21/08/2024 - 35ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:16 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 35ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 21 de agosto de 2024. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública, com o objetivo de debater a não cumulatividade plena da CBS e do IBS, art. 156-A da Constituição Federal de 88; e as indevidas restrições veiculadas pelo PLP 68, de 2024, art. 28, §2º, inciso I, e art. 30, exemplificativamente; e o mecanismo do split payment, pagamento dividido, em atenção ao Requerimento 66, de 2024, da CAE, de autoria do Senador Vanderlan Cardoso. Eu já convido para compor a mesa aqui o primeiro grupo, com que nós vamos fazer a primeira rodada; e, depois, a gente chama a segunda mesa. Vou convidar aqui para compor o Presidente da Anpeen (Associação Nacional de Pesquisa da Economia Energética), Rubens Rizek, por favor; Ricardo de Barros Vieira, Vice-Presidente da Associação Brasileira das Empresas de Cartões de Crédito; Sra. Sarina Sasaki Manata, Representante da Federação do Comércio de Bens, Serviços e Turismo do Estado de São Paulo; Eduardo Lopes, que é o Presidente da Zetta.
14:20 R	Bem, só para reforçar a fala nossa de ontem, isto daqui ainda é uma continuidade da audiência de ontem. Como foram vários pedidos de participação, a gente acabou tendo que dividir em dois dias. O que a gente está pedindo, evidentemente, são sugestões. Já foram apresentadas mais de mil emendas, mas o objetivo nosso, da Comissão, é, depois, apresentar para o Relator um relatório já com os pedidos de mudança da lei, mas de uma forma muito óbvia, muito objetiva. Nós não vamos rediscutir aqui a reforma tributária. A gente tem que ver o ponto objetivo, o mundo real, na prática, como é que fica, porque, na teoria, está tudo maravilhoso. Tudo o que a gente deseja é uma reforma daí, mas não o texto exatamente como está aqui. Então, tem alguns ajustes para fazer. Reabriu-se o prazo de emendas. Consequentemente, quem tiver que apresentar alguma emenda que o faça de uma forma bem objetiva, com uma justificativa bem clara, com exemplos incontestáveis, com números concretos, para a gente ter chance de mudar. Sem isso, a gente não vai conseguir alterar muita coisa. Peço que sejam bastante objetivos, com coisas mais pontuais, para a gente poder ter um bom resultado da reunião. Antes de passar a palavra aos nossos convidados, eu comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação de interessados, por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer o uso da palavra por 10 minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares e também para as considerações finais. Já passo, imediatamente, a palavra ao nosso convidado Dr. Rubens Rizek, da Associação Nacional de Pesquisa da Economia Energética. O SR. RUBENS RIZEK (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Izalci. Antes de mais nada, agradeço a V. Exa. a oportunidade, o convite. Agradeço, enormemente, como cidadão brasileiro, o trabalho que o senhor faz aqui. O senhor é um Senador que é um exemplo de trabalho parlamentar. O senhor é presente, o senhor é disponível, o senhor tem uma prática de ouvir os setores com muita inteligência, lucidez. Fica aqui o meu registro, Senador. Em nome da Anpeen e de todo o setor de energia elétrica, os nossos agradecimentos pelo seu trabalho. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Vou lhe dar dois minutos a mais pelo elogio. (Risos.) O SR. RUBENS RIZEK - Eu acho que eu não vou nem usar os 10 minutos, porque, pelo recado aqui, eu vou cumprir rigorosamente a sua orientação, Presidente. Faço um registro ao seu chefe de gabinete, o Dr. Ignacio. Na pessoa dele, cumprimento toda a serventia da Casa, da Comissão, da CAE, do seu gabinete. São muito importantes. É um gabinete muito qualificado. E a Secretaria da CAE também, extremamente qualificada e atenciosa. Precisava fazer esse registro. Senador, cumprindo rigorosamente a sua orientação, vou ser objetivo, vou ser pontual. Eu represento aqui, como Presidente da Associação Nacional de Pesquisa da Economia Energética, a cadeia de energia, mais especificamente de energia elétrica.
14:24 R	O primeiro ponto, que sempre é importante lembrar, é a importância da cadeia de energia para a nação brasileira e para qualquer país. Energia é a base, a base do desenvolvimento, é o insumo básico. A energia abundante, de boa qualidade e a preços competitivos é determinante no progresso. Além da importância estratégica para a nação, há a importância econômica da cadeia. A cadeia de energia hoje... se nós formos somar todas as operações de compra e venda e transações no mercado de energia hoje, estamos falando de um número que se aproxima a um terço do PIB. Então, além da importância estratégica para a nação, e isso é real, é intuitivo, temos uma importância econômica, são centenas de milhares de pessoas diretamente envolvidas na cadeia. E, assim como o senhor nos deu, esta Comissão, a oportunidade, durante a tramitação da Emenda Constitucional da Reforma Tributária, de vir aqui falar em nome da energia, agora, novamente, o senhor está nos dando a oportunidade. Naquela primeira ocasião, eu fiz o alerta de que o setor de energia elétrica mereceria - e isso é técnica, e é assim no mundo inteiro - ser tratado de forma especial na reforma tributária, mas não foi. A reforma foi aprovada, não tem problema, todos nós apoiamos, queremos e concordamos com o senhor de que ela é fundamental, um momento histórico do Brasil, mas também pelo tamanho e importância do setor nós não podemos deixar aqui de fazer - e, seguindo a sua recomendação, de forma muito pontual - pequenos ajustes nesta oportunidade - são pequenos ajustes, mas que são fundamentais para que o setor não padeça. Então, eu fiz aqui, Senador... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RUBENS RIZEK - Obrigado, muito obrigado. A reforma tributária institui o imposto, os tributos sobre o valor agregado, IBS e CBS. E, nas cadeias normais de bens tangíveis, bens, produtos, bens econômicos, você tem desde a matéria prima. Então, temos a matéria prima, que alguém compra para transformar - a matéria prima. Credita-se, paga-se o imposto sobre o valor agregado - se credita. Aí ele transforma, vende para outro que vai transformar novamente; aqui ele se credita, paga o imposto, que vai para um revendedor, que vai para um distribuidor, até o consumidor final. Esta é a cadeia, a cadeia é valor agregado, e aí nós temos o... Pode ficar na próxima, porque eu já vou chegar na próxima. Nós temos... Sou eu quem está passando? (Intervenção fora do microfone.) O SR. RUBENS RIZEK - Ah, bom, então, estou passando tudo errado. Agora foi, muito obrigado. Então, as cadeias são de fácil compreensão. Nós pegamos aqui este caderno. Este caderno tem a turma da celulose, que vai vender para a turma do papel, que vai vender para a turma da encadernação, que vai vender para a Kalunga, que vai vender para nós, consumidores. E aí a cadeia é clara, nós temos o mecanismo de split payment, que é, na verdade, uma modernização do sistema brasileiro tributário fiscal - isso existe no mundo. Ele conecta a parte fiscal à parte financeira, e nós, nesse particular, só temos que aplaudir. Só que a energia elétrica, e eu preciso enfatizar isso, não funciona assim - não funciona assim -, é completamente diferente.
14:28 R	Esta energia que nós estamos consumindo aqui, agora, neste momento - esta energia, esta luz -, está sendo gerada, produzida neste exato momento. Então, a energia que nós estamos consumindo está sendo produzida agora. Esta energia que nós estamos consumindo aqui, agora, está sendo produzida neste microssegundo, mas nós não sabemos por quem. Pior, ela pode estar sendo fornecida para nós aqui, nessa sala do Senado Federal, por diversas gerações espalhadas no Brasil inteiro, inclusive, energia importada. Nós não sabemos. Então, aqui nós podemos ter um conjunto de elétrons vindo de Itaipu, outro vindo de uma usina eólica no Nordeste e outro vindo de uma usina solar no interior de São Paulo, ao mesmo tempo, neste exato momento. Muito bem, Senador Izalci e prezados colegas, a quem eu cumprimento - os da mesa e os que vão falar também -, isto daqui é uma simulação real. Está aqui o escritório Bichara Advogados, que me ajudou a fazer essa simulação, não é? É uma simulação real. Esta energia que nós estamos consumindo aqui, agora, que a gente não sabe onde está sendo gerada, que não tem rastreabilidade, está passando, em média, por pelo menos cinco operações de compra e venda de energia agora, aqui - cinco operações -, porque um comercializador vende para o outro, o outro faz uma posição; o outro, que está na mesa de energia, compra energia antecipada; o outro vende energia; o outro vende para o outro comercializador, que compra a posição do outro. O mercado de energia hoje, Senador, é muito semelhante ao mercado de capitais, ao mercado financeiro. Quando a gente vai em Bolsa, compra e vende lá uma ação da Petrobras, por exemplo, a gente pode fazer isso a descoberto ou não, a gente pode fazer uma operação com pagamento futuro ou não, a gente pode fazer uma compensação com outras contas, dentro de um mercado secundário. E com a energia é a mesma coisa. Então, ela não obedece absolutamente... Isto é técnica, isto é verdade, isto é real: ela não obedece à lógica de uma cadeia de produção de valor agregado. Era este o recado, Senador, que fica muito claro, a gente percebe isso. O que está faltando é alertar V. Exas. de que se precisa fazer esse ajuste. E aí eu vou além, Senador. O senhor disse: "Estamos aqui já indo para a conclusão da reforma". Então não tem mais espaço para rediscutir o mérito do split payment ou o mérito do... Sim, nós temos ajustes para fazer. E é por isso que o senhor está se dispondo aqui a isso, e que, como cidadão, novamente, eu lhe agradeço muito, porque este ajuste é fundamental, senão o sistema entra em colapso. Nós conversamos, inclusive, com o Governo, com o pessoal da Secretaria da Fazenda, com Receita Federal... (Soa a campainha.) O SR. RUBENS RIZEK - Vou concluir. E veja, Senador, que não há perda de arrecadação. O que nós estamos pedindo é o deferimento, para ser como é na história brasileira de décadas: antes da Constituição de 1988, era imposto único de energia. Era imposto único. Então, o consumidor final ali pagava o imposto e era para a cadeia inteira. Passou 88, veio o ICMS, foi criado o ICMS. Hoje, como é que nós pagamos imposto sobre energia, há décadas, no Brasil? Todo mundo sabe: por causa disso.
14:32 R	O consumidor final, seja ele indústria, seja ele o consumidor pessoa física, etc., paga a conta e paga o imposto da cadeia inteira - aliás, energia é o maior contribuinte de tributo do país. Agora, se nós formos instituir a mesma lógica, em cada transação, num mercado que não tem a lógica do valor agregado das cadeias normais, nós vamos ter problema de sonegação, nós vamos ter problema de... Vamos ter o contrário, a antítese da reforma tributária, que é a complicação e não a simplificação; nós vamos precisar de um outro data center para processar a quantidade de transações o tempo todo, o dia inteiro, com split payment, na energia. Muito bem. Para concluir - e aí eu concluo -, das várias emendas que foram propostas, Senador, eu queria destacar a Emenda nº 79 - que eu queria registrar, aqui, para a sua assessoria -, do Senador Eduardo Gomes, que ficou muito bem feita; louvo essa iniciativa. Ele, em duas inserções no texto, resolve o problema do diferimento do pagamento do tributo; não perde um tostão em arrecadação; ao contrário, evita a sonegação, simplifica e faz o país melhor, e deixa de correr o risco de inviabilizar o setor básico, fulcral, fundamental para o progresso do nosso querido Brasil. Senador, muito obrigado pela oportunidade. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RUBENS RIZEK - A Emenda 79, eu tenho aqui... Ah, não, no vídeo, aqui, não tem. (Soa a campainha.) O SR. RUBENS RIZEK - Está bom? Muito obrigado, Senador. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RUBENS RIZEK - Passo, sim, senhor. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Podem aplaudir, não tem problema, não, até porque, depois do almoço... (Palmas.) Vou passar imediatamente a palavra ao Ricardo de Barros Vieira, que é o Vice-Presidente da Associação Brasileira das Empresas de Cartões de Crédito. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA (Para expor.) - Onde é que passa? Aqui? (Fora do microfone.) (Pausa.) Boa tarde a todos. Eu queria começar agradecendo, Senador, a gentileza do convite... (Intervenções fora do microfone.) O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Queria agradecer ao Senado e à CAE por essa atenção e pela possibilidade de a gente estar aqui e tentar contribuir para a discussão da reforma tributária. A indústria, como as demais indústrias, é amplamente favorável ao êxito da reforma. Só uma rápida contextualização: a Abecs é uma associação que tem mais de 95 associados, tem mais de 53 anos. Temos 44 emissores, que correspondem a mais de 80% de todo o mercado de emissores de cartão, bancos. Temos 25 credenciadoras associadas, que representam mais de 90% do mercado das maquininhas, como é conhecido, e temos 6 bandeiras, instituidores de arranjo e associados, que representam 98% da indústria. Então, a gente representa fortemente uma indústria por meio da qual se deve transacionar, este ano, mais de um terço do PIB, mais de R$4 trilhões. Nós estamos falando de uma indústria que captura e processa 50 bilhões de transações por ano. São 5 mil transações por segundo, que se tem que capturar, processar... A parte que todo mundo enxerga é quando volta na maquininha, mas por trás tem todo um complexo de atividades para garantir que o banco pague à credenciadora, que a credenciadora pague ao lojista certo, na data certa, que haja controle disso tudo. É uma indústria muito forte; 60% do consumo das famílias brasileiras é feito por meio de um cartão de crédito-débito ou pré-pago. Com essa contextualização - e sendo extremamente objetivo, na linha que o senhor colocou -, nós temos oito pontos para comentar. Nós não estamos pedindo exceção em nada, os nossos pontos são para evitar judicialização, para clarificar o que são atividades, porque a expressão utilizada é muito curta, muito genérica e pode dar margem a duplas interpretações.
14:36 R	Então, indo direto para elas, a primeira providência é a seguinte: a indústria não é responsável por arrecadar, a indústria está sendo chamada para colaborar nesse esforço e está disposta a colaborar, mas a gente não quer ter responsabilidade sobre essa colaboração. Se a Receita Federal ou alguém mandar reter 4% e gente retiver 4%, se estiverem errados os 4%, o problema é de quem definiu os 4%. Nós não queremos ter esse tipo de responsabilidade, seria muito gravoso para a indústria assumir essas responsabilidades. Claramente, os nossos querem fazer essa questão, ficar com o risco da sua própria atividade. Se é para recolher 4%, a gente recolheu 3%, nós erramos, então isso a gente corrige. A outra forma é que não dá para, na subida da transação, quando você está fazendo a transação, sob pena de parar o Brasil, tentar consultar a Receita para ver qual é a alíquota do momento em que você faz a transação. São 5 mil transações por segundo - vai ter um eslaide no final que mostra o grau de complexidade -, então nós estamos querendo que se faça no momento da liquidação. Quando o dinheiro começa a circular no sistema, que é um dia depois, que se faça toda a retenção e se faça o encaminhamento. Então, esse é basicamente o primeiro ponto. O segundo ponto é o mais complicado, e eu talvez tenha que pular para o último eslaide para mostrar para os senhores. A gente é favorável ao split. A gente fez muitas discussões com a secretaria especial da reforma tributária, com o Appy, com o Loria, e chegamos a um consenso que em D, seja D 2026, é impossível implantar aquilo que eles chamam de split superinteligente. Então, nós combinamos, e, aliás, o Appy coloca isto em matérias de jornal: é um processo evolutivo, começa-se com uma forma mais simples e evolui. A gente está querendo deixar isto registrado na lei, de que se começa de uma forma mais simples e evolui para o split definitivo. Se eu conseguir mostrar só uma última lâmina fora de ordem, senhores... (Pausa.) Este é o split superinteligente, nada do que está dentro do quadrado amarelo, vermelho e do lado direito existe. Nada existe daquilo. Acreditar que tudo isso vai ser construído em menos de um ano para conseguir responder 5 mil transações por segundo é meio utópico, corremos o risco de paralisar. Do lado do cartão, como eu disse, é só o front-end; tem toda uma estrutura por trás que não está mostrada ali que exige grande complexidade para alteração. O cartão funciona porque funciona de uma forma idêntica no mundo inteiro, então essas transações correm no mundo. Um cartão do exterior tem que ser usado no Brasil, então tem regras mundiais que a gente tem que alterar para implantar o split. Então, nós acreditamos que é viável fazer o split simplificado, mas, evolutivamente, trabalharmos o split superinteligente, como ele coloca. Aqui basicamente nós estamos dizendo isto, que é um processo evolutivo, e estamos aqui explicando a forma conforme a gente combinou nas discussões da Sert com o Loria. É um download, nós temos capacidade de recolher um imposto por empresa, desde que ele mande um arquivo para a gente dizendo "o CNPJ é tanto". Uma vez por mês, nós temos, em cada momento de transação, em cada uma daquelas 5 mil transações por segundo, condições de separar o valor certo. Isso a gente está disposto a fazer. E para aqueles que não têm, por exemplo o consumidor final, tem que se criar uma alíquota inicial fixa, seja ela qual for, para permitir que seja processado, até que a gente desenvolva o split superinteligente.
14:40 R	Outra coisa: isso vai custar... A indústria está sendo chamada a colaborar, em um esforço gigantesco, a que está disposta, mas não existe previsão de ressarcimento dessas despesas de investimento. Nós estamos falando aqui de centenas de milhões de reais que vão ser investidos pela indústria. E nem de manutenção desses sistemas, no futuro, há previsão legal. A gente não quer definir, colocar faca no peito de ninguém, dizendo que tem que ter o preço tal. Nós só queremos ter a previsão legal de que haverá um ressarcimento e de que haverá, combinada entre as partes, uma remuneração pelo serviço eventualmente prestado ao final. Outra coisa que nos preocupa é que trabalhamos muito na questão da isonomia concorrencial: todos os arranjos estão obrigados a participar do split payment. Se deixarmos um de fora, o que ficar de fora vai ser, em seis meses, o arranjo dominante no mercado brasileiro. Vou dar um exemplo: cobrança. Se obrigarem todos os outros arranjos, Visa, Master, Elo, Amex, Pix, e todos os outros, a entrarem e deixarem cobrança do lado de fora, em seis meses você vai ter uma migração absurda de tudo para a cobrança, porque o imposto lá é diferido e não é retido na fonte. Eu, se fosse comerciante, ia preferir ir lá, não mexe no meu fluxo de caixa. Então, aqui o pedido é simplesmente para retirar aquela expressão no que for possível. A regra que foi imposta para um tem que ser para todos ao mesmo tempo, para não definir ganhadores e perdedores. Tem várias emendas indicadas ali. Sétimo. Aqui nós estamos preocupados com a definição. O que é arranjo de pagamento? Terão participantes de arranjo? O que são atividades inerentes a arranjo de pagamento? Nós pedimos aqui a indicação - e nessas emendas isso foi muito bem contemplado - de uma especificação não exaustiva dos principais serviços inerentes à atividade de meios de pagamento que envolvam serviços de pagamento, parar evitar uma judicialização absurda. Porque, senão, os técnicos... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - ... das diversas - já estou terminando - instâncias vão autuar a indústria de uma forma impossível de administrar. Então, querendo mitigar eventuais ações judiciais, no futuro, a gente está pedindo só uma clarificação. Nós não estamos acrescentando nem subtraindo nenhum conceito aqui, é só uma explicação. O último item. Tem serviços que são prestados, na indústria de cartão, no mundo inteiro. Eu costumo dar o exemplo seguinte: você pode estar em Nova York e sacar com o seu cartão num ATM direto da sua conta corrente, ou você saca no seu cartão de crédito. Você está fazendo uma operação no seu cartão de crédito do Banco do Brasil, em Nova York. Isso é um serviço prestado no exterior. Para que não haja migração, para que seja mantido o sistema em equilíbrio, nós estamos pedindo que esse serviço seja tributado da igual forma como são tributados os serviços prestados no Brasil porque senão a gente pode ter uma migração, novamente um fluxo migratório de serviços.
14:44 R	A gente quer manter o equilíbrio, então a gente está propondo basicamente que nós não discutamos a alíquota nem a forma de tributação da indústria financeira brasileira, mas a gente quer que esse tipo seja isento lá fora e esse serviço tributado de igual modo às instituições financeiras no Brasil, para não ter migração e não ter assimetria. Esse é o split simplificado, novamente à direita. Senhores, aprovada a lei, as duas medidas provisórias promulgadas, não conseguimos avançar um milímetro. Depois de constituído o grupo técnico, a partir das primeiras definições desse grupo técnico é que a gente pode começar a desenvolver as mudanças no sistema. Nós estamos no final de 2024... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - ... e esse grupo, se for constituído em 2025, é para um split que se pretende começar em 2026. Então, são urgentes as discussões, é urgente a constituição da figura da entidade que vai conduzir essas discussões, e é primordial que ela faça essa construção junto à iniciativa privada. Obrigado pela tolerância. Por fim, eu queria só registrar que a gente foi muito bem acolhido com as nossas sugestões de emendas aqui no Congresso. Eu queria agradecer ao Senador Astronauta Marcos Pontes, ao Senador Izalci, ao Senador Hamilton Mourão, ao Senador Veneziano, ao Senador Irajá, ao Senador Mecias pela gentileza com que nos receberam e nos apoiaram em alguns desses pleitos, apresentando diversas emendas. Agradecendo ao senhor, agradeço a todos os colegas do senhor por essa gentileza. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Ricardo. Bem, passo imediatamente à Sra. Sarina Sasaki Manata, que representa aqui a Federação do Comércio de Bens, Serviços e Turismo do Estado de São Paulo. A SRA. SARINA SASAKI MANATA (Para expor.) - Bom, boa tarde a todos. Obrigada, Senador Izalci, pelo convite. É uma honra a Fecomercio poder contribuir com este debate. Lembro que a Fecomercio não representa apenas comércio, mas também o setor de prestação de serviço e o de turismo. E aqui, apesar de ser advogada, Senador, tenho família de contadores - pais e irmãs -, trabalhei mais de dez anos em escritório de contabilidade e sei bem o quanto uma reestruturação impacta o dia a dia de todo mundo e de quem lida com os problemas diários, que é o setor contábil. Acompanhei, inclusive, a audiência pública. Então, várias das dores que a gente traz da Fecomercio têm relação com os pontos já levantados, inclusive ontem, pelo setor contábil. A gente concorda que houve avanço já desse texto. A gente teve uma completa reestruturação do sistema constitucional e a gente tem uma espinha dorsal para ser seguida, mas do lado do contribuinte a gente tem sempre a preocupação de aumento da carga tributária. Cerca de 32% do PIB a gente paga de impostos. Então, imaginar qualquer reestruturação que vá aumentar ainda mais é sempre uma preocupação. E, falando de não cumulatividade, a gente verificou dois avanços já na Câmara. O primeiro é esta questão do split payment. Pelo menos foi inserido um dispositivo de que, se essa ferramenta nova e tão revolucionária não funcionar, vai ser garantido, então, o crédito do tributo devido e não recolhido. Acho que outro avanço que a gente precisa destacar é em relação à definição de uso e consumo pessoal. Foi inserida a possibilidade, então, de deduzir os créditos com despesas de plano de saúde e despesas também com vale-refeição e vale-alimentação, mas, na verdade, a não cumulatividade plena que nos foi prometida não está sendo observada.
14:48 R	A gente verifica, em todo o decorrer do PLP 68, que, a todo tempo, está sendo mitigada aos créditos. A promessa era: tudo o que eu comprei vai gerar um crédito para mim, e a gente não verifica essas situações. Primeiro, há restrição em relação ao tributo efetivamente pago. O comercio, na verdade, é contrário a essa restrição. A emenda constitucional não trouxe isso. É uma possibilidade, e o PLP vem cravar que só vai tomar o crédito do tributo efetivamente recolhido. Já teve, inclusive, várias emendas apresentadas nesse sentido. Cito, aqui, como exemplo, as Emendas 16, 41, 151, 275 e 656, mas é claro que a gente sabe que alterar essa sistemática é uma parte muito difícil, a gente conseguir avançar nessa pauta, apesar de diversos Senadores terem sido sensíveis à questão dessa restrição ao tributo efetivamente recolhido. Então, o que a gente pede - e a gente tem propostas concretas para apresentar - é que se restrinja esse sistema, um sistema, como meus colegas falaram, extremamente revolucionário. Quer dizer, país nenhum adota isso, dessa forma que a gente está pretendendo, de uma forma ampla para todo mundo. Quer dizer, por conta de maus contribuintes, a gente vai mudar toda a estruturação dos créditos. Acredito - tenho certeza, aliás - que os maus contribuintes são a minoria, então, fazer essa restrição... A gente deveria, pelo menos, já que é um sistema revolucionário e novo, limitar essa sistemática aos maus contribuintes, aos devedores contumazes. Então, primeiro, vamos aplicar essa sistemática toda complexa que a gente quer fazer com relação a split payment. Como o colega falou, não é, simplesmente, dividir os pagamentos, é uma sistemática de débito e crédito a todo tempo. Com certeza, não será, acredito eu - não entendo muito de informática -, que, tecnicamente, seja possível, só que enfrenta desafios, não é? Todo sistema novo enfrenta desafios. Então, a primeira sugestão da Fecomércio é que, pelo menos, se avalie aí, como alternativa que seja restrita, a aplicação do split payment dessa forma, que ela seja aplicada de forma restrita. Há outra questão que eu acho que precisa evoluir, em relação, também, à restrição de uso e consumo pessoal. Como eu disse, a gente já evoluiu, mas acho que ainda é preciso contemplar as despesas com deslocamento dos funcionários e bolsa de estudos. Diferentemente do que foi falado ontem, eu acho que a gente não tem que comparar. Claro, os exemplos internacionais são importantes, mas a gente não pode, pura e simplesmente, comparar, porque a nossa realidade é outra. Os empresários não pagam plano de saúde e bolsa de estudo para os seus funcionários, na maioria das vezes, porque ele quer, mas, primeiro, porque não tem um sistema eficiente público, então as pessoas acabam tendo que se socorrer de sistemas privados. Querer comparar a realidade dos outros países não me parece o mais adequado. Então, a gente entende que deveria se ampliar e, nesses pontos, também, a gente tem já Senadores que apresentaram emendas nesse sentido. Cito, aqui, como exemplo, a Emenda 789, da Senadora Dorinha. Inclusive, conversamos, hoje, com o assessor, pela manhã, parabenizando-a, porque não basta pedir, a gente tem que parabenizar as iniciativas, também, dos Senadores. Então, em relação à não-cumulatividade desses pontos essenciais e, inclusive, à permissão dessas despesas, eu acho que a gente a minimiza o impacto no setor de serviço. Eu acho que ninguém tem dúvidas de que o setor de serviço, considerando a carga tributária que ele tem, hoje, será o mais penalizado. Então, você permitir que se credite essas despesas com os seus funcionários é essencial e minimiza o impacto no setor de serviço.
14:52 R	E falar também que não vai ter impacto no fluxo de caixa das empresas a gente entende também que não é verdade. Por quê? Porque há regras distintas entre débito e crédito. Para eu tomar crédito, eu vou adotar o regime de caixa. Eu só me credito do que foi pago. Só que, na hora de apurar quanto eu vou pagar, a minha empresa vai pagar, eu vou adotar o regime de competência. Então, eventualmente, eu não recebi aquele crédito, porque ele foi pago parcelado ou a prazo, só que, na hora da minha apuração, de saber quanto eu vou ter que pagar, eu vou considerar um mês de competência. Então, independentemente de se eu recebi ou não, eu vou ter que apurar. Isto causa um grande impacto no fluxo de caixa da empresa, e acho que isso não foi solucionado. Então, acho que esses pontos são relevantes. A gente desenhou um sistema tributário, uma emenda constitucional criada em dois princípios fundamentais, da transparência e da justiça tributária, e eu acho extremamente relevante que a gente contemple essas questões. E aqui, por último, mas não menos importante, a questão do Simples Nacional. Há uma grande preocupação, especialmente da Fecomércio, com relação a essas empresas, que são a grande maioria dos empresários. Mais de 90% das empresas são micro e pequenas empresas. Então, apesar de você dar a possibilidade de ela excluir desse sistema os novos tributos, não nos parece a solução mais adequada. Então, na verdade, ela vai ficar... Essas empresas, micro e pequenas empresas, estão em duas situações, não é, Senador? Ou ela se mantém integralmente dentro do Simples Nacional... E aí, se ela estiver no meio da cadeia, ela pode, sim, perder competitividade, e a gente cita alguns exemplos aqui como o contador. O contador que for optante pelo Simples, ele presta serviço para uma empresa... Então, imagina uma grande empresa. A gente está falando de alíquota de 26%, talvez 28%, ontem falaram em, talvez, 30%. Então, a gente não sabe quanto é, mas fato é que a alíquota é extremamente elevada. Então, com certeza, haverá uma grande corrida pelo crédito e pelo crédito integral, e a micro e pequena empresa nessa situação não vai transferir o crédito integral, mas vai transferir um percentual muito pequeno. Então, acho que é importante ter esse olhar. Outro exemplo é a lavanderia, a lavanderia que presta serviços para hospitais, lavanderias industriais... Elas estão no meio da cadeia e podem, sim, ser penalizadas. Especialmente, falo também do setor de serviço. Essas empresas, micro e pequenas empresas, são, especialmente, empresas do setor de serviço. Então, a gente também tem uma emenda com relação a isso. Se a gente falar que a gente está trabalhando com tributos efetivamente pagos, então, uma alternativa que a Federação apresenta é que se dê o crédito total pago do Simples Nacional, não restrito ao IBS... (Soa a campainha.) ... já vou concluindo, Senador - e à CBS, mas que permita. Então, tudo que a micro e pequena empresa pagou na DAS, no recolhimento, que seja permitido esse crédito a fim de minimizar essa perda de competitividade. E, por último, só falando em relação ao sistema, como falaram bastante aqui desse sistema, eu queria lembrar - ontem se lembrou também o sistema do eSocial - que a ideia era só unificar todas as informações e simplificar. Essa foi a promessa. E o Congresso Nacional teve que intervir nessa questão do eSocial porque criou um monstro. A questão da simplificação... Nem precisava de legislação, era simplificação. Então, há uma grande preocupação, claro, dos empresários, dos contribuintes, quando a gente fala em simplificação, desse aumento da obrigação acessória e também dessa questão da declaração pré-preenchida. Claro, é fantástico você ter uma declaração pré-preenchida e o Imposto de Renda é um exemplo do quanto isso facilita. Mas a gente tem que criar também mecanismos para discordar, quer dizer, vão vir débitos e créditos, em uma declaração pré-preenchida para o contribuinte e ele pode discordar? Pode, mas assim como na declaração de imposto de renda da pessoa física, se ele discordar e estiver divergente das informações do Fisco, ele pode ter problema.
14:56 R	Então, todas essas questões, apesar desse sistema parecer fantástico, eu acho que é importante ter a cautela de fazer esses ajustes. Parabenizo, mais uma vez, a CAE pela iniciativa desses debates e a Fecomercio vai apresentar suas propostas para vocês. Obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem. Obrigado, Sarina. Eu vou passar, então, para o Eduardo Lopes, que é o Presidente da Zetta. O SR. EDUARDO LOPES (Para expor.) - Obrigado, Senador, Izalci, pelo convite, pela oportunidade e pela iniciativa das audiências públicas, que são importantes. Eu queria cumprimentar os colegas de mesa também, é uma satisfação estar aqui com vocês hoje. Eu falo aqui em nome da Zetta. Senador, a Zetta é uma associação sem fins lucrativos que representa as fintechs. Então, é a nova economia no setor financeiro, são bancos digitais, empresas de meio de pagamento e a gente foi responsável, nos últimos anos, por uma injeção de muita competitividade no setor, por muita inclusão financeira, por aumento do setor como um todo, barateamento dos serviços, melhoria dos serviços. Isso foi feito com base em muita inovação, trazendo muita gente para dentro do sistema que estava excluída e que não estava conseguindo ser bem atendida. Eu não estou conseguindo passar aqui os eslaides... (Pausa.) Bom, aqui já falei um pouco sobre a Zetta. Aqui é um pouco do nosso quadro de associados, temos quase 30 associados. Hoje somos bem mais novos que a Abecs, a qual o Ricardo apresentou, mas a gente já representa players que estão entre as maiores plataformas de serviços digitais do mundo e esse acho que é um orgulho nacional, é um orgulho da Zetta poder representar essas associadas. Aqui é um pouco dos nossos dados de impacto, como eu vinha falando, de barateamento de tarifas, de quantas pessoas passaram a economizar uma vez que as fintechs forçaram o sistema como um todo a se aprimorarem, a inovarem e isso trouxe muita gente para dentro do sistema financeiro. Bom, eu não vou repetir aqui os dados que o meu colega Ricardo trouxe, mas eu queria só reprisar alguns deles. Então, quando a gente pensa em cartão de crédito ou em cartões, a gente está falando de uma indústria que movimenta mais de R$4 trilhões. O Ricardo mencionou, são dezenas de bilhões de transações sendo feitas anualmente. Quando a gente pensa em split payments, além de cartões e de todos os arranjos que a gente quer que entrem ao mesmo tempo, tem o Pix também. E quando a gente pensa em Pix, no mês de julho deste ano, houve o recorde de que em um dia apenas foram 224 milhões de Pix feitos no mês de julho, ou seja, a gente está falando... Esse é o tamanho da responsabilidade que a gente tem aqui na nossa mão. Eu acho que o setor financeiro, como um todo, entende os benefícios que o split pode trazer nesse contexto em que a gente está refundando o Sistema Tributário Nacional. É da maior importância, mas a gente tem na mão uma responsabilidade que não é menor. Não se trata de um aspecto operacional parcial e trivial, muito pelo contrário. Toda reforma, de certa forma, vai passar pelo split payment, com um nível de complexidade e com uma indústria que hoje movimenta mais de um terço, quase 50% já do PIB em valor de transações. Bom, para ser bem sintético aqui e não reprisar, os pontos já foram trazidos pela Abecs, mas eu queria destacar três pontos fundamentais. O primeiro deles é a questão do modelo. Então, foi dito aqui sobre um modelo simplificado, um modelo superinteligente. Da forma como está redigido o PLP hoje, a gente já está partindo para um modelo mais ousado e um tanto quanto inédito no mundo inteiro. Ele parece idealmente ser muito bom mesmo, do ponto de vista de eficiência, mas ele traz uma série de desafios. A gente ouviu aqui desafios do setor energético, desafios do setor de comércio e serviços, mas tem o desafio da operacionalização disso, que cabe ao sistema financeiro. Então, nós é que vamos ter que fazer com que tudo isso aconteça de maneira instantânea, inequívoca e à perfeição, porque, do contrário, a gente compromete toda a movimentação do PIB nacional.
15:00 R	Então, quando a gente pensa num modelo simplificado, a gente não está falando que está excluindo de forma permanente o modelo superinteligente, mas a gente acredita que não há hoje estudos de impacto suficientemente feitos sobre um modelo inteligente. Essa é uma experiência quase que inédita. Então, se a gente for visar chegar a um modelo superinteligente, que isso seja uma visão de mais longo prazo. Ao nosso ver, a implementação no modelo simplificado já é desafiadora o suficiente para a gente começar por ela. E, quando a gente pensa, a Sarina mencionou o exemplo do eSocial, mas a gente pode olhar para o caso do Pix. O Pix foi discutido internamente pelo Banco Central, antes de ele ter esse nome, antes de nós sabermos que ele viria a existir, por alguns anos. Quando o Pix foi lançado, em 2020, ele já previa uma agenda evolutiva de muitos anos, e a gente ainda está vivendo essa agenda evolutiva. Agora mesmo o Banco Central anunciou que, para 2025 - e isso foi adiado dadas as complexidades de se executar essa agenda -, o Pix automático, aquele que vai de certa forma substituir ou competir com o débito automático, vai vir só no ano que vem, ou seja, a gente já está falando de um produto que está no mercado há muitos anos e ainda está com uma agenda de desenvolvimento acontecendo. Isso porque a gente tem que ser realista. Por mais que os modelos ideais sejam muito bons e tragam muito impacto, a gente tem que evoluir de maneira progressiva sob pena de colocar em risco um bem muito maior. Então, acho que o primeiro ponto é essa questão do modelo. A gente acha que devemos começar por um modelo simplificado, ainda que a visão de longo prazo seja a de evoluir para um modelo inteligente. Mas isso tem que estar claramente escrito. Do contrário, a gente vai ficar num ambiente de incerteza, tendo que desenvolver algo que a gente não sabe como é que vai ser ainda. O segundo ponto também foi mencionado aqui, mas é a questão da remuneração pelo desenvolvimento. Então, a gente está falando de um sistema que é complexo. São os diferentes tipos de arranjo. O cartão de crédito é de um jeito, o de débito é de outro, o Pix é de outro, o boleto é de outro. A gente está falando de uma série de arranjos que são diferentes e os operadores vão ter que fazer isso tudo acontecer e de maneira, como eu falei, muito inequívoca para que não tenha nenhum tipo de erro e para que não se parem as transações financeiras. Isso tudo vai ter um custo muito elevado. Quando eu olho para as associadas da Zetta, que eu represento aqui, a gente está falando de empresas que trabalham com margens muito apertadas, que estão entrando para competir com players que estão há décadas aí no setor, que já têm uma consolidação muito maior, uma base de produtos muito maior. Então, o impacto para o setor entrante para os bancos digitais é ainda mais desproporcional. Então, eu acho que aqui não se trata de se escusar de responsabilidade, de querer transformar isso num produto lucrativo, mas, muito pelo contrário, simplesmente, é assegurar que isso tem um custo muito grande e que esse custo tem que ser ressarcido para quem vai desenvolver e operar esse sistema e isso tem que estar com clareza na legislação que a gente vai aprovar. E o último ponto que eu queria destacar, eu selecionei só três aqui, é a questão da responsabilização. Acho que houve uma evolução no texto em relação à não responsabilização tributária. Eu acho que não havia muita dúvida quanto a isso, mas acho que tem a questão da responsabilidade civil. O Ricardo já mencionou aqui e, de fato, é muito importante isso. A gente sabe que, às vezes, se há um erro na operação por conta de um comando que foi dado indevidamente para nós operadores, a gente vai acabar sendo arrolado como corresponsável. Então, tem que estar muito claro no texto que essa responsabilidade civil não vai haver. Se nós dermos causa ao erro, obviamente somos responsáveis e devemos pagar por isso. Agora, se outros, terceiros, o comitê gestor, quem quer que seja dê causa a um erro, nós não podemos ser responsabilizados, e isso tem que estar dito com clareza para que nós tenhamos a devida segurança jurídica, porque já teremos uma responsabilidade muito grande de operar o sistema. A gente só quer ter a certeza de que não seremos responsabilizados pelo que não é de nosso dever, de nossa obrigação. Esses são os pontos que eu queria trazer aqui. Quero dizer que, para além, quando a gente olha para os modelos, da falta de um estudo mais elaborado sobre o superinteligente, um outro ponto que preocupa bastante é a questão do prazo. Então, a gente está diante de um prazo muito apertado para a execução disso; a gente precisa pensar com muito carinho nessa questão. Do contrário, a gente não vai conseguir cumprir o objetivo.
15:04 R	É muito importante também reforçar o ponto de que a discussão, de fato, precisa ser retomada. Então, a gente precisa voltar a se reunir: o setor financeiro, o Governo, o Parlamento, se for o caso, também participar dessas discussões mais técnicas, para a gente já começar a desenhar esse modelo e já começar a partir para a execução dele, porque senão não vai dar tempo. Então, obviamente, a gente está aqui no Senado ainda deliberando, Senador, sobre qual vai ser o texto final, como é que vai passar a reforma, mas a gente, em paralelo, já tem que começar a trabalhar nisso. Do contrário, não vai dar tempo. A gente está disposto a fazer isso, a gente quer fazer isso e a gente gostaria que esse movimento acontecesse. Para encerrar, queria agradecer, fazer referência à Emenda 865, que foi apresentada pelos Senador Izalci Lucas. Ela endereça boa parte desses pontos que estão trazidos aqui. Então, queria pedir apoio a todos para essa emenda, que a olhem com atenção. Quero agradecer muito ao Senador e à equipe dele pela abertura, por terem... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO LOPES - ... entendido os nossos argumentos e terem acolhido e proposto a emenda. Quero dizer que são várias emendas, que foram citadas aqui também pelo colega Ricardo, e dizer que já há um entendimento entre vários Senadores de que há pontos a endereçar em torno do split. Então, a gente queria chamar a atenção a que não se trata de acabar com o modelo ou de reinventar, mas simplesmente fazer ajustes que são pontuais, mas são muito importantes. Queria agradecer também à Senadora Soraya Thronicke e à Senadora Tereza Cristina, que também foram muito receptivas aos nossos pleitos. Queria reforçar o pedido de apoio à Emenda 865 e agradecer pela oportunidade de estar aqui falando hoje. Obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Eduardo. Eu vou pedir que vocês... Vamos fazer uma troca aqui, vocês irem para lá e a gente recompõe a mesa. Agradeço, e daqui a pouco a gente vai para as considerações finais, para que vocês possam também fazer as suas ponderações. Convido aqui o Sr. Robson Maia Lins, que é Coordenador-Geral do Mestrado e Doutorado em Direito da PUC de São Paulo; a Dra. Luciana Marques Vieira da Silva Oliveira, que é Procuradora aqui do DF; e também o Sr. Paulo César Teixeira Duarte Filho, da Associação Brasileira de Instituições de Pagamentos (Abipag). (Pausa.) Eu vou imediatamente já passar a palavra ao Dr. Robson Maia Lins, que é o nosso Coordenador-Geral do Mestrado e Doutorado em Direito da PUC de São Paulo. (Pausa.) Muito bem, Robson.
15:08 R	O SR. ROBSON MAIA LINS (Para expor.) - Presidente Izalci, obrigado pela palavra. Quero cumprimentar meus companheiros de mesa e os que me antecederam nesta mesa. Eu estou preocupado com um ponto aqui: em todas as discussões, o que se vende lá fora, Senador Izalci... Eu não represento nenhum setor aqui, eu estou representando a academia - professores e alunos de Direito. O que se vende nas universidades, no setor econômico, é que essa base toda, de que falavam aqui os dois colegas que me antecederam - essa base tecnológica, essa base sobre a qual o novo sistema tributário vai girar - já estaria pronta, que seria um processo de simplificação e que nisso nós poderíamos confiar como se fosse um dogma. E o que se expõe - eu acompanhei as reuniões da Câmara dos Deputados e do Senado, ontem - é que há uma dúvida sobre quem vai pagar, como vai funcionar, o prazo... E acho que o Senado Federal, como órgão que fiscaliza o Sistema Tributário Nacional, deveria, imediatamente, adotar um sistema de incubadoras. Pode-se começar agora. Não precisa ser escolhido compulsoriamente, como disse a colega que me antecedeu, faz-se um bloco de cinco, seis, dez empresas e faz-se o teste - voluntário. Todas estão aí, à disposição, para saber como é que funciona o sistema, se vai funcionar, de uma forma voluntária. Então, o Senado Federal pode ser o palco de teste do sistema, principalmente do split payment, que está sendo vendido nos discursos das universidades e nos discursos para as empresas que têm dificuldade de acesso a Brasília, dificuldade de acesso a São Paulo, como mecanismo de simplificação, de que tudo é só acessar o celular: fez a operação, pagou a operação, o crédito vai aparecer automaticamente na sua conta. E não é assim que nós sabemos que o sistema funciona. Eu vou começar pelo meu último eslaide para mostrar que o sistema, aqui... Algumas omissões do PLP 868. Regramento especial para operações que envolvam contribuinte e fornecedor que: obtiver decisão judicial provisória favorável. No início do sistema, com as falhas, nós vamos ter uma enxurrada de ações judiciais, por que alguém não tomou o crédito ou tem um crédito para compensar; a compensação não foi homologada... E se ingressa... É preciso conversar com o Judiciário, para que o Judiciário tenha acesso a essa base de dados e insira a decisão judicial, para que na hora que eu ponha o CNPJ e imprima, para saber o valor que eu vou pagar, a decisão judicial - isso tem que ser com o CNJ - esteja lá registrada. Não sejamos ingênuos. O sistema vai passar por um momento de estresse, de confusão para poder ter acomodação. Nós temos as regras e o Judiciário está fora deste debate, por incrível que pareça. Eu vejo o CNJ participando, mas eu vejo os juízes perdidos, os tribunais perdidos. Como é que isso vai funcionar, como é que vai ser o acesso? Depois: "Eu quero realizar o depósito, eu não quero pagar, a alíquota está errada, eu vou depositar em juízo". Essa comunicação do juízo... Vejam que eu sou advogado, e dá para ver que eu sou um pouco litigante, mas eu tenho que pensar assim, eu tenho que pensar sobre o que, no sistema, vai dar errado. O que está certo está ótimo, está em céu de brigadeiro, eu não preciso me movimentar. Eu preciso pensar no problema. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fora do microfone.) - É de advogado do diabo que eles chamam. O SR. ROBSON MAIA LINS - Eu tenho que ser advogado do diabo: deu errado, e aí? Como é que funciona? O CNJ - e aqui nós temos um colega do CNJ presente - precisa estar atento a essas discussões, para poder alimentar todo o Judiciário integrado nessa base do Comitê Gestor.
15:12 R	Depois: pretenda realizar o depósito; logrou repetição do indébito - repetição do indébito, hoje, representa 30% das ações em andamento. Supostamente, com o sistema novo em andamento, nós não teríamos repetições de indébito, porque nós não teríamos cobrança. Ledo engano! Com o sistema de split payment, na hora em que o adquirente tiver uma dúvida sobre o fornecedor, principalmente sobre o fornecedor pequeno - se ele vai pagar, se ele não vai pagar -, ele vai se antecipar, se tiver capital, e pagar para tomar o crédito. E aí vai começar o problema de duplo pagamento. "Não, eu já paguei, paguei em seu nome". O sistema, nesse ponto, fica complicado, porque a relação fornecedor, adquirente, Comitê Gestor aqui, e o sistema de pagamento aqui no meio... Então, nós temos novos atores; portanto, novas regras processuais são necessárias. Estou indo de trás para frente. No art. 56, já há uma emenda nesse ponto. Eu já fiz a emenda chegar ao gabinete da CAE. "Na hipótese de que trata o caput deste artigo, o adquirente será solidariamente responsável pelo valor do IBS e da CBS incidentes sobre a operação". Eu vou adquirir de uma grande empresa que tem um compliance tributário perfeito, eu vou adquirir de uma média empresa ou eu vou adquirir de uma pequena empresa que tem um contador e, às vezes, um parente do dono, como advogado, para orientar? Eu vou adquirir da grande. Eu vou verticalizar a cadeia, esqueça o pequeno. É preciso se atentar para isso. Nós temos as regras do Simples Nacional, mas, quando você joga essa solidariedade do jeito que está aí... E aí vêm as sugestões: um portal, um programa ou um canal unificado que permita, de forma simples e célere, como se fosse uma transferência bancária, da forma que eu faço, fazer essa checagem; regras que permitam ao adquirente, assim, proceder sem maiores resistências ou represálias; e elucidação da hipótese de responsabilidade tributária: opção pelo pagamento do IBS e da CBS versus mera realização de pagamento mediante instrumentos do split payment. Então vai ficar... No início, vai ser estressante, não tenho a menor dúvida. Eu me arrepiei quando eu ouvi os representantes aqui do setor financeiro dizerem: "Olha, a gente tem condições, mas vamos começar com split simples; depois, a gente avança para o complexo". Já deveria estar começando agora. Se lançar um edital de teste para fazer uma incubadora de split, eu tenho certeza de que várias empresas que estão interessadas na simplificação, na transparência e na efetivação do novo sistema tributário vão se dispor, amanhã, a fazer esse laboratório para que, no próximo ano, ou, pelo menos, em 2026, a gente já tenha informações concretas do que funcionou, do que deu certo, do que não deu certo; e aí possa alimentar o Senado, que é a grande casa que vai fiscalizar esse novo sistema. Outro problema que ainda me deixa perplexo é o inciso II do art. 54: "Nas operações com bens [...] [e] serviços com pagamento parcelado pelo fornecedor, a segregação e o recolhimento do IBS [...] deverão ser efetuados, de forma proporcional, na liquidação financeira de todas as [...] [operações]". Eu assisti aqui, há pouco tempo, o Ricardo, que estava falando - está ali presente -, e eu fiquei pensando nessas empresas que têm essa sazonalidade toda, como as de chocolate, que compram no período X e vendem na Páscoa, no Natal. Ela vai, acumula um monte de crédito aqui, e vende parcelado, quatro, cinco meses depois - vai e vende parcelado. Então, ela vai ter a despesa toda aqui, o fluxo de caixa dela, de empresa que não tem o plano de compra e venda bem unificado e que depende dessa sazonalidade... O pessoal do vinho no Rio Grande do Sul, da uva, da pesca. Quem tem um período de defeso tem um período de compra e um período de venda com parcelamentos. Se essas pessoas forem esperar receber efetivamente a liquidação financeira para poder aproveitar o crédito, nós vamos ter um problema seriíssimo no fluxo de caixa dessas empresas. Eu acho que isso aqui já é objeto... Nós já temos aqui uma proposição, que será encaminhada, uma redação, com dois parágrafos, para sugerir à Comissão e, de certa forma, contribuir com os Relatores.
15:16 R	E, por último, aqui nós temos uma sugestão, Senador Izalci, que era o meu primeiro eslaide. Art. 51........................................................................... §1º Atos conjuntos do Comitê Gestor do IBS e da RFB disciplinarão o disposto nesta Subseção Aqui tem que ter um outro comitê de órgãos técnicos para assessorar tanto o Senado quanto o comitê, porque o Senado vai acompanhar a implementação e vai fazer as correções que forem necessárias. (Soa a campainha.) O SR. ROBSON MAIA LINS - Nós temos que criar um comitê técnico composto, democraticamente, pelas entidades - Abecs, Abes, Abipag, Bacen, CFC, Febraban e todos esses órgãos - para que, de certa forma, forneçam esses dados para o comitê gestor e para o acompanhamento que o Senado vai fazer dessa implementação da reforma tributária. Esse comitê aqui me parece que vai ter uma função importante de conversar com o comitê gestor, com o Senado, com o Executivo e também com o Judiciário, com o CNJ - e está aqui presente um dos assessores mais importantes do CNJ. Então, sobre esse comitê, nós fizemos também uma redação, que será encaminhada para a apreciação desta Comissão. Eu agradeço imensamente, mas fiquei muito preocupado, porque eu achei que o avião já estava pronto para decolar, e, na verdade, a gente está fazendo ainda muitas partes, muitas baterias para o avião decolar. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Robson. Bem, passo a palavra agora à Dra. Luciana Marques Vieira da Silva Oliveira, que é a nossa Procuradora aqui do Distrito Federal. A SRA. LUCIANA MARQUES VIEIRA DA SILVA OLIVEIRA (Para expor.) - Boa tarde a todos os presentes. Gostaria de agradecer a V. Exa., em nome da Anape, instituição que represento aqui dos procuradores de estado como Procuradora do Distrito Federal. O meu papel aqui, Excelências, será passar a visão das procuradorias estaduais - tem aqui a nossa colega Daiane também -, que consideram o split payment fundamental para mudar o diagnóstico da tributação do consumo brasileiro, porque o que nós vemos é que a teoria e a prática de um IVA e o que ele se pretende - ser neutro e não cumulativo - são muito diferentes. Nós, como procuradores, vivenciamos isso no dia a dia e entendemos que a adoção obrigatória dele para toda a cadeia vem para realmente melhorar esses processos de fiscalização e cobrança. Para comprovar o que eu estou afirmando, eu gostaria de ir direto ao ponto, que é o seguinte: o modelo tradicional do IVA, que nós adotamos e que o mundo todo adota, não entrega o que ele se pretende: ser neutro e autofiscalizável, e ele não entrega, Excelências, por um vício estrutural nos processos de cobrança, fiscalização e conformidade do IVA. Eu gostaria de mostrar aqui qual é esse vício nos processos de cobrança e fiscalização do IVA tradicional que nós temos. Por quê? O que é um IVA, Excelências, e o que é a neutralidade tão falada e preconizada aqui na reforma tributária? A neutralidade tem que ser entendida em duas vertentes: a primeira delas é a vertente vertical da neutralidade de que, independentemente do número das etapas da cadeia de produção, o tributo incidente sobre o produto final seja o mesmo para todos. E a neutralidade horizontal, para que eu peço a especial atenção de V. Exas. aqui, é a seguinte: é que o tributo, por onerar exclusivamente, dever onerar exclusivamente o consumidor final, ser integralmente repassado ao consumidor final, não deve onerar nem a produção nem a comercialização, e por isso deve ser neutro em relação à concorrência. Então ele não deve ser um diferencial concorrencial. Esse conceito é muito importante.
15:20 R	Mas vejam, Excelências, como é que funciona o modelo tradicional de IVA criado na segunda metade do século XX, que à época era incremental aos tributos existentes plurifásicos e cumulativos, mas que entendo que hoje não são mais eficientes e tampouco condizentes com os incrementos tecnológicos que nós temos à nossa disposição hoje. Como é que funciona o modelo tradicional de um IVA? Nós temos a venda da mercadoria, do serviço, e, após a ocorrência dessa venda, um prazo determinado na lei, que no Brasil é mensal, o vendedor vai declarar ao estado e recolher aquele montante declarado. Mas, Excelências, aqui reside o visto estrutural deste processo de cobrança e fiscalização, que é o seguinte: trata-se, segundo o que fala a própria economia, de uma relação com assimetria informacional e conflito de interesses. E isso é um prato cheio para o que a economia chama de risco moral e comportamentos oportunistas. E por que, Excelências? Porque o quanto for declarado será o quanto pago pelo comerciante, então o Fisco do estado naturalmente tem uma tendência a desconfiar de que aquela declaração não está correta. Então o que faz o Fisco aqui, e alguns colegas aqui do Distrito Federal não me deixam mentir, qual é a fiscalização que existe hoje por parte das secretarias de estado no ICMS? Eu não confio na declaração do vendedor, então eu busco essa informação de terceiros que participam dessa operação comercial. E quem são esses terceiros, Excelências, se não os operadores de meio financeiro, os operadores de meios de pagamento. Então hoje a fiscalização do ICMS consiste em cruzar livros fiscais eletrônicos, a declaração do contribuinte, com as informações que eu obtenho dessas operadoras de meios de pagamento. Então, Excelências, esse é o método que existe hoje, baseado no método do IVA tradicional. Mas o que acontece? Se eventualmente eu detecto uma diferença entre o valor declarado e pago, eu vou detectar essa diferença depois que a operação já ocorreu, que o valor já foi pago e que o tributo já entrou no cofre da empresa. Então eu agora falo, da minha parte como Secretaria de Fazenda e Procuradoria, para reaver esse tributo que já entrou no cofre da empresa, precisarei fazer o quê? Ajuizar uma execução fiscal, que é o método de cobrança mais ineficaz e caro que existe, de que a gente é dependente hoje, por parte disso, e justamente porque os contribuintes sabem dessa fragilidade, desse enforcement baixo, por parte do estado, dessa cobrança, surgem dois comportamentos oportunistas muito claros no Brasil que são os responsáveis pelo maior rombo arrecadatório, que hoje no ICMS gira em torno de 20% e 27% do que deveria ser arrecadado e não é. E quais são essas fraudes, Excelências? A primeira delas ocorre nas operações B2B entre contribuintes, que é o seguinte: como se sabe que no método tradicional o creditamento não é condicionado ao pagamento do tributo, mas apenas e tão somente à emissão de notas fiscais, o que fazem alguns empresários de má-fé? Geram empresas fantasmas, que são empresas noteiras, que emitem notas fiscais documentalmente verdadeiras, mas que não representam operações reais. E elas o fazem justamente porque só é condicionada a emissão da nota fiscal. Mas, e aí, o que isso gera de consequência? Elas conseguem reduzir a sua carga tributária e afetar aquela neutralidade concorrencial que foi tão falada e que o IVA se pretendia fazer com isso. E o que a emenda constitucional com o split payment faz para resolver esse problema das notas frias? A Emenda Constitucional 132 traz a seguinte questão: eu posso condicionar o crédito ao pagamento desde que eu tenha duas possibilidades. A primeira delas é o quê? É eu permitir ao contribuinte que está comprando, ou seja, ao adquirente, que ele próprio recolha aquele tributo em nome do fornecedor. E a segunda hipótese é que, se essa operação for feita por meios eletrônicos, fazer o split payment que evita a sonegação e já gera o crédito.
15:24 R	E vejam, Excelências, por que esse condicionamento - e eu trabalhei isso na Câmara, inclusive, foram essas duas hipóteses? Porque, se nós mantivermos esse tributo da forma como é hoje, eu não tenho como condicionar o crédito ao pagamento. Por quê? Eu, quando adquiro a mercadoria, não sei se daqui a 30 dias o meu fornecedor vai pagar ou não, ou seja, não estava na minha esfera de responsabilidade, tampouco de atuação, fazer alguma coisa para que esse tributo fosse recolhido. Mas a emenda conserta isso, permitindo que ele próprio recolha ou que o recolhimento seja retenção, como ocorre em outros tributos, como, por exemplo, IOF-Câmbio, quando nós fazemos compras no exterior, já é retido no cartão de crédito. E qual é a segunda fraude? Esse foi o objetivo porque fui ao mestrado estudar; meu tema de mestrado, que acho que não comentei, foi split payment, concluído na FGV de São Paulo, ainda em 2022, quando nem sequer se falava em split payment nem na adoção pela reforma tributária. E fui lá justamente porque, como Procuradora de Estado, eu fico indignada de ver a atuação de alguns devedores contumazes que prejudicam a concorrência e os bons pagadores de impostos. Então, eu fui estudar esse caso porque... O que faz o devedor contumaz? É na última etapa do consumo. Ele vende ao consumidor final, que arca integralmente com o ICMS, e ele, em vez de recolher aquele ICMS ao Estado, se apropria daquele montante, declara ao Estado, sabe que o Estado vai apenas ajuizar a execução fiscal, que é morosa e ineficiente, se apropria daquele montante, e ganha concorrência, exclui outros concorrentes que são honestos e que pagam seus tributos em dia. Então, ele pega aquele tributo, que deveria ser neutro, não cumulativo, e afeta essa neutralidade, afastando os bons players do mercado. Então, como que o split payment resolve essa fraude do devedor contumaz? Fazendo exatamente o pagamento direto do tributo, quando da liquidação financeira, em que você não tem a possibilidade sequer de não pagar. Então, eu pergunto: qual é a grande evolução que nós estamos aqui fazendo e corrigindo? À época em que criaram esses processos de fiscalização e cobrança do IVA, metade do século XX, não tínhamos um paradigma de confiança. Veja, nós tínhamos a possibilidade de confiar no Estado. Em relação à confiança - essa autora inglesa trata exclusivamente sobre confiança -, ela fala que evoluiu de um paradigma em que eu só fazia negócio com quem eu conhecia, uma confiança pessoal, para uma evolução de confiança institucionalizada no Estado, no direito, no Poder Judiciário. E agora, ela evoluiu para uma confiança baseada em tecnologia distribuída, que é como funciona, Excelência, a economia digital. Por quê? Como que uma Amazon ou, uma Airbnb consegue fazer negócios, em diversos países, sem depender de comportamento ético, voluntário, daqueles que estão ali negociando com elas, e sem depender do enforcement de cada estado, de cada país em que negocia, fazendo com que os contratos e a lei entre as partes sejam cumpridos por meio do sistema, por meio do próprio código? É o que a gente chama de compliance by design. O código é a própria lei. E é isso que o split payment vem fazer, tornar a adimplência tributária a regra do sistema. E de que forma, Excelência, isso vai melhorar para todos, não só para aqueles que dizem que isso deveria ser só para quem é devedor contumaz? Sendo Procuradora, eu digo: não, isso vai beneficiar principalmente aqueles que são bons pagadores, que não vão ter que se preocupar com a possibilidade desses que usam da ineficiência do setor de cobrança, de execução fiscal, para ter vantagens financeiras sobre isso.
15:28 R	(Soa a campainha.) A SRA. LUCIANA MARQUES VIEIRA DA SILVA OLIVEIRA - Acho que o split payment, ao tratar dessas três hipóteses, o PLP nº 68, das três hipóteses de split, ele realmente evolui em vários dos problemas que foram verificados nesses países que estudaram o split payment, especialmente na questão do fluxo de caixa. Então, Excelência, só para resumir, gostaria de falar das vantagens principais que eu vejo. A primeira delas é a redução do custo de conformidade e do custo de fiscalização, porque, veja, eu não vou precisar mais ficar cruzando informação de meio de pagamento - e fazer o meio de pagamento me fornecer essa informação, que é custosa para ele -, e não vou precisar mais de livro fiscal eletrônico. Nós vamos usar apenas o documento fiscal para ter essas declarações pré-preenchidas. Eu terei fiscalização e cobrança em tempo real, adaptados à era da tecnologia da informação. E eu vou buscar a capacidade contributiva que eu quero, que é o consumo, sem intermediário, que tem simetria informacional e conflito de interesses. Por fim, eu vou reduzir, drasticamente, o número de devedores contumazes e de empresas noteiras. Com isso, eu vou ter um mercado com maior justiça fiscal e melhor competição. (Soa a campainha.) A SRA. LUCIANA MARQUES VIEIRA DA SILVA OLIVEIRA - E aqui está o ponto crucial que eu entendo, Excelência, e já há alguns estudos, pela equipe de quantificação da reforma tributária, de que isso gerará um aumento natural da arrecadação por um aumento de eficiência. Se eu fecho o rombo de 27% que eu tenho hoje, de sonegação e de devedor contumaz, eu posso reduzir, inclusive, a alíquota e manter a mesma tributação hoje de arrecadação. Hoje já há estudos de que, mantida a questão, pode ser, a alíquota de referência, até baixada em 3% - tive informações da equipe de quantificação -, se você não tem essa inadimplência e essa evasão. Desculpando-me por ter estourado meu tempo, agradeço imensamente pela oportunidade de trazer aqui, Excelência, a visão das procuradorias, do quão importante é essa questão para o Estado brasileiro. (Soa a campainha.) A SRA. LUCIANA MARQUES VIEIRA DA SILVA OLIVEIRA - Agradeço pela iniciativa e parabenizo porque juntos vamos construir, realmente, o melhor sistema tributário para o país., (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem, Luciana. Passo a palavra agora ao Paulo César Teixeira Duarte, que é da Associação Brasileira de Instituições de Pagamento. O SR. PAULO CÉSAR TEIXEIRA DUARTE FILHO (Para expor.) - Senador Izalci Lucas, muito obrigado pela palavra. Queria agradecer também aos colegas da mesa pelos ensinamentos que me trouxeram aqui hoje. Luciana, a gente não diverge de você. A gente veio aqui trazer, na verdade, como fazer, do ponto de vista de mercado.
15:32 R	A gente acha que quanto mais pessoas pagarem tributos de forma correta, menos todo mundo vai pagar. Gente, é matemático! Quem gosta de Excel aí, simplesmente coloque lá os números, quanto mais pessoas pagarem para chegar numa soma, com certeza todo mundo vai pagar menos, isso é fato! Agora, o sistema de split payment, como ele está hoje, não é factível. Eu não vou repetir o que meus colegas Eduardo, da Zetta, e o Ricardo, da Abex, trouxeram, porque a gente compartilha as mesmas dores neste momento e eles já trouxeram de maneira muito apropriada quais são as nossas dores, o que eu vim trazer foram alguns fundamentos para suportar aquilo que eles trouxeram. Existe um material não ferroso que se chama barrilha, o senhor conhece? (Pausa.) Carbonato de sódio. O carbonato de sódio, para quem não conhece, vem para fabricar vidro, quem já colocou ajinomoto em sua comida está ali e se você saiu daqui e foi ao banheiro lavar as mãos, no seu sabonete tem barrilha. Agora, além dessas aplicabilidades da barrilha, que são do nosso dia a dia, a barrilha também vai para fazer bomba e, por aqueles criminosos, vai para o refino de cocaína; então, tudo depende da sua aplicação e dosagem. A gente acha que a dosagem da bula do split payment, como está no PLP, não funciona para o propósito que a gente quer perseguir, que é acabar com a fraude e melhorar o fluxo de caixa do Governo com a arrecadação. A gente acha que isso pode acontecer, mas, para chegar lá, precisamos de estudo, de investimento, de teste e de tempo. Achamos, sim, que vamos conseguir, mas não para agora. E em que isso fere a Constituição? A Luciana trouxe muito bem o princípio da neutralidade. Gente, a neutralidade parece uma coisa tão etérea, tão no mundo das ideias, mas vamos pensar o seguinte: quando você vai lavar uma vasilha e você pega o seu detergente amarelo, você pode olhar no rótulo que ele é neutro. E por que ele é neutro? Ele tem o pH neutro. É para não alterar o pH ou a composição daquilo que se está lavando. Quando você vai dar banho num bebê, você utiliza o sabonete neutro. Aliás, eu odiava lá em casa, Senador, porque minha mãe, quando eu chegava lá no seu banheiro, tinha um monte de xampu cheiroso e tal. E eu chegava no banheiro do meu pai, para tomar banho, e só tinha um sabonete neutro, sem cheiro, sem nada. O sabonete neutro é justamente para a gente não alterar o pH, para a gente não criar influência naquilo que a gente está aplicando. E, trazendo para o mundo jurídico, o que é a neutralidade? O sistema tributário não pode influenciar a decisão do consumidor. Então, se o sistema tributário influenciar o consumidor a escolher uma caneta pela outra, eu quebrei a neutralidade. Se o sistema tributário influenciar uma decisão econômica da empresa, ele quebrou a neutralidade. E em que o split payment hoje, como está colocado, pode quebrar a neutralidade?
15:36 R	Minha esposa tem uma marca de pijamas, uma pequena empresa. Não vou falar aqui porque não é o momento, mas, para quem quiser seguir, depois da minha fala eu passo o @ e tudo. Em um dia determinado, deu um pique na plataforma e a plataforma de compras ficou cinco segundos fora do ar. Gente, cinco segundos. O que você faz em cinco segundos? Tem gente que muita coisa, mas cinco segundos. E 33% daqueles que estavam visitando e colocaram compras no carrinho abandonaram o carrinho. Quer dizer, não efetuaram a compra. Cinco segundos. Os nossos meios de pagamento hoje exercitam a operação em frações de um segundo. Se eu desenvolver um sistema de split que não consiga acompanhar o sistema dos meios de pagamento, eu não vou criar um problema só para o Fisco, eu vou criar um problema para a economia. Eu não vou conseguir desenvolver a economia. E mais, quem vai ser mais prejudicado é o pequeno. Segundo, se o sistema de split for tão complexo que demandar, inclusive dos estabelecimentos comerciais, um investimento em sistema, quem mais vai sofrer será o pequeno. O grande tem dinheiro para investir, o pequeno não tem. O que a gente propõe, e isso foi também objeto de proposta de emenda e também foi colocado pelos meus colegas da Abex e da Zetta, é que se faça um modelo simplificado por passos, steps, graduação. E à medida que o sistema esteja apto para ser implementado da maneira como se pretende, que é o smart split, aí sim, mas hoje isso não é possível. Eu vou colocar mais alguns outros pontos que os meus colegas não colocaram, que é o seguinte. A gente hoje tem alguns arranjos de pagamento, foi falado aqui do cartão de crédito, foi falado do Pix, da TED, mas esses meios não são estanques. Não é que hoje esses meios existem, amanhã não existirão novos meios. Não. Todos os dias novas tecnologias estão sendo implementadas no Brasil. E o texto, como ele está proposto, limita e atrasa a instituição de novos meios. Então, quando a gente pega na bandeira do Brasil aquela frase, aquelas duas palavras positivas de ordem e progresso, o excesso de ordem, a destempo e "desdosadamente", está causando o problema daquela palavra que vem depois do "e", que é o progresso. Se a base é a ordem, o fim é o progresso. A gente precisa alterar esse texto, para deixar claro que os novos meios que venham a ser inseridos no nosso sistema sejam contemplados e abarcados. Quero deixar mais um ponto muito importante para reforçar o que o Ricardo falou, que vem também suportado pelo princípio da neutralidade. Lembra lá do sabonete neutro. Se eu permito que o split payment seja inserido apenas para parte dos meios de pagamento, e não para todos os meios de pagamento, eu estou destruindo aquele setor da economia.
15:40 R	Gente, a economia é igual à água, a economia é líquida: ela vai procurar buraco. Não adianta, não adianta lei, não adianta norma. A economia é líquida: ela quer efetivamente ter menos ruído na sua cadeia. Então, é importante e essencial, se for implementado o split, que ele seja para todos no mesmo momento. Aproveito o meu um minuto e vinte segundos para reforçar uma coisa muito importante: financiamento. Quem vai pagar esse investimento? Gente, não é um investimento simplesmente... Eu ouvi infelizmente... (Soa a campainha.) O SR. PAULO CÉSAR TEIXEIRA DUARTE FILHO - ... nos corredores do Congresso, a frase: "Ah, é simples, é só fazer um boleto com o pagamento para as duas contas." Gente, assim, é muito simplista essa visão. Nós estamos falando de milhões de operações por dia. Nós não estamos falando de um tributo só, como existe na Europa, que lá tem um IVA, aqui nós temos dois. Aqui nós temos três entes para os quais o produto desse recolhimento vai... Tudo bem que tem o pit stop no Comitê Gestor. Mas mesmo assim, depois, vai para estados e municípios. Nós não temos uma alíquota só, nós temos várias alíquotas. Então, estamos falando de algo muito complexo, que não sai da noite para o dia, que precisa de muito investimento. E a gente precisa de segurança jurídica e que o texto comporte as linhas de financiamento da concepção do sistema e da sua manutenção, porque não é "Ah, está pronto", começa a funcionar, e não tem manutenção. A gente sabe que todo o sistema precisa de manutenção, precisa de atualização. Para finalizar, aí eu deixo aqui um pedido não só da Abipag, mas de toda a sociedade. Nós acreditamos que o sistema possa funcionar, embora não hoje. Nós somos plenamente a favor de combatermos fraude, de melhorarmos a gestão dos tributos, de irmos atrás de quem não paga, de protegermos quem paga, mas gostaríamos e precisamos estar nas mesas de discussão da implementação desse split payment. (Soa a campainha.) O SR. PAULO CÉSAR TEIXEIRA DUARTE FILHO - Muito obrigado. Essas são as palavras que eu tinha para agora. Eu só vim trazer alguma cor diferente também para o que os meus colegas da Abex e da Zetta trouxeram. É muito preocupante o sistema como está montado, mas acreditamos que o sistema simplificado, pelo menos nos curto e médio prazos, possa resolver o problema que a gente está tentando resolver. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem, só complementando. Nós estamos falando aqui no sistema do Governo, que será desenvolvido, sei lá, pelo Serpro, estamos também falando dos sistemas que serão desenvolvidos pelas plataformas de cartão, etc., mas nós temos também todo um sistema contábil, que é utilizado por diversas empresas, e cada uma utilizando um sistema diferente. Então, todos esses sistemas, inclusive dos Governos, dos estados e municípios... O SR. PAULO CÉSAR TEIXEIRA DUARTE FILHO - Olha, o split payment não estava funcionando. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Já estava com problema. (Risos.) ... terão que ser também contemplados nisso. Quando falam quem vai pagar a conta, não sei. Mas que vai ter muita coisa, muita mudança, vai. Sem desmerecer nada, só para traduzir aqui o que eu sempre disse sobre a reforma tributária, que durante anos a gente discutiu na Câmara e, agora, no Senado. Está aqui o exemplo da nossa querida Luciana, que é aqui do DF, e é representante dos Procuradores, e estão aqui os outros, o Paulo César em especial, que foi o último a falar.
15:44 R	Eu sempre disse: "Olha, o projeto da reforma tributária, academicamente, na teoria, é maravilhoso". A Luciana falou isso muito bem aqui. Por acaso, ela fez mestrado na FGV de São Paulo, que foi a origem da reforma. Então, é maravilhoso academicamente. Agora, o mundo real - aí vem o Paulo, que falou sobre o mundo real -, é o lá da ponta, como é que a coisa vai acontecer. Então, a gente percebe um sistema maravilhoso, que não existe ainda. Foram colocados aqui pelo Ricardo os detalhes, ainda, do sistema inteligente, superinteligente, não sei, que é tudo o que a gente quer. Agora, será que na hora de botar o cartãozinho vai dar tudo certinho, em alguns milésimos de segundos? Será que vai saber qual é o crédito? Será que vai jogar na conta do Governo e jogar na conta do empresário? Então, essas são... Lógico, nós queremos isso, ninguém é contra. Só que, realmente, hoje, com qualquer declaraçãozinha a Receita Federal já tem problema, todo mundo tem problema, imaginem com um modelo desse aí. Então, eu acho que é por aí. Hoje eu falei com o Líder do Governo - a Senadora Damares está aqui. Eu disse: "Olha, o Governo tem que acompanhar isso bem detalhadamente", as audiências, porque isso que está sendo falado aqui a gente está conduzindo também de uma forma muito objetiva, do mundo real, para não ficar só na teoria. E não vai ser assim. Então, a gente precisa mudar. Esses detalhes todos que estão sendo ditos aqui são fundamentais. Então, de uma forma muito especial, acho que ficou muito clara aqui, hoje, a dificuldade de manter o texto que está aí. Agora, para mudar o texto é o que foi dito aqui e o que eu também disse, no início. Você tem que ter uma emenda com uma justificativa que qualquer Senador que não entenda de tributo dê uma lida na justificativa e pense assim: "Caramba, tem que votar mesmo, não tem lógica isso aqui não". Então, tem que ser uma coisa assim. Por isso é que é importante quem está na ponta, no mundo real, colocar assim um exemplo prático, um número que não seja contestável, porque nós vamos ter esse embate com a Receita Federal. Muito bom. Eu vou fazer algumas perguntas, antes de passar para a Senadora Damares. A gente vai fazer as considerações finais, mas tem várias perguntas que chegaram aqui que, na medida possível, nas considerações finais, se puder responder alguma coisa... Ernani, de Rondônia: "Como a sociedade civil pode participar ativamente do processo de acompanhamento e avaliação da reforma tributária?" Primeiro, acompanhando as audiências públicas. É o primeiro passo. Guilherme, de São Paulo: "Os relatórios produzidos pelo grupo de trabalho seriam disponibilizados ao público? Os pareceres teriam algum peso ou seriam apenas opinativos?" Também lembrando que todas as apresentações estão aqui no portal da CAE, do Grupo de Trabalho. Nós vamos, no final, dia 22 de outubro, fornecer um relatório, de sugestão, para o Relator acatar ou não as emendas. Por isso é que é importante a justificativa, para a gente ter, realmente, um documento bastante consistente e óbvio até. Alguém pode dizer: "Isso é o óbvio". Isso aí para a gente poder tentar mudar. Danilo, de Minas Gerais: "Quais as alternativas para adequação da sistemática de tributação da energia elétrica?" Como foi colocado aqui, também vai estar aí a apresentação. Danielly, de Rondônia: "Como o grupo de monitoramento garantirá a transparência e simplicidade do sistema tributário pós-reforma, evitando o aumento da carga tributária."
15:48 R	É o que nós estamos fazendo, não é? Cíntia, do Rio de Janeiro: "De que forma a reforma tributária pretende simplificar o processo de arrecadação e cumprimento das obrigações fiscais para os contribuintes?" Helena, do Paraná: "Como a criação desse grupo de monitoramento pode garantir maior justiça, simplicidade e transparência na arrecadação de impostos?" Anderson, do Ceará: "Que métricas e indicadores concretos servirão de base para julgar sobre o desempenho e a funcionalidade do sistema tributário nacional?" Júnior, do Rio de Janeiro: "Como o grupo de monitoramento abordará possíveis problemas de fiscalização e incertezas jurídicas no sistema tributário pós-reforma?" E André, de São Paulo: "É preciso fazer um acompanhamento não só dos impostos sobre consumo, mas também sobre patrimônio e herança para que haja justiça tributária." Aqui, nós estamos falando apenas do imposto de consumo. O IVA, fatalmente, receberemos também a reforma do Imposto de Renda, do patrimônio e etc. posteriormente. Mas, antes de passar, então, na ordem para as considerações finais, indago à Senadora Damares se quer fazer alguma colocação. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF) - Quero, sim. Eu quero agradecer aos senhores que aceitaram o convite para estar conosco nesse grupo de trabalho. E eu até, um desses dias, ouvi uma pessoa perguntando assim: "mas acabou o prazo de emenda. Vocês estão fazendo o que com esse grupo de trabalho?" Nós estamos levando isto aqui muito a sério - muito a sério. O grupo de trabalho, na primeira fase, lá na reforma... Nós tivemos um grupo de trabalho aqui dentro também. Ele acabou influenciando muito no relatório, mesmo pós-emendas, e no debate lá no Plenário. E esse é o nosso objetivo aqui. Desde o primeiro momento, o Senador Izalci conduziu de tal forma que aqui seja o mundo real. Nós estamos discutindo o mundo real. A gente já teve discussões aqui em que só faltava cair uma nevezinha, uma música de fundo... Era o maravilhoso mundo de Bob que o Governo quis apresentar, e não existe um maravilhoso mundo de Bob. E a gente quer fazer essa conversa. Com a conversa, nós afastamos - o Senador Izalci é muito sensato - toda e qualquer disputa política nesse processo. Aqui, a gente está, de fato, pensando lá na ponta, pensando em quem gera emprego, pensando no contribuinte, pensando no desenvolvimento do nosso país, em facilitar, porque a ideia da reforma era simplificar e a cada instante, como a gente viu, parece que a gente está atrapalhando mais que ajudando. E aí eu quero lembrar aos senhores que o PLP teve mais de 1.080 emendas. Eu não sei se os senhores viram a tramitação. Como é que uma proposta aprovada na Câmara poderia passar aqui, no Senado, de uma hora para outra se, só no primeiro momento, ela já recebeu mais de 1.080? O Izalci apresentou mais de 80 emendas. Só o Izalci apresentou mais de 80 emendas. Eu apresentei, eu acho, 27 ou 28. E aí ficou aí numa média, mais ou menos, de 12 emendas por Senador, mais ou menos isso. Deixe-me perguntar uma coisa para vocês: que texto foi esse que veio para cá? Então, a gente está, de fato, aqui conduzindo isto aqui com o coração. Eu não estava aqui porque eu estava... Porque os segmentos continuam nos procurando. Eu estava em reunião no gabinete exatamente sobre reforma tributária por conta das pessoas com doenças raras e das pessoas com deficiência. Por mais emendas que tenham sido apresentadas e por melhor que tenham feito lá na Câmara, ainda nós temos muitas brechas, muitas. E eu estava recebendo, inclusive, o seu colega procurador para a gente falar sobre isso.
15:52 R	Então, eu quero agradecer. Talvez alguns dos senhores podem ter se sentido frustrados porque os Senadores... Esta é uma semana atípica, estamos no remoto, mas acreditem, senhores, o nosso lazer de noite, de madrugada, é assistir a audiência pública que a gente não conseguiu ver aqui durante a tarde. Tem sido esse o nosso exercício. E o grupo de trabalho está formado com pessoas muito comprometidas e muito preocupadas. Desculpem a falta de modéstia, mas a gente tem uma legislatura aqui extraordinária. E a CAE, a composição desta Comissão aqui, se os senhores pegarem, é uma composição, assim... Desculpem-me a falta de modéstia de novo, mas parece que todo mundo que se reuniu nesta legislatura nesta Comissão - os novos que chegaram e os que já estavam na Casa - e com o nosso Presidente, com a forma como o Senador Vanderlan conduz tudo aqui... Então, obrigada pela contribuição. Vou assistir com calma ainda hoje, nessa madrugada, a fala de cada um que eu não consegui... Obrigada. Mas que não encerrem aqui a participação dos senhores, e nos acionem, falem conosco. O Senador Vanderlan e a Comissão foram muito felizes em colocar o Senador Izalci na coordenação nesse período eleitoral, porque nós estamos aqui, gente, a gente mora aqui. Então, nós estamos à disposição de vocês 24 horas. Que a participação de vocês e a contribuição não se encerrem numa exposição de 10 minutos, mas venham falar com a gente. Provoquem a gente, tragam contribuições. O que o Izalci falou de uma justificativa muito clara, porque o poder do convencimento... Nós vamos ter talvez pouco tempo para ter esse poder de convencimento do outro colega que não participou do grupo de trabalho ou das reuniões. Então, tragam numa linguagem muito clara os textos de vocês também, para a gente ganhar esse tempo e não ficar gastando muito tempo tentando explicar o que é o óbvio - por ser escrito de uma forma tão bonita que o óbvio não ficou tão claro. Então, muito obrigada - muito obrigada. Nós temos consciência da nossa responsabilidade, que a decisão que nós vamos tomar aqui vai influenciar milhões de vidas e por muito tempo. Então, a gente não vai baixar a guarda. Nós estamos com vontade mesmo de acertar, e eu agradeço a participação de todos os senhores. Presidente, eu não vou fazer nenhuma pergunta, porque eu não assisti às exposições, mas eu fico à disposição também para a gente continuar essa conversa depois. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Senadora Damares. Bem, antes de passar para as considerações, estou só lembrando que dia 27, na próxima terça-feira, nós vamos fazer um debate sobre a questão do impacto na cadeia toda da construção civil, desde o loteamento do imóvel até o déficit habitacional do Brasil e tudo mais; e, no dia 28, na quarta-feira, nós vamos falar sobre a tecnologia da informação na reforma tributária - na área de tecnologia. Bem, então, para as considerações finais, eu passo a palavra rapidamente para o nosso querido Ricardo de Barros Vieira, que é o Vice-Presidente da Associação Brasileira de Empresas de Cartão de Crédito. Ricardo. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA (Para expor.) - Senador Izalci, falando daqui mesmo, só queria reiterar o meu agradecimento, Senador, e dizer que o mercado financeiro, o mercado de meios de pagamento está à disposição. Só estamos pedindo os ajustes para termos a segurança de que não seremos imputados em riscos que não são da nossa atividade, não é? Que haja uma preocupação com o equilíbrio, com a simetria e se garanta que todos estejam sujeitos às mesmas regras. Nos arranjos existentes, qualquer que seja o arranjo, ou entra todo mundo com as mesmas regras, ou não entra ninguém com regra alguma - os arranjos que existam e que venham a existir. Os outros pedidos nossos são só de clarificação do texto para evitar judicializações futuras.
15:56 R	Por fim, a gente quer trabalhar e desenvolver um split, mas um split que seja possível. O split perfeito, desenhado no art. 53, é para o futuro. Nós acreditamos na implantação e nos comprometemos a trabalhar para ver se conseguimos colocar, em 2026, um split simplificado, que já está previsto na lei, para a gente construir junto, evoluindo. Para isso é preciso que as reuniões técnicas comecem ontem, porque não basta aprovar a lei, tem que ter discussões técnicas. A gente não entende nada de tributo, a gente não entende nada de Receita, mas os técnicos do Serpro e da Receita também entendem pouco de meios de pagamento. A gente precisa se sentar, conversar, para ver como é que essas paralelas se encontram, como é que a gente rabisca e desenha um sistema que funcione para que não trave a economia do país. Nós estamos falando, Senadora, de 5 mil transações por segundo, que não podem ser impactadas com um sistema do Governo que ainda não começou a ser desenvolvido. Então é por isso que a gente defende um modelo simplificado. A gente está, na associação, à inteira disposição do Congresso para as discussões que se fizerem necessárias, quantas vezes for necessário. Meus dados estão aí. A gente está totalmente alinhado e buscando construir e apoiar o Governo naquilo que é o melhor para a sociedade. Que se tenha um split payment, que é a nossa parte, eficiente, justo, equilibrado, simétrico e bom para todos. Obrigado, mais uma vez, pela gentileza do convite. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Ricardo. Passo a palavra também, para as considerações, à Sarina Sasaki. A SRA. SARINA SASAKI MANATA (Para expor.) - Só reforçando, Senador, a fala última do senhor com relação à questão, ainda, de as empresas terem que ter sistema, por mais que a gente fale que vai ter um sistema que apresente, pré-preenchido, o valor que o contribuinte tem que pagar, fato é que, mesmo na declaração de Imposto de Renda, a gente pode ter divergência. Então, o contribuinte tem que ter um sistema para ele fazer esse cálculo também, porque a responsabilidade no final, mesmo, dessa confirmação, dessa declaração pré-preenchida, continua sendo do contribuinte. Então, eu acredito sim que ainda vai ter a necessidade de o contribuinte ter esse sistema, até para verificar se essa declaração pré-preenchida está correta e, se estiver incorreta, ele ter argumentos, porque não basta ele discordar. Como é tudo sistema, se estiver divergente no sistema do Governo e eu simplesmente alterar, eu vou ainda continuar com uma divergência em relação a esses valores; vou ter que resolver esse problema de forma definitiva. Hoje, não tive a oportunidade de falar em detalhes da proposta da Fecomercio em relação ao Simples, mas gostaria até de reforçar que, dia 1º de outubro, vai ter uma audiência específica do Simples. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Isso. A SRA. SARINA SASAKI MANATA - A gente já encaminhou um ofício para o senhor, e eu queria reforçar a participação da Fecomercio para trazer em detalhes esse pleito com relação ao Simples Nacional. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Só lembrando que, na exposição de ontem, a Receita Federal se manifestou um pouco sobre isso. É bom ver o que eles falaram para, na reunião do Simples, vocês terem o contraponto da Receita, que já, pelo que eles colocaram, está maravilhoso, mas... Obrigado, Sarina. Passo, para as considerações, ao Eduardo Lopes, da Zetta. O SR. EDUARDO LOPES (Para expor.) - Obrigado, Senador. Queria agradecer à Senadora Damares e cumprimentá-la, e agradecer, novamente, o convite em nome da Zetta. Fazendo referência à metáfora do Dr. Robson, ele falou que achou que o avião estava pronto para voar, e ele está vendo que, talvez, agora faltem umas baterias. Eu diria que, na verdade, a gente está desenhando ainda o avião. A gente tem capacidade. É um projeto importante para o país, mas a gente precisa desenhar esse avião de maneira muito consciente, com calma; testá-lo para que ele voe bem, em segurança, e para que a gente tenha um voo de cruzeiro muito feliz para o país e para o nosso sistema tributário.
16:00 R	Em nome da Zetta, eu queria reforçar os três pontos que nós trouxemos, que é que a gente inicie por um modelo simplificado, ainda que com uma visão de chegar a um modelo superinteligente; que isso seja feito de modo gradual e evolutivo, porque é importante dizer que o setor financeiro está a favor do split payment. Acho que aqui as três entidades que representam o setor financeiro trouxeram uma mensagem muito parecida e muito alinhada, embora, entre as empresas das nossas entidades, às vezes haja competição. Mas aqui, isso mostra que é uma preocupação comum e que está refletido em diversas emendas que já estão aqui acolhidas pela Casa. Então, acho que o ponto é justamente este: que a gente faça algo de maneira segura, porque jogar a favor do split payment, jogar a favor da eficiência da reforma tributária é justamente conseguir começar por um modelo que funcione. Porque, se a gente for um modelo muito ousado, aposto que tem gente - obviamente, não é a Procuradoria de Estado - que vai dizer assim: "Ah, vamos botar um modelo extremamente complexo e ele nunca vai acontecer [talvez os devedores contumazes queiram isso], vamos botar um modelo extremamente complexo, inexequível, para que isso nunca aconteça, e eu continue aqui protegido". Então, jogar a favor do split payment é justamente pensar num modelo que comece de maneira simplificada e permita uma evolução para a gente chegar a essa eficiência máxima, que vai nos permitir combater a sonegação, aumentar a arrecadação, diminuindo a alíquota que todo mundo paga. Então, essa é a nossa visão. O segundo ponto é a questão do ressarcimento das despesas. Isso vai ter um custo muito grande para desenvolvimento e manutenção; então, o setor precisa ter a garantia de que vai ser ressarcido por esses custos. E o terceiro ponto é a limitação da responsabilidade civil, para que nós não sejamos imputados com responsabilidades que, como meros operadores do sistema, não temos. Por fim, obviamente, o ponto também que foi mencionado é que todos os arranjos entrem ao mesmo tempo. Então, a gente tem que garantir também essa neutralidade, essa simetria entre os diferentes arranjos. Novamente, agradeço muito a oportunidade e digo que a Zetta também espera poder voltar para, quando a gente for debater aqui em audiência pública, debater o regime específico para o setor financeiro. Estamos totalmente à disposição para o que esta Casa precisar. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Eduardo. Eu até acho que foi o Robson que colocou aqui a possibilidade de se fazer uma startup, uma incubadora. Quer dizer, tem as concorrências e tal, mas, evidentemente, num sistema como esse, talvez fosse interessante todo o sistema se juntar e fazer um sistema que possa atender. Não sei se é viável, mas, de qualquer forma, é uma sugestão interessante para que a coisa possa acontecer de forma, talvez, mais eficiente e mais econômica, porque nós vamos ter resistência em relação à questão de orçamento. Dificilmente alguém vai querer bancar isso, pelo que eu sinto. A gente sempre conhece um pouco a Receita Federal e tal. É complicado, mas é uma sugestão. Vou passar logo para o Robson também, para fazer suas considerações. Obrigado. O SR. ROBSON MAIA LINS (Para expor.) - Obrigado, Senador. Senadora Damares, obrigado. Eu me senti muito acolhido aqui e represento aqui a Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Eu teria uma... O texto que veio para o Senado é um texto ruim. O texto que veio da Câmara não é um texto bom. Mas tem o tempo da política... O tempo da política na Câmara, infelizmente, não foi o tempo da maturação. Teve que se aprovar por n razões e mandar o texto ao Senado. Eu fico imaginando, Senadora Damares, que para se fazer uma bula de um remédio, quando o lançam os grandes laboratórios, aquela bula leva tanto tempo quanto o desenvolvimento do remédio em si. Eles morrem de medo de serem responsabilizados por uma bula equivocada. Um ministro do Supremo ou do STJ, para fazer uma súmula, julga o processo com 10, 15, 20, 50 mil páginas. Julgar o processo é mais fácil do que redigir aquela súmula de julgamento, a ementa de julgamento, com aquela linguagem que vai ficar regulando condutas.
16:04 R	Quando chegou à Câmara - eu participei de algumas audiências lá -, eu percebi que havia um tempo da política em que as ideias jurídicas e da base, da ponta da economia, não estavam mais ecoando. O projeto veio para cá, foi aprovado lá e veio para cá. Então, agora, é o tempo da política no Senado. Esse tempo está sendo... Tomara que seja respeitado, eu estou aprendendo muito nas audiências. Eu escutei, ouvi e vi todas as audiências da Câmara e do Senado, para aprender e, de certa forma, fazer as contribuições, mas a gente sabe que o tempo da política não é o tempo que a gente, às vezes, espera. Às vezes é mais rápido; às vezes, mais demorado; às vezes, não acontece, mas eu espero, também, e aí o colega que falou sobre o meio de pagamento, que fez referência... Eu tenho muito medo. O split payment é a bateria, aquela bateria do avião. Lembram que a Boeing teve que baixar os aviões, deixar todos, em uma fila, porque uma bateria esquentava, em um determinado momento do voo. Caiu um, caíram dois... A Boeing foi obrigada a mandar pousar todas as aeronaves e fez um novo projeto da bateria. O que está se discutindo aqui, em relação ao split payment, é para que essa bateria não sofra esse estresse e faça com que a Boeing tenha que ficar pagando... A empresa Boeing, hoje, está com problemas financeiros decorrentes daquele pouso forçado de todas as aeronaves que tinha, até ganhar autorização para voar, novamente, com a nova bateria. Então é isso que está sendo discutido aqui. Eu espero que se chegue a bom termo. Nós vamos mandar as emendas de tudo o que foi falado hoje, as propostas, com um quadrinho comparativo e a redação sugerida para a Comissão. Eu fico muito agradecido por ter sido ouvido, e também nos colocamos à disposição desta Comissão. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Robson. Passo, então, para a Luciana Marques, que é a nossa Procuradora, aqui do DF, e Presidente da associação. A SRA. LUCIANA MARQUES VIEIRA DA SILVA OLIVEIRA (Para expor.) - Faço só o registro de que o nosso Presidente é o Vicente, mas estou, aqui, representando a Anape, a nossa Associação Nacional dos Procuradores dos Estados. Eu gostaria de agradecer, imensamente, Senador, pela acolhida porque, realmente, nós sentimos que as Procuradorias de Estado precisam ser ouvidas nesse processo de reforma tributária, porque, afinal de contas, somos nós que estamos, ali, na linha de frente, e vemos a frustração que é saber que alguns contribuintes lidam com a ineficiência de métodos que nós temos, hoje, como a execução fiscal, para, realmente, usar o tributo como um diferencial concorrencial. Isso me é muito caro. Como eu disse, foi uma das grandes razões pelas quais eu fui estudar como consertar esse erro que eu entendo estrutural, porque o método tradicional do IVA não consegue garantir essa neutralidade, especialmente a neutralidade concorrencial, para a tributação do consumo. Mas eu gostaria também de registrar que eu concordo com várias das posições que aqui foram colocadas sobre um período de teste de um split, em setores, de uma forma simplificada - inclusive foi uma sugestão minha no mestrado, algo muito similar ao que o Prof. Robson colocou. Inclusive, o Pix que nós temos, que é um orgulho para o Brasil, foi construído entre Governo e sociedade civil, entre as empresas. Eu acho que a gente tem que tomar isso como exemplo. Por quê? Porque, quando você antecipa esses problemas, é o que a gente chama, nas startups, daquele produto mínimo viável. Você estressa ali já todas as possibilidades de erro, do que pode dar errado, não é? E eu sinto, eu participei do grupo que estava trabalhando a questão do sistema operacional e o split payment com uma visão jurídica, é verdade, mas eu sei que o Serpro, a Receita Federal e as secretarias de Fazenda estaduais e municipais têm tido várias reuniões com Mastercard, com Visa, enfim, com vários players de mercado para que, realmente, essa visão do que é viável e não prejudicial ao mercado - porque isso é importantíssimo - seja implementada de uma forma gradativa, que vá testando essa implementação, mas eu fiquei muito feliz aqui de ouvir que, realmente, é um consenso hoje, porque, quando eu comecei a estudar, no mestrado, em 2020, a proposição disto, do split payment, todos falavam "não, não, não, isso aí nunca vai passar, isso não faz sentido", e hoje virou quase uma certeza que o split é bom. O que nós precisamos é apenas modelar a implantação dele para que a gente tenha o mínimo de estresse possível, tanto para o sistema tributário quanto para o sistema econômico.
16:08 R	Então, eu gostaria, realmente, de agradecer a oportunidade de falar um pouco da nossa visão de Procuradoria. Se eu pudesse fazer uma sugestão... Eu falo, por exemplo, que o nicho de devedores contumazes é um nicho que, normalmente, se concentra ali numa cadeia final, ali no consumidor final, e que só de eu, por exemplo, não ter que ajuizar centenas de milhares de execuções fiscais contra alguém que declara que deve e simplesmente ri da cara do Estado e fala: "Mas eu não vou pagar; eu declaro, eu devo, mas eu não vou pagar".... Só de eu não ter que ajuizar isso, porque vai ser retido ali na fonte, já é um ganho enorme para o Estado, porque, infelizmente, Excelências, hoje é mais comum a inadimplência programada desse devedor contumaz do que aquele que sonega de fato, que não declara, justamente por esse cruzamento tão importante que existe hoje entre os meios de pagamento e as declarações fiscais contábeis. Então, agradeço a oportunidade, parabenizo de verdade. E quero parabenizar, Senadora Damares, pela dedicação que a gente tem visto realmente daqui dos Senadores desta Comissão no sentido de entender o ponto de vista de cada setor da sociedade para construir realmente esse sistema tributário da melhor forma possível. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Luciana. Bem, todos que fizeram apresentação deixaram aqui as apresentações. Se quiser deixar sua tese de mestrado também... A SRA. LUCIANA MARQUES VIEIRA DA SILVA OLIVEIRA (Fora do microfone.) - Ah, sim, está disponível. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Você deixe aí para o pessoal, para ficar disponível. Bem, passo também, para suas considerações, ao Paulo César, que é o nosso Presidente da Associação Brasileira de Instituições de Pagamentos. O SR. PAULO CÉSAR TEIXEIRA DUARTE FILHO (Para expor.) - Eu queria, primeiro, elogiar a Casa por este momento, a CAE. Sem dúvida nenhuma, a gente está construindo o futuro do país porque, sem dúvida nenhuma, a gente está falando de um sistema que vai perdurar por décadas e décadas, com ajustes, espero... (Risos.) Mas que, sim, que a gente esteja indo para um sistema melhor. E também quero deixar registrado que a equipe técnica do Governo Federal que nos atende e que tem ficado em contato conosco é uma equipe fantástica. O Daniel Loria, o Roni, são pessoas fantásticas. O que a gente está trazendo mesmo, Senador, é a nossa perspectiva da prática, como funciona no mundo real, no mundo das coisas - se, no momento que eu for pegar um táxi, eu vou conseguir passar o meu cartão; se, no momento que eu for fazer uma compra online, eu vou conseguir fechar aquela compra. É isto que a gente está trazendo: a gente está trazendo riqueza ao debate para que o texto seja o melhor possível.
16:12 R	E, mais, com o Ricardo ali, a gente concorda em 99% das coisas, mas esse 1% é no futebol, esse que a gente não concorda, porque ele é atleticano e eu sou cruzeirense. E saindo... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Só para falar, eu também sou atleticano, mas há dois anos, eu também torci para o Cruzeiro: na primeira divisão, eu era Atlético, e, na segunda divisão, eu era Cruzeiro. (Risos.) O SR. PAULO CÉSAR TEIXEIRA DUARTE FILHO - Mas não é possível, eu acho que eu vou acabar a minha fala por agora. (Risos.) Mas até saindo desse mundo de futebol, a nossa sensação é que o plano que se tem é daquele atacante fundista, em que o goleiro dá aquele chutão para frente para tentar fazer com que o atacante saia correndo o campo inteiro para conseguir pegar a bola. E aí nós temos dois possíveis resultados que efetivamente acabam acontecendo na maioria das vezes: a bola sai, quer dizer, a bola vai correr tanto que vai sair na linha de fundo do outro lado, ou o jogador não vai ter fôlego para chegar até a bola. O que nós estamos propondo é mudar esse planejamento de jogo. Goleiro sai na zaga, passa para o meio de campo, faz a jogada, passa para o atacante, entra na grande área, chuta e faz o gol. Isso leva tempo, isso leva planejamento, isso leva esforço, isso leva investimento; então é este ponto que nós estamos tentando colocar. Todos queremos fazer gol, o Governo e nós do mercado; só quanto ao caminho para chegar até o gol é que a gente está divergindo. Um outro ponto que eu gostaria de deixar é que a gente respeite o que foi decidido e aprovado pelas duas Casas no ano passado. O principal princípio, o fundamento do IVA, como a Dra. Luciana falou, é a neutralidade, e a gente não pode se esquecer da neutralidade. Vamos lembrar do meu exemplo lá do sabonete neutro, vamos lembrar do detergente amarelo. Toda vez que vocês pensarem em neutralidade lembrem-se da cor amarela, ela não pode influenciar decisão de consumo e decisão de investimento. É isso, Senador. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Estou achando que você falou com o Pedrinho lá do Cruzeiro, porque melhorou bastante o planejamento. (Risos.) Bem, gente, agradeço imensamente a participação de cada um de vocês. Falaremos, na próxima reunião, da questão da construção civil, da cadeia da construção civil e, depois, da tecnologia da informação, mas qualquer sugestão depois da audiência, se quiserem encaminhar, ainda temos prazo nas emendas, porque foi retirado, estão retirando o regime de urgência. Então, se faltou - nessas mil e poucas emendas aí - algum detalhe, a hora é agora. Então, nada mais havendo a tratar, eu agradeço a presença e declaro encerrada a presente reunião. Obrigado. (Palmas.) (Iniciada às 14 horas e 19 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 16 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

21/08/2024 - 35ª - Comissão de Assuntos Econômicos