20/08/2024 - 34ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 34ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 20 de agosto de 2024. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater a não cumulatividade plena do CBS e do IBS, art. 156-A da Constituição Federal, e as indevidas restrições veiculadas pelo PLP 68/2024, art. 28, §2º, inciso I, e art. 30, exemplificativamente, e o mecanismo do split payment, pagamento dividido, em relação ao Requerimento 66, de 2024, da CAE, de autoria do Senador Vanderlan Cardoso. Nós vamos fazer duas mesas, porque nós temos hoje oito expositores. E, antes de chamá-los aqui, eu só quero reforçar mais uma vez o objetivo principal dessas audiências. Nós já marcamos todas as terças e quartas, até dia 22, que é a data da entrega do relatório, e já estão tomadas para os seus expositores. A procura é muito grande, sinal de que as pessoas estão fazendo as contas agora, pelo jeito, e vendo o reflexo disso, porque, de fato, o projeto é maravilhoso na academia, teoricamente; agora, no mundo real, a gente precisa definir bem claramente isso. Então, reforçando, o que nós precisamos fazer aqui? Nós queremos, assim: "Olha, o texto da Câmara é esse, a proposta de mudança é essa e as consequências se a gente não conseguir mudar". Uma coisa bem objetiva, com dados inquestionáveis, porque a Receita vai questionar todos os dados. Então a gente tem que ter aqui dados concretos. O objetivo não é discutir aqui a teoria da reforma tributária; isso aí já está superado. A gente tem que fazer de uma forma muito objetiva e muito clara. E eu quero, assim, que o Senador pegue a emenda e diga: "Caramba, realmente eu preciso votar nessa emenda porque não pode continuar assim". Então tem que ser uma coisa muito com o pé no chão, vamos dizer assim.
14:12 R	Por isso é que eu fiz questão de chamar os contadores também para participarem dessas audiências, porque, no fundo, no fundo, quem paga a conta, quem vai fazer tudo isso são os contadores. E aí a coisa fica, muitas vezes, inviável. Então eu já convido aqui para participar da mesa da primeira rodada: - o Sr. Márcio Silveira, que é o representante do Conselho Federal de Contabilidade, integrante do grupo de estudos de acompanhamento da reforma tributária do Conselho Federal de Contabilidade. Márcio, que bom que você está aí, muito bom. Sei que vai pegar realmente e botar a mão na massa, não é? - o Sr. Diogo Chamun, Diretor de Política Estratégica e Legislativa da Fenacon, que é a federação nacional de contabilidade também. Como é que está você? Tudo bem? Vejam que a gente está bem municiado aqui com quem vai tocar a coisa para funcionar. - a Sra. Mary Elbe Queiroz, que é pós-Doutora pela Universidade de Lisboa, Doutora também pela PUC de São Paulo e Mestre em Direito Tributário. Mary, tudo bem? Como é que está você? Tudo bem? Seja bem-vinda! - e também o Sr. Hugo de Brito Machado Segundo, Doutor em Direito, Advogado e Professor da Universidade Federal do Ceará. Tudo bem, Hugo? E, na próxima rodada aqui, quando eles terminarem, nós vamos falar com a Melina Rocha, que é consultora internacional e especialista no IVA; o Moisés de Sousa Pereira, que é Procurador-Geral Adjunto Tributário; o Marcos Flores, que é Auditor Fiscal da Receita Federal; e o Lucas Ribeiro, que é Advogado tributarista e também Professor tributário. Então, acho que está bem representado aqui este dia de hoje. Amanhã a gente continua ainda nesse tema, que é um tema preocupante e relevante que nós queremos debater bem claramente. Então, sem mais delongas, eu vou passar logo... Eu vou passar na ordem inversa aqui, dentro desses quatro aqui... (Pausa.) Bem, vamos chamar na ordem. Primeiro o Márcio Silveira, que é representante do Conselho Federal de Contabilidade. O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Inicialmente quero cumprimentá-lo, Senador, e agradecer o convite. Seguirei as orientações definidas no início desse trabalho, indo direto aos pontos principais que nós destacamos. Bom, inicialmente eu quero dizer para vocês que este é o olhar desse trabalho. E aqui eu vou já antecipar que farei destaque em três pontos, Senador, que entendemos ser bastante relevantes no que se refere realmente ao modelo de pagamento e também à questão da não cumulatividade, observando, é claro, os princípios que já estão definidos lá da nossa reforma. Eu iniciarei com o split payment, que eu acho que é um ponto bastante relevante para todos nós, e aqui é um olhar realmente de quem lê o texto e tenta imaginar como isso vai funcionar na prática. Então, eu trago para vocês aqui alguns pontos. É apresentado por todos que elaboraram essa reforma os pontos positivos do split payment: redução de inadimplência, simplificação do processo, avanço no desenvolvimento econômico, e sempre também são colocados, faça-se justiça, possíveis desafios na implementação. E eu destaco aqui os possíveis desafios, porque esse é o ponto principal da minha apresentação.
14:16 R	Se puder passar aí para mim, porque eu acho que não... É para cá? (Pausa.) O.k. O ponto um, que eu quero colocar para vocês, é uma avaliação que precisa ser dita: melhoria para administração tributária. Eu acho que isso é inquestionável. A gente pode verificar a própria celeridade da arrecadação no momento da operação, mas é preciso constatar também que se vai gerar um maior encargo para os contribuintes. De uma forma muito simples, eu posso dizer aqui para vocês que hoje a apuração dos tributos, pensando em ICMS, ISS, PIS e Cofins, está relacionada à nota fiscal. E aí nós temos dois pontos: crédito, nota de entrada - então, a partir da nota a gente tem o crédito -; e o débito é a nota de saída. São os dois pontos principais que geram a apuração do tributo. Com o modelo do split payment, nós passamos a ter outros eventos que irão compor também essa, entre aspas, "apuração", como eu vou chamar aqui, porque aqui há um outro ponto importante a destacar: nem toda movimentação será financeira por meio eletrônico. Existem outras formas também de as empresas terem seu recebimento. E, por isso, vai-se exigir do contribuinte um controle que hoje ele não faz, que é a vinculação de pagamentos com a nota fiscal. Eu vou dar um exemplo prático disso para vocês. Nós temos, no Estado do Rio Grande do Sul, por exemplo, a implementação da obrigatoriedade de o cartão de crédito ser vinculado à nota fiscal, que já é o primeiro tubo de ensaio do que seria um split payment, porque hoje, atualmente, na maioria das operações, não existe essa vinculação entre nota fiscal e pagamento. Já no cartão de crédito, a administração tributária buscou esse primeiro avanço, que é vincular a operação de cartão de crédito ao momento da emissão da nota. Então, nós temos, na prática, que, na hora em que o varejo faz a venda hoje, ele precisa ter a sua máquina de cartão de crédito vinculada ao sistema de emissão de nota fiscal, o que obviamente favorece a administração tributária no seu acompanhamento, mas traz um encargo para o contribuinte, primeiro, pela questão do sistema e, segundo, com a limitação desse processo em algumas operações. E aqui eu quero trazer exemplos bem práticos para vocês, porque é o que se vivenciou e está se vivenciando lá no Estado do Rio Grande do Sul, por exemplo, com a implementação desse modelo. Senador, ainda existem varejos que fazem venda no crediário, em que a pessoa vai lá, leva a mercadoria e vai fazer o pagamento em um momento posterior. No momento em que você está na loja e pega mercadoria, você a leva com a nota fiscal, e não necessariamente naquele momento há detalhadamente a informação de pagamento. Existem também algumas vendas que não são em instrumentos eletrônicos, como a própria venda em dinheiro, e alguns dos pontos que dificultam esta vinculação. Um exemplo prático também é a questão de uma tele-entrega. Quando a gente pede uma pizza em casa, pede um hambúrguer, normalmente o entregador vai com o equipamento para o pagamento com cartão de crédito e é preciso que, naquele momento, já tenha também a emissão da nota fiscal. Ela não pode ser emitida antes do pagamento, quando a pessoa da loja fez o pedido e saiu, e depois com cartão de crédito, porque ali não tem vinculação direta. Então, na prática, hoje existe uma alternativa, que a Fazenda do estado utiliza, que é um meio de redundância em que posteriormente se registra o pagamento.
14:20 R	Então, aqui é um ponto que eu trago para vocês de uma forma muito clara. Sim, split payment traz benefícios para a administração tributária, mas nós temos, sim, desafios, enquanto contribuintes, em fazer esse controle que hoje objetivamente não é feito, de nota fiscal vinculada a pagamentos. Não necessariamente toda a operação vai ter isso definido no momento da emissão da nota fiscal, em algumas operações isso pode vir a acontecer depois. E aqui eu não tenho para vocês a solução. Eu deixo a pergunta, e vamos acompanhar aqui também aqueles que estão trabalhando no projeto do split payment. Não é um posicionamento contrário, é um alerta trazendo alguns pontos que precisam ser esclarecidos nesse projeto, porque aqui nós estamos vendo realmente a questão prática do split payment. Além disso, varejo com diversos produtos, alíquotas diferenciadas, alguns com isenção e pagamentos em momentos distintos. Então isso teria que ter uma proporção. Naquele momento, retém quanto de tributo? Isso é tributado, isso não é tributado. Enfim, são alguns desafios que nós entendemos que precisam ser esclarecidos. Além disso, eu quero trazer um outro alerta também, que é sobre a questão do acompanhamento disso pelos contribuintes. Os contribuintes vão precisar, sim, isso está no texto... Está prevista lá a disponibilização do acesso aos contribuintes para a vinculação de notas fiscais e pagamentos para saber o quanto já foi apropriado de crédito, o quanto já foi apropriado de débito e por quem. Isso é relevante, isso é importante, mas observem que, de uma forma muito simples, a gente já identifica aqui que o volume de dados e volume de operações com que a Receita Federal - ou o sistema do ambiente da nota fiscal - vai ter que trabalhar é muito maior do que hoje já trabalha. E hoje nós já temos algumas dificuldades de acesso a esse sistema, que ainda não faz esse agregamento do pagamento, esse controle adicional. Então, a pergunta é: como resolveremos isso operacionalmente também, para que a gente não tenha algumas limitações como, por exemplo, nós já vivemos hoje, como o próprio sistema do Serpro e da Receita Federal como projeto? E a gente entende os argumentos da Receita: "Olha, o volume de informações é muito grande, nós temos que investir muito em sistemas", a ponto de cobrar acesso à consulta de notas fiscais, dependendo do volume daquele que está fazendo acesso". E a gente já discutiu isso diversas vezes e entende o propósito disso, mas, mais uma vez, se nós estamos partindo da premissa que o volume de dados vai aumentar de forma significativa, que a necessidade de o contribuinte ter acesso às informações é importante, como que nós iremos superar isso sem que o encargo venha para o contribuinte, que tem que, em alguns casos, inclusive, fazer um pagamento ao Serpro ou a algum outro provedor dos sistemas de apuração de tributos para ter acesso a essa informação? Esse é mais um questionamento que a gente deixa aqui. Por fim, colocamos então para isso, Senador, uma proposta, a proposta 1, que é a maior participação da sociedade nas mudanças. Em que sentido? No sentido de inseri-la. Aqui já está o texto que nós estamos colocando: quando nós falamos lá da harmonização do IBS e da CBS, a participação do Conselho Federal de Contabilidade quando for discutido o tema obrigação acessória. Nós entendemos que isso é importante, e é importante no momento da reunião do conselho. Não é importante - também é importante, mas menos importante - isso depois, porque muitas vezes a gente acaba sendo comunicado e informado. Mas, quando o assunto for discutido, quando a pauta for obrigação acessória, mesmo como convidado - e não estamos pedindo aqui necessariamente voto nesse conselho -, a participação para que, no momento da reunião, da assembleia, a gente possa levar os nossos argumentos, a gente possa sensibilizar o conselho, e, se ele entender que os nossos argumentos são válidos, acatar as nossas decisões ou sugestões, porque, depois de tomada a decisão, é muito mais difícil voltar atrás, é muito mais difícil voltar à obrigação acessória. E a gente tem inúmeras situações como essa que poderíamos elencar aqui, mas eu me dispenso, Senador, e me coloco obviamente à disposição, porque a gente sabe que isso seria relevante.
14:24 R	(Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA - Estou me encaminhando para o encerramento. Então, aqui a questão das obrigações acessórias; está aqui o texto da participação no Comitê de Harmonização. E, por fim, eu quero trazer para vocês mais dois pontos, rapidamente aqui, Senador. Estou acelerando aqui para tentar cumprir o tempo. Nota fiscal de serviço eletrônica. Nós não identificamos, no texto legal, uma obrigatoriedade de que os municípios façam adesão ao ambiente nacional. Tem uma obrigatoriedade de usar o modelo do ambiente nacional, mas não utilizar o ambiente. E ainda se permite que os municípios possam ter sistemas próprios de emissão de nota fiscal. Isso é um grande problema, na nossa leitura. Na ponta, lá na base, isso causa uma situação em que prefeituras têm sistemas precários e mudar um sistema, mudar a contratação, mudar a licitação... Nós entendemos que o sistema nacional é o ideal, esse tem que ser utilizado, e é preciso, nesse momento, já colocar isso com uma força mais coercitiva do que deixar que os municípios possam fazer essa escolha, porque a gente sabe que, na prática, isso vai prejudicar o ambiente econômico e a evolução desse sistema. Por fim, realmente, Senador, aproveitando aqui os dez minutos com todo o tempo possível, aquilo ali já são os textos que nós vamos deixar aqui para vocês. O ponto três é sobre a não cumulatividade. Aqui eu trago uma análise: o impacto da não cumulatividade para as empresas do Simples. E eu sei que o tema Simples não é pauta desta reunião, mas não cumulatividade é, e, no texto onde nós tratamos a não cumulatividade dos créditos, há a previsão de possibilidades de crédito presumido para determinados setores. E eu deixo aqui uma sugestão: que um setor específico da nossa sociedade, que são os pequenos prestadores de serviços, que no texto, como estão, têm que escolher... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA - ... entre estar no Simples e estar no sistema geral, poderiam fazer uma opção híbrida e não impedir que eles sejam contratados por grandes empresas; porque aqui tem um dano ao ambiente econômico, uma dificuldade às pequenas e médias empresas que a gente pode superar com um pequeno ajuste, com a criação desse crédito presumido, que, na nossa leitura, tem pouquíssimo impacto em termos de arrecadação dos tributos. Então, Senador, são três pontos - procurei ser o mais objetivo possível aqui para cumprir o tempo - que nós entendemos bastante relevantes e que irão, sem dúvida nenhuma, contribuir com esse processo. Muito obrigado a todos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Márcio. E lembro que essas apresentações estarão disponíveis depois na página da Comissão. Vou passar agora, então, para o Diogo, que é também Diretor de Políticas Estratégicas e Legislativas da Fenacon. O SR. DIOGO CHAMUN (Para expor.) - Muito boa tarde a todos. Inicialmente, também eu quero parabenizar o Senador pela iniciativa e também agradecer a oportunidade de a gente estar aqui trazendo um pouquinho as nossas preocupações e também algumas reflexões. Eu também, Senador, vou tentar ser o mais objetivo possível. O que o CFC traz, a gente trabalha em conjunto, então não vou ficar redundando. Então, a gente vai tentar avançar aqui no que for mais... Então, do split payment já foi falado. A gente pode perceber que, nos objetivos, ele é muito eficiente na questão de arrecadação, sonegação, transparência, e a simplificação a gente também entende que sim. Só tem que ver esse custo de implementação, o que vai envolver isso, tanto para o poder público, para o agente fiscalizador, quanto para a iniciativa privada. É uma questão que nos traz um pouco de receio, até pelo desconhecido, de que maneira, de que forma essa implementação se dará. A gente traz aqui algumas visões de fora deste modelo. E nós percebemos que - sem precisar fazer leitura - as implementações ou são setorizadas ou são direcionadas, não como está sendo proposto aqui no Brasil de fazer de uma forma ampla para todos.
14:28 R	Diante disso, a gente entende ou propõe - isso está no material que fizemos em conjunto com o Conselho Federal de Contabilidade - direcionar o contribuinte que estiver enquadrado na condição de devedor contumaz, porque se vai atacar diretamente essa questão da omissão, do débito, então seria bem certeiro nesse movimento. E, também, em segmentos que têm um índice de fraudes mais elevados, aí, sim, atuar direto no foco, e não precisar, de repente, numa virada de chave, colocar todas as empresas, todos os setores nessa questão de incerteza, com todas as preocupações que o Márcio trouxe aqui para nós. Então, seria uma ideia, um caminho nesse sentido. Outro aspecto que nos preocupa: a gente também entende a questão de que esse pagamento dividido vai fazer controle sobre esse aspecto do crédito do fornecedor da etapa anterior, mas é uma outra forma de controle, como o Márcio bem colocou. E aí nós temos que voltar à origem, Senador. Essa reforma... E aqui eu represento a Federação das Empresas de Serviços Contábeis e, em todas as empresas de contabilidade do Brasil que nós representamos, nós estamos no meio dessa burocratização, desse sistema tributário complexo, que é de conhecimento de todos. Então, a gente defende com unhas e dentes essa questão da simplificação como premissa principal da reforma, e me parece que esta é a linha de todos os segmentos. A gente não pode se afastar disso de forma nenhuma. Então, em qualquer movimento que se faça, qualquer medida que se tome dentro das regulamentações - já que a emenda constitucional já está aprovada aqui, não há o que fazer -, precisamos buscar sempre o sentido da simplificação, ou não ir de encontro, nós não podemos contrariar a simplificação. E aqui estaríamos criando mais um controle, colocando o contribuinte a fiscalizar o seu fornecedor. Entendo que o split payment vai fazer esse acompanhamento da grande parte, mas tem operações que, mesmo que mínimas, não farão parte do split payment, como operação em dinheiro e cheque, e também há que se ter um controle, porque a gente não pode delegar toda apuração da nossa empresa, dos nossos tributos a um controle automático. A gente precisa ter esse tipo de controle. E isso nos preocupa, porque pode estar gerando uma necessidade interna das empresas perante esta apuração. Também na questão do uso e consumo pessoal, ali nós temos, no PLP, o art. 30... A emenda constitucional proibiu, então, a geração de crédito para os bens e serviços de uso e consumo pessoal, mas o PLP 68, no art. 30, excetuou algumas atividades importantes, o aqui a gente saúda, porque realmente fazem parte da operação da empresa - entendemos justo gerar o crédito -, como uniformes, fundamentos, EPI, serviços de saúde, planos de assistência, vale-transporte, vale-refeição, isso já... Vale-transporte não, desculpa; vale-refeição, vale-alimentação. Isso, então, já está contemplado, permitindo geração de crédito. O que a gente propõe? Que se avance um pouquinho mais - e não é muito -, porque são também despesas, gastos vinculados à operação da empresa a parte de capacitação e também os deslocamentos, que são despesas totalmente ligadas à questão da operação da empresa. Também, na linha do que o Márcio colocou, quando falamos de não cumulatividade plena, a gente precisa falar do Simples Nacional - e aqui eu só vou reforçar a fala dele -, porque aqui a gente está falando de um universo muito grande de empresas, a grande maioria das empresas no Brasil. E essas empresas que já têm um dispositivo, um tratamento diferenciado benéfico na Constituição estão sendo colocadas numa situação de opção. Então, ou elas permanecem como são, sem aderir ao novo modelo - e por conta disso gerariam um crédito proporcional nas vendas no meio da cadeia -, e isso tiraria a competitividade dessas empresas, porque, afinal de contas elas vão gerar um crédito menor - crédito é dinheiro -, ou elas optam pelo novo modelo e vão, a partir daí, apurar em dois sistemas. Está muito longe de ir ao encontro da simplificação apurar dois sistemas, dois modelos - um seria dos tributos remanescentes do Simples e o outro os tributos contemplados do IBS e da CBS - paralelamente.
14:32 R	Então, não entendemos isso ser uma medida salutar, até por se tratar das pequenas empresas, empresas que têm uma dificuldade maior de estrutura, de orçamento, e trazem um resultado. Vamos lembrar, Senador, que, em 2006, foi o início de uma grande reforma tributária o Simples Nacional, que deu supercerto. Então, daqui a pouco, essa medida pode estar trazendo uma situação prejudicial. E aí entendemos que isso tinha que ser revisto para não trazer um desequilíbrio tanto na questão econômica para essas empresas ou de burocratização. Eu não estou nem entrando aqui na questão de, em se aderindo ao IBS e à CBS, um eventual aumento de carga tributária. Eu não estou entrando nesse aspecto, mas há de se fazer cálculos e a tendência é que isso ocorra também. Também, dando uma reforçada aqui na questão da não cumulatividade plena, no setor de serviços, isso é amplamente discutido, debatido, acho que é pacífico a todos. Então, com informações que temos, os aumentos são muito expressivos, e me parece uma coisa muito clara no sentido de que, se nós pegarmos atividades de características diferentes - aqui a gente pode comparar com o setor da indústria, por exemplo -, há uma mesma alíquota por uma estrutura de creditamento totalmente diferente, em que a indústria tem desde a matéria-prima, beneficiamento, frete, outras tantas despesas, mais as despesas que estão permitidas a partir da emenda constitucional da reforma, e as empresas do Simples não, pagando uma mesma alíquota. Então, essa simulação é muito conservadora, considera que 40% do que a empresa fatura é direcionado à folha de pagamento e seus encargos. Simulou-se que 20% do que fatura fica como resultado, e o restante dos 40, de despesas que geram crédito. Convenhamos, é bem conservadora, é bem pró-Fisco essa comparação. E, mesmo assim, em relação ao que temos hoje, seria um acréscimo expressivo de 7 pontos percentuais na alíquota e um aumento de 40% com toda essa estrutura conservadora.
14:36 R	Aqui, nesse aspecto, em termos de proposição, talvez um crédito presumido, talvez um crédito em função da proporção da folha de pagamento, assim como é o fator R do Simples Nacional. Então, nós teríamos essas possibilidades, já que me parece que a alíquota a gente não consegue avançar por questões legais. (Soa a campainha.) O SR. DIOGO CHAMUN - Então, Senador, eram essas minhas contribuições. Eu tentei esse objetivo, porque senão ia redundar com a apresentação do CFC, com o qual a gente trabalha em conjunto em várias frentes. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Diogo. Muito bom. Vocês vão ver o quanto é importante a presença dos contadores aqui nesse debate, porque eles é que vão fazer tudo isso. Passo imediatamente a palavra, então, à Sra. Mary Elbe Queiroz, que é a nossa Pós-Doutora pela Universidade de Lisboa, Doutora pela PUC de São Paulo e Mestre em Direito Tributário. A SRA. MARY ELBE QUEIROZ (Para expor.) - Boa tarde a todos. Quero dizer da grande honra de estar aqui nesta Casa. Sempre que eu venho ao nosso Congresso, eu fico feliz e renovo a esperança de que aqui nossos pleitos sejam ouvidos e sejam considerados, porque até agora nós tivemos preocupações com a arrecadação, com a administração tributária, com a fraude, o que é muito justo, apesar de que fraude se combate com o aparelhamento da fiscalização, com modernização e não com mudança no sistema tributário, e ninguém até agora pensou no pagador do imposto. Nós não somos contribuintes, somos pagadores de imposto por conta de uma obrigação. Obrigada, Senador, por essa oportunidade, Senadora, nosso Deputado Lippi. Quero colocar para vocês as seguintes questões. Já foram colocados os princípios que devem alimentar qualquer norma, qualquer questão relativa à regulamentação: simplicidade - essa foi a promessa que foi feita ao povo, foi feita a esta Casa. Então, tudo o que for feito tem que ser nesse sentido. Não podemos ter uma regulamentação que vá complicar a vida do povo, do pagador de imposto. E pagador de imposto é todo mundo. O primeiro ponto, que já foi tocado pelo colega - e foi bom, porque hoje nós temos aspecto bem prático de quem vai estruturar realmente e aplicar -, é a questão do condicionamento do crédito. Esse é um dos pontos mais frágeis da reforma tributária. Ele vai contra o princípio que seria a não cumulatividade plena. E aqui eu já quero, de imediato, distinguir do split payment. Split payment é o pagamento, é exatamente a segregação entre fornecedor e Receita Federal e comitê gestor. Isso é uma coisa - aqui nós esperamos que tenha um sistema moderníssimo, com uma tecnologia eficientíssima, para resolver essa questão -, mas o condicionamento ao pagamento é um outro tema, ou seja, qual é o fundamento da não cumulatividade? É que da indústria à distribuidora, até o consumidor final, seja compensado. Não vou entrar na questão do uso e consumo próprio, porque o que me interessa são situações práticas. Compra à vista: é pago o tributo. E venda a prazo? Tem crédito e não tem débito. Esse crédito vai ficar acumulado - como hoje já existe essa acumulação - e sem prazo de devolução. Um outro ponto também bastante sensível... Senador, desconta aí o tempo, porque esse negócio está demorando aqui.
14:40 R	Compra a prazo não tem crédito e venda à vista tem que pagar o tributo. Ou seja, isso vai afetar o fluxo de caixa, sim. E aí me parece o seguinte: isso vai se assemelhar muito a quê? Quando você compra à vista e já paga... A nossa antecipação de tributo, que já existe hoje, é o cancro do nosso sistema tributário, que é exatamente a acumulação de crédito que depois ninguém devolve. E aqui não tem prazo, porque o prazo de três dias é no split payment, certo? Então, isso aqui teria que ser alterado, porque vai ter um impacto muito grande. Outra questão: se o contribuinte discordar do valor que foi apurado, ele ou paga, ou entra com um mandado de segurança?! Espere aí, um dos objetivos era evitar a litigiosidade. Então, estão se abrindo portas e mais portas, porteiras, exatamente no sentido da litigiosidade. E aí, como advogada, eu até gostaria de muitos processos, mas aqui é a cidadã, a professora, que está querendo aperfeiçoar o sistema, para que ele atenda à promessa de quê? De simplificação, de melhoria, de atrair investimentos e de gerar empregos. Prosseguindo aqui, o condicionamento ao pagamento tem a seguinte questão: afeta o fluxo de caixa das empresas, sim. Veja, não é o split payment... Menino, onde é que eu boto esse negócio que não... Aí. Acúmulo de crédito nas empresas, e aqui é interessante. Os estados se preocuparam tanto com a arrecadação, mas, nesse caso aqui, eles vão ser afetados também. Por quê? Porque, na arrecadação, o pagamento vai direto para o comitê gestor, e ele vai esperar exatamente que haja o débito para compensar. Então, isso precisa ser corrigido, e essa é a oportunidade de a Casa ajustar. Retira valores do giro da economia e se assemelha muito à questão do regime de antecipação, que é a coisa mais absurda que nós temos hoje. Muito bem. Qual é o outro alerta? Já foi tocado pelo colega aqui, mas veja só: o fornecedor adquirente foi transformado em fiscal. Ora, se é para simplificar a vida dele, para ele se concentrar no negócio, como é que ele vai ser responsável? E aqui é muito mais grave. Ele vai ser um fiscal do recolhimento, tanto no split payment... Aqui, ele diz: não afasta a responsabilidade do sujeito passivo. Então, veja só: o cara lá faz a opção por fazer o recolhimento, e eu, que sou a empresa, não recebo porque ele vai fazer o recolhimento. E aí eu tenho que ficar preocupada se ele fez, porque, se ele não fez, eu vou ser responsabilizada por algo que eu nem recebi. Então, veja que isso aqui é uma sistemática para simplificar e para facilitar, e aqui está punindo. E aí você vai chegar ao ponto de ter alguém que não recebeu o valor e vai ser responsabilizado por essa cobrança desse tributo. Recolhimento pelo adquirente. Tem lá também no §2º: o adquirente é solidariamente responsável. Não pode! Se a lei dá a opção, ele não pode ser responsabilizado. É questão de fiscalização. Então, isso aqui vai contra o objetivo central, que era simplificação. Veja, não sou contra a reforma; a reforma já foi. O que eu quero trazer aqui são pontos de reflexão sob pena dessa sistemática, quando implantada - não sei se os colegas concordam... Daqui a cinco anos, Senador, ou estaremos aqui debatendo a nova reforma, ou estaremos todos reclamando de que ela não atendeu. Então, veja, limitação do poder regulamentador. Se a gente olhar, aqui diz: compete ao comitê gestor, ao Poder Executivo regulamentar. Gente, se esse poder for ilimitado como está, nós vamos ter a realidade atual.
14:44 R	Por que o PIS e Cofins têm milhões de processos no Judiciário? Porque, a cada medida provisória, aparece um ajuste no PIS e na Cofins, e isso causa problemas. Eu sei que o Estado precisa arrecadar, precisa de recursos, mas precisa ser transparente, que é o outro princípio, e não punir o bom pagador de imposto com mais obrigações. Vejam só: recentemente, agora em maio, saiu uma lei - a 14.873 - limitando compensação de créditos. Então, se nós dissermos: "Vai poder regulamentar do jeito que quiser, como quiser", isso vai acontecer frequentemente e, em vez de 39 milhões de processos e R$5 trilhões em litígio, vamos ter muito mais com relação a isso. Legislação PIS-Cofins é a legislação mais prostituída que existe. Eu não conheço uma medida provisória que não tenha uma alteração de PIS e de Cofins. Então, aqui precisa haver um limite a esse poder regulamentador. (Pausa.) Menino, este negocinho aqui... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fora do microfone.) - A gente desconta esse tempo. A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Ai, que bom. Outra coisa que eu acho um absurdo: nós temos uma só lei, é um só tributo; não tem esse negócio de tributo gêmeo. É um só: mesmo fato gerador, mesma hipótese de incidência, mesma lei. Saiu o IVA dual para arrecadação. Eu não posso punir o contribuinte porque houve uma escolha do IVA dual de arrecadação, por conta de questões dos entes federativos; ou seja, mais uma vez pensou-se nos entes federativos, e ninguém pensou no que ia sobrar para o pagador de imposto. E aí vem a seguinte questão: "fiscalização do cumprimento das obrigações principais e acessórias [...] da Receita Federal [...] [e do] IBS". Em seguida, vem: "A RFB e as administrações tributárias [...] poderão utilizar em seus respectivos lançamentos as fundamentações e provas [...] [do] outro". Teremos mais de uma fiscalização; a mesma lei sendo fiscalizada por autoridades diferentes. Com todo respeito - eu fui auditora da Receita Federal durante 27 anos -, mas é cabeça de gente: cada um vai dar sua interpretação, cada um lavra seu auto, e é uma lei só! E eu, contribuinte, vou me defender disso tudo. Então, eu posso ter mais autuações, porque está aberta aqui a porteira; ou seja - inclusive, o Deputado Lippi, que trabalhou no PL 108, está aqui -, tem que haver uma conexão do outro, não pode um ser uma coisa e o outro ser outra. Nessa questão da fiscalização, tem que haver uma uniformidade, senão, quem vai ser punido? O contribuinte. E aí, sim, os advogados vão deitar e rolar em processos, o que não está correto. Por quê? Porque a nossa promessa era um sistema para simplificar, um sistema que facilitasse, tirasse; então, uma só lei, uma só interpretação. Nós temos o seguinte: não podemos ter três fiscalizações - federal, estadual e municipal -, ou 5 mil em cada município. Imaginem uma empresa que tem filiais em todo o Brasil. Como é que vai ser essa questão? Aí, entra uma coisa mais grave, que não foi regulamentada nem no PLP 68 nem no PLP 108: quem do Judiciário vai julgar isso? Não tem! Ou seja, vai ser o juiz estadual para o IBS, vai ser o juiz federal para o CBS. Imaginem isso tudo chegando ao tribunal do estado, ao tribunal federal. É isso. Esta matéria aqui é omissa no PLP 68; no 108, ele diz expressamente: aqui não tratamos disso. E quem vai tratar? Senadores, esse projeto de lei não pode sair daqui sem especificar o que... A não ser que tenhamos mais outra lei, e isso vai ser um aumento de litígio. Se a promessa era simplificação e redução de litígio, isso não pode acontecer. Aqui, entramos também na questão da harmonização. O colega disse que não queria voto - tem que haver voto, sim! O pagador de imposto tem que estar presente nesses órgãos. Por quê? Porque a visão do Fisco é corretíssima do lado dele, de arrecadação; mas e do lado de quem paga? Quem vai lá defender seus interesses? Esses projetos de lei foram elaborados por colegas competentíssimos, gente da mais alta qualidade, mas com uma única visão: arrecadação. Vamos arrecadar, mas vamos pensar que quem paga quer o quê? Simplificar.
14:48 R	Então, veja que o comitê gestor, a Receita Federal e a Procuradoria vão ter Comitê de Harmonização, com gente da Receita dos estados, Fórum de Harmonização, e o contribuinte não está em canto nenhum. Então, colega... (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - ... eu quero sugerir não só convites, eu quero exigir voto. E aí tem uma coisa mais grave: quem pode suscitar questões relevantes para harmonização? Só os Fiscos. E o pagador do imposto, se tiver, vai ter que ir para o Judiciário. Então, isso aqui precisa ser revisto e olhado e está com a responsabilidade de vocês. E o princípio da cooperação e o da simplicidade, que hoje estão expressos? Um grande avanço foi a apuração assistida, a declaração pré-preenchida. Isso foi um grande avanço, por quê? Porque não pode deixar na mão do contribuinte. Mas vamos ver só: "Compete ao Comitê de Harmonização [...] deliberar sobre obrigações acessórias e procedimentos [...]", esses artigos todos é dando poder ao poder regulamentador, ou seja, não é da lei. Cada um que for regulamentar vai poder botar suas regras. E quem vai cumprir todas as regras? É o que existe hoje: o caos, o manicômio tributário, etc. Então, isso aqui precisa ser revisto, não pode ser delegado todo esse poder ao poder regulamentador. Exemplo, recentemente, em junho, teve a Instrução Normativa 2.198, que dispõe sobre a declaração. Então, quando estamos tratando de declaração, de simplificação, foi criada uma nova declaração. E aí os colegas podem me dizer: "Onde é que estão esses dados?". No STF, não sei onde mais lá. Bastava uma solução tecnológica para dizer "Do Campo 30 junta para o Campo 20, etc.". Mas se jogou em quem? A responsabilidade e mais uma declaração para o contribuinte. Esses aqui são exemplos da prática, gente. Não é ilusão, não é terrorismo, nada. É a prática do que acontece hoje. Se tem necessidade de resolver uma nova obrigação, se tem necessidade disso, retiram direito. Então, senhores, a nossa reforma tributária tinha como princípio simplicidade e cooperação. Não se pode jogar novamente toda a obrigação para o contribuinte, para o pagador de imposto. (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - E aí, colegas, acho que até a gente gostaria, porque advogado vai ter processo, vocês vão ter mais trabalho, mas nós somos aqui cidadãos. E a responsabilidade, Senador, está com V. Exas. de ajustarem o texto para que ele resulte em cumprir a promessa que foi feita, e não simplesmente que ele seja uma reforma tributária que, daqui a pouco, tenha que ser reformada e, ao contrário do que se pretendia, venha complicar a vida do pagador do imposto, com interferência na economia, na atração de investimentos e no emprego. Obrigada pela oportunidade, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Nós é que lhe agradecemos muito. Vou passar imediatamente a palavra ao Sr. Hugo de Brito Machado Segundo, que é Doutor em Direito, Advogado e Professor da Universidade Federal do Ceará. O SR. HUGO DE BRITO MACHADO SEGUNDO (Para expor.) - Muito boa tarde a todos. Agradeço, Senador Izalci, o convite. Parabenizo a Casa por esta iniciativa de trazer esses debates, de publicizar os debates. E agradeço também a oportunidade que me dá de participar aqui, ainda que modestamente, dessas elevadas discussões. Quanto ao voto - Profa. Mary Elbe, permita me intrometer na sua exposição -, esse Comitê de Harmonização vai editar normas que serão vinculantes aos órgãos de julgamento. Então, esse Comitê de Harmonização vai dizer: "A lei se interpreta assim, o regulamento se interpreta assim", e depois o órgão de julgamento vai ter que seguir aquilo. E de que vai adiantar o órgão de julgamento ser paritário e o contribuinte poder indicar representantes que têm voto, se ele vai ter que votar seguindo a orientação do de Harmonização, que só tem fiscal. Então, é claro que tem que ter voto - ou então não pode vincular a órgão de julgamento de um dos dois, senão a paritariedade não vai adiantar nada.
14:52 R	Mas também queria parabenizar, Senador, o fato de estarmos ouvindo contadores que vão lidar com o problema na prática, com a realidade brasileira. O direito é uma realidade viva, como a natureza, como os seres vivos. Se a gente traz uma planta de fora, quando chega ao Brasil, ela vira uma praga ou então ela morre. A mesma coisa acontece com ideias que a gente traz do direito estrangeiro: a gente tem que conhecer como as coisas funcionam aqui também, para saber o que vai funcionar e o que não vai. Meu saudoso pai, que faleceu no ano passado, foi contador antes de ser advogado. Ele dizia que o contador era o para-raios da desgraça. Na empresa, assim que acontecia um problema, a primeira coisa que acontecia era cair na cabeça do contador. Então, é importante que os contadores estejam aqui, porque eles sabem os raios que eles já levaram na cabeça e já imaginam os que eles vão levar quando eles veem essas normas. Mas eu vou me concentrar em não cumulatividade e em restrições à não cumulatividade. É importante a gente estudar a história, porque nós já tivemos promessas não cumpridas com o ICMS: quando ele ganhou o "s", prometeu-se que o crédito seria amplo. Basta lermos o art. 33 da Lei Kandir, Lei Complementar 87, de 1996. Só peço isto: leiam o art. 33. Quando eu peço isso para os meus alunos da universidade federal, eles começam a rir quando eles leem o art. 33. É a primeira promessa não cumprida. Tivemos também com o PIS e com a Cofins e o conceito de insumo: veio uma norma infralegal, como lembrou a Profa. Mary Elbe, e restringiu o conceito de insumo para PIS e Cofins. Com o IBS e com a CBS, nós temos a promessa de crédito amplo - de novo, pela terceira vez -, mas, se a gente ler o texto do PLP, o texto do PLP tem alguns pontos em que parece que nós vamos ter crédito amplo, mas em alguns outros nós temos as brechinhas por onde o crédito pode deixar de ser amplo, como ele deixou das vezes anteriores. E eu vou tratar de três dessas brechinhas. A primeira: o elo anterior ter que, primeiro, pagar o tributo para o elo seguinte poder se creditar. Isso nunca aconteceu antes na nossa tradição. Sempre se considera que o tributo gera crédito quando ele incide na operação anterior, porque a incidência já gera o custo. Ainda que haja inadimplência na etapa anterior, a incidência já gera o custo tributário, que é repassado no preço, mesmo quando não há o recolhimento. E aí se diz: "Ah, mas é preciso combater fraude, etc.". Sim, mas sem violar os princípios constitucionais. A Constituição só autoriza que a operação anterior só gere crédito quando há pagamento, quando há split payment ou quando há pagamento pelo adquirente. E nós vemos no PL várias disposições que parecem contradizer isso; que condicionam, sobretudo na parte dedicada aos serviços financeiros, o pagamento a que se gere crédito para a operação seguinte. E, além dos problemas que foram mencionados muito bem pelos meus colegas que me antecederam, nós temos mais outro: quando o elo anterior não paga, ele não vai ser perdoado, não vai haver remissão da dívida; o Fisco vai continuar cobrando dele. Só que o elo seguinte já não se creditou, já teve que pagar o imposto mais alto porque não usou o crédito. E o Fisco, depois de um ano, de seis meses, de dois anos, de cinco anos, quando finalmente receber aquele tributo, vai receber o tributo do qual o outro elo não se creditou e já pagou, então o Fisco vai receber duas vezes. Vai haver uma evidente acumulação.
14:56 R	Com relação ao split payment, que é o único ponto que pela lei e pela Constituição poderia gerar esse condicionamento: além de tudo o que foi mencionado antes, temos ainda o problema da opacidade do algoritmo e o chamado viés da autoridade do algoritmo. Vai ser um sistema que vai calcular quanto vai ser pago e vai ser um sistema que depois vai informar ou vai creditar para o contribuinte o tributo incidente das operações anteriores. Então, para além dos problemas de fluxo de caixa que foram apontados, nós vamos ter o problema de "e se o sistema calcular errado?". Se o sistema fizer tudo corretamente, será muito bom; mas, se todos fizerem tudo corretamente sempre, a gente nem precisa do direito. Então, se houver uma desconfiança contra quais critérios o sistema vai seguir... Quem vai programá-lo? Quem vai programá-lo vai seguir a lei? Quem programá-lo vai seguir o decreto, o regulamento, vai seguir a instrução normativa? E, se for necessário impugnar a retenção que o sistema fez via split payment, onde isso será feito? Como isso será feito? É preciso que haja alguma transparência em relação a isso; é preciso que o projeto de lei ou a lei complementar disponha sobre a participação da sociedade civil, dos contadores, por exemplo, enfim, de um órgão da sociedade civil na programação dos sistemas que vão fazer esse recolhimento automatizado. E, por último, a questão dos bens de uso e consumo. Bens de uso e consumo a lei tenta definir indicando quais são aqueles bens que sempre se consideram como sendo de uso e de consumo pessoal, que são a única hipótese, Senador, em que a Constituição permite que não se gere crédito. Não se pode aproveitar crédito de operação anterior, se aquele bem é usado ou consumido de forma pessoal. Esse não é um problema, inclusive, de IBS, isso é um problema de Imposto de Renda, porque uma empresa não pode abater despesas que não digam respeito à atividade, despesa que seja uma despesa pessoal do sócio - a empresa não pode para Imposto de Renda lucro real. Esse é um problema também de direito societário: se eu compro ações de uma companhia, eu não quero que o diretor da companhia gaste o dinheiro da companhia pagando a escola do filho dele, pagando a viagem que ele faz com a família. Então, esse não é um problema de IBS, isso é um problema de direito comercial, de direito societário e de direito ligado ao Imposto de Renda. Então, bastaria dizer que não gera crédito a despesa relacionada a bem e serviço que não guarde pertinência com a atividade tributada, ponto. E a lei poderia exemplificar alguns casos em que se presume que não há essa relação e em que o ônus da prova da relação caberia ao contribuinte, mas, não, a lei prefere já, desde logo, elencar vários bens. Não importa como sejam usados ou consumidos, considerar-se-á que eles são sempre de uso ou consumo pessoal, como é o caso, e eu cito aqui alguns exemplos, de obras de arte. "Ah, mas obra de arte, se a pessoa compra, é para uso e consumo pessoal". Mas se for um museu? Os museus são contribuintes do IBS e da CBS; se comprarem obra de arte, não se creditam. Se for um hotel, que coloca os quadros na parede da suíte, também não pode se creditar, embora seja contribuinte. Por falar em hotel, hospedagem também não gera crédito. E eu fiquei pensando nas companhias aéreas que têm pilotos, aeromoças, comissários de bordo, que se hospedam em todo lugar onde os aviões param: elas não vão poder apropriar o crédito de IBS, porque é considerado uso e consumo pessoal. Educação também. Comunicação no mundo pós-covid, pós-pandemia, no século XXI, nós não permitimos que serviços ligados à comunicação sejam apropriados como crédito de PIS-Cofins, embora sejam tributados, por questão de uso e consumo pessoal. Parece-me que, nesse caso, há também, Senador, uma violação à não cumulatividade. Então o ideal seria que se respeitasse o que consta da Constituição e realmente só se limitasse o crédito em relação a bens de uso e consumo pessoal. Eu fui muito favorecido pelo fato de os meus colegas que me antecederam já terem explicado diversos pontos ligados ao split payment, ligados à restrição de creditamento. A Profa. Mary Elbe tratou do ponto importantíssimo, ligado ao processo e ao Comitê de Harmonização, que tem que ser visto sob pena de processo administrativo se tornar letra morta. Então, esses são os pontos - eu não precisei voltar a eles - que eu gostaria de destacar aqui, e agradeço mais uma vez a oportunidade de trazê-los a debate. Muito obrigado. (Palmas.)
15:00 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Hugo. Eu vou agora recompor aqui a mesa, pedir aos expositores para tomarem posição ali e convidar, ao mesmo tempo, para assumir aqui a mesa a - eu que agradeço - Melina Rocha, que é Consultora Internacional e Especialista em IVA - vem cá, Melina - (Palmas.); o Sr. Moisés de Sousa Carvalho Pereira, que é Procurador-Geral Adjunto Tributário (Palmas.); o Sr. Marcos Flores, que é Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil (Palmas.); e o Sr. Lucas Ribeiro, que é Advogado Tributarista, Professor de Direito Tributário e CEO da Roit. (Palmas.) Eu já passo imediatamente a palavra à Sra. Melina Rocha, nossa Consultora Internacional e Especialista em IVA. A SRA. MELINA ROCHA (Para expor.) - Senador Izalci, muito me honra o convite de mais uma vez participar desse debate da reforma tributária. Muito obrigada. Eu tenho uma apresentação, em que pretendo ser rápida. Senador Izalci, eu vou falar um pouco sobre a questão do texto da não cumulatividade, a questão da restrição do creditamento de bens de uso e consumo pessoal, assim como a própria tributação desses bens de uso e consumo pessoal. Eu quero explicar por que é importante, do ponto de vista do modelo IVA e do ponto de vista do novo princípio que a gente tem na nossa Constituição, que é o princípio da neutralidade, restringir esses créditos para uso e consumo e, ao mesmo tempo, fazer a tributação quando esses bens de uso e consumo são fornecidos para partes relacionadas. Então, o meu ponto aqui é mostrar que, internacionalmente, eu acho que é muito importante nós olharmos, sim, para os nossos modelos internacionais, porque a gente passou tanto tempo, tanto atraso e chegou a esse caos tributário justamente porque a gente não seguiu o melhor padrão internacional de tributação sobre o consumo. Então, é muito importante que a gente veja, sim, o que os outros países estão fazendo e aplique aqui na nossa reforma tributária. E aí, Senador, eu queria começar falando aqui sobre o texto da não cumulatividade. Se a gente olhar o texto que está na Emenda Constitucional 132, está falando que todas as aquisições realizadas pelo contribuinte dão direito ao crédito. É uma redação ampla e mais ampla do que a gente vê em outros países. Isso foi feito de forma proposital, Senador Izalci. Essa redação, especificamente, foi incluída no texto do Senador Roberto Rocha, que a gente recebeu aqui semana passada, na PEC 110. O Deputado Aguinaldo Ribeiro, vendo como a redação era ampla e garantia o crédito efetivo, adotou na redação da PEC 45 e foi aprovada, finalmente, essa redação. Então, foi propositalmente colocado ali um crédito totalmente amplo, diferentemente de outros países. Aqui eu trouxe exemplo da União Europeia, do Canadá e da Nova Zelândia, em que o creditamento está sempre submetido a certo critério, que é justamente a utilização das aquisições para operações tributadas, para atividades comerciais ou para fornecimentos tributáveis. Ou seja, em todos os países, a redação é: pode-se tomar crédito quando as aquisições tenham relação com a atividade comercial. O texto da nossa Constituição é mais amplo que isso, porque permite a tomada de crédito de toda e qualquer aquisição, salvo as aquisições para bens de uso e consumo pessoal e aquelas expressamente previstas na própria Constituição e regulamentadas na lei complementar.
15:04 R	Então, veja, a gente não tem esse critério que os outros países têm, de modo que a nossa redação é muito mais ampla do que a de outros países - e isso foi feito de forma proposital. Bom, por que a gente precisa restringir o crédito de bens de uso e consumo? Porque aquisições de bens e de serviços para uso pessoal, seja do próprio contribuinte, seja de pessoas relacionadas ao contribuinte, são consumo final. Isso é consumo final, ou seja, é um consumo que é feito por meio da empresa, mas que, na verdade, deve ser tributado como qualquer outro consumo, já que o IVA é um tributo sobre um consumo. Então, essas aquisições não têm relação com as atividades econômicas do contribuinte e por isso o crédito do IVA pago nessas aquisições não é devido, já que se trata de consumo final. Inclusive, há uma disposição nesse artigo, no PLP 68, falando que, caso esses bens que são relacionados - joias, pedras preciosas, obras de arte, bebida alcoólica - façam parte da atividade do contribuinte, caso seja um contribuinte que venda bebida alcoólica, obviamente ele vai ter direito a crédito. Então, se é um contribuinte que compre e venda obra de arte, obviamente a atividade comercial vai dar direito ao crédito. Então, há um dispositivo expressamente falando isso no PLP 68. E isso é muito comum em outros países, Senador Izalci. Eu trouxe aqui o exemplo da França, do Canadá, só para trazer alguns exemplos. Não vou ler aqui, não tenho tempo, mas, na França, bens fornecidos gratuitamente a empregados não dão direito a crédito; despesas de habitação, como foi colocado aqui, não dão direito a crédito; despesas relativas a veículos e serviços de transporte de passageiros não dão direito a crédito. No Canadá, a mesma coisa: bens ou serviços destinados ao consumo e uso pessoal de empregado; locação, arrendamento, licença para pessoa relacionada ao inscrito; e veículo de passageiro, aeronave, bebida, entretenimento, nada disso gera crédito. Então, a gente não está inventando nada aqui, não é uma restrição indevida do creditamento; pelo contrário, a gente está seguindo o que é o padrão internacional. E aí, Senador Izalci, também há uma outra forma de tributar esses consumos que são feitos de forma pessoal, que é através da tributação. E esse é o modelo da Nova Zelândia, que tributa o que a gente chama de fringe benefits, que é você dar bens e serviços, por exemplo, ao empregado, diretores ou pessoas relacionadas ao contribuinte de forma gratuita. É por isso que é preciso que seja feita essa tributação da mesma forma que se esse empregado tivesse adquirido determinado produto ou serviço de um terceiro, diretamente do fornecedor e não através do seu empregador. O PLP 68 também trouxe essa previsão expressa em alguns casos, está lá no art. 39: habitação, veículo, serviços de comunicação, saúde, educação, alimentação e bebidas. E aí eu trouxe um exemplo prático, já que o senhor pediu para trazer um exemplo prático, para demonstrar que é preciso fazer essa restrição do creditamento ou a tributação dessas operações. No primeiro exemplo, a gente tem a pessoa A, ela é empregada dessa empresa A e recebe um salário de R$10 mil. Além do salário de R$10 mil, essa pessoa A recebe um automóvel na empresa, um celular da empresa, um serviço de saúde, e sobre tudo isso incide o IVA, quando a empresa adquire esses produtos. E, portanto, ela paga, essa pessoa... Ah, desculpa, no exemplo primeiro, ela está adquirindo diretamente do fornecedor. Então, ela recebe o salário de R$10 mil; ela adquire o automóvel, aluga o automóvel por R$1 mil, então ela, pessoa, paga R$260 de IVA; ela adquire um celular de uma companhia de celular, ela, pessoa física, está pagando R$260; e ela adquire um plano de saúde, um serviço qualquer de saúde, por R$1 mil, ela está pagando R$106. No final do mês, essa pessoa A, que recebe um salário de R$10 mil, também pagou o IBS e a CBS no seu consumo no valor de R$627, porque ela adquiriu cada um desses bens e serviços diretamente do fornecedor. Então, isso foi um consumo pessoal dela.
15:08 R	No exemplo B, essa pessoa está recebendo exatamente os mesmos bens e serviços, mas através da empresa. A empresa diminui o salário dela para R$7 mil e fornece exatamente as mesmas coisas que a pessoa A usufruiu durante o mês: o automóvel, o celular, a saúde. Mas, nesse caso, porque a aquisição foi feita por meio da empresa, se a empresa tiver direito a crédito sobre isso, vai ser devolvido o imposto que a empresa pagou, e isso quer dizer que a pessoa B vai pagar zero no consumo desses bens e serviços durante o mês. Então, veja a diferença se a gente não restringir o creditamento dessa empresa ou se a gente não tributar essa saída de bens e consumos para uso pessoal do empregado. No exemplo A, a gente tem uma pessoa pagando R$627, por mês; no exemplo B, a pessoa vai pagar zero. E isso fere frontalmente o princípio da neutralidade, que foi incluído na nossa Constituição Federal, cujo intuito maior, justamente, é tributar essas duas situações similares de forma igual. Então, é por isso que a gente tem que ter a restrição ao creditamento ou a tributação da saída desses bens e serviços para uso e consumo pessoal, para que essas duas pessoas sofram o mesmo tipo de tributação no final do mês e assim seja respeitado o princípio da neutralidade. Então, com isso, Senador, eu acabo a minha apresentação, justamente para demonstrar que a gente precisa manter no texto, como foi mantido pela Câmara, tanto a restrição ao creditamento de bens de uso e consumo pessoal quanto essa lista de tributações de operações não onerosas, que são tributadas pelo IBS e CBS. Obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Melina. Antes de passar a palavra ao Moisés, eu só pediria ao Moisés, ao Marcos e ao Lucas, que são representantes da Receita, Procurador e advogado, que, na medida do possível, se pudessem, respondessem ou falassem alguma coisa sobre o que foi dito antes aqui pelos contadores. A gente agradece muito. Então, eu vou passar diretamente para o Sr. Moisés de Sousa Carvalho Pereira, que é o Procurador-Geral Adjunto Tributário. O SR. MOISÉS DE SOUSA CARVALHO PEREIRA (Para expor.) - Obrigado. Boa tarde a todas, boa tarde a todos. Boa tarde, Senador Izalci. Antes de começar, eu não posso deixar de parabenizá-lo pela iniciativa e agradecer por poder estar aqui. É sempre uma honra participar desse processo e trazer a visão da PGFN para contribuir na formação da vontade política, que é quem vai, em última análise, resolver realmente os rumos do país. A gente quer aqui contribuir para o melhor do nosso país, sem dúvida alguma. Eu vou tentar, aqui, em minha fala, Senador, ir respondendo a alguns pontos bem importantes que foram colocados aqui na mesa anterior. Eu vou começar pelo tópico inicial, o tópico proposto, que é a não cumulatividade. A fala da Melina é bem salutar, porque eu vou complementar aqui em minha apresentação - eu vou já colocar a apresentação ali - alguns pontos que ela coloca, trazendo-os para a nossa realidade. Não sei se a apresentação já está aí? (Pausa.) Está chegando lá. Mas o que é importante, Senador, de a gente aqui tomar como premissa, como ponto de partida? Antes da apresentação, ela fica lá em modo normal.
15:12 R	A gente tem que lembrar o modelo que a gente vive hoje, dos tributos sobre consumo, aonde a gente chegou e se a gente quer permanecer nesse quadro. Qual é a realidade hoje dos tributos sobre consumo, ICMS e PIS-Cofins? Como colocado aqui na mesa anterior, é tenebrosa. Nós somos campeões de litígios, e uma das grandes fontes de litígios em relação aos tributos do consumo é justamente a questão do creditamento. Então, Senador, o creditamento condicionado ao destaque, que é a realidade nossa ao longo de vários anos, simplesmente deu errado. Deu errado e gerou o quê? Ele gera litígios para o contribuinte, para o pagador de impostos, como colocado pela Dra. Mary Elbe. Ele gera também, do ponto de vista dos Fiscos, fraudes, o que gera a necessidade de constantes de fiscalizações, e isso é custo administrativo, não é de graça você ter constantes fiscalizações. Então, esse custo também deve ser levado em conta. E qual o ponto aqui? Hoje, em nossa Emenda 132, o que se tenta fazer é superar esse quadro. De que modo? Eu vou dar, de um lado, o creditamento amplo para o contribuinte, e mais amplo, inclusive, do que previsto em vários países, como a Melina colocou aqui - a isso é importante chamar a atenção -, com pouquíssimas exceções. E qual o outro lado da moeda? Porque nada é de graça nessa vida, tudo tem uma contrapartida. O outro lado da moeda, para a conta fechar, é o creditamento vinculado ao pagamento, com poucas exceções. E, aí, por que poucas exceções? Aqui é importante a gente voltar de novo para o texto da emenda aprovada por esta Casa, para demonstrar que a emenda autoriza expressamente o creditamento condicionado ao pagamento. De que modo? Desde que haja o implemento de duas condições alternativas: ou que o tributo possa ser recolhido pelo sistema de liquidação financeira, o split payment; ou que o tributo possa ser recolhido pelo adquirente. O PLP, Senador, garante rigorosamente ambas as condições. Quais são as exceções a isso? Operações com combustíveis e serviços financeiros. Por quê? Por questão de praticabilidade, por questões operacionais. Eu não posso, em serviços financeiros e em operações com combustíveis - e, no caso de combustível, a tributação é monofásica -, fazer esse casamento. Nos outros casos, o PLP busca garantir, sim, aqui essas condições. Então a isto é importante chamar a atenção: qual a base jurídica, porque isso aqui não saiu do nada, nenhuma opção feita por interesse de arrecadação. Não é isso; é algo construído a partir da vontade desta Casa, inclusive. E aí, a gente parte aqui para as vantagens e desvantagens - desafios, melhor dizendo -, para passar aqui ao ponto para... Pode passar aí, por favor, o eslaide para facilitar aqui? (Pausa.) Eu agradeço, muito obrigado. Então, indo aqui para o ponto central da apresentação, quais são as vantagens? Isto já foi dito aqui, é reconhecido amplamente: a gente vai ter um modelo que vai incentivar o creditamento, e aí eu não posso separar de forma alguma esta modalidade de creditamento condicionado ao pagamento ao split payment. O split payment vem justamente garantir o pagamento do tributo e, Senador, o creditamento. Então, eu não posso separar as coisas, elas caminham de mãos dadas. Isso está no texto constitucional, tanto que é uma condição para eu exigir o creditamento vinculado ao pagamento. Não é possível fazer essa separação. Então, com isso, eu incentivo o creditamento, eu reduzo litígio. E aqui um ponto fundamental. Ao afastar a inadimplência e reduzir as fraudes - nós convivemos, durante vários anos, com fraudes de "noteiras", por exemplo, e isto vai ser eliminado em nosso sistema: você criar empresas para gerar notas fiscais e créditos falsos -, ao fazer isso, Senador, o que acontece?
15:16 R	Eu vou reduzir o hiato de conformidade, ou seja, eu vou reduzir o tax gap, a diferença entre aquilo que poderia ser pago, ou melhor, que deveria ser pago, e o que efetivamente é pago. Esse ponto aqui gera o quê? Ele gera uma diminuição de carga tributária para todos os pagadores de imposto. Então, vejam, essa medida não favorece apenas o interesse de arrecadação. Quando eu faço cada contribuinte pagar o tributo devido, quando eu evito fraude... Ou, dizendo de outra forma, cada fraude praticada por um contribuinte que deveria pagar o tributo é um tributo que vai ser pago por todos nós. Essa é a realidade. É um custo que vai ser arcado por toda a sociedade. E esse sistema do modelo novo tenta acabar com isso. Então, essa redução do hiato de conformidade, Senador, entra, inclusive, no cálculo da alíquota de referência, da alíquota que vai ser a básica. Então, para isso é importante chamar a atenção. É um elemento crucial do novo modelo. Eu não posso desfazer o modelo de creditamento baseado no pagamento sem que tenha uma repercussão disso na alíquota que vai ser cobrada de todos nós. Em resumo, para fechar aqui esse ponto, nós temos aqui uma verdadeira condição para assegurar a não cumulatividade plena concebida no PLP 68. Mas, claro, há também desafios - e aí, se puder passar, por favor, a apresentação -, desafios bem colocados aqui nas mesas anteriores e desafios, Senador, que já foram, em boa parte, superados na Câmara dos Deputados. Quais são eles? Primeiro, a questão do fluxo de caixa. Isso foi realmente bem trazido em vários debates e houve uma resposta para isso. Agora, nós temos o split inteligente. Não há mais a possibilidade de haver pagamento em duplicidade. O pagamento feito no momento da operação vai ser compensado posteriormente. Então, há um casamento, não há prejuízo mais para o contribuinte. Isso já foi previsto no substitutivo. Já vi a previsão, desde o PLP original, do split simplificado, que é justamente para você evitar a aplicação do split payment para situações mais simples, que demandem menos complexidade, ou seja, já é um sistema adaptável por natureza. Então, esse problema do fluxo de caixa, na nossa visão, já é superado com o split inteligente. Não haverá, Senador, de forma alguma, pagamento em duplicidade. O pagamento feito no momento anterior vai ser considerado quando o agente pagador for liquidar a operação e vice-versa. Então, há um casamento. Não há a desconsideração do que foi pago no momento anterior. Esse é o split inteligente. Uma outra questão: "Ah, mas o sistema... Como eu vou confiar em algo que nem existe hoje?". Isso é natural do ser humano - é totalmente natural. Como nós podemos conviver com isso? Tratando medidas no PLP para, por exemplo, garantir um orçamento específico para o sistema de split payment, assegurando que haverá uma implementação gradual - então, não vai ser algo implementado do nada - e, mais importante, a adoção facultativa, inclusive, em hipóteses em que o split não seja, digamos assim, razoável de ser aplicado. Então, há essa possibilidade hoje já no PLP. A ideia não é aplicar o split payment do dia para a noite para todo tipo de operação. Não é isso. Não é isso de forma alguma. Então, Senador, aqui eu fecho essa parte da não cumulatividade e passo para um ponto que é muito importante, que foi trazido aqui pela Dra. Mary Elbe, pelo Prof. Hugo de Brito Segundo e também pelos representantes do CFC, que é a questão da harmonização normativa. Esse ponto é bem relevante realmente para entender, primeiro, porque esses comitês hoje não têm participantes dos contribuintes com direito a voto - e há uma razão para isso... (Soa a campainha.) O SR. MOISÉS DE SOUSA CARVALHO PEREIRA - ... e entender a diferença entre esse comitê no PLP 68 e no PLP 108, que trata do contexto administrativo.
15:20 R	Para tentar ser bem sintético, esses comitês foram criados no PLP 68 no plano da harmonização normativa. Para fazer o quê, Senador? Para fazer as atividades que os auditores fiscais e os procuradores fazem hoje. O comitê de administrações tributárias vai fazer o quê? Ele vai harmonizar a interpretação da legislação, ele vai regulamentar, ou seja, vai expedir INs, vai resolver consultas, ele vai tratar de obrigações acessórias, temas que hoje são feitos em que lugar? No plano da União, aqui, na Receita Federal do Brasil. Por que o contribuinte não tem um lugar natural nesse fórum? Porque esse fórum, Senador, é exatamente como hoje nós temos a PGFN e a Receita Federal. É um fórum que vai tratar de atribuições típicas da administração. Isso quer dizer que a sociedade não pode participar dos fóruns? De modo algum. Eu acho a sugestão do colega do CFC muito oportuna de se abrir canais de diálogo entre a sociedade e esses fóruns. É realmente uma decisão muito mais legítima e muito mais bem fundamentada você tomar uma decisão sabendo o que a sociedade pensa daquele tema. Mas há um motivo para esses fóruns não terem voto para o contribuinte. E aí é muito, mas muito importante, já partindo para a conclusão, diferenciar a atividade de harmonização normativa do PLP 68 da atividade de uniformização da jurisprudência, que foi colocada agora no PLP 108 como a nova competência do comitê de administrações. Nessa nova atribuição do comitê, ele vai exarar decisões que vão vincular os órgãos administrativos. Mas a partir de quê, Senador? A partir de decisões divergentes entre o contencioso do IBS e o Carf, ou seja, ele não vai criar normas para vincular esses tribunais. (Soa a campainha.) O SR. MOISÉS DE SOUSA CARVALHO PEREIRA - Os atos do comitê de administração que são vinculantes em termos de harmonização normativa são chamados de resoluções lá no PLP 68, não são decisões. Então, é outro tipo de ato. São resoluções que, primeiro, só vinculam os próprios auditores fiscais às resoluções do comitê de administrações; e as resoluções do fórum de procuradorias só vinculam a nós, os procuradores - a não ser que esses órgãos se reúnam e expeçam um ato conjunto onde haverá vinculação tanto de fiscais quanto de procuradores. Mas, de novo, eu destaco: essa atribuição não pode ser confundida com a atribuição de uniformizar a jurisprudência. Lá são decisões, e aí sim, vinculantes para os órgãos administrativos. Então, dito isso, eu encerro aqui a minha fala. Agradeço mais uma vez a oportunidade e fico à disposição para eventuais dúvidas e esclarecimentos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Ótimo. Agradeço, Moisés. Eu só quero aproveitar, até para a população que nos acompanha, quem paga o imposto... Essa é a dificuldade que nós temos, porque não tem nada de graça, como você disse, você tem que ter o contraponto. O que a população esperava também era ter o contraponto da arrecadação, quer dizer, nós deveríamos ter uma educação de qualidade, uma saúde de qualidade, um transporte de qualidade, coisa que não tem. Esse é o grande questionamento da população, que paga o imposto e não tem de volta as coisas. Mas, só para... O SR. MOISÉS DE SOUSA CARVALHO PEREIRA (Fora do microfone.) - Não. Estou de acordo também. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bacana. Bem, eu vou passar agora, então, a palavra ao Sr. Marcos Flores, que é Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil. O SR. MARCOS FLORES (Para expor.) - Boa tarde a todos. Muito obrigado, Senador, pelo convite e pela oportunidade de apresentar a visão da Receita dessa parte da reforma tributária.
15:24 R	Acho que a apresentação já está lá, mas eu vou acabar, durante a fala, mudando um pouquinho o que seria o planejamento inicial, para tentar responder aos colegas do CFC, da Fenacon, os doutores que nos brindaram aqui com a sua visão. Então, vamos tratar do split payment na reforma tributária. E a primeira coisa que eu acho importante é a gente ter noção de que isso não é uma jabuticaba, não é uma invenção brasileira que não tem paralelo no mundo. Não. Isso é o que a OCDE recomenda para as administrações tributárias mundiais. Veja, não é o que as administrações tributárias da OCDE, Itália, Romênia, conseguiram implantar, é o que é recomendado para que eles implantem - e nós também. Então, o que a gente está seguindo é isso. Eu acho sensacional, porque a grande ideia é que a gente tenha um sistema tributário aderente incorporado ao sistema natural do contribuinte e, com isso, reduzir enormemente as obrigações acessórias, que pesam para o contribuinte, mas quem tem que fazer o trabalho de quebrar pedra é o contador, que vai ter que lapidar para conseguir encaixar. Então, a ideia é essa, é com esse objetivo, para que realmente a gente esteja aderente ao sistema natural, o sistema de faturamento, o sistema de cobrança, o sistema de venda do contribuinte. Nesse sentido, não é a primeira vez que a gente está na vanguarda mundial. Lá em 1965, quando a gente criou o ICM, ainda não tinha o S, nós fomos um dos dez primeiros países do mundo a criar, no final da década de 1960. O Brasil... Não tinha dez ainda. E eu acho sensacional o que era... O imposto era não acumulativo e a alíquota do imposto era uniforme para todas as mercadorias, então, algo que não se manteve e acabou deturpando o sistema, obrigando-nos com o crédito presumido, com a alíquota reduzida, com uma série de artifícios que deturparam e tornaram o sistema complexo e inclusive criaram litígio. Seguindo adiante, o que a gente está fazendo agora? Qual é a grande virada de página? O crédito não é mais escritural, crédito escritural não é relevante, o que é relevante é o crédito financeiro e o débito também. Então é muito simples: pagou, tem crédito; não pagou, não tem crédito. Isso tira uma complexidade de apuração do crédito e do débito, é pelo pagamento, isso tira fora possibilidades enormes de litígio. Não adianta litigar para aquele que quer apenas procrastinar, porque ele não vai dar crédito para a etapa seguinte. Para dar crédito, ele tem que recolher. E se ele não recolher? Não tem crédito. Pode litigar? Pode, mas a procrastinação não faz mais sentido. Não dá mais para empurrar com a barriga. O contribuinte pode ter uma interpretação diferente do fisco. Não tem problema, ele recolhe do jeito que ele entender, isso é possível, mas ele só dá crédito daquilo que ele recolheu. Então, a complexidade se reduz enormemente, eu não tenho que fazer... A apuração é uma e o pagamento é outro? Não, são a mesma coisa, são aderentes, é aderente ao sistema de venda, de faturamento, de cobrança, é tudo aderente. O crédito dele, a escrituração, é aderente ao pagamento. E se escriturou e não pagou? Não deu crédito; não tem débito, ele vem como pagamento. Isso simplifica enormemente o sistema.
15:28 R	Mas, claro, à medida que a gente vai criando novas alíquotas e novas exceções, o PLP já tem 23 anexos, 80 páginas, se eu não me engano, de tabelas de alíquotas, de exceções, de tratamentos diferenciados. Então, não faz sentido aumentar esse tratamento, porque eu vou dar um tratamento melhor para um segmento, para outro segmento, mas eu vou tornar o sistema mais complexo, e eu começo a minar o sistema, como aconteceu com o ICM, de 1965. Então, alíquota igual para todos facilita enormemente... Opa, não está querendo funcionar agora... Vou pedir para passar o eslaide aqui. Pronto. Eu já estava aqui, não é? Reduz litigância. Não adianta eu litigar, porque eu não vou passar crédito para a etapa seguinte. Se eu tenho direito, eu posso litigar, mas eu só vou passar o crédito sobre o que eu recolhi. Eu preciso recolher para passar o crédito. Então, aquela litigância apenas para procrastinar desaparece. Quando o contribuinte tem razão, claro, ele vai litigar e deve ganhar. Reduz autuações. Qual o sentido de autuar no meio da cadeia uma empresa que fornece para outra, porque ela tem uma interpretação um pouco diferente, deu ali 0,5% de diferença, foi uma interpretação, mas o crédito foi menor também. Então, não faz sentido, não tem um sentido econômico. Vamos lá: acaba com a indústria do litígio e com a indústria da multa, supostamente. Não faz mais sentido econômico. O sistema vai de acordo com o crédito financeiro. Reduz a concorrência desleal. Esse é um grave problema que a gente tem hoje de concorrência desleal. É nota fria, é contribuinte que arruma uma discussão judicial, que escritura de outra forma ou de qualquer motivo. De boa ou de má-fé; não é apenas fraude. Pode ser de boa-fé, mas ele faz a coisa de uma forma que o tributo não é recolhido, e ele concorre de forma desleal com aquele que recolhe o tributo. Isso acaba com a reforma. Reduz a alíquota total. Gente, se hoje é possível escriturar, litigar, emitir a nota e não recolher, a alíquota total tem que ser mais alta. Se só dá crédito quando é recolhido, a alíquota total pode ser mais baixa, e o PLP prevê uma revisão da alíquota. Claro, quanto mais exceções tiver, quanto mais tratamento diferenciado, pior, mais alta tem que ser a alíquota para os demais que não estão na exceção. E, por fim, reduz o gap tributário, o quanto deveria ser recolhido se todos cumprissem a norma e não é recolhido. Veja: o gap tributário não é simplesmente fraude, sonegação; é desentendimento mesmo, não sabia que tinha que recolher, não sabia que tinha que cumprir obrigação acessória daquele jeito. Então, isso tudo fica mais fácil. Qual é a precondição? O Brasil tem um sistema robusto de notas fiscais eletrônicas, de mercadoria, de conhecimento de transporte, emitida pelos estados, de serviço, emitida pela União, também por alguns municípios - pela União para os municípios. Por que eles não estão obrigatoriamente usando o sistema que a Receita disponibilizou? Porque eles têm autonomia. Então, assim, não caberia à Receita obrigá-los a utilizar o nosso sistema. Está disponível, continua sendo desenvolvido e colocado à disposição. Se eles não se integrarem ao sistema nacional, a partir do mês seguinte, não recebem o repasse de um fundo, e isso acaba prejudicando-os. Pela conversa que a gente está tendo com a Abrasf e com o CNM, acredito que todos devem aderir sem grande problema, sem grande estresse aqui. E aqui tem uma outra grande vantagem: eram dois sistemas que não se comunicavam. As notas de mercadorias emitidas pelo estado, de serviço emitidas pelos municípios, por sistema da Receita, separados, sem conversar; e agora eles começam a conversar, e é algo natural, um PGDAS-D pré-preenchido.
15:32 R	Então, é a simplicidade para o contribuinte do Simples Nacional, que já vai ter a sua declaração pré-preenchida. Claro, ele pode alterar, como a gente pode alterar na Declaração de Imposto de Renda da Pessoa Física, ela vem pré-preenchida. Só que no caso do Simples Nacional, o pré-preenchimento vai muito além, a tributação é sobre a receita, não é renda. As notas estarão todas lá classificadas. Ele pode alterar, classificando daqui para lá ou dizendo por que foi cancelado. Mas isso é muito mais simples. Ainda vai existir, pelo menos nessa etapa, a obrigação acessória do PGDAS-D, porém, com uma simplicidade enorme para ser cumprido. E é o PLP que está trazendo essa possibilidade, porque ele faz... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS FLORES - ... as administrações tributárias conversarem. Vou correr. Tem que voltar um aqui. Esse aqui é um modelo do que nós teremos aqui no portal do contribuinte. O que ele vai enxergar? Aqui tem três notas: na primeira, o crédito está ativado, foi pago o tributo; na segunda, o crédito tem ativação parcial, foi pago parcialmente, não sei, ele vendeu em duas parcelas, teve um split payment só da primeira parcela, da segunda ainda não, a ativação é parcial, ele já tem o crédito parcial; e o terceiro não foi ativado, não foi pago nem no split payment nem por ele mesmo no vencimento. Nesse sentido, muito claro para ele enxergar. Isso aqui dá para fazer através de uma API e disponibilizar para o contribuinte fazer as suas verificações. Então, ele vai interligar com a sua contabilidade, vai auditar isso daqui. Fica muito claro. Pode discordar? Pode. Esse... Conta-corrente também vai poder, nessa apuração assistida, fazer as alterações que ele entender pertinentes. Na hora de emitir a nota, é disponibilizada uma calculadora para calcular, conforme a interpretação do Fisco, qual é o tributo devido. Se ele quiser, ele usa a calculadora dele, o sistema de auditoria dele e calcula de outra forma. O sistema avisa que não está conforme, diz: "Opa...". É como a Declaração de Imposto de Renda, está amarelinho, não dá. Em alguns vai ser vermelhinho, "desse jeito, não tem condições mesmo, aqui não dá", mas é quando a coisa é muito impossível. O normal é dar o aviso para o contribuinte. Então, facilita a vida dele, mas dá plena autonomia para ele fazer o que ele entende que deve ser. Já existem diversas configurações de split payments: marketplaces, APPs, o DAS e o DAE. (Soa a campainha.) O SR. MARCOS FLORES - Eu tenho mais um minutinho só? Eu vou correr. Um minuto. O DAS e o DAE são split payments dentro das administrações tributárias, o contribuinte nem enxerga. Mas eu trouxe... Isso é administração tributária falando, vamos ver o que os outros falam. Eu vou pedir para passar o eslaide, porque ele não quer passar comigo aqui. Pronto. O que o Sebrae diz? Ah, embaixo está o link. No primeiro eslaide também tinha o link que levava ali para a OCDE para a gente ver a origem. Split payments leva a crescimento de vendas, operações transparentes, gestão tributária, controle de pedidos e redução de custos. Reduzem custos para micro e pequenas empresas. O Sebrae recomenda que elas usem split payments nas suas vendas. Então, não é um bicho de sete cabeças, é uma solução. Já existe no mercado, não é... Gente, a gente tem que usar o que é feito no marketplace. Por fim, várias empresas usam. Tem mais da apresentação, mas, em respeito ao tempo, eu vou encerrar por aqui. Não vou adiante, eu tentei responder um pouco das dúvidas que foram levantadas. Obrigado. (Palmas.)
15:36 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Marcos. De qualquer forma, é muito importante disponibilizar toda a apresentação para a gente poder... Bem, passo a palavra agora ao Lucas Ribeiro, que é advogado tributarista e professor de direito tributário. O SR. LUCAS RIBEIRO (Para expor.) - Boa tarde a todos. É uma satisfação enorme estar aqui com vocês. Senador Izalci, obrigado pela oportunidade, e Senadora Margareth Buzetti, sempre muito preocupados em buscar os números, os dados. E eu trago aqui hoje vários dados reais de empresas a partir do processamento do Sped. Eu sou sócio de um escritório de contabilidade, além de ser tributarista; então, a gente vive as dores do dia a dia - não é, Senador? -, daquilo que nós precisamos colocar nas obrigações acessórias, da efetividade das notas fiscais, daquilo que vai para a apuração, mas também vai para o caixa, para a conta da empresa, para ela pagar e para arcar com tudo isso. E vou mostrar aqui a vocês: nós fizemos a análise com 837 empresas da nossa base, olhando para o Sped e para os documentos fiscais - então, NF-e, CT-e, NFS-e, faturas das mais diversas. Essas empresas hoje faturam ao ano R$470 bilhões. Então, isso é uma base bastante representativa. E aqui já destaco a vocês que a alíquota não é o mais importante da análise. Para quem estiver nos acompanhando, inclusive, vale destacar que o mais crítico, de fato, é como nós vamos olhar para a base da tributação. Estamos falando muito da alíquota, mas a base vai interferir brutalmente. Nós fizemos essa análise olhando para o PLP 68, obviamente, e nós precisamos fazer o cálculo correto de impactos. E nisto Bernard Appy nos ajudou bastante - não é, Senadora Margareth? - em muitas oportunidades em que estivemos com ele, de dizer para nós o seguinte: dos preços de compra nós precisamos tirar a tributação em cadeia. Então, quando esse equipamento foi comprado, ele foi comprado de uma distribuidora, provavelmente de uma revenda que não veio com o IPI. Mas, lá atrás na cadeia, ele teve a incidência desse IPI, e eu preciso considerá-lo na reprecificação. E essa reprecificação vai mudar os preços de compra para mais ou para menos. Alguns itens vão ficar mais baratos, enquanto outros itens, Senador, vão ficar mais caros, naturalmente. Esse é o jogo da neutralidade que se persegue com a reforma tributária. E eu preciso isolar essa análise dos preços de compra dos créditos tributários. Muito está se falando da neutralidade, do aumento da base de créditos, mas os créditos não valem absolutamente nada se nós não estendemos a relação deles com os débitos. O que vale ao final é o quanto nós vamos recolher, e não quanto nós temos só dos créditos. Nós precisamos fazer essa análise de maneira conjunta, e é isso que eu vou mostrar a vocês também. E o que fica para o contribuinte, para a empresa poder tomar as suas medidas é o preço de venda. É aqui que ela vai poder determinar, então, esta reorganização da sua sistemática de definições de preços de compra e preços de venda na relação com os seus clientes, porque, se o fornecedor aumentou ou reduziu os seus preços, o crédito ela não controla, porque é da lei, e nem os débitos, porque está também na Constituição Federal e agora no PLP 68, como nós estamos vendo. Então, que preços de venda devem ser esses? E aqui eu trago um exemplo real de uma empresa específica, uma indústria, pois até então nós estamos tratando a indústria como a grande beneficiada, a grande beneficiária da reforma tributária, e nós vamos ver que não é bem assim a realidade. Essa indústria fatura só em vendas de mercadorias R$23 bilhões ao ano, é uma grande indústria. E ela vai passar a faturar menos, então, se nós tirarmos os tributos atuais e colocarmos os novos tributos, porque agora o tributo já não está mais por dentro do preço, o tributo está por fora. Então, ela passaria a faturar R$22 bilhões. Para quem está acompanhando na tela, é a primeira linha, ou seja, uma redução de 1,6%.
15:40 R	Quando nós colocamos a análise, a lupa sobre as entradas, sobre as compras de mercadorias e de serviços dela, vocês vão ver que ela teve uma redução nos preços de compra das mercadorias, o que é esperado, mas tem um aumento de tributação e logo um aumento de preço na aquisição dos serviços. Quando nós vamos apurar, então, o tributo efetivo, que é o que nos interessa, o quanto nós vamos recolher entre créditos e débitos dessas empresas, aí, sim, nós temos a grande surpresa de um aumento tributário de 9,2% nessa empresa. Números reais, pessoal! Isso aqui é a vida lá fora, é como as empresas estão olhando para a reforma tributária e vão determinar as suas ações a partir de então. Elas estão mudando as suas estruturas de compras, de vendas, as suas estruturas logísticas, em razão desses números e não apenas daquilo que se está interpretando ou dizendo sobre a lei. E vejam que essa empresa perderia R$300 milhões se o cálculo fosse esse, ou seja, nós não podemos partir de uma premissa de que os preços estão soltos no sistema. As empresas não querem perder com a reforma tributária. Então, é lógico que ela não vai topar fazer isso. Então, se todos os fornecedores repassassem a redução ou o aumento de preço de acordo com a nova tributação, qual seria esse novo preço, então, para manter a venda? Vejam que essas empresas, agora, sim, unificadas - todas aquelas da análise, da base que nós fizemos aqui de quase R$500 bilhões de faturamento total - estão aumentando o seu preço de mercadoria em 2,86% e em 14,38% as suas vendas de serviços para que elas possam agora, com o novo sistema tributário e com o repasse dos descontos dos preços de compra dos seus fornecedores, resultar zero, ou seja, elas não perdem e não ganham com a reforma tributária. Essa é uma das premissas. É claro que há empresas que querem ganhar com a reforma, é claro que há empresas dispostas a reduzir sua margem porque estão no mercado de commodities. Há muitas outras variáveis aqui nesse conjunto de análise, mas nós precisamos partir de uma premissa, e a premissa é de que ela não ganha nem perde. Esse resultado é antes de aplicar a folha e vários outros encargos obviamente dessa empresa que não vêm na análise da reforma tributária sobre consumo; eles estariam lá nas outras análises ainda da nossa DRE ou do nosso balanço. Então, os preços precisam ser ajustados para cima ou para baixo, item a item, operação por operação, estado por estado, município por município. É assim que se faz o recálculo dos preços e não um chute no escuro, uma aventura de cálculo matemático em que as empresas jogariam os números para cima e descobririam os novos com a reforma. Isso não existe. Nós precisamos olhar o número real. Isso leva tempo e é trabalhoso. Existe esforço comercial de renegociação, de definições de contratos, além do impacto tributário e do impacto na contabilidade que são óbvios aqui. Vejam que nós levantamos nesse estudo todos os itens que terão aumento de preço. São 583.184 itens que vão ficar mais caros, enquanto nós teremos outros 1.190.590 itens que vão ficar mais baratos. Mas quais são os que ficam mais caros e quais são os que ficam mais baratos? A quem, Senador Izalci, os empresários vão recorrer para saber fazer essa conta? Quem vai ser onerado com isso? São os contadores, obviamente. E os empresários que não conseguirem se adaptar a tempo? E os contadores que não conseguirem entender sequer a legislação em tempo e, quem dirá, adaptar sistemas num curto espaço de tempo? Para a Receita Federal é muito fácil, porque ela tem dinheiro infinito para fazer adaptação e desenvolvimento sistêmico e tem pessoas muito competentes, mas essa não é a realidade da maior parte das empresas, essa não é a realidade do Brasil.
15:44 R	Muito bem. Então, vamos ver só. Falar que temos mais créditos é uma grande ilusão, porque, para muitas empresas, isso não é uma verdade, e também tem o aumento do débito. Então, só olhar crédito não adianta, como eu já disse aqui. E, se gera mais crédito, também gera mais desembolso de caixa. Muito se falou aqui antes, os que me antecederam, sobre esse impacto. Nós calculamos. Vejam que nessas empresas da análise são R$2,8 bilhões de impacto de capital de giro, dinheiro que custa, porque o dinheiro não é de graça. Ah, não é só pagar antes para o Fisco, e depois volta. Isso custa, e custa muito dinheiro, às vezes mais do que o próprio tributo. Vamos olhar, então, agora, essa cadeia crítica que existe aqui, porque muitos também que me antecederam falaram do Simples Nacional, e eu trago números: 236.082 empresas são fornecedoras destas aqui que foram analisadas, ou seja, as empresas da análise compram de fornecedores do MEI e do Simples Nacional e, se elas não fizerem nada - elas compram hoje R$6,4 bilhões de reais -, perderão R$1 bilhão de créditos. Os senhores acham realmente que essas empresas estão dispostas a perder R$1 bilhão de créditos? É lógico que não! Elas vão mudar de fornecedor ou elas vão exigir que essas empresas do Simples Nacional migrem de regime tributário. E parece fácil quando a gente diz: "É só fazer a opção; migre, então, para o sistema, para o regime regular". Senhoras e senhores, são 6 milhões de empresas no Simples Nacional... (Soa a campainha.) O SR. LUCAS RIBEIRO - ... hoje no Brasil, 6 milhões de empresas que não estão habituadas... Nunca, na história delas, elas fizeram créditos e débitos. E agora nós vamos dizer a elas que podem operar a partir de amanhã, como se fossem uma empresa do lucro real. Fácil assim. Não é. Isso exige sistemas, cultura, processos, isso exige investimento, isso exige conhecimento também, para que elas façam. Não vou nem entrar no tema de clientes aqui, mas também é um grande impacto. Quero falar que o Secretário Bernard Appy é brilhante. Isso é inquestionável. Muitas das suas colocações técnicas, seus estudos, seu desdobramento, sua resiliência, nada disso aqui está em discussão. Muito pelo contrário, é uma análise matemática, numérica. E quero aqui parabenizar, inclusive, todos que participaram e participam da construção. Mas ele disse aqui ao senhor, na última audiência, Senador Izalci: "Serviço financeiro tributa, mas dá crédito. Sistema mais inovador, referência internacional" - palavras dele nessa audiência pública. Bom, mas e as pessoas físicas que não tomam crédito? E os 15 milhões de MEIs que não vão tomar crédito? E esses 6 milhões de empresas no Simples Nacional ficam só com o débito? É isso mesmo? Nós as deixamos, então, de lado, porque elas podem pagar mais, claro; o que não pode é as empresas grandes pagarem mais pelo custo financeiro. Isso é um absurdo! Nós temos que tirar isso emergencialmente do PLP 68 para que a gente não onere toda a cadeia. É isto aqui que nós estamos vendo hoje, uma série de discussões sobre a alíquota, e a alíquota de 26,5% que nós consideramos, de fato, reduz o recolhimento se nós considerarmos as mesmas bases. Eu vou mostrar isto a vocês. Isso aqui é a cadeia quando a gente olha para os fornecedores daquelas empresas do estudo. Essas empresas, então, saem de R$470 bilhões de venda, vão passar a vender para o cliente dela R$486 bilhões, e, na prática, saem de 20,5% sobre a receita bruta para 18,1%. Eu trouxe o líquido também, porque o nosso 26,5% é líquido, mas não é 26,5%. Você tem uma série de reduções do 26,5%. (Soa a campainha.) O SR. LUCAS RIBEIRO - Então, é importante a gente observar todos eles na conta final. Bom, 26,5%, então, não serão suficientes para manter a arrecadação. Esse é um fato matemático aqui, não tem achismo. Qual é o número para que se mantenha a arrecadação? É 30,3%, sem o split payment. Com o split, estima-se que são R$100 bilhões do gap que existe, então, do hiato de conformidade.
15:48 R	Se for de R$200 bilhões a arrecadação, melhora o nosso número, mas o fato é que, com R$100 bilhões, nós caímos para 27,98%, ou seja, 28% de alíquota de IBS e CBS, uma alíquota altíssima para fazer frente a tudo isso. Mas garanto a todos que estão aqui, escrevam, anotem, gravem: vai haver aumento de arrecadação. Eu não tenho a menor dúvida disso. São 28 páginas no PLP 68 e mais de 20 artigos para definir cálculo. Senhoras e senhores, coloquem aquelas 20 páginas no Excel. É impossível mapear a fórmula de cálculo dessas alíquotas. Então, a base foi tão ampliada que nós estamos colocando locação, nós estamos colocando comodato, nós estamos colocando bonificação, brindes, programas de fidelidade, senhoras e senhores, os pontos dos programas de fidelidade vão tributar IBS e CBS. Então, a base vai ficar tão ampla que eu não tenho a menor dúvida de que vai haver aumento de arrecadação. Aqui, então, senhores, para terminar, não há tempo suficiente para entendimento e adequação dos sistemas nas empresas. Nós temos 16 meses. Para o Fisco dá para entregar, mas o Bloco K demorou muito mais tempo para ser desenvolvido e implementado, o eSocial demorou muito mais tempo para ser desenvolvido e implementado. Por que nós acreditamos que o split payment será entregue em apenas um ano, que vai funcionar e ser implementado para todas as empresas, em um passe de mágica, Senador Izalci, para todos os sistemas de contabilidade e RPS do Brasil? Então, nós temos mais de 50 ações hoje mapeadas em que as empresas já precisam atuar. Digo a vocês, o nosso IVA não é IVA; o nosso IVA é um "Ivão". Com todo respeito a vocês e a todos aqueles que construíram e participaram disso, ele se identifica como simples, ele se diz bonitinho e tudo mais, mas ele dança carnaval, ele pula carnaval, ele come feijoada, ele bebe caipirinha, é um IVA muito diferente, é um IVA muito especial, é um IVA brasileiro e nós temos que tomar todos os cuidados com ele. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem. Bem, esta audiência continua amanhã, porque tem vários atores, mas nós vamos fazer agora nas considerações finais... Eu vou passar para a nossa Senadora e depois, nas considerações podem... Eu acredito que o ideal seria que vocês todos que fizeram a exposição e não conseguiram absorver a justificativa que pudessem fazer realmente as perguntas e, nas considerações finais, darem então as respostas. É evidente que tem várias demandas com relação à questão do sistema. É evidente que todos nós torcemos para um sistema maravilhoso que não existe ainda e espero que exista e que seja confiável e que, chegando ao supermercado, você, a tempo e a hora, receba a resposta do seu crédito, sem nenhuma dificuldade. Eu me lembro da implantação da nota fiscal eletrônica, não foi fácil, havia muita gente inclusive com dificuldade financeira de implantar a nota fiscal eletrônica. O Governo vai financiar isso? Vai ter incentivo fiscal para os programas? Quem vai pagar a conta de todos os sistemas que serão modificados? Seja no cartão de crédito, seja nos sistemas contábeis, sejam nos sistemas... Essa preocupação da autonomia do município e do estado também vai entrar na mesma plataforma. Então, tudo isso é dúvida para a qual a gente precisa ter pé no chão para não apressar a coisa. O apressado come cru. Então, a gente tem que ter muito cuidado. Não adianta dizer que vai fazer de forma gradativa e opcional. "Ah, vai ser cartão, vai ser boleto, vai ser isso, vai ser aquilo." Não! O que for iniciar, o resto quebra; vão quebrar tudo isso. Então, essas são algumas preocupações. É evidente que tem mais de mil emendas que foram apresentadas. Inclusive no dia 1º e no dia 2 de outubro já está programada a audiência relacionada ao projeto que foi aprovado ou está sendo aprovado na Câmara do comitê também, que é outra coisa que vai ser discutida. Acho que vai ter um poder maior do que o próprio Congresso Nacional, e esse não era o espírito inicial, mas, pelo que está saindo lá, nós vamos ter um Superconfaz, com poderes maiores do que o Senado e o Congresso Nacional, mas isso aí nós vamos discutir lá depois.
15:52 R	Eu quero, então, aqui, na ordem inversa, tendo em vista aqui as colocações que foram feitas... Inversa, não. Eu vou voltar à ordem que foi colocada, para aquilo que foi respondido aqui, principalmente pela Receita Federal, pelo Procurador - se os contadores estão contemplados e acham que a coisa vai funcionar, assim, de uma forma mais tranquila. Com relação ao crédito, a indagação que foi feita aqui, muito clara, é a seguinte: eu vou comprar do fornecedor, ele não vai pagar, mas, quando eu vender, eu tenho que pagar, e consequentemente eu não pude compensar o meu crédito. Como que é isso? Essa é uma pergunta, é uma dúvida que a gente precisa também responder. Vou passar, então, para o Márcio - viu, Márcio? -, como representante do Conselho Federal, para suas considerações finais, e até perguntas, se for o caso, no sentido de a gente poder esclarecer o máximo e buscar uma solução para isso. O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Izalci. Eu quero primeiro esclarecer que nós não somos contra o split payment, e eu acho que a própria proposta que nós colocamos de participar do fórum - e acho que foi muito bem colocado pelo Moisés - é um ponto muito importante para nós. A gente sabe e reconhece as competências da autoridade tributária, inclusive as suas responsabilidades com a nação, que são de fato fazer a arrecadação tributária, que é relevante e é importante para o nosso sistema econômico, mas eu preciso dizer que a gente tem um histórico realmente - eu acho que o Lucas trouxe alguns exemplos aqui, o próprio Bloco K, o eSocial - de inovações altamente tecnológicas, teoricamente perfeitas e que tinham um discurso inicial fantástico em termos econômicos, de controle e de diminuição, é claro, daquilo que todos nós aqui queremos, como diminuição das fraudes, diminuição do gap tributário, e isso é senso comum entre todos aqui neste ambiente. O que eu coloco - e essa é a nossa proposta ali - é a maior participação da sociedade, de fato do Conselho de Contabilidade, para que a gente possa acompanhar de perto isso. O nosso histórico realmente... E a gente precisa reconhecer isso, Marcos. Eu quero trazer aqui um ponto que é da realidade prática, e eu acho que a minha colega que me antecedeu trouxe também, que eu ia falar e com o tempo acabei não falando. Nós temos um exemplo prático e recente da Dirbi. Aliás, um dos itens da nossa proposta, Senador, é a vedação da criação de obrigação acessória de fato anterior à sua publicação, que é o que nós tivemos agora. Então, essa autonomia, essa responsabilidade que nós entendemos da administração tributária sempre foi assim - acho que o Moisés colocou muito bem, sempre foi assim -, mas é o momento de mudarmos isso, Senador. É o momento em que a sociedade tem que estar junto, sim, da autoridade tributária na hora de pensar a viabilidade. A nossa proposta fala em audiência pública, fala em demonstração da viabilidade e do impacto dessa regulação, antes da entrada em vigor, porque realmente nós temos alguns exemplos de obrigações acessórias, de metodologias que tiveram... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA - ... depois de muito tempo, de ser revisitadas, recuadas, simplificadas, mas aqui tem um ponto que eu quero deixar para o final.
15:56 R	Nós levamos a mensagem aos empresários, e o empresário que quer atender ao Fisco, que quer estar em conformidade, investe em capacitação e investe em sistema. Ele tem esse custo. E aí, quando chega próximo à implantação, ele perde esse valor, Senador, porque a gente consegue, depois de muita luta, demonstrar que aquilo que foi idealizado não era viável. Isso acaba criando um descrédito no sistema tributário. Então, a gente não pode arriscar - e eu quero deixar esse pedido aqui registrado - que isso seja mudado. Sim, a gente entende a competência, entendemos a autonomia, mas a gente precisa participar lá... E eu quero só trazer um último ponto: o Serpro já está discutindo com a Receita Federal, o sistema já está avançado, e a gente não participou disso, a gente não acompanhou da forma detalhada. Então, esse é o meu pedido para que a gente possa ter sucesso nessa simplificação, para que a gente possa ter essa melhoria do ambiente econômico, que é o que todos nós queremos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Só reforçando aqui o que o Márcio falou, eu estive recentemente na Receita, junto com o conselho e com os contadores, quando foi, através de uma instrução normativa, criada a Dirbi - a declaração. E é evidente que, além de colocarem a obrigatoriedade, ainda multam os contadores. Essa multa sempre cai nos contadores, porque tem escritório que tem 200 empresas, e o empresário não quer saber; quer saber se o contador fez ou não fez. Se não fez, a responsabilidade é dele. E aí, inclusive, o que nós conseguimos foi que até setembro não tivesse multa, que é muito pouco. E são coisas que deveriam estar dentro das obrigações acessórias já existentes, porque não basta apenas criar o formulário, porque você tem que mudar todos os sistemas contábeis do Brasil todo, de várias empresas que tem sistemas diferentes. Então, essa ponderação é totalmente razoável. E é preciso mesmo... não tem condição de você criar obrigações para os outros sem... nada de nós sem nós, foi o que eu aprendi aqui. Não se cria obrigação acessória sem se discutir com quem vai fazer a declaração. Então, é bom a Receita absorver: nada de nós sem nós, porque é importante. Eu vou passar para o Diogo. Margareth, você pode assumir para mim só um minutinho aqui, por favor. O SR. DIOGO CHAMUN (Para expor.) - Obrigado, Senador. Eu acho importante, primeiro, nós colocarmos que a classe contábil é parceira das melhorias - é evidente que sim -, até porque a classe contábil, a contabilidade não surgiu para calcular imposto e para fazer obrigação acessória; é uma posição muito mais nobre do que isso, e que, nos últimos anos, nas últimas décadas, veio puxando para esse lado. Nesse aspecto - eu vou convergir com o Márcio aqui e reforçar o que ele falou -, a gente não tem uma boa experiência, porque, quando entrou o eSocial, era para a Gfip cair, e não aconteceu. As promessas acabam não acontecendo. E aqui, na matéria de ontem, na Folha de S.Paulo - deixe-me achar aqui -, o Ministro Dias Toffoli afirmou: "É evidente que a reforma tributária trará mais judicialização". Então, isso nos deixa cada vez mais inseguros. E também, sobre a questão que eu queria trazer do crédito pessoal dos bens de uso e consumo, a sua colocação é perfeita. É assim que nós entendemos também. É assim que funcionam, na apuração do lucro real, por exemplo, despesas intrinsecamente ligadas à operação da empresa. Eu acho que aí não há discussão. A questão, depois, são as vírgulas, os parênteses e as interpretações que trazem situações ligadas à operação da empresa que possam não ser atendidas ou possam não ser interpretadas dessa forma.
16:00 R	Então, nesse aspecto, nós estamos a favor das melhorias. Inclusive, quanto ao split payment estou saindo aqui bem mais convicto do que cheguei. Ainda assim, entendo que há melhorias, há incertezas, mas a gente tem, sim, um avanço na questão de controle. Isso é positivo. É positiva sua colocação, Moisés, perfeita a questão: se a gente tiver redução de fraudes, omissões, nós vamos ter uma alíquota geral melhor. Isso é muito positivo. (Soa a campainha.) O SR. DIOGO CHAMUN - Mas a gente ainda tem essas dúvidas e incertezas que nos trazem essas últimas décadas de atuação na área em relação ao Fisco. Era isso, Senador. Muito obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Diogo. Eu vou aproveitar e fazer a leitura aqui... Há muitas pessoas mandando aqui perguntas. Aí, nas considerações finais, quem puder respondê-las já ajuda. O Anderson, lá do Ceará, pergunta assim: "Que métricas e indicadores [...] servirão de base para [...] [avaliar] o desempenho e a funcionalidade do Sistema Tributário Nacional?". A Cíntia, do Rio de Janeiro: "De que forma a reforma tributária pretende simplificar o processo de arrecadação e cumprimento das obrigações fiscais para os contribuintes?". Helena, do Paraná: "Como a criação deste grupo de monitoramento pode garantir maior justiça, simplicidade e transparência na arrecadação de impostos?". Manuela, da Bahia: "Como seria garantida a imparcialidade [...] [nesse processo de fiscalização]?". A Cláudia, de Santa Catarina: "O Comitê Gestor terá mecanismos [...] [aplicados aos entes federados e aos contribuintes para facilitar o acompanhamento da arrecadação]?". O Mateus, do Rio Grande do Sul: "Como evitar que o sistema tributário volte a se tornar [...] [caótico] em um curto [...] [espaço de tempo]?". O Ramon, de São Paulo: "O grupo de trabalho terá participação direta da sociedade através de representantes dos contribuintes? E das administrações tributárias?". E o Jefferson, de Santa Catarina: "[...] [Qual a forma de seleção desse grupo de trabalho? Será por meio de] provas, eleições, concursos ou indicações?". Passo a palavra agora à nossa querida Mary Elbe Queiroz, nossa Pós-Doutora pela Universidade de Lisboa, com grande experiência na área tributária. A SRA. MARY ELBE QUEIROZ (Para expor.) - Obrigada, Senador. Gostaria de agradecer a honra de estar aqui mais uma vez e gostaria de lembrar a V. Exas. a responsabilidade desta Casa porque, depois daqui, está aprovado e vai partir para a execução. Então, se não forem efetuados os ajustes, eu posso lhe assegurar, com toda a prática de anos - já se vão mais de trinta e poucos anos -, que nós teremos muito litígio e não teremos simplificação. Reconheço o esforço da Receita Federal, dos nobres colegas, da qual eu já tive a oportunidade de pertencer, mas nós temos um grande mistério com a reforma tributária. Até agora, falamos em uma alíquota de 26,5%; hoje eu amanheci com a notícia de que era 28%; e o colega ali traz 30%. Como é que nós vamos aprovar uma reforma tributária saída desta Casa sem saber quanto vamos pagar de imposto? Eu acho que isso é um ponto para parar tudo e partir para identificar: quanto será esse imposto? O Banco Mundial tem até um programa que, se a gente for brincar lá... Bota assim: muda não sei o que lá, aí sobe 2% na alíquota; tira não sei mais lá... ou seja, eu tiro isso como uma brincadeira, porque quais os estudos sérios, colega da Receita Federal, da Secretaria, Dr. Moisés, que eu conheço de longos anos, brilhantemente? Senador, como vamos saber quanto vamos pagar de tributo antes de a reforma ser aprovada? E aí vem o terrorismo: "Ah, e se der mais um benefício, sobe tanto". Com base em quê? Onde estão os estudos? Eu tenho certeza de que devem existir estudos sérios nisso e isso tem que ser pensado. Tem que haver uma mudança de mentalidade das próprias autoridades fiscais.
16:04 R	Eu conheço as autoridades fiscais, brilhantes, colegas, Procuradoria da Fazenda, auditores fiscais, mas nós temos lá... Eu nasci em Ipubi. Como é que o auditor fiscal de Ipubi vai interpretar isso? Nós temos que limitar o poder de regulamentar e de criar obrigações acessórias. Um único tributo simplificado e aquela declaração simplificada: ele vai, confere, vê de que discorda, não bota. Mas por que criar novas obrigações acessórias? Por quê? Por que isso vai pesar? Tudo bem, vai pesar para o contador, mas vai pesar no bolso do pagador. Ele vai ter esse custo. Então, esta é uma coisa que eu gostaria de ressaltar: essa limitação do poder de regulamentar e de criar novas obrigações acessórias, porque, se não tiver escrito... Se escrito ainda é desobedecido, imagine não escrito. Dr. Moisés, especificamente para o senhor, falando do comitê, eu acho interessante a sua justificativa de não ter representante do pagador dos impostos, porque é como hoje funcionam as INs, as interpretações. E é exatamente com base nisto: de quantas INs nós já tivemos que entrar com mandado de segurança e bater no STJ para mudar essa interpretação? Então, por que não já anteciparmos e podermos participar e opinar, com toda a experiência que todas as pessoas têm, para evitar o quê? O litígio. (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Então, Excelências, eu gostaria mais uma vez de dizer que as discussões corporativistas de arrecadação e de combate à fraude não podem ser o norte que alimenta a nossa grande reforma tributária. Queremos mudar radicalmente o sistema. Outro dia o Deputado Hauly disse que nós temos 20% de fraudadores. Então, por conta de 20% de fraudadores, nós vamos mudar o sistema e punir 80% dos bons pagadores? Então, eu acho que é isto que tem que ser o norte: uma nova relação tributária entre o contribuinte e o Fisco, com uma nova mentalidade. Cometeu fraude comprovada? É questão de fiscalização e punição. Mas o bom pagador não pode ser punido com complexidade por conta daqueles 20% de mal pagadores. Agradeço. E parabenizo, Senador, seu interesse e o interesse desta Casa em realmente termos a verdadeira reforma tributária que o povo quer. Obrigada. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Sra. Mary Elbe. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT) - Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Pergunto: essas observações já estão contidas em emendas? É importante mandar para a gente as sugestões das emendas para a gente poder... Tendo uma boa justificativa, a gente consegue mudar. Eu tenho pedido para todos que apresentaram emendas - e agora vai abrir o prazo novamente, porque tirou-se o prazo de urgência -, para que a gente faça uma emenda, assim... O principal de uma emenda é a justificativa com os dados, para você convencer os Senadores da importância de se aprovar a emenda. Senadora Margareth. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT. Para interpelar.) - Boa tarde a todos, é um prazer recebê-los aqui. Desde o começo dessa reforma tributária, eu estou brigando muito, discutindo muito com o nosso setor, que é... Quem conhece aqui reforma de pneus? (Pausa.) Quem sabe o que é uma recapadora de pneus? (Pausa.) Então, eu vou falar para vocês: são 1,6 mil empresas e indústrias, que reformam 14 milhões de pneus por ano e que economizam, a cada pneu reformado de caminhão, 54 litros de petróleo e dão uma economia ao transporte de R$7 bilhões ao ano. É uma empresa que deveria ser olhada. Ela gera um ativo ambiental gigante, mas o Governo não nos enxerga.
16:08 R	Eu estou discutindo com o Ibama, com o Meio Ambiente e com o Ministro Alckmin, que eles têm que nos tirar da lista de altamente poluidoras. Nós estamos no meio da cadeia. Sinceramente, eu tenho dúvidas de que a Receita Federal, em alguns casos, consiga enxergar as coisas como realmente são, porque eu já fiz audiência pública aqui e já denunciei, nessa audiência pública, com todos os presentes, que os transportadores compravam 53% a mais de pneus do que consumiam e vendiam sem nota fiscal. Compravam para uso e consumo, se creditavam de todos os créditos, inclusive do ST, do Imposto de Renda, do PIS e da Cofins, e nada aconteceu. Sou Presidente da Associação Brasileira de Reforma de Pneus. Eu estou denunciando há cinco anos. O que a Receita fez? Nada. Então, vocês querem me provar que essa reforma vai ser melhor do que isso que nós temos? Não consigo acreditar. Eu não consigo enxergar, porque, se eu comprar ou vender para o Simples, eu vou pagar mais caro; se eu comprar ou vender para a pessoa física, eu vou pagar mais caro, porque eu não vou poder dar crédito. Então, o Simples vai desaparecer, a pessoa física vai ter que desaparecer; e o meu produto, para ficar exatamente igual - porque é uma prestação de serviço em cima do pneu de cliente - fica 15% mais caro. Então, nunca pensei, Izalci, em sair do Brasil. Sou uma apaixonada pelo país, mas nós estamos pensando seriamente em sair do país e ir para os Estados Unidos, porque hoje o nosso país está trazendo pneu importado de baixa qualidade, de baixíssima qualidade, que nem reforma dá, deixando um passivo ambiental gigante, e não nos enxerga. Os Estados Unidos proibiram a entrada de pneu chinês, o México proibiu. O que aconteceu no Chile? Não tem mais reformadoras de pneus. E os Estados Unidos são o primeiro mercado mundial: nós reformamos 14 milhões; e eles, 22 milhões. Então, eu fico cheia de dúvidas. Não sei... Eu coloquei emendas desde o começo. Não aceitaram - não acatam, não aceitam. Vamos ver o que vai dar, mas vontade de ficar no Brasil eu não tenho mais. Sinceramente, não tenho mais. É isso. Obrigada.
16:12 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Magareth. Muita gente também deve estar pensando isso. Temos que aproveitar essa matéria aqui para a gente tentar fazer o melhor texto possível, para que a gente possa preservar os empregos e os investimentos. Vou passar agora para o Hugo de Brito Machado, que é o nosso Advogado e Professor no Ceará. Muito bem. O SR. HUGO DE BRITO MACHADO SEGUNDO (Para expor.) - Obrigado, Senador. Muito obrigado. Eu ouvi, muito atentamente, as exposições que se sucederam e eu cheguei a pensar que a gente estava falando de PLPs diferentes, porque eu concordo com todos eles, com o que eles disseram, mas não é isso que está escrito. É por isso que fica uma preocupação. Existe, Senador, no direito tributário, em particular... Os juristas gostam de falar que o direito de um país é como uma pirâmide: a Constituição está no topo, as leis complementares estão abaixo, depois vêm as leis ordinárias, os decretos, as portarias, até chegarmos às normas menos importantes e mais minudentes e específicas, as instruções normativas, as portarias e assim por diante. Nós observamos, no direito tributário, que existe um princípio que não é jurídico, é um princípio sociológico: quanto mais a gente desce, na pirâmide, mais as normas vão ficando arbitrárias. A gente lê a Constituição, ela é linda! O contribuinte, no Brasil, é muito bem tratado. Quando chega a lei complementar, já começa a ficar um pouco mais arbitrária... Vem a lei ordinária e aí vai piorando. Então, se a gente, diante do PLP, já começa a enxergar coisas diferentes, e se o PLP delega tanta coisa para o regulamento, coisas, inclusive, como fixação de alíquota... Alíquota do combustível não está no PLP; vai ser divulgada pelo comitê gestor. Ninguém sabe onde é que essa alíquota vai ser fixada, e ela vai ser divulgada pelo comitê gestor. Tem vários outros capítulos assim. Então, a preocupação é porque, por exemplo, quanto aos bens de uso e consumo pessoal, que a Dra. Melina expôs - e eu concordo com cada palavra que ela disse na exposição dela -, está escrito em vários artigos do PLP: "Fica vedada...". Eu coloquei aqui para o Word procurar "Fica vedada", e ele encontrou dez hipóteses de "Fica vedada". Claro que algumas são repetições ou são parágrafos, mas, por exemplo: "Fica vedada a apropriação de créditos de IBS e CBS pelo adquirente dos serviços de hotelaria". Então, mesmo que seja essencial a atividade, como eu mencionei, da companhia aérea e tenha a aeromoça que se hospedar e o piloto também, mesmo assim está aqui: fica vedado, ponto. Em serviços financeiros, também tem vários exemplos: fica vedado, ponto. A própria redação do artigo que cuida dos bens de uso e consumo pessoal... (Soa a campainha.) O SR. HUGO DE BRITO MACHADO SEGUNDO - ... permite também esse espaço. A mesma coisa para o pagamento como condição para o creditamento: não está claro que vai ser só para as hipóteses de split payment. Se for, ótimo; mas é importante que isso fique claro. Foi só essa mensagem que eu quis trazer. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Hugo. Eu preciso dessas dúvidas todas em forma de emenda, com a justificativa, para a gente tentar mudar e deixar claro isso. Lógico, o Dr. Moisés, daqui a pouco, vai falar sobre isso, mas a gente precisa, de fato, que tenha uma redação que todos entendam, para não dar margem a interpretações que podem gerar conflito depois. Muito bem colocado. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT. Para interpelar.) - Presidente, eu só gostaria de fazer uma complementação. Um pneu reformado trafega quilômetro rodado, por isso que o pneu chinês, se você fizer o quilômetro rodado, é um desastre - ele dá 0,61, 0,62 de reforma. E o pneu brasileiro chega a dar duas reformas. Ele chega a rodar a mesma quilometragem, até 20% a mais. Isso é estatística. Não sou eu que digo, é o meu cliente. Então, eu não consigo ver aonde que o Brasil quer chegar com a história do meio ambiente. Ele fala tanto em meio ambiente, a gente fala tanto de ativo ambiental, de passivo ambiental...
16:16 R	E agora eu fiquei sabendo que se vai abrir uma fábrica, que estão disputando uma fábrica nova aí. Nem me lembro o nome. O maior vendedor de pneus do Brasil ninguém conhece - ninguém conhece. O cara tem três tradings, você não imagina o que é. Agora, ele vai abrir uma fábrica, junto com a China, aqui, e vai... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Provavelmente na Bahia. Não sei ainda, não, mas provavelmente. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT) - Mas eles estão disputando bastante. Eles querem produzir 25 milhões de pneus, que é três vezes o que o Brasil consome. Estão certos os Estados Unidos, está certo o México, porque eu sempre fui uma liberal, mas você tem que ser liberal dentro do que você consegue controlar no seu país, para não destruírem o seu país. E o que nós estamos fazendo é destruir o nosso país de várias formas. Então, era isso que eu queria dizer. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Margareth. Bem, então, para as considerações finais, a Dra. Melina Rocha. A SRA. MELINA ROCHA (Para expor.) - Bom, eu queria só fazer três comentários aqui sobre o que foi dito. O primeiro é sobre o Simples. Eu acho que a Emenda Constitucional 132 é bem clara, Senador - e os senhores aqui a aprovaram -, de que tem a opção de ficar no Simples, para fins de IBS e CBS, de sair e recolher o IBS e CBS, tomar crédito integral e passar crédito pelo valor cheio do IBS e da CBS. Eu acho que essas são as opções, não há uma opção ali, a meu ver - e o Dr. Moisés pode falar melhor do que eu -, de conceder um crédito presumido. Aí você teria o melhor dos mundos, Senador, com todo o respeito, mas o Simples já tem uma alíquota reduzida. Como é que, ainda, você vai admitir um crédito presumido da alíquota integral? Essa é uma opção para a qual não há previsão constitucional e, a meu ver, qualquer tipo de proposta nesse sentido vai contra a nossa Constituição e ao que foi aprovado aqui nesta Casa. Com relação ao split payment, Senador, eu acho que é muito interessante a gente falar que o que está sendo proposto é um split payment inteligente. Por que isso? Porque já teve essa oportunidade de se implementar split payment em outros países sem que ele fosse inteligente. Aqui no Brasil, o que está sendo proposto no PLP 68 é que, no momento do split payment, vai se fazer uma consulta ao comitê gestor e à Receita Federal e, caso o fornecedor tenha crédito na sua conta, o que foi muito bem apresentada aqui para o nosso colega da Receita Federal, o split payment não vai ser feito. E o fornecedor vai receber esse dinheiro sem que tenha impacto no fluxo de caixa dele. Então, o sistema foi aprimorado com relação aos modelos internacionais, de modo que os problemas que foram vistos nesses países, que o Dr. Moisés mencionou aqui, não vão ocorrer no Brasil porque o sistema foi aprimorado, tendo em vista essas críticas e esses problemas que ocorreram em outros países, principalmente com relação ao fluxo de caixa. Então, não vai ter acúmulo de crédito, porque vai ser feita essa consulta através do split payment... (Soa a campainha.) A SRA. MELINA ROCHA - ... inteligente e, por isso, nós vamos superar todas essas críticas que estão sendo colocadas aí no debate. Eu tenho total confiança nisso. Por fim, só para finalizar, a questão da carga tributária. Também está na Emenda Constitucional 132 uma trava da carga tributária. Está lá claramente dito, inclusive com a participação do TCU no cálculo dessa alíquota. Então, a alíquota tem que ser calibrada de modo a manter a arrecadação atual, a carga tributária dos atuais tributos. Isso é um dispositivo constitucional. Então, se o colega aqui visualizar um aumento de carga, eu acho que, através da associação, através dos atores legitimados, ele pode recorrer ao tribunal, ao STF, para falar: "Olha, essa trava da carga tributária não está sendo respeitada, mas há uma trava e essa trava tem que ser respeitada". Então, ao falar que vai haver aumento de carga tributária, você está duvidando da própria regra constitucional de trava tributária.
16:20 R	E, só para finalizar, Senador, a Câmara, inclusive, para complementar essa trava da carga tributária, colocou lá a questão da trava da alíquota, que é diferente da trava da carga tributária. Acredito que os Senadores têm a oportunidade aqui de aprimorar esse texto da trava da alíquota, de modo que, se a alíquota passar a um certo patamar - o que foi colocado ali é de 26,5% -, eu acredito que seja de bom tom fazer uma revisão de todos os regimes diferenciados e alíquotas reduzidas que foram incluídas e que impactaram no aumento de alíquota. Eu acho que esse tipo de medida é muito salutar e acredito que os senhores têm a oportunidade aqui de melhorar esse texto para que, efetivamente, isso seja implementado. Então, muito obrigada, Senador Izalci. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado. Só lembrando que esse sistema, pelo menos, que eu saiba, ainda não está pronto. Não existe ainda esse sistema ideal. Espero que dê tudo certo e que funcione perfeitamente como está sendo colocado. Mas, Melina, se tiver sugestão de emenda para aperfeiçoar, o momento é exatamente esse. Passo, então, agora ao Dr. Moisés de Sousa Carvalho, que é o nosso Procurador-Geral Adjunto Tributário. O SR. MOISÉS DE SOUSA CARVALHO PEREIRA (Para expor.) - Obrigado, Senador Izalci. Eu vou focar aqui, Senador, em uma crítica construtiva - eu acho que as críticas construtivas sempre vêm para contribuir com esse processo - colocada pelos colegas do Conselho Federal de Contabilidade e também secundada pela Dra. Mary Elbe, que é a questão da participação da sociedade nesse processo todo, especialmente no comitê de harmonização. Eu acho, Márcio, que esse é um ponto realmente, e a gente pode evoluir nesse sentido. Eu consigo diferenciar totalmente a participação das entidades da sociedade ouvidas por esse comitê e a participação de um integrante que vai ter voto. E, como você bem lembrou, quem faz uma IN e quem vai fazer esses atos têm uma responsabilidade envolvida. Então, eu acho que é muito saudável haver esse canal de diálogo. Isso pode ser alterado, por exemplo, através dos legitimados para instarem tanto o fórum jurídico das procuradorias quanto o comitê de harmonização e também na participação das reuniões. E, Senador, esse ponto é crucial, porque ele diz respeito à superação do ambiente em que a gente vive - na verdade, do ambiente em que a gente foi formado - de desconfiança entre Fisco e contribuintes, com que a gente convive há muito tempo. A gente tenta superar esse ambiente para um ambiente de cooperação. E aí, Márcio, eu dou um exemplo de hoje já, dos dias atuais: nós na AGU temos a Csjam (Câmara de Segurança Jurídica), que serve exatamente para essa função. Para que, Senador? Para ouvir as queixas, os pontos da sociedade; para ouvir o que a Senadora Margareth colocou aqui com propriedade; para ouvir esse tipo de informação, porque quem sabe mais são os envolvidos, e não apenas quem está fazendo a norma. Então, eu vejo um caminho, sim, para isso ser resolvido, para haver um aprimoramento do PLP em relação a isso, sem necessidade, Dra. Mary Elbe, de que haja necessariamente uma votação, de que os participantes da sociedade votem nesse comitê. (Soa a campainha.)
16:24 R	O SR. MOISÉS DE SOUSA CARVALHO PEREIRA - Mas, sim, que sempre haja uma participação para trazer decisões mais legítimas e mais aceitas também por toda a sociedade. E aí, fechando, eu pego aqui um gancho colocado em uma pergunta: "Ah, o que é a reforma vai trazer de bom para o contribuinte?". Senadora Margareth, a gente não vai conviver mais com substituição tributária. Nós vamos encerrar diversos regulamentos de ICMS. Imagine, Senador Izalci, uma empresa que hoje opera no Brasil como um todo. Ela é obrigada a conhecer diversas legislações de ICMS, de ISS, além do próprio PIS-Cofins, que é um cipoal por si só. Nós estamos trocando milhares de normas por um tributo, um tributo - IBS-CBS -, compartilhado com apenas uma legislação. Isso é simplicidade. Só nisso já há um avanço enorme. Nós saberemos, Senador Izalci, quanto pagamos de fato de tributo. Transparência. Hoje, ninguém sabe, de fato, apesar de haver dados e tentativas de se chegar a isso, quanto nós pagamos realmente sobre o consumo. Só sabemos que é uma tributação altamente regressiva. Então, há, sim, grandes avanços. É sempre importante a gente lembrar do que a gente vive hoje. O Brasil é campeão mundial de contencioso. Então, nós temos, sim, uma oportunidade de melhorar. E as críticas construtivas que vieram aqui hoje realmente contribuem nesse sentido. Lembro que tudo o que foi dito aqui está escrito no PLP, são pontos que a gente trouxe e estão nas apresentações, estão no PLP. Se há alguma dúvida realmente de interpretação, claro que é importante haver essa conversa para que haja essa uniformização da interpretação. Mais uma vez, Senador, agradeço muito pela oportunidade. A PGFN sempre está à disposição para esse tipo de debate. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bem, muito importante essa.... Porque está escrito no texto, mas na interpretação da Receita. O SR. MOISÉS DE SOUSA CARVALHO PEREIRA (Fora do microfone.) - Sim... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - A gente precisa ter uma linguagem para que os advogados das empresas e os contribuintes tenham também esse mesmo entendimento. Então, eu acho muito importante isso aí. E, de fato, a participação dos contadores na elaboração dessas coisas é fundamental. Independentemente se vão votar ou não, têm que participar. E essa sugestão de audiências aí também é muito interessante. Antes de fazer as coisas, e a gente só ser surpreendido pelo Diário Oficial ou pela... Bem, Deputado Vitor Lippi, eu ia passar para o Marcos, mas eu vou passar a V. Exa., que acompanha essa reforma desde criancinha, vamos dizer assim. O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Para expor.) - Obrigado, Senador Izalci Lucas. Fico muito feliz de estar aqui. Eu tenho aprendido muito nesses últimos anos, com muitas reuniões, muitas audiências. Todos nós estamos muito preocupados com o Brasil. Eu estou convencido, depois de muitas reuniões, de pensar muito neste país, de que nós estamos discutindo exatamente o maior desafio do país, Senadora. Esse é o maior e mais grave problema do ambiente de negócio do Brasil. É o que mais atrapalha as nossas indústrias, as nossas empresas, o crescimento do Brasil, a competitividade do Brasil. E não é fácil, porque, há 30 anos, a gente tenta isso. E eu poderia dizer, com muita franqueza, porque tenho ouvido muito, até mais do que falado, que nós estamos no caminho certo, mas nós precisamos fazer esses ajustes, porque muita coisa que foi dita aqui merece o crédito na construção desse nosso sistema. Nós temos o pior sistema tributário do mundo, todo mundo sabe disso. É o mais confuso, o mais complicado, o mais complexo, o mais judicializado do mundo. E isso consome grande parte dos nossos recursos e da nossa competitividade. Então, nós precisamos entregar isso ao Brasil. Eu estou convencido de que muitas coisas já foram solucionadas. Algumas questões precisam... Como a senhora trouxe muito bem, é um setor específico que parece estar sendo prejudicado, que precisa ser solucionado.
16:28 R	Pela complexidade de tudo, eu fiquei feliz. Embora eu queira que isso seja entregue o mais rapidamente para o Brasil, eu confesso que eu achei bom tirar agora o regime de urgência para a gente ter um pouquinho mais de tempo. Muita coisa já foi solucionada, mas ainda tem questões importantes que podem ser aperfeiçoadas no texto, e eu acho que esta Casa está cumprindo o seu melhor papel. É isso. É ouvir muito, é discutir muito, é entender os problemas e entregar a melhor solução ao Brasil. Só para trazer especificamente para a senhora, que, de uma certa forma, acompanha a indústria, nós vamos ter algo que hoje nós não temos, que é a questão da desoneração dos investimentos. Isso é muito importante para o Brasil. Acontece no mundo, não acontece aqui. Hoje nós temos a cumulatividade aqui no Brasil, os setores... Inclusive, Sr. Lucas, é difícil calcular hoje, a gente vê muitos cálculos: "Ah, hoje nós pagamos tanto e agora vai subir". Não dá nem para calcular. Os estudos que a gente já viu de diversos setores, inclusive do setor de máquinas e equipamentos, dizem que a cumulatividade no Brasil varia de 8% a 10% do setor - você não consegue calcular isso. Então, às vezes, você fala: "Não, eu estou pagando 12", não é verdade, você está pagando 20 hoje e você não sabe, não tem como calcular isso. Então, é muito difícil porque hoje o nosso sistema não tem transparência, não traz parâmetros para você saber o que você está pagando. E o pior de tudo: na hora de a gente exportar, Senadora, o Brasil é o único país do mundo que exporta imposto porque, por conta da cumulatividade, você não consegue tirar o imposto na hora de exportar, então a gente acaba exportando de 8% a 10%. Isso vai mudar, inclusive para o agro. Então, todo mundo vai ganhar. Nós precisamos agora ajustar isso. Eu acho que foram ditas aqui contribuições importantes, e é possível, Profa. Melina, a gente avançar nisso, construir, ter alguns cuidados. Essa questão, inclusive... Às vezes, a gente traz algumas teorias da isonomia, mas, às vezes, não é o que está acontecendo hoje, então vamos ajustar isso. Acho que agora nós vamos ter um tempinho um pouco maior aqui, e eu estou muito feliz de participar disso. Tenho certeza de que nós vamos enfrentar o maior e mais grave problema e nós vamos ter também, nossa Profa. Mary Elbe, um sistema infinitamente melhor do que nós temos hoje. Com tudo isso que foi dito aqui, ainda dá para a gente melhorar, não é isso? Acho que esse é o esforço do Senador Izalci, que é um craque, é uma pessoa que sabe ouvir muito, conhece muito e sabe da importância do que a gente está fazendo aqui. Quero cumprimentar todos vocês. Nós vamos estar aqui atentos, anotando, fazendo o que é possível para a gente, e este é um compromisso nosso com o Brasil. Não adianta reclamar do Brasil, porque... (Soa a campainha.) O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP) - ... esta solução está nesta Casa de Leis, e a gente espera avançar muito mais nesse trabalho. Parabéns a todos vocês que estão construindo esse sistema, porque pode ser que a gente passe do pior sistema tributário do mundo para ser o mais avançado do mundo. Eu acredito que isso é possível, vamos trabalhar para isso. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Lippi. Lembro até que eu estive recentemente dialogando com a Receita e uma das coisas que está acontecendo também na Receita - a gente precisa de dados e simulações, e quem pode fazer é a Receita - é a falta de pessoal. Nós temos uma deficiência imensa de auditores fiscais, de pessoas, no quadro da Receita Federal. Então, a gente também tem que ponderar isso para que haja realmente, sei lá, um concurso ou que, sei lá... Eu sei que estão faltando muitos profissionais lá para nos dar essas respostas que a gente precisa, sem contar o Serpro também, para o qual, normalmente, falta orçamento. Então, daqui a pouco você está em cima de um sistema maravilhoso, mas que não tem nem recurso para ser programado. Vou passar agora, então, para o Dr. Marcos Flores, que é o nosso Auditor Fiscal da Receita Federal. O SR. MARCOS FLORES (Para expor.) - Vamos lá, vamos começar pela melhor parte aqui, mas, nossa, a Fenacon e o CFC já estão convidados, de pronto, para a gente discutir e encontrar soluções, soluções muito práticas. Isso já vem acontecendo com a Dra. Angela Dantas, o Dr. Haroldo; isso já é uma prática em que a gente conversa e encontra soluções práticas.
16:32 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Esqueceram só a Dirbi, na hora de chamar. Quando eles viram no Diário Oficial, já estava pronto, mas, de vez em quando, chamam, sim. O SR. MARCOS FLORES - A Dirbi, a Dirbi agora eu vou... Mas, antes de apanhar, Senador, eu gostaria de saber cadê aquele orçamento ilimitado da Receita Federal, porque, ano após ano, é só corte, esse orçamento ilimitado eu até hoje estou procurando, não achei. Mas vamos lá. A Dirbi, por que não, dentro das obrigações acessórias já existentes, é o que a gente tinha de antigo, não o que a gente está propondo. O que a gente está propondo é algo aderente ao sistema natural do contribuinte. Então a Dirbi vem até para que a sociedade e o próprio Congresso possam saber o tamanho das desonerações, dos benefícios fiscais, dos tratamentos privilegiados ou necessários para um ou para outro setor. Isso é tão complicado, tem tanta exceção que, sem essa obrigação acessória, não se conseguiria fazer. Ah, dá para colocar dentro da ECF? Dá, mas não é todo mundo que preenche a ECF. Então assim, é complicado. Não é a forma como está nascendo o IVA. O IVA está nascendo junto com o sistema natural do contribuinte, junto com o pagamento, é muito mais simples. Então eu espero que a gente... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Doutor, não querendo interromper, já interrompendo, deixe-me só dizer uma coisinha aqui que é importante dentro dessa linha. A questão da Dirbi é importante, ninguém questiona a Dirbi. A questão é o seguinte, é a forma como foi feita. Você faz um negócio para hoje, para entregar no mês seguinte uma coisa que é inviável, e ainda multa as empresas por não fazer. Então, da mesma forma, quando se tem uma declaração dessa, você tem que mudar todos os sistemas de contabilidade das empresas, que são diferentes, e não dá nem prazo, porque o sistema não é dos escritórios, são empresas de tecnologia que demandam dois meses, três meses, sei lá, para fazer o sistema. Como vai acontecer agora. Com a implantação do IVA, esses sistemas terão que ser todos adaptados, porque a contabilidade não é um sistema único no país. Cada escritório tem o seu sistema, que vai ter que ter o link e a ligação com a Receita. Mas é só para dizer que a gente precisa ter esse tempo e uma coisa confiável, que esteja funcionando, porque também não dá para, no improviso, implementar determinadas medidas dessa forma. Mas desculpa interromper, só para contribuir aí com a resposta. O SR. MARCOS FLORES - Justa reclamação, Senador. Eu até abri dizendo que eu ia apanhar na Dirbi, mas realmente não é o que se está propondo para a CBS e o IBS. É importante separar, reconhecer esse problema e separar. Não é o que se está propondo agora. Eu gostaria de responder uma pergunta. Como vão me creditar se meu fornecedor não pagou? Simples, split payment. Paga via split payment, vai se creditar, é garantido o crédito, não tem risco, não precisa verificar se o fornecedor pagou ou não pagou. Opta pelo split payment. Opta, é uma opção do contribuinte para garantir o crédito. Então o contribuinte para se creditar não é obrigado a fazer o split. O norte dessa reforma é a simplificação, ela vem para simplificar.
16:36 R	Tem aumento de alíquota? Bom, com 80 páginas, 23 anexos de exceção, a alíquota base tem que ser mais alta para manter a carga no mesmo patamar. Tem previsão de entrar aos poucos, são dez anos de reforma tributária. Em 2026, ela é, vamos dizer assim, opcional, porque vai abater do PIS e da Cofins, até estar plenamente implementada em 2033. Então há um tempo para a transformação, há um tempo para a sua implementação. Por fim, quanto ao Simples Nacional, isto aqui é muito importante, gente: o Simples vai dar crédito. Se o contribuinte ficar no Simples, é um valorzinho que hoje é PIS e Cofins, que vai virar ali dentro, está dentro do DAS, está dentro do documento único. Aquele valorzinho vai ser o crédito. Se o Simples optar por recolher por fora CBS e IBS, ele vai ter crédito e débito, os dois lados, tá? E a apuração vai ser complicada? Não. O PGDAS-D é pré-preenchido. A gente viu o módulo de apuração, vem automaticamente com as notas fiscais, então é muito mais simples do que o que a gente tem hoje. O Simples deixa de romper o elo da cadeia de não cumulatividade, desculpa, de cumulatividade, e o tributo passa a ser não cumulativo, inclusive desonerando as exportações. Isso vai ser plenamente possível. E aí eu vou fazer um gancho na questão do pneu. Eu confesso que eu não conheço profundamente o setor de reformas de pneu, mas a princípio é um serviço, pegando as suas palavras, não indústria. A reforma vem beneficiar principalmente bens industriais, que é onde a gente sofre a concorrência de importação desleal. E, quanto a pneu, infelizmente eu não estou com estudo aqui, eu ouso dizer que está entre os três maiores volumes - cigarro, agrotóxico e pneu. Ouso dizer, eu não tenho os números aqui. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT. Para interpelar.) - De sonegação? O SR. MARCOS FLORES - Não, de entrada ilegal pela fronteira. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT) - Não, mas, com certeza, ilegal e sonegação também. O SR. MARCOS FLORES - Em volume. Uma coisa puxa a outra, mas aqui eu estou olhando mais volume do que valor, tá? E isso acaba perturbando o mercado interno. Eu não consigo afirmar, por não ter vindo preparado para tratar do setor de reforma de pneus, que a reforma vai melhorar o problema a ponto de a gente não ter mais esse incentivo econômico para o contrabando e para o descaminho dessa mercadoria, mas com certeza, a reforma coloca numa situação melhor o produtor nacional de pneu em relação ao produtor importado. Não vai resolver problema do pneu de baixa qualidade, que não tem aprovação do Inmetro, mas ela já dá passos nesse caminho. A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT) - Os Estados Unidos, uns dois meses atrás, fizeram uma festa - Bridgestone, Goodyear, junto com um Deputado e uma empresa -, para lançar, com o Governo, um crédito. Não sei bem se era um crédito, mas é algo como se fosse o Governo assumindo que o pneu tem que ser reformado para ser verde, entendeu? E isso o Brasil aqui não consegue ver, não consegue enxergar. Não adianta nós ficarmos falando de crédito carbono, porque isso aí é história, tá? É muito polarizado, muito diversificado. Eu tenho 1,6 mil indústrias, mas eu tenho 5 mil indústrias na cadeia. É muita coisa. Então você não consegue. Talvez através da associação e tudo, mas é muito mais complexo... Agora, simplesmente isso. É ser você valorizado, e o que aconteceu nos últimos tempos...
16:40 R	Por isso, Marcos, a reforma está indo toda para a informalidade. É um pecado. Mas, enfim... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu sugiro, inclusive, Marcos, que se possa dar uma atenção para ver especificamente o que está acontecendo nesse - e deve ter mais alguns setores também nessa situação -, para a gente buscar uma solução, não é, Senadora Margareth? Mas, olha... Ah, ainda tem mais um ainda. Eu ia já anunciar... Amanhã a gente continua com este mesmo tema. Nós vamos receber aqui amanhã o Ricardo, que é o Vice-Presidente da Associação Brasileira das Empresas de Cartão de Crédito; o representante da Federação do Comércio de Bens e Serviços do Estado de São Paulo; o Robson, que tem mestrado, doutorado também na PUC de São Paulo e que é Coordenador-Geral; Eduardo Lopes, que é da Zetta; a Luciana Marques Oliveira, que é Procuradora do Distrito Federal, representando o Vicente Martins, Presidente da Anape; e o Rubens Rizek, da Associação Nacional de Pesquisa da Economia Energética, continuando nesse tema ainda que nós estamos discutindo hoje. E aí, dia 27, nós vamos falar sobre a cadeia toda da construção civil. Bem, com a palavra, então, o Dr. Lucas, para as considerações finais. O SR. LUCAS RIBEIRO (Para expor.) - Muito bem. Deputado Lippi, os dados a gente consegue, de fato, pelo Sped, pelas notas fiscais. Mesmo nos tributos cumulativos, eles estão definidos em lei. Então, quando a gente tem acesso a esses dados, o que não é fácil, a propósito, se a Receita Federal disponibilizasse ou fosse gerar a partir desses sistemas que ela já tem disponíveis... Porque ela já pediu tudo isso para as empresas. Uma ou outra empresa não fornece em uma obrigação, mas está em outra ou está na nota. E aquilo que não está nas notas fiscais não está no sistema. Está no hiato de conformidade. Então, fazer essa conta é possível, de forma censitária, para a Receita Federal. Para nós é a partir das empresas que temos e de cada empresa que olha e faz a sua, porque ela vai precisar tomar a definição de como vai renegociar os seus preços, como vai atuar daqui para frente. É uma necessidade para ela essa adaptação, não é? Simples Nacional. Tanto a Melina quanto o Marcos nos colocaram, aqui, também a questão do Simples, de que, quando ele vende para uma empresa, ele transfere o crédito no montante em que ele realmente recolheu. O.k. É isso, está na Constituição, vamos seguir, é o que tem para hoje, mas é fato também que, quando ele adquire, ele não toma o crédito. Então, ele acaba retendo essa tributação. Uma empresa no Simples Nacional meio de cadeia vai adquirir. Ela é fim de cadeia neste caso. Ela absorve todo o tributo e não repassa esse tributo. O SR. MARCOS FLORES - Se me permite, ele pode optar. O SR. LUCAS RIBEIRO - Ele pode optar. Sim, nós falamos sobre isso. O SR. MARCOS FLORES - Ele pode optar por continuar no Simples... O SR. LUCAS RIBEIRO - Sim, sim. Eu sei, pessoal. Eu sei. Está tudo certo. O SR. MARCOS FLORES - E passar a ser meio de cadeia. O SR. LUCAS RIBEIRO - E eu sei que a Constituição é clara. E a Constituição... O SR. MARCOS FLORES - Então, ele faz a opção do que é melhor para ele. A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Quando optar, isso implica aumentar preço. O SR. LUCAS RIBEIRO - A Constituição diz... O SR. MARCOS FLORES - Não, não. Não é optar sair do Simples. A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Não, não. Eu sei. O SR. MARCOS FLORES - É optar continuar dentro do Simples. O SR. LUCAS RIBEIRO - Ele continua no Simples em regime regular. Ele apura créditos e débitos. Apurar créditos e débitos hoje é uma particularidade de 3% das empresas brasileiras. Três por cento das empresas sabem apurar créditos e débitos e estão preparadas sistemicamente para apurar créditos e débitos. Mas vamos lá. (Soa a campainha.) O SR. LUCAS RIBEIRO - Aumento de arrecadação e trava de alíquota. Pessoal, as alíquotas vão aumentar e, se aumentar a arrecadação, como a Melina disse, a gente recorre ao Judiciário, recorre ao STF. Bom, nós vivemos num país de inconstitucionalidades. Então, recorrer ao STF vamos combinar que não é lá muito fácil. Mas vamos guardar esse tema para uma outra... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUCAS RIBEIRO - Pois é. Mas vamos lá. Vamos imaginar que a gente tem travas que sejam efetivas de alíquota e da arrecadação em si.
16:44 R	Quando nós vamos exigi-las, Senador Izalci? Quando as empresas já estiverem mortas em 2028, 2029, 2030? Porque, afinal de contas, a alíquota aplicável em 2027 é uma alíquota que nenhum de nós sabe, Mary Elbe, como a senhora muito bem colocou aqui, nos trouxe esse tema que é tão crítico, porque as empresas não sabem como vão lidar. Nós estamos partindo de pressupostos de alíquotas em potencial. Mas vamos lá. Ainda nós temos a questão da anterioridade. Nós estamos hoje, no texto do PLP 68, com a anterioridade nonagesimal apenas, não estamos com a do próximo exercício. Então, podem ser aumentadas as alíquotas dentro do mesmo ano e nós vamos ter que adaptar todos os custos, todos os preços de compra e de venda dentro de um mesmo exercício, o que torna isso também muito desafiador para todas as empresas. E quem está olhando para o texto... É muito fácil para a Receita, para aqueles que estão construindo a reforma tributária ou que participaram dela, olhar para os contribuintes sonegadores. Eu concordo que eles precisam ser punidos, precisam ser notificados, precisam ser autuados, multados, etc. Ótimo, que assim seja, Senadora Margareth, isso é importante para garantir a competitividade, mas quem é que está olhando para a receita daquilo que ela não vai aumentar a tributação? Porque tudo o que nós temos visto nos últimos meses é aumento de arrecadação, é mudança de entendimento, é alteração daquilo que não se poderia alterar. Será que nós vamos viver a mesma coisa, porém, agora com outro elemento na equação, Senador, o elemento da reforma tributária? Porque, afinal de contas, interpretar 20 páginas... (Soa a campainha.) O SR. LUCAS RIBEIRO - ... para fazer conta não é lá muito fácil nem para a Receita, quem dirá para nós, que não conhecemos esse texto. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - O objetivo dessas audiências, e dessa aqui em especial, é exatamente que a gente possa, com as contribuições de todos, melhorar o texto, para que a gente possa realmente ter um texto de que não haja interpretações diversas, que seja o mais simples possível. Simplificação, neutralidade - foi vendido isso. Então, aqueles que puderem contribuir com sugestões de emendas para aperfeiçoar o texto e também com procedimentos e segmentos, esse é o objetivo nosso das audiências, porque no dia 22 de outubro nós estaremos oferecendo ao Relator Eduardo Braga, da CCJ, as nossas sugestões de mudanças, mas eu vejo que as mudanças só irão acontecer se tivermos realmente uma grande justificativa com dados incontestáveis, porque eu não quero e não gostaria de trazer dados e a Receita questionar os dados. Então, a gente precisa ter esse... Não sei se a Receita também vai ter esses dados todos de que a gente precisa, mas, de qualquer forma, agradeço imensamente as contribuições aqui e a presença de cada um de vocês. Amanhã continuaremos esse tema, às 14h. Convido todos a participarem. Nada mais havendo a tratar, eu agradeço a presença e declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado. (Palmas.) (Iniciada às 14 horas e 10 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 47 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

20/08/2024 - 34ª - Comissão de Assuntos Econômicos