28/08/2024 - 38ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 38ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, dia 28 de agosto de 2024. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de discutir o tema Tecnologia e Inovação na Reforma Tributária, em atenção ao Requerimento 66, de 2024, da CAE, de autoria do nosso Presidente, Senador Vanderlan. E eu já convido aqui, para tomar assento à mesa, o Sr. Eduardo Parajo, que é o Presidente do Conselho da Associação Brasileira de Internet. Pode bater palma aí para o pessoal, depois do almoço, para não dormir. (Palmas.) Eu convido também o Renato Matos Roll, que é representante da Federação das Associações das Empresas Brasileiras de Tecnologia da Informação. (Palmas.)
14:12 R	Convido também Marcio Gonçalves, Vice-Presidente da Federação Nacional das Empresas de Informática (Fenainfo). (Palmas.) Convido também Sérgio Sgobbi, Diretor de Relações Governamentais da Associação das Empresas de Tecnologia da Informação e Comunicação. (Palmas.) Essa é a primeira mesa, e já tem participação aqui de perguntas de alguns internautas - à medida do possível, se vocês puderem comentar... Julienne, aqui do Distrito Federal: "Quais são os principais desafios tecnológicos enfrentados na modernização do sistema tributário?". Giulia, de Rondônia: "Como a tecnologia pode simplificar o cumprimento das obrigações fiscais na reforma tributária?". Cleiton, de São Paulo: "[Com] A mudança da reforma tributária e o avanço da tecnologia com as IAs, será mais fácil identificar e combater as fraudes com mais agilidade?". E o Carlos, do Paraná: "Como IA e blockchain podem [ajudar a] combater a sonegação fiscal e aumentar a transparência no sistema tributário brasileiro?". Então, esta audiência também está sendo transmitida. As pessoas que quiserem participar podem participar pelo Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou também pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal, e as apresentações, assim que forem utilizadas pelos expositores, estarão aqui conosco. Bacana. Bem, mais uma vez reforçando para quem está participando pela primeira vez, este é um grupo de trabalho da Comissão de Assuntos Econômicos. Nosso objetivo aqui é fazer um debate, e a gente tem recebido de vários segmentos muitos questionamentos, muitas observações - e, de fato, são observações importantes. A Câmara aprovou o projeto sem muita... Não posso dizer que não teve muita discussão, porque há 30 anos que se discute essa matéria na Câmara - como Deputado, eu fiz muito isso. Mas, depois que o texto foi elaborado, a discussão foi muito rápida. E aqui no Senado não poderia ser igual: teria que ser uma discussão com mais tempo. Espero que retirem... Devem... Oficialmente não fizeram ainda, mas o prazo de urgência foi retirado. Abrir-se-ão, evidentemente, novos prazos para emendas. Aqueles que entregaram no último dia, porque era o último momento, se quiserem aperfeiçoar... Porque a gente só vai conseguir fazer as alterações se a gente tiver uma justificativa muito óbvia, muito detalhada, muito didática, porque grande parte dos Parlamentares não entendem dessa matéria. Então tem que ser uma coisa assim em que alguém... Se o Senador pegou isso aqui, é óbvio que eu vou ter que votar, não tem lógica... Então, uma coisa assim muito... A gente não vai discutir aqui a teoria da reforma, a gente vai entrar nos pontos bem específicos: "Olha, o artigo tal, do jeito que está, vai comprometer isso, vai comprometer aquilo. E a solução é esta", com números. Evidentemente, a Receita Federal e o Governo vão contestar muitos números. Então, a gente tem que ter muita firmeza com relação a esses dados para poder contrapor as informações que a gente tem aí do Governo.
14:16 R	Então, eu vou passar imediatamente a palavra para o Eduardo para que ele possa fazer a sua exposição. O SR. EDUARDO PARAJO (Para expor.) - Boa tarde a todos. Boa tarde, Senador. Muito obrigado pelo convite para poder, mais uma vez, estarmos participando aqui desta discussão. É um tema que aflige bastante o setor de internet e tecnologia, e é um prazer poder aqui trazer mais alguns detalhes dos impactos que a reforma, da forma como ela está hoje, pode trazer para o setor como um todo. Só rapidamente falando da Abranet. A Abranet é a primeira associação de internet do país, fundada em 1996. De lá para cá, graças a Deus, conseguimos ajudar bastante a internet a evoluir no país. A Abranet tem um leque de associados que fazem serviços de telecomunicação, provimento de conectividade de internet, aplicativos, conteúdo, data center, meios de pagamento. Então, temos um leque bastante grande hoje de associados. São mais de 400 empresas associadas à Abranet hoje, grande parte deles são pequenas empresas provedoras de internet espalhadas pelo Brasil inteiro. Bom, acho que a gente tem que trazer alguns pontos agora mais objetivamente, como o senhor falou, dos impactos que a gente está vendo nessa situação. A gente fez um alerta ano passado, mas parece que o alerta, por mais que a gente tenha insistido, não surtiu muito efeito, e a gente espera ter oportunidade de uma revisão disso dentro do possível, é claro. Hoje a internet, como todo mundo sabe aqui, está se tornando cada vez mais essencial. De fato, a necessidade da conectividade de internet para a população como um todo é um fato importante e uma coisa que é importante. E qualquer coisa que encareça a internet vai dificultar o acesso, principalmente da população mais carente, que tem mais dificuldade. Existe uma pesquisa do Comitê Gestor da Internet, através do NIC.br, de que a população em geral tem duas questões importantes que ela considera: a primeira é a conectividade Wi-Fi, que é fundamental para essa população; e a segunda é o preço acessível. E, nesse preço acessível, nós estamos falando de alguma coisa em torno de R$50, R$60. As conexões de internet hoje no país já estão abaixo de R$100 em várias localidades por essas empresas de pequeno e médio porte, que têm conseguido fazer esse preço chegar lá. O que vai acontecer com a reforma? Infelizmente, vai ter um aumento de preços para o consumidor final. Por quê? Porque, de fato, vai ter um aumento da carga tributária para o setor. É isso que vai acontecer. A gente fez um estudo com o IBPT - eu não vou entrar em detalhes, mas está na apresentação para vocês -, o Instituto Brasileiro de Planejamento e Tributação, e o impacto para o nosso setor hoje está em torno de 15% a 18% de aumento de custos simplesmente para pagar os impostos da reforma. É a isso que nós estamos chegando no final da conta. Então, se hoje nós temos um acesso que chega a R$100, vai chegar a R$118, a R$120 só para compensar a questão tributária. Isso vai ter um impacto negativo principalmente na digitalização da população. Então, é um ponto importante. Outra coisa que vem sendo dita bastante, a gente vê aí nos noticiários: "ah, não, porque quem consome serviço é rico". Não, a população no geral consome serviço, pode ser da classe A, da classe E. O serviço é fundamental. O serviço hoje gera a economia do país. E a gente não tem muita opção com as margens estreitas, cada vez mais estreitas, para tentar não mexer no preço final, então a preocupação nossa é essa.
14:20 R	Fora isso, um outro aspecto que eu acho que é importante a gente trazer é que nós temos um país que tem muitos empreendedores, cada dia mais empreendedores, e esses empreendedores cada dia mais precisam ter a tecnologia ao seu lado. Se a gente vai encarecer a tecnologia, como que a gente vai ajudar esses pequenos empreendedores? O custo vai aumentar para todo mundo, que é o que a gente vem falando desde o início da proposta que está sendo colocada. Bom, aqui basicamente eu trago de novo a questão da internet, tem outra pesquisa do NIC.br junto com o comitê gestor falando que só 22% da população tem a conectividade significativa, quer dizer, muitos têm acesso à internet, mas hoje ainda sem muito fim, como que ele usa para o emprego, para o empreendedorismo dele e tudo mais. E a gente precisa melhorar esse índice, porque, na verdade, a internet faz, como eu disse, cada dia mais parte da vida da população, da necessidade da população, e a gente continua preocupado que a reforma vai encarecer esse serviço para a população. Como hoje o tempo aqui... O assessor do senhor já me disse que a gente tem pouquíssimo tempo, eu estou correndo aqui, Senador. Detalhe, o impacto é geral. Quando a gente fala não só na questão da internet, esse impacto acaba se expandindo com o serviço de tecnologia como um todo. Vai impactar na saúde, vai ter aumento de custo, vai impactar na segurança pública, vai impactar na educação, vai impactar no transporte, vai impactar em tudo. E essa é uma conta que ninguém está fazendo, todo mundo está fazendo a conta que vai ser 27, 28. E qual vai ser o impacto de aumento de custo para as empresas e para a população em geral? A gente já fez o nosso estudo, para a população de conectividade à internet, em torno de 18% a 20%. Mas e o impacto embutido dentro da reforma para as empresas como um todo? Essa conta ninguém fez ainda, era importante a gente fazer. Passo para o outro. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO PARAJO - Aqui tem os dados que eu já coloquei para o senhor na outra ocasião, que são dados desse estudo, que fala a respeito do negócio. Basicamente o que a gente está pleiteando, Senador, objetivamente indo ao ponto aqui, é de fato uma revisão para o setor como um todo dessa questão da tributação na alíquota plena da reforma. Isso de fato vai trazer um desequilíbrio muito grande para as empresas e vai, consequentemente, acabar encarecendo o serviço na ponta final, o que a gente acha que não é uma coisa que vai ser benéfica para a população como um todo, isso vai trazer um problema. Então, a gente, de fato, apesar de toda a colocação que o senhor fez, sabe dos prazos que ocorreram e tudo mais, de como foi feita a reforma, mas a gente acha que ainda carece, sim, de uma revisão. O setor de tecnologia tem um potencial muito grande, a inovação e a internet também. Então, assim, de fato a gente precisa rever essa questão de ter uma alíquota diferenciada nessa reforma. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem. Primeiro, quero informar que são 23 Senadores já conectados aqui com a audiência, realmente é um tema que precisamos debater bastante. Todos os Senadores estão recebendo visita de todas as atividades, porque realmente o impacto é muito grande. Mas só para fazer aqui, Eduardo, aproveitando para os demais entenderem... A gente precisa ir direto ao ponto, vamos dizer assim. Onde é que está, no texto da Câmara, que vai comprometer a atividade?
14:24 R	Eu acho que todos nós já temos a consciência de que a internet é como arroz e feijão, como água, luz e telefone. Acho que sobre isso a gente já tem a noção. Acho que os Senadores todos já têm a noção. Agora, qual é o ponto, onde está no artigo da Câmara e qual é a sugestão, realmente, de uma coisa bem didática, com dados concretos, para a gente poder apresentar a emenda ou já aprovar a emenda que foi sugerida? Aqueles que ainda não apresentaram têm prazo para apresentar, mas daquele jeito bem objetivo: "Olha, o texto da Câmara é esse. A gente precisa ajustar esse texto aqui". E a justificativa com dados bem concretos, para a gente poder, realmente, convencer os Parlamentares todos da importância da modificação. Bem, eu passo a palavra imediatamente, então, ao Renato Matos, que é o representante da Federação das Associações das Empresas Brasileiras de Tecnologia da Informação. O SR. RENATO MATOS ROLL (Para expor.) - Obrigado, Senador. Boa tarde a todos. É uma honra estar aqui representando hoje a Federação Assespro para falar desse tema da reforma tributária, que foi um tema que a gente debateu tanto no ano passado também aqui com esta Casa, falando sobre a importância do setor, de sua transversalidade e sobre um tratamento adequado para o setor de tecnologia no país. Já esclareço aqui para o Senador também que, em conjunto com as demais entidades do setor de TI, a gente fez um alinhamento com relação a algumas falas, e eu vou falar sobre a importância do setor para justamente embasar as falas dos demais, especialmente as da Brasscom, da Fenainfo e da Abes, que vão trazer as emendas e os pontos bem diretos das sugestões de aprimoramento no texto de que a gente está falando. Não posso deixar de citar que a Federação Assespro fez, neste mês, 48 anos. São 48 anos de uma história muito importante defendendo o setor de tecnologia da informação no Brasil, com mais de 2,5 mil associados nas suas 14 regionais em todos os estados do país. Como eu falei, acho que o importante desta fala aqui é trazer, novamente, a importância e a transversalidade do setor de tecnologia da informação hoje na economia brasileira, no contexto da economia digital e dessas transformações sociais acopladas, e também falar sobre a preocupação do setor com relação ao cenário que está se desenhando, tendo em vista algumas mudanças legislativas que têm sido trazidas, por exemplo, a da reforma tributária, tanto com relação à Emenda Constitucional 132, quanto dentro do PLP 68, mas também a questão da reoneração da folha, que, por mais que tenha sido um trabalho muito bem feito - e já registro aqui o agradecimento também da Federação Assespro ao Senador Izalci e aos demais Senadores que participaram da votação na última semana, da importância da continuidade do programa, ainda que com redução -, também mostra uma redução dos incentivos à contratação formal para o setor de tecnologia. E, por fim, a questão da reforma da renda, que também já se avizinha. O importante com relação à questão do papel do setor de TI é que a digitalização dos processos, automação industrial, inteligência artificial, big data, tudo isso já está no dia a dia das empresas e das pessoas, dos pequenos prestadores de serviço hoje ao redor do país. Eles seriam extremamente impactados em qualquer mudança que viesse a acontecer, como trazido aqui pelo nosso colega Eduardo Parajo, com relação ao preço desse serviço, seja com relação à infraestrutura, que é a base para essa conectividade, que é a internet, quanto com relação aos serviços que são prestados e às soluções que são trazidas. As empresas de todos os setores estão, cada vez mais, dependentes dessas soluções tecnológicas para melhorar a sua produtividade e reduzir custos, isso dentro de uma questão global de produtividade e de competitividade que nós vivemos hoje. Se a internet está trazendo todas essas mudanças positivas para a nossa sociedade com relação à educação, ao aprendizado e ao trabalho, ela também quebra barreiras - as fronteiras da competição internacional. Também falando sobre a questão da educação, é importante a gente lembrar que o setor de TI, oferecendo as suas soluções, mas também a atuação de entidades como a própria Federação Assespro, atua fortemente na inclusão social e na educação.
14:28 R	Hoje, as tecnologias permitem que pessoas de locais muito distantes tenham acesso a um conhecimento e ensinamentos de qualidade para poderem mudar as suas vidas. E, da mesma forma, o setor tem investido muito na capacitação das pessoas com habilidades digitais. Isso é importante para que as pessoas realmente tenham capacidade para conviver nesse ambiente digital, não trabalhando no setor de TI necessariamente, mas trabalhando com o digital, trabalhando com a internet em suas outras atividades para que ela tenha mais produtividade e o Brasil melhore isso no cenário internacional. Olhando essencialmente para o impacto da reforma tributária, acho que a grande dificuldade que a gente teve surgiu no ano passado com a não inclusão do setor no rol, o serviço de TI no rol daqueles que teriam uma tributação reduzida e, além disso, também com a não permissão de apuração de créditos com relação à mão de obra, que é justamente o principal insumo do setor de TI. Isso é o que vai impactar verdadeiramente na formação do preço. Então, acho que isso é o principal problema dessa reforma neste momento. Contamos com o apoio dos Senadores, como o Senador Izalci, novamente, apresentou emendas no ano passado para buscar uma correção disso, mas isso não foi possível. E, nas análises que nós trouxemos no ano passado ainda, calculando ali o que tem 25%, e agora o cálculo tem sido mais elevado, em 28%, já se esperava um aumento de 7% a 11% com relação ao preço ao consumidor final do serviço de tecnologia da informação. E aí, de novo, com o preço mais elevado, a gente está desincentivando o consumo desses bens e desincentivando a permeabilidade da tecnologia na nossa sociedade e nos nossos meios produtivos também. A gente tem que lembrar que a experiência internacional e também a nacional mostram que as localidades, os países que deram um tratamento diferenciado tributário para a tecnologia conseguiram se beneficiar com a chegada de mais empresas, mais investimentos e mais benefícios. Aqui a gente cita, do ponto de vista internacional, Suécia e Estônia e também, localmente, a gente já pode trazer cidades como Florianópolis e Recife, que tiveram um tratamento também diferenciado do ponto de vista do ISS, atraindo muitas empresas para lá e o desenvolvimento local também. Para a gente falar um pouco sobre o ponto da desoneração da folha, que é um outro ponto que compõe o preço, que seria a grande reforma do trabalho - acho que este é o ponto que ficou pendente para a gente falar dentro da reforma: da renda, do consumo e do trabalho -, a desoneração da folha, como surgiu em 2011, surge já com o setor de TI entre os quatro grupos principais, justamente por conta do impacto da competição internacional para esse segmento e também da preponderância da mão de obra. Então ela foi transformadora para o setor nesse período, contribuindo justamente para que a gente evitasse a pejotização, trazendo mais pessoas para dentro da CLT, algo que essa reforma tributária, ao dar possibilidade de crédito para outras empresas... (Soa a campainha.) O SR. RENATO MATOS ROLL - ... na aquisição como insumo, acaba também fortalecendo. Então é uma preocupação nossa. Uma outra preocupação também que se avizinha aí com relação aos investimentos, ao setor empresarial como um todo é a discussão da reforma da renda, que vem sendo anunciada com uma possibilidade de tributação do lucro, que também é a forma de remuneração do investidor, do empresário que está ali no dia a dia da empresa. Isso também é um outro ponto que compõe esse cenário futuro de expectativa negativa, que afasta investimentos para o setor de TI e do empresário do setor de TI aqui no Brasil. Para a gente fechar, caminhando aqui para o fechamento desses segundos finais, é importante que o Governo e esta Casa, o Congresso Nacional, reconheçam o papel estratégico do setor de TI no desenvolvimento da economia nacional. E isso não pode ser só por meio de programas e políticas que são lançadas, se eles estão desconectados justamente do orçamento público ou mesmo de tratamentos tributários mais pesados.
14:32 R	Então, para concluir, o setor de tecnologia é um pilar fundamental do desenvolvimento econômico-social do Brasil. E para que ele possa continuar a desempenhar esse papel, é imprescindível que a gente tenha uma política tributária adequada para suportar esse desenvolvimento. Precisamos de uma política tributária que promova a inovação, o crescimento e a inclusão social e que reconheça essa importância do setor de TI, que é uma importância estratégica para esse desenvolvimento do país. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Renato. Só lembrando aqui também que a Abranet... Porque quando se fala em internet, muita gente acha que só são aquelas grandes empresas, não é? Vivo, Claro, Oi, não sei o quê. Mas a maioria da Abranet são pequenas e microempresas - só para o pessoal entender. O SR. EDUARDO PARAJO - As grandes empresas não são associadas à Abranet. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É, então, somente as pequenas e microempresas. Evidentemente que o Simples continua da forma como está. Mas de qualquer forma, é só para vocês entenderem aqui o objetivo da Abranet. Convido agora, então, o Marcio Gonçalves, que é Vice-Presidente da Federação Nacional das Empresas de Informática (Fenainfo). O SR. MARCIO ELIAS GONÇALVES (Para expor.) - Obrigado, Senador. Boa tarde a todos. Também me sinto honrado de estar aqui nessa audiência pública para poder tratar desse assunto muito relevante para toda a nossa sociedade, para o Brasil. Falando um pouco só da Fenainfo, é uma entidade grau superior, fundada em 1990, que representa todas as entidades patronais de TI (tecnologia da informação) do país, e abaixo dela estão representadas 130 mil empresas, são mais 2 milhões de empregos gerados, é intensiva em mão de obra especializada e tem salários que geram valor agregado para a sociedade, para as pessoas; gera riqueza. O nosso setor é intensivo em contratação de mão de obra especializada, isso já é de conhecimento. As atividades econômicas nossas representam aí, estão lá na fatia dos 8% do PIB brasileiro. O serviço, como já colocado pelo primeiro palestrante, é transversal, essencial para a prestação dos demais serviços da economia... econômica, a tecnologia. E os empregos atuais, os empregos futuros, quando visto com os países do primeiro mundo, cada vez vão aumentar mais, ou seja, são os futuros empregos que nós temos nos serviços digitais. A reforma tributária começa pela Emenda Constitucional 132 e ela tem uma promessa, o art. 145, §3º, Senador, em que lá se constava e se vê que ela fala em simplicidade, transparência, justiça tributária, cooperação e defesa do meio ambiente, colocando todos os itens. Mas na realidade, quando a gente começa a ver o PLP 68, a gente começa a ter artigos como o 28 e o 121, em que começa a haver uma complexidade, a exemplo, a apropriação de crédito condicionado à comprovação de efetivo pagamento. Então, não traz simplicidade, dificulta justiça tributária, colocando responsabilidade para a cadeia, e a cooperação não é tão amigável assim. O que quer dizer isso sobre apropriação? Então, essa não cumulatividade condicionada faz com que só poderá se tomar crédito do que se tem comprovação. Então, ela já não é mais ampla e irrestrita, não é, Senador? Delegação do poder de fiscalização. O contribuinte terá que trabalhar com o fiscal, verificando e comprovando que seu fornecedor quitou os tributos incidentes na cadeia anterior para fazer o crédito.
14:36 R	E, por fim, risco ao fluxo de caixa. Pagamentos em crediário ou com pagamento prorrogado não terão o recolhimento do tributo no momento do consumo. Então, se eu estou falando de um IVA, eu quero poder consumir o que eu consumo na entrada da minha cadeia de produção, transformar e me creditar dele, porque a lei diz, estão lá as emissões, os documentos fiscais, não tenho que checar pagamento disso. Então, esta é a primeira proposta que a Fenainfo faz, Senador Izalci Lucas: que esse artigo lá seja suprimido, ou seja, não tem que estar condicionado ao efetivo pagamento, podendo ainda o beneficiário fazer o pagamento do crédito, se ele quiser recolher o outro. Não dá. Esse é o nosso primeiro pedido. Então, a gente apoia, inclusive, a Emenda nº 738, do Senador Izalci, aqui nesta mesa. Vemo-la como muito importante. A segunda problemática que eu quero apresentar é a desconsideração do insumo do setor de serviços. Ninguém está reconhecendo isso. O que vem na reforma? Ela permite o quê, com o IBS e a CBS? O comércio poderá se creditar de tudo que vende, a indústria poderá se creditar de tudo que transforma, a construção pode creditar de todo material que usa, mas o setor de TI não pode se creditar de mão de obra, que é o nosso principal insumo. Quando for a terceirização e pejotização, ou seja, que é o assunto que nós colocamos um pouco... Então, eu cliquei aqui... Mudou. Então, o PL 68, de 2024, está mantendo a oneração excessiva do setor de serviços, principalmente da tecnologia e da informação, com alíquota estimada em 27,97%, que pode ainda seguir a mais. Então, para nós, há um descaso de se entender que o nosso principal insumo não entra. E eu entendo, não é um tributo a ser declarado, porque, se eu tenho folha, é dentro da folha, mas que seja me dado um crédito presumido, equilibrando as cadeias e olhando a nossa cadeia nesse sentido. Então, qual é a nossa proposta, Senador? Novamente eu venho a apoiar - a Fenainfo - a Emenda 878, do Senador Izalci, para fazer uma inclusão num parágrafo lá em que o contribuinte de IBS e CBS sujeito ao regime regular poderá apropriar créditos presumidos dos referidos tributos sobre as despesas quanto a contratação do pessoal. Se for terceirização, eu já tenho; se for folha de pagamento, não tenho. E aí a gente diz: "Ah, mas isso é a parte de pagamento e tal". Nós só queremos ter um imposto dito como não cumulativo. Eu tenho um imposto, eu vou entrar, o setor de serviços vai entrar... (Soa a campainha.) O SR. MARCIO ELIAS GONÇALVES - ... o setor de TI vai entrar num imposto, e na verdade nós não vamos entrar num IVA: nós vamos continuar com imposto cumulativo. E aí tem alíquotas mínimas estabelecidas aqui no pedido da emenda, porque elas podem ser determinadas depois lá pelo comitê gestor, que pode alterar tudo. Por fim, eu já estou no meu último pedido: problemática da alíquota geral da TI, 28%. Não tem, vocês entraram lá na cadeia normal, mas a gente vai contra várias coisas que estão sendo faladas por nós, pelo Governo. Perda da capacidade de tecnologia em nível de competitividade e transitividade de investimento, é óbvio que nós teremos isso. O Plano Brasileiro de Inteligência Artificial quer promover o protagonismo global do Brasil em IA, e o incentivo da reforma tributária está em sentido contrário. As empresas de TI serão as maiores afetadas com a entrada da reforma.
14:40 R	Veja bem, eu ouvi os contadores falando - vou pedir mais 30 segundinhos -: "Olha, nós estamos preocupados em operacionalizar isso". "Mas vocês entraram na alíquota reduzida e estão preocupados, porque estão preocupados com o Brasil". Quem é que vai fazer os softwares, os sistemas, que vai poder fazer uma boa reforma tributária? Que vai poder dar segurança? A TI, dentro dos contratos já existentes! Não tem como repassar preço disso. Todo cliente que contrata software já tem a regularidade fiscal atribuída dentro do contrato. Aqui são outros pontos. Vai afetar a parte de pagamentos, o split payment, que está sendo tão falado, palavra bonita, sistema de recolhimento automático, mas que também sobrecarrega as empresas de TI. Engraçado: parte do nosso setor foi desonerada. Como assim? Na entrada, que foi a segurança cibernética, sistemas de segurança da informação, mas veja que isso gera mais segurança, porque, como vai estar? Como é que a Receita depois vai ver isso? Como é que ela operacionaliza quem entra lá? Não dá nem 1% do nosso setor, não tem o que fazer. De uma certa forma, entrou dizendo que é para o bem público, mas todo mundo vai ter que investir cada vez mais em segurança cibernética, e ainda temos LGPD, outras coisas que aí estão, que são leis novas, com agências novas. Esses são itens do anexo da emenda, que a gente pede para poder alterar essa parte de incluir, então, mais códigos de empresas de atividades de tecnologia, que não fique tão restrito, da forma que está, a da cibernética neste momento. É uma proposta de emenda da Fenainfo. Em resumo, nós estamos neste momento assim: maior carga tributária, maior preço ao consumidor, menos postos de trabalho, reoneração entrando em vigor - no ano 27 ela acaba. E um ponto: a gente está direcionando tempo, pejotização, porque ali eu tenho os créditos. Nós estamos assim no setor de TI: fim da desoneração de folha de pagamento, aumento de tributação sobre o consumo. Aquele fundo lá é neste sentido: é uma escuridão que nós estamos vendo lá para dentro. E aí a gente já vê uma outra via começando lá: reforma tributária sobre a renda. Aqui são só os apoios e está finalizado. Eu agradeço, também agradeço ao Senador e aos amigos pela extensão um pouquinho a mais da minha agenda. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Marcio. (Palmas.) Vou passar a palavra agora para o Sérgio, que é o nosso Diretor de Relações Governamentais da Assespro... O SR. SERGIO SGOBBI - Brasscom. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Brasscom. Associação das Empresas de Tecnologia da Informação e Comunicação (Brasscom). O SR. SERGIO SGOBBI (Para expor.) - Muito boa tarde a todas, a todos. Senador Izalci, eu quero aqui, de público, reconhecer o trabalho que o senhor faz de escuta ativa dos setores produtivos - não é o setor de tecnologia. Os setores produtivos têm, no seu gabinete, as portas abertas para o senhor entender os anseios do setor produtivo, e esta audiência é fruto disso. Então, obrigado pelo convite para estar aqui. Quero cumprimentar o avô do Pedro, que está aqui, o Deputado Vitor Lippi. Parabéns, Deputado, pelo neto! Vovô! Pelo neto.
14:44 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. SERGIO SGOBBI - E o Hauly, que é o pai da reforma, também está aqui conosco. Eu trouxe aqui, Senador, quatro pontos: três direcionados diretamente à reforma, e um que é um ponto que também já foi levantado por quem me antecedeu, no sentido de que o setor de TI terá um papel primordial na reforma. Então, é um ponto de alerta que eu trago. Primeiro, aqui, a questão da Brasscom. Somos, atualmente, 81 grupos empresariais. Muitas das logomarcas aqui são reconhecidas pelo mercado. Também temos um rol de pequenas e médias empresas. A Brasscom trabalha com o propósito de fomentar o uso de tecnologias digitais, para que o Brasil desenvolva todo o seu potencial, para que a gente tenha relevância - o setor de TI - dentro do Brasil e também ganhe um protagonismo da TI no mundo afora. A gente é reconhecido como um país tecnológico, mas a gente não tem esse protagonismo. Eu vou trazer aqui contextos iniciais, só para subsidiar o que eu vou explanar em relação à reforma. Esse gráfico mostra a trajetória das importações e das exportações de serviços de tecnologia. O laranja são as importações, e o azul, as exportações. No ano passado, o déficit da balança comercial de serviços de tecnologia foi de R$6 bilhões e crescendo. E, aí, o que é que a gente tem? A gente tem uma fragilidade, no PLP 68, do conceito de exportação de serviço. O conceito geral da reforma tributária, quando fala de exportação, é de isenção. Se eu perguntar, a exportação é isenta. Certo? O Deputado está concordando. O.k. Só que o art. 63 traz aqueles verbos lá - utilização, exploração, aproveitamento, fruição ou acesso -, mas ele não define o local - ele não define o local. A gente tem um problema de conceito. E, aí, isso entra em confronto com o art. 11, que define o local. Ali: "Domicílio do adquirente". Ali, na segunda linha. Então, nós precisamos corrigir isso. Precisamos olhar para o art. 11 e olhar para o art. 63. A nossa sugestão é excluir o art. 63, porque esse é um dos grandes problemas de judicialização no atual momento. A gente tem judicialização de ISS - é um grande problema dos municípios -, e o gráfico mostra isso. A gente não alavanca as exportações de serviços de computação por conta da insegurança jurídica que a gente tem nos municípios. Os municípios vão lá nas empresas e falam: "O serviço está sendo realizado aqui". "Mas eu estou realizando para fora". "Não, mas ele está sendo aqui. O seu trabalhador está aqui". E, aí, ele entra com um processo de ISS, e, depois, vem todo o Fisco federal, PIS, Cofins, derivados dessa judicialização no município. Então, a nossa sugestão é excluir o 63. Por quê? Se o produto não tem que ser comprovado, porque ele passa na alfândega, aqui também não tem que ser. Coloque tecnologia para isso, coloque blockchain. Se a Receita tem problema de fiscalização em relação a bens imateriais, usemos a tecnologia para auxiliá-los a fiscalizar esse problema. Então, aqui vem uma sugestão objetiva.
14:48 R	Senador, a gente não apresentou a emenda, mas o senhor já deu uma boa notícia: a da possível retirada da urgência aqui. E nós, assim, já ganhamos isso no dia de hoje. Quero ressaltar isso. E nós vamos apresentar, nesse segundo momento de que o senhor falou, essa emenda com esses argumentos que aí estão colocados. A outra questão também é de responsabilidade solidária das plataformas digitais. Como é que eu, que sou plataforma e intermediário, faço a intermediação de A para B e presto serviço para ambos, posso me responsabilizar pelo recolhimento dos impostos? Essa é uma questão que precisa ser ajustada. Nós precisamos colocar limites da responsabilidade solidária que está colocada lá e, aqui, ser muito específicos para que, caso aconteça e seja comprovado dolo das plataformas ou omissão delas, seja dada a punição para elas, mas que não sejam punidas antecipadamente, porque isso também, como os outros que me antecederam falaram, onerará ou incidirá mais custos para controle das plataformas. E aí quem que vai pagar isso, gente? O consumidor final. Então, a sugestão nesse caso aqui... E aí tem uma questão colocada bem específica: foi criada pela Câmara a figura do nanoempreendedor. Essa figura tem 50% do limite do MEI, que é 81%. Então, o nanoempreendedor tem isenção até R$40,5 mil por ano. Só que a média do nanoempreendedor... E aqui eu estou falando de entregador de refeição, motorista de Uber, que têm isenção até R$40,5 mil. Só que a média de remuneração dessas pessoas trazida pelo IBGE... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO SGOBBI - ... é de R$51,8 mil. Então, a sugestão aqui é elevar para 70%, de 50% para 70%. Essas pessoas ficam isentas e continuam trabalhando com as plataformas, porque hoje é uma modalidade de trabalho, e a gente precisa olhar para esses trabalhadores também. E a terceira sugestão diz respeito à questão da cibersegurança. O Brasil é o segundo país mais atacado do mundo, é o principal alvo da América Latina, e cada vez mais os sistemas precisam ser robustos. Se a gente olhar o início da PEC 45, ela trazia redução de alíquota de 60% para bens e serviços de cibersegurança. Na tramitação da PEC 45, depois convertida na Emenda 132, ficou só o fornecimento para o público, tirou-se o privado. Agora puseram mais uma questão aqui: trouxeram que empresas com, no mínimo, 20% de capital nacional terão redução de alíquota de 60%, ou seja, eu estou criando uma assimetria concorrencial de empresas aqui no Brasil. Empresas nacionais vão ter uma alíquota de 10,6%; empresas que não são nacionais vão ter uma alíquota de 26,5%. Quem vai pagar isso? Quais são as empresas? Pergunto para vocês e faço esse questionamento em aberto: quais são as empresas de cibersegurança que vêm à memória de vocês? São multinacionais, gente! A gente vai colocar uma reserva de mercado aqui no Brasil? Essa é uma pergunta que eu faço, e é isso que está dado.
14:52 R	E aí eu trago... Não é preciso voltar a décadas passadas da reserva de mercado, eu trago um fato recente do Brasil. Quando a Presidente Dilma foi vítima daquele caso de espionagem do Snowden, ela editou o famoso Decreto 8.135. O que o 8.135 dizia? Primeiro, o sistema de mensageria brasileiro seria o expresso, desenvolvido pelo Serpro - estava lá no decreto; todos os sistemas cybersegurança deveriam ser auditados. Ele pegou, gente? Não pegou! Não pegou, porque é inexequível. Então, essa questão aqui é uma questão que precisa ser corrigida. A sugestão é eliminar essa questão que, nesse caso, está em vermelho. Por fim, para terminar e tentar ficar dentro do prazo, a questão - essa é uma questão mais de ordem geral - da operacionalização da reforma tributária. É preciso entender que há um intermediário entre o contribuinte e o Fisco chamado empresas de tecnologia, aqui colocadas como ERP. ERP são os sistemas de gestão das empresas - está certo? -, que fazem o fiscal, a contabilidade, contas a pagar, gerenciam a empresa como um todo. As empresas provedoras de ERP que nós representamos - o Miguel foi dono de uma delas, da Datasul, está aqui e sabe muito bem do que eu estou falando - precisam ter tempo para análise das mudanças, desenvolvimento - é escovar bit, fazer o desenvolvimento dos códigos -, testes, implementação e capacitação dos usuários. E aí, gente, janeiro de 2026 é um prazo muito curto. Ou a gente está no centro dessas discussões, a gente participa ativamente... E a gente tem condições, todos que estão aqui na mesa, de aportar recursos técnicos para ajudar o Estado brasileiro a desenvolver os melhores sistemas - e também estamos ajudando a nós mesmos -, de forma que a gente acelere a implantação da reforma tributária. Lembrando que, a partir de 2026, a gente começa com dois sistemas até 2033. Tem essa transição. Então, tem esse "complicômetro" a mais colocado aí. Estamos conversando com o companheiro da Receita aqui. Estamos falando com a Receita Federal, já falamos com a Fazenda sobre isso. Alguns nos ouvem, outros falam, infelizmente, que em TI é só apertar um botão que as coisas acontecem. Não é assim, porque, na hora em que a gente olhar o que vai ser desenvolvido, nós vamos falar: "isso dá para fazer", "isso não dá para fazer", "os ajustes vão demorar tanto tempo". Senador, muito obrigado pelo tempo, obrigado pela iniciativa. Parabéns! Fico aqui para colaborações futuras que eu possa responder. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Sergio. Vou fazer aqui um rodízio, pessoal. Vou pedir vocês para ocuparem ali as cadeiras. No final, a gente faz as perguntas. Vou convidar o Marcelo Almeida, que é o Diretor de Relações Governamentais da Abes (Associação Brasileira de Empresas de Software) e representante também da Associação das Autoridades de Registro do Brasil (AARB).
14:56 R	Convido também - esse está remotamente, mas está aqui também - o Gustavo Sipolatti, que é o Presidente da Associação dos Procuradores do Estado do Espírito Santo e está virtualmente; o Sr. Marcos Flores, Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil; o Sr. Jonathan Barros Vita, que é Mestre e Doutor em Direito pela PUC de São Paulo, com especialização em Direito Tributário pela Universidade de Milão, na Itália; e o nosso querido Dr. Miguel Abuhab, Engenheiro Mecânico formado no ITA e fundador da Datasul e Neogrid, uma recomendação muito forte do Roberto Rocha, nosso querido Senador. Bem, rapidamente, tenho mais algumas participações aqui. O Wagner, do Paraná: "De que maneira podemos usar novas tecnologias para melhorar a eficiência e a justiça no sistema tributário?". A Letícia, do Rio de Janeiro: "Como a IA [inteligência artificial] pode otimizar a fiscalização tributária, aumentando a eficiência na detecção de fraudes, sem comprometer a privacidade e segurança?". A Mariana, de Minas Gerais: "Quais as precauções a serem tomadas em relação à segurança dos dados? E qual o impacto estimado em caso de falhas de segurança?". O Luiz, do Paraná: "Quais mudanças práticas os contribuintes podem esperar em suas obrigações fiscais diárias com a implementação de novas tecnologias?". E a Ruth, aqui do Distrito Federal: "Como a integração de tecnologias emergentes pode influenciar a equidade e a justiça no sistema tributário brasileiro?". Vou passar, então, imediatamente, a palavra ao Marcelo Almeida, nosso Diretor da Abes (Associação Brasileira de Empresas de Software). O SR. MARCELO ALMEIDA (Para expor.) - Senador Izalci, muito obrigado a V. Exa. Agradeço a oportunidade de estarmos aqui. Eu queria só fazer um registro bastante interessante, Senador. Sob a sua condução, nós conseguimos reunir aqui várias entidades representativas do setor de tecnologia, me parece, construindo, portanto, uma sinergia muito positiva para que a gente possa, nesse exercício de aprimoramento de alguns detalhes que identificamos que precisam ser organizados para que a gente tenha uma reforma tributária à altura do pensamento que norteou, por exemplo... Vejo aqui a presença do nosso querido Deputado Hauly, que tem uma vida dedicada a isso - parabenizo V. Exa. publicamente por isso -; do nosso grande Deputado Vitor Lippi, um grande parceiro de todas as horas em matéria de tecnologias - também agradeço muito, com o prestígio de V. Exa., por estar aqui hoje emprestando um pouco do tempo de V. Exa. nesse exercício de aprimoramento que nós das entidades de tecnologia organizamos. Eu vou me limitar, rapidamente - talvez nem use todo o meu tempo, viu, Senador? -, a fazer alguns apontamentos que nós identificamos. O primeiro deles está aí na tela, é o art. 137, incisos I e II. Nós precisamos, dentro desse exercício do que dispõe o art. 137, fazer com que os serviços de redução de alíquota estejam vinculados a toda uma cadeia produtiva e que não seja restritiva. Então, fazer com que esses ajustes de suprimir esses 20%, como o Sgobbi já falou aqui, com relação às restrições de cibersegurança - e aí também aproveitando um pouco da fala do Sgobbi, que me antecedeu e já fez esse apontamento -, me parece bastante salutar que a gente possa rever esse posicionamento para que a gente não crie, dentro do mercado de tecnologia da informação, elementos segregadores da competição, para que se possa trazer o melhor benefício que a tecnologia deve trazer para o exercício das mais variadas atividades econômicas que a gente tem.
15:00 R	Na sequência, Senador, a gente está pedindo a exclusão do inciso IV do art. 24 e vou dizer a V. Exa. o porquê. Veja, eu vou me deter um pouco mais nessa questão, até porque eu vou aproveitar um pouco da informação jurídica que tenho a respeito de um mecanismo sobre o qual é bastante interessante refletirmos nos últimos anos, da necessidade de alocarmos responsabilidades objetivas. E também faço isso, Senador, em prol do bom debate, porque me parece que podemos contar aqui, nesta Comissão de Assuntos Econômicos, com elementos bastante promissores no que diz respeito à discussão da responsabilidade. Eu me arriscaria a dizer que desde o Código de Defesa do Consumidor, Deputado Vitor Lippi, a gente vem convivendo com o mecanismo de objetivação das responsabilidades e tirando, portanto, a perseguição da responsabilidade dos sujeitos que participam das mais variadas cadeias. Por acaso, aqui estamos falando de cadeia tributária, mas, em se tratando de cadeia de responsabilidades empresariais, consumo, a gente tem mais basicamente os mesmos problemas, que fica mais fácil. Objetivar a responsabilidade é mais fácil do que investigar a subjetividade daquele sujeito que comete atos ilícitos ou comete atos que violam regras tributárias. E aqui me parece que houve distorções, aqui me parece que nós contamos com distorções porque estamos, mais uma vez, carreando para dentro do sistema tributário inovador, diante da simplicidade que carreia na sua essência, a objetividade dessas responsabilidades. Então, todo o mecanismo que faz com que os desenvolvedores se sub-roguem na responsabilidade dos exploradores desses mecanismos entregues para o mercado para fazer as tributações, precisamos colocar os seus devidos pingos nos “i”, precisamos colocar as devidas vírgulas nas frases. Então, com essa analogia, Senador, me parece que a gente precisa rever a exclusão do art. 4º. Na sequência, caso essa não seja a alternativa desenvolvida - ou seja, a exclusão do inciso -, me parece, portanto, que nós precisamos fazer uma adequação textual para fazer a restrição à subjetividade no que diz respeito à responsabilidade. Então, essa terceira sugestão, Senador, seria nós fazermos, portanto, essa adequação de incisos para que a gente possa contar com o mecanismo tributário que seja convidativo ao desenvolvimento de elementos tecnológicos que possam funcionar com a otimização do fluxo tributário que se candidata a ter mais aceitação social e aceitação mercadológica também. Com relação à questão do art. 28, inciso I, do §2º, Deputado Vitor Lippi, aqui - e cito V. Exa., Deputado, porque nós já discutimos, inclusive, essa questão, que são os prazos de restituição de crédito tributário - me parece que, quando estávamos - para lembrar V. Exa. - discutindo isso na época das questões de emendas constitucionais, na época, o texto constitucional talvez não fosse o texto mais adequado para que nós fizéssemos, portanto, essa determinação de lapsos temporais de restituição de crédito. Fato é, Senador, que a gente tem uma realidade hoje de acúmulos de créditos muito elevados, principalmente nas cadeias produtivas de software, e a gente tem bastante dificuldade de ter o retorno da otimização e utilização desses créditos. Parece-me, portanto, que é importante que a gente fixe esses prazos com essas alterações que nós estamos sugerindo no art. 28. (Soa a campainha.)
15:04 R	O SR. MARCELO ALMEIDA - E, com relação ao mesmo art. 28, a gente propõe assegurar o princípio da neutralidade de maneira bastante expressiva, para que, quanto ao prazo sugerido anteriormente, a gente consiga estar contemplado nesse arcabouço de neutralidade tributária, garantindo como princípio da neutralidade, que já está norteando tudo ao dizer que todos os elementos que participam da cadeia produtiva e que geram crédito na cadeia produtiva vão receber os seus créditos naquele devido prazo. Essa é a leitura, portanto, que nós estamos propondo na redação desse artigo, estendendo tão somente aquilo que a própria essência da reforma tributária traz para que possam todos, portanto, na cadeia produtiva, ter a extensão do crédito tributário. E, aí, condicionando isso, assim como naquele artigo anterior, no art. 58 é a fixação dos prazos, porque são duas referências, uma principiológica, a outra operacional, dentro do texto do PLC. É a mesma explicação, a mesma essência dentro desse art. 58. Senador Izalci, eu gostaria muito de agradecer a oportunidade de estar aqui em nome da Abes e em nome da Aarb, é uma satisfação grande. A nossa entidade tem mais de 20 anos de existência. As duas têm grandes contribuições a dar em matérias regulamentares naquilo que impacta a mão de obra, naquilo que impacta a regulamentação. E a gente definitivamente agradece a oportunidade de dar essas contribuições aqui no Senado da República. Vou transmitir a V. Exa. aqui os textos todos já no modelo padrão, para que, caso V. Exa. compreenda contar no relatório - que sei que V. Exa. vai apresentar ao final das audiências -, aí também orientar a participação parlamentar de acordo com a sua batuta. Muito obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Marcos... Aliás, Marcelo. Bem, convido agora o Gustavo Sipolatti - ele está no virtual -, que é o Presidente da Associação dos Procuradores do Estado do Espírito Santo. (Pausa.) O SR. GUSTAVO SIPOLATTI (Por videoconferência.) - Estou sem o áudio... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Está o.k., Gustavo. O SR. GUSTAVO SIPOLATTI (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado. Vou fazer aqui o compartilhamento da tela. Senador, primeiramente quero agradecer enormemente, em nome da Anape, esta oportunidade - é uma honra, por parte da Associação Nacional dos Procuradores dos Estados e do Distrito Federal, ter este momento de fala. Fui convocado na última sexta-feira, pelo nosso querido Presidente Vicente, para poder estar tentando colaborar com este importante projeto de nação que é a reforma tributária, que está sendo regulamentada por esse PLP 68. (Pausa.) Não estou conseguindo passar aqui, deixem-me ver... Ah, passei! As razões da reforma, apesar de o momento nosso ser um momento de divergência, as razões da reforma tributária, independentemente das posições individuais, são razões de consenso: uma carga elevada em consumo, uma distribuição desigual na tributação, um sistema complexo e um descumprimento das orientações judiciais. Então, esse PLP tem que ter este direcionamento: um direcionamento de reduzir a regressividade, dar transparência, simplificar e também gerar conformidade. Nesse sentido, a gente faz a apresentação em quatros pontos, e os pontos a gente vai apresentar aqui para poder tentar gerar boas reflexões em relação a esse PLP 68. O primeiro dos pontos é enaltecer o projeto de lei em relação ao art. 23. É uma dificuldade muito grande, tanto do Governo passado, com o Ministro Paulo Guedes, quanto do atual, com o Ministro Haddad, de responsabilizar as plataformas. Desde 1999, por meio de uma portaria do Ministério da Fazenda, o comércio e a indústria internacional vieram a ser colocados numa situação vantajosa em relação ao comércio e serviço e à indústria nacional. Então, assim, é uma erosão em relação a quem produz e a quem gera empregos aqui no Brasil que está conseguindo ser resolvida nesse momento.
15:08 R	E aí eu alerto os Senadores - eu sei do cuidado e da preocupação em relação ao nosso estado - do peso e do lobby dessas plataformas. O Relatório Oxford e o WZB, de Berlim, conseguiram identificar essa pressão em 38 países, demonstrando o trabalho de lobby feito em cima das instituições, da imprensa, de governos, inclusive manipulando a opinião pública no sentido de não tributar essas importações. Isso é uma distorção muito grande que vem sendo corrigida agora. Outra questão que se coloca, e aí vai de um sentimento de ausência em relação ao PLP, é que o PLP deveria trazer um capítulo próprio de normas gerais. Ele deveria incorporar os princípios que foram trazidos aí no art. 145 da Constituição. Isso é uma novidade do direito tributário, é uma quebra de paradigma, e aí eu falo da simplicidade, transparência, justiça tributária, cooperação, defesa do meio ambiente e atenuação da regressividade. Esses mandamentos, Senadores, devem permear a atividade de todos os Poderes. Então, na definição desse PLP, em especial a atenuação da regressividade, dessa tributação sobre o consumo, sobre o serviço e sobre o comércio, a prioridade que é dada pela Constituição é para que esses setores e a população sejam contemplados na distribuição da carga tributária, e a reforma, ao que tudo indica, direcionou a carga do setor de indústria e do setor financeiro para o comércio e serviço. Então, nessa situação, conforme mandamento constitucional, tem que ser buscado o equilíbrio. Outra questão que tem que ser vista é: o direito tem muita dificuldade em lidar com as novidades, o direito costumeiramente olha pelo retrovisor e não pelo para-brisa. A gente vive um momento - não só o Brasil, mas o mundo todo - de revoluções, de insegurança, de incompreensão. Então, deveria conter também no PLP um dispositivo para que essas novas tecnologias, que vêm em especial do alienígena, do exterior, essas novas fontes de riquezas também possam ser tributadas. Então, eu acho que seria salutar um dispositivo falando do dever fundamental e solidário de todo mundo que pratica atividade econômica no Brasil em participar com o custeio do Estado e também dar flexibilidade em relação a essas inovações; nós não conseguimos compreender de que a substância para essas inovações, em termos gerais, deve prevalecer em relação à norma. Ao Estado têm que ser conferidos elementos para que possa tributar e dar uma distribuição justa da carga tributária, baixando essa alíquota que já é falada, não sei se é correto, como uma das maiores do mundo. Eu só coloco como exemplo a atividade de gamificação - que já não é uma atividade tão nova -, que é a emissão de pontos por empresas aéreas, por empresas de tecnologia, por instituições financeiras, que, a meu ver, no art. 3º do PLP, não está sendo tributada. O que é gamificação? É essa emissão de pontos. Isso é paralelo à cunhagem de dinheiro. Então, assim, essas empresas conseguem fazer isso, têm uma representatividade econômica enorme, e eu entendo, na humilde opinião, que elas não serão tributadas e têm o dever de participar dessa divisão aí da carga, de sustentar o Estado.
15:12 R	E uma outra questão, uma última que vem, e ao final terão algumas propostas, é a questão de quem controla o leviatã, de quem controla o Estado. A nova matriz de riqueza que domina o mundo é a matriz de dados, superando a analógica, que era o capital. A gente vê que essas empresas de tecnologia, hoje em dia, Excelências, dominam o mundo: cinco empresas na bolsa americana têm o peso de todas as outras centenas de empresas. E o que acontece? No Brasil, está para se deflagrar a maior base de dados de que já se teve notícia. É um esforço conjunto de União, estados e municípios, mais instituições de tecnologia e instituições financeiras, que estarão captando 5 mil operações por segundo, isso com CPF, traduzindo o dia a dia de cada um de nós. No PLP, a não ser a questão do cashback, não é tratado como essa questão de coleta, armazenamento, produção de metadados vai ser regulamentada. Então, a pergunta que fica no ar é: quem controla o leviatã? A gente precisa que a LGPD seja pensada em relação a esse futuro, isso para o bem da liberdade dos cidadãos brasileiros - se possível, só para complementar, o último eslaide - e também para a manutenção da nossa liberdade e privacidade. Os políticos têm sofrido muito com isso. E, por fim, traço aqui quatro propostas, a gente traz quatro propostas que são propostas importantes nesse projeto de nação que se anuncia que vai durar um bom tempo e que precisa dar certo. A primeira delas é, já dito, de ampliação da aplicação da LGPD, dos seus princípios. A segunda é que este Parlamento, esta Casa das Leis, consiga, diante dessa criação de estruturas, também ter uma estrutura que consiga traduzir para os Senadores e para os Deputados uma assessoria especializada que consiga facilitar a compreensão do direito tributário. Nós, que somos operadores do direito tributário, temos extremas dificuldades. Eu imagino o peso deste Parlamento de tentar entender e de tentar nesse colchão pequeno, nessa colcha, nesse lençol curto, atender setores e setores internos que estão sofrendo, setores aqueles que não tiveram voz na elaboração desse projeto. É necessário dar voz aos setores produtivos, e que aqui se fazem representados. Então, como terceira proposta... A gente vê, tanto nesse PLP 68 quanto no PLP 108, a absoluta exclusão das instituições da sociedade e do setor produtivo desse órgão de poder, desse superórgão de poder tributário. Há uma concentração nunca antes vista de poderes legislativos, de poderes administrativos, de julgamento da maior base de dados que se tem história. Então, a nossa sociedade tem que participar, e a participação não é meramente opinativa. Os órgãos são complexos, têm diversos representantes da União, dos estados e dos municípios. E a sociedade tem que passar também a participar das decisões políticas, isso dentro da definição do que a gente precisa e observando o art. 145. E, por fim, a lição não é nova, a lição é antiga, a advocacia pública já apresentou algumas propostas e ela quer que, pedindo, rogando, seja observada a Constituição, isso no sistema de pesos e contrapesos, para poder também contrabalancear essa superestrutura de poder que se anuncia e que, humildemente, é muito difícil de saber e de prever o que o futuro nos trará. Então, eu concluo dessa forma em relação a esse fenômeno hoje em dia que é a economia digital, a dificuldade de o Estado tributar e lidar com esses feudos tecnológicos. A gente vê que os efeitos são efeitos sociais, efeitos políticos incompreendidos. O Brasil não consegue lidar com isso, então nós precisamos evoluir. Agora, essa evolução não pode significar concentração de poder na mão de um. Essa evolução tem que ser legítima e com a participação da sociedade. Tem que ser pensada a tributação a partir da posição do cidadão, e isso para o bem da sociedade mais justa e fraterna.
15:16 R	Fico à disposição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Gustavo. Vou passar a palavra agora ao Marcos Flores, que é o nosso Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil. O SR. MARCOS FLORES (Para expor.) - Boa tarde a todos. Senador, agradeço enormemente, mais uma vez, o convite. Eu acredito que tem uma apresentação e vou pedir para segurar o tempo. Sete segundos é pouco. (Risos.) Vamos, pelo menos, botar a apresentação no ar. (Pausa.) O.k. Bom, vou aproveitar o tempo enquanto a apresentação não sobe. Essa reforma tributária tem algumas inovações muito interessantes. Vou tratar de algumas que não estão ali na apresentação. A gente troca a origem para o local de consumo de quem fica com o tributo, e me parece que, para o setor de serviços, isso é fundamental, principalmente para as empresas de informática. Onde fica o armazenamento de dados? Onde fica o anúncio do Google, do YouTube? Onde fica o streamer da Netflix? No Brasil ou fora? Vai pagar quanto de alíquota? Vai pagar para qual país? Com a reforma, não há dúvida: será para o local do consumidor. Então, a gente traz aqui uma competitividade para a nossa indústria tecnológica por conta da inovação da reforma. Mais do que isso, quando a gente exporta hoje, mesmo que tenha aqui desoneração na exportação, desoneração na folha de pagamento, não é total. Não são todos os tributos que foram pagos durante toda a cadeia que são desonerados. Com a reforma, todos os tributos são totalmente desonerados, porque tudo aquilo que foi pago antes vem como crédito até chegar ao exportador e é totalmente devolvido para ele. E não é apenas do insumo direto, é do equipamento que ele comprou, é do investimento que fez, é do clipe, é do material de limpeza que a empresa de software gastou. Então, a desoneração na exportação e o aumento da competitividade do nosso setor de serviço tecnológico são muito maiores com a reforma do que sem a reforma. Além disso, a reforma está alinhada com aquilo que a OCDE recomenda para todas as administrações tributárias mundiais. Eu vou pedir desculpa aqui para alguns que já estavam uma semana atrás, porque alguns eslaides são os mesmos, mas não todos, tá? A reforma tributária faz com que a administração tributária, o sistema tributário seja aderente ao sistema natural do contribuinte. Então, a necessidade do ERP, que vai continuar sendo necessário para fins de gestão, é muito menor, porque vem do sistema natural, não precisa fazer uma escrituração à parte para calcular. É simples. Emitiu nota? Tem débito. Pagou? Tem crédito. Não pagou? Não tem. No sistema atual, no sistema escritural, é extremamente complicado, e nós vamos ver isso rapidamente depois. Gente, falando em inovação, vamos voltar para 1965. Olha só: quando a gente estava na vanguarda mundial do IVA, que inovação tinha? A alíquota do imposto é uniforme para todas as mercadorias e o imposto é não cumulativo. Depois, veio a guerra fiscal, a gente desfigurou isso e precisou de reforma, mas essa inovação de 1965 a gente precisa buscar. Não adianta aumentar os 23 anexos que o PLP já tem, as 80 páginas de regime especial diferenciado, de apuração específica, porque vai ficar mais complicado. A gente volta para o passado ao tentar resolver problemas setoriais via legislação tributária. Aí é outra legislação, mas não a tributária.
15:20 R	Esta é a grande novidade da reforma: o crédito deixa de ser escritural, o crédito é financeiro. Então, pagou? Tem crédito. Não pagou? Não tem crédito. Eu pergunto: vocês conseguem saber de cabeça qual é o crédito de cada produto, de cada segmento econômico, considerando subsídios, subvenções, crédito prêmio, crédito presumido, crédito estimado, como ocorreu o pagamento, qual é o benefício fiscal de cada estado e município? Gente, nem sendo especialista para saber de cabeça. Tem que mergulhar em várias e várias leis. O que a reforma nos traz? Algo extremamente simples, que qualquer pessoa pode entender. Qual é o valor destacado na nota? Foi R$26? Foi R$28? Foram pagos os R$26? Foram pagos os R$28? Foram. Então o crédito é de R$26, o crédito é de R$28. Ah, não, não foram pagos R$28, foram pagos R$14. O crédito é de R$14. É simples, é de uma simplicidade enorme. E a inovação não precisa ser complexa. É simples. O simples é a inovação. Não é o regime do Simples Nacional, é essa simplicidade... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCOS FLORES - É como ele nasceu. Se nós mantivermos aqui, conseguirmos reduzir as exceções ou não as deixarmos crescer, nós teremos esse benefício a ser colhido. E o Sebrae já disse que a melhor coisa para micro e pequena empresa é ela utilizar o split payment. Então, eu não tenho medo nenhum de os empresários, de as empresas de software terem o split payment. Isso vai facilitar a vida delas. Aliás, isso não é nem tão inovação assim, não é? Ifood, Magazine Luiza e tantas outras mais já usam. Estou dizendo o que está no site do Sebrae; não sou eu, não. Tem várias formas de split. Eu vou passar voando devido ao tempo. A gente pode ter um split inteligente, em que o sistema vai ver se o contribuinte tem débito ou não tem débito, precisa fazer split ou não precisa fazer split. Vai ter um sistema inteligente também que olha na nota fiscal quais são os produtos, a alíquota de cada um e faz o split no valor da nota. Ou vamos começar por algo mais simples: o mesmo valor, pode ser 26,5 ou 27,99 para todas as transações ou por atividade econômica, como papelaria, livraria, que tem muito produto isento, livros e revistas. Então, não faz sentido ser 26,5, já faz pela média aqui, faz 14. Isso é possível. Não estou dizendo que são essas alíquotas. Ou, em último caso, o split manual. Vou pagar em dinheiro, quero ficar com o crédito do meu fornecedor. Eu mesmo vou lá e recolho a contribuição, recolho o tributo. Isso é muito tranquilo, é uma última opção. Isso só é possível no Brasil porque nós temos nota fiscal eletrônica de quase tudo - tá? -, o que não é a realidade no restante do mundo. Vá à Europa, compra um pãozinho na padaria e vê se tem nota fiscal eletrônica. No Brasil tem, um cupom fiscal, já está lá, não precisa correr atrás. Mas o PLP traz a obrigação de os Fiscos federal, estadual e municipal trocarem informações. Isso vai permitir declaração pré-preenchida, auxílio na apuração do tributo. Para a empresa do Simples, que hoje tem que preencher o PGDAS-D, vai ter PGDAS-D pré-preenchido. CBS e IBS o contribuinte não vai precisar apurar, vai ser apurado.
15:24 R	Aqui é só PowerPoint, ainda não está pronto, não, mas olha lá um exemplo da apuração do crédito. Tem três notas fiscais: a primeira pagou o tributo, tem crédito; a segunda pagou parcialmente, pagou a metade, foi uma venda em duas prestações, tem crédito só da metade; a terceira não está paga, não tem crédito. Não tem aqui uma complexidade de escrituração, contabilidade. A administração tributária vai entregar isso pronto, seja a página na internet, seja API, para o contador poder baixar e fazer as suas verificações. Claro que não vai matar o ARP. Os sistemas de gestão vão continuar existindo por motivos de gestão, mas não precisa mais para apurar o tributo. Vamos simplificar! Para que complicar isso? Opa, aqui pulou! Ah, tem um risco, sim. No PLP, do jeito que está a ciência por domicílio tributário eletrônico, se o contribuinte não abrir a correspondência, tem que mandar uma carta pelos Correios ou edital. Aqui a gente volta para o mundo do papel. Isto aqui seria muito interessante corrigir. Mas, se nós queremos dar benefícios para a sociedade, a melhor forma é o cashback, ele é focalizado, vai em que precisa do benefício. Algumas pequenas diferenciações por itens básicos: vou dar isenção para carne, para cesta básica. Ajuda, mas ele já começa a escapar do alvo, porque rico também come arroz, mas não é só o arroz barato: arroz negro, arroz arbóreo, arroz vermelho... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS FLORES - ... e não sei mais quantos arrozes tem, que são muito mais caros. A gente começa a dar benefício para quem não seria o alvo. Quando a gente dá diferenciações amplas - essa para esse setor, essa para esse segmento, essa para essa situação -, é pior; a gente perde o alvo, perde o foco, espalha benefícios para todo mundo e volta para aquele manicômio. Perde aquela grande inovação de 1965, que era a alíquota única. Opa! Acho que eu apaguei aqui. Apenas 13% das reduções de alíquotas vão para o bolso do consumidor - o link traz o estudo da FGV -; e 87% ficam na cadeia. Se a gente quer realmente dar benefício, redução de alíquota não é a melhor forma. Mais do que isso, em 15 segundos: não apenas o Brasil, mas México, Colômbia e Chile já têm estudos de que redução de alíquota não vai para as famílias que precisam, não vai para o trabalhador; é capturado pela parcela mais rica. Último eslaide, simulação aqui de quando a alíquota ainda estava em 25%. O impacto é muito maior nas famílias mais pobres quando a gente tem cashback e não sobe tanto a alíquota, quando a gente tem alíquotas diferenciadas por setor, por segmento. As famílias mais pobres não vivem isso. A gente dá o benefício maior para toda... A gente complica o sistema e não dá para aqueles que realmente necessitam. Então, o grande apelo que eu faço é: vamos manter simples; não vamos complicar. Se a gente complicar, com exceção, a gente perde toda a inovação. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem, Marcos! Passo a palavra agora ao Jonathan Barros Vita, que é Mestre e Doutor em Direito pela PUC de São Paulo, também com especialização em Direito Tributário em Milão, na Itália. Muito bem, Jonathan! O SR. JONATHAN BARROS VITA (Para expor.) - Muito bem. O microfone está funcionando? O copo estava exatamente na frente. Agora está. Olá a todas e todos. Eu queria dizer, Senador Izalci, que é um grande prazer retornar a esta Casa, a convite sempre da Comissão de Assuntos Econômicos, mas faço um agradecimento especial ao Senador Efraim Morais, que tem me possibilitado participar durante todo esse processo da reforma tributária.
15:28 R	Estive aqui no momento da apresentação da emenda constitucional, estive também no grupo de trabalho destinado à discussão sobre o contencioso e volto aqui para falar nesta mesa sobre tecnologia e inovação. Então, agradeço a ele, agradeço a toda a assessoria na pessoa do Daniel, da Flávia, que sempre nos recebem e passam esses pleitos. Eu acho que a gente precisa entender uma coisa: o jogo da emenda constitucional foi jogado. A gente tem balizas claras dos incentivos, dos desincentivos, e o que a gente precisa é dar tecnicidade e operacionalidade ao texto - é isso que a gente precisa fazer. Eu venho aqui muito tranquilo como um técnico do direito tributário, como um estudioso do direito tributário e, obviamente, da sua relação com as tecnologias, para justamente tentar dar essa clareza de que o texto precisa. Dentro dessa perspectiva, o que a gente precisa fazer é, primeiro, entender como a tecnologia vai fazer essa ponte. O Deputado Hauly está aqui e sabe muito bem que o IVA é um tributo do século passado. E como a gente tem a chave para levar esse tributo do passado para o futuro? Com o split payment, com novas tecnologias, com um grande grau de tecnologia aplicada aos arranjos de pagamento e dentro das administrações tributárias. Quando falam que o split payment não funcionou, por exemplo, na Polônia, isso é algo que me causa um pouco de espécie, porque os sistemas de desenvolvimento de notas fiscais eletrônicas na Europa distam pelo menos 15 anos em relação aos sistemas que a gente já tem no Brasil. Então, dentro dessa perspectiva, o que a gente precisa entender é, um, dentro do funcionamento do split payment, que tipos de incentivos a gente precisa dar para uma adoção rápida e com esse processo colaborativo entre Fisco e contribuinte? Porque um dos grandes pontos aqui - e me parece que todas as apresentações da mesa passam por isso - é a questão da desconfiança. A gente tem desconfiança em relação ao Fisco. E talvez a reforma tributária seja esse momento que permita essa pacificação entre Fisco e contribuinte. As várias críticas que existem aqui à necessidade do recolhimento prévio vêm de uma desconfiança de que o Fisco não vai devolver o dinheiro dentro do prazo acordado. A desconfiança que existe em relação à apropriação dos créditos e a essa transferência do encargo para os contribuintes fiscalizarem os seus próprios fornecedores também é fruto da desconfiança, nesse caso, não dos contribuintes em relação ao Fisco, mas do Fisco em relação aos contribuintes. Então, o split payment está exatamente nesse meio para permitir isso. Agora, quem precisa dialogar para permitir a operação correta do split payment? As empresas de arranjo de pagamentos, os bancos, as empresas financeiras, são esses que vão permitir essa operacionalização. E somente com essas empresas, e tratando todas essas empresas de uma maneira linear, é que a gente vai na prática permitir que o sistema funcione, porque, quando a gente tem assimetrias de tratamento entre os sistemas de pagamento e os arranjos de pagamento, começa a haver aquela fuga clássica: se a gente fecha uma porta aqui e cria o split payment de um lado; do outro lado, as pessoas vão começar a trabalhar mais com dinheiro.
15:32 R	Se você fecha no cartão de crédito, começam a trabalhar com o cartão de débito. Se fecha no Pix, começa a ter TED e transferências bancárias por outros meios. Então, a gente precisa ter, primeiro, uma garantia no texto do PLP 68 - e apresentarei a emenda em relação a isso -, de neutralidade entre os arranjos de pagamento e obrigatoriedade para todos. Segundo, a gente precisa ter um incentivo às empresas que farão a implementação desses sistemas. E digo com tranquilidade: sou uma pessoa bastante reservada em relação a incentivos fiscais, mas esse é um momento em que, sem a participação das empresas financeiras e sem a participação das empresas de tecnologia, com um mínimo de incentivo, a gente não consegue que esse custo seja transferido integralmente para o setor privado sem ter um mínimo de contrapartida do poder público. A gente vive um momento de transição, e, neste momento de transição, isso, necessariamente, deverá ser feito, sob pena de não haver o desenvolvimento na velocidade que a gente deseja e a operacionalização do split payment seja executada. Segundo ponto, também importante: a gente ainda tem, e isso é uma tecla que joga contra mim mesmo, eu tenho um livro sobre IOF, mas eu acho que está no momento - e acho que foi o Renato que disse aqui, à mesa - em que toda tributação tem de ser vista em conjunto. Ou seja: não é só o IBS e a CBS aqui. Tributação de folha de pagamentos, Imposto de Renda e, nesse caso aqui, o IOF, que precisa... A gente precisa repensar o IOF e saber se ainda existe a necessidade do IOF, já que, inclusive, o Brasil assumiu compromissos internacionais na OCDE para a extinção de grande parcela do IOF. (Intervenção fora do microfone.) (Risos.) O SR. JONATHAN BARROS VITA - É, o IOF tem vários problemas... Claro, de novo: eu estou jogando contra mim mesmo, porque eu vou pegar meu livro, queimar e, como disse o Deputado Hauly, jogar no mármore do inferno. Mas, enfim, por enquanto, acho que a gente precisa repensá-lo definitivamente, já que o IBS e a CBS vão incidir também sobre serviços financeiros, e aí, sim, vai haver uma dupla incidência, sem esse creditamento cruzado, gerando uma cumulatividade. Um outro ponto importante da inovação tecnológica e que eu acho que foi muito bem ressaltado pelo Sergio aqui, o Sgobbi, é a questão da internacionalização das empresas que participam da inovação tecnológica. A gente tem empresas nacionais valorosas, mas grande parte dos serviços digitais são serviços prestados por empresas internacionais ou estrangeiras, e a gente precisa alterar o art. 11, alterar o art. 15, para corretamente identificar o que é o estabelecimento prestador, quem é o sujeito que recebe esse serviço, já que a gente tem uma tributação no destino, sob pena de a gente viver o mesmo paradoxo que a gente vive no PIS e a Cofins, que diz: "Ah, se o sujeito prestador é estrangeiro, o serviço foi exportado - ou foi importado". E a gente precisa repensar isso e saber em quais condições e em quais situações há uma efetiva importação ou exportação de serviços. (Soa a campainha.) O SR. JONATHAN BARROS VITA - Dentro dessa perspectiva, a gente precisa alterar o art. 63, precisa alterar o art. 84, do PLP, já na nova numeração, e estabelecer pelo menos - e esta foi uma sugestão que eu fiz à Câmara, o Deputado Hauly estava lá, e que farei novamente ao Senado - que a gente precisa ter uma lista guia para a gente ter exemplos do que são serviços importados ou exportados para que, a partir daí, o contribuinte possa se adequar. E isso é aplicável a serviços financeiros, isso é aplicável a serviços de pesquisa, isso é aplicável a serviços de marketing. Esses serviços são relevantes dentro da inovação.
15:36 R	Eu prometo que acabo dentro do prazo. Então, dentro desse contexto, a gente precisa pensar e ajudar o contribuinte com uma legislação que seja amigável. Não adianta a gente ter uma legislação que parta de princípios altamente abrangentes quando o contribuinte tem dúvidas sobre sua interpretação. Então, quando a gente diz: olhe, nessa situação, você faz um parecer para o exterior, você vai ter ou não uma exportação de serviços? Quando você tem uma pesquisa que é realizada no território nacional e em outros lugares do mundo concomitantemente, a gente tem ou não exportação? Para os serviços financeiros, me parece que a gente tem alguma regra que ajuda nisso, mas, para os demais serviços, principalmente os serviços tecnológicos, a gente não tem regra nenhuma. Fico aqui muito agradecido pelo tempo e pela possibilidade de participar novamente da Comissão de Assuntos Econômicos e fico à disposição. Inclusive, Senador, já me coloco à disposição para as discussões sobre o PLP 108, que irá chegar, com certeza, a esta Casa, e também farei todas as emendas de tudo que eu falei objetivamente, já naquele modelinho, até esta sexta-feira. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Jonathan. Passo imediatamente, então, para o Dr. Miguel. O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Quero agradecer o convite para participar deste evento. Muito obrigado ao Senador por considerar nosso nome, por referência ainda do ex-Senador Roberto Rocha, com quem eu trabalhei muito em relação à antiga PEC 110, e também ao Hauly, que tanto tem contribuído e tem nos apoiado nesse projeto. Eu queria, até mesmo antes de começar minha apresentação... Tendo ouvido todos os palestrantes, parece que o conceito é o ótimo local e o ótimo global. Toda vez que nós definimos um espaço e queremos fazer desse espaço o nosso ótimo local, nós estamos gerando efeitos indesejáveis fora desse espaço. Portanto, o ótimo global não é a soma de muitos ótimos locais. Nós aqui, com a reforma tributária, estamos querendo construir alguma coisa muito maior. Então, dá para entender que, em muitas das apresentações, nós temos uma pizza brotinho, temos que dividi-la em muito pedaços e que, se eu ficar com um pedaço maior, alguém vai perder do outro lado. Essa é a sensação que eu tenho. A reforma tributária nos oferece uma pizza muito maior, são muitos os benefícios que ela vai trazer para o nosso país, para a nossa economia, para podermos todos ganhar, e não porque nós vamos ganhar o pedaço do outro. Nós, empresas de serviço, fazemos parte da cadeia de valor, então, não adianta isolar serviço e falar "eu quero beneficiar só o serviço', porque as empresas de serviço têm como grandes clientes as indústrias, o pessoal que exporta; o serviço, isoladamente, é muito mais difícil de exportar.
15:40 R	Então acho que esse é um princípio que todos nós devemos ter, para, de fato, aprovarmos uma legislação, uma reforma tributária que seja o ótimo global, que as empresas se unam e que a gente possa evoluir com a economia. Bom, o modelo que eu trago e que... (Pausa.) Está legal. Tem ponteiro ali? Mas tudo bem. Então esse modelo... Na verdade, eu estou nesse processo já há uns 20 anos, e a ideia era fazer uma integração entre os documentos fiscais e os documentos de cobrança, a liquidação. E, para isso, eu lancei meu livro lá atrás, em 2017, onde exatamente lançamos esse conceito que hoje está sendo chamado de split. Então os impostos são apurados automaticamente, o recolhimento é automático na liquidação financeira e as transações bancárias possuem... Bom, aqui nós temos uma apresentação onde nós mostramos o que a gente chama de árvore da realidade futura. O que temos é uma sequência de causas e efeitos, mas, lá embaixo, os sistemas bancário e fiscal integrados e conectados é que vão eliminar todos os efeitos indesejados que nós temos na nossa economia. Em estudos anteriores, até pelo próprio Hauly, que tanto nos ajuda com o "datahauly", a gente falava que, se nós combatermos fraude, sonegação, informalidade, nós temos cerca de R$1 trilhão ao ano que não chega aos cofres públicos. Então a simples integração entre os documentos fiscais com os documentos bancários, documentos de pagamento, vai eliminar muito desses efeitos. Bom, nós temos a timeline da reforma tributária: começaria em 2026 a ter uma pequena cobrança de 1%. Eu entendo que a boa notícia é que com a eliminação de fraudes, de sonegação, etc., com a integração, a vinculação entre o documento fiscal e o documento de liquidação, os benefícios já começam a aparecer, Sr. Senador, a partir do primeiro instante da vinculação entre os dois documentos. Não é que o benefício vai aparecer daqui a oito anos; no instante em que houver essa vinculação entre os documentos, os benefícios já começam a aparecer. E eu queria sugerir que a vinculação dos documentos fiscais e a operação financeira seja feita, e, com os meus colegas de software, que a gente consiga antecipar o desenvolvimento desse sistema, que é muito simples.
15:44 R	Já fizemos em outras reformas coisas muito mais agressivas, mas que isso seja feito já, a partir de julho de 2025, como obrigação acessória. Não será cobrado nenhum tributo, mas as empresas de software estarão preparadas, já com todo o sistema funcionando, seis meses antes, e já teremos a vinculação entre o documento fiscal e financeiro. Bom, talvez aqui, agora, esteja a coisa mais importante para a qual eu quero chamar a atenção: o que nós queremos de toda a reforma, afinal, todas as alíquotas de que nós falamos e tudo que foi discutido na Câmara foi para proteger o consumidor de baixa renda. Nós temos um conflito e o conflito é: reduzir as alíquotas dos produtos de necessidade básica ou não reduzir as alíquotas dos produtos de necessidade básica? É tão simples quanto isso. Esse é o nosso maior conflito, que deu origem a tantas discussões. Então, qual é a necessidade que nós atendemos ao reduzir as alíquotas dos produtos de necessidade básica? Proteger o consumidor de baixa renda. E qual é a necessidade de não reduzir a alíquota? Minimizar a alíquota base. Então, nós temos um conflito: queremos reduzir a alíquota base ou queremos proteger o consumidor de baixa renda? Nós queremos os dois. Se conseguirmos atender as duas necessidades, nós teremos uma otimização da política tributária com justiça social. Agora, aqui nós partimos de um pressuposto errôneo. Partimos do pressuposto de que, para proteger o consumidor de baixa renda, é necessário reduzir a alíquota dos produtos de necessidade básica para todos os consumidores, o que não é verdade. A proposta é que a gente ... (Soa a campainha.) O SR. MIGUEL ABUHAB - ... mantenha o nível atual e a devolução será apenas para os consumidores de baixa renda através do cashback. Enfim, a devolução dos impostos dos produtos de necessidade básica para os consumidores de baixa renda será através da tecnologia de cashback, ou seja, somente... Tudo que foi discutido em termos de redução seria aplicado exclusivamente para os consumidores de baixa renda, inclusive serviços de informática, mas para os consumidores que estão no CadÚnico. Eu tenho mais um tema aqui. Vou pedir mais um ou dois minutos, por favor. Falamos sobre tecnologia - talvez até eu vá responder a alguma das questões formuladas anteriormente, Sr. Senador. Eu fui consultado por diversos Senadores, enfim, por um pessoal que eu sei que, inclusive, votou contra a reforma tributária por entender que não haveria transparência no comitê gestor. Então eu quero lembrar - estão aqui os nossos colegas de tecnologia, e nós estamos falando de tecnologia -, que hoje temos a tecnologia de blockchain.
15:48 R	O blockchain é para transparência. Então, como o comitê gestor vai executar, a única coisa que não se tem certeza é de que o comitê gestor está de fato executando como foi previsto na legislação. Então, no conceito de blockchain, no conceito que a gente chama de contrato inteligente ou smart contract, consta que os programas-fontes são replicados em vários nós. E, em tendo os programas-fontes replicados nos diversos estados e nos municípios, todos os estados e municípios têm certeza de que aquilo que está sendo distribuído, aquilo que está sendo executado é de fato o que está previsto na legislação. E esse programa-fonte somente será alterado quando houver consenso de todos os nós que estão na rede, ou de acordo com a legislação superior. Então, essa tecnologia é muito importante para dar a transparência e para que os municípios, estados, etc. entendam que todo aquele receio: será que está sendo feito... Será que estão distribuindo, será... Então, a execução é feita por esses programas cujo programa-fonte está disponibilizado para estados e municípios Então, a sugestão é que para os programas de distribuição das receitas pelo comitê gestor, seja utilizada a tecnologia de smart contract ou contrato inteligente. Basicamente é isso que eu tinha. Muito obrigado, Sr. Senador, obrigado a todos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Dr. Miguel. Eu convido aqui para assumir também o último expositor, o nosso querido Fellipe Guerra. Na medida do possível, eu estou colocando em todas as audiências os contadores, que são quem vai colocar a mão na massa de tudo isso, não é? Fellipe, faz o favor. O SR. JONATHAN BARROS VITA - Senador, eu não posso esquecer - da outra vez a gente conversou isso - de que eu sou contador também, não só de histórias, mas além de advogado, sou contador também. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - O Fellipe Guerra representa aqui o Conselho Federal de Contabilidade. O SR. FELLIPE GUERRA (Para expor.) - Boa tarde. Boa tarde, Senador Izalci. Boa tarde a todos que participam dessa audiência pública. Estou feliz e honrado em novamente poder estar aqui contribuindo com essa discussão tão importante para o nosso país, Senador, e estando aqui hoje participando dessa discussão, eu estava bastante ansioso para vê-la, porque a parte de inovação e tecnologia, sem dúvidas, seja talvez a parte mais relevante para implementação de tudo aquilo que está sendo proposto no texto da reforma tributária. Eu confesso que fico um pouco apreensivo e vou fazer aqui algumas ponderações. A apresentação não chegou ali para o pessoal, mas eu vou apenas abri-la aqui para não esquecer nenhum ponto mais relevante, certo? Mas vamos lá, Senador e todos os demais presentes. Uma preocupação que o Senador Izalci sempre tem colocado e que eu acredito ser extremamente pertinente é que nós não podemos ficar somente no âmbito das conjecturas, trabalhando somente com aquilo que seria o universo e o cenário ideal. Nós precisamos sempre buscar trazer aquilo para a operacionalização prática, o que de fato é possível de ser implementado. Ao ouvir algumas falas, principalmente a do Sr. Marcos, a do Jonathan também, elas me trazem uma preocupação, porque, conhecendo o cenário da operacionalização prática das micro e pequenas empresas e de tudo aquilo com que os profissionais da contabilidade têm que lidar no seu dia a dia, ele é completamente destoante da expectativa que está sendo gerada.
15:52 R	Hoje nós temos um modelo em que o input de dados acontece através de documentos fiscais eletrônicos; o processamento dentro dos ERPs, dentro dos softwares que as empresas possuem para fazer as suas gestões dos tributos e das suas operações financeiras, e, a partir disso, o contribuinte apura e paga os seus tributos. Esse modelo já é extremamente complexo. Se nós formos às micro e pequenas empresas hoje, muitas delas emitem documentos fiscais eletrônicos errados. Por quê? Porque você imagina um microempreendedor, cuja nota fiscal eletrônica pergunte a ele qual é o CST de PIS/Cofins, de ICMS, IPI, NCM, código especificador de substituição tributária, desconto mínimo, desconto máximo por produto, código do produto, unidade de medida... Então, já é um nível de complexidade significativo. E aí nós estamos desenhando um modelo em que o input acontece no documento eletrônico, o processamento na base de dados do Fisco, e ele dá um output da apuração. No entanto, nesse mesmo sistema, que, dentro da nossa expectativa, funcionará perfeitamente para as 22 milhões de empresas do país, o e-CAC deixa de funcionar várias vezes ao longo do mês, quando o contador está no seu dia a dia trabalhando. Todos os anos, quando está no prazo de envio da ECD - e são um 1,5 milhão de empresas apenas que enviam -, nos últimos dias tem instabilidade para envio. Saíram várias versões do programa na última semana, no último ano; saíram sete versões na última semana. Então, como é que a gente pode ter uma expectativa de que isso funcionará tudo perfeitamente, às mil maravilhas, dentro de um modelo de split payment para todos os contribuintes e para todas as operações, se hoje o básico daquilo que não tem um nível de complexidade - complexidade que eu digo tecnológica, em comparação àquilo que se espera ter - não está funcionando perfeitamente? Então, essa é uma preocupação muito pertinente e prática. Lá no art. 51 em diante, do PLP, que trata do split payment, se nós pegarmos a experiência internacional com relação a isso - e eu não vou me deter à questão de fluxo de caixa, que mencionam a respeito dos impactos, eu quero me deter, única e exclusivamente, ao alto custo de manutenção desse software, ao alto custo de manutenção dessa ferramenta -, se hoje nós nos deparamos com uma realidade em que, muitas vezes, o Serpro se vê com limitações orçamentárias para atender às necessidades dos contribuintes de forma geral, imagina para manter todo esse arcabouço tecnológico funcionando em perfeita harmonia, sincronizado, entregando para o contribuinte aquilo que é a expectativa de ser entregue? Então, essa é uma preocupação pertinente, e eu gostaria muito que a gente conseguisse traduzir na prática, no texto. É porque - repito, Senador - é aquilo que eu falei na última audiência que tive a oportunidade de participar: em vários momentos, ao ouvir as falas e ler o texto, parece-nos que está sendo pedido um voto de confiança - e aí o Jonathan falou sobre isso, não é?, da confiança de ambos os lados -, mas o voto de confiança é de que? "Olha, apesar de o texto estar dizendo isso e de você ainda não conseguir enxergar a materialização disso na prática, acredite que vai dar certo." Só que, até que ponto, nós vamos conseguir chegar à implementação de um modelo ideal só trabalhando com essa questão de expectativa? Eu vi lá um modelo de pré-apuração muito bonito. De fato, se aquilo ali realmente funcionar, vai nos atender. Mas repito: nós estamos falando da mesma linha de processamento e tecnologia em que o e-CAC deixa de funcionar várias vezes ou apresenta instabilidade quase todos os meses. Então, qual foi a sugestão 1 que nós buscamos trazer com relação ao split payment?
15:56 R	O que nós buscamos trazer em relação ao split payment, semelhante ao que acontece em outros países onde o split payment funciona: que ele seja para um grupo, pelo menos inicialmente, de grandes empresas ou de determinadas operações. Até foi mencionado isso sobre algumas atividades terem ou não terem, se se justifica ter o split payment para umas e para outras não, então seria um primeiro ponto. Segundo, com relação à escrituração pré-preenchida. Se hoje a escrituração pré-preenchida fosse feita com base nos documentos fiscais eletrônicos emitidos, eu arrisco dizer que a maior parte delas estariam erradas, porque a maior parte das empresas, repito, estão emitindo documentos fiscais eletrônicos muitas vezes errados. E quem corrige esse documento é o contador, na hora de fazer escrituração. Por quê? Você imagina, como eu disse, que a pequena empresa não tem dentro do seu rol de recursos humanos especialistas tributários parametrizando sistema, não tem infraestrutura tecnológica tão moderna, tão robusta, então ela utiliza a ferramenta que cabe dentro do seu orçamento. Então a maioria dos documentos fiscais eletrônicos provavelmente estariam errados e as escriturações provavelmente estariam erradas na sua apuração final. Hoje, se você emite documento errado e faz escrituração errada, você é punido. Existem multas altíssimas, que, muitas vezes, têm um caráter até mais arrecadatório do que de correção do compliance fiscal. E aí, qual vai ser o cenário? Nós vamos criar uma indústria de penalização para os contribuintes que emitirem documentos errados ou que não conseguirem aderir 100% à nova modalidade? Então, essa é uma preocupação pertinente, uma preocupação que também já externei na participação anterior da classe contábil. Homologação, teste. Saiu uma nota técnica do Encat dando a orientação de que quem fornece software para a administração tributária e também para os contribuintes deveria disponibilizar um ambiente de homologação até 1º de outubro de 2025, três meses antes do início da fase de testes. Ou seja, nós teríamos para testar três meses - três meses! Ah, mas 2026 também é de teste! Tudo bem, mas vai ter recolhimento, vai ter cobrança, vai ter compensação... (Soa a campainha.) O SR. FELIPE GUERRA - Então é importante a gente reforçar esses pontos. Para finalizar, eu acredito que são requisitos importantes, quando a gente pensa na questão tecnológica da reforma, que a tecnologia seja usada para eliminar as redundâncias atuais. Hoje o contribuinte informa a sua receita no documento eletrônico, no Sped fiscal, na EFD Contribuições, no Sped contábil, no Sped ECF, e é a mesma informação. Então, eliminar redundâncias. Diminuir essa máquina de penalização do contribuinte, que tira o sono do contribuinte e também dos profissionais que acabam prestando serviço para essas empresas; promover simplificação de rotinas. É importante destacar que, quando o Sped foi criado, foi prometido que tudo seria mais simples, mas nós saímos de modelos que eram extremamente sintéticos para escriturações que são profundamente analíticas. Então você imagina: antes tinha uma Dacon, que era uma declaração em que se informava o PIS e a Cofins... (Soa a campainha.) O SR. FELIPE GUERRA - ... com poucos dados, enquanto a EFD Contribuições pede uma quantidade enorme de informações de modo muito detalhado e analítico, o que acaba dificultando o cumprimento por parte dos contribuintes. Então, é importante que haja simplificação das rotinas, é importante que haja segurança dos dados por parte dos contribuintes e também por parte da administração tributária, e que a tecnologia seja utilizada não só com o viés de arrecadar mais, mas também para proporcionar um ambiente melhor para o contribuinte. Por que a tecnologia, hoje, já não é empregada para identificar quando um contribuinte paga um tributo indevidamente a maior, e já o ressarce com velocidade? Mas, para cobrar, é sempre muito útil.
16:00 R	Então, eu acredito que esses sejam os pontos importantes a serem endereçados aqui nessa discussão. Nós vamos, mais uma vez, enviar os textos das emendas necessárias para complementar esses ajustes finos que são necessários fazer no texto ainda. Mas nós não podemos, como o Senador Izalci sempre fala, sair daqui somente imaginando um universo maravilhoso, mas que não tem aplicabilidade prática. Era isso, Senador. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - E olha que eu não combinei nada, viu? Não combinei nada com o Felipe. Só que a gente conhece o mundo real. Agora mesmo, mês passado, saiu uma nova obrigação acessória, a Dirb, dando aí um mês para ser entregue, praticamente, com multas, e que quem vai pagar a conta são os contadores. Porque, na última informação que foi feita aqui, levamos cinco anos para aprovar uma lei, e a culpa era do Governo para poder perdoar, isentar as multas, que não tinha multa, inclusive, no manual da Caixa Econômica. Então, essa é a diferença. A gente precisa conhecer o mundo real. E aí, vamos dar oportunidade para o nosso representante da Receita Federal; que a gente sabe, quem está lá na ponta sabe, cara, que tem problema toda hora e cai toda hora. Não é esse negócio bacana, bonito, que está aí. A gente precisa reconhecer. Agora, eu vi aqui o Miguel, acertadamente, tecnicamente, é isso mesmo: poderia começar com uma obrigação acessória; agora, não dá para punir, porque quem faz essas obrigações são os contadores. Os contadores são escravos do Governo. Não recebem nada. Quem ganha dinheiro são os advogados tributaristas - isso sim -, pela complexidade. E eu falo sempre aqui: "Eu sou contador, estou Senador". Por isso, que é importante a participação dos contadores neste debate, porque há uma diferença muito grande entre a teoria e a prática. Bem, eu vou passar uma rodada rápida de considerações, porque nós vamos começar a Ordem do Dia daqui a pouco. Para quem tiver alguma consideração com relação a isso... Eu vou passar novamente aqui para o Renato. Renato, alguma consideração final? Já agradeço a presença de cada um de vocês. O SR. RENATO MATOS ROLL (Para expor.) - Claro. Novamente, obrigado, Senador. Acho muito importante a gente voltar a esta Casa para falar desse assunto e buscar os aprimoramentos necessários com relação à reforma tributária. Lembramos que esse contexto é visto para o setor de tecnologia da informação como um contexto mais amplo, em que a gente tem mudanças de tributação não só aqui com relação ao consumo, mas também vindo da renda, do trabalho e de tudo que está envolvendo isso, e da dinâmica do setor, de como estão sendo promovidos esses incentivos ao investimento no setor. Acho importante a gente lembrar também que, com relação à reforma tributária, 75% das empresas do setor de TI estão no Simples Nacional e, se elas não vão ser impactadas com elevação de alíquotas, elas vão ser impactadas ao não poderem compensar os tributos relacionados aos bens que vão adquirir, que vão estar com o preço mais elevado na expectativa de que sejam abatidos. Um ponto também importante é que a mão de obra corresponde a 70% a 80% do custo do preço final dos produtos e serviços, perdão, de tecnologia da informação. Então, o aproveitamento de crédito é mínimo, e é por isso que o impacto no setor, que é tão intensivo em mão de obra, é maior. E, para a gente fechar, sobre a questão da segurança cibernética, é importante lembrar também que seria importante que esta Casa promovesse uma adequação do PLP n° 68 para um alinhamento com o comando constitucional, para que a redução de 60% valha não só para a venda para o poder público, mas também para o consumidor final, para as empresas, não é?
16:04 R	Se a gente está falando de um país digital, de uma economia digital, a base disso é a segurança dos dados. Então, é importante, até, discutirmos em outra oportunidade, Senador, com o senhor também, sobre a segurança cibernética. Então, como é importante a gente ter isso como uma base para o desenvolvimento da economia digital brasileira, e esse assunto estaria bem representado com a ampliação desse dispositivo dentro do PLP nº 68. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado. Acabei atropelando aqui. Está aqui meu querido, competente e conhecedor também da segurança cibernética, Senador Amin. Esperidião Amin, por favor. O microfone está fechado. (Pausa.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Por videoconferência.) - Agora está aberto. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Ótimo. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar. Por videoconferência.) - Uma boa tarde para todos. Estou sendo ouvido? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Sim. Está ótimo. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Por videoconferência.) - Ótimo nunca será. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Ontem, eu tinha uma fotografia. Agora... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Por videoconferência.) - Acho que V. Exa., Senador Izalci merece, do Conselho Mundial de Contabilidade, uma estátua, porque ultrapassou os limites do corporativismo para defender a religião de Frei Luca Pacioli, que seria o Pai da Contabilidade moderna. Esta reunião ilustra muito, para todos nós - e quero cumprimentar a todos os expositores -, os efeitos práticos daquilo que se pretende consolidar, o nosso sonho de simplificação, de melhora de compatibilidade, de competitividade e de um pouco mais de justiça. E é por causa desse último fator que vou me dirigir especialmente ao Miguel Abuhab, cuja cruzada - não fica bem falar isso como cruzada, não é, Abuhab?, acho que podemos entender como cruzada uma guerra sangrenta -,mas essa sua luta que, em 2017, tomou a forma de um livro, tem sido instigante para todos nós. Tenho acompanhado o trabalho, especialmente em face da reforma tributária, desde o seu pré-início, o trabalho que ele fez, que você, Miguel, desenvolveu com o nosso querido Luiz Carlos Hauly... (Soa a campainha.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Por videoconferência.) - fazendo uma parceria trans-Rio Jordão, e foi muito bom isso para todos nós. E, da sua palestra de hoje eu queria uma explicação apenas sobre qual seria o impacto do cashback - que eu acho que seria o ideal, muito mais do que simplesmente reduzir a carga tributária para todos, no caso dos produtos de necessidade básica -, qual seria o impacto financeiro em termos de receita se, em vez de redução, nós tivéssemos um cashback, digamos, universalizado, em termos de Brasil, para beneficiar determinada camada de menor poder aquisitivo. Isso é uma informação, uma percepção muito importante pelo que nós temos que enfrentar em matéria de carga tributária final. Eu queria uma observação a mais do Miguel Abuhab sobre o tema que ele apresentou: com um cashback atuante, vigoroso, eficiente e eficaz, o que isso representaria, em termos de redução de carga tributária para todos, o que isso poderia alterar, em termos de alíquota e de carga tributária final?
16:08 R	O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Perfeito, Senador. Obrigado pelas suas palavras iniciais. De fato, é uma batalha que começamos lá atrás, na verdade, em 2003, quando era Governador de Santa Catarina o Sr. Luiz Henrique da Silveira. (Soa a campainha.) O SR. MIGUEL ABUHAB - Então, essa análise que foi feita, embora o Congresso ou a Câmara tenham trabalhado e começado a fazer a diferenciação do imposto por produto, a intenção seria proteger o consumidor de baixa renda, e acabamos oferecendo isso praticamente para todos os consumidores, o que impactou nas alíquotas que nós estamos vendo, que chegam à casa de 28%. Então, de fato, para proteger os consumidores de baixa renda, esses benefícios seriam limitados. Agora eu não tenho o número final, mas o Hauly já me falou aqui que se estima que pode chegar a 25%. Claro que, dependendo do estudo, essa minha apresentação não teve uma validação pela equipe econômica, etc., então, nós estamos aqui entendendo que certamente a alíquota base vai reduzir muito, mas não sabemos ainda e não podemos precisar quanto. Vamos dizer que possamos chegar a 25%, o que seria já uma redução significativa. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Dr. Miguel. Obrigado, Senador Amin. O SR. MIGUEL ABUHAB - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu até gostaria muito de conhecer esses dados todos aí, desses 26 e pouco. Se o Governo os apresentasse para nós aqui na Comissão, seria ótimo. Vou passar para o doutor... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Por videoconferência.) - Isso aí poderia representar um caminho para a redução da carga tributária de maneira seletivamente mais justa. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É. Vamos cobrar esses dados do Governo que talvez sejam interessantes. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR. Para interpelar.) - De qualquer maneira, no final do dia, se você tem alíquota zero, se você tem alíquota de 11%, de 12%, de 14% e, se for para 27 e pouco, no final do dia, do mês e do ano, a alíquota vai ser 25%, só que os benefícios para os pobres vão ser muito menores; nós beneficiaremos, do jeito que estamos fazendo, os mais ricos que não precisam, que não têm necessidade. Então, eu fui o maior defensor, ao longo de 30 anos, de alíquota zero para comida e remédio; hoje, não a defendo mais, defendo o cashback, porque a tecnologia... Se as lojas do Magazine Luiza fazem cashback e fazem também o split, por que o Governo poderoso, rico, que tem a maior empresa de informática do Brasil e das américas, que é o Serpro, não pode fazer? Eu não tenho dúvida da tecnologia e de que o IVA do Brasil vai ser o mais moderno do mundo, vai trazer justiça, segurança jurídica e caixa diário para todo mundo receber os seus créditos diariamente. Todas as empresas e todos os governos - federal, estadual e municipal - vão receber sua arrecadação diariamente, ao contrário do que é hoje, que é mensal, é quinzenal.
16:12 R	O crédito, até hoje... Os estados não devolvem os créditos, tem mais de R$200 bilhões de créditos micados que não são devolvidos para as empresas. Então, nós vamos colocar fim à guerra fiscal, à inadimplência, à burocracia, vamos colocar fim às renúncias fiscais, às fraudes. Você mata... A árvore do efeito indesejável que o Miguel cria acaba com tudo: nunca mais vai ter Refis; o contador vai pescar na sexta-feira sem se lembrar que esqueceu de entregar um documento porque errou; não vai ser mais responsabilidade do escritório ter que fazer a escrita dessa parte. Você vai cuidar do empresário, porque contador brasileiro virou escravo, estafeta do Governo Federal, de estados e municípios, e não do empresário que o paga. Você vai voltar a trabalhar para o seu empresário, orientá-lo na formação de preço, custo fixo, curva variável, estoque, rotação de estoque. O que está se fazendo é pegando o IVA mundial, que tem 60, 70 anos de sucesso em 174 países do mundo, e dando um banho de tecnologia nele. O Miguel trouxe a ideia, e agora tem centenas de pessoas trabalhando a ideia do cashback. Prestador de serviço é intermediário na formação de preço. Não há nenhum prejuízo. Esse telefone está cheio de prestador de serviço, desde o transporte internacional. Aqui tem o contador, aqui tem o advogado, o engenheiro, o design. Então, os bens consumidos pela população brasileira - os bens e os serviços - estão entrelaçados, são uma coisa só, são uma família. Os bens e os serviço não concorrem, são unos. Aí você vai ver que o Brasil é grande, gigante, vai crescer e prosperar, e todos vão aumentar suas vendas. Os advogados vão trabalhar mais, todas as entidades, os contabilistas, as empresas vão vender mais, vão consumir mais, e o Brasil vai voltar a crescer. Faz dez anos que nós não crescemos! Como é que pode esse modelo permanecer por mais tempo? O modelo tributário brasileiro destruiu as empresas, a economia: mata mais de meio milhão de empresas por ano, temos desemprego crônico, subemprego. Onde que está o erro desse câncer? É no sistema tributário, não há outro. Elimina-se esse mal e depois nós vamos consertar as outras coisas. Esse é o mal maior. Por mais que se possa dar algum problema, ele é genérico. Todas as empresas do mesmo setor vão ter o mesmo tratamento, ninguém vai ter prejuízo. Se alguém se sentir ofendido, todos os seus concorrentes também vão. Mas eu tenho certeza, pela experiência de 50 anos de vida pública, por mais de 30 anos trabalhando o Simples, o Super Simples, o MEI, a Lei de Exportação, a Lei das Sociedades Anônimas e defendendo o IVA, estudando o IVA internacional, o nacional, de que nós acertamos até agora. Então, Izalci, é corrigir aqueles detalhes que faltam, essa coisa da exportação. Não pode, na exportação de serviço... Não é, Lipe? Precisamos fazer as correções técnicas, está aí a consultoria do Senado, de altíssimo nível, para ajudar vocês nesse pente-fino e botar para frente. Vamos experimentar o modelo com 1%. Se rodou, pode-se pôr até os Estados e se antecipa até essa guerra fiscal para 2026/2027, não precisa esperar 2032. Se não, nós não vamos ter idade para isso, para ver o modelo pronto. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu reafirmo sempre que ninguém defende essa reforma mais do que eu. Agora, temos que ter o pé no chão. Se hoje, na hora de fazer uma declaração, uma simples declaração, sai do ar, isso não pode acontecer, imaginem nesse sistema. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Mas tem o bancário, que é poderoso.
16:16 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Não, eu torço para que a coisa funcione. Agora, não dá para você "ah, agora...", e depois, de repente, cai tudo e não funciona. Mas é só ter essa questão de bom senso, de fazer esses ajustes e realmente ver lá com os contadores como funciona, porque é diferente do que quem está na área fiscal, quem está na Receita... Os empresários não querem saber, porque, se deu problema, quem vai pagar a conta é o contador. Na prática, é assim que funciona. Bem, o Gustavo está virtualmente, e ele tem um compromisso. Gustavo, suas considerações finais, por favor. O SR. GUSTAVO SIPOLATTI (Para expor. Por videoconferência.) - Senador, eu gostaria de agradecer e parabenizar por esse trabalho que vem sendo tão bem exercido nesta audiência e rogar para que V. Exas. consigam ter uma boa compreensão a respeito dessa distribuição da carga tributária, que possam ter os dados em relação ao que já consta do PLP, em relação a esses setores que estão sendo desonerados, para que travem um bom debate e consigam alcançar os reais interesses da nossa sociedade visando ao cumprimento do texto constitucional. Volto a dizer que o art. 145 traz como princípio essa questão de diminuir a regressividade. É uma situação caótica, opressiva, secular, e, conforme foi ressaltado aqui, sempre sobra para as classes mais desvalidas. Então, boa sorte! Contem com a Associação Nacional de Procuradores e não se mantenham distantes do poder tributário. Dessa jornada vocês têm que estar participando e qualificando a compreensão para poder dar o equilíbrio e o direcionamento a esse projeto, que tem que dar certo. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Gustavo. Vou passar também para o Márcio fazer suas considerações. O SR. MÁRCIO GONÇALVES (Para expor.) - Obrigado, Senador Izalci, novamente pela palavra. Eu vejo que a gente tem uma audiência pública hoje muito rica, de que faz parte a democracia, e nós tivemos debates e colocações em lados contrários, enriquecendo toda a audiência. Ao Sr. Miguel Abuhab quero falar que ele é um grande empresário, pelo qual eu tenho uma admiração muito grande. Sou lá de Santa Catarina, construí, como empresário, uma empresa lá que contrata mais de 700 pessoas e sei qual é a história da Datasul. Conheço seu projeto, Sr. Miguel, há 20 anos, quando o senhor falava sobre isso, e ouvi mais de uma palestra. O Deputado Hauly, considerado um dos pais da reforma tributária, já com toda a sua experiência - já colocou quantos anos aí? -, tem esse conhecimento. Eu quero falar que o setor de TI não é contra a reforma tributária, mas a favor. Isto foi muito importante quando o Senador que está administrando a audiência colocou que nós não somos contrários. Então, ao mesmo tempo em que a gente está falando "ah, vocês estão entendendo que são separados"... Não, nós entendemos que é tudo junto. E hoje, aqui, o Deputado Hauly, com o Sr. Miguel, eu vejo um baita de um fogo amigo, porque o Sr. Miguel está do outro lado da mesa.
16:20 R	O Sr. Marcos Flores, auditor fiscal... E, claro, as minhas palavras em alguns momentos deixaram alguns em desconforto. Em alguns momentos... O próprio Sr. Marcos Flores me colocou num momento em que eu fiquei... Ele comentou o seguinte: "É simples alterar o sistema". Eu falei, "o que eu vou falar para o Marcos, na hora em que voltar a minha palavra?". Eu falei assim, eu pensei o seguinte... Eu pensei a seguinte situação: cada um aqui é muito profissional no que faz, e é muito difícil você entrar numa especialização de outro profissional. Eu brinco que eu tenho um amigo médico que é dermatologista, e falo que dermatologista recomenda protetor solar e, de vez em quando, a cirurgia dele é tirar uma pinta de beleza, ou uma pintinha daquela e tal. Essa é a cirurgia. Não é isso, é muito mais complexo. Eu não tenho compreensão do detalhamento. Então, quando se fala que o sistema tributário vai ficar mais fácil, muito mais simples, muito mais inteligente, concordo em 1.000%. Quando entra na minha especialização e diz: "Vai lá que vai ser fácil mexer no sistema.", não é uma verdade. Tem que se implementar uma coisa e tirar outra coisa de lá. Hoje tem um castelo, esse nosso sistema, que atende os RPs, é um castelo do Conde Drácula, e tem gente lá dentro. E o novo sistema tributário está dizendo que é uma tenda, já está tudo integralizado, não vai ter mais o que fazer lá. Os contadores entendem isso melhor do que nós ainda, quando estão falando. Só que é o seguinte, tem que tirar o castelo de lá com gente dentro e depois botar essa tenda - e a gente torce. A minha posição continua a seguinte: Parlamentares, vejam o setor de TI, se tem ou não tem importância em todo o sucesso dessa reforma tributária, e nos dê um lugar em paz, para que a gente possa trabalhar nesses próximos anos e entregar os sistemas que vão entregar uma reforma tributária de sucesso. Não adianta só olhar o Serpro. (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO GONÇALVES - Queria eu ser o dono do Serpro para ter essa potência. Não tem. E 95% das empresas de TI são pequenos negócios, que atendem bem os seus clientes lá na ponta. E eles têm capacidade tecnológica para alterar esse sistema, mas eles precisam ser considerados. Para quê? Porque o alto custo vai ser muito grande neste momento para nós. Então, que vejam como entrar em alíquota reduzida ou, se não for mais possível, como ter compensação de crédito presumido, que seja por um período. Se está sendo dito que é tão sucesso assim essa reforma, então ali na frente vai e tira, mas entenda agora quem vai ser trabalhador dessa empreitada. Por fim, sem me estender, eu só queria mandar um abraço para o Senador Amin, lá da nossa terra de Santa Catarina, e falar: Amim, passamos hoje no seu gabinete, falamos com o Eduardo, deixamos mais três emendas, ou seja... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO GONÇALVES - ... das 1.080, tem mais três. Senador, acate para nós, que nós precisamos ter uma boa reforma tributária. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem. Passo agora a palavra ao Sergio, também para fazer as suas considerações O SR. SERGIO SGOBBI (Para expor.) - Senador, muito obrigado. Parabenizo o senhor e todos aqui que participaram da audiência. Eu vou fazer um deferimento à participação popular. Aqui no e-Cidadania, eu recebi as perguntas, e separei duas que eu acho que são importantes aqui. A primeira é da Julienne, aqui da sua terra, do Distrito Federal: "Quais são os principais desafios tecnológicos enfrentados na modernização do sistema tributário?". Eu vou ampliar um pouco isso.
16:24 R	Já foi dito, aqui, que TI será o mecanismo de operacionalização da reforma, em todas as situações aqui colocadas, e aí eu coloco que o grande desafio é inserir pequenas e médias empresas no mundo digital. Então, a questão de acesso ao financiamento, para micro e pequenas empresas adquirirem sistemas, computadores, segurança, é um desafio. A questão do conhecimento desses empresários é outro desafio - e a capacitação técnica. No meu ponto de vista, nessa questão levantada pela Julienne, o grande desafio é a gente trazer essas pequenas e médias empresas para a questão dessa grande reforma que está sendo proposta e que está sendo debatida nesta Casa. A segunda pergunta vem - eu separei, aqui - da Giulia, de Rondônia: "Como a tecnologia pode simplificar o cumprimento das obrigações fiscais na reforma tributária?". Aí eu vou fazer uma referência ao eSocial. No eSocial, dos 30 ou 31 dias, no mês, 17 dias eram dedicados a pagamentos de tributos sobre a folha de pagamento. Dezessete! Hoje, é um. Em um único dia, você cumpre toda a sua obrigação com o Estado. O Estado recepciona e distribui isso, internamente, para os cinco órgãos que estão dentro do eSocial. Então, Giulia, a simplificação está aí, com o uso racional da tecnologia... Mas o eSocial tem 12 anos. Foram 12 anos, para a gente chegar a esse ponto. Então, tem o nível de maturação da tecnologia e da aplicação de quem usa a tecnologia. São esses dois pontos. A última é a minha consideração final aqui. É um ponto que eu gostaria, Senador Izalci, de levantar, que já foi falado pelo Renato, que me sucedeu aqui. Ele falou que as empresas de tecnologia têm, na sua composição de custos, entre 60% e 80% do seu custo sendo mão de obra. Então, varia um pouco, algumas têm mais capital, outras têm mais mão de obra. Quem é mais serviço tem mais mão de obra. Eu queria colocar dois cenários preocupantes para a gente olhar. Primeiro, aqui, aprovou-se a reoneração gradual da folha, que está em debate, agora, na Câmara, que não vai votar nesta semana. Esperamos que vote no esforço concentrado do dia 9, porque o prazo final estabelecido, no acordo, é 11/09. Então, temos que votar nesta semana do esforço concentrado lá. Mas a reoneração, no caso de TI, cresceu - mais de 1,5 milhão de trabalhadores formais - com essa política. Isso tem que ser falado e tem que ser olhado. O setor de TI é exemplar na questão de geração de emprego, que foi a proposta inicial, lá em 2011, feita com a desoneração da folha, e a gente entregou o compromisso - a reoneração gradual, que vai ser até 2027. (Soa a campainha.) O SR. SERGIO SGOBBI - Aí, uma questão importante: o Simples gerará crédito, porque o Simples são vários impostos. A parte do tributo do consumo gerará crédito. É um incentivo à pejotização, gente! É um incentivo! Porque vai gerar crédito para a empresa que tomar o serviço do Simples, e isso vai gerar pejotização.
16:28 R	Então, são pontos importantes a que a gente precisa estar atenta, porque a gente pode estar aprovando uma reforma do consumo e afetando diretamente o emprego e precarizando o emprego no Brasil. Então, isso é importante e é o destaque que eu queria fazer para deixar para reflexão. Muito obrigado. Parabéns, Senador Izalci. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Sergio. Vou passar às considerações do Marcelo Almeida. O SR. MARCELO ALMEIDA (Para expor.) - Senador Izalci, mais uma vez, muito obrigado pela oportunidade de estar aqui. V. Exa. proporcionou uma tarde bastante produtiva, me parece, com uma série de propostas, uma série de debates. Quero agradecer também a presença, mais uma vez, do Deputado Vitor Lippi, do Deputado Hauly, do Senador Flávio Bolsonaro, que também esteve aqui, do Senador Esperidião Amin, que também está sempre atento a essas questões regulatórias do setor de tecnologia, especialmente à questão tributária. Veja, Senador Izalci, eu também tenho aqui umas perguntas do e-Cidadania, e achei bastante interessante como o cidadão está preocupado com o impacto da tecnologia nessa dinâmica tributária que está sendo imposta em matéria regulamentar. O Wagner, do Paraná, Deputado Hauly, fala aqui: "De que maneira podemos usar novas tecnologias para melhorar a eficiência e a justiça no sistema tributário?". A Letícia, do Rio de Janeiro: "Como a [...] [inteligência artificial] pode otimizar a fiscalização tributária, aumentando a eficiência na detecção de fraudes sem comprometer a privacidade e segurança?". E, por fim, Senador Izalci, a Ruth, do Distrito Federal: "Como a integração de tecnologias emergentes pode influenciar a equidade e a justiça no sistema tributário [...]?" Então, veja que os cidadãos estão bastante preocupados com as questões de tecnologia, e nestas considerações finais, rapidamente, Senador, vou me permitir dizer algumas coisas que são importantes como pano de fundo nisso aqui. Quando a gente fala da questão do tratamento das ações de cibersegurança, nós estamos preocupados com os mecanismos de infraestrutura que vão suportar os softwares que vão rodar sistemas de cashback e de split payment, preocupação que o Deputado Hauly já manifestou aqui. Para que a gente possa ter integridade funcional e resultados eficientes, nós precisamos ter sistemas e infraestruturas convidativas para o desenvolvimento de softwares, que vão ser fundamentais, portanto, nessa operacionalização das novas orquestrações tributárias que estão sendo aprovadas. Então, veja V. Exa., Senador, e demais presentes que estão aqui: quando a gente faz esses apontamentos, a gente não os faz somente em causa própria. Eu não estou olhando para dentro do mercado de tecnologia e dizendo "coitado do empreendedor de tecnologia, que tem que suportar o encargo tributário diferenciado de hoje, pressupondo que o de amanhã vai ser pior". Não é nada disso. Como o colega aqui já manifestou anteriormente, nós somos a favor da reforma tributária. Nós sabemos o nosso papel na dinâmica operacional da reforma tributária e aceitamos o desafio, Miguel. Nós podemos antecipar, sim, a produção de software. Nós podemos fazer isso. Eu quero entregar para o cidadão serviços eficientes para que o sistema tributário seja otimizado e a gente saia do chamado manicômio tributário existente para que a gente possa ter um fluxo confiável de pagamentos de tributos no nosso país. Agora, para isso, precisamos fazer alguns ajustes para que a infraestrutura não seja um problema, para que a desconfiança não seja um problema e a gente tenha a transparência e a integridade como valores inegociáveis do sistema tributário brasileiro. Muito obrigado, Senador Izalci. (Palmas.)
16:32 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Marcelo. Vou passar agora para o Marcos Flores também fazer as suas considerações finais. O SR. MARCOS FLORES (Para expor.) - Eu gostei muito da fala do Fellipe Guerra - são quase as minhas falas, não é? Nossa, que complicação que é! EFD, ECF, ECD, tem que entregar escrituração, tem prazo... A reforma já vem para acabar com a EFD; é claro que tem um período de transição, mas ela desaparece. E um ponto bem interessante: a nota sai toda errada, o contador tem que corrigir depois, e depois a administração tributária ainda tem que verificar isso. Então, primeiro, de forma prática, terá uma calculadora para a nota ser calculada corretamente - claro, se for informado o produto certo; se informou o produto errado, vai calcular errado. Mas já reduz: é só CBS e IBS, é a mesma legislação; não é IPI, ICMS, ISS, PIS-Cofins... Então, já reduz enormemente o que a gente tem. Mas vamos dizer que não dê certo com a calculadora. Tem uma outra solução melhor ainda: a alíquota única, igual para todo mundo. Cada vez que a gente tem uma emenda que cria um regime diferenciado, uma alíquota diferenciada, um tratamento diferenciado, vai estourar lá no contador, e aí não tem como... A gente está em 80 páginas de anexo. Como é que vai sair do Senado? Será que vai sair com 80? Com 100? Com 60? Não sei, mas eu sei que quanto mais páginas de anexo, quanto mais artigos com tratamento diferenciado nós tivermos, pior para o contador - não tenho nem dúvida - e, depois, para a administração tributária. Vocês não imaginem que a administração tributária gosta do manicômio tributário, não! Pelo contrário: quanto mais simples, mais fácil - para todo mundo: fácil para cumprir, fácil para contabilizar, fácil para auditar. Então, nesse sentido, esse apelo pela simplificação é nosso. Quanto ao sistema, ele deve ser apurado no próprio site e estar disponível. Hoje, acho que a maior experiência que todos já devem ter tido é a da declaração de Imposto de Renda da Pessoa Física: 40% já são pré-preenchidos. Ela não está perfeita, ela não traz todos os fatos geradores, mas já traz muita coisa e, a cada ano que passa, ela vai ficando melhor. A CBS já vai nascer completa; todos os pagamentos estarão lá, todas as notas fiscais estarão lá, então, esse batimento é muito mais simples do que uma declaração de Imposto de Renda da Pessoa Física, e vai estar disponível. Claro, no período de transição ainda tem que manter as escriturações, a EFD, mas isso já tem uma simplificação desde o começo e, assim que passar o período de transição, a gente vai ficar só com a parte simples. "Ah, o sistema não está online 24 horas" - e precisa? Tem 15 dias para fazer; depois, um mês para ajustar. Tem que estar sempre 24 horas no ar? Em 15 dias é possível fazer os ajustes, e quanto mais simples, mais fácil será fazer os ajustes. Então, mais uma vez, o apelo: não vamos deixar os anexos crescerem, vamos trabalhar para diminui-los, porque a gente ajuda os contadores. A questão do Simples Nacional é que, além de ele ter CBS e IBS dentro da própria alíquota, o contribuinte pode optar por permanecer no Simples e contribuir com IBS e CBS por fora. Quem está no Simples e está em meio de cadeia - quer dizer, fornece para outra empresa - provavelmente fará essa opção. Ele não precisa sair do Simples, está protegido nesse sentido. Sobre a decisão de ter folha de pagamento ou contratar outra empresa. Hoje a gente já convive com a pejotização. A legislação já permite, por vários motivos, seja só por uma questão tributária, seja, muitas vezes, por questões econômicas, vale mais a pena contratar uma empresa... (Soa a campainha.)
16:36 R	O SR. MARCOS FLORES - ... que é especialista naquele serviço. Com a reforma, a gente contratar uma empresa especialista naquela atividade se torna muito mais barato, não tem o custo tributário. Então, todo o IVA pago será aproveitado pela empresa. Hoje, não; hoje, muitas vezes, a empresa faz, dentro de casa, aquilo que seria mais eficiente ela contratar outra empresa para fazer. Então, a reforma vai nos trazer maior eficiência para a economia. Isso a gente não tem nem dúvida. Vai continuar existindo pejotização? Vai, mas hoje já existe; só que a pejotização vai ser muito mais a contratação de outra empresa por um motivo econômico, e não só fiscal. O último apelo é não ceder para os apelos corporativistas. Não faz o menor sentido trazer procuradores para dentro do comitê ou do fórum de harmonização. A gente já tem a experiência na transação de que ela precisa da inscrição em dívida ativa, burocracia, tempo e custo. Se nós trouxermos procuradores para onde fica a administração tributária, nós vamos aumentar a burocracia, o tempo necessário e o custo do sistema. Então, é fundamental que o comitê gestor e a Receita Federal sejam geridos apenas pela administração tributária, claro, ouvindo empresas, ouvindo a sociedade. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Nós vamos fazer audiência. Nós vamos fazer audiência também sobre a questão do comitê gestor. E eu já vou pedir voto, inclusive, porque eu quero ser o secretário-executivo desse comitê, porque, do jeito que eu vi hoje, manda mais do que o Congresso Nacional. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Tem que conversar com... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Vou conversar. Vai ser um superpoder, mais do que o de todos os Senadores. Mas tudo bem, nós vamos discutir isso no momento certo. Viu, Marcos, com relação à questão, já teve ponderações aqui com relação às listas de equipamentos, medicamentos, não sei o quê. Você tem que definir se são 100 ou se são 60, mas de uma forma que não tenha que ficar criando relação, até porque a inovação acontece todo dia, não vai botar... Toda hora vai mudar a relação, todo dia, por causa da inovação, porque chega medicamento, todo dia tem um medicamento novo. Então, tem que criar um parâmetro e deixar só... Se é 100, é 100; se é 60, é 60, uma definição que traduza isso, onde encaixa isso aí. Mas tem várias emendas já nesse sentido. Nossa, eu fico muito feliz quando eu vejo a Receita falando assim... Nossa, é bom demais. (Risos.) Agora, vai lá conversar, não é? Aqui, tudo bem. O Marcos está bacana aqui. Rapaz, não é fácil! Mas tudo bem, vamos lá. Jonathan, faz favor você também, para as suas considerações. O SR. JONATHAN BARROS VITA (Para expor.) - Obrigado, Senador Izalci. Eu vi aqui que está acompanhando sempre os debates e reitero também que vi que o Senador Esperidião Amin, o Senador Flávio Bolsonaro, o Senador Efraim Filho, que me indicou, até me mandou mensagem, disse que viu no YouTube, todos estão atentos a esse tema da reforma, todos aqueles que colaboraram no Portal e-Cidadania para justamente fazer seus aportes e tirar suas dúvidas, e eu acho que esse é o papel da gente. Como eu disse, eu venho aqui dentro de uma postura técnica, não é uma postura setorial, e venho justamente tentar fazer aportes. Eu acho que o grande problema que a gente talvez vá enfrentar - e o Felipe tocou muito bem nisso - é a questão da experiência do usuário.
16:40 R	Hoje, por exemplo, você tem o aplicativo do seu banco; mas, muitas vezes, o banco não é um banco, o banco é uma instituição de pagamento, o banco é uma empresa que usa de white label de uma outra empresa que, sim, é a instituição de pagamento. Então o que a gente quer é uma experiência do usuário consistente, uma experiência do usuário simplificada. Se o sistema é complexo, a gente tem de investir para o sistema funcionar. Mas o sistema precisa ter a simplificação dessa experiência na ponta final. A gente precisa acabar, nisso, eu sei que eu jogo um pouco contra os advogados, um pouco contra os contadores, dentro dessa perspectiva... mas assim, quanto mais o sistema é simples, mais a economia vai florescer. A gente não pode deixar feudos de um único conhecimento. Nos Estados Unidos, por exemplo, e foi citada aqui a Declaração do Imposto de Renda da Pessoa Física, você precisa contratar alguém para fazer, porque é algo altamente complexo. Você, ao final da Declaração do Imposto de Renda, precisa ir aos correios, fazer um cheque, preencher e mandar pelo correio. E esse cheque vai demorar x dias para ser compensado. Aqui a gente tem algo que eu acho que, dentro de experiência do usuário, é superinteressante, foi citado pelo Marcos aqui, que é a questão do Imposto de Renda da Pessoa Física. Então a gente tem de tentar usar esse mesmo tipo de design inteligente das interfaces e da experiência do usuário para permitir isso. Também a gente precisa pensar em como acoplar a inteligência artificial aos programas da contabilidade e do lado do fisco, para que a gente tenha justamente uma possibilidade de, na prática, os comandos serem comandos simplificados, e a máquina executar as operações de maneira imperceptível para o usuário. Então esse é um primeiro ponto que eu queria tocar nesta parte final. Um segundo ponto, que me parece também importante, foi citado antes aqui, acho que pelo Gustavo, é a questão da proteção de dados. Eu, curiosamente, talvez tenha dado uma das primeiras palestras no Brasil sobre a Lei Geral de Proteção de Dados e o direito tributário. Estimulei um orientando meu, que é um Procurador do Estado do Paraná, o Helton Kramer, e ele defendeu a tese de doutoramento, inclusive eu tinha trazido hoje para entregar na Biblioteca do Senado, vou entregar nas mãos do Senador, o livro LGPD e a Administração Tributária. E são preocupações que se aplicam plenamente à reforma tributária. Não existe nenhum artigo, nenhum inciso e nenhum parágrafo sobre a proteção de dados. Hoje o que a gente tem é uma portaria do Ministério da Fazenda e um ato da Receita Federal que dizem que tem um anexo que tem mais de 20 páginas de dados que são tratados pela administração tributária, sem nenhum tipo de supervisão sobre a forma do tratamento dos dados, desses dados dos contribuintes. Só a nota fiscal traz mais de 20 campos possíveis... (Soa a campainha.) O SR. JONATHAN BARROS VITA - ... de análise de dados dos contribuintes. Então a gente quer que essa experiência do usuário seja ótima, a gente quer proteger obviamente os dados sensíveis dos contribuintes. Então a gente tem de partir para uma ideia em que o split payment seja anonimizado, em certa medida, e dar as informações que são informações necessárias para fazer o processo de compensação e o processo de devolução, sem quebra de sigilo fiscal, sem quebra de sigilo bancário automático, sob pena de a gente ter um estado de vigilância completo, quase um 1984, do Orwell, no direito tributário, não é? E eu acho que é isso exatamente o que a gente não quer.
16:44 R	Para finalizar, reitero que a gente precisa, na prática, de incentivos - de novo - ao setor, durante esse período de investimento massivo. O Estado precisa encontrar fundos para todo o sistema que é utilizado pela Receita Federal, para financiar bem esse sistema. E, de outro lado, o Estado deve ajudar o empresário do setor de informática, do setor financeiro, para que ele também possa fazer esses investimentos, porque a gente fala de investimentos em hardware, em programadores, em software, em inteligência artificial e, sem isso, a gente vai ter uma dificuldade quanto a essa velocidade que a gente espera de implantação do sistema. A gente tem... Só para fazer uma analogia final, eu disse ontem, num evento de que eu participei: "Tem o horário político gratuito, que, na realidade, de gratuito... Ele usa um incentivo fiscal para permitir essa gratuidade". Da mesma forma, a gente pode pensar em uma plataforma que é alimentada por recursos públicos para permitir que os particulares possam implementar os sistemas de informática, porque não se pode imaginar que um banco, uma operadora de cartão de crédito ou quem quer que seja vá fazer todo esse sistema de graça, nem mesmo as empresas que fazem os softwares contábeis. Então, a gente precisa encontrar uma fonte de financiamento, e precisa ser uma fonte de financiamento consistente com este momento que a gente vive e com a velocidade de que a gente precisa para essa implementação do sistema tributário pós-reforma tributária. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Jonathan. Dr. Miguel, as suas considerações. O SR. MIGUEL ABUHAB (Para expor.) - Um dos conceitos muito importantes: eu falo que a tecnologia só faz sentido se ela vem eliminar uma restrição. E se ela eliminar a restrição, ela precisa mudar a regra de negócio. Eu quero lembrar que, lá no passado, quando o sistema era o manual, nós tínhamos: a nota fiscal; a fatura, que agregava várias notas fiscais; e a duplicata, que era uma cópia da fatura. A fatura ia para o cliente, a duplicata ia para o banco. Ainda que fosse por um papel carbono, existia uma integração entre um documento fiscal e um documento bancário: o documento da liquidação. Veio a tecnologia, e nós perdemos essa integração da nota fiscal com a duplicata. Então, a nota fiscal é um programa que imprime a nota fiscal eletrônica - e ainda assim fizemos um sistema maravilhoso de nota fiscal eletrônica -, mas o sistema de pagamento é outro. E aí, veio o Governador Luiz Henrique, em 2003, e falou: "Miguel, você, que é da tecnologia, não consegue simplificar essas coisas?". Aí eu falei: "Pois é... Nós temos o boleto, em que vai o valor integral. Se a gente colocar o valor da mercadoria num campo e o valor do ICMS no outro campo, um valor vai para um lado e o outro valor vai para o outro". O fato é que, lá no passado, o cheque, senhores contadores, permitia fazer um débito e um crédito; o cartão de crédito, aquele de relevo, permitia fazer um débito e um crédito. Então, o consumidor pagava para o comerciante, e o comerciante tinha que declarar e recolher o imposto em nome do consumidor, essa é a verdade. Só que, agora, a tecnologia permite fazer um débito e vários créditos. (Intervenção fora do microfone.)
16:48 R	O SR. MIGUEL ABUHAB - Esse é o split. E é isso que, lá atrás, eu propus ao Governador de Santa Catarina - escrevi um livro - e hoje tem o nome de split. Mas o fato é que a tecnologia permite mudar as regras de negócio. E a nova regra de negócio é que nós podemos fazer um débito e vários créditos, antes não podia. Então, agora, tudo isso é automático e os sistemas... Antes, a tecnologia era cliente-servidor, a tecnologia fazia com que cada empresa tivesse o seu computador e que cada empresa construísse o seu programa de computador. Mudou a tecnologia, que agora é a tecnologia de internet e a tecnologia de nuvem, redes de alta velocidade. Nós não podemos fazer a mesma coisa que fazíamos antes, as regras de negócio mudaram. Estão aqui as empresas de tecnologia, as empresas de software, para dizer que "sim, nós somos capazes de fazer essa mudança"... Este, na verdade, é o nosso objetivo, é o nosso sonho: é poder contribuir para que a tecnologia venha a favor do homem. É por isso que se chama IVA 5.0, que é a sociedade 5.0, que nasceu no Japão, com o objetivo de facilitar para a sociedade, de facilitar para o humano e contribuir para o desenvolvimento das pessoas, do sistema, da sociedade. Então, entendo que... (Soa a campainha.) O SR. MIGUEL ABUHAB - ... essa reforma vem ao encontro de todas essas necessidades. Nós, de tecnologia, Sr. Senador - agora falando em nome de todos -, temos tecnologia suficiente, sistemas e processamento paralelo. Quando a gente ouve falar de YouTube, de Instagram, do volume que eles processam... São volumes muito superiores do que nós pretendemos processar com os nossos sistemas aqui. Os volumes de vídeo que eles processam são coisas muito grandes. Então, sim, existe tecnologia disponível para implementar todo esse sistema de reforma tributária. Quero agradecer, então, o convite, Senador, para poder me manifestar neste grupo, ao Deputado Hauly, que tanto tem me prestigiado, ao Roberto Rocha, que, enfim, acompanhou todo o nosso movimento lá na PEC 110, ao Deputado Lippi também, muito obrigado pela presença e pelo apoio. Então, agradeço. Estamos sempre à disposição. Obrigado, obrigado a todos. O SR. FELLIPE GUERRA (Fora do microfone.) - Parabéns. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Miguel. Nós é que agradecemos. (Palmas.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Para interpelar.) - Senador Izalci, um minutinho. Só para uma contribuição. A ideia de toda a tecnologia é que por cinquenta e poucos anos o Governo usou as empresas para tributar e recolher o imposto. Com esse modelo, não vai precisar mais. Então, o imposto será retido, a parte principal vai para a empresa e o sistema de compensação de débito e crédito vai ser automático, ninguém vai mais pôr em mão dinheiro. O detalhe que tem que ter, Izalci, que não ficou claro na 68, é que o Governo Federal, com o CBS, e os estados, com o IBS, não poderão ficar com o dinheiro em caixa, na fase intermediária entre PJs. Isso precisa de uma correção no texto. Tem que deixar bem claro: o dinheiro que o empresário comprou, comprou, creditou, creditou, tem que ficar na conta dele nas nuvens. Se ele vendeu, vendeu, recebe em tempo real, entendeu? Isso é importantíssimo para o fluxo de caixa, para a garantia da exação e a segurança jurídica e financeira do equilíbrio do sistema. Não estava claro do jeito que veio de lá.
16:52 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Vamos aguardar a sua contribuição para a gente fazer o ajuste. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Nós podemos escrever isso porque não ficou claro, e eu não gostaria... A Receita está de olho em pôr o dinheiro no caixa igual ela faz hoje. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Hã-hã. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Como os estados fazem, e depois não paga os créditos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É verdade. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Então, o dinheiro... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eles querem pagar com precatórios. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Isso. Se ele comprou, comprou; o crédito é dele. Então, ele fica aqui na PJ dele, na conta dele, esperando o momento de ele receber. O SR. MÁRCIO GONÇALVES (Fora do microfone.) - Não vai para ninguém. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Para ninguém. Ninguém põe a mão no dinheiro. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bacana! Obrigado, Hauly. É que vai começar a Ordem do Dia. Dr. Miguel, muito obrigado. Eu vou passar para o Fellipe também fazer as suas considerações. O SR. FELLIPE GUERRA (Para expor.) - Bom, Senador, quero agradecer mais uma vez a oportunidade de participar da audiência pública da regulamentação da reforma tributária e faço esse agradecimento em nome da classe contábil brasileira, em nome do Presidente Aécio, Presidente do Conselho Federal de Contabilidade, e dizer também que é importante deixar bem pontuado que eu acredito que não exista atividade econômica que mais torça por essa reforma tributária do que os contadores, não só porque nós sofremos bastante, mas porque nós entendemos que essa é uma necessidade que extrapola os limites da nossa atuação. A reforma tributária é uma necessidade social muito forte, para que a gente possa melhorar o ambiente de negócio do país, para que a gente possa, de fato, incentivar o empreendedorismo e para que os contadores possam, sim, dedicar mais tempo a atividades estratégicas que permitam que os contribuintes tenham sustentabilidade, tenham longevidade nos seus negócios, tenham mais sucesso profissional, prosperidade financeira. Então, nós estamos muito a favor e bem-dispostos a contribuir para que essa reforma, de fato, seja um sucesso. Dito isso, é necessário também abrir um parêntese. Isso não significa que nós vamos concordar com tudo da forma como for posto. Nós temos observado que em cada etapa do processo legislativo, a reforma tem conseguido ter melhoramentos, ela tem conseguido ser aprimorada, e muitas vezes com as contribuições que nós temos colocado aqui durante as audiências de que conseguimos participar. Então, nós vamos continuar adotando essa postura, fazendo coro com a fala recorrente do Senador Izalci, com o pé no chão, porque nós sabemos... eu também me visualizo muito no papel do pessoal de tecnologia, porque, muitas vezes, nas reuniões é desenhado um projeto maravilhoso, mas quando sai de lá e se diz assim, "tá, vamos colocar isso em prática agora", você começa a entender os desafios da operacionalização - eu acredito que esse seja um sentimento que vocês também tenham. Mesmo sabendo que existe tecnologia à disposição, a implementação, o desenvolvimento, a preparação para esse ambiente requer tempo, requer um texto que traga segurança jurídica, requer, de fato, que as balizas que estão sendo desenvolvidas aqui permitam ao contribuinte ter a segurança de que a reforma vem para melhorar o ambiente de negócios, para tornar o ambiente mais favorável ao desenvolvimento e ao empreendedorismo, e não, repito, trazer mais mecanismos de arrecadação, trazer mais formas de aumentar o montante que os contribuintes pagam de tributos, que já é altíssimo.
16:56 R	Reforço também a nossa preocupação com o custo de conformidade tributária, que é aquele custo que não está diretamente relacionado com o quanto se paga, mas com o quanto se gasta para pagar, principalmente durante esse período de transição em que nós vamos ter que conviver com dois modelos. Então, reforço, mais uma vez, a nossa preocupação com relação a isso. E quero dizer que, se nós continuarmos na linha de buscar a racionalização, a diminuição das redundâncias, a simplificação, a diminuição dessa cultura de penalidade, de multas e, de fato, construirmos uma reforma que traga a segurança jurídica que é esperada pela sociedade, a gente, enfim, vai alcançar os nossos objetivos, enquanto pessoas que estão podendo contribuir, neste momento, para evoluir o sistema tributário brasileiro. Então, Senador, eu agradeço. Muito obrigado. E continuamos à disposição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado. Eu indago: Lippi, você quer fazer um minutinho de consideração ou não? O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP. Fora do microfone.) - Não há o que dizer. Eu estou satisfeito. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É? O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP. Para expor.) - Eu estou satisfeito, acho que isso faz parte do processo. A gente está vendo uma transformação extraordinária, porque, além de simplificar tudo, como foi dito aqui - tudo hoje é complicado -, a gente está tentando achar uma alíquota ou duas alíquotas ou, no máximo, três, o que vai ficar muito mais fácil. E a tecnologia, sem dúvida, vai ser a grande questão, porque, na hora em que a gente integrar o sistema de pagamento, quando você for pagar com o cartão de crédito ou com o Pix, automaticamente já é feito aquele pagamento, ou seja, a sonegação vai ser muito difícil de acontecer; amplia a base de pagadores, baixa a alíquota. E é o que a gente tem dito sempre: vai aumentar o imposto? Não, vai baixar o imposto, porque mais gente vai pagar. Então, nós estamos no caminho certo. É isto mesmo, a gente tem que ouvir quem vai operacionalizar a complexidade, a transição, mas eu acho que nós estamos no caminho certo, estamos fazendo a maior e mais importante contribuição que a gente pode dar para este país, porque a gente sabe que o sistema tributário brasileiro é o que mais assusta os investidores internacionais. Eles vêm para cá e ficam muito assustados. As empresas japonesas estão consideradas as melhores do mundo. Eu estive lá no Japão, na Jetro, que é uma instituição japonesa de orientação para o investidor do Japão, há alguns anos, e eles tinham dois gravíssimos problemas aqui no Brasil - dois. Um era o sistema tributário, de que eles falaram: "Aquilo é impossível". E o segundo era a questão trabalhista. A questão trabalhista melhorou muito, já reduzimos em 80% o número de ações trabalhistas, porque eles vinham aqui, faziam tudo certo e ficavam com um monte de ações trabalhistas, e isso era uma injustiça. Então, isso foi corrigido. Agora, é o sistema tributário. E eu vi o payback das empresas japonesas que estavam no Brasil, que estão entre as melhores do mundo e ninguém duvida aqui da capacidade e da qualidade da organização e do planejamento de empresas japonesas. Eles vinham para cá, Senador Izalci... Eu vi a planilha, eles não me autorizaram, obviamente, a divulgar isso. Mas das empresas japonesas que vieram ao Brasil, das que estavam aqui há 15 anos - eu estive lá em 2018 -, só 20% tiveram um payback positivo e, das que tinham vindo dez anos antes, de dez anos para cá, nenhuma tinha tido. E isso é o ambiente do Brasil. E eu falei: "Como é que vocês vão para o Brasil e ficam lá, no vermelho, sofrendo?". Ele falou: "Porque lá nos interessa uma coisa: o tamanho do mercado". Então, agora não vai ser só o tamanho do mercado, nós resolvemos a trabalhista, agora vamos resolver a reforma tributária, e aí vocês vão ver que o Brasil vai começar a receber investimento numa quantidade muito maior. E o Brasil vai poder atuar agora como uma plataforma de exportação. Nós vivemos a desindustrialização mais rápida do mundo. O Brasil tinha a oitava indústria mais importante do mundo, caímos para a nona, caímos para a décima, décima primeira, décima segunda, décima terceira, décima quarta, e nós estamos em décimo quinto. Se a gente não corrigir a reforma tributária, daqui a pouco a gente não tem mais indústria.
17:00 R	De dez anos para cá, Senador Izalci, se nós considerarmos 2013 e 2023, nós tivemos aumento da população, aumento do consumo no Brasil e perdemos 10% do número de indústrias no Brasil. É inacreditável! Nós tínhamos 330 mil indústrias, em 2013; em 2023, nós caímos para 300 mil. Isso nós vamos corrigir agora. Então, está aqui. É lógico que isso é cadeia produtiva, todo mundo vai crescer junto, vai receber investimento. Agora, por exemplo, a Toyota, lá em Sorocaba, vai dobrar a produção, sabe para quê? Para exportar para o mundo, coisa em que ela não tinha interesse antes, porque era mais caro produzir aqui do que lá fora. Agora, com a reforma tributária, eles acreditam que vai ser possível produzir aqui no Brasil e exportar para o mundo. É isso. Estamos no caminho certo. O Brasil vai voltar a crescer acima da média do mundo. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Lippi. Eu quero agradecer a presença também do Mauricélio Oliveira, Diretor-Presidente da Associação Brasileira de Provedores de Internet e Telecomunicações (Abrint), e do Breno Vale também, Diretor de Projetos dessa organização. Nada mais havendo a tratar, declaro, então, encerrada esta reunião, agradecendo a presença de todos. Muito obrigado. (Iniciada às 14 horas e 10 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 02 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

28/08/2024 - 38ª - Comissão de Assuntos Econômicos