19/08/2024 - 37ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa

Horário	Texto com revisão

09:04 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fala da Presidência.) - Bom dia a todos e a todas. Declaro aberta a 37ª Reunião, Extraordinária, da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A audiência pública de hoje será realizada nos termos do Requerimento nº 37, de 2024, de minha autoria, para debater o tema "A previdência pública é viável". A reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria 0800 0612211. Eu vou formatar a primeira mesa e, em seguida, faço uma fala da abertura e passo aos convidados. Primeira mesa. Já está aqui conosco o Dr. Adroaldo da Cunha Portal, Secretário do Regime Geral de Previdência Social do Ministério da Previdência Social, que aqui está representando o Ministro Lupi - meus cumprimentos. (Palmas.)
09:08 R	Toda vez que o Ministro é convidado, e não pode vir, então pede para o Adroaldo, que é o conhecedor do tema, que se faça presente. E ele tem participado de todas. Eu já adianto que nós temos um outro debate, que eu diria bem mais amplo, porque vai ser da Câmara e do Senado, no próximo dia 21, lá no Nereu Ramos. E no Ministério da Previdência, o Ministro também é convidado; mas eu estendo, além do convite para o Ministro, também para você, Adroaldo, independentemente de o Ministro ir, seria sempre uma satisfação tê-lo lá também na Câmara. E claro, se puder o Ministro estar presente, eu gosto muito do Ministro. Vamos agora: - Leonardo Gomes Fonseca, Diretor do Sindicato dos Trabalhadores do Seguro Social e Previdência Social no Estado de São Paulo; (Palmas.) Seja bem-vindo, Leonardo. - José Hailton Lages Diana Júnior, advogado, especialista em direito previdenciário e Vice-Presidente da Comissão de Seguridade Social da OAB-DF; (Palmas.) Seja bem-vindo. Temos também confirmado presencialmente o Sr. Silberto Silva, representante da Confederação Brasileira de Aposentados, Pensionistas e Idosos (Cobap), que, segundo dizem, estaria se deslocando para este evento. Quero lembrar que o evento lá da Câmara, por questão de justiça, é promovido pela Cobap e outras entidades. Então, se vocês permitirem, eu faço uma rápida introdução para situar os telespectadores, já que estamos ao vivo pela TV Senado. Esta audiência pública da Comissão de Direitos Humanos do Senado tem como objetivo debater o tema "A Previdência Pública é viável". É imprescindível assegurar e proteger o atual modelo brasileiro de previdência social. É imprescindível, porque ele atua como um verdadeiro seguro para o trabalhador, ele é um dos maiores distribuidores de renda do país, garantindo os meios indispensáveis para a manutenção deles e de suas famílias quando em situação de incapacidade, desemprego involuntário, idade avançada, tempo de serviço, prisão ou morte ou mesmo aposentado por invalidez ou quando fica no auxílio. Infelizmente - eu vou ser bem claro aqui; ninguém está dizendo que é esse ou aquele -, alguns especialistas têm levantado a necessidade de uma nova reforma da previdência social - ainda bem que são só alguns -, citando os gastos com benefícios de INSS, como aposentadoria, pensão e benefício de prestação continuada (BPC), além, inclusive, do aumento do salário-mínimo. Eu acho um absurdo quererem retirar a política de inflação mais PIB, que foi uma luta que travamos. Fomos debater esse tema em todos os estados, até que, enfim, se criou a política de inflação mais PIB. E o salário mínimo, antes dessa política, ficava entre US$60... chegou a US$100, e foi uma luta para chegar a US$100. E, com essa política de inflação mais PIB, nós ultrapassamos os US$300. A lei foi revogada pelo Governo anterior, mas o Governo Lula novamente fez com que a lei voltasse se tornando lei.
09:12 R	Por isso tudo, é essencial lembrar, conforme o relatório final da Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) da Previdência - da qual eu fui, inclusive, Presidente -, que ela aprovou por unanimidade, em 2017, que o sistema previdenciário é, sim, viável e rentável. A CPI da Previdência identificou que os problemas levantados sobre a previdência são, na verdade, questões, ao longo desses anos, de gestão, arrecadação, fiscalização, sonegação, corrupção, desoneração e dos tais Refis. Eu sempre digo que o tal Refis, para mim, é piada. O cara vem, faz o Refis por 10 anos, 20 anos; daí alega que não pode pagar mais e faz outro, para não pagar nunca mais. Todo mundo sabe que é assim! Inventam de fazer Refis e acabam fazendo com que esses Refis aconteçam, e quem paga é o trabalhador. Mas eu lembro aqui que o relatório da CPI, lá atrás ainda, identificava já uma dívida de 450 bilhões de empresas privadas à previdência. Ora, hoje é mais de 500 bilhões! Eu estou falando só dívidas que poderão ser cobradas. Agora, se você botar no cálculo todos os perdões, todos os Refis não pagos, nós vamos chegar a mais de R$1 trilhão. Eu não tinha visto ali, viu? Pode botar bem grande e até dar um para mim aqui. É mais de R$1 trilhão e vão querer tirar do trabalhador, do aposentado, do pensionista e não assegurar um salário decente para o servidor? É inaceitável! (Pausa.) Pode segurar aqui, venha aqui atrás. O que ela está me entregando aqui, casualmente... Esse R$1 trilhão não estava aqui, viu? Não estava no meu resumo. Mas eu me lembrei e você me mostrou que está nesse documento aqui, mostrando que é mais de R$1 trilhão de reais... Bom dia! Pode passar um de cada lado aqui; os quatro que estão na mesa, mais vocês. O.k.? Estamos falando de R$1 trilhão. Onde está esse R$1 trilhão de reais? Eu diria que é nas mãos dos grandes devedores. O.k.? Obrigado. Enfim, para piorar essa situação, conforme a Procuradoria da Fazenda Nacional, eles dizem que em torno de R$180 bilhões correspondem a débitos que eles acham que dão efetivamente para recuperar. Estamos falando de 1 trilhão, mas que venham esses R$180 bilhões de imediato. E vamos continuar brigando, arredondando, pelos outros R$800 bilhões. Os grandes devedores devem ser obrigados a quitar suas dívidas, e os recursos da previdência precisam ser destinados exclusivamente ao pagamento dos benefícios - enfim, para o leque da previdência -, para aqueles que contribuíram ao longo de toda a vida, ou seja, o povo trabalhador brasileiro aposentado e pensionista. E os empregadores que cumprem também com a sua parte - os que cumprem, porque tem uns que não cumprem. Ou seja, o dinheiro da previdência tem que ficar na previdência, não pode ser desviado para outros fins. Falo aqui na Proposta de Emenda à Constituição, PEC 24, de 2023. Propostas de privatização ou capitalização do sistema previdenciário são inaceitáveis. Repito, propostas de privatização ou capitalização, como alguns setores - entre aspas - "defendem", são inaceitáveis, tanto a capitalização quanto a privatização, pois só servem aos interesses do setor financeiro, dos bancos e das empresas da previdência privada. Qualquer governo, antes de apresentar proposta de reforma, deve compreender que, por trás dos números e gráficos, existem vidas, corações, almas que choram, mãos calejadas pelo suor de anos de trabalho e sonhos que não podem ser apagados.
09:16 R	Com essas considerações rápidas, nós vamos agora já para a fala dos nossos convidados. É com satisfação que eu passo a palavra ao Dr. Adroaldo da Cunha Portal, Secretário do Regime de Previdência Social do Ministério da Previdência Social, que terá o tempo aqui. Eu vou dar para todos dez minutos, com mais cinco, mas, se necessário, darei mais cinco. O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL (Para expor.) - Obrigado, Senador Paim. É um grande prazer estar aqui. Agradeço o seu convite e da Comissão para voltar a esta Casa. Estive aqui algumas vezes, ao longo de um ano e meio, na condição de Secretário de Previdência, e é sempre bom voltar ao lugar onde eu vivi os últimos 25 anos para falar de um tema que é tão caro a todos nós, particularmente a mim, nesse um ano e meio, mas ao senhor, durante toda uma vida pública dedicada a esse tema. Eu lembro, Senador, que, na primeira oportunidade que eu tive de estar aqui, no Senado Federal, para falar de previdência, eu tinha assumido o cargo acho que há uns 15 dias, e o senhor me convidou para vir aqui. Eu lembro que aquele dia foi a comemoração dos cem anos da previdência no Plenário e eu lembro que aquele dia eu vim aqui para fazer uma choradeira, para contar das mazelas que nós havíamos encontrado na previdência social depois de seis, sete anos de desmantelamento, de sucateamento da previdência social. Vim aqui para falar sobre aqueles represamentos gigantescos que nós encontramos. Nunca é demais lembrar que, lá em 2023, no início do ano, o Presidente Lula assumia com um passivo na previdência de 2,5 milhões de pessoas aguardando pelo reconhecimento de direitos, de aposentadorias, pensões, salários-maternidade, auxílios-doença e os benefícios assistenciais também que são operados pela INSS, como o BPC. O quadro era muito grave - e eu já falo dele e do que aconteceu ao longo de um ano e meio -, mas eu começo lembrando que é sempre bom, quando falamos de previdência, partirmos de uma premissa não equivocada. A previdência social, desde que no país... Acho que desde os anos 90, quando se implementou um modelo de economia neoliberal, a previdência passou a ser o patinho feio da Esplanada. É o lugar onde é o sumidouro de gastos, onde os recursos públicos se vão numa quantidade astronômica. E é óbvio, nós investimos - e o Ministro Lupi gosta muito de falar que previdência não é gasto, é investimento. Nós investimos R$900 bilhões por ano em pagamentos de benefícios previdenciários e atendemos hoje mais de 40 milhões de pessoas - com todo o respeito ao nosso vizinho, a Argentina, isso é quase a população do nosso país vizinho -, cobertos por previdência.
09:20 R	É importante dizer que não há nada parecido no mundo com esse nosso modelo, nem em números percentuais de cobertura, nem em números absolutos - lembrando que a cobertura previdenciária de quem está na idade economicamente ativa de 18 a 59 anos ultrapassa os 70% no Brasil -, não temos nada parecido no mundo inteiro. O nosso modelo de previdência é admirado... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Desculpe-me a interrupção, mas, ficando no seu raciocínio, o Sr. Silberto Silva, que é um dos líderes da Cobap, chegou neste momento em nome da Cobap. Eu já havia dito, Silberto, que você estava se deslocando para cá e já falei também do evento do dia 21, que será um grande evento. Você terá a palavra no momento adequado. Volto a palavra para o Dr. Adroaldo, mas fica aqui o nosso cumprimento ao Sr. Silberto Silva, que está aqui, como se comprometeu que viria. (Palmas.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Como eu dizia, Sr. Presidente, o nosso modelo de previdência é admirado e espanta o mundo pela grandiosidade. Não só pelo fato de o Brasil ser um país continental, com uma população gigante, mas pelo fato de não haver nada parecido no mundo com os percentuais de cobertura previdenciária. Como eu dizia, na faixa economicamente ativa, de 18 a 59 anos, nós temos uma cobertura previdenciária bem superior a 70%. Nada disso tem comparação no mundo, nem mesmo, Presidente, nos chamados estados de bem-estar social, onde a cobertura e o lastro de rede social são muito bons, já foram muito melhores há 20, 30 anos, mas o nosso modelo difere porque ele é majoritariamente previdenciário, há cobertura previdenciária: a nossa previdência é sustentada pela contribuição de trabalhadores e empregadores. Não há nada parecido no mundo com esse modelo . Mesmo assim, nós encontramos no início do ano passado, quando chegamos ao Governo, uma situação muito grave. Eu arrisco dizer hoje, com base nos números, que nós encontramos o maior represamento da fila da previdência de todos os tempos. E eu não falo isso a esmo: eu fui estudar os números e não consigo localizar qual momento da história da previdência em que nós tivéssemos uma fila de 2,5 milhões de pessoas aguardando por benefício, em que nós tivéssemos 1,2 milhão de pessoas esperando por perícia médica. Quem aguarda por perícia - em tese, a esmagadora maioria das pessoas - está sofrendo algum tipo de incapacidade para o trabalho; ela tem algum nível de deficiência aliada à vulnerabilidade, ou seja, ela aguarda por um benefício que vai garantir a sua subsistência.
09:24 R	Quando eu disse que nós tínhamos uma fila de 1,2 milhão de pessoas esperando, é importante dizer que, naquele momento, há um ano e meio, o tempo de espera médio de uma pessoa - eu vou falar um pouquinho de perícia médica, porque ela dá um exemplo do que é a realidade dos outros benefícios e também porque ela, desde 2019, está sob competência e administração da secretaria que eu coordeno - era de aproximadamente cem dias. Então, Senador Paim, se alguém se afastava do trabalho por incapacidade temporária e necessitava de auxílio-doença, além de esse benefício ser um benefício de subsistência, ele também era de substituição de renda. De uma hora para a outra, a pessoa tinha a sua renda suspensa. E o tempo médio de espera era de cem dias. Eu aprendi, ao longo da vida, a não gostar de médias, porque as médias geralmente escondem algo pior do que a média. Na média, no Brasil, ninguém passa fome, não é verdade? Só que muita gente come muito bem e outras pessoas passam fome. Era isso... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Exato. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Doze milhões ainda passam fome. O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Era isso que acontecia. Enquanto em Porto Alegre alguém tinha que aguardar 40, 45 dias para fazer uma perícia médica, no Nordeste do Brasil o tempo de espera estava variando, de acordo com a cidade, entre 260 e 365 dias. Ou seja, naquele período, quanto ao auxílio-doença, o INSS dizia mais ou menos assim para o cidadão: "Seu João, D. Maria, você está incapaz para o trabalho. Estou marcando a tua perícia médica para daqui a seis meses, para daqui a nove meses, para daqui a um ano, mas fique tranquilo, quando você fizer a perícia, nós vamos te pagar tudo retroativo, com juros. Até lá, você se vira para comprar comida, para comprar remédio, para pagar o aluguel". Nós tínhamos convertido o auxílio-doença - que, além de ser um benefício de subsistência, é de substituição de renda -, nós tínhamos transformado esse benefício num benefício indenizatório. Ou seja, "devo, não nego; pago quando puder", quando a fila der conta de recebê-lo. Durante os primeiros meses deste Governo, o Presidente Lula, sua equipe de ministros, o Ministro Lupi e o Ministério da Previdência buscaram alternativas e discutiram soluções para um quadro que era extraordinário, era um quadro de absoluta emergência. Quando eu falei aqui no auxílio-doença, é importante lembrar que estava nessa mesma situação quem, por exemplo, tinha que fazer perícia médica do benefício de prestação continuada, que não é um benefício previdenciário, não é pago pela Previdência, sai do orçamento da assistência, do MDS, mas a operação é nossa. (Soa a campainha.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - A primeira medida adotada pelo Presidente Lula, autorizada por ele, foi a criação do Programa de Enfrentamento à Fila (PEFPS), programa que permitiu tanto ao INSS quanto à perícia médica, dentro da capacidade operacional que tinha na época, aumentar a produtividade. No caso da perícia médica, isso nos deu condições de ir mês a mês reduzindo o tamanho daquela fila. Resumindo, a fila que era de cem dias no Brasil hoje é de 34 dias. De novo, estou aqui falando em média. A média esconde ainda realidades ruins. Se, em Porto Alegre, o tempo de espera era de 40 a 45 dias e hoje é de 4 dias - alguém agenda em Porto Alegre uma perícia na segunda e a faz na sexta -, no Nordeste do Brasil, o tempo de espera ainda é de 77, ou seja, é muito menor do que era.
09:28 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Deixa eu me... Só para ficar claro, porque depois podem nos cobrar lá. Quatro dias... O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Para a realização da perícia. Esse é o tempo de Porto Alegre. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Quatro dias? O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Muda muito rápido o auxílio-doença no Rio Grande do Sul. Eu ainda vou rapidamente detalhar isso. Enquanto isso, no Nordeste... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então posso assegurar aqui tranquilamente...? O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Claro! O tempo médio... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Porque muita gente não sabe que, em Porto Alegre, em quatro dias tu tens a tua perícia médica. O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Uma perícia médica agendada. Em... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu vi no plenário ali que tem alguns que não concordam, mas vou deixar você falar. Mas é que eu achei importante, viu? Por isso eu quis destacar. O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - É importante. Nós temos, em Porto Alegre, uma centralização na realização de perícias médicas - foi um modelo implementado por Temer e Bolsonaro de que eu não gosto. Então, em Porto Alegre, praticamente as perícias são feitas, quase todas elas, na BI Partenon. Tenho viajado o Brasil e conheço os locais. Esse número de quatro dias é o número que vigorou de janeiro até agora, na primeira quinzena de julho. Agora, nós jogamos o número tão para baixo que isso está permitindo nós cumprirmos o que manda a lei. A lei estabelece que benefícios previdenciários de longa duração devem passar por revisão. Então, Porto Alegre, Santa Catarina, Paraná, os estados, e todos os estados do Sudeste adquiriram uma capacidade operacional satisfatória, que está permitindo a gente incluir na agenda a realização de um benefício... a análise de revisões, as famosas revisões, que a lei manda fazer. Então, em Porto Alegre, nós colocamos na agenda, agora, na segunda quinzena de julho e em agosto, a realização de 60 mil perícias de revisão no Rio Grande do Sul. Isso obviamente vai ser absorvido pela capacidade operacional e vai, durante 44 dias, que é o tempo que nós calculamos para realizar todas essas revisões... Nós vamos ter uma variação no tempo médio, que vai, durante três, quatro, cinco semanas, subir um pouco o tempo de espera, mas em Porto Alegre dá para fazer. Se você tem quatro dias para realizar as revisões e precisar levar dez ou quinze, durante três ou quatro semanas, isso é viável. Mas quem entrar no Meu INSS para agendar uma perícia médica verá que os tempos desabaram no Sul - desabaram em Santa Catarina, Rio Grande do Sul, Paraná -, e em São Paulo, Rio de Janeiro e Minas Gerais, os tempos reduziram muito. Por exemplo, no Nordeste, em que eu falava que o tempo ainda é de 77 dias, como média - e média, de novo, esconde números ruins -, tem lugares em que o tempo de espera era de um ano, e esse tempo de espera hoje caiu para em torno de cinco meses. Ainda, Senador, é muito ruim, mas é uma recuperação de capacidade operacional que aponta para esses números aqui. Nós tínhamos uma fila... E aí a apresentação pode ir para a tela. Aqui na primeira tela da apresentação que eu trago, Senador Paim, mostra-se que nós tínhamos um estoque de quase 1,2 milhão de perícias no primeiro semestre do ano passado. Primeira página, pode passar. (Pausa.) Enquanto colocam lá, eu vou explicando aqui.
09:32 R	No primeiro semestre do ano passado, nós tínhamos 1,178 milhão de pessoas na fila, e hoje a fila é de 566 mil. É uma fila equalizada porque a esmagadora maioria dessas pessoas é o fluxo do mês. A Previdência Social recebe, entre requerimentos de perícia e requerimentos iniciais de aposentadoria, 1 milhão de novos requerimentos por mês, sendo que em torno de 400 mil são de perícia médica. Então, quando nós temos uma fila hoje de 566 mil, nós estamos quase no fluxo. Estamos no fluxo no Sul e no Sudeste, resolvendo todos os atendimentos ao longo do mesmo mês. Mas ainda temos um excedente aqui no Nordeste brasileiro, por baixa capacidade operacional. Eu tenho o mesmo número de peritos médicos no Sul que tenho no Nordeste, mas o Sul do país tem 29 milhões de habitantes; e o Nordeste, 60 milhões. Então ainda é um problema de capacidade operacional. O Presidente Lula acabou de autorizar a realização... Podem voltar as telas até a primeira. O Presidente Lula autorizou o aumento em 23% das vagas de perito médico para o Nordeste. Então é o primeiro enfrentamento, com o concurso lá, para reduzir, e com 23% de aumento da capacidade operacional a gente vai melhorar muito e muito rapidamente os números. Nós temos uma meta de realizar, de obter junto ao Governo a contratação de mil peritos até o final do Governo do Presidente Lula, e isso vai nos dar uma condição operacional estabilizada. A apresentação, que eu vou deixar à disposição para os senhores, mostra em detalhes os números e mostra como a fila do tempo de espera em cada estado do Brasil reduziu. Esse material fica à disposição para os senhores pelo tempo. Eu só faço aqui um alerta, Senador, que é uma preocupação da Previdência. Toda capacidade operacional tem limite, e nós vivemos um fenômeno social que a Previdência sozinha não tem condições de diagnosticar, de avaliar o que acontece - e eu estou falando dos benefícios de prestação continuada. Nós tivemos no ano passado... Eu não estou falando de concessão. As concessões cresceram depois que o Congresso Nacional, em 2021, flexibilizou a regra do porte de renda, de um quarto de salário mínimo: houve uma flexibilização no diálogo com o STF depois que o Presidente Bolsonaro vetou a mudança da regra, e isso aumentou o nível de concessão. Mas o que acontece no último ano e meio merece estudo: é que nós temos um crescimento avassalador, gigantesco, de requerimento de benefícios de prestação continuada. Não é um crescimento que ainda tenha causas justificáveis. (Soa a campainha.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Para os senhores terem uma ideia, no ano passado - para terminar -, nós tínhamos em torno de 95 mil pessoas por mês requerendo BPC. Esse número já ultrapassou 150 mil de média por mês nos últimos 6 meses. Do ponto de vista operacional, a gente consegue fazer alguns diagnósticos, ainda sem valor científico, mas que apontam que há uma migração de buscas do cidadão que está em situação de desemprego ou em situação economicamente frágil buscando BPC. Então, os níveis de concessão não cresceram, porque há regras muito claras na concessão.
09:36 R	Percebe-se, cada vez mais, um número de pessoas que seriam candidatas a outros programas sociais, e até - um diagnóstico que a gente faz -, na medida em que o sistema melhorou muito em relação a tempo de espera, isso atrai um público maior. Havia uma parcela da população que potencialmente teria direito e não buscava porque pensava: "Vou ficar um ano ou dois até haver uma decisão". Assim como tem aquela pessoa que, numa situação de desamparo econômico, pensa num atalho e busca um benefício que tem regras muito claras, mas no qual infelizmente ele não se enquadra. Então, ele agenda uma perícia médica, ocupa a capacidade operacional, mas chega lá e claramente ele não é um quadro. Então, esse é um estudo que o Governo está se dedicando a fazer, a avaliar, a encontrar alternativas, discutindo também uma série de atuações paralelas. Criou-se um mercado também de empresas, e eu não estou falando de advogados, estou falando de empresas. A gente vê comercial na TV o tempo inteiro: "Consiga o seu BPC com muita facilidade" - as autoridades têm investigado isso e a própria OAB, que percebe que não são advogados, mas que procuram aliciar, vender a ilusão para a pessoa de que ela pode obter o benefício em troca de facilidades. Eu termino - e, agora sim, concluindo - fazendo uma rápida defesa do modelo de previdência. Há uma agitação no mercado por uma nova reforma. Isso é evidente. Hoje a capa do jornal Valor traz mais uma dessas matérias falando sobre aumento de gasto da Previdência. Primeiro, essas discussões não estão calcadas em números; não estão. Vocês veem entrevistas minhas ou do Ministro Lupi chamados para explicar números? Não. E nós estamos à disposição para fazê-lo. Quando se diz que há uma explosão de aumento de gastos no auxílio-doença - como está na capa do Valor hoje - por conta da ferramenta do Atestmed, que tem permitido a concessão do auxílio-doença muito rapidamente para casos de curta duração, eu digo o seguinte: eu rebato com números. Onde estão os números? Historicamente, em 40 anos, o auxílio-doença gasta entre 4% e 5% dos recursos da Previdência. Este ano são R$900 bilhões de gastos; são R$40 bilhões a R$41 bilhões estimados de gastos até o final do ano com auxílio-doença. Isso é 4% dos gastos. A variação, historicamente, se dá entre 4% e 5%, e é o que está acontecendo. Porque, em que pese nós estarmos concedendo muito mais rápido e estarmos pagando agora o que contratávamos com cheque pré-datado para o futuro, quando marcavam sua perícia para daqui a um ano, o tempo de duração dos benefícios está reduzindo. Lembram que eu falei no início que nós marcávamos uma perícia para dali a seis meses, para dali a um ano? Acontecia que a alguém que tinha uma fratura de pé, uma lesão de ombro, uma patologia que o afastava do trabalho potencialmente por curto prazo, nós pagávamos seis meses de benefícios, oito meses de benefícios. Nós tínhamos feito com que o perito médico federal, quando analisava a BI (benefício por incapacidade), fizesse análise documental de corpo presente; ou seja, o cidadão comparecia lá, mas podia ser a esposa dele levando o atestado, o filho, o vizinho ou o carteiro, porque quando você faz uma análise desse tipo um ano depois ou seis meses depois a pessoa não está mais doente. O que nós fizemos foi otimizar esse processo.
09:40 R	Nós tínhamos transformado o cidadão brasileiro num carteiro: seis meses depois, levando um pedaço de papel para o perito. O perito analisava tão somente o documento, não mais a pessoa. A pessoa não estava mais incapaz. (Soa a campainha.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - O tempo médio - para concluir mesmo -, que era de 180 a 300 dias de pagamento, mesmo para casos de curta duração, hoje está na casa dos 69 dias. Esse é o tempo que um cidadão, em média, precisa ficar afastado e ter condições de voltar ao trabalho. Levava tanto tempo pela nossa incapacidade de dar o benefício no momento oportuno. O que precisamos, aqui no Congresso Nacional, e o Governo tem falado sobre isso, é nos preocuparmos com as fontes de financiamento da previdência. O tempo inteiro a previdência social é vista como patinho feio, mas, como o Presidente aqui coloca: há perda de receita continuada. A gente, no Governo, aboliu a palavra "déficit" da previdência, até por estarmos no campo progressista, mas reconhecemos que ficar depauperando a previdência nos coloca numa situação de ter que encontrar formas de sustentá-la. (Soa a campainha.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - A necessidade de financiamento da previdência social é fundamental. E essa é uma responsabilidade não só do Governo, mas do Congresso Nacional. E eu o parabenizo, Senador Paim, por esta audiência pública e pelo esforço continuado nesse trabalho. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Adroaldo da Cunha Portal, Secretário do Regime Geral de Previdência Social do Ministério da Previdência Social. Eu o cumprimento pela exposição, mas, principalmente, por esse fechamento que você fez agora sobre o jornal. Ninguém aqui está atacando o jornal, viu? Às vezes, as pessoas confundem. Ele apenas destacou uma notícia que está hoje no jornal Valor. De novo, como... É que alguém, na verdade, passa a notícia para o jornal, tentando demonstrar que a previdência... O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL (Fora do microfone.) - Consultores de plantão. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele dá o termo aqui, mais adequado para o momento, com o cuidado que a gente tem: consultores de plantão, que vão lá colocar essa notícia de que a previdência está falida. E não está falida. Por tudo que ele colocou, está avançando ainda. E temos que avançar muito mais. Tem uma frase que eu sempre usei ao longo das minhas campanhas - e vou para 40 anos de Congresso, com mais dois anos -, a frase que eu usei na primeira: "Fizemos muito, mas temos muito, muito por fazer", devido à situação do nosso povo. Como aqui foi dito, tem 12 milhões de pessoas que estão ainda passando fome e ninguém vai conseguir mudar tudo isso do dia para a noite. Temos que aperfeiçoar, sim, a previdência pública, por exemplo, e você aqui já deu dados, números e caminhos que o Ministro Lupi está percorrendo. Passamos agora... A intenção é botar uma pessoa que está presente para fazer a sua palestra e uma à distância. Passamos agora, por videoconferência, ao Wanderson Dias Ferreira, Vice-Presidente de Assuntos da Seguridade Social da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Anfip), que sempre tem participado conosco desses debates e acredito - não é, Silberto? - que vá estar também no dia 21, lá no Nereu Ramos. O SR. SILBERTO SILVA (Fora do microfone.) - Já confirmado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já confirmado, não é? Então, por favor, Wanderson Dias Ferreira, por dez minutos, com mais cinco, se necessário. O SR. WANDERSON DIAS FERREIRA (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Senador Paim. Um bom dia a todos os Senadores.
09:44 R	Eu cumprimento a mesa, na pessoa do Senador Paim, e todas as pessoas que estão participando desta Comissão, seja presencialmente, seja virtualmente através da TV Senado. Bom, primeiro, agradeço pelo convite, a Anfip agradece pelo convite, por conta da relevância do tema. Apesar de sermos uma associação de classe que representa os auditores fiscais, nós da Anfip temos na nossa gênese uma relação muito íntima com a previdência social, já que nascemos de auditores da previdência social. Então nós estamos sempre muito preocupados, atentos, vigilantes e cerrando as fileiras da defesa da previdência social pública. Enfim, como já narrado tanto pelo Senador Paim como pelo nobre colega que me antecedeu, outra questão que se faz necessária é que nós estamos sendo atacados a todo momento no que tange à discussão e necessidade de uma nova reforma previdenciária. Então, é muito necessário que nós estabeleçamos um ambiente de debate aberto, justo, e que se ponderem todas as variáveis necessárias para a conscientização da sociedade no tema da previdência. Bom, em primeiro lugar, o que a gente, a Anfip, sempre faz questão de colocar, quando se pronuncia em relação à previdência, é que a previdência social brasileira, antes de tudo, é uma conquista da nossa sociedade. Também já foi falado pelo nobre colega, a grandeza e a estrutura que a previdência social tem no Brasil é inigualável e de uma importância ímpar, porque ao mesmo tempo que ela é uma agente de justiça social, por conta do suporte que ela dá à sociedade, ao cidadão brasileiro quando ele está em alguma situação de vulnerabilidade, seja no período laborativo ou posteriormente, quando ele precisa do apoio após a cessação da sua atividade laborativa... Então, ela tem esse viés, essa parte importantíssima, mas também a previdência social brasileira tem uma função de redistribuição de riqueza muito grande. Nós, na Anfip, temos um livro que fala exatamente sobre isso, que é o A Previdência Social e Economia dos Municípios, que mostra que mais de 70% da economia dos municípios brasileiros é fortemente ou majoritariamente impactada pelas receitas advindas da previdência social, pelos benefícios pagos pela previdência social brasileira - alguns são maiores ainda que os repasses do fundo de participação dos municípios; ou seja, qualquer soluço de continuidade, qualquer interrupção impactaria fortemente a economia dos municípios brasileiros. E nessa publicação pode-se observar também que a maioria desses municípios são municípios em que você tem um índice de qualidade de vida, principalmente na questão da riqueza... quando se vai ver a renda per capita, são os que têm menor renda per capita, ou seja, são municípios mais pobres. Então, só por isso a gente já vê o caráter da necessidade da existência da previdência social.
09:48 R	E, quando a gente pensa a previdência social pela necessidade, pelo lado da necessidade, eu costumo dizer que, quanto à questão da viabilidade, você já começa a perceber a viabilidade pelo querer a sua existência. Então, você já começa, do ponto de vista lógico, a perceber que tem de ser viável uma previdência social e de caráter público, porque a própria Constituição, quando fala em seu art. 194, fala do caráter da universalidade, da universalidade dos temas que são cobertos pela seguridade - que são previdência, saúde e assistência: tem que ter o caráter universal. Então, apenas uma previdência pública que não se preocupa com o caráter de rentabilidade - visto que, se fosse uma previdência privada, além do caráter atuarial de equilíbrio ela também teria que premiar as pessoas que dirigem, que gerenciam a previdência -, uma previdência desse caráter não conseguiria abranger, não conseguiria ter o caráter universal que a Constituição brasileira exige que tenha, que a previdência tenha. Então, por isso, a gente já percebe que tem que existir essa viabilidade. Superada essa questão de necessidade, a gente já pode pensar na viabilidade - naquilo que se começa a discutir, que se discute fortemente, vem se discutindo há bastante tempo -, que é o binômio receita-despesa das contas previdenciárias. É bem verdade que as despesas, os gastos previdenciários, nos últimos 20 anos aproximadamente, têm sofrido um forte impacto pelo crescimento e pela política de valorização do salário mínimo. Isso é uma coisa que por mais que... Quaisquer que sejam as discussões, sejam pelo lado progressista, sejam pelo lado liberal, isso é uma constatação; ou seja, como a maioria dos benefícios da previdência social se concentra numa faixa de renda mais baixa e a maioria também no valor de um salário mínimo, qualquer política de valorização do salário mínimo vai impactar nas despesas, nos gastos dos benefícios. Entretanto, nós da Anfip, através da promoção de estudos a todo momento - e tem um livro da seguridade social, da análise da seguridade social -, exploramos, constatamos, apesar da política de valorização do salário mínimo, e percebemos que durante esse mesmo período o gasto ou o equilíbrio, ele tem se mantido satisfatório. O que isso quer dizer? Que, mesmo que as despesas tenham crescido, fortemente impactadas pela política de valorização do salário mínimo, as receitas também sofreram um crescimento que buscou acompanhar - durante a boa parte desse período, elas acompanharam. O que começou a corroer as bases de financiamento? Basicamente foi uma política de, ao longo do tempo, desoneração da folha de pagamentos e de outras renúncias fiscais, que atinge não somente a base da previdência, mas também toda a estrutura de financiamento da seguridade social.
09:52 R	Atualmente - só para poder consolidar e passar os valores -, no âmbito das receitas das contribuições sociais, as renúncias fiscais estão situadas na ordem de cerca de R$270 bilhões, no ano 2023. Ao passo que o total de renúncia fiscal dos tributos, no campo da União, em um valor aproximado da ordem de R$500 bilhões, ou seja, sempre vislumbrando incentivar algum outro tipo de atividade, alguma outra área de atuação estatal, começou-se a carrear recursos da seguridade social e também da previdência social para esses investimentos, esses ditos gastos tributários, que são políticas de Governo, enfim, no mundo todo se pratica essa modalidade de incentivo de atuação estatal, se tiraram recursos da previdência e da seguridade para outras ações governamentais. O fato é que já se começa, já se tem uma visão bastante crítica e se percebe que esses valores, em primeiro momento, não conseguem obter os impactos prometidos pelos setores que pleitearam e que foram agraciados pelo Governo, pelo Estado brasileiro, ou seja, não está devolvendo para a sociedade, e por outro lado também você começa a causar um problema, um descasamento da base de financiamento da previdência social e da própria seguridade. Enfim, só para outro nível de exemplo, no ano passado somente da desoneração da folha de pagamentos, em alguns dos setores existentes, o valor foi de R$10,4 bilhões e há uma demanda crescente de outros setores que não foram agraciados para também quererem gozar dos mesmos incentivos, dos mesmos benefícios. E pode se dizer também, de forma clara, que, como não há o retorno para a sociedade, seria um privilégio. Então, a gente fica... a gente consegue constatar e consegue perceber que fica difícil efetivamente a gente continuar financiando a previdência se não houver uma cessação e também, obviamente, uma reversão dos valores e da estrutura de financiamento da previdência social. Bom, uma outra coisa também que a gente pôde perceber e vem percebendo ao longo do tempo é a questão da corrosão dos órgãos que são necessários para poder manter essa estabilidade e a viabilidade da previdência. Nós temos, pelo lado dos benefícios, basicamente o Instituto Nacional do Seguro Social (INSS) e também, obviamente, tem a estrutura do Ministério da Previdência Social que encampa o dito órgão, a dita autarquia - que vem passando ao longo do tempo por uma dificuldade de estruturação e até de recomposição dos seus quadros, ou seja, que acaba dificultando tanto a prestação do serviço, como dito também pelo nobre colega que falou antes, mas também até na política de conseguir fazer uma gestão talvez mais agressiva na apuração de eventuais desvios na concessão de benefícios e na fruição dos benefícios...
09:56 R	Por outro lado também, a própria Receita Federal do Brasil - aí, pelo lado da Receita - tem, ao longo do tempo, tido um decréscimo substancial da sua força de trabalho da área de auditoria para poder fazer o combate à sonegação tributária, principalmente dos tributos que são a contribuição previdenciária. A gente teve uma redução significativa desse quadro, ou seja, a gente deve ter hoje cerca de 35% do total do quadro que a gente tinha 15 anos atrás. É óbvio que os órgãos, tanto o INSS, quanto a Receita Federal do Brasil, tentam compensar com avanços, tanto na gestão quanto na tecnologia, mas, ainda assim, é necessária a recomposição dos quadros desses órgãos para que a gente possa atuar no sentido de promover a otimização das receitas e das despesas e, assim, promover o equilíbrio. Para finalizar a minha fala, é importante considerar que também é fato que houve uma mudança na questão da pirâmide etária do país - e a questão atuarial pode ser impactada no futuro, isso também é um fato que tem que ser ponderado - e também a questão da mudança na dinâmica das relações de trabalho, mas todas essas considerações têm que ser realizadas num debate amplo entre a sociedade, levando em consideração toda a questão da renúncia fiscal e da renúncia tributária, que corroem a base de financiamento da previdência. Por conta disso, a Anfip se mostra vigilante, se mostra sempre ao lado da defesa da previdência social brasileira e agradece muito pelo convite. Estamos dispostos sempre a colaborar no debate e no oferecimento de dados e alternativas para construir uma previdência mais forte, mais justa e mais solidária. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Wanderson Dias Ferreira, Vice-Presidente de Assuntos da Seguridade Social da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Anfip), que diz com muita consistência e muita firmeza que não é o salário mínimo o problema da Previdência. É claro, quando o salário mínimo atinge cada vez mais aqueles que ganham o salário mínimo, o gasto é maior, mas a arrecadação também cresce. Ninguém pode negar: se as pessoas ganham mais, pagam mais. Eu confesso que eu ainda vou fazer um dia uma audiência pública - e vou trazer aqui todos os setores do campo econômico, social e naturalmente político - sobre por que não se enfrenta o debate de a contribuição da Previdência ser sobre o faturamento e não sobre a folha de pagamento. É claro que nós trabalhadores vamos pagar sobre a folha - os nossos 5%, 8%, sei lá o número que vai se encontrar. Mas por que aquele que fatura mais não paga mais e o que fatura nada vai pagar pouco ou nada?
10:00 R	Eu sempre dou exemplo dos bancos. Quem mais fatura nesse país? São os bancos. Quem menos emprega? São os bancos. Consequentemente, se eles pagam sobre a folha, acabam sempre sendo beneficiados. Eu não quero aqui criar uma polêmica com esse tema, porque eu sei que nem todos pensam igual. Democracia é isso, é fazer um bom debate. Eu ainda vou promover uma audiência pública, talvez num espaço maior, só para debater esse tema, só para ver aonde chegamos, aonde vamos, se é possível, se não é possível. Mas por que não se enfrenta esse debate de o empregador pagar sobre o faturamento? O número vamos construir juntos, quanto vai ser. Daí não fica essa questão em que uns pagam, outros não pagam, outro é beneficiado. Esse é um debate que eu gostaria muito de enfrentar. Eu venho falando disso há muito tempo, mas sinto, entendo que não está bem discutido, tem que ser aprofundado. Entra aí o Ministério da Fazenda, naturalmente, que vai ter que debater também. Mas sinto que eles resistem muito à história do faturamento, principalmente os que lucram mais e empregam menos. Hoje para eles está bom, lucram bilhões e empregam 100 pessoas ou que seja mil pessoas. Eu dou o exemplo dos bancos. Eu vejo com o sindicato dos bancários de qualquer estado: os que tinham mil empregados num passado até recente hoje tem 100, porque tudo está via internet e vai ficar cada vez mais. Um dia, o banco vai ter meia dúzia de empregados faturando bilhões, e quem vai pagar? Esse é um debate que eu deixo no ar, não me considero dono da verdade, mas gostaria de ver esse debate acontecer um dia. Vamos avançando. Parabéns pela fala da Anfip. Eu passo a palavra agora ao Leonardo Gomes Fonseca. O Leonardo Gomes Fonseca é Diretor do Sindicato dos Trabalhadores do Seguro Social e Previdência Social no Estado de São Paulo. Dez minutos com mais cinco, Leonardo. O SR. LEONARDO GOMES FONSECA (Para expor.) - Bom dia a todos. Eu queria cumprimentar o Senador e agradecer a oportunidade de participar dessa audiência de extrema relevância; e cumprimentar todos os colegas presentes do INSS também que vieram aqui dar uma força a essa questão que é de suma importância para o povo brasileiro. Trouxe uma cola aqui para não me perder, tamanha a relevância do tema. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu entendo e uso muito na tribuna. Dados, números, eu tenho que ir com uma colinha junto, que nem vocês botam aí no painel os dados e os números. Tranquilo. O SR. LEONARDO GOMES FONSECA - Então, a previdência pública hoje, comumente conhecida como previdência social, é uma das políticas públicas mais relevantes já implementadas no Brasil. Como a população hoje, de acordo com o Censo de 2022, é de 203 milhões de pessoas, cerca de 23 milhões de brasileiros são beneficiários da previdência. Isso gira em torno de 11% da população brasileira. Atualmente, a previdência... Eu vou repetir alguns números e questões que já foram colocadas aqui, mas, como a gente diz, a repetição é a mãe da excelência; quanto mais repetir, mais isso vai ser assimilado, e as pessoas vão ter a compreensão do tema.
10:04 R	Hoje ela distribui em torno de R$70 bilhões por mês, garantindo a sustentabilidade econômica de pequenos e médios municípios por meio de seus beneficiários. É fundamental reconhecer que a previdência pública é alvo de ataques que buscam desconstruí-la, promovendo narrativas de déficit, que favorecem uma possível futura privatização. No entanto, é crucial esclarecer que as fontes de arrecadação da previdência pública não se limitam às contribuições de empregados e empregadores. Elas incluem também PIS, Cofins, jogos de loteria e impostos, como a CSLL (Contribuição Social sobre o Lucro Líquido). Há ainda a ideia equivocada de que os atuais contribuintes pagam pelas aposentadorias vigentes, ignorando a situação de que os próprios aposentados já contribuíram para garantir suas aposentadorias em grande parte. Diante desses fatos, é essencial que a previdência pública seja reconhecida como um patrimônio nacional. Uma política social de tamanha magnitude deve ser protegida acima de qualquer viés político, pois estamos tratando do futuro, hoje, de 11% da população brasileira, que tende a crescer. Todos nós temos algum parente, em algum momento, que já utilizou ou utilizará a previdência, especialmente em momentos de maior vulnerabilidade. Portanto, não importa a orientação política, seja direita, seja esquerda, seja centro, todos os Parlamentares de todos os partidos devem se unir em defesa e valorização da previdência pública. As políticas de desoneração da folha de pagamento e o perdão de dívidas previdenciárias devem ser avaliados com extremo cuidado, pois impactam diretamente a vida dos cidadãos, especialmente nos momentos em que mais necessitam de apoio. A previdência deve continuar sendo pública e prestar um serviço de qualidade. Para alcançar a excelência no atendimento, é imprescindível a valorização dos servidores, que, com dedicação e comprometimento, mantêm a previdência social operando de forma eficaz. No entanto, a situação dos servidores é alarmante. Muitos sequer possuem um plano de saúde oferecido pelo órgão e, quando adquirem um plano por conta própria, enfrentam dificuldades para mantê-lo devido à defasagem salarial. Por outro lado, nós estamos cientes hoje de que a inteligência artificial será cada vez mais utilizada no serviço público. Conforme anunciado, inclusive pelo Governo - a gente consegue localizar isso na internet -, o Governo investiu R$2,2 bilhões nessa tecnologia. Então, nós acreditamos que a combinação da tecnologia nos processos com a atuação dos servidores na fiscalização e no controle permitirá alcançar uma melhor qualidade e eficiência na previdência social. Dada a relevância do instituto da previdência, cabe ressaltar aqui que hoje os servidores estão em greve. Então, a gente não poderia falar de previdência pública de qualidade sem citar a greve dos servidores desde o último mês, buscando... E o que os servidores estão buscando? Não apenas a melhoria da qualidade dos serviços e a valorização, como também que sejam criados mecanismos que garantam a viabilidade da previdência pública, dificultando qualquer processo de privatização.
10:08 R	Nesse sentido, o mais importante com relação à greve, sem desconsiderar o aspecto financeiro, o que fez com que a categoria se colocasse em greve foram as pautas que protegem a previdência, como a reestruturação da carreira, porque entendemos que a carreira do seguro social seja garantida como parte integrante do núcleo estratégico do Estado brasileiro. E essa é a parte central do movimento de greve. Essa pauta não acarreta impacto financeiro, dependendo apenas da vontade política para proteção e valorização da previdência e de seus servidores. Aqui nós trouxemos um estudo que desenvolvemos, que oferece soluções. A gente traz as questões, os problemas, mas a gente também traz ideias de solução, e esse estudo rege a respeito das questões orçamentárias. Então, esse estudo sugere uma economia de até R$150 bilhões ao ano, somente realocando parte dos servidores para uma área onde atualmente apenas 1% está alocado. Essa economia pode ajudar e evitar inclusive uma nova reforma previdenciária a curto e médio prazo. E como proposta para o futuro, a médio e longo prazo, acreditamos que seria fundamental abrir um debate - como o próprio Senador colocou aqui - amplo, com a classe política, os servidores e a população, buscando novas soluções para a previdência social, soluções estas que não impliquem no recuo dos direitos dos trabalhadores, que durante anos dedicaram suas vidas e energia contando com o momento em que poderão, por exemplo, aposentar-se, sem que esse momento seja constantemente postergado. E se me for permitido aqui - eu não sei se é o momento - eu gostaria de deixar um pedido de dois encaminhamentos: uma manifestação desta Comissão, escrita, solicitando ao INSS que abra mão imediatamente da ação judicializada da greve, porque, como sabem o próprio Governo e essa própria Comissão de Direitos Humanos, a greve é um direito dos servidores. E, se possível, formar uma comissão de Senadores para solicitar uma reunião com o MGI (Ministério da Gestão e da Inovação) e convidar os representantes da categoria para discutirem... (Soa a campainha.) O SR. LEONARDO GOMES FONSECA - ... a abertura da mesa de negociação e as pautas estabelecidas, principalmente as questões que não se tratam de impacto financeiro.
10:12 R	É claro que isso não é desconsiderado - o Governo já fez uma avaliação da questão financeira -, mas a base, a categoria está nesse movimento de greve, principalmente por questões que não têm impacto financeiro e que protegem a previdência desses discursos de privatização, de eliminação da previdência pública. A previdência pública só vai conseguir prosperar a partir do momento em que ela tenha esse equilíbrio... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais um minuto. O SR. LEONARDO GOMES FONSECA - ... esse equilíbrio tanto da parte de arrecadação, de gestão, como da valorização dos servidores como um todo. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Leonardo Gomes Fonseca, Diretor do Sindicato dos Trabalhadores do Seguro Social e Previdência Social no Estado de São Paulo, que faz uma série de propostas e encaminhamentos, o que é o mais correto - a audiência pública tem que ter um encaminhamento no final, e você já deixou alguns. E eu já pedi para a assessoria, e eles estão sabendo: antes de terminar, eu vou ter que receber os encaminhamentos que foram propostos aqui pelos nossos convidados. E achei importante também. Não tem que ter medo de falar de greve numa audiência pública. Aqui é uma Casa democrática, e falar de greve... Algo que está, aqui nesse boletim que eu recebi, a partir do dia 20. O SR. LEONARDO GOMES FONSECA - Não. A greve começou no dia 10. Algumas entidades já começaram a movimentação de greve no dia 10; e outras, no dia 16. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está bem. É que o boletim que eu recebi aqui de alguém - só vou ler o que eu recebi aqui - pediu que eu situasse. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Essa aqui é especificamente dos peritos médicos, essa aqui chegou aqui - me informam aqui agora. A greve já começou... O SR. LEONARDO GOMES FONSECA - Começou desde o mês passado. E queria deixar bem claro aqui: o momento de greve - os servidores não gostam de estar de greve - é uma necessidade no sentido de preservar a previdência social pública brasileira. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele está dentro do tempo dele ainda. Então, foi bom, porque ele deixou muito claro como está a situação da greve: começou dia 10... O SR. LEONARDO GOMES FONSECA - E permanece até o momento, porque não houve a abertura da mesa de negociação. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tá. E o que chegou à mesa, então - aqui só dizia: "Atenção! Greve a partir do dia 20" -, é dos peritos médicos. O Adroaldo falou para mim que ele está bem à disposição para falar sobre a greve. Acho bom que tenha, inclusive, líderes dos movimentos que estão no plenário que gostariam que você falasse. Mas vamos tocando a agenda, porque nós tínhamos combinado, e ele vai falar sobre essa questão. Então, como já está situado aí, a greve dos peritos é a partir do dia 20 e a greve dos outros servidores começou no dia 10 e continua. E está pedindo encaminhamento de abrir a mesa de negociação para chegar a um entendimento. Em resumo, é isso. O SR. LEONARDO GOMES FONSECA - A questão é que foi a primeira vez que uma greve foi judicializada tão rapidamente, colocando inclusive em dúvida o direito de greve. Hoje saiu uma liminar, estipulando 85% dos servidores atuando. Nem em momento de normalidade acontece isso. Então, é uma vedação ao movimento de greve. E a questão, como foi feito lá em 2022... Houve um movimento político, em que Deputados e Senadores foram presencialmente solicitar essa abertura de negociação, que hoje seria junto ao MGI.
10:16 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O.k., claro que vamos acatar, não custa nada para nós encaminhar isso, mas vamos dar um encaminhamento no final da reunião. Agora vamos continuar aqui, para que todos falem, depois vai ter mais outra rodada. O Adroaldo pediu, inclusive, que ele gostaria muito de falar sobre a questão da greve no momento adequado. Então eu passo a palavra agora à Maria de Lourdes Nunes Carvalho, Diretora de Defesa da Justiça Fiscal e da Seguridade Social, de Políticas Sociais e Assuntos Especiais (Sindifisco). O tempo é seu por dez minutos, com mais cinco. A SRA. MARIA DE LOURDES NUNES CARVALHO (Por videoconferência.) - Alô, alô, alô. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pronto, estamos ouvindo. A SRA. MARIA DE LOURDES NUNES CARVALHO (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia a todos, na pessoa do Senado Paulo Paim, por quem eu tenho a maior admiração, eu quero desejar muito o engajamento de todos, nesta luta que é, sobretudo, uma luta cidadã em defesa da sociedade brasileira. O que eu gostaria de destacar, neste primeiro momento, é que a previdência pública deve continuar pública e estatal, sobretudo, Senador, deve ser tratada como uma política pública de longo prazo, pois, no decorrer do tempo, desde a sua história de cem anos, ela tem sido tratada apenas nos momentos de crise cíclica da economia. E aí nós temos remanejamentos, temos dívidas atuais, temos conceito de déficit, precarização, e tudo o que a gente ouve falar. Das dívidas nós precisamos, além de cobrar as que estão em atividade, que estão já registradas em dívida ativa, cobrar também as que deixam de ser registradas durante estes últimos anos, porque a partir da fusão do Fisco, Previdência e Receita Federal, as contribuições previdenciárias tiveram mesmo um tratamento de imposto e não um tratamento especial de contribuição que é destinada à sociedade, em que a Receita Federal, com seus auditores fiscais, é a carreira guardiã dessa contribuição. Então, política pública viável e de longo prazo, que precisa de reparos. Em relação aos remanejamentos das várias contribuições no decorrer dos anos, o país já atuou muito para resolver a questão da economia, criando contribuições temporárias de equilíbrio. E quantas pessoas fizeram parte da previdência como contribuintes individuais com a promessa de se aposentar com 25 anos de salário, com teto de 25 salários mínimos, 20, 18, 15, e foi baixando, baixando, hoje nós temos salários de contribuição no teto, em que muitos contribuíram para receber mais? E que bom que ainda é possível fazermos esta avaliação e mantermos essa política pública viva, porque isso garante cidadania.
10:20 R	O que nós precisamos é, com certeza - com certeza! -, tratar de colocar para a sociedade que nós não somos políticas públicas de governos, mas políticas públicas de Estado, que devem permanecer, com todas as forças, sendo vigiadas por Senado, Câmara e pela sociedade, principalmente pela classe trabalhadora. Por isso, uma contribuição como a gente já teve do Fundo Social de Emergência, logo que a Constituição foi promulgada, pode ser feita para dar equilíbrio até 2060, como nos é oferecido anualmente um anexo de projeções atuariais no lançamento da Seguridade Social de como estaria o quadro de aposentadorias a partir da projeção e da expectativa de vida da população. Vale ressaltar que a Constituição de 1988 nos deixou, assim, com muita tranquilidade, um capítulo Da Ordem Social, que resgatou histórias da previdência rural, a qual, pelo modelo latifundiário do país, não tinha previsão legal de aposentadoria; e as contribuições sobre o faturamento e sobre o lucro são em decorrência de fazer esse resgate de cidadania desses milhões de brasileiros. Só que, com o passar do tempo, começou-se a fabricar, a criar necessidade de desonerações e de diminuição de contribuição em cima da folha de salário, em razão da população que ia envelhecendo e chegando à idade de aposentadoria, ou por perda da capacidade laborativa. E todo aquele dinheiro que foi emprestado em forma de ações para a Vale do Rio Doce, para a Companhia Siderúrgica Nacional, no regime militar, para promover o desenvolvimento econômico, com construção de estradas e obras de infraestrutura, para a construção de Brasília, com a promessa de devolver esses valores quando chegassem à idade da aposentadoria, não foi devolvido. E aí começou o processo de desoneração da folha de salário. Toda vez que a economia vai mal, ciclicamente, as empresas entram com o pedido de desoneração da folha. Eu gostaria de ressaltar que fiquei muito contente de ver o Senador falar do desafio de se discutir o faturamento. A folha de salário foi uma construção histórica do modelo que nós adotamos no país, mas qualquer base de incidência é importante, contanto que o seu valor seja preservado, seja guardado em conta própria do Regime Geral de Previdência Social, como recurso pertencente à sociedade. E, para tanto, a gente já tem um preceito constitucional, que foi incluso na Constituição pela Emenda 20, de 1998, que trata das desonerações. Esse artigo diz, no seu inciso XI, que, quaisquer que sejam as contribuições substitutas da folha de salário, elas deveriam receber esse carimbo; e diz, nesse art. 167, que as contribuições sobre a folha de salário não devem ser utilizadas para outros fins que não sejam aposentadorias do regime geral. Por que então que as contribuições substitutas da folha de salário não recebem o mesmo carimbo? Porque, colocando carimbo, não cai na vala comum da execução orçamentária de curto prazo. O dinheiro fica reservado e guardado para a previdência social.
10:24 R	E a outra questão é uma nova reforma, tratando a previdência social como política pública de governo, e não como política pública de Estado. Então, se a economia vai mal, o governo tem que se recorrer exatamente ao lado pobre, dos trabalhadores que precisam do Estado para garantir sua capacidade de ter vida digna, quando perdem, por idade ou por doença, a capacidade laborativa. Esta é uma das questões que precisam ser enfrentadas: o país que envelhece e cresce, em uma globalização do mundo da tecnologia, em que menos mão de obra tradicional é precisa - e tem, aqui, no Brasil, o processo do meio em andamento -, há necessidade de fazer a economia girar por outros caminhos que não sejam só o caminho das exportações, uma valorização da indústria nacional, com alguém que ocupa mão de obra enquanto não se resolve qual o caminho que vamos dar para o financiamento de longo prazo da previdência. Essas são as questões importantes que precisam ser abordadas para nós sairmos deste artifício contábil de comparar a arrecadação atual gerada pelo sistema nas contribuições da seguridade social com todo o estoque de aposentadorias e pensões que nós temos no passado. Quando fazemos isso, estamos desconsiderando o que foi desviado, remanejado oficialmente para outros fins no decorrer de décadas. Enquanto a sociedade brasileira, o Parlamento e servidores públicos federais, em especial... (Soa a campainha.) A SRA. MARIA DE LOURDES NUNES CARVALHO (Por videoconferência.) - ... aqueles envolvidos e atuantes dentro do regime de previdência social, no caso do INSS, e nós, Secretaria da Receita Federal, auditores fiscais e demais servidores administrativos envolvidos com fiscalização, arrecadação e planejamento dos recursos que vão para o orçamento da seguridade social, em especial previdência social... Fica bastante complicado falar em reforma sem fazer uma análise desse desenho, do que cabe prosperar e do que cabe ser revisto em forma de financiamento, mas pela ótica da sociedade e dos trabalhadores, porque todas as reformas que foram feitas até agora, desde 1988, e todas as conquistas da área de previdência social, não foram uma busca da economia nem dos diversos governos, mas reivindicações, lutas e conquistas dos trabalhadores e trabalhadoras. Gostaria de chamar uma atenção especial, sobretudo, à história da precarização das relações de trabalho, em que, em muitos casos, o contrato de trabalho é o passaporte para o Regime Geral de Previdência Social: que a gente olhe com muito cuidado para a questão da inscrição individual dos contribuintes que trabalham por conta própria, seja pelo CPF, NIT, seja pelo MEI; que se possibilite, aos 40 anos de trabalho, de labor, ter condições de não arrastar os pés na rua, nos confins do Brasil, para conseguir ganhar algum dinheiro para a manutenção da própria sobrevivência, inclusive da alimentação.
10:28 R	Não é demais relembrar o que nosso amigo Diretor da Anfip já falou sobre a importância da previdência com redistribuição de renda, porque muitos municípios do Brasil, inclusive do meu Estado do Maranhão, têm uma economia voltada para esse movimento que acontece. E o povo brasileiro merece dignidade. Que a assistência social, que o cuidado com os valores repassados para a população em situação de fragilidade e vulnerabilidade não fiquem reféns de políticas públicas de governo, mas que nós criemos condições de financiamento de um valor de aposentadoria, de pensão, de benefício assistencial que garanta exercício de cidadania. Caso contrário, nós estamos apenas tratando de medidas paliativas - resolvendo o emergencial - para aquilo que deveria ser uma política permanente. Por isso, Senador, servidores, TV Senado, seria interessante que nós tivéssemos algumas urgências pautadas pelo Parlamento, em especial a consciência de que a contribuição previdenciária não é um recurso do Governo e não é um imposto - é um tributo, mas não é um imposto, e, por isso, não pode ser gasto de qualquer maneira. E a reivindicação que nós auditores fiscais do Sindifisco Nacional fazemos é que qualquer contribuição que seja substituta da folha de salário receba o carimbo constitucional do art. 69, inciso XI, que foi incluído na Constituição Federal pela Emenda 20, porque garante reserva de fundo para evitarmos que fiquemos conferindo a arrecadação do ano com estoque de aposentadorias, pensões e benefícios assistenciais daquele mesmo ano, em detrimento de tudo que deveria estar sendo colocado anualmente naqueles sistemas como sobra. E não existem sobras porque estamos comparando um sistema com muitos aposentados e a população que envelhece, com mais aposentados que ativos. Por isso, precisamos voltar ao passado, porque são 30 anos, 35 anos de remanejamentos; precisamos ativar a questão da cobrança das dívidas; precisamos fazer lançamentos dos débitos que estão em fase administrativa, por meio da fiscalização; e precisamos sobretudo tornar esse assunto prioridade no Parlamento, no Poder Executivo e no Judiciário, para que a população brasileira não fique refém dos ventos da economia que vão no mundo... (Soa a campainha.) A SRA. MARIA DE LOURDES NUNES CARVALHO (Por videoconferência.) - ... principalmente no modelo monoexportador clássico que nós temos, em que exportamos produtos em grande quantidade do agronegócio, importamos produtos industrializados e ficamos com um déficit da seguridade social, colocado como se fosse um problema da sociedade que precisa ser resolvido pela economia. O nosso problema precisa ser, sim, resolvido, mas conjuntamente debatendo economia - tanto a financeira como as outras - com os outros segmentos, Governo, Poder Executivo e Parlamento. Sem isso, o Brasil não continuará sendo uma potência; e, se for, é apenas um canteiro de economia mundial e não um país onde seus cidadãos possam exercer com dignidade, qualidade de vida e preservar o seu território, inclusive em termos de termos de casa comum.
10:32 R	Muito obrigada e eu fico à disposição para qualquer pergunta. E avante, junto à discussão referente ao faturamento, Senador. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, gostei muito., Dra. Maria de Lourdes Nunes Carvalho, Diretora de Defesa da Justiça Fiscal e da Seguridade Social, de Políticas Sociais e Assuntos Especiais, Sindifisco, que fala com muita precisão: qualquer mudança na previdência tem que garantir recursos para a previdência. Querem fazer mudança? Façam - eu digo na forma de arrecadação -, desde que o Tesouro, então, garanta que a previdência não terá nenhum déficit. E por isso que eu falo também de mexer no faturamento e não simplesmente dizer que agora não paga mais sobre a previdência, como há uma tendência, quando você fala em capitalização - você, não; não a Doutora, que falou muito bem -, quando alguns falam do regime de capitalização ou mesmo de privatização. Agora vamos presencialmente. Advogado José Hailton Lages Diana Junior, Especialista em Direito Previdenciário e Vice-Presidente da Comissão de Seguridade Social da OAB/DF. O SR. JOSÉ HAILTON LAGES DIANA JUNIOR (Para expor.) - Bom dia, Presidente. Bom dia a todos. É um prazer estar aqui nesta Casa falando de um tema tão importante que é a previdência social pública. Excelentes exposições nós tivemos aqui anteriormente. Queria chamar a atenção para um detalhe importante de toda a estruturação de nossa previdência social pública, que é a questão dos regimes próprios de previdência social. Isso porque todas as nossas discussões a respeito de reforma da previdência foram praticamente voltadas para a discussão do Regime Geral de Previdência Social. Nós temos uma teoria do risco social - todas as reformas deveriam seguir essa teoria -, em que só se poderiam subtrair, reduzir direitos em caso de alteração na própria teoria do risco, ou seja, uma redução do risco social. Nós temos uma situação que, todas as vezes que o tema previdência ou trabalho entra em discussão, é baseada no viés econômico. E nós estamos aqui de forma técnica e bem preparados para discutir toda a questão da previdência social no Brasil. O Senador Paulo Paim foi um grande nome da proteção da reforma da previdência. Essa reforma de 2019 só não foi uma reforma mais drástica em razão da sua atuação e de todos os colegas aqui no Senado Federal. Nós acompanhamos de perto pelo Instituto Brasileiro de Direito Previdenciário e pelo Instituto Brasiliense de Direito Previdenciário e nós percebemos que a reforma da previdência já chegou atrasada, ela já chegou com um aspecto econômico muito forte e toda a economia de gasto foi relativizada em razão da pandemia que veio nos anos posteriores. E nós percebemos, naquele momento, que não existe proteção social sem um Estado forte e sem uma previdência social igualmente forte. Então, nós tivemos uma reforma que já começou atrasada, deixou de fora estados e municípios - acredito que foi um grande equívoco daquela reforma da previdência.
10:36 R	Nós temos hoje no Brasil, praticamente, 5.569 municípios, dos quais 2,2 mil municípios não conseguem se colocar numa situação de disposição orçamentária, disposição financeira para controlar o seu próprio regime. Então são municípios que estão em situação de crise, são municípios que têm uma situação financeira bem delicada, em que esses regimes próprios vão cair novamente dentro do Regime Geral de Previdência Social. Então todo o debate da previdência social deve passar também pela reforma que nós tivemos em 2019 e pela necessidade de adequação da legislação dos estados e municípios. A Emenda Constitucional 103 trouxe uma desconstitucionalização de praticamente todas as regras previdenciárias, exceto a idade mínima, que permaneceu na Constituição, a idade mínima homem e mulher: 65 anos de idade homem, 62 anos de idade mulher. Nós precisamos discutir de forma firme essa reforma porque hoje, a partir de uma lei complementar, eu altero completamente todo o nosso regime previdenciário, sem necessidade de um debate mais amplo por meio de proposta de emenda à Constituição. Nós temos, de fato, uma mudança demográfica, em que é possível perceber que as pessoas cada vez mais têm menos filhos. Nós temos de fato o envelhecimento da população - são fatos, são situações concretas -, mas nós precisamos olhar também que a legislação previdenciária precisa se adequar às novas modalidades de trabalho. Nós temos uma preocupação porque a reforma da previdência veio depois da reforma trabalhista e não observou os novos modelos de trabalho. Hoje eu tenho brasileiros trabalhando no exterior, recolhendo em outros países, ficando aqui completamente desprotegidos e sem trazer recursos para o nosso país. Nós temos situações em que a reforma trabalhista de fato precarizou as relações de trabalho e toda a nossa base contributiva está ligada à folha de salário. Então, nós temos hoje uma necessidade de adequação do modelo contributivo de previdência social com as novas relações de trabalho, senão toda a corrosão da nossa base previdenciária vai impedir que no futuro a gente consiga cobrir, fazer frente a todos esses benefícios. Eu queria chamar a atenção também para um ponto que eu considero de extrema importância, que é o fato de o INSS hoje ainda ser o maior litigante da América Latina. Eu entendo todo o empenho do Governo no sentido de reduzir a fila. Nós que atuamos diretamente nessa área previdenciária consideramos que o Governo tem adotado medidas interessantíssimas no sentido de reduzir a fila e trazer uma fiscalização maior na concessão dos benefícios previdenciários - isso, por si só, já reduz um pouco o nosso gasto, o nosso investimento com previdência social pública -, mas ainda o INSS é açodado com diversas ações judiciais, seja por questões procedimentais, seja pela falta de servidores, por isso que nós da advocacia defendemos uma carreira forte também, uma carreira que consiga fazer frente a todos os pedidos. Não é fácil lidar com 40 milhões de beneficiários, não é fácil ter dentro da previdência social toda a estrutura da assistência, em que há necessidade de esses servidores se desdobrarem. Nós temos uma outra realidade dos servidores conhecida por nós em que - em decorrência da ausência de concurso público - diversos servidores já estão em abono de permanência e são esses servidores que estão na linha de frente das agências, atendendo todos esses pedidos da população, sem contar com um plano de carreira necessário, que seja um plano de carreira adequado com toda a realidade que os servidores vivem - os analistas, os técnicos e os peritos.
10:40 R	Nós entendemos que, pelo menos nos últimos dez anos, vivemos, presenciamos - e de forma silente - o sucateamento de toda a estrutura do INSS. É por isso que nós chamamos a atenção de que nós vamos evitar concessões equivocadas com servidores treinados, servidores com uma carreira forte, e é necessário que a gente coloque isso na nossa discussão, porque a previdência social vai depender dessa fiscalização constante, vai depender dessa fiscalização perene. Nós temos um outro problema grande que é a compensação entre os regimes previdenciários. Eu atuo muito no regime próprio aqui do Distrito Federal, mas, quando a gente vai para os municípios, além de termos uma diversidade de orientações e legislações no regime próprio, nós contamos com uma ausência de compensação previdenciária. Nós sabemos que temos diversos municípios que estão no vermelho, que já fizeram diversos e diversos financiamentos a perder de vista, e muitas vezes o Estado é complacente com esses municípios por entender a sua situação. Nós temos que repensar se esses municípios deveriam continuar com seus regimes próprios, porque eles estão arrecadando, não estão transferindo para a previdência social e, na hipótese de quebra desses municípios, todo o gasto volta para a nossa estrutura máxima, que é o Regime Geral de Previdência Social. Nós temos R$200 bilhões por ano que são movimentados dentro dos regimes próprios. Nesses regimes próprios, hoje, nós temos 9,7 milhões de servidores e nós igualamos as regras para concessão de benefício, exceto algumas questões de regra de transição, mas nós estamos caminhando para uma previdência uniforme entre Regime Próprio de Previdência Social e regime geral, que nós consideramos que é uma medida justa, até porque nós falamos de equidade na forma de participação e custeio. Nós entendemos que há necessidade de ampliação da base contributiva e também há necessidade de se acabar com as desonerações e com a desvinculação. A PEC 6, que se transformou na Emenda Constitucional 103, já trouxe uma previsão expressa de que a arrecadação previdenciária só deve ser utilizada para pagamento de benefício de aposentadoria e pensão por morte. Nós temos todas as questões de fraude, que nós já falamos, e é interessante a medida que o Governo tem tomado. Nós temos aí novamente um novo pente fino. É importantíssimo que nós tenhamos de forma recorrente os pentes finos, para que a gente possa simplesmente... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ HAILTON LAGES DIANA JUNIOR - ... averiguar todos os benefícios que são pagos de forma equivocada. E a pergunta desta audiência pública, que é sobre a viabilidade da previdência social: ela não só é viável, como ela é necessária. O próprio Banco Mundial indica que as previdências dos países devem estar firmadas em três pilares, sendo que o pilar central é a previdência pública. Não existe debate sobre previdência que não passe pela previdência pública. Nós podemos aprender com os exemplos de países vizinhos, como o Chile, que fez um regime exclusivamente de capitalização, um regime privado, que trouxe em poucos anos um empobrecimento da população. E, sempre que a gente tem essas crises, esse empobrecimento, a gente joga esse cidadão, esse trabalhador novamente dentro da seguridade social, porque esse trabalhador vai sair da conta da previdência social e vai para a conta da assistência. Não é isso que a gente deseja com o modelo estruturado de previdência social no nosso país. Queria parabenizar também o nosso Senador Paulo Paim pela PEC paralela. Apesar de não termos avançado muito no debate, ele identificou que a PEC 6, que se transformou na Emenda Constitucional 103, já veio necessidade de ajuste. Nós entendemos que, naquele momento, o Governo precisava tocar em frente essa reforma para ter um alívio de caixa, mas foi uma reforma que chegou atrasada. E, por isso, veio a PEC 133. As entidades precisam acompanhar a discussão tanto da PEC 133 quanto da PEC 6, de 2024, porque dizem respeito aos regimes próprios e à alteração novamente das regras de previdência. Então, quando se falar de reforma, nós temos que fazer as retificações, os ajustes daquilo que foi malcolocado e malfeito com a Emenda Constitucional 103 e nós precisamos também discutir fora do campo econômico, porque só assim a gente vai fortalecer a previdência pública e vai poder avançar nesse debate.
10:44 R	Presidente, muito obrigado pela atenção. Estou à disposição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu que agradeço ao advogado José Hailton Lages Diana Júnior, Especialista em Direito Previdenciário e Vice-Presidente da Comissão de Seguridade Social da OAB, que mostra que, de fato, é um estudioso do tema. Não fez crítica pontual a ninguém, mas apontou caminhos e preocupações que nós devemos ter. Senti-me contemplado quando você se lembrou da PEC paralela. É algo que eu jamais vou esquecer. Para votar na PEC naquela época como o Governo queria, eu disse: "Olha, só se esses ajustes forem feitos garantidamente na PEC paralela". E eu confiei na palavra do Governo. Aí me lembro das galerias cheias... Eu conto aqui, eu nunca fui vaiado. Eu disse que eu confiava no Governo, que a PEC paralela iria sair e que, por isso, eu estava votando daquela forma. Eu lembro que ouvi: "Até tu, hein, Paim?". Mas, graças a Deus e à boa vontade do movimento - que pressionou e tinha que pressionar mesmo, porque é dele é a PEC paralela -, aprovamos a PEC paralela, que foi a salvação da lavoura, mais ou menos como você colocou muito bem aqui, Dr. José Hailton, e apontou caminhos com que nós sempre estamos preocupados. E eu concordo plenamente com seu ponto de vista, como o de todos aqueles que, até o momento, falaram, buscando caminhos, que não é uma nova reforma da previdência. Pelo amor de Deus! Como eu sempre digo, não teve uma reforma da previdência em que o trabalhador teve ganhos, só perdeu. Eu me lembro de que tem alguns que argumentam corretamente: quando a gente pensa em reforma, é reformar para melhorar a nossa casa, o nosso terreno, o campinho de futebol, mas não para ter prejuízo. Por isso que estamos em estado de alerta. Parabéns pela fala. Passo, de imediato, ao Secretário Nacional das Pessoas Aposentadas, Pensionistas e Idosas da Central Única dos Trabalhadores, Sr. Ari Aloraldo do Nascimento. O SR. ARI ALORALDO DO NASCIMENTO (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia, Senador Paim, bom dia aos demais colegas debatedores, bom dia àqueles que nos acompanham pelas mídias sociais! Quero dizer que temos muitos acordos em relação, inclusive, ao requerimento que foi encaminhado pelo Senador para esta audiência pública, temos bastante acordo em relação ao que foi colocado, inclusive, na exposição do Senador. Também quero dizer que nós estamos acompanhando bem de perto essas manifestações que têm acontecido na mídia em relação à questão de uma nova reforma e a justificativa que se coloca em relação a uma nova reforma da previdência.
10:48 R	Então, a gente está bastante atento a isso. Nós estamos nos organizando para enfrentar esse debate. Nós estamos com uma equipe bastante dedicada a esse tema para fazer o enfrentamento necessário. Entendemos que ou a gente faz o enfrentamento ou vai acabar acontecendo uma nova reforma com o viés desses articulistas, que é a visão, o viés do mercado, principalmente do mercado financeiro e dos fundos, inclusive dos fundos internacionais que têm interesse na previdência, mas que não é o mesmo interesse de nós trabalhadores e trabalhadoras, que somos contribuintes, que não é a mesma opinião da gente, os mesmos interesses, não é? Na reforma de 2019, a gente ouvia muito se falar que essa reforma deveria acontecer, porque, inclusive, se falava em privilégios na previdência, que a previdência como um todo ia ser debatida, ia ser modificada. E a gente viu que, mais uma vez, a previdência foi mexida no regime geral e no regime próprio e que uma parte significativa da previdência não entrou para o debate. A pergunta que se faz é: vai-se enfrentar o debate da previdência como um todo ou vai-se fazer esse olhar que é o olhar que todas as reformas de certa forma, como disse o Senador, sempre fizeram, que é aquele olhar de cada vez dificultar mais a vida do aposentado, da aposentada, do pensionista? Então, a gente quer de fato entrar nesse debate. Nós estamos preparando, Senador, um documento, a exemplo daquele documento que nós fizemos quando a gente enfrentou o debate da Lava Jato, em que a gente colocava ali o quanto foi o prejuízo do ponto de vista do nível de emprego e do ponto de vista da economia com aquela operação que foi feita. E a gente tinha um documento, na ocasião, bem robusto, com dados técnicos, com estudos, que foi coordenado pelo nosso glorioso Dieese. Então, nós estamos preparando um documento também nesse sentido de a gente... Inclusive, ele vai perpassar todas as reformas que foram feitas, quais eram os discursos da época e o que de fato se fez de lá para cá. A gente quer debater a previdência com o viés da Constituição de 1988, trazer toda a fundamentação que se fez na época da importância da previdência social, e a gente quer de fato debater a previdência como um todo. A gente acha que não dá para pegar partes da previdência e setores serem, de certa forma, trazidos para o debate e outros não. Então, a gente entende que é importante trazer esse debate à tona.
10:52 R	Em relação a uma questão, por exemplo, de um ponto com que a gente precisa ter cuidado de trabalhar, que é a questão do envelhecimento, a gente não pode achar, por exemplo, em uma conquista que os trabalhadores têm e que já ajudamos a construir, que a pessoa, por viver mais, tenha que ser punida pela questão do debate que a gente venha a estar fazendo sobre a previdência social. A gente quer debater, de fato, esta condição de a gente ficar mais tempo de vida na Terra, a gente quer debater isso, mas a gente quer debater por outro viés, não pelo viés que o mercado quer e tem feito. E a gente tem acompanhado muito de perto, como eu estava falando, a visão dos articulistas, dos "espertos" que vez por outra aparecem num espaço da mídia, jornal, revista ou até mesmo na mídia televisiva. Mas, para nós, um dos pontos que é extremamente importante - e ali sim nós queremos debater - é a questão do financiamento da previdência social. E aí não dá para a gente fazer o debate do financiamento da previdência social descolado da questão do mundo do trabalho. Então, a gente precisa debater essa questão da previdência associada ao mundo do trabalho. E aí, Senador, a gente tem que trazer para cá - e talvez seja uma pauta para a gente tratar no futuro - alguns temas que a gente entende importantes de se estar debatendo. Eu acompanhei, até outubro, pela central, o debate sobre as plataformas digitais - e aí estamos falando muito sobre a questão dos aplicativos. Então, nós temos que trazer o debate dos aplicativos para cá e debater sobre a questão da previdência. É importante a gente fazer esse debate. A gente precisa trazer para cá outros pontos, outros temas que também são extremamente importantes, os quais a gente acha que dá para... Talvez não tenhamos tantos acordos, mas é importante que a gente traga para cá, por exemplo, a questão do MEI. A gente defende e sempre defendeu o MEI, mas a gente quer combater o desvirtuamento que acontece hoje com o MEI. Há uma fuga do mercado formal de trabalho para a questão de processos fraudulentos dentro da estrutura do MEI. A gente quer debater isso, a gente quer trazer para cá, para fazer um debate sério sobre isso, porque o MEI não pode ser um instrumento de desvirtuação, de desvirtuamento da questão do mundo do trabalho. A gente precisa também trazer para cá o debate fiscal, porque estamos acompanhando a reforma tributária e precisamos trazer para cá o que está sendo debatido, o que já tem de acordo em relação a isso e qual o impacto que tem na previdência social. A Marcha dos Prefeitos e das Prefeitas em Brasília trouxe aqui para o Congresso uma pressão que é aquela questão das alíquotas dos 20% para os 8%, e que inclusive no Senado andou bastante rápido. A gente acha que temos que debater, porque isso tem um impacto direto também na questão da previdência. Então, tem vários assuntos que impactam na vida da previdência e nós temos que trazer esses assuntos para a gente debatê-los como um todo, porque senão a gente fica debatendo por partes e acaba não tendo uma noção do todo. A renúncia fiscal, a desoneração de folha, tudo isso a gente acha que tem que vir para cá, para a gente debater também.
10:56 R	(Soa a campainha.) O SR. ARI ALORALDO DO NASCIMENTO (Por videoconferência.) - Então, acho que a gente deve aproveitar, Senador, a disposição que V. Exa. sempre teve sobre o tema e trazer todas essas políticas que se discutem hoje tanto na Câmara como no Senado e que têm impacto de curto, médio e longo prazo na previdência social, para que a gente possa aqui aprofundar esses assuntos e construir uma proposta, uma política de enfrentamento a esse processo de desvirtuamento, do desvio dos recursos da previdência. O Congresso Nacional tem legislado, do nosso ponto de vista, sem olhar para a questão - de que tanto se fala - técnica do impacto, porque muitas políticas que se decidem, que se discutem aí, têm um impacto na previdência social. E aí, depois, não adianta dizer que a previdência está com problema, está deficitária, porque, de certa forma, há um processo legislativo sempre em curso, no sentido de fragilizar cada vez mais as fontes arrecadadoras da previdência social. Então, a gente entende que esse debate de financiamento tem que ser um debate central para que a gente possa ter uma saúde financeira da nossa previdência social. Também foi aqui levantado - e a gente quando faz uma fala por último sempre tem que ter cuidado de não ser repetitivo - que, de certa forma, o combate às fraudes, à sonegação, à inadimplência também tem que estar no centro do debate, porque a gente precisa ter alguns capítulos em que a gente possa, nesses capítulos, trazer esses elementos e aprofundar esses elementos para que a gente possa ter um acordo entre nós de que previdência estamos construindo no médio e no longo prazo. Então, a gente precisa construir alguns entendimentos entre nós. Nós estamos, de fato, debatendo com o Ministério da Previdência. Tem inclusive algumas conversas que já fizemos de a gente enfrentar esse debate público sobre a questão dessas opiniões, sobre as posições que os articulistas têm feito, para que a gente possa fazer o contraponto de forma organizada e qualificada. E esse estudo que nós estamos fazendo vai dar conta disso, porque a gente não quer só emitir uma opinião; a gente quer trabalhar também com os dados e com os discursos que sustentaram desde a primeira reforma até essa última, para que a gente possa entender de fato o que estava por trás de cada uma das reformas que aconteceram, que foram feitas. Nesse último congresso da nossa central, foi criada a secretaria, da qual eu sou o Secretário Nacional, que vai cuidar do tema dos aposentados, pensionistas e das pessoas idosas. Eu, inclusive, faço parte do Conselho Nacional da Previdência e eu quero ser um parceiro de quem tem essa preocupação de a previdência social ser um instrumento potente de proteção social para a classe trabalhadora, para o conjunto da nossa sociedade, não é? E eu acho que, se a gente construir esses entendimentos e esses acordos entre nós, nós conseguiremos fazer o debate, porque a nossa ideia... O ano que vem é o ano que vai anteceder as eleições da Câmara e do Senado, e a gente quer, nesse ano, estar bastante organizado e capacitado, para a gente fazer esse debate lá na ponta, que é lá onde o Parlamentar - o Deputado, a Deputada, a Senadora, o Senador - tem que prestar contas para os seus eleitores, para as suas eleitoras. E, nesse viés, nós não temos dúvidas de que vamos estar muito mais organizados do que estivemos em 2019 na reforma da previdência, na reforma passada.
11:00 R	(Soa a campainha.) O SR. ARI ALORALDO DO NASCIMENTO (Por videoconferência.) - Então, quero deixar aqui, Senador, uma sugestão de a gente trazer para cá debates que estão acontecendo na Câmara e no próprio Senado e que impactam na arrecadação da previdência. Vamos trazer propostas também que avaliamos importantes, para que, ao invés de se discutir forma de se fragilizar a previdência, que foram essas reformas, possamos trazer para cá pautas e propostas que venham no sentido de fortalecer cada vez mais a nossa previdência social. A gente não pode entrar nesse debate com este viés rentista do sistema financeiro, desses fundos que têm interesse pela previdência. Nós temos que entrar para esse debate com o viés social, viés esse que está, inclusive, na proposta do requerimento. (Soa a campainha.) O SR. ARI ALORALDO DO NASCIMENTO (Por videoconferência.) - Então, por ora é isso, Senador. Obrigado, e estamos aí sempre à disposição para ajudar no debate. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Meus cumprimentos, Ari Aloraldo do Nascimento, Secretário Nacional de Pessoas Aposentadas, Pensionistas e Idosas da Central Única dos Trabalhadores. Acho importante você ter vinculado o mundo do trabalho à previdência, porque hoje com a ideia da uberização, que eu acho um absurdo, o melhor negócio do mundo é você ter uma empresa que permite a você botar todo mundo para trabalhar com a máquina dele, tudo é dele, o seguro é dele, o acidente é dele, eles não pagam nada. Então nós temos que efetivamente vincular o mundo do trabalho à nossa previdência e manter o sistema de arrecadação que dê sustentação à nossa previdência pública, que pode ser um exemplo para o mundo - já deveria ser, mas, infelizmente, quanto mais tiram da previdência, não repõem de outra forma. Tudo isso nós vamos ter que aprofundar. Parabéns pelas iniciativas da CUT nesse sentido! Passo a palavra agora para Silberto da Silva, representante da Confederação Brasileira de Aposentados, Pensionistas e Idosos (Cobap). O SR. SILBERTO SILVA (Para expor.) - Bom dia a todos. Queria cumprimentar o Senador Paulo Paim por este convite que nos fez. Estou aqui representando a Cobap (Confederação Brasileira de Aposentados e Pensionistas), confederação que está instalada em 26 estados e aqui no Distrito Federal. Nós temos ao todo quase mil entidades e mais de 1 milhão de aposentados.
11:04 R	Senador, o que eu achei interessante, neste debate que a gente está vendo aqui, é que já é uma prévia do que nós vamos ter - não é, Senador? -, depois de amanhã, lá no Nereu Ramos, onde vamos fazer um debate justamente sobre esse tema aqui e mais algum tema referente à previdência social. Para esse debate, Senador, o Stefanutto já confirmou a presença dele na sexta-feira, o Ministro da Previdência também confirmou. Estivemos com o Deputado Federal Vicentinho, que faz parte de uma comissão parlamentar latino-americana, e 13 membros já estão aqui no Brasil e estarão presentes lá, onde nós vamos debater justamente a situação da previdência, e nós da confederação já estamos apreensivos porque dizem que vem agora uma nova reforma. Senador, o senhor está lembrado que uns anos atrás nós fizemos, com o senhor e com a Anfip, uma CPI, onde foi provado que a previdência social não tem déficit, ela tem um superávit incrível, mas o que chega ao nosso conhecimento agora é que, nessa reforma, tudo indica que irá acabar com o décimo terceiro dos aposentados. Ora, gente, se essa coisa acontecer, a gente, que já está penalizado, principalmente o aposentado que recebe acima de um salário mínimo... E uma medida, essa 434, que passou no Senado, está lá na Câmara, e a gente não consegue colocar isso aqui em votação, para essas pessoas que deram mais de 35 anos de serviço terem aqueles seus direitos quando se aposentam, terem o direito àquele patamar que recebiam na ativa. Também há uma preocupação porque, nessa reforma, foram tirados os direitos das viúvas, que hoje recebem só acima de 50%. Não é possível que isso continue nesse patamar. O que nós vamos fazer lá, Senador, depois de amanhã, é pedir a todos os Deputados Federais e Senadores que estiverem lá presentes para que volte a pensão da viúva. Outra coisa, Senador, a gente que faz parte dessa confederação...
11:08 R	O senhor sabe que ao longo desses 38 anos em que essa confederação existe, nós, com a CUT, com a Força Sindical, com a Contag, de fato representamos esses milhões de aposentados. Mas, infelizmente, de uns tempos para cá, apareceram algumas entidades - eu digo a vocês - fantasmas. E isso está nos preocupando, porque, de repente, essas entidades tinham, três anos atrás, dois anos atrás, mil sócios; e hoje essas entidades, sem autorização nenhuma aqui, têm lá um patamar de quase 40 milhões recebendo por mês. E nós da Confederação Brasileira de Aposentados e Pensionistas, ao longo desses anos, só temos 450 mil aposentados. Nós temos convênio com o INSS, com a Febraban, e lá o associado nosso assina para ter seus direitos, a gente oferece alguma coisa no lado social, a gente dá toda a assistência ao nosso associado. Infelizmente, essas entidades aqui estão ilegais, e há um compromisso do Ministério Público e da Polícia Federal de ver quem está errado e banir essas pessoas do movimento, entendeu? Separar o joio do trigo. A confederação tem o respeito, o senhor sabe que em todas as audiências públicas, não só aqui, como no Nereu Ramos ou quando se faz também lá na... aqui no próprio Senado, a gente está junto com vocês, debatendo essa questão do aposentado. Então, a preocupação nossa é essa. E quero dizer a vocês o seguinte, que nós que fazemos essa confederação vamos lutar por nossos direitos e temos certeza - sabe, Senador? - de que vamos conseguir equilibrar essa situação. Porque há uma ameaça de fazer um recadastramento. Ora, como é que nós vamos fazer um recadastramento de quase um milhão e poucos que a gente tem associado, fazer um por um? Não tem condições, não tem condições de fazer esse recadastramento. Então, eu queria dizer aqui a vocês o seguinte: a confederação agradece, em nome do meu Presidente, Warley Martins Gonçalles, que infelizmente não pôde vir. Como sou o Diretor de federações e entidades de base, ele nos pediu para representá-lo aqui, com nosso companheiro Waltencyr e nossa jornalista que está ali, a Sra. Lívia. E quero dizer, Senador, que o senhor está de parabéns por esta audiência, o senhor que é o defensor não só da previdência pública e privada, o senhor é um defensor dos aposentados e daquela classe mais humilde. Então, digo, em nome da confederação, que sempre que tiver essas audiências públicas, pode contar com a Confederação Brasileira de Aposentados e Pensionistas, que nós estaremos sempre aqui presentes. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Silberto Silva, representante da Cobap (Confederação Brasileira de Aposentados, Pensionistas e Idosos), que reafirmou o convite a todos para o dia 21, quando, conforme ajustado, caberá a mim e ao Vicentinho coordenar esse evento, e o faremos lá, embora tínhamos...
11:12 R	Tínhamos, não, queriam que nós fôssemos para o Rio Grande do Sul, só que eu não posso, tenho um compromisso no dia 21 com esse evento aí, e depois tem o Congresso em Foco também, no dia 29, que nos obriga a estar aqui. Depois eu vou por Rio Grande do Sul e só volto depois das eleições. Eu vou passar a palavra agora à Diretora da Federação Nacional do Sindicato dos Trabalhadores em Saúde, Trabalho e Previdência e Assistência Social (Fenasps), Diretora Thaize Chagas Nunes. A SRA. THAIZE CHAGAS ANTUNES (Por videoconferência.) - Bom dia, Senador. É Thaize Chagas Antunes, só corrigindo o nome. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Thaize Chagas Antunes. A SRA. THAIZE CHAGAS ANTUNES (Para expor. Por videoconferência.) - Muito prazer por estar aqui com você, na audiência. O Senador aí é sempre um defensor apaixonado da previdência. A gente já esteve com você em outras ocasiões, e esta audiência está num momento muito importante para nós. E daí já começo falando um pouco sobre o tema. A previdência para a gente é, sim, altamente viável. Nós também somos defensores de uma previdência pública e de qualidade, e, na nossa opinião, não existe déficit na previdência. Existe sonegação, existe desvio de recurso, inclusive para pagar juros da dívida pública. O Paulo Guedes, no último governo, fez uma defesa da questão da reforma da previdência, ainda querendo avançar para a questão de uma reforma pior para os trabalhadores, mas nós entendemos que isso é totalmente desnecessário. Na verdade, a política deveria girar para cobrar os grandes devedores. A gente tem aqui uns números dos grandes devedores da previdência; eles têm uma dívida equivalente a mais de 35% do Produto Interno Bruto, e esse valor não pode ser arrecadado nem por dez anos da reforma da previdência já feita. O foco está equivocado. A previdência, como disse o representante do Ministério da Previdência, é um patrimônio do povo brasileiro; não tem nenhum outro modelo do mundo que possui um regime igual ao nosso. Os oradores que me antecederam já foram brilhantes na exposição dos números, mas eu gostaria de focar em outro tema. Gostaria de focar em quem executa essa política de previdência, em quem é que hoje é responsável por operacionalizar essa distribuição de renda, porque a gente não chama de despesa; a gente chama de renda. Essa renda que os colegas já passaram para o Senador, esse orçamento que está no INSS, de quase 1 trilhão para este ano, é operacionalizado pelos servidores do INSS, servidores da carreira do seguro social, que já estão em greve há mais de 30 dias. E um dos pontos dessa greve é justamente para defender essa previdência pública e gratuita, para que a gente consiga defender esse patrimônio do povo brasileiro, a gente precisa ter uma carreira forte. Uma carreira forte tem que estar no núcleo estratégico do Estado brasileiro. Em 2022, nós fizemos uma greve de 60 dias no Governo Bolsonaro. Fomos os únicos trabalhadores que conseguimos fazer uma greve durante o Governo Bolsonaro. Nessa greve, eu digo que nós tivemos uma grande vitória. Essa grande vitória foi pautar - eu chamo de alteração de paradigma mesmo - a possibilidade de um órgão como o INSS. Como todos que me antecederam já disseram, é vital para o povo brasileiro estar no núcleo estratégico do Estado brasileiro.
11:16 R	Esse ponto está no acordo de greve de 2022: transformar o INSS numa categoria dentro do núcleo estratégico do Estado brasileiro, o que até hoje não foi cumprido pelo Governo. Nós também precisamos de uma carreira forte, que são os pilares do nosso acordo de greve. A carreira do seguro social, se incluída no núcleo estratégico, ela serviria para proteger essa previdência pública e gratuita, que todos defenderam aqui, todos aqueles que nos antecederam. Mas, infelizmente, nós não estamos num cenário bom. Hoje é um dia especialmente triste para a gente. Nós recebemos a notícia de que a Presidência do INSS e o Governo, porque é uma ordem de Governo, resolveram cortar 100% do salário dos trabalhadores - 100%. Veja só, Senador, num estado democrático nós que estivemos na rua para construir este Governo, na defesa da democracia, estamos com o salário 100% cortado. E isso é muito triste para a gente. Nós estamos à disposição para negociar com o Governo, mas infelizmente essa mesa de negociação de greve não foi aberta. E, ao invés disso, o Governo resolveu optar pela truculência: greve judicializada nos primeiros dez dias, sem de fato uma negociação. Foi um acordo de greve descumprido que tem todos os eixos dessa nova greve. O trabalhador precisando fazer greve para cumprir um acordo de greve, e, ao invés de negociação, o Governo devolve com ataques. Então, isso é bem ruim para a gente. Nós gostaríamos, de fato, que tivéssemos uma negociação com o Governo, mas nós não conseguimos ver isso até agora - ao contrário. Na nossa pauta está a transformação da carreira de seguro social em típica de Estado, está a alteração do nível de ingresso da carreira de seguro social para nível superior, está a valorização da carreira, e sobretudo não é uma pauta corporativa, meramente corporativa, é uma pauta para blindar esse órgão como estratégico para o Estado, para evitar futuras reformas que venham a dar prejuízo para o povo brasileiro. Então, a gente aproveita este espaço da audiência pública neste importante tema, que é para discutir sobre a viabilidade - e aproveito a presença do representante do Ministro da Previdência, que infelizmente não pôde estar presente na audiência em que a gente discutiu a greve -, para a gente colocar esse tema, que é muito importante. Nós executamos essa política, os servidores do INSS têm nas suas mãos um poder de concessão de benefícios, de análise de benefícios, na soma de R$1 trilhão este ano. Tem aí também uma medida do Governo que é uma medida para tentar combater fraudes, e nós não gostamos do termo "pente-fino", a gente acha que é um termo pejorativo, mas nós, sim, enquanto trabalhadores do seguro social, temos na nossa mão o poder de fiscalização dos benefícios, de auditar benefícios irregulares. Nós achamos que o foco tem que ser isto, em auditar benefícios irregulares, e não este termo "pente-fino", que acaba sendo um pejorativo para a população brasileira. O INSS não onera despesa, ele distribui renda. Nós temos dados, aí já apresentados nessa pasta que foi para o Senador, de que o pagamento de benefícios previdenciários frequentemente supera o Fundo de Participação dos Municípios. Em mais de 70%, a renda obtida dos benefícios previdenciários supera o Fundo de Participação dos Municípios.
11:20 R	Então, estou citando esses dados somente para que vocês entendam a importância do trabalho que é desenvolvido pelos meus colegas servidores do INSS. Adroaldo citou também a questão do tempo de fila, do tempo de diminuição de fila da perícia médica. É um dado real, só que quem contribui para essa diminuição são os servidores do INSS, servidores que neste momento não estão ouvindo. Já façam um chamamento para o Adroaldo, que está representando o Ministro da Previdência, para que ele nos receba, para que ele nos ajude a abrir de fato uma negociação com o Governo. O Ministro Lupi só nos recebeu uma vez. Nós estamos numa greve que já ultrapassa 40 dias sem termos sido atendidos pelo Ministro. Pedimos também que o Senador nos ajude nessa intermediação, precisamos de apoio do Parlamento, porque essa greve não é uma greve - repito, vou repetir até que todos entendam - de uma pauta meramente corporativa: ela está no eixo da defesa do órgão enquanto estratégico para o Estado brasileiro. Por isso, nós gostaríamos de já pedir para o Senador para repetir o que fizeram em 2022. Em 2022, nós só conseguimos negociar com o Estado brasileiro quando uma comissão de Parlamentares fez um requerimento na Câmara, aprovou uma Comissão Parlamentar de apoio. Essa Comissão, em 2023, foi aprovada novamente para acompanhar o acordo de greve de 2022, que até agora não foi cumprido. Acho que o Senador pode ver no chat que nós já chegamos aos milhares de trabalhadores do INSS cobrando uma posição do Governo em relação a esse corte de ponto. A gente entende que a nossa greve é legal, é desumano cortar salário de trabalhador, ainda mais no grau de 100%. (Soa a campainha.) A SRA. THAIZE CHAGAS ANTUNES (Por videoconferência.) - Eu vou ter que colocar aqui uma coisa que me dói muito no coração: o Governo Bolsonaro cortou 10% do salário; o Governo democrático, que nós todos ajudamos a eleger, cortou 100%. Por enquanto, está na prévia, a gente espera que isso se reverta, mas, se não reverter, vai ser trabalhador do INSS sem condição de dar comida para a própria família, porque é isso, salário é alimentar. Se se cortam 100% da renda, você está deixando famílias - e são milhares delas - sem condição de subsistência. E nós já vamos pedir apoio, porque nós vamos lançar uma vaquinha online para ajudar a sustentar esses trabalhadores que estão sem renda. E mais ainda, queria mandar aqui um recado aos negociadores do Governo: que essa greve não vai parar; enquanto não negociarem conosco, não vai parar. Os trabalhadores do INSS foram aqueles que não tiveram medo de enfrentar uma greve no Governo Bolsonaro. Não adianta judicializar, não adianta cortar o ponto; nós queremos que negociem conosco, nós queremos que cumpram o acordo de greve. Eu acho que deve ser princípio do Estado democrático respeitar um acordo firmado com trabalhadores. Tem um acordo firmado com Ministro de Estado que o atual Governo está negando. E, para a gente, isso é lamentável - é lamentável. Nós sabemos que o Senador é um fiel defensor da democracia, que sempre esteve do lado dos trabalhadores. Nós aproveitamos o espaço aqui para fazer um apelo para que venha junto conosco, um apelo para que o Governo nos ouça e negocie conosco. Eu gostaria... Eu tenho uma foto para exibir, eu gostaria de pedir licença para exibir. É de uma das nossas manifestações lá no Rio Grande do Sul, que é o Estado do Senador. É uma foto de uma colega que está lá num protesto e já virou um símbolo da nossa greve.
11:24 R	Gostaria de pedir licença para que eu pudesse exibir. Posso exibir, Senador? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Claro que pode. A SRA. THAIZE CHAGAS ANTUNES (Por videoconferência.) - Essa foto é da nossa colega Ana Dreher. Os nossos colegas grevistas foram atrás lá do Presidente Lula para tentar entregar nossa pauta. E nós fomos recebidos lá pelo Choque. Mas ela é um símbolo para a gente. E daí, eu já aproveito para mandar um recado para todos os nossos trabalhadores que estão com o ponto cortado: cabeça erguida e coluna ereta! Nós vamos seguir, apesar da judicialização, apesar do corte de ponto... Ana Dreher - uma salva de palmas para ela -, que é nossa colega de lá do Rio Grande do Sul. (Palmas.) É uma guerreira, assim como os milhares outros que tiveram a notícia do corte de ponto no sábado. Quando voltavam das caravanas que estiveram a semana inteira em Brasília, tiveram a notícia de que seus salários seriam cortados no nível de 100% e, mesmo assim, não recuaram. As manifestações que nós temos pelo Brasil afora são de que a greve vai subir. Nós temos notícia agora da entrega coletiva dos cargos de confiança. Então, nós fazemos um apelo ao Congresso e aos Parlamentares que nos ajudem a negociar. O representante do Ministro da Previdência, que participe conosco, que faça essa interface de negociação com o Governo Federal, pois nós queremos negociar. Nenhum trabalhador gosta de ficar em greve, muito menos com 100% do salário cortado. Nem o Governo anterior foi capaz de jogar um corte de 100% nos nossos salários. Nós vamos torcer para que, de fato, a gente consiga uma negociação e que a gente consiga receber essa greve, sem que os trabalhadores sejam penalizados, porque isso, sim, é desumano. E a nossa pauta visa à defesa da previdência pública e gratuita e da sustentabilidade dela, que é o objetivo desta audiência pública. Parabéns a todos os meus colegas grevistas que estão espalhados pelo país. Sigam firmes, que vocês não estão sozinhos. Todas as providências legais para evitar o desconto já estão sendo tomadas. E eu confio que o Senador Paulo Paim estará conosco aí, com todo o seu empenho político e toda a sua bagagem junto ao Governo, para nos ajudar nessa negociação. Obrigada, Senador. Obrigada a todos os presentes. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Essa foi Thaize Chagas Antunes, Diretora da Federação Nacional dos Sindicatos de Trabalhadores em Saúde, Trabalho, Previdência e Assistência Social, que, na sua fala, fez um relato da greve. Nós vamos dar agora os seguintes encaminhamentos. Primeiro - como é de praxe - faço a leitura das perguntas que foram encaminhadas à mesa pelo e-Cidadania. Depois disso, cada um terá um período para as suas despedidas e considerações finais. O Adroaldo pediu para falar sobre a greve, como representante aqui na mesa do Ministro Lupi. Ele terá o tempo dele. Nós vamos também, já combinei aqui, eu sempre abro para o plenário - não é uma exceção hoje, viu? -, em audiência pública. Às vezes falam dois, falam três. E hoje, devido à situação da greve, eu falei com a minha assessoria, encaminhei, eles conversaram com vocês, e vocês concordaram com a minha posição de que uma pessoa fosse indicada para falar, então, pelos grevistas, que vai ser, no momento adequado, a Kellen Gunther, do Comando de Greve do Estado de Rondônia. O.k.? Ela será chamada em seguida.
11:28 R	Então, vamos lá, conforme o combinado. Depois, serão os encaminhamentos no final, conforme aqui já foi acertado. Vamos ver as perguntas. Eliane, de São Paulo: "Quais seriam as principais estratégias que o Governo brasileiro poderia adotar para garantir a sustentabilidade da Previdência Social?". Eu quero dizer que todos que estão aqui na mesa vão receber uma cópia de tudo o que eu estou lendo aqui, para responder agora e, se não puder, mandarem depois aqui para a Comissão. Ana, de São Paulo: "Como o envelhecimento populacional afeta a sustentabilidade financeira da Previdência Social no Brasil?". Ernani, de Rondônia: "Quais os impactos de uma nova reforma da Previdência na economia e na sociedade brasileira, especialmente para os mais pobres?". Bruno, do Espírito Santo: "Por que o cálculo do valor da aposentadoria [...] não leva em consideração as contribuições efetivas [de cada] interessado?". Lizandra, de São Paulo: "Quais medidas podem ser adotadas para garantir que as [possíveis] mudanças não amplifiquem desigualdades existentes?". Ainda, Patrício, do Rio Grande do Sul: "Por que não criar um imposto sobre as grandes fortunas para reforçar os fundos da segurança social?". Isso eu posso responder. Já apresentei três vezes, fui derrotado três vezes. Não me custa nada apresentar mais uma vez. Já apresentei inclusive, e está tramitando. Tatiane, do Maranhão: "Quais são as propostas para lidar com os privilégios previdenciários em certas categorias do funcionalismo público?". Mourairis, de Pernambuco: "A enfermagem é uma profissão de risco. Por que [enfermeiros] não têm direito à aposentadoria especial?". Sérgio, de São Paulo: "Como uma nova reforma poderia dificultar ainda mais o acesso aos benefícios da Previdência e quais [são] as novas propostas de reforma?". É uma das audiências com mais perguntas. Não cansem aí, porque eu não cansei aqui não. Vamos lá. Gustavo, do Pará: "Segundo o [Tribunal de Contas da União] (TCU), o déficit per capita da Previdência dos militares é 16 vezes maior do que o do [instituto nacional do] INSS. A aposentadoria deles será revisada?". João, de Rondônia: "Como a nova reforma da Previdência Social pode afetar sua viabilidade e garantir a sustentabilidade do sistema a longo prazo?". Renan, do Rio de Janeiro: "As pensões pagas às filhas de militares solteiras pressionam o Erário. De que forma uma reforma ajustaria essa distorção?". Matheus, do Rio Grande do Sul: "O Governo estuda incentivar trabalhadores a contribuir para uma previdência privada, tendo em vista as falhas do atual modelo?". Ana, de São Paulo: "[...] As reformas anteriores conseguiram [...] reduzir as desigualdades no acesso à aposentadoria?".
11:32 R	Eu já respondo que não. Gustavo, do Pará: "O combate à pejotização do trabalho é uma medida determinante para aumentar a arrecadação das contribuições previdenciárias". Aqui ele faz uma afirmação. Aelson, de São Paulo: "O país está envelhecendo e os jovens não conseguem ingressar no mercado de trabalho. Precisamos de políticas que fomentem o primeiro emprego". Bom, os encaminhamentos eu farei no final. Vamos agora, conforme havíamos conversado. O Adroaldo, que iniciou aqui, pediu um tempo para falar sobre a greve. É mais do que justo e democrático. Então Adroaldo, tu vais agora falar sobre a greve, na visão, naturalmente, do Ministério da Previdência. Depois, eu vou passar para as considerações finais de cada um dos convidados e vou passar a palavra à Kellen, que vai falar sobre a greve; está no plenário e é do Comando de Greve, creio eu. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O.k. Mas se quiser falar... Quer falar agora, Kellen? Então, está! Isso que eu acho legal, viu? Porque normalmente a pessoa quer ser sempre a última. A Kellen não, não tem problema, fala agora. É contigo, Kellen. Ele, naturalmente, seria o último. Só tem um representante do Governo, e ele, naturalmente, seria o último. Ele estava disposto a falar, mas perguntou se você queria falar antes. Acho que seria bom, porque daí ele responde já. A SRA. KELLEN GUNTHER - Com certeza. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, com satisfação, de forma muito democrática e tranquila, o plenário se manifestará. Kellen Gunther, do Comando de Greve do Estado de Rondônia. A SRA. KELLEN GUNTHER (Para expor.) - Bom dia a todos. Muito obrigada pela oportunidade. Estou aqui, na verdade, representando a base, os servidores. Sou do Comando de Greve do Estado de Rondônia, não sou uma representante sindical. Pedi a palavra para falar em nome de todos os colegas de todo o Brasil. Bom, eu gostaria de iniciar despertando um pouquinho a empatia de todos que estão aqui. Como os senhores se sentiriam se chegassem em um quadro de infarto no Hospital Sírio-Libanês e, de repente, quando entrassem ali e se deparassem com aqueles equipamentos maravilhosos, aquela estrutura espetacular, os senhores fossem atendidos por jovens recém-saídos do ensino médio, sem nenhuma especialização? Qual seria a garantia de vida com que os senhores estariam ali? Algum equipamento garantiria um bom atendimento? A gente sabe que não. E é isso que está acontecendo no INSS. Promessa de equipamento, de estrutura a gente tem escutado há muito tempo, mas nós, que estamos dentro do INSS, sabemos quem é que resolve os problemas da previdência no dia a dia. Eu gostaria de aproveitar a fala do Sr. Silberto Silva, que mencionou aqui a questão das mensalidades associativas fraudulentas; nós vimos que foram feitos descontos em lotes de benefícios sem nenhuma autorização, sem nenhum termo de filiação a esses sindicatos e foram demandados nos benefícios do Brasil inteiro. Eu participei de várias ações, cansei de pegar pessoas que não sabiam nem ler nem escrever pagando mensalidade de R$70 em cima de um salário mínimo. Isso descredenciou, é verdade, as associações. Eu vejo lá que tem associações da Contag que eu sei que estão lá fazendo o serviço deles, só que, quando isso acontece, descredenciam-se todas as associações do Brasil. E nós... Eu fiz uma das primeiras denúncias quando nós vimos essas associações fazendo esse absurdo.
11:36 R	Então o servidor capacitado, aquele servidor preparado, que é o que nós queremos, com nível superior, valorizado... Nós fazemos essas denúncias dentro do órgão quando isso acontece. Então, todo mundo precisa de um servidor capaz. A OAB, o nosso representante que o José Hailton mencionou, na questão do RPPS... Os RPPS hoje precisam de uma fiscalização, não é verdade? Não é isso que está faltando? Por que não trazer essa função de fiscalização para nós? Nós já salvamos o seguro-defeso, que não funcionava bem no Ministério da Pesca antigamente. Veio para o INSS e nós resolvemos. Se a gente não consegue zerar a fila, é porque nós temos um número muito maior de demanda do que servidores, mas o nosso trabalho dentro da previdência com o seguro-defeso é sensacional. Poderíamos ser os fiscalizadores dos RPPS. Por que não trazer essa atividade para nós? Nós queremos essas atividades e nós estamos preparados, porque muitas vezes o que um servidor do INSS faz, gente, lá na iniciativa privada, precisa de um advogado, um contador e um juiz para resolver - e a gente faz isso. Olhe só a perícia médica, por exemplo. A perícia médica tem dois componentes: um médico e um administrativo. O que está acontecendo hoje? O cidadão vai lá, dá entrada no Atestmed - ele está incapacitado, sofreu um acidente, está todo quebrado-, mas, quando chega ao componente administrativo, o benefício é indeferido, e aí precisa do pós-perícia, que entra para nós. E muitas vezes lá vai para o servidor, que precisa entender o que está acontecendo, porque ele vai ter que trabalhar com a informação que o perito inseriu no sistema, mais a informação de trabalho, mais uma série de outros elementos. Então, o servidor precisa ser competente, precisa ter um nível superior. E o que a gente está vendo agora? Eu vou fazer uma denúncia do que eu estou prevendo que vai acontecer. Com essa proposta que o Governo apresentou para nós agora, que nem foi resposta da greve, porque eles não abriram mesa de negociação - então, aquilo ali é uma coisa unilateral que nada tem a ver com proposta -, eles trazem, na verdade, uma redução do nosso direito. Eu não vou entrar nos detalhes, mas vai tornar o cargo de Técnico do Seguro Social mais desinteressante ainda. Então, além de os servidores que estão na casa já estarem saindo... Gente, são muitos, vocês não têm noção. Servidores super-habilitados estão indo para outras carreiras, porque o INSS não paga mais os seus salários. Então, nós estamos perdendo mão de obra qualificada e estamos nos tornando agora... Se essa proposta absurda do Governo for concretizada, nós vamos diminuir o interesse ainda mais das pessoas pelo cargo de Técnico do Seguro Social. E aí vocês vão entrar no Sírio-Libanês, gente, e vão se deparar com aquela realidade de que eu falei no início da minha fala. Outra coisa é a automação. A automação é a proposta - e não é só a proposta deste Governo, ela já vem acontecendo desde o Governo anterior. A automação é interessantíssima, mas ela tem deixado um legado de erro absurdo, coisas assim absurdas. Quem mais precisa acha que o benefício está indeferido, que não tem direito, mas, na verdade, é um erro de automação. E nós é que estamos lá dentro para verificar os erros e regularmente estamos apontando as falhas, porque tudo é feito de modo experimental. E aí é na prática, é com o servidor denunciando os erros da automação que eles vão corrigindo. Só que com isso a gente já causou uma série de injustiças com os beneficiários e com os segurados do INSS. Sobre as fraudes é a mesma coisa. Quem tem olhar para detectar uma fraude, porque a fraude é muito sensível, são quadrilhas muito especializadas... Então, quem tem essa competência somos nós. Nós fazemos fiscalização, combate a fraudes, análises até mesmo de aspectos médicos a gente faz regularmente, denúncias - somos nós. Então, eu gostaria que... Quem puder intervir nesse sentido, gente, não é muito, ao contrário, é urgente, já passou da hora de a gente reconhecer o técnico do seguro social como uma carreira de nível superior - tá? - e as atividades como exclusivas do Estado.
11:40 R	Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, meus cumprimentos, Kellen Gunther, por ter se manifestado de forma tão tranquila e tão competente. A gente viu na sua fala - para quem está nos assistindo nesse momento - que você não tinha nenhum documento na mão, não, você falou como alguém que está lá dentro, que está na linha de frente, que sabe o que está acontecendo. Foi muito ilustrativo e, mais do que isso, passou conhecimento para nós aqui e para muitos que estão lá fora. Quero cumprimentar sua fala e dizer que espero, naturalmente, Adroaldo, que a gente consiga abrir espaço dentro do Governo para o diálogo - você vai ter a palavra em seguida -, porque eu já vi muito movimento de greve em que eu dizia para eles: "Não adianta sair batendo, argumentem, porque os argumentos de vocês é que serão ouvidos por nós e nós poderemos levar para frente". Só bater, bater, bater, bater não vai levar a nada! Foi exatamente o que você fez. Você argumentou com capacidade, com diplomacia, com qualidade, que mostra a competência dos nossos servidores da previdência. Então eu queria, antes mesmo que ele falasse, dar uma salva de palmas, pelo equilíbrio da sua fala. (Palmas.) Eu espero que contribua no encaminhamento final, que eu farei como Presidente desta Comissão. E agora, com satisfação, passo a palavra para o Adroaldo. Quero te cumprimentar, Adroaldo. O Adroaldo nunca se nega ao debate. Toda vez que o Ministro não pôde - aconteceu já comigo em outros momentos -, ele veio e fez um diálogo também tranquilo, à altura de uma Comissão de Direitos Humanos do Senado, como você fez agora. Claro que aqui nós sabemos que haverá um outro debate, no dia 21, porque esse momento exige. Exige. Exige que nós debatamos a previdência que nós queremos, e não tem como desconhecer uma greve do porte dessa que está acontecendo no país. Adroaldo, o tempo é seu, pelo mesmo tempo que ela teve. No mínimo, dez minutos, é o mínimo. Pode ficar tranquilo e depois você fará uma fala final da sua despedida. Agora é sobre a greve, como eu havia me comprometido. O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL (Para expor.) - Obrigado, Presidente Paim. Reitero o prazer de estar aqui e o sentimento de dever, nada mais do que a obrigação do agente público de participar desses fóruns e debates, quanto mais do Congresso Nacional. Eu fiz algumas anotações sobre as falas aqui dos representantes dos servidores. Eu começo rapidamente fazendo algumas manifestações que logo entram na questão da greve. É lógico, o que o mercado quer é uma nova reforma da previdência, e como eu conversava com um importante representante do mercado, esses dias, ele, assustado inclusive com a volúpia do mercado, então ele é homem ponderado, ele dizia: "Faz menos de quatro anos que tivemos uma reforma da previdência e o mercado quer o quê? Uma nova reforma para aumentar a idade mínima para 70?". É mais ou menos nesse caminho. Agora, é importante, no nosso campo de defesa da previdência, que a gente também não se iluda e se enrede com os próprios argumentos. Nós temos um regime de previdência no Brasil que é solidário, sim. O Estado brasileiro, lá em 1988, tomou uma decisão: a nossa previdência é subsidiada, o Estado tomou essa decisão. E eu dou um exemplo que é muito caro ao Senador Paim, porque estava lá atrás: a nossa previdência rural. O Estado brasileiro tomou uma decisão de garantir benefícios previdenciários aos trabalhadores rurais, independentemente, Senador, de eles terem contribuído ou não, porque, a rigor, se nós fôssemos usar uma regra fiscalista desde 1988, não pagávamos benefícios para as aposentadorias rurais.
11:44 R	Eu cito o exemplo do mês de junho agora - e é uma decisão de Estado -: nós arrecadamos de contribuições rurais, no mês de junho, R$900 milhões e pagamos R$18 bilhões. Na linguagem neoliberal do mercado, estão aí R$17 bilhões de déficit. Não é nada disso. O nosso regime é solidário não só entre os trabalhadores, mas também o Estado decidindo aportar recursos. Então, não se trata de déficit. É o modelo, é o nosso modelo. E o modelo é solidário, sim. É muito perigoso nós apelarmos para o discurso fácil de que a previdência se sustenta por si só, porque a contribuição do trabalhador já garante o valor da aposentadoria. Olha, esse é o discurso do Chile - esse é o discurso do Chile! Nós vamos o quê por esse caminho? Esse caminho, esse discurso fragiliza a previdência, porque ele aponta, como porta, a capitalização. Então, vamos individualizar as contribuições, vamos fazer uma caderneta para cada pessoa e, daqui 30, 35 anos, ver quanto tem. Esse modelo não se sustenta. Esse era o discurso do Pinochet lá no Chile em 1990. Esse é o discurso que o Paulo Guedes estava lá, como assessor, nos anos 1990, ajudando a construir. Deu no que deu. O nosso modelo é solidário, sim - a contribuição que o trabalhador faz hoje ajuda a pagar o benefício de quem se aposentou -, mas o Estado brasileiro não se envergonha disso. O nosso modelo é este, é o modelo em que o Estado e o trabalhador contribuem, sim, para pagar a aposentadoria de quem já cumpriu a sua missão como trabalhador. Então, é importante não fazermos determinadas confusões. Nós temos que nos orgulhar do modelo. Não podemos fingir que esse modelo não precisa de constante avaliação - não de novas reformas para tirar direitos, mas precisa, sim, ser muito discutido para garantir novas fontes de financiamento. O Congresso Nacional debateu, no ano passado - e nós temos, até agora, enfrentado esta dificuldade nesse ano -, a questão da desoneração. São R$60 bilhões por ano - R$60 bilhões não entram. Deveriam estar nos cofres da previdência. Nós temos benefícios que, mais do que outros, não se sustentam do ponto de vista atuarial. E o Estado tomou essa decisão. Ou vocês acham que o MEI se sustenta? Claro que não, mas o Estado tomou essa decisão. Então, nós temos que encontrar, sim, novas fontes de financiamento e reabilitar fontes que foram perdidas. É aquela história: dar alguma coisa e tomar de volta é muito difícil. Lá atrás, quando se deram as desonerações, o Senador Paim era um que se posicionava, lá atrás, preocupado e contra isso, porque dar e depois de tirar... "Não, é por um prazo. É por cinco anos, é por dez anos." Estamos vendo agora o preço que é você tomar esse tipo de decisão. Não se trata de ser profeta do acontecido e ficar criticando os gestores passados que tomaram a decisão, mas é importante ver que se pagou um preço.
11:48 R	Mas vamos defender a nossa previdência com realismo, com realismo, porque nosso Governo, como qualquer governo na democracia, tem começo, meio e fim, e nós não podemos cair no discurso de que não precisamos garantir novas fontes de financiamento, porque daqui cinco, dez, quinze anos, um novo Governo de viés liberal vai fazer o quê? Vai aumentar os financiamentos para a previdência? Não, vai cortar direitos. Então, desculpa esse preâmbulo aqui, mas faz parte das respostas que eu achava importante dar, e todas elas vêm de setores que defendem a previdência, assim como, os próprios servidores. Agora, sobre a greve. Bom, quem me conhece, Senador Paim, sabe que eu não sou muito de tapinha nas costas. Então, eu não perderia a oportunidade de vir aqui para falar para os senhores do que eu penso sobre o momento que a gente está vivendo. Não trouxe procuração do Ministro Lupi nem do Presidente Stefanutto para falar sobre a greve, mas vou ser muito franco do que eu penso sobre o movimento. Então, assim, na condição de Secretário do Regime Geral de Previdência, tenho participado de debates internos, e essa é a minha posição pessoal, e até justifico algumas atitudes que o Governo tem tomado. É importante dizer que a carreira do INSS é uma das carreiras mais meritórias do serviço público federal. Nenhum outro servidor federal tem um histórico, ao longo de décadas de proximidade com o cidadão brasileiro no serviço público federal, como o servidor do INSS, ao longo de décadas dentro das agências, atendendo as camadas mais vulneráveis da população. Procurem outro servidor que tenha esse perfil. Quem fez ao longo de décadas atendimento diário às pessoas? Alguém poderia levantar a mão: "A Receita Federal". A Receita Federal, é verdade, mas a Receita Federal atende na média um segmento social um pouco diferente do público do INSS. Então aqui eu louvo o trabalho, a excelência, a expertise que esses servidores têm. É verdade que a política implementada, inicialmente pelo Governo Temer, sobretudo a partir de 2017, de automação, tinha um objetivo, tinha um objetivo: fechar as agências - "A máquina vai fazer tudo daqui a pouco, não precisamos mais dos servidores do INSS". Não é à toa que nós tivemos essa redução gigantesca de quadro. Tivemos, Presidente Paim, no país, no passado, 40 mil servidores, hoje temos 18 mil. Parando de falar do passado, viemos para o presente. O Governo do Presidente Lula tem pouco mais de 18 meses, e o que difere dos últimos sete? Bom, é um Governo realmente comprometido com os servidores e com os trabalhadores. E não é uma tese, eu me sustento no que aconteceu nos últimos 18 meses: o Presidente assume dando 9% de reajuste salarial para os servidores. Quando havia sido o último aumento salarial? Nós passamos dois Governos sem reajuste, dois Governos em que não só não houve reajuste, e o debate estava interditado - o debate estava interditado. (Soa a campainha.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Servidor público era um pária, era alguém a quem colocar uma granada no bolso, não foi isso que Guedes disse? O Governo Lula assume dando 9% de reajuste e decide para o segundo ano o quê? Que faria mesas individuais de negociação com todas as categorias.
11:52 R	Está lá o Feijóo, que o senhor conhece bem, Secretário de Relações de Trabalho, a quem eu louvo o esforço insano dos últimos meses, trabalhando 16 horas por dia, com a sua equipe, negociando com todas as categorias. Então há que se repor uma coisa no lugar. Mesa de negociação ao longo dos últimos meses houve com todas as categorias - com todas. E, com a grande maioria delas, as negociações chegaram a bom termo e os projetos de lei com os reajustes salariais estão vindo para o Congresso Nacional. A proposta oferecida ao INSS é igual à oferecida para a perícia médica federal: 18% de reajuste. Isso significa que, em quatro anos do Governo do Presidente Lula, nós teremos concedido mais de 28% de reajuste salarial. Isso recompõe a inflação. Não teremos 28% de inflação nos quatro anos. Ainda que em pequena monta, haverá uma recomposição de uma conta de governos anteriores. A exemplo do que o Presidente Lula tem feito com a política de valorização do salário mínimo, ao final de quatro anos, o Governo terá, por caminhos diferentes, Senador, aplicado aos servidores uma política de valorização da renda do servidor, porque terá garantido a inflação e recomposto uma parte do período passado. Bom, recompõe as perdas da última década? É claro que não. Mas é justo cobrar deste Governo, em 18 meses, os retrocessos de sete anos? É justo exigir deste Governo que, além do reajuste salarial, garanta todas as pautas de todas as carreiras numa tacada só agora? Sobre a greve e por que o Governo foi à Justiça. Em janeiro deste ano, como chefe da perícia médica federal - perícia médica está lá na secretaria -, eu liderei uma investida no Superior Tribunal de Justiça que obteve, Presidente Paim, percentuais parecidos. O STJ exigiu que, para a greve da perícia médica acontecer, ela tinha que garantir 85% de atendimento nos estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste e 75% no Sul e Sudeste. No STJ, a decisão levou em conta o tamanho da demanda e do represamento. Quando nós fomos ao Judiciário, quando a AGU foi ao Judiciário, nós tínhamos uma noção muito clara de que precisávamos pesar direitos, garantias. O direito de greve está garantido na Constituição - está -, mas ele não é um direito absoluto, ele não pode estar acima de todos os outros interesses, ele não pode estar acima dos interesses do cidadão. Eu tenho quase de cor a sentença do Ministro Mauro Campbell que garantiu aqueles percentuais para greve. Ele lembrou que um cidadão que está aguardando reconhecimento de direito, e é especificamente no caso da perícia, que está aguardando há seis meses por um benefício de subsistência ou, no caso da auxílio-doença, de substituição de renda, ele está, por esse período, aguardando em situação vulnerável. Quando a perícia médica não era realizada, não era como uma greve num hospital, em que havia um represamento de atendimento... É muito comum no sistema de saúde, quando há uma greve, se 70% ou 80% da categoria parar, você acabar represando o atendimento: alguém que ia ficar duas horas no hospital fica esperando 12 ou 24 horas. No caso da perícia médica, isso significava que alguém que estava aguardando há seis meses ia ter que novamente reagendar aquele atendimento e ser atendido daqui a seis.
11:56 R	O que o STJ fez foi pesar os interesses. E aí o STJ firmou uma tese, a tese é de que o interesse público tem que levar em conta o interesse do trabalhador e o interesse do cidadão. E, ao fixar aquele percentual de 85% e 75%, estava dando, Senador Paim, salvo melhor juízo, às greves no serviço público o papel que elas devem ter. O papel da greve no serviço público é de sinalizar fortemente aos governos, mas a greve no serviço público não pode fazer o cidadão de refém. E, desculpe, eu disse que não vim aqui para dourar a pílula; eu falo o que penso. A greve há que ter limites - há que ter limites. Eu ouvi aqui uma reivindicação, que eu acho absolutamente justa, dos servidores e que é um ponto de pauta importante: o reconhecimento da essencialidade da atividade, de que é um serviço público essencial - o que o INSS faz e o que a perícia médica faz. E, no caso dos servidores do INSS, a luta por tornar a carreira uma carreira típica de Estado é absolutamente legítima. Mas, senhores, ônus e bônus. Ao mesmo tempo em que eu defendo que uma carreira é essencial ao serviço público, ela tem obrigações. Como uma carreira que deseja ter esse título - e os reconhecimentos que isso traz, de carreira essencial, de carreira indispensável - faz com um mês de greve em que 4 mil pessoas não consigam fazer perícia médica e 100 mil pessoas não tenham o reconhecimento de direito na análise dos seus processos? O cidadão é um mero detalhe nesse processo? É aí que o Estado se posiciona. A greve é um direito, mas ela não pode servir para tornar o cidadão refém - eu prejudico o cidadão ao ponto de colocar o Governo contra a parede. E aqui eu faço uma observação para dizer que, no caso da greve dos servidores do INSS - eu digo isso desde o início do movimento -, não é um movimento pelo reajuste salarial, em que pese, eu vou dizer, uma parte significativa dos servidores estar incomodada com a recusa até agora no aceite da proposta. O Governo tem alertado, ele precisa enviar os projetos de lei para o Congresso, e não desejo que aconteça como no passado e que a carreira fique sem o reajuste. Eu digo isso para dizer que a greve não é por conta disso, assim como a greve, Senador, que a perícia médica promete a partir de amanhã não é por conta de reajuste. O reajuste de 18% ela aceitou. O que ocorre é que ela quer manter um PGD obtido no acordo de greve de 2022, que reduziu a capacidade operacional em 40%. Há um acórdão, uma decisão do Tribunal de Contas da União que aponta e condena, de forma vigorosa, os danos à sociedade causados por aquele PGD. E se dizia que aquele PGD - porque tinha sido homologado pelo STJ - era uma sentença judicial transitada em julgado. Veja, PGDs e acordos de greve não são sentenças perpétuas. Eu lembro todos nós aqui, para que serve PGD? Por que eles foram inventados e criados? Eu acho que os motivos que levaram o Governo Bolsonaro a investir neles tinham viés equivocado: eu não dou aumento e reduzo carga horária. Mas não é para isso que PGD existe - para concluir, Senador Paim -; os PGDs existem para o Estado abrir mão de carga horária em troca de aumento de produtividade, e, ao longo dos anos, isso não tem sido levado em conta.
12:00 R	O cidadão tem que estar no centro da mesa na hora de definir acordos e programas de gestão. Quando o cidadão é afastado da mesa, acontece o que está acontecendo em vários lugares. Os PGDs foram sendo mitigados, foram sendo, cada vez mais, enfraquecidos na sua capacidade de fazer o que um PGD deve fazer: entregar ao cidadão o serviço. (Soa a campainha.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - Não é verdade que não houve mesas de negociação. A carreira do INSS talvez tenha sido a segunda que mais reuniões teve - acho que só perdeu para a dos professores federais. O que acontece é que, neste momento, há uma decisão dos servidores de manter greve até que consigam a carreira típica de Estado, até que garantam questões que merecem, sim, legitimamente ser debatidas, questões relacionadas ao seu programa de gestão, questões relacionadas ao acordo de greve. A ida ao Judiciário é não para acabar com a greve, mas é para dizer que a greve não pode tornar o cidadão refém. Eu me compadeço muito das questões colocadas aqui sobre o cidadão sem salário, o cidadão servidor do INSS, mas eu também me compadeço, sim, de 4 mil pessoas... (Soa a campainha.) O SR. ADROALDO DA CUNHA PORTAL - ... que não fizeram perícia médica e estão sem benefício e de 100 mil pessoas que deveriam ter tido seus benefícios analisados, e boa parte deles concedidos nesse período. Nós precisamos encontrar um meio de negociar sem que o cidadão seja prejudicado. A greve é legítima e fundamental, mas o paradigma colocado pelo STJ para a greve da perícia médica e a greve dos servidores do INSS parece ser adequado: 100% de servidores parados numa agência é inaceitável, assim como esse quantitativo enorme de pessoas que dependem da análise documental remota também. Para concluir mesmo, em 15 segundos, é importante dizer: todas as cartas podem ser colocadas sobre a mesa - o PGD, acordo de greve, tudo isso -, mas não com a faca no pescoço, não do Governo, do cidadão, que hoje tem que procurar uma agência do INSS, encontrar a porta fechada e ver, como eu vi em janeiro, os sindicalistas da perícia médica federal, no primeiro dia de greve, comemorando o povo voltando para casa sem atendimento. Essa perda de noção da realidade é algo que deve nos fazer pensar. O cidadão em primeiro lugar, e aí, sim, há espaço para negociação. Sem isso, Presidente Paim, nós permaneceremos no impasse, e a Previdência Social e o Governo vão cobrar o cumprimento da decisão judicial.
12:04 R	Obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, esse foi o Adroaldo da Cunha Portal, que falou em nome do Ministério da Previdência Social. E digo de pronto que, desde o início, quando ele soube que haveria aqui pessoas que usariam a palavra - e eu ia abrir, como abri mesmo -, no plenário, sobre o direito de greve, tranquilo ele olhou para mim: "Eu falarei no momento em que você me der a oportunidade". Assim eu o fiz. Ouvi quem falou pelos grevistas, e disse que é de base, e dei para ele o mesmo espaço - até mais: você falou dez minutos, e ele falou quinze minutos, não é? Mas é legítimo, ele responde naturalmente pelo Governo. Eu não vou abrir o debate no plenário, porque não foi o combinado. A gente fala sempre que o combinado é o que vale. Eu combinei com vocês que falaria um pelo plenário e ele pelo Governo. E assim foi feito. Então, eu tomo agora a decisão que cabe a mim, mediante esta reunião. Foi proposto aqui que eu apreciasse a possibilidade de uma Comissão de Parlamentares para apoiar as negociações junto ao MGI - é isso, não é? -, para tratar de questões, inclusive conforme está aqui, que não têm impacto financeiro e protegem a previdência pública. É o que está escrito aqui. Mediante isso, eu não vejo obstáculo nenhum, e, pela fala inclusive do Adroaldo, as negociações estão abertas. Então, a Comissão toma a decisão, que estava ao nosso alcance, de interceder de forma positiva, construtiva. Eu fui sindicalista cinco anos, e não fiquei mais porque virei Constituinte. Foi um mandato de quatro anos e, em seguida, fui reeleito, mas o povo do Rio Grande do Sul entendeu, num congresso de sindicalistas, que eu deveria vir para ser Constituinte. Não me arrependi. Sempre fui um negociador e me apresento aqui como um mediador, não um negociador, porque as categorias, as suas lideranças e, naturalmente, o Governo é que devem fazer a defesa de suas teses, seus princípios, e eu acho que caminharemos bem nesse sentido. Acredito que a melhor coisa é o diálogo, é a mesa, é a negociação. Sempre fiz assim. Já mediei greves, greves de 12 dias, de 30 dias, de 20 dias. Já mediei greves dos Correios. E, depois, quero aqui dar o mérito ao Presidente Lula. O Presidente Lula fazia um pronunciamento no Rio Grande do Sul sobre diversos temas, e eles me pediram que eu falasse com o Presidente. Eu falei com o Presidente. Ele disse: "Está bom, Paim. Então, chame a mesa de negociação, chame o ministro" - isso porque eu pedi para chamar o ministro -, e houve um acordo, terminou a greve com um entendimento entre as partes. Eu acho que o diálogo sempre é em primeiro lugar. Independentemente de estar na Justiça, para mim tem que prevalecer o diálogo. É por isso que eu tentarei, da forma que vocês aqui, pelo que eu entendi, solicitaram, e há concordância do Adroaldo de que há a possibilidade, sim, de sentar, construir o diálogo, e é isso que eu farei já a partir desta semana, na perspectiva de que o importante é retornar à mesa de negociação. Se vai lá um Senador, ou dez Senadores, ou dez Deputados não é o que importa; o que importa é que a gente, como Comissão aqui do Senado, abra o diálogo. O.k.?
12:08 R	Então, cumprida a missão... (Palmas.) Viu como o diálogo é importante? Até o Adroaldo bateu palma aqui. (Risos.) Não, achei legal, achei legal do plenário e também do Adroaldo. E eu me comprometo - você encaminhar, viu, Ingrid? - a que a gente faça as conversas necessárias para a abertura da negociação. Como eu havia combinado, embora agora seja meio-dia e 5, nós teríamos, ainda, se assim vocês entenderem que é necessário, algumas considerações finais. O que vocês acham aqui da mesa? Ou se sentem todos contemplados? Todos contemplados? (Pausa.) Então, olha aí. Viu? Tudo em nome do diálogo e do entendimento. Então, cumprimos a nossa missão no dia de hoje. Teremos outro debate, com certeza, no dia 21. E você está convidado - eu já o convidei antes de você falar, independentemente de o Ministro ir. Faço questão de que o Ministro vá, não é? O Ministro Lupi é muito querido por todos e fazemos questão de que ele esteja lá no dia 21. E assim encerramos a audiência pública de hoje. Vida longa à democracia, ao diálogo e ao entendimento. Palmas a todos vocês. (Palmas.) Está encerrada a audiência pública de hoje. (Iniciada às 9 horas e 07 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 09 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

19/08/2024 - 37ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa