com websites específicos para processos de grande impacto, há muitas experiências estrangeiras, mas, no Brasil, eu destaco aqui a nossa experiência no caso de Brumadinho, em que há um site específico sobre o acordo, com toda a informação disponível sobre o caso -, estratégias de tratamento isonômico dos indivíduos pertencentes ao grupo. Esse é um problema que a gente percebe nas situações de capacidade instalada finita, prestações de saúde, de educação, em que a demanda individual é muito forte, mas, ao mesmo tempo, não existe capacidade instalada para satisfazer os indivíduos. Há atuação também de agências reguladoras e órgãos técnicos, quando for o caso, ainda que não sejam parte desse processo. Seria esse o quarto nível desse escopo de atuação.

Pode passar?

O quinto ponto são as questões propriamente procedimentais - essas aqui do gosto dos processualistas. Então, do ponto de vista especificamente procedimental, nós precisaríamos pensar na identificação da demanda estrutural no curso do processo, e aí me parece que isso poderia ser feito por iniciativa de qualquer sujeito processual, inclusive do réu. Temos algumas experiências de demandas estruturais identificadas pelos réus. Podemos discutir isso mais amplamente.

Flexibilização procedimental: acho que é unânime que nós, se trabalhamos com um conflito que é mutável, precisamos de um procedimento que se adeque às características do próprio conflito.

Atuação institucional do Judiciário em apoio ao juiz da causa. Aqui, Sr. Presidente, temos uma questão importante, que é a ideia de que, se estamos legislando sobre processo estrutural, isso quer dizer que processo estrutural no Brasil será um empreendimento institucional, não de juízes interessados ou bem envolvidos, mas um empreendimento do órgão jurisdicional. Isso envolve incentivos para o juiz que se envolve em um caso muito complexo e que continua submetido a metas quantitativas. Isso envolve órgãos internos de apoio à atuação estrutural, como coordenadorias, núcleos de cooperação e centros de inteligência. E aqui o exemplo do Supremo Tribunal Federal, que criou um núcleo especificamente destinado a essa finalidade, se sobressai, dada a importância do tema do apoio ao juiz da causa.

Mecanismos de suporte à apreciação dos aspectos técnicos do conflito. O que a gente tem visto, nesses casos de grandes dimensões, é o problema da chamada guerra de laudos. Temos muitas discussões técnicas complexas, caras e que precisam, de alguma forma, ser endereçadas para que a gente tenha um processo apropriado.

Pode passar?

A penúltima etapa seria a fase decisória.

Aqui conhecemos todos que a meta geral de um processo estrutural não é um comando que vai estabelecer algo a se fazer, mas, sim, a elaboração de um plano de endereçamento da controvérsia, com metas, indicadores e responsáveis. E aqui eu estou ecoando o Tema 698, do Supremo Tribunal Federal, que usa exatamente essa figura do plano como um encaminhamento da solução e não como definição de detalhes, não como definição do modo de atuação da instituição destinatária do comando. Lembro sempre que eu falei de consenso antes, porque a decisão no processo coletivo é a última alternativa. Por isso, coloquei ali no terceiro item essa ideia de decisões minimalistas, que deixem espaço para o consenso. Mesmo naquilo que precisa ser decidido, mesmo naquilo em que o consenso não alcança a totalidade da esfera do conflito, a ideia de um processo estrutural, a mim parece, é que se decida o mínimo e se deixe o máximo de espaço de consenso para os envolvidos.

Nesse aspecto, entra também um tema a que vários autores se dedicaram, que são as decisões escalonadas, ou decisões em cascata, ou decisões em espiral, que é a ideia da especificação progressiva das medidas a serem adotadas, e o esclarecimento do regime de estabilidade da decisão, em razão do caráter de trato continuado da relação material.

Esse é um tema que, nos últimos tempos, foi muito abordado pela jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, inclusive. Então, temos aí mais do que uma inovação, um esclarecimento a fazer, mais uma vez, de que a relação jurídico-material envolvida num processo estrutural é uma relação jurídico-material mutável; portanto, o regime de estabilidade aqui precisa operar no contexto dessa mutabilidade.

Por fim - pode passar -, a última etapa, que é a etapa de implementação, é a ideia de técnicas de acompanhamento e revisão do plano, cooperação com órgãos técnicos não jurisdicionais. E aqui se destacam os tribunais de contas, muito especialmente, que têm tido, nas auditorias operacionais, uma atuação muito interessante de acompanhamento, em vez de uma atuação punitiva, sancionatória; as agências reguladoras, que também fazem esse papel, quando o setor destinatário do processo estrutural é um setor regulado; o estímulo ao consenso também nas medidas de implementação - acho que a porta do consenso não se fecha na fase de cumprimento da decisão -; e a importantíssima necessidade de que nós criemos bases de dados. E aqui acho que temos uma atuação muito importante para o CNJ, para o CNMP, sobretudo quando essas controvérsias ultrapassam os limites de estados e de tribunais específicos.

Essas seriam então as sete etapas de discussão, Sr. Presidente, que eu estabeleço aqui como bases para que tenhamos um ponto de partida da nossa discussão. Procurei ser bastante breve - sei que passei muito rápido -, mas a ideia é que as senhoras e os senhores conheçam o todo, para que depois possamos voltar e discutir as partes, no caso, aquelas que sejam do interesse de todos.

Só porque já estou com a palavra, eu proporia - pode passar - um último ponto, que é o encaminhamento da audiência pública: que nós oferecêssemos aos expositores convidados um tema geral de fala. É porque eu fiz muitas audiências públicas na vida, Sr. Presidente, e elas tendem à divagação, infelizmente. Então, para que tenhamos uma audiência pública produtiva, eu proporia que encaminhássemos aos nossos convidados esta pergunta: na sua atuação acadêmica e prática, qual aspecto do processo estrutural você entende que mereceria regulamentação específica? Então, não é o que você acha importante, é o que você acha que precisa ser regulamentado, porque aí nós teríamos, de fato, uma colheita de informação desses muitos qualificadíssimos convidados que foram indicados aqui que não fosse só uma ideia muito distante dos propósitos da Comissão.

Então, Sr. Presidente, sem querer me alongar, é essa a minha primeira consideração aqui, que ponho à disposição dos pares para o nosso debate, acréscimos, divergências, discordâncias, para que possamos ter uma base consensual e para que eu possa elaborar, então, o texto inicial do nosso projeto como Relator.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Obrigado, eminente Relator, Desembargador Edilson Vitorelli.

Eu passo agora a palavra, inicialmente, ao Vice-Presidente, se houver alguma indagação ou alguma sugestão, e, em seguida, a todos os membros desta egrégia Comissão, para que possamos nos manifestar acerca, exatamente, desse texto do projeto apresentado pelo eminente Relator e com as achegas que porventura sejam aqui oferecidas.

Então, eminente Presidente, Marcelo Ribeiro Dantas.

O SR. MARCELO NAVARRO RIBEIRO DANTAS - Bom, eu poderia dizer apenas o seguinte: eu acho que foi muito importante essa colocação do Desembargador Relator no sentido de que é preciso que nós peçamos uma contribuição específica aos convidados das audiências públicas, porque senão eles vão se perder e nós vamos nos perder.

A minha segunda questão é saber: nós vamos trabalhar com uma espécie de pré-anteprojeto? V. Exa. vai trazer para nós isso? Bom, isso também...

O SR. EDILSON VITORELLI - A minha expectativa, Ministro Ribeiro Dantas, seria esta: a partir dessa colheita das impressões gerais e das ideias gerais de todas e todos aqui, eu me incumbiria de preparar, com a autorização do nosso Presidente, um pré-anteprojeto para servir de base às nossas discussões, para também não ficarmos muito soltos. Não é?

O SR. MARCELO NAVARRO RIBEIRO DANTAS - Era essa a minha sugestão de trabalho, porque, você tendo uma base sobre a qual discutir, mesmo que seja para rejeitá-la, mesmo que seja para discordar dela etc., até: "Ah, essa estrutura não está boa, vamos fazer", "Está assim, vamos fazer assado"... Aí eu já sei qual é o assim e que o assado é o que eu quero, mas, se não há nada, a gente fica perdido.

Eu lembro a Constituinte. Não havia, pela primeira vez na história, um projeto de Constituição, depois é que ele foi surgindo, aos pedaços, nas Subcomissões, e se perdeu muito tempo, no início, por causa disso. Então, é muito bom que a gente possa ter algo sobre o que trabalhar.

O SR. EDILSON VITORELLI - Presidente, se for esse o encaminhamento da Comissão e com a autorização da Presidência, eu também estou de acordo.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Para agilizar o trabalho, com a sugestão do nosso eminente Ministro Ribeiro Dantas todos estão de acordo? Há alguma observação? Não?

Pois não, Prof. Nabor Bulhões.

O SR. ANTÔNIO NABOR AREIAS BULHÕES - Muito bem, eminente Presidente, eminente Vice-Presidente, eminente Relator, meus eminentes colegas, essa também era a minha preocupação. Nós temos que partir de alguma base sem a qual não é possível avançar, seja para a ela aderir, seja para contribuir, seja para discordar. Obviamente, a última hipótese está fora de cogitação.

Eu já vi que no plano apresentado, aliás, no magnífico plano apresentado - eu quero parabenizar o eminente Relator -, muitas das preocupações que nós temos com relação à estruturação ou, vamos dizer assim, à regulamentação do processo estrutural estão contempladas, como, por exemplo: na elaboração dessa minuta de anteprojeto, seria fundamental imaginar qual modelo deveria ser seguido, porque qualquer que seja a proposta, um modelo deverá ser apresentado.

E há, na doutrina, divergência com relação aos modelos que podem ser apresentados para a regulamentação do processo estrutural, como, por exemplo, alguns dos eminentes convidados, professores, têm divergência: nós temos aqui um eminente colega, o Prof. Sérgio Arenhart, que concebe um modelo de processo estrutural, que está mencionado, inclusive, em sua exposição - eminente Relator -, que é aquele que se desenvolve pela metodologia em cascata.

Já há outros, como os Profs. Didier, Zanetti e Oliveira, que defendem o modelo estrutural bifásico, com, primeiro, a identificação do chamado litígio ou problema estrutural e, depois, com o enfrentamento das questões necessárias ou indispensáveis para que a solução ocorra, se opere.

Então, eu verifiquei que a apresentação aqui feita é abrangente de todas essas preocupações e eu, quando vim para a reunião, tinha essa preocupação.

Essa proposta de elaboração desse anteprojeto, ou dessa minuta de anteprojeto, será fundamental, seja para as discussões que nós vamos estabelecer, para a contribuição dos juristas que aqui vão comparecer, seja para - vamos dizer assim - a consolidação das nossas ideias sobre a matéria. Então, eu quero parabenizar o eminente Relator, o eminente Presidente, pela condução, e o eminente Vice-Presidente, pela proposta que é absolutamente coincidente com a minha ideia e com a minha preocupação.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Obrigado, Prof. Nabor Bulhões. Creio que podemos conduzir exatamente, em um momento posterior, a decisão colegiada acerca de qual o modelo a ser seguido, nesse ponto, que é um ponto crucial para os demais itens a serem propostos pela Comissão.

Passo a palavra para o Desembargador Prof. Aluísio.

Está com a palavra.

O SR. ALUÍSIO MENDES - Boa tarde a todos.

Presidente, eu queria, em primeiro lugar, rapidamente cumprimentar a todos os integrantes desta Comissão, dizer que é uma honra estar aqui presente, e parabenizar, desde já, também, a condução dos trabalhos, tanto pelo Presidente e Vice-Presidente, como pelo Relator, de forma muito objetiva, que é a melhor forma, talvez, de dar uma contribuição célere.

Aliás, a objetividade deve nortear, como já dito, também o próprio projeto - anteprojeto, melhor dizendo -, porque, até dentro da concepção de que o processo estrutural acaba envolvendo hipóteses e situações bem diversificadas, sob o ponto de vista de direito material, da realidade da sociedade, ele, exatamente, vem com essa ideia, que eu acho que foi muito bem acentuada pelo Relator, no sentido de permitir uma flexibilização maior ao processo, ao direito processual.

Então, eu queria dizer essas palavras e queria colocar que, talvez, essa indagação formulada pelo Relator, no sentido de já apontar, nas audiências públicas, a indagação sobre a regulamentação - o que deveria ser regulamentado -, talvez já fizesse parte também da indagação dos membros da Comissão.

Não é à toa que o Relator formulou essa pergunta para os colaboradores nas audiências, os convidados das audiências públicas, mas é a nossa preocupação desde o início: o anteprojeto deve ser objetivo, deve ser enxuto. E qual é esse mínimo necessário a constar exatamente no anteprojeto? Então, talvez já possamos começar a pensar nisso em termos de propostas.

Eu queria também, Presidente, apenas perguntar sobre a lista, porque eu comecei a ver a indicação de nomes para a audiência pública e achei todas excelentes propostas, como foram aqui condensadas hoje, mas tenho ainda alguns nomes também a indicar. Então, eu acho que a gente poderia também, não sei se V. Exa. pretende fixar um prazo ou alguma coisa assim, complementá-la em termos de sugestão de alguns nomes.

E, por fim, já para tentar colocar aqui as minhas preocupações, apenas para saber - eu analisei um pouquinho o cronograma, e eu tinha duas preocupações apenas, o resto das datas estão excelentes-: dia 4 de julho, nós tínhamos, até na reunião da semana passada, visto que há um certo problema em relação até àqueles que vão a Portugal e estariam voltando. Então, não sei se seria o melhor dia, ou se poderíamos pensar num outro dia próximo, no seguinte, alguma coisa assim.

O SR. EDILSON VITORELLI - Posso fazer um esclarecimento, Dr. Aluísio?

O SR. ALUÍSIO MENDES - Pois não.

O SR. EDILSON VITORELLI - Na verdade, a reunião, que seria dia 4, é esta que estamos fazendo hoje. Ela foi antecipada.

O SR. ALUÍSIO MENDES - Não, estou falando da audiência pública, da primeira audiência pública.

O SR. EDILSON VITORELLI - Ah, perfeito.

O SR. ALUÍSIO MENDES - Porque também acabaria limitando, digamos, a participação de alguns nesta audiência pública. Então, não sei... Se pudesse ser em outra data, talvez fosse bom. E a segunda reunião ordinária continua constando aqui: 11 de julho. Eu entendi também que é a de hoje. Em princípio, não haveria no dia 11 de julho, então, com isso, ficaria tranquilo também em relação ao cronograma.

O SR. EDILSON VITORELLI - Perfeito.

Uma hipótese, Sr. Presidente, só para encaminhar essa preocupação, seria nós fazermos a audiência pública - porque os convidados não teriam nem prazo também; a logística está complicada para esse período -, seria nós fazermos esta audiência na data em que está, para a segunda audiência pública, que seria dia 29/08, e aí, logisticamente, talvez fique mais fácil. Em vez de fazermos duas, faríamos na data dessa segunda, por conta do convite às pessoas.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Eu estou preocupado somente em não acumular tantas demandas. Então, vamos sintetizar aqui da seguinte forma: em relação à questão do cronograma, após essa manifestação primeira, nós voltaremos ao cronograma para não dificultar a compreensão do conjunto e decidiremos, certos de que julho, por tradição, é um mês de recesso em tribunais superiores; muitos estarão também fora do Brasil, enfim. Vamos buscar uma conciliação do cronograma na próxima etapa.

Vamos deixar agora para nós tratarmos apenas da primeira parte do evento em que o eminente Relator apresentou um projeto que é, claro, o preliminar do momento e, em seguida, nós discutiremos as datas.

Então, obrigado, Desembargador Aluísio, pela manifestação.

Na ordem, passo a palavra ao Ministro Alberto Balazeiro, que se inscreveu.

O SR. ALBERTO BASTOS BALAZEIRO - Boa tarde, Presidente, Ministro Augusto Aras. É sempre uma satisfação estar sob a sua Presidência, mais uma vez.

Cumprimento o Ministro Ribeiro Dantas e o nosso Relator.

Presidente, minha contribuição é breve, é apenas para cumprimentar o eminente Relator. Achei que a apresentação contempla todo o propósito do projeto. Acho que um projeto sintético tem mais chance de ser aprovado e também é algo que contempla a ideia do processo estrutural, porque senão a gente vai ficar girando em círculos em relação à revisão eventual da Lei da Ação Civil Pública e processo coletivo. Acho muito boa essa ideia.

Outro aspecto que eu queria destacar, Dr. Aras, é a questão do estímulo à questão consensual. Então, acho fundamental para o êxito do projeto - e é uma ideia que V. Exa. sempre defendeu - o estímulo a uma flexibilidade procedimental e uma condução que permita a construção de consensos. Acho que esta é a base principal do processo estrutural: uma noção de construção de consenso.

Eu apenas agregaria, Dr. Aras, a questão dos nomes para a audiência pública, mas acho que eles ficariam para um segundo momento, não é?

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Eu creio que a complementação dos nomes pode ser feita, não há nenhum problema. É claro que, quando eu fiz a leitura, eu submeti os à apreciação de todos. Eu, evidentemente, me submeto à maioria, que é do espírito democrático da Comissão, constituída pelo Presidente do Congresso Nacional. Então, de qualquer maneira, nós mandaríamos os nomes sugeridos pelo Teams. Se não houver nenhuma indisposição, nos nossos convites, já sairiam esses nomes.

Repetindo: a leitura que fiz e assumi como proposta da Presidência foram as sugestões apresentadas por todos os membros. Então, afora duas ou três sugestões minhas, foram aquelas já apresentadas, mas creio que, pelo Teams, ficam todos com a disponibilidade de apresentar novos nomes à Dra. Renata, através da organização da Comissão, que nós, então, publicizaremos internamente na Comissão, e, seguindo o critério da maioria, se não houver nenhuma objeção pela maioria, nós daremos continuidade aos trabalhos.

Está certo assim?

O SR. ALBERTO BASTOS BALAZEIRO (Fora do microfone.) - Perfeito.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Bom, então, a palavra está aberta.

Com a palavra, o Dr. Sérgio Armanelli, defensor público.

O SR. SÉRGIO ARMANELLI GIBSON - Boa tarde a todos. Cumprimento-os, na pessoa do Presidente.

Vou me apresentar, porque eu não consegui vir aqui no primeiro encontro, eu tinha uma agenda já determinada, em São Paulo.

De todo aspecto, eminente Relator, sou também de Minas Gerais, e a gente tem os tristes exemplos de Mariana e Brumadinho. Embora eu seja um entusiasta do consenso e da negociação, da resolução consensual dos conflitos, a nossa experiência lá em Mariana não está sendo das melhores.

De toda forma, então, só fica aqui, a título de sugestão, que a gente preveja um poder decisório dessas instâncias que não sejam judiciais. Se eu posso fazer o CIF, no caso de Mariana, por exemplo, agora o poder decisório que foi dado a ele, no curso do processo judicial, talvez seja algo interessante porque, a despeito de sermos entusiasmados com a possibilidade de solução consensual, a gente sabe que, muitas das vezes, a demora do processo interessa a alguém.

É só isso.

Dra. Juliana Cordeiro.

A SRA. JULIANA CORDEIRO DE FARIA - Inicialmente, o meu boa-tarde a todos os membros da Comissão. Cumprimento o nosso Presidente, o nosso Relator, e parabenizo-o pelo excelente trabalho e apresentação que nos foi trazida. Também cumprimento o nosso Vice-Presidente, o Ministro Marcelo Ribeiro Dantas.

A exemplo do Desembargador Aluisio, eu gostaria de destacar a importância... Foi feita uma sugestão com relação às audiências públicas dentro da estrutura do nosso cronograma, e eu acho importante nós termos mais de uma audiência pública, porque eu acho que, dentro da estrutura, da dinâmica de uma Comissão democrática, é importante, porque, neste primeiro momento, nós vamos definir o que é o conteúdo mínimo da lei e nós vamos ouvir a comunidade a respeito desse conteúdo mínimo. Depois, em uma segunda etapa, eu acho importante nós coletarmos alguns aspectos e alguns pontos específicos que, às vezes, podem ser até de interesse, como dados, para a Comissão poder pensar algumas soluções estratégicas.

Então, o primeiro ponto é com relação ao cronograma. Eu sei que não é este o objeto, aqui, agora, específico, mas que a gente possa prever, no nosso calendário, pelo menos, as duas audiências públicas e preservá-las. Também, eminente Presidente, gostaria de destacar que, se formos ter estas duas audiências públicas, eu acho que podemos, inclusive, calibrar os convidados, porque, senão, nós vamos ficar com uma agenda de audiência pública bastante extensa e, talvez, nós não consigamos ouvir todos eles em um único dia.

Então, a minha sugestão é de organização da agenda com a previsão de duas audiências públicas e com a calibragem dos convidados.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Profa. Juliana, estamos, telepaticamente, dialogando, porque a Dra. Renata já tinha chegado aqui e sugerido que nós fizéssemos as duas audiências públicas no mês de agosto para que todos nós tenhamos tempo, inclusive, de maturar aquilo que vai ser objeto do anteprojeto, e eu pedi à Dra. Renata que, por gentileza, apresentasse sugestões das duas audiências públicas. A par disso, a Dra. Renata me avisa que já estão convidados, entre personalidades e instituições, 37 delas. Ou seja, nós temos que ter uma certa parcimônia, porque, senão, nós não vamos concluir o trabalho. O Presidente Rodrigo Pacheco, que é um grande democrata, disse, naquela reunião nossa de abertura, de instalação, que ele gostaria de ter muita gente, mas queria lembrar sempre que, quanto maior esse número de colaboradores, maior a dificuldade de concluir, em 180 dias, o processo, marcado para 12 de dezembro.

Então, vamos efetivamente atender ao que for possível, mas já temos 37 indicações desta Comissão para convidar, mais as que serão sugeridas. Então, pedimos só uma certa parcimônia para nós não chegarmos ao ponto de inviabilizar as duas audiências públicas marcadas para agosto.

Na próxima etapa, a Dra. Renata vai apresentar uma sugestão de datas e eu submeto-a à apreciação de V. Exas.

Agora, está inscrito o Dr. Antonio Gidi.

Prof. Antonio Gidi.

O SR. ANTONIO GIDI - Eu também gostaria de parabenizar o nosso Presidente, Augusto Aras; o Vice-Presidente, Marcelo Navarro; e o nosso Relator, que está aqui com trabalho para fazer, o Dr. Edilson Vitorelli.

Eu quero concordar com o Dr. Sérgio Armanelli: nós não temos tradição de acordo no Brasil. É claro que, nas ações coletivas, há um espaço para acordos - já há uma experiência com os TACs -, mas não há acordo, não há possibilidade de acordo sem o comando judicial e o risco de uma decisão. Nós estamos importando uma tradição que não é nossa, que é a tradição norte-americana. Isso me lembra da Holanda, que gostaria muito de importar as ações coletivas norte-americanas, mas que não teve coragem, só importou o acordo nas ações coletivas, e, obviamente, não deu certo, porque não havia ação coletiva na Holanda, só havia acordo coletivo na Holanda. E a gente não pode regulamentar muito a parte dos acordos e esquecer que é preciso o risco de uma decisão para que o acordo aconteça - não que V. Exa. tenha se esquecido dessa parte, mas que não descuremos da parte decisória.

Na parte do consenso, eu gostaria de falar também da importância do controle judicial, uma provação judicial do acordo, que é uma coisa que está faltando na regulamentação das nossas ações coletivas.

Sobre as audiências públicas, é excelente a ideia de dar um foco nas propostas dessas pessoas, mas que elas não somente falem sobre o que deve ser regulamentado, mas falem qual a regulamentação específica que elas sugerem e, de preferência, que mandem por escrito, porque falar é fácil. Escrever um artigo de lei e conciliar as dificuldades facilita o trabalho do nosso Relator.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Obrigado, Prof. Gidi, pela sua contribuição.

Não temos mais inscritos, alguma manifestação? Mais alguma manifestação?

A Dra. Andrea.

A SRA. ANDREA DE QUADROS DANTAS ECHEVERRIA - Boa tarde. Eu queria dar boa tarde a todos na figura do Presidente Aras.

A minha preocupação, já congratulando o Relator... Eu sou da Advocacia-Geral da União, eu trabalho perante o Supremo, há 19 anos, e eu, atualmente, estou à frente da implementação das decisões estruturais pela Secretaria-Geral de Contencioso, que é o órgão da AGU que faz esse papel com o Supremo.

Então, a gente tem alguns problemas específicos que eu acho que a gente poderia tentar resolver na legislação, basicamente são dois - um é a extinção da ação, quando a ação termina -, porque esses são problemas estruturais, a priori eles não vão acabar em um ano ou dois; nem em três, talvez nem em cinco, nem em dez. No STF, agora a gente tem dois processos estruturais de indígenas: um de indígenas isolados e outro de oito terras indígenas - eram sete e já viraram oito.

A gente tem agora o que a gente chama de Pacote Verde, que é a parte de desmatamento e queimadas em todos os biomas brasileiros; tem o que provavelmente virá, que é a ação estrutural de racismo. Então, são processos que não têm no horizonte próximo nenhuma perspectiva de finalização. Por outro lado, não tem como a gente deixar um processo rodando no Judiciário de forma indefinida.

Então, essa é uma primeira preocupação não só minha, pessoalmente, que trabalho com os processos, mas da Advocacia-Geral da União. No mesmo sentido, a gente também tem uma preocupação com o princípio da separação dos Poderes, de intervenção do Judiciário na formulação das políticas, e isso vai conversar com a minha outra preocupação, que é a preocupação orçamentária.

Nos casos específicos do STF, a gente tem em algumas ações a determinação de abertura de crédito extraordinário se não houver verba disponível na Lei Orçamentária Anual, o que, por um lado, é excelente; mas, por outro, se a gente tiver cinco, dez ações estruturais rodando, e se a gente tiver 30, 40 no país todo, não tem como a União organizar, nem estruturar, nem equilibrar o seu Orçamento.

Então, assim, são preocupações que se o Relator puder endereçar no projeto, são preocupações específicas da Advocacia-Geral da União.

É isso.

Agradeço a fala.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Estou entusiasmado com a manifestação de V. Exa. e dos demais pares, porque realmente é um desafio estarmos aqui a pensar no processo estrutural, especialmente quando nós temos diversos atores, Poderes envolvidos, políticas públicas e limitações históricas, econômicas e que podem, digamos assim, causar grandes problemas de ordem orçamentária, tendo em vista que, embora seja muito fácil dizer que o Estado produz, faz girar a máquina de dinheiro, é muito difícil na hora do Orçamento, nós que temos instituições que integramos, é muito difícil discutir o Orçamento - e já estamos chegando na hora do Orçamento agora em junho.

Então, realmente é muito preocupante, e é um tema que, creio, vai nos custar muito, mas nós estamos aqui bem acompanhados. Eu acho que cada membro aqui tem uma experiência, uma vivência. Eu tenho uma boa expectativa do resultado.

Mas, certamente essas questões devem ser, no tempo próprio... Precisamos sentar e até discutir, especialmente com setores do orçamento público, como isso será resolvido, porque esse é um nó górdio.

Você quer?

O SR. EDILSON VITORELLI - Só para não juntar muita coisa aqui, anotei várias questões do Dr. Nabor, do Dr. Sérgio Armanelli. Todas estão aqui no meu radar, e essas também, Dra. Andrea, acho que são fundamentais.

Eu tenho um subtítulo no meu livro que se chama "Para Quando Sai a Sentença", porque afinal de contas a gente precisa acabar com o processo um dia, essa é uma preocupação, e obviamente acho que a questão orçamentária, de separação de Poderes, e acho que o apelo do processo estrutural é justamente este, é um processo em que a gente construa uma solução, e não que a gente imponha uma solução. Hoje, a solução é imposta. Você tem uma liminar: "Faça isso. Tem que fazer para essa pessoa, nessa situação".

A ideia é tratar o assunto de forma mais ampla, porém menos impositiva do que fizemos até aqui. Difícil é sempre achar esse meio-termo, e a sua atuação é particularmente delicada, mas isso está no meu radar e acho que essa talvez seja uma das preocupações centrais que a gente tem para endereçar aqui, sem sombra de dúvida, todas as duas.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Com a palavra o nosso colega Márcio Faria.

Prof. Márcio Faria.

O SR. MÁRCIO CARVALHO FARIA (Por videoconferência.) - Boa tarde, Presidente. Boa tarde a todos. Boa tarde a todas.

É uma honra participar mais nesta reunião.

Peço desculpas por não estar presente. Eu tinha compromisso aqui em Juiz de Fora. Por isso, a minha ausência presencial.

Eu queria parabenizar o nosso Relator, o Desembargador Vitorelli, pela exposição e também fazer coro aos colegas. De fato, isso vai ainda ajudar muito a dar andamento aos trabalhos. E quero também reforçar o pedido de que haja um texto-base para que nós possamos também trabalhar com ele a partir dessas sugestões.

A minha consideração, bastante breve, Presidente - e eu peço desculpas se eventualmente isto passou despercebido -, é que eu não vi na apresentação dos eslaides menção específica ao cumprimento das decisões, especificamente por se tratar de decisões que vão ser dadas ou em cascata, ou que sejam no processo de fase - isso é uma questão ainda a ser tratada. E me parece ser interessante nós debatermos a respeito de uma questão.

Iremos seguir a sistemática de execução do CPC ou iremos regular algo próprio do processo estrutural? Por exemplo, iremos tratar de execuções provisórias, como mencionam os arts. 520 a 522 do Código de Processo Civil? Ou não, iremos pensar num sistema próprio que atenda melhor os interesses do processo estrutural?

Essa é uma questão que vem trazendo alguma preocupação e, por isso, queria compartilhá-la com os colegas para que nós possamos, também, a respeito dela, deliberar.

Basicamente é isso, Presidente.

Mais uma vez, muito obrigado pela oportunidade.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Obrigado, colega.

Não havendo, registro apenas que o Ministro Balazeiro já sugeriu o nome de mais três colegas: o Prof. Pedro Lino de Carvalho, da UFBA; a Profa. Gisele Góes, da Universidade Federal do Pará; e o Ministro do TST Augusto César Leite de Carvalho.

Bom, passemos agora aqui a deliberar sobre as audiências públicas.

Nós temos, de regra, duas audiências públicas e temos uma terceira para o caso de haver uma necessidade de alongamento.

Então, a sugestão da organização da Comissão é de que coloquemos a primeira audiência pública para o dia 22 de agosto, a segunda audiência pública para o dia 29 de agosto, e a terceira audiência pública para o dia 12 de setembro. Essa terceira seria o rescaldo para que nós tenhamos todas as manifestações.

Eu indago aos eminentes membros da Comissão se nós já poderíamos definir, dentro do que foi aqui já falado, algum procedimento nosso interno da Comissão acerca de sugestão de debates no plano do Teams.

Por exemplo, o nosso Prof. Nabor já trouxe aqui três opiniões distintas, todas relevantes. Eu sei que teremos grandes problemas, problemas de competência, de jurisdição, de extensão e eficácia da eventual decisão estrutural, além de todas aquelas já aventadas pelos membros.

O que eu acredito é que o Teams, como outras plataformas - mas o Teams, no particular, que está dentro do universo aqui do Senado, da estrutura do Senado, é o meio de comunicação oficial aqui, no cotidiano das Comissões... Eu indago se nós não poderíamos já encaminhar essas dúvidas todas para o Relator, entre nós, num plano interna corporis, porque já avançaríamos,

O grande problema que eu vejo... Olha, de uma fala de uma dezena de membros, já temos todas as preocupações postas aqui, desde aquelas iniciadas pelo Prof. Nabor, pela Profa. Andrea, por todos que se manifestaram, inclusive a última, que diz respeito à extensão da coisa julgada, a que tipo de decisão vai ser construída, a qual a natureza dessa decisão estrutural, enfim. Realmente é um trabalho hercúleo. Não estou falando aqui como um vitupério, mas é para a Comissão saber que a responsabilidade é grande, é imensa. E, felizmente, nós temos exemplos em outros países, que venceram, que estão vencendo esse desafio. Mas, já temos, hoje, alguns grandes problemas que foram aventados por alguns membros da imprensa.

Rio Grande do Sul. Muitos veículos sem seguro estão perdidos. Não são poucos não; são milhares e milhares de veículos. Como será resolvida essa questão, que, aparentemente, só incomoda quem é o proprietário do veículo que foi perdido? - não por outro motivo senão o da água, que destruiu os sistemas eletroeletrônicos. Como será resolvido esse assunto que veio à baila, hoje, por um jornalista que me fez essa pergunta? E eu disse: "Levarei oportunamente o assunto à Comissão".

Então são coisas dessa natureza que vão nos afetar no sentido de desafio, lembrando que, por exemplo, como o caso da Braskem, lá em Alagoas, tivemos, na Suécia, um caso semelhante. Felizmente, também lá não teve vítimas, mas teve solução. Então, nós temos várias hipóteses. Em relação à questão de Minas Gerais, o caso mais emblemático é o do País de Gales, salvo engano, de 1966, onde morreram muitas crianças, muitas pessoas com a barragem que, enfim, se rompeu.

Enfim, nós temos, na contemporaneidade, dois problemas: um problema de ordem ambiental, natural ou provocado pelo homem, pelo ser humano, pela pessoa; e um problema outro, distinto, que é a questão do que já se discute sobre a era presente, denominada de Plutoceno, em substituição ao Antropoceno, por conta exatamente das ações humanas em derredor de consequências que precisam ser ou prevenidas, ou coibidas, ou superadas de alguma forma.

Então, quando nós pensamos o processo estrutural, nós temos, assim, uma preocupação imensa. Por quê? Porque, em meio a tudo isso, felizmente nós estamos aqui sentados numa sala do Congresso Nacional, com o apoio do Presidente do Senado, do Congresso Nacional, para buscar soluções que estão para além da nossa compreensão, senão das experiências nefastas, algumas causadas pelo ser humano, outras naturalmente ocorridas, e outras que ainda poderão ocorrer por motivos absolutamente inevitáveis, imprevisíveis e não culpáveis a quem quer que seja.

Então, eu pergunto aos senhores membros se nós podemos manter estas datas sugeridas pela organização: primeira audiência pública, 22 de agosto; segunda audiência pública, 29 de agosto; terceira audiência pública, 12 de setembro.

Bom, então, esse assunto está superado.

Bem, indago às senhoras e aos senhores juristas integrantes deste Colegiado se desejam apresentar alguma outra sugestão, quanto à organização e funcionamento das audiências públicas desta Comissão; ou qualquer sugestão, para que nós possamos aqui otimizar o tempo de todos. Sabemos que todos aqui exercem outras atividades. Esta é uma contribuição cidadã, acima de tudo, e nós precisamos responder a contento a dignidade que nos foi conferida pelo Presidente do Congresso Nacional.

Antonio Gidi, com a palavra.

O SR. ANTONIO GIDI - Talvez, Presidente, se for compartilhada essa ideia pela Mesa, a divisão em subcomissões, porque como é um trabalho hercúleo, eu acho que o Relator vai ter mais ajuda se ele souber que certas pessoas estão encarregadas de uma determinada parte do projeto.

O SR. PRESIDENTE (Augusto Aras) - Professor Gidi, nós ainda não temos ideia de como ficará, quais serão as sugestões. Eu creio que nós possamos discutir esse assunto depois das sugestões, porque, efetivamente, nós podemos até, lembrando das lições primeiras do processo civil individual, discutir jurisdição e competência. Temos que discutir a participação dos distintos atores, sejam autores, sejam réus; ou melhor, interessados. Temos que discutir qual a matéria, por exemplo, poderá estar fora do objeto das ações estruturais, até porque falar o que está dentro é mais difícil do que excluir. Só o fato de cuidarmos também aqui de políticas públicas, que, de regra, têm uma sede competente constitucional, já nos causa algumas dificuldades, mas precisamos vencê-las.

Então, avançando para os eventuais debates, nós temos questões, dentre outras que são do conhecimento de todos, como a questão de saber se essa lide, essa structural litigation, terá, ou não, terá uma estabilização. Haverá estabilização da lide? É algo que é preciso pensar. É preciso pensar como será feito eventual instrução.

Quando nós temos dificuldades estruturais mesmo, no sentido factual, de apurar quantos milhares de proprietários de veículos danificados definitivamente no episódio do Rio Grande do Sul terão um direito a ser ressarcido pelos Poderes públicos nas suas instâncias cabíveis, passa por isso a questão de saber como ficaria a decisão estrutural, a natureza jurídica, a eficácia.

Ou seja, nós temos um grande desafio, mas eu creio que aqui cada um de nós pode levar uma carta a Garcia, parodiando aquela velha lição do século XIX. Eu sou apenas um amigo de todos que quer que juntos possamos dar os braços para levarmos esta carta a Garcia - Garcia aqui, simbolicamente, é o povo brasileiro, que precisa desta nossa atuação. Que o Congresso Nacional venha, agora ou depois, aproveitar as nossas contribuições responsáveis socialmente acima de tudo.

Dito isto, esta reunião não foi feita realmente para acabar mais tarde; ela está posta.

Eu coloco, em votação, a Ata da 1ª Reunião, solicitando a dispensa da sua leitura.

Estando todos de acordo, declaro-a aprovada.

A ata, aprovada, será publicada no Diário do Senado Federal.

Eu quero agradecer a todas e a todos as sugestões e dizer que nosso trabalho está rodando 24 horas por dia no Teams, porque, nos tempos correntes, nós não temos mais horário, não existe mais uma semana inglesa, como ocorrido no século XIX, existem todos os dias e todas as horas. Então, vamos, com as nossas limitações pessoais, funcionais e familiares, adiantar os trabalhos.

Declaro encerrada a nossa sessão.

Muito obrigado a todas e a todos.

E a organização do evento continua disponível para receber todas as sugestões.

Até breve.

Muito obrigado a todas e a todos.