10/09/2024 - 44ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:04 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberto a 44ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 10 de setembro de 2024. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública que objetiva debater o cashback (dinheiro de volta) e a cesta básica nacional no contexto da reforma tributária, em atenção ao Requerimento 66, de 2024, da CAE do Senador Vanderlan Cardoso. Convido para comporem a mesa os seguintes convidados: o Eduardo Fleury está online; Sr. Rodrigo Octávio Orair, Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária. Podem aplaudi-lo, porque depois do almoço... (Palmas.) Cadê ele? Não está aí, não? O Rodrigo não chegou ainda? Então, retirem as palmas. (Risos.) Paulo Rabello de Castro, representante da Associação Brasileira de Supermercados (Abras). (Pausa.) Também não? (Pausa.) Giovanni Padilha, Subsecretário Adjunto da Receita Estadual do Rio Grande do Sul. Também não confirmou. Sra. Lana Borges, Procuradora-Geral Adjunta de Representação Judicial. (Palmas.) Aí, pronto. Sr. Ênio Alexandre Gomes Bezerra da Silva, Procurador da Fazenda Nacional. (Palmas.) Muito bem. Marcos Ferrari, Presidente-Executivo da Conexis Brasil Digital. (Palmas.) João Batista Ferreira Dornellas, Presidente-Executivo da Associação Brasileira da Indústria de Alimentos. (Palmas.) Por enquanto, é só. Vamos depois fazer a segunda rodada. Antes de passar a palavra aos nossos convidados, eu comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação de interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Registro a presença do nosso ex-Senador Anibal Diniz. Seja bem-vindo. Vou passar imediatamente a palavra à Sra. Lana Borges, Procuradora-Geral Adjunta de Representação Judicial. A SRA. LANA BORGES (Para expor.) - Boa tarde, Senador Izalci. Muito obrigada pelo convite, pela presença. Cumprimento também o Dr. Ênio Alexandre, meu colega de Procuradoria da Fazenda Nacional, o Sr. Marcos Ferrari e o Sr. João Batista Ferreira Dornellas. Cumprimento todas as senhoras e os senhores que estão aqui presentes. Antes de tudo, é importante falar sobre a importância deste tipo de audiência que faz a Comissão de Assuntos Econômicos.
14:08 R	Eu e o Dr. Ênio, que trabalhamos nestas questões do cashback e da cesta básica dentro da Procuradoria da Fazenda Nacional, dividimos a exposição aqui em duas vertentes: eu vou falar, inicialmente, sobre os aspectos sociais; e o Dr. Ênio depois, em seguida, falará sobre os aspectos mais jurídicos. Senador Izalci, é importante trabalharmos antes de tudo... Sabemos todas as polêmicas que a reforma tributária traz consigo. Afinal de contas, são 30 anos de debate sobre reforma tributária; são pelo menos mais de cem artigos alterando a Constituição, com a Emenda Constitucional 132, mais de cem artigos no PLP 68 e mais de trezentos artigos no PLP 108. E tudo isso para, na verdade, não realizar uma reforma tributária, mas uma revolução tributária, uma revolução tributária que traz, como seus princípios, justiça tributária, proteção ao meio ambiente, cooperação, transparência e simplicidade. É isso que a Emenda 132 coloca no §3º do art. 145 da Constituição. É a primeira vez, então, que a Constituição traz princípios tributários. E é importante lembrar que esses princípios tributários nada mais são do que resultado de anos de estudos acadêmicos, de trabalho dos advogados, da comunidade jurídica e também da comunidade civil. Falando especificamente sobre o cashback, muito se fala sobre se vai dar certo ou não vai dar certo e que o procedimental é complexo, mas nós temos aqui duas realidades que precisam ser consideradas. Número um. Há países com realidades sociais e econômicas muito próximas das realidades do Brasil, que são Equador, Colômbia, Argentina, Bolívia e Uruguai, e, nesses países, o cashback funciona e tem um histórico positivo. É perfeito, Senador Izalci? Não é perfeito. Nenhum instituto jurídico que se volta a questões sociais e também políticas alcança a perfeição. Afinal de contas, somos todos - estudiosos e Parlamentares - seres que estão ainda em construção constante. Para além disso, dentro do próprio Brasil, existe um programa desenvolvido pelo Estado do Rio Grande do Sul que é o Devolve ICMS. O que diz o Devolve ICMS? O Devolve ICMS funciona atingindo mais de 600 mil famílias - é um número extremamente significativo. Precisamos também recordar que o Brasil tem hoje, de maneira infeliz, mais de 60 milhões de pessoas consideradas em zona de pobreza, para não falarmos de mais de 30 milhões de pessoas que estão em situação de insegurança alimentar - passam fome, não têm os nutrientes necessários. O cashback, então, segundo o instituto Pra Ser Justo - e é muito interessante este destaque que o instituto faz -, teria hoje... Segundo a análise feita por esse instituto, 65% dos beneficiados seriam pessoas com renda mensal de até R$178 - eu vou repetir: renda mensal de até R$178 -; 23% das pessoas atingidas, alcançadas pelo cashback, uma vez implementado, seriam pessoas que recebem de R$178 até meio salário mínimo mensal; e 12% seriam pessoas que recebem de meio salário mínimo a três salários mínimos por mês... Perdão, que recebem mais de meio salário mínimo por mês. Ao todo, nós teríamos 46,8 milhões de brasileiros e brasileiras que seriam alcançados.
14:12 R	E aí existe um ponto muito relevante do ponto de vista social: quais são as famílias que seriam alcançadas, que seriam beneficiadas pelo cashback? Famílias de mulheres pretas e de mulheres que chefiam os seus núcleos familiares. O estudo também aponta que 72% das pessoas às quais seria redirecionada essa política são pessoas negras, ou seja, é uma política que alcança aqueles objetivos contidos no art. 3º da Constituição: uma sociedade livre, justa, solidária e sem distinção de nenhum tipo. Apenas para complementar, então, entre as divisões de gênero, 57% das pessoas seriam mulheres. Ao todo, nós teríamos - este número é o que mais nos traz para que olhemos com óculos positivos em relação à reforma tributária, especificamente ao cashback - 84% das famílias brasileiras beneficiadas por essa política gerada pela reforma tributária. É um número altíssimo, é um número em relação ao qual nós comunidade jurídica, nós Parlamentares, nós estudiosos da reforma tributária não podemos fechar os olhos ou ignorar. Para falar desses aspectos políticos, vou dizer que, além do cashback, também a questão da cesta básica regionalizada e com as alíquotas diferenciadas - alíquota zero - seria uma questão que compõe a estrutura político-social de um país que quer ver transformações. Transformações geradas por que tipo de institutos jurídicos? Por todos os institutos jurídicos. E, principalmente, neste momento de máxima sensibilidade, transformações sociais que sejam oriundas, que sejam resultado da reforma tributária. (Soa a campainha.) A SRA. LANA BORGES - Eu vou repetir: a reforma tributária, na verdade, é uma revolução. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem. Eduardo Fleury não está no... Vou passar a palavra ao Ênio Alexandre Gomes Bezerra da Silva, que é Procurador da Fazenda Nacional. O SR. ÊNIO ALEXANDRE GOMES BEZERRA DA SILVA (Para expor.) - Boa tarde. Gostaria de cumprimentar a mesa na pessoa do Senador Izalci Lucas e da minha colega Lana Borges; os presentes na pessoa do Rodrigo Orair, que trabalhou bastante nesse projeto também; e todos aqueles que estiverem nos assistindo. O que a Dra. Lana Borges falou se comunica, de maneira perfeita, com o que a gente tem na Constituição e com os princípios que foram já definidos na sua origem: a construção de uma sociedade justa e solidária, a erradicação da pobreza e das desigualdades, a dignidade da pessoa humana, a capacidade contributiva e a igualdade. Todos esses princípios são concretizados pelo instrumento da devolução dos tributos. A gente está falando de algo totalmente novo. Não é uma devolução como a devolução do Imposto de Renda ou... Embora tenha algumas similaridades com os programas do Rio Grande do Sul e mesmo com os daqui do Distrito Federal, ele é um instituto jurídico novo. Ele tem as suas características próprias; ele está presente diretamente na Constituição; ele trata da devolução de tributos. E, na construção desse PLP, a gente levou esses princípios e essas características em consideração.
14:16 R	Foi pensada a necessidade de definição de limites e dos beneficiários. Isso pode ser facilmente percebido na leitura do texto, que eu não vou fazer aqui, dada a limitação temporal, mas é importante falar também que a dimensão da devolução dos tributos da CBS e do IBS vai impactar na alíquota de referência. Então, na medida em que for definida aqui uma maior ou menor dimensão desse cashback, isso vai interferir na alíquota de referência que vai ser definida a posteriori e vai impactar na carga tributária geral. Um aspecto importante também que vale trazer é a exclusão dos itens que estão sujeitos ao imposto seletivo. Então, na formulação, pareceu-nos que estaria alinhado à Constituição excluir, por exemplo, bebidas alcoólicas, cigarros... Esse foi um dos dispositivos incluídos no PLP que também é de bastante relevância e se alinha ao sistema que foi proposto. Um aspecto dos mais relevantes que vale mencionar é a natureza jurídica desse instituto. É preciso distinguir a devolução de tributo dos programas gerais de transferência de renda. A gente está falando de institutos distintos. Uma das preocupações foi deixar isso claro também no PLP em função dos impactos financeiros que podem gerar. Então, sem o desenho do PLP, poderia existir um risco remoto. Houve uma discussão a respeito da natureza financeira ou tributária do instituto. Isso impactaria no teto de gastos, algo que não ocorre com o desenho que foi dado no PLP. Então, a gente buscou proteger e garantir que essa devolução sempre ocorresse, e o desenho caminhou nesse sentido. O dispositivo que trata da anulação de receita previsto no PLP fala justamente disso. Outro aspecto que vale mencionar, como falou a minha colega, é que esse cashback é voltado à redução das desigualdades de renda e também impacta nas desigualdades regionais. Então, vale mencionar que o art. 149-B da Constituição, aprovado pela emenda, trata da uniformidade das regras dos tributos. E a devolução de que a gente está tratando não está lá prevista. Essa também foi uma preocupação: se a devolução precisaria ser uniforme ou se cada ente poderia fazer o seu próprio montante de devolução. Lendo novamente a Constituição - a necessidade de redução de desigualdades regionais, assim como a própria capacidade de diferenciação de alíquotas por entes -, isso nos levou a entender que o caminho mais correto a seguir no PLP era a definição de autonomia, para cada ente definir o seu próprio montante de cashback, de acordo com a sua realidade.
14:20 R	Mais um aspecto que merece ser tratado é que a estrutura do tributo é composta pelo próprio cashback. Então, nós nos preocupamos em entender se estaríamos falando de um benefício tributário ou se estaríamos falando de uma norma que faz parte da estrutura do tributo. Assim como as faixas do Imposto de Renda e as deduções fazem parte da estrutura do Imposto de Renda, o cashback faz parte da estrutura da CBS e do IBS. Esse aspecto - juntamente com a previsão constitucional e a inclusão dele na parte tributária - nos faz entender que não estamos diante de um benefício tributário, e isso permite que ele tenha uma concretização maior e atinja todos os objetivos sociais e os objetivos principiológicos... (Soa a campainha.) O SR. ÊNIO ALEXANDRE GOMES BEZERRA DA SILVA - ... que foram delineados na nossa Constituição. Finalmente, eu vou falar, rapidamente, sobre a cesta básica, sobre a qual também me foi pedido para falar. Ela consta do art. 8º da Emenda Constitucional 132 e apresenta um desafio bastante intenso, que é a definição de alimentação saudável e nutricionalmente adequada. E acabou se optando por uma lista. Existe muita controvérsia, como, inclusive, se a própria bebida alcoólica seria ou não capaz de reduzir... (Soa a campainha.) O SR. ÊNIO ALEXANDRE GOMES BEZERRA DA SILVA - ... alguns problemas cardíacos - até brinco com um amigo meu que a minha cerveja, então, está liberada, e ele diz que há controvérsias. De toda forma, acho que este é um dos grandes desafios para esta Casa: discutir quais são esses alimentos e, junto a esses especialistas, buscar o melhor para a sociedade e o melhor para a população brasileira. Assim, eu gostaria de encerrar. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem. Obrigado, Ênio. O objetivo de chamar o Giovanni Padilha, Subsecretário Adjunto da Receita Estadual do Rio Grande do Sul, era exatamente para falar um pouquinho sobre a experiência do Rio Grande do Sul, mas parece que ele não confirmou presença. Vamos ver se a gente consegue alguém da Receita de lá para vir aqui em um próximo momento. Bem, vou passar para o Eduardo Fleury, que está online, Economista, Advogado, Mestre e Doutor em Tributação. Vamos lá, Eduardo! O SR. EDUARDO FLEURY (Para expor. Por videoconferência.) - Olá! Mais uma vez, obrigado pela oportunidade. Cumprimento os Senadores presentes. Acho que essa questão do cashback é um ponto bastante importante. Só lembrando, cumprimento também os demais membros da mesa, os demais painelistas que vão apresentar e já estão apresentando informações sobre este importante assunto.
14:24 R	A gente esteve envolvido numa pesquisa junto ao Banco Mundial no ano passado sobre o impacto do cashback e como a gente pode, vamos dizer assim, trabalhar a alíquota zero, a alíquota reduzida para alimentos em comparação com o cashback. Quais são os efeitos? E esse estudo a gente já apresentou anteriormente. Eu quero pegar essa oportunidade para me centrar em alguns conceitos, em alguns números básicos sobre o cashback - está certo? -, e sobre o quanto se consome de alimentos, sejam nas classes mais baixas, seja nas classes mais altas. Então, colocando aqui uma apresentação bem rapidinho, porque a gente tem um prazo sempre mais curto aqui. Colocando a apresentação... (Pausa.) Então, começamos aqui, isso. Eu já estou vendo que a apresentação está aparecendo. Então, o que a gente pega para trabalhar com esses dados aqui? Quais informações a gente procura utilizar? A gente vai pegar as informações da POF (Pesquisa de Orçamento Familiar), feita pela IBGE e a última disponível é a de 2017 e 2018. Aqui a gente tem as faixas de renda das famílias. A POF é a Pesquisa de Orçamento Familiar e ela diagnostica, pesquisa o quanto as famílias gastam em tudo, desde alimentação, passeios, automóveis, tudo o que é orçamento familiar e o quanto ela gasta por cada um dos itens divididos por faixa de renda. Então, é uma pesquisa muito importante para a gente poder medir o impacto do cashback. A gente começa aqui dizendo quais são as faixas de renda ou uma das faixas de renda que a pesquisa escolhe. Então, começa de rendimentos mais baixos, de famílias com até R$2.635. Eu estou corrigindo o valor das faixas de 2018 para cá através do IPCA. Aí eu tenho uma população de 45 milhões aqui e, por outro lado, aqueles que estão lá na ponta, que são os mais ricos, que ganham mais de R$32 mil, são o equivalente a 5 milhões de habitantes. O total da população considerada aqui da qual a gente está falando é de 207 milhões de habitantes. Para alimentação, o que a gente colocou nessa última faixa aqui, nessa última linha? Essa última linha está me dizendo o quanto cada grupo de famílias encaixadas nessas faixas de renda, o quanto eles estão gastando de alimento em relação ao total do consumo deles. Então, você olha aqui, nas classes mais baixas, você tem 18% do consumo concentrado em alimentos. Nas classes mais altas aqui, a gente tem 5% do consumo concentrado em alimentos. Então, lógico, isso é intuitivo, isso está demonstrado aqui. Um ponto importante que a gente precisa entender é que, se você pega as outras POFs anteriores, você vê que a importância do alimento era maior do que hoje. Hoje a gente tem o consumo, mesmo das classes mais baixas, muitas vezes, o consumo, por exemplo, de compra de parcela de pagamento de motos ou mesmo de bicicletas que eles usam para o trabalho, às vezes, são mais importantes, por exemplo, do que o consumo de arroz e o de feijão. Só para vocês terem uma ideia de que o perfil do consumo também é um pouco diferente hoje.
14:28 R	E aí vamos a alguns números que eu tenho aqui para dimensionar essa questão do cashback. Considerando aqui uma população com renda mensal de até R$2.635, eu digo que eu tenho 21%, 22% da população. Agora, com uma renda mensal acima de R$13 mil familiar, eu tenho 12%, 13% da população. Qual é o gasto com alimentação? Agora, cuidado, esse número aqui é em relação ao total de gasto com alimentação. Então, as famílias com renda até R$2.635 são responsáveis por 14% do total de consumo de alimentação; já as classes mais altas, com renda acima de R$13 mil, gastam 23% do total. Então, só intuitivamente aqui, a gente já vê que, quando eu dou um benefício fiscal, que a gente chama de gasto tributário, ou uma redução de alíquota, nesse sentido, eu estou gastando 23% desse total com 12% da população de classe mais alta e 14% com 22% da população de classe mais baixa. Então, eu já estou dando mais dinheiro para a população de classe mais alta. Quando se pega, por exemplo, gastos com carne de boi de primeira, você tem que apenas 9% do total gasto vêm dessas famílias com R$2,6 mil de rendimento máximo. Então, quer dizer, a gente está falando aqui de 21%, 22% da população absorvendo 9% dos gastos do Governo; já as classes mais altas estão absorvendo 30% desse gasto. Quando eu falo gasto, uma vez que você não arrecada, é o que a gente chama tecnicamente de gasto tributário. Então, ao dar esse benefício de alíquota zero para a carne de primeira, por exemplo, eu estou dando 30% desse gasto para 12% da população mais rica e apenas 9% para a população de renda mais baixa. Então, esse é um ponto que a gente chama... Com a carne de segunda, também é muito parecido. O que a gente vê? A gente vê que é um típico produto em que o cashback funcionaria muito melhor. Então, esse é um ponto em que, com o cashback, eu dou dinheiro para quem precisa, que vai continuar podendo consumir qualquer tipo de carne e vai receber o dinheiro de volta, do que você pegar e simplesmente distribuir esse dinheiro de uma forma concentrada para aqueles que são mais ricos. Para o caso do exemplo do frango poderia até se justificar uma alíquota reduzida ou uma alíquota zero. Por quê? Porque uma boa parte do total do consumo de frango realmente fica com as classes mais baixas, e as classes mais altas o consomem menos. Então, aí você até pode fazer um balanço: talvez carne de boi pode ir para o cashback e carne de frango talvez para uma alíquota reduzida ou alíquota zero. Enfim, a gente cita aqui o efeito distributivo dessa reforma. Se eu for pegar uma alíquota padrão e aplicar para todos os produtos, as classes mais baixas vão pagar 2,2% do total arrecadado e as classes mais altas, os 10% mais ricos vão pagar 36,9%. Se eu adoto uma alíquota zero para a cesta básica, eu reduzo, sem dúvida, e melhoro a posição das pessoas de classe mais baixa. No entanto, melhor ainda é quando eu pego uma cesta básica reduzida e faço o cashback. Aí a classe mais baixa realmente vai ficar com 1,2, apenas, do total arrecadado, enquanto as classes mais altas vão pagar mais, como deveria ser feito.
14:32 R	A gente tem uma segunda, uma outra observação entre a diferença da alíquota zero e o cashback. O cashback devolve o dinheiro à população, então ela recebe esse dinheiro na conta dela, ela vê a redução da alíquota. No entanto, quando você tem uma redução de alíquota somente... Pesquisas feitas na União Europeia e em vários outros países, nos últimos 10, 15 anos, têm fartamente demonstrado que a redução das alíquotas de IVA, de Imposto sobre Valor Adicionado, não são repassadas aos preços ou são pouco repassadas aos preços e, muitas vezes, alimentam os lucros das empresas. Tal conclusão está demonstrada nessas pesquisas, nesses dados. É importante a gente entender que isso não é um julgamento moral, é um mecanismo de mercado mesmo que acaba gerando essa conclusão. Então, o cashback tem a vantagem dupla: atinge as pessoas que realmente precisam e, ao mesmo tempo, consegue efetivamente atingir. É mais eficiente para reduzir preço, vamos falar assim, do que a alíquota zero, porque a alíquota zero ou qualquer alíquota reduzida nem sempre é repassada aos preços. Basicamente, são esses os pontos que eu gostaria de colocar aqui nessa apresentação a vocês. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Eduardo. Bem, passo a palavra imediatamente ao Marcos Ferrari, que é o Presidente-Executivo da Conexis Brasil Digital. O SR. MARCOS FERRARI (Para expor.) - Boa tarde a todos. Quero, primeiramente, agradecer ao Senador Izalci pelo convite de estar aqui, cumprimentar também toda a mesa. Quero cumprimentar todo o setor que está aqui presente cumprimentando os meus colegas Rodrigo Shuch, Luiz Henrique. Também não poderia deixar de cumprimentar os meus colegas Paulo Rabello de Castro e Rodrigo Orair, colegas de profissão. Algumas vezes trabalhamos juntos. Bom, vou tentar ser breve aqui, Senador, eu sei que o tempo é curto. Pode passar, por favor. Bem, nós representamos as grandes operadoras de telecomunicações. Então, aqui estão Claro, Oi, Tim, Vivo, Sercomtel e Algar, que são as maiores empresas do país. Nós, enquanto sindicato patronal, as representamos nesta audiência. Eu trago aqui um dado que eu acho que é bastante importante. Hoje, nós temos 345 milhões de acessos - celulares, banda larga fixa, TV por assinatura e ainda o telefone fixo. O que nós observamos nessas colunas invertidas é que existe uma desigualdade na distribuição dos acessos no Brasil. Nós temos as Regiões Sudeste, Centro-Oeste e Sul com mais acessos - ali é número de acessos por cada 100 habitantes - enquanto o Norte e o Nordeste têm uma baixa densidade de celulares. A mesma coisa se repete com a banda larga fixa. Então, há uma alta concentração de acessos nas regiões mais ricas e, assim mesmo, nessas regiões ainda há pessoas sem internet, seja via celular, seja via banda larga fixa. O preço das telecomunicações no Brasil não é caro. Quando a gente compara com os outros países, nós reparamos que o preço, no Brasil, é competitivo, não obstante - que é o eslaide seguinte -, termos uma altíssima carga tributária.
14:36 R	Aqui, nós fizemos o cálculo, Senador, exatamente pegando a carga no sistema que é hoje e transpondo da maneira que foi aprovado no ano passado na reforma tributária. E aí nós notamos que o Brasil tem a terceira maior carga tributária, incluindo - há de se fazer uma observação -, incluindo os fundos setoriais. Desses 29% de carga tributária, já calculado, repito, no novo sistema, 4% são fundos setoriais, aqueles fundos de que até hoje, Prof. Paulo Rabello, apenas 10% foram aplicados em política pública. Então, nós temos 25% de alíquota, somando IBS mais CBS, mais quatro pontos de fundos setoriais que tributam o setor. Então, tem um caráter arrecadatório, uma vez que não é usado para política pública. Bom, só um detalhe: a média da carga tributária nos 15 países que mais acessam internet no mundo é de 11.8. Então, nós estamos bem distantes dessa média e ficando atrás apenas de Paquistão e Bangladesh. Bom, o que nós vamos trazer aqui hoje é justamente a defesa pelo cashback para o setor. O dado que nós apresentamos anteriormente, e considerando esse gráfico, que é um gráfico importante, retirado da Pnad, ou seja, são dados do IBGE, que mostram o seguinte: ainda há 7,3 milhões de domicílios sem acesso à internet no Brasil. E, quando a gente faz recorte por faixa de renda, a população com até um salário mínimo, 22% não têm acesso à internet. Quando nós vamos para o gráfico à direita, o que nós reparamos é que, nessa faixa de até um salário mínimo, a população dispende 11,5% com telecomunicações; ou seja, o cashback pode justamente ajudar a incluir pessoas promovendo, como nós sempre falamos, a famosa inclusão digital. Hoje, nós não vivemos sem celular, não vivemos sem internet. Tudo que nós fazemos, todos os setores que aqui irão falar, de alguma maneira, utilizam o serviço telecomunicações, seja o seu consumidor direto, seja o seu próprio setor que faz jus ao uso da internet. Dados esses gráficos, o setor se mobilizou para apresentar emendas sobre o cashback. Então, o senhor mesmo... E nós agradecemos o esforço que o senhor fez para apresentar uma emenda. Temos duas emendas do Senador Eduardo Gomes justamente para permitir que o setor de telecomunicações seja equiparado aos setores de energia, gás, água e esgoto no que diz respeito à devolução do cashback, para a população de baixa renda. Nós defendemos e acreditamos de maneira veemente que é o instrumento que consegue fazer a política focalizada. Nós entendemos que fazer uma política abrangente custa, mas o cashback é justamente o instrumento para fazer a política focalizada e atender aquela faixa de população que, de fato, precisa ser ajudada. Pois bem, qual o impacto disso, de colocar o cashback para a telecom, igual aos outros setores que já estão previstos? Nós fizemos um cálculo, e o colega Orair conhece bem esses cálculos, nós pegamos as contas nacionais, com os dados da Receita, e chegamos a esse cálculo.
14:40 R	De maneira resumida, nós temos aqui pouco tempo, para o que eu queria chamar a atenção? Na penúltima coluna, temos ali o peso do consumo da população abaixo de meio salário mínimo, que é o que está previsto no PLP 68. O peso do consumo dessa população na economia é de 4,3%. Na coluna da direita, quando eu pego telecomunicações, o peso do consumo dessa população em telecomunicações é de 0,1%, é muito baixo. E aí, usando o nosso simulador, que nós desenvolvemos, chegamos a uma alíquota um pouquinho maior, Orair, do que a de vocês, 27,9%. A nossa é um pouquinho maior porque a gente foi conservador nos efeitos de compliance, a gente foi mais conservador e deu uma alíquota um pouco maior, de 28,32%. O impacto de colocar telecom no cashback é de 0,01%, ou seja, nulo. Esse dado, esse simulador que nós criamos, que dá esse impacto de 0,01%, corrobora a calculadora criada pelo Banco Mundial, cujo impacto é nulo. Por que lá não apareceu o 0,01? Porque lá só vai até a primeira casa decimal depois da vírgula. Então o que nós estamos aqui defendendo é que, de fato, telecom mereceria um atendimento diferente do que foi dado no que diz respeito ao cashback. Nós, ano passado, junto aqui com as outras associações, fizemos um trabalho para tentar ter uma alíquota reduzida, dado que nós temos uma carga tributária elevada para o setor, e não vamos nos enganar, o futuro é digital. (Soa a campainha.) O SR. MARCOS FERRARI - Então nós precisamos ter uma política condizente no que diz respeito à inclusão digital de pessoas, para que possam ter acesso à educação, à saúde, a todos os serviços e benefícios que a conectividade oferece. E a população de baixa renda é justamente uma população que pode ser beneficiada com o cashback. Eu acredito que, caso a gente siga nesse caminho, estaremos dando um grande passo para promover a chamada inclusão digital, inclusão socioeconômica, para que mais pessoas possam se beneficiar desse serviço, que é essencial para a Lei Complementar 194, aprovada nesta Casa em 2022. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Marcos. Bem, passo a palavra agora ao João Batista Ferreira Dornellas, que é o Presidente-Executivo da Associação Brasileira da Indústria de Alimentos. O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Izalci. Na sua pessoa, eu gostaria de cumprimentar todos os colegas da mesa, todos os demais Senadores e Deputados presentes aqui, e, na pessoa da Dra. Lana Borges, cumprimentar todas as pessoas que estão aqui no Plenário nos acompanhando e também todas as pessoas que nos acompanham pelos canais digitais. Senador, eu venho falar em nome da indústria de alimentos. O Brasil tem 41 mil indústrias produzindo alimentos de norte a sul do país, 94% desse total de empresas são micros e pequenas empresas. O total dessas empresas produz 270 milhões de toneladas de comida, 73% desse total ficam no Brasil e 27% são exportados para 190 países. Por que eu começo falando desses números? Porque o Brasil, infelizmente, voltou ao mapa da fome. A Dra. Lana já mostrou alguns números aqui, mas o fato é que, nos últimos dois anos, nós tivemos qualquer coisa entre 9 e 33 milhões de pessoas em situação de fome. Hoje, estima-se, os melhores institutos dizem que 65 milhões de pessoas convivem com algum grau de insegurança alimentar.
14:44 R	Então, veja bem, o Brasil é conhecido, no mundo inteiro, como o celeiro da humanidade, e já é conhecido assim há muitos anos. Nós somos assim porque temos um campo muito forte. Hoje, além de ser o celeiro da humanidade, podemos nos orgulhar, como brasileiros, de dizer que nós somos também o supermercado do planeta, porque nós passamos, em 2023, a ser o maior exportador de alimento industrializado do mundo. Nós exportamos para 190 países e ultrapassamos os Estados Unidos. Sempre competimos, ali, com os Estados Unidos, pelo primeiro lugar, e o Brasil os ultrapassou em 2023. Ora, se nós temos um campo forte e temos uma indústria forte, a verdade é que nós não devíamos ter ninguém passando fome no nosso país, ninguém em situação de insegurança alimentar. Aqui eu acho que não importa se são 9 milhões ou 33 milhões, não devíamos ter um brasileiro sequer. Acho que um brasileiro passando fome, em um país que produz, tanto no campo como na indústria, de maneira brilhante, deveria ser motivo de vergonha para todos nós. Agora, o que acontece, Senador, é que, se nós temos tanta produção de alimentos - só a indústria produz 270 milhões de toneladas de alimentos por ano -, e nós temos tanta gente em insegurança alimentar e tanta gente passando fome, chegamos à conclusão de que não falta alimento: falta renda para as pessoas terem acesso a esse alimento. A gente sabe que tem vários grupos de pressão neste momento, no momento da reforma tributária, quando nós estamos brigando para ter alimento mais barato, na mesa do brasileiro. Tem grupo de pressão aqui pedindo aumento do preço do alimento, seja por não estar na cesta básica ou alguns, inclusive, propondo que se pague um imposto seletivo sobre alguns alimentos. A Abia tem defendido, claramente, desde a fase da PEC, que todo alimento deveria ser mais barato no Brasil - todo alimento -, o alimento da indústria, o alimento da feira livre e o alimento das quitandas, tanto o que você compra no supermercado, compra na quitanda ou compra na indústria. Por que a gente defende isso, Senador? Porque quando alguns grupos de pressão vêm, no Senado, no Congresso, fazer pressão sobre Parlamentares, tentando constranger Parlamentares, dizendo que estão preocupados com a saúde, para oferecer uma vida mais saudável, combatendo a obesidade... Imaginem só, hoje a indústria brasileira de alimentos paga a segunda maior carga tributária do planeta! A gente paga 24,4%, em média, considerando, inclusive, os básicos, o arroz, o feijão... Ora, se nós temos a segunda maior carga tributária do planeta, não precisaríamos nem discutir mais imposto, já deveríamos ser a segunda população menos obesa do planeta ou a segunda população mais saudável do planeta, e não é assim. Convivemos, inclusive, com esse cenário de fome. Nós, quando defendemos que todo alimento deve ser mais barato... Quando as pessoas que vêm fazer pressão dizem que o alimento da indústria devia ser mais caro para que o outro fosse mais barato - o in natura fosse mais barato -, não existe essa relação... Infelizmente, não existe essa relação. Toda vez que a gente tem uma adversidade trágica, como pode ser a queimada, como pode ser a inundação, como pode ser uma guerra entre Ucrânia e Rússia, como pode ser a pandemia, o alimento in natura é o primeiro a sofrer, tanto com a falta dele, e, em função da falta, com a inflação. Nesse primeiro semestre de 2024, para que se tenha uma ideia, o alimento in natura teve uma inflação de 14%, ao passo que o alimento da indústria teve uma inflação de 1,3%. Por que a indústria consegue fazer isso? Porque a indústria trabalha com planejamento. A indústria compra durante o ano inteiro, processa durante o ano inteiro, distribui e vende durante o ano inteiro. Por isso, nós defendemos que o alimento, todo ele, devia ser mais barato, e nós defendemos uma cesta básica o mais ampla possível, e nem pensar em imposto seletivo, para nenhum tipo de alimento e para bebidas não alcoólicas. A gente se pergunta, por que a cesta básica não poderia ter carne, por exemplo? Por que a cesta básica não deveria ter os pescados, a sardinha enlatada, por exemplo, se o pescado in natura está na cesta básica? Por que não deveríamos ter, por exemplo, os biscoitos Maria e Maizena, que são amplamente consumidos por toda a população brasileira? Deveriam, sim, estar na cesta básica: as carnes, os biscoitos, os pescados.
14:48 R	O fato de ser processado, no caso do peixe, que eu estou comentando aqui... Imaginem: o processamento de alimentos é benéfico ao ser humano. O que o processamento faz é transformar o produto em um alimento seguro, ao contrário do que dizem várias pessoas que jamais pisaram numa fábrica de alimentos ou que não conhecem tecnologia de alimentos. O propósito do processamento é transformar o alimento em alimento seguro e dar acesso à população a esse alimento - acesso durante o ano inteiro. Imaginem, por exemplo... Vamos citar o caso do tomate: se não existisse a indústria de alimentos, se não existisse o processamento de alimentos, nós só teríamos acesso ao tomate na época da safra do tomate. Graças à indústria e graças ao processamento, nós temos o extrato de tomate, temos o molho de tomate, presente nos supermercados durante o ano inteiro. O tomate é um caso bastante interessante: no ano passado, na cidade de São Paulo, o tomate sofreu uma variação no supermercado - variação de preço - de R$4,80 a R$28,50, durante a safra e entressafra, ao passo que, quando você compara o molho de tomate, ele variou de R$2,50 a R$3,80, com uma variação muito menos ampla, exatamente por isto: a indústria trabalha com planejamento. Então, Senador, para não alargar muito o nosso tempo aqui, visto que temos vários debatedores, eu comecei falando aqui da segurança alimentar. Não existe maneira de ter segurança alimentar sem ter segurança do alimento. Esses são conceitos que nós temos que entender bem claramente: a segurança alimentar trata de disponibilidade, de que o consumidor possa ter o acesso, tenha condições de comprar, tenha condição de ter acesso, na quantidade e na qualidade que ele precisa; na segurança do alimento, nós estamos falando de fatores intrínsecos ao alimento - que ele seja biologicamente seguro, físico-quimicamente seguro. E aí, quem entende de segurança do alimento é a indústria. E por que a indústria entende? Porque a indústria trabalha com processamento de alimentos e o processamento dá segurança ao alimento. Então, Senador, a gente está diante de uma oportunidade, que é a reforma tributária, que para nós, da Abia, é uma oportunidade única para o Brasil realmente promover justiça social através do alimento, colocando o alimento na mesa do pobre. Não tem sentido a gente ser um país - volto a dizer - que tem um campo tão forte e uma indústria tão forte e termos gente passando fome. O Brasil não pode perder essa chance. Portanto, a gente defende todo alimento mais barato, uma cesta básica o mais ampla possível, a maior quantidade possível de alimentos com a redução de tarifa de 60% e nenhum alimento ou bebida não alcoólica... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS - ... no imposto seletivo. Obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, João. Quero agradecer a vocês que já compuseram aqui a primeira mesa. Vou pedir para a gente fazer uma inversão aqui, para vocês tomarem assento ali na outra. E vou chamar aqui o Rodrigo Octávio Orair, que já ficou sensibilizado com as primeiras falas aqui. (Risos.) (Palmas.) Venha cá, Orair. O Rodrigo Orair é Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária. Convido também o Sr. Paulo Rabello de Castro, que é o nosso representante da Associação Brasileira de Supermercados. Luiz Henrique Barbosa, que é Presidente-Executivo da Telcomp.
14:52 R	Rodrigo Shuch, Presidente da Associação NEO. (Palmas.) Bem, nós vamos dar a palavra também depois para o Gesner Oliveira, que é economista, e para o Luiz Cláudio Carvalho, representante da Abiec. Mas vamos passar a palavra imediatamente... Aliás, vou deixar o Rodrigo Orair por último. (Risos.) Para ele ficar mais sensível com os demais. Vamos lá. Vou na ordem inversa aqui. Vou passar para o Rodrigo Shuch, que é o Presidente da Associação NEO. O SR. RODRIGO SHUCH (Para expor.) - Obrigado, Senador. Bom dia a todos e a todas, em especial aqui ao Senador Izalci, que permitiu que pudéssemos estar aqui. Eu queria fazer uma referência também aqui ao Deputado Vitor Lippi, que nos acompanha, um amigo que vem tratando de muitas pautas aí do setor de telecomunicações. Eu queria também aqui, na pessoa do Senador Izalci, parabenizar todos aqui que nos assistem, os colegas painelistas, as assessorias que aqui estão e também quem nos assiste online. Agradeço a oportunidade por estar aqui hoje e por poder trazer um pouco do que a Associação NEO pensa a respeito da reforma tributária. O Brasil é um país de múltiplas realidades e com dimensões continentais. E no que se refere aos serviços de telecomunicações oferecidos nas cidades do nosso país, independente de tamanho ou região, temos cada vez mais opções disponíveis aos consumidores, graças à atuação das prestadoras de pequeno porte, que, na banda larga fixa, por exemplo, já representam mais de 50% de acessos no Brasil. A Associação NEO é uma entidade de representação de cerca de 200 dessas empresas, com 25 anos de atuação na defesa incansável de um ambiente regulatório fiscal com condições estáveis, claras e justas de competição. É notório reconhecer o avanço da conectividade em nosso país. Embora ainda existam desafios, dados internacionais mostram que, na banda larga fixa, alcançamos, em 2023, a densidade de 23,2 acessos a cada 100 habitantes, acima da média mundial de 19 acessos a cada 100 habitantes. Durante a pandemia da covid-19, experimentamos o quão essencial o serviço de conexão é na vida das pessoas e empresas, pois foi possível levar serviços de saúde a locais antes inalcançáveis, potencializar o ensino à distância, democratizar e facilitar o acesso à educação, formação técnica e cultural, além de desenvolvimento e manutenção de negócios. Não restam dúvidas de que o desenvolvimento social e econômico da sociedade passa pela garantia de acesso e conexão à internet, sendo inclusive um dos objetivos do desenvolvimento sustentável na agenda de mobilização mundial criada pela ONU. Dado recente divulgado na mídia informa que, segundo o levantamento da Confederação Nacional de Dirigentes Lojistas, o Brasil tem hoje 68 milhões de inadimplentes, e a mesma pesquisa mostra que o risco de ter o serviço cortado faz uma grande parcela de inadimplentes se apressar em quitar a dívida. Mas não é qualquer uma, não. Quando tem que escolher entre o que dá para pagar, a pesquisa revela que a maioria dos consumidores escolhe manter a conta de internet em dia, porque ela é ferramenta de trabalho essencial no dia a dia.
14:56 R	O serviço de telecomunicações é essencial, assim reconhecido pela Lei Complementar 194, de 2022, reforçado pelo entendimento consolidado do Supremo Tribunal Federal, e, apesar de não ter sido contemplado no texto constitucional com alíquotas reduzidas, requer especial atenção nos impactos que a reforma tributária pode trazer, beneficiando muito a população ou excluindo parte significativa dos brasileiros do mundo digital e do acesso à informação. É importante esclarecer que o setor de telecomunicações no Brasil tem a terceira maior carga tributária do mundo - o colega, o Ferrari, já estava aqui apresentando. A gente tem a terceira maior carga tributária do mundo: enquanto a média dos 15 países com o maior número de acessos é de 11,8%, aqui somos taxados em 29%, quase o triplo. Portanto, a essencialidade dos serviços de telecomunicações é um fato, não há mais que se discutir. O que temos que discutir é a distorção que temos hoje, pois a essencialidade dos serviços de telecomunicações não está refletida no atual texto do PLP 6.824. Por isso, pedimos que o Senado Federal corrija tal distorção. Apesar de todo o trabalho setorial realizado na Câmara dos Deputados, o serviço não está contemplado no texto aprovado pela Câmara. Por esse motivo, o pleito da Associação NEO e do setor é de que o Senado promova a alteração no texto para incluir, no inciso I do art. 110, o setor de telecomunicações entre os serviços listados para o cashback e o sistema que favorecerá as pessoas inscritas no Cadastro Único do Governo Federal, e crie um crédito com base no valor pago por eles em impostos, que poderá ser utilizado para a aquisição futura de outros produtos e serviços. Termino aqui e agradeço a oportunidade, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Rodrigo. Passo a palavra agora, então, ao Luiz Henrique Barbosa, que é o Presidente Executivo da Telcomp. O SR. LUIZ HENRIQUE BARBOSA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Boa tarde, Senador Izalci, obrigado pela oportunidade de estar aqui participando deste debate. Quero cumprimentar também o Deputado Vitor Lippi, que tem apoiado o setor e que está aqui se fazendo presente, a Procuradora Lana e os demais debatedores aqui do painel. Então, agradeço pela oportunidade de falar um pouquinho do setor de telecomunicações, da essencialidade dos nossos serviços e por que a gente tem apoiado essas emendas para a reforma tributária. Trouxe uma breve apresentação aqui da Telcomp, eu vou passar rapidamente porque o tempo é curto. Basicamente, nós representamos aproximadamente 60 empresas do setor de telecomunicações. Precisamos entender que o setor é um setor diverso, a gente tem mais de 20 mil prestadores de serviços de telecomunicações no país, então, se de um lado tem quatro grandes empresas, a gente tem aproximadamente cem empresas de porte médio. Dessas cem empresas, aproximadamente 60 delas a Telcomp representa, e na ponta a gente tem mais de 20 mil prestadores; aproximadamente 7 mil deles reportam acessos dos serviços à Anatel e o restante presta serviço e tem um grau de informalidade alto, fruto, inclusive, da questão de renda do nosso país. Avançando aqui, para que todos possam entender, o setor telecom é diverso, a gente pode distribuir a cadeia de valor de telecom de diversas formas. Eu costumo apresentar uma visão da cadeia do ponto de vista da banda larga fixa, já que, na banda larga fixa, os prestadores de pequeno porte hoje, no país, representam aproximadamente 60% dos acessos. Então, o que a gente tem dentro de telecom? Se a gente olhar do ponto de vista da cadeia, o Brasil se conecta com o resto do mundo por meio de cabos submarinos, que estão representados aí na imagem que vocês estão vendo, e nós representamos algumas dessas empresas.
15:00 R	Também, depois, o país tem redes de transporte interligando os diversos estados. Então, telecomunicação se faz com redes de longa distância. E a gente tem no Brasil empresas verticalmente integradas, mas também empresas especializadas provendo serviços de atacado com redes de longa distância. E, na ponta, nós temos o serviço de telecomunicações sendo prestado para pessoas físicas, pessoas jurídicas, de diversas formas. É importante entender que a universalização dos serviços de telecomunicações, do ponto de vista de oferta, foi alcançada. Então, onde quer que as pessoas estejam, hoje existe uma grande operadora, uma empresa média, ofertando serviços, ou uma prestadora de pequeno porte ofertando serviços de telecomunicações. Então, de alguma forma, a gente alcançou isso, especialmente agora com o leilão de 5G, que endereçou os últimos gaps de oferta. Tem talvez alguma dificuldade em algumas rodovias, mas a oferta dos serviços de telecomunicações onde a população está concentrada se faz presente. O grande drama nosso é a demanda, quer dizer, é um serviço essencial, só que tem lugar em que as pessoas não têm renda. E a gente está falando aqui de um mecanismo de cashback justamente para beneficiar as classes D e E. Então, eu não vou repisar os argumentos que foram apresentados aqui pelos colegas Marcos Ferrari, da Conexis, e Rodrigo Shuch, da NEO, mas vou justamente mostrar um termo interessante. No caso das cidades de pequeno porte, com 30 mil habitantes ou menos, o acesso à internet hoje é oferecido basicamente por prestadoras de pequeno porte; muitas optantes do Simples, outras que trabalham de maneira informal. E o salto do Simples para o lucro presumido e lucro real é tamanho que a gente tem uma proliferação de empresas no Simples. Isso é uma disfunção que a gente precisa combater, e entendemos que, dentro da estratégia de cashback, a gente pode ser de alguma forma bem-sucedido em combater essa disfunção, porque isso é uma disfunção em termos, inclusive, de competição no nosso setor: de um lado, você tem empresas que estão no lucro real ou lucro presumido, pagam impostos, recolhem contribuições; de outro lado, você teria até um grupo de empresas no Simples que teria legitimidade para estar no Simples, mas o salto do Simples para o lucro presumido é tamanho que a gente sabe de grupos econômicos que têm dez, quinze empresas no Simples. Por quê? Porque, ao se tornar lucro presumido ou real, o salto é enorme. Dito isso, telecom - acho que já é chover no molhado - tem sido considerado serviço essencial desde o julgado do STF de 2019. Também, depois, o próprio Congresso entendeu que tinha que ter uma lei a esse respeito, e a Lei 194, de 2022, trouxe essa questão da essencialidade do serviço de telecomunicações; tivemos julgados no Supremo Tribunal de Justiça; e, inclusive, a covid, a pandemia trouxe essa essencialidade. Ela aflorou na medida em que esse foi o setor que possibilitou que a sociedade continuasse funcionando. Então, a gente está aqui para justamente apoiar as emendas que foram apresentadas pelos Senadores Eduardo Gomes e Izalci, que está presidindo esta audiência, para que seja aplicada restituição via cashback de 100% para CBS e 20% para a IBS. Como foi mostrado aqui, o impacto é quase nulo. A gente está falando de uma parcela da população que não teria acesso a esse serviço, que é essencial. A gente está falando de uma parcela da população para a qual, hoje, quando usa o pré-pago, no dia 10 do mês acaba o crédito. E aí a gente tem o quê? Um caçador de wi-fi. O coitado está lá, não tem acesso à internet, então ele caça wi-fi onde quer que esteja. Só que wi-fi às vezes está disponível numa área de renda mais alta. Então, nas comunidades, nas favelas, em lugares mais ermos, ele não tem outra situação.
15:04 R	Então, é uma iniciativa louvável. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ HENRIQUE BARBOSA - Entendemos que o impacto disso é pequeno, e faz todo sentido esse mecanismo para beneficiar as classes D e E. Então, de maneira bem resumida aqui, tendo a aprovação, desta Casa, dessas emendas, a gente, de alguma forma, vai ajudar na promoção da universalidade, de fato, dos serviços de telecomunicações, porque a oferta está dada de maneira universal; o nosso problema é renda para as classes D e E. Estamos falando de uma tributação mais justa, foi discutido aqui também, os impostos para o serviço essencial nas diversas classes de renda. Isso vai criar um incentivo para a formalização de provedores. Novamente, a gente tem 20 mil provedores. É difícil fazer uma estimativa, porque a gente está falando de um mercado informal, mas com certeza tem uma parcela que passa de milhar atuando na informalidade, outros tantos fazendo uso abusivo do Simples. Então, quer dizer, o mecanismo de cashback corrige essa distorção, é uma maneira de corrigir a distorção com um custo baixo... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ HENRIQUE BARBOSA - ... com baixa fiscalização e, de alguma forma, vai promover uma competição justa, melhorando a qualidade dos serviços e dando um serviço essencial para aqueles que a gente tem falado que são os caçadores de wi-fi, infelizmente. Dito isso, eu queria agradecer pela oportunidade e me colocar à disposição. E a gente acredita que a aprovação dessas emendas se faz necessária para corrigir essa distorção. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado. Eu já agradeço ao Rodrigo e ao Luiz Henrique. Eu pediria para que eles se sumissem ali, para a gente chamar aqui também o Sr. Gesner Oliveira, economista, e Luiz Cláudio Carvalho, representando aqui a Abiec. Obrigado, Luiz. (Palmas.) E já passo imediatamente aqui a palavra ao Sr. Paulo Rabello de Castro, representante aqui da Associação Brasileira de Supermercados. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Para expor.) - Muito boa tarde a todos e a todas. Aqui estamos com o chapéu do Presidente João Galassi, da Associação Brasileira de Supermercados, que, por estar embarcando, neste dia de hoje, numa missão empresarial à França, pede desculpas pela ausência e pede paciência ao auditório por uma má substituição pela minha pessoa. E, ao mesmo tempo, encaminha um cordial abraço ao Senador Izalci Lucas, ao Senador Vanderlan, Presidente desta Comissão, e demais Senadoras e Senadoras que estão debruçados sobre este importante tema. Eu gostaria pessoalmente de cumprimentar todos os colegas aqui presentes, em particular, colegas da Kaduna Consultoria, que tem ajudado a RC Consultores nesse trabalho de subsidiar tecnicamente a Abras em todas as contas que faz para subsidiar a Secretaria Especial da Reforma Tributária, o Ministério da Fazenda e principalmente o Congresso Nacional, agora o Senado. Eu gostaria de iniciar, desde já, apresentando qual é a principal dificuldade que a Abras encontra neste atual estágio do PLP, após ter tido uma parte das suas reivindicações e pleitos atendida na fase da Câmara Federal. Isso fica muito claro com esse eslaide em que a gente demonstra, inclusive com a insistência aqui do colega Rodrigo Orair, que corretamente pediu um recálculo, à época, dessa alíquota efetiva paga por supermercados, que, na época, postulavam ser 12%.
15:08 R	Eles detectaram a falta de um elemento, que era a substituição tributária, e a alíquota revisada efetiva atual, quando um consumidor, em média, é o consumidor médio brasileiro, no meio de uma multitude de situações variadas, por estágio de renda, por estado e por município, mas a grande média é 13,8%. E o que nós queremos demonstrar é que no atual estágio do PLP, que vem para o Senado Federal, apesar de ser atendida parte do pleito, que deveria considerar carnes e peixes dentro dessa alíquota zerada, que é a chamada cesta básica nacional, e que está exatamente no lado da Abras, o PLP 68 desidratou a lista de alimentos que, não estando na cesta básica, deveriam estar contemplados no artigo seguinte da emenda constitucional. Ora, o da cesta básica é o art. 8º, no artigo seguinte, no 9º, se estabelece que os alimentos terão redução de 60%, e não há qualquer ressalva para a população majoritariamente mais pobre. Isso também é válido para o art. 8º, que não faz tal ressalva. É um direito constitucional de cesta básica universal para todos os brasileiros. Ora, o imposto devido no PLP atualmente, Senador, está em 19%, e isso precisa ser corrigido, e a correção tem que vir por causa da diferença na pizza embaixo, dos alimentos de consumo humano, que, no pleito da Abras, correspondem a 24% do carrinho de supermercado e que, na atual lista, no atual anexo do PLP, está reduzido para apenas 7%. Então, os senhores já receberam esse pleito sob a forma de uma emenda, ela é muito clara, e vocês podem observar também - embora essa seja mais uma observação quase que estética - que a Abras foi conscienciosa no sentido de que não preencheu com cesta básica, que é a parte verde da pizza, tudo que poderia de alguma forma ser alimento, acompanhando o pensamento do Dr. Dornellas, que aqui disse que os alimentos, inclusive industrializados e autorizados pela Anvisa, como o leite UHT, que tem uma condição de maior durabilidade, são triunfos da indústria. Apesar disso, fomos conscienciosos e colocamos na cesta básica o equivalente a 36% do gasto de supermercado, 24% na alíquota reduzida, alíquota reduzida essa, Senador Izalci, é bom lembrar, que, como a nossa alíquota de referência se aproxima de 30%, a alíquota dita reduzida no Brasil se aproxima de 12%, que corresponde à alíquota cheia na média mundial de todos os países que usam alíquota única. Portanto, é uma curiosidade: quando a gente enche a boca para falar que estamos tendo uma redução de 60%, é redução de 60% em cima da conta no pico do Everest, e, portanto, esses 12% já são, na média dos países, uma alíquota cheia para alimentos, e não há que falar em redução propriamente dita. Aí é uma indução ideológica de que alguma coisa está sendo reduzida.
15:12 R	E, vendo a pizza do lado de cá do PLP, está visivelmente amarelada, ou seja, a alíquota cheia permeia 65% do carrinho de supermercado. Eu acho que, politicamente, esse não é o mandato que é recebido pelo Congresso Nacional. Ponto. Eu acho que precisamos corrigir isso, e essa correção está feita. (Soa a campainha.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Entretanto, e já me acelerando, existe ainda uma celeuma sobre carnes, que voltou à baila aqui entre o que é que o mais rico consome e o que não consome. E a controvérsia persiste, porque o Governo acabou de soltar uma nota técnica com as contribuições de que, supostamente, carnes fariam para o aumento da alíquota de referência, 0,56 e os queijos, 0,13, dando um impacto de 0,69 E aí a nossa alíquota passa de 26,5 - aliás, já passou - e vai para 27. Os cálculos da Abras que, com todo respeito aos cálculos alternativos do Governo, tiram o efetivo, ou seja, são baseados na base nacional de vendas de quase R$1 trilhão, com os impostos efetivamente arrecadados. A gente não tem essa arrecadação e não terá esse impacto. O impacto efetivo é de 0,18 nas carnes; 0,06 nos queijos; 0,24 no total e, portanto, a alíquota. Embora ela tivesse que fazer um ajuste, é um ajuste de 26,5 para 26,74. Óbvio que tudo contribui para uma alíquota que, inicialmente, e com toda a consideração, porque também apoio a reforma tributária... Eu muito debati e, inclusive, no meu próprio escritório, recebi a gentil visita do Bernard Appy e de outros campeões dessa reforma, que apoiamos, e ele dizia: "A alíquota vai ser 20%." A gente já esquece e começa o raciocínio com 25%, mas ele sonhava com a alíquota de 20% quando ele não sonhava ainda em receber o impacto, e eu estou lhes dando, assim, um impacto visual do que é isso: a quantidade de setores, de grupos que são atendidos nos seis regimes distintos do IVA. (Soa a campainha.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Nós temos, na realidade, seis regimes específicos. O sonho de uma alíquota única não existe. Não existem propriamente exceções; existem regimes agravados, quando têm imposto seletivo; um regime geral; três regimes diferenciados, ou, na realidade, três níveis diferenciados no regime diferenciado: 60%, 30% e 100% de dedução; tem os imunes; tem os específicos; e ainda tem o grupo favorecido, que acabou de ser mencionado aqui, pelo Barbosa, o Simples. Portanto, não há que falar em alíquota única, não há que falar em exceções. A que nós temos que dar apoio ao Senado Federal e depois à Câmara, na volta, é para que haja um entendimento de que reforma é essa. Essa reforma é um conjunto enorme de situações diferentes que precisam de ser acomodadas. (Soa a campainha.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Portanto, quando nós vimos aqui o debate sobre cashback, foi um debate diminuto quando ele trata de alimentos; foi inadequado quando se trata de alimentos, porque, diferentemente da postulação que... Aí não a Abras, mas particularmente, no caso das telecomunicações, apoio por um motivo, sem me estender demais: é porque, tanto na telecomunicação quanto na energia elétrica, água e esgoto e até o botijão de gás, a gente pode associar o boleto e a condição do consumidor - em geral é um boleto mensal - a essa distinção por faixa de renda. Isso, no caixa do supermercado, é virtualmente impossível.
15:16 R	Além do mais, o comando constitucional é por comer bem, gente. O art. 8º ordena que os brasileiros se preocupem... (Soa a campainha.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - ... com se alimentar bem e não diz que é o Senador Izalci, de alta renda, que vai ter que pagar mais e se alimentar, talvez, um pouquinho menos. Não há essa distinção, é um direito universal ao bem de capital essencial, porque, também, com os bens de capital é zerado. O bem de capital da população qual é? Do consumidor, do ser humano? É o alimento, antes de ser o medicamento é o alimento. Esse é o seu bem de capital e, portanto, é zerado. Entretanto, não é todo zerado; uma parte fica, inclusive, com 60% de redução, que é, no fundo, uma líquida cheia internacional. Portanto, é completamente descontrolado o argumento de que nós temos... Espera aí, vamos voltar aqui. A parte que é atingida pelo cashback é uma parte que não condiz... (Soa a campainha.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - ... com as necessidades, com uma boa parte da classe de renda baixa, da renda média baixa. E se incluirmos o conjunto da renda média, Gesner, nós temos um conjunto da população que pagará ou 12% ou perto de 30% sobre o seu bem de capital energético, que é o alimento. Então, Senador, eu gostaria de fazer uma proposta, é a proposta da Abras: que a gente desconsidere ao comando do PLP que limita em 26,5%. Parece-me que o Relator da matéria também tem dificuldade de entender esse teto em 26,5%. Ele não será 26,5%. E nós propomos o controle da carga tributária - que precisa ser feito na reforma tributária do consumo - pela carga efetiva. O que é a alíquota efetiva? Ela é a média ponderada de todos esses diferentes regimes... (Soa a campainha.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - ... e, portanto, é essa informação que precisa surgir do Ministério da Fazenda, que não é disponível. Nós aqui fizemos um exercício forte, mas um exercício ainda preliminar. Tenho a seguinte curiosidade, Gesner, e com isso eu encerro. À medida que a alíquota vinha de 20% para 25%, 26,5%, 28% e talvez uns 29%, ao final, há uma irrelevância da alíquota de referência, mas há uma total relevância e constância da alíquota efetiva. Nisso a equipe do Appy fez um excelente trabalho. Ela conseguiu, heroicamente, manter a constância de uma alíquota efetiva, e é isso que precisa continuar a ser feito, porque o eu sei que o senhor vai ter que atender a mais pressões. Os pleitos da Abras se resumem a isto: controle da carga tributária pela alíquota efetiva; manutenção da alíquota efetiva atual do supermercado em 13,8% e não nos 19%, que aí sim seria o supermercado com maior carga tributária do mundo - no Reino Unido, por exemplo, é quase zero -; a ampliação da lista dos alimentos com 60% de redução que, como eu disse, é um eufemismo, não há redução alguma, vai ser perto de 12% de taxação, uma das maiores taxações do mundo em matéria alimentar; e a ampliação dos itens - aí é um complemento na cesta básica - e a ampliação, também, da lista dos produtos de higiene e limpeza. Com isso, eu fico por aqui, pedindo perdão pelo excesso na hora. Muito obrigado. (Palmas.)
15:20 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado. Vou passar para o Gesner Oliveira, economista, muito bem indicado pela nossa Senadora Tereza Cristina. O SR. GESNER OLIVEIRA (Para expor.) - Cumprimento todos na pessoa do Senador Izalci Lucas. Que prazer estar aqui! Para mim, é sempre uma honra pessoal estar aqui. Fui sabatinado duas vezes por esta Comissão para servir ao Cade e, para mim, é uma grande honra, sempre, voltar aqui. Hoje, trago aqui coisas que eu sei que podem contribuir para a formação da convicção do Senado, dos Senadores, para o debate. Trago aqui um estudo da GO Associados. É um estudo que preparamos com cinco pontos que, acredito, vão contribuir para esse debate. Queria dizer que, como o Dr. Paulo Rabello colocou de maneira muito boa, e também a Dra. Lana Borges colocou de maneira muito pertinente, muito boa, reforma tributária é um grande marco na economia brasileira. Reforma tributária é comparável ao salto que a economia deu com o Plano Real. Existe antes e depois. Também louvo o trabalho extenuante e diligente da equipe do Bernard Appy nessa condução. Não é fácil, numa federação democrática, complexa, com um sistema tributário desorganizado, infernal, fazer uma reforma. Então, vou centrar em cinco pontos, para chamar a atenção para alguns achados que entendemos ser importantes. Esses são os cinco pontos. Chamaria a atenção que é falso o argumento, vou dizer de uma maneira muito informal, de que a carne é a vilã do aumento da alíquota. Isso, simplesmente, não é verdade. Como o Dr. Paulo acabou de trazer um número, nós também fizemos um cálculo. Os cálculos não precisam bater na segunda casa decimal, mas é importante é trazer os números, a metodologia aberta, para que a Comissão se debruce sobre eles. O cenário de alíquota reduzida, comparada à alíquota de 0%, implica um aumento dos preços médios de 8,5% nas carnes. Nós procuramos ver qual seria o aumento de preço: 8,5%. O impacto da elevação no preço da carne é seis vezes maior para os mais pobres do que para os mais ricos. Se estamos preocupados com esses impactos, é preciso levar isso em consideração. O cashback pode ser uma solução em outros segmentos? Pode. Eventualmente, pode. Nessa questão, é absolutamente ilusório pensar que o cashback poderia proteger os mais pobres. Cerca de 90 milhões de brasileiros pobres estariam desprotegidos pelo cashback. Apenas o Cadastro Único não é suficiente. Nós teríamos cerca de 90 milhões de brasileiros sem proteção. Há um impacto sobre o mercado também. O aumento da carga tributária no mercado contrai o mercado, prejudica os pequenos produtores, concentra e diminui a concorrência em prejuízo de todos os consumidores.
15:24 R	Ouvi aqui os argumentos e prestei muita atenção ao argumento levantado pelo Dr. Fleury, a respeito de que uma redução de alíquota não seria repassada. Essa é uma questão que depende de elasticidade de preços, de demanda e oferta; não há nenhuma evidência a esse respeito. Para o caso brasileiro, eu analisei, Dr. Paulo, centenas de casos ligados à cadeia de carne no Cade e não vi evidência nesse sentido; quer dizer, eu acho que a gente precisa parar de achar alguma coisa e lançar como ideia. A Comissão precisa de números, de dados, de evidências e do debate. Nós podemos estar equivocados, mas vamos debater esses números. Então, rapidamente vou passar por cada um desses pontos. Nós não usamos um modelo abstrato e hermético para chegar à conclusão de que a carne não é vilã. Nós trabalhamos com os dados oficiais, com as Tabelas de Recursos e Usos do IBGE, de 2019. Nós chegamos a 0,28 ponto percentual de acréscimo, maior do que o acréscimo mencionado pelo Dr. Paulo, mas metade... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Fora do microfone.) - O seu caminho foi diferente. O SR. GESNER OLIVEIRA - É diferente. ... metade daquele que foi apresentado na nota da Fazenda, cuja metodologia não me pareceu muito clara. Nós fizemos todo o percurso para chegar ao valor adicionado tributável. Fazendo todas as deduções, evitando qualquer tipo de distorção, chegamos a esse número de 0,28. Portanto, repito: a carne não é vilã de acréscimo de alíquota. Isso ficou sendo publicizado erroneamente. Segundo ponto: o aumento de preço. Se nós compararmos alíquota zero com redução de alíquota - que não é bem redução de alíquota -, o impacto sobre preço médio, Senador, é de 8,5% na média. Aqui está a abertura desse impacto no pescado, nas aves, no suíno e na carne bovina. Esse impacto - e aqui o 0,3 particularmente importante - é seis vezes maior na chamada inflação dos pobres. Nós não inventamos a inflação dos pobres; nós usamos a metodologia do Ipea, com a inflação para a classe de renda alta, classe de renda média e classe de renda baixa, e usamos algo que é a chamada Lei de Engel - não o Engels do Marx, mas um outro Engel da microeconomia. A Lei de Engel diz aquilo que o Dr. Fleury acentuou, que os ricos gastam menos; no orçamento dos ricos as carnes pesam menos - isso é sabido. Para os grupos de renda mais baixa é fundamental, é um item essencial. E naturalmente isso dá uma mudança, desde a renda muito baixa até a renda mais alta, nos percentuais; quer dizer, a proporção de renda gasta com carne pelos mais ricos é muito maior do que aquela dos mais pobres, o que dá no índice de inflação um peso muito maior para essas carnes na inflação dos mais pobres. Nós mostramos aí como o impacto no IPCA é muito maior para a inflação dos mais pobres do que para os mais ricos. Bom, para tudo isso alguém poderia dizer: "Bom, mas o cashback resolve". Neste caso, não resolve. O cashback é uma grande ilusão nesse caso, por uma simples razão: 90 milhões de brasileiros pobres que precisam muito desse tipo de preço mais barato para um item essencial na sua cesta não terão proteção do cashback.
15:28 R	Eu não estou nem falando dos outros problemas, do custo de gestão do sistema, do perigo de fraude. Eu acompanhei a Nota Fiscal Paulista... (Soa a campainha.) O SR. GESNER OLIVEIRA - ... acompanhei a experiência mexicana e, de longe, a experiência do Sul - que vai ser muito interessante mostrar aqui -, porém é outro jogo. Nós estamos falando de 150 milhões de pessoas que deveriam ter algum tipo de proteção. Aqui, qual é esse contingente? Vamos detalhar um pouco esse contingente, que é de quem ganha mais de meio salário mínimo per capita, como renda domiciliar, e menos do que R$1.887, que é a renda média baixa do Ipea, per capita domiciliar. Essas pessoas são pobres, e as carnes, no orçamento dessas famílias, é essencial. O impacto é brutal, então é óbvio que eles precisam ter algum tipo de proteção. Onde eles estão? Nós vemos que, em todas as regiões do país... (Soa a campainha.) O SR. GESNER OLIVEIRA - ... esses 90 milhões representam mais de 40% da população; em algumas regiões, como no Sul, 47%, quase metade da população dessa região. Então, nós vemos o grau de desproteção do cashback. Aqui, a gente mostra por estados. Eu não vou entrar em detalhe, para cumprir aqui o tempo, mas chamo atenção para o fato de que não é suficiente, é limitado, é ineficaz o cashback para proteger essa elevação de preço das carnes, que é particularmente dura sobre os mais pobres. Finalmente, o aumento do preço da carne contrai o mercado. Contração do mercado exclui quem? Os menores. Isso leva a quê? A maior concentração. A maior concentração está associada a quê? A menor competição, a menor concorrência, a maiores preços. (Soa a campainha.) O SR. GESNER OLIVEIRA - É ruim para todos os consumidores, ricos e pobres. Consequentemente, e relembrando aqui os principais pontos, a carne não é vilã. Um cenário de "alíquota reduzida", entre aspas, gera um aumento de 8,5%. Esse impacto é seis vezes maior sobre os mais pobres. O cashback não dá a proteção necessária nesse caso. E, finalmente, a estrutura do mercado fica prejudicada com o aumento da maior carga tributária. Então, esses são os pontos que uma equipe multidisciplinar trabalhou para trazer aqui. E, com essa disposição ao debate, Senador, tão importante neste fórum, a gente tem mantido esse diálogo técnico com o Ministério da Fazenda, com o Governo, visando contribuir para aquilo que será, sem dúvida, um marco para a economia brasileira, que é a reforma tributária. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Dr. Gesner. Registro a presença do meu querido e competente Senador Esperidião Amin. V. Exa. quer fazer alguma fala imediata, Senador? O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar.) - Primeiro, quero cumprimentar V. Exa., Senador Izalci, os nossos convidados já expostos. Não sei se teremos mais alguém.
15:32 R	Tive satisfação por ouvir, pelo menos, a parte final presencialmente do Dr. Gesner, que conhecemos de outras épocas, até de outra estética, melhorou muito. Com o Dr. Paulo já falei hoje de manhã. Eu me interesso muito por esse assunto, tenho acompanhado tanto remotamente quanto desde a reunião em que, talvez mais objetivamente, esse assunto tenha sido trazido aqui, com a presença do Miguel Abuhab, que eu vejo que não está aqui, e do Deputado Hauly. Eles praticaram aqui uma união, pudera que fosse duradoura, dos dois lados do Rio Jordão, lado "a" e lado "b". Eu fiquei um pouco, não fiquei convencido, mas acho que os argumentos do Dr. Gesner são bastante convincentes e fundamentados, de que o cashback não seria a solução para este caso. Eu só ouvi a parte relacionada à carne, até porque os outros itens da cesta básica já estão zerados. Mas eu quero dizer para o senhor que tem o outro lado da balança. Com 28% de carga tributária, esta reforma tributária não será aprovada - não será aprovada. E vai nos colocar numa posição igualmente contraditória, porque ela está sendo feita para simplificar, reduzir litígios e melhorar a nossa competitividade. Com o esgarçamento produzido pelas exclusões, aliás, nisso também nós estamos ironizando a expressão, o privilégio será para os excluídos da lista. Toda exclusão é que está provocando isso, de forma que a busca do cashback como forma de reduzir ou neutralizar esse efeito, eu considero necessária a busca, e os argumentos têm que ser todos eles sopesados, de forma que eu cumprimento, mas ao mesmo tempo eu insisto: nós não vamos ter sucesso aprovando uma reforma tributária - se for aprovada, tenho dúvida, neste ano, não será com esta carga tributária; alguma forma tem que ser imaginada. Como eu não sou palestrante, eu sou inquiridor, eu não vou falar sobre as alternativas, mas a alternativa cashback não pode ser descartada sem que haja alternativas. Para quê? Para produzir uma redução dessa carga tributária e nós mesmos consertarmos alguns textos de redação, retificarmos, para deixar mais claro o que está, o que consta do projeto de lei, que dá margem à dúvida, insegurança jurídica e, portanto, se for aprovado como está, vai gerar mais litigiosidade. Muito obrigado, Presidente. Vou continuar acompanhando aqui na medida do possível, e a minha equipe está acompanhando full time. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Amin. Bem, vou passar agora ao Sr. Luiz Cláudio Carvalho, que é o representante da Abiec.
15:36 R	A SRA. LUIZ CLÁUDIO CARVALHO (Para expor.) - Boa tarde. Boa tarde a todos. Senador Izalci, gostaria de agradecer a oportunidade de falar; gostaria de cumprimentar o Senador Esperidião Amin, que chega neste momento; o Deputado Vítor Lippi; e queria fazer um especial agradecimento ao meu colega de mesa, Rodrigo Orair, na pessoa de quem eu cumprimento também todos aqueles que me antecederam. Eu explico o porquê, Rodrigo, desse reconhecimento. Não é fácil assumir a função que você assumiu, de liderar, enquanto técnico, a construção da proposta do Governo e de tramitar e defendê-la, como está fazendo, ao nosso lado. Eu também tenho o privilégio de ser o penúltimo a falar, portanto eu consigo fazer um grande resumo de todos aqueles que me antecederam, e vou direto ao ponto. Parafraseando a Dra. Lana e o Dr. Gesner, a reforma tributária é o avanço institucional mais importante do nosso país desde o Plano Real. Aguardada e discutida há três décadas, há mais de 30 anos, chegamos a este ponto. E a inclusão ou exclusão da carne na cesta básica e o consequente cashback como forma de equalizar a situação é o ponto mais polêmico da reforma institucional mais importante do país nas últimas três décadas; ou seja, Senador Izalci, eu poderia dizer que nós estamos participando do mais importante debate, ou pelo menos o mais polêmico, o mais acompanhado nesses meses todos. Vou direto ao ponto. Então, vou discutir a inclusão ou a exclusão das carnes na cesta básica e o cashback como forma de recomposição. Muito rapidamente, eu trago o art. 8º, literalmente, não para discutir os aspectos jurídicos e constitucionais dele, mas para dizer que, politicamente, houve uma escolha do Parlamento brasileiro, da sociedade brasileira representada aqui pelo Congresso Nacional, quando aprovou a emenda que diz que a Cesta Básica Nacional de Alimentos deve considerar a diversidade regional e cultural e uma alimentação saudável e nutricionalmente adequada. É disso que nós estamos falando, é isso que a gente busca. Pois bem, o texto aprovado na Câmara, agora em discussão aqui, o PLP 68, traz a inclusão das carnes na cesta básica, portanto com alíquota zero. Fora a discussão de números, de metodologias econômicas e de apuração dos valores, o fato é que há pelo menos dois números na mesa: o Governo calcula que a inclusão da carne na cesta básica majorou a alíquota padrão em 0,58%; a GO Associados - o Dr. Gesner acabou de nos colocar aí -, 0,28%; Paulo Rabello, um pouco menos, 0,18%, se eu não estou enganado. O fato é que o que está em discussão aqui é a proposta do Governo de que as carnes saiam da cesta básica e vão para a alíquota reduzida de 60%. É esse o ponto principal, e é sobre isso que eu quero me debruçar. Como contrapartida, temos o cashback para devolução para os beneficiários do Bolsa Família. E aqui há um ponto importante que não foi abordado por ninguém. O art. 112 do PLP 68, no texto aprovado pela Câmara, coloca um limite para a devolução do cashback em 20% dos tributos. Há o art. 113, que diz que os entes federados poderão alterar esse limite de 20%. O fato é que ele está lá colocado. Portanto, o cashback não devolverá todo o imposto que incidirá sobre as carnes se elas forem para os 60%.
15:40 R	Outro ponto importante, na situação atual, na tributação atual, PIS e Cofins são isentos por uma lei federal, e os estados, em sua maioria, têm alíquota nominal de 7%. Todos os senhores e as senhoras sabem dos benefícios fiscais do país inteiro, o que faz ser impossível de a gente saber exatamente qual é a alíquota efetiva da carne, mas é algo entre 0% e 2%, se chutarmos alto, 4%. Portanto, hoje, as carnes pagam 4% dos impostos sobre consumo, que serão extintos - dos tributos, melhor dizendo. Acho que este é o grande ponto que eu queria mostrar a todos também, tomando o que o Gesner nos colocou. A primeira faixa de renda... E aí cada economista também chega a um número, portanto eu não quero discutir as metodologias, mas sim o conceito. Quem tem renda até R$1.908 em média, atendido pelo Bolsa Família, portanto, é elegível ao cashback. Todas as demais faixas de renda não são elegíveis ao cashback e pagarão a alíquota de 10,2%. Aliás, eu até volto um minutinho, acabou não passando ali, mas a alíquota padrão estimada pelo Governo, como já colocado, de 26,5%... 40% de 26,5% vai dar seus 10,6% de alíquota sobre as carnes. Pois bem, então a primeira faixa de renda receberá, por cashback, o reembolso de 20% desse imposto. As outras faixas de renda não receberão cashback, portanto pagarão 10,6% de alíquota e não receberão nada. Se pegarmos as duas faixas seguintes, as em amarelo, elas somam 103 milhões de pessoas desassistidas pelo cashback, pagando 10,6%. Lembrando que hoje pagam de 0% a 2%, se quisermos, 4%. (Soa a campainha.) A SRA. LUIZ CLÁUDIO CARVALHO - Outro ponto extremamente importante que não foi debatido até agora, ninguém trouxe à mesa: qual é o custo de gestão do cashback? Quanto custa para se administrar uma máquina desse tamanho? Outro, mais importante ainda: qual é o custo de compliance desse cashback? Como se combaterão as fraudes? E aí eu vou fazer um argumento de autoridade: eu fui Secretário da Fazenda do Estado de São Paulo e o Estado de São Paulo foi o primeiro a criar o Programa de Cidadania Fiscal, chamado Nota Fiscal Paulista, a história do CPF na nota. Chegou-se, em um momento, a ter sequestro de urna de papel destinada às entidades assistenciais, as pessoas roubavam a urna e pediam resgate da urna para a entidade assistencial, o X% daquilo que estava dentro da urna. Isso era papel, era outra época, etc., o fato é: fraudes existem e teremos que gastar dinheiro para combater essas fraudes. Portanto, aí vem o mais importante de tudo: mesmo que recebendo de volta o cashback, a população não gastará dinheiro comprando comida, como hoje não gasta; gastará dinheiro com bet, gastará dinheiro com bebida, gastará dinheiro com cigarro e não receberá. Uma das propostas que o governo tem colocado é que na boca do caixa ele receberá esse imposto de volta. Pois bem, primeiro que, de um ponto de vista tecnológico, e eu não sou especialista, isto me parece extremamente difícil de se fazer: o pagamento no caixa do supermercado já com desconto ou com recebimento do cashback. E, mesmo que isso aconteça, na gôndola a carne estará majorada em 10,6%.
15:44 R	Portanto, na escolha do produto a ser comprado, a população não escolherá a carne. Portanto... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CLÁUDIO CARVALHO - ... aquele dispositivo constitucional esculpido no art. 8º não será atingido. A gente não terá uma alimentação nutricionalmente adequada, nem diversificada e nem culturalmente atendida. Eu acho que esse é o grande ponto. Agora vou para um pouquinho de economês, mas é muito rápido. Aqui são tabelas de elasticidade e preço. Para aqueles que não são economistas, eu explico muito rapidamente o que é elasticidade e preço. É um conceito econômico que relaciona a avaliação do preço da mercadoria versus o consumo. A primeira faixa ali, classe até R$1.908 de renda, um aumento de 10% no preço da carne resultará numa redução de 8,76% de consumo. Pois bem, essa classe será atendida pelo cashback, ainda com essas restrições todas que eu coloquei. Mas vamos para a segunda. Os mesmos 10% de aumento significarão 8,25% de queda no consumo. Para concluir, aqui eu trago muito rapidamente também a elasticidade cruzada, ou seja, na eventualidade de aumento do preço de um produto, qual é o comportamento por substituição em relação ao outro. Pois bem, vamos lá, primeiro exemplo: a carne bovina subindo 10%, isso reduz - aqui a diferença desse quadro para o outro é que aqui o cálculo é geral -, reduzirá 4,085% no consumo. Agora, o segundo é mais importante. Na eventualidade de termos 10% de aumento da carne de frango, teremos apenas um aumento de 1,89% de carne bovina. Isso significa dizer que, no geral, se consumirá menos carne. E mais ainda, se subir o preço da carne bovina, vai subir o preço de tudo, de todas as carnes. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CLÁUDIO CARVALHO - Portanto, nem o efeito de substituição haverá. Para concluir, Senador Izalci, eu quero dizer o seguinte: não há cabimento aumentarmos a tributação da carne sob o pretexto de devolver pelo cashback. O cashback em si não é uma solução ruim; o que não é bom é aumentar a tributação para supostamente devolver por cashback. E aí, eu concluo com uma última colocação: a salsicha é considerada um alimento ultraprocessado, o Dornellas está aqui na minha frente. Ela não está nem na cesta básica, nem na redução de 60%; portanto, a salsicha pagará 26,5% de imposto, e a população brasileira come salsicha, porque não acessa outro tipo de carne. Concluo. Obrigado pela atenção e fico à disposição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Luiz. Bem, agora o nosso... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - A salsicha, Presidente, foi muito mal falada pelo Bismarck. Foi ele que disse: "Se o povo soubesse como são feitas as leis e são feitas as salsichas, não respeitaria as primeiras e não comeria as segundas". (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bem, vou passar agora para o nosso representante da Sert, que é o Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, Rodrigo Octávio Orair. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR (Para expor.) - Bom, boa tarde. Agradeço, Senador Izalci, agradeço e cumprimento os presentes. Luiz Cláudio, Paulo Rabello, Gesner.
15:48 R	O senhor brincou, dizendo que eu me sensibilizaria. Eu digo que eu estou sensibilizado, mas por outro motivo: por fazer parte desse momento histórico. É uma reforma histórica, institucional, travada. Eu tenho muito orgulho de ter sido convidado pelo Bernard Appy - eu estava no Ipea - para participar desse processo e ter participado da construção do PLP, em particular, no que diz respeito ao cashback. Como o tempo é curto, eu vou focar aqui no cashback, mas não tem como ouvir algumas provocações e não dar umas devolvidas, mas com muita cortesia. Quero agradecer também a uma série de pessoas que foram importantes nesse processo. Está aqui o Deputado Lippi, guerreiro do debate da reforma tributária, e queria cumprimentar, na pessoa dele, todos os Parlamentares. O Ênio, que está aqui também, da Casa Civil, ajudou nas várias soluções jurídicas no desenho do cashback. E queria também cumprimentar, Lana, na sua pessoa - e queria que agradecesse a todos -, toda a equipe também que participou, da PGFN - Fernanda, Nubia -, que encontraram - eu venho do lado econômico soluções jurídicas para a gente colocar esse que eu acho que é um instrumento revolucionário, que é você conseguir ter um instrumento para mitigar a regressividade inerente e favorecer os mais pobres dentro do modelo da distribuição, dentro do modelo do IVA. O objetivo da reforma é crescimento - eu vou focar mais aqui nos melhores momentos, como ela é longa -, mas ela tem um efeito de impacto de desigualdade, e esse impacto vem por dois motivos. O primeiro deles: uniformização de alíquotas. Benefícios tributários em geral, aqui e no resto do mundo... E aqui se o senhor quiser, Senador, eu posso passar para o gabinete do senhor extensa literatura mostrando que, em geral, seja no Brasil ou no resto do mundo, benefício tributário concentra renda. Qual é o problema? As pessoas querem uma solução dentro do próprio IVA para mitigar essa regressividade, e é isso que o cashback fornece. O que ele faz é a substituição - não vou entrar aqui muito -, mas ele não promove aumento da carga tributária. O que a reforma tributária faz? A carga é a mesma, nós vamos substituir um sistema, um cipoal de tributos ineficientes e injustos por um sistema eficiente e justo, que arrecada a mesma carga tributária. Então, deixa eu passar direto aqui. Esses são os nossos números. Quero dizer o seguinte: eu não sei se dá para entender, mas, se a gente não tivesse tantas exceções, poderia, sim, ter uma alíquota perto de 21%, poderia. Hoje, a modal está lá perto de 34%. Sem as exceções que entraram, poderia estar aqui. Estar aqui ou estar lá é uma decisão política. Do ponto de vista técnico, há um consenso de que quanto menos exceções, mais crescimento e mais equidade. Quanto mais exceções, menos crescimento e menos equidade. E eu vou chegar no fundo, no final, e mostrar algumas dessas coisas. Como se chega nesse número aqui? E aqui eu acho que é bom entender, porque houve várias provocações metodológicas. O que é o grande problema do sistema tributário atual? Você não pode... Na tributação de bens e serviços, você tem que entender que o produto nasce na agricultura, passa pela indústria de alimentos, passa pelo comércio e chega na mesa da família - na gôndola do supermercado ela compra. Para entender a tributação de um IVA você tem que entender todas essas etapas, tá? Infelizmente, hoje, como a gente está com esse vício do sistema cumulativo atual, as pessoas estão olhando para o seu setor. Então, o supermercado tem um número de 14%, a indústria de alimentos tem um número de 24% ou 23% que você falou? (Intervenção fora do microfone.) O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - É de 24% para os alimentos. Então, a gente precisa de uma metodologia que olhe toda essa cadeia. Eu pesquisei todos os modelos que eu tive ao meu alcance e me deparei com um modelo que se chama tax gap, do FMI. Não vou entrar aqui em detalhes, mas, Senador Izalci, se quiser fazer, assim, uma sabatina - outra porque já teve uma na Câmara -, mais uma, a gente vem e explica o modelo.
15:52 R	É uma metodologia consolidada, com base na metodologia do FMI, adaptada para o Brasil, com base de dados, com banco de dados, com informações da Receita que ninguém tem. Por quê? Porque você só consegue entender a base tributável desse modelo, se você souber o que está na agricultura, base tributável, medida de evasão, medida de elisão e uma série de outras coisas que as outras metodologias não conseguem enxergar. Por isso, é com esse modelo que a gente chega a esses números aí. E o que é o alerta? Aquilo ali é uma decisão política. Mais exceções, menos crescimento, menos equidade. É justamente o cashback que permite, então, alcançar objetivos distributivos sem distorcer tanto o sistema tributário e alcançar quem de fato precisa Eu tomei emprestado aqui... Eu cometi uma injustiça, porque, para além dos colegas da Casa Civil, quero também agradecer ao pessoal do Programa de Assessoramento Técnico da Reforma sobre o Consumo, porque não foi só a Sert. A Sert mediou, mas teve participação dos auditores estaduais, auditores municipais, representantes do Governo Federal - entre eles o Giovanni Padilha, que é considerado o pai do cashback e que está por trás da experiência do Devolve ICMS. Cashback, a nossa reforma vai transformá-lo em algo paradigmático, vai ser realmente um case de estudos pela escala, mas nós estamos nos baseando em experiências que já existem hoje, que funcionam e que estão colhendo bons frutos: Rio Grande do Sul, Equador e várias outras que a gente estudou a partir dos contatos com o BID, entre outros. Mas, para entender, o que é o cashback? Ele não é uma transferência de renda. Ele é uma alternativa às diferenciações - esse é o ponto importante. Outra coisa, ele é simples, ele é simples operacionalmente, e o custo administrativo e de fiscalização é muito, muito, muito menor do que o das diferenciações e complexidades no sistema tributário. Como ele funciona? (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - As famílias vão realizar seus gastos, elas vão declarar os seus CPFs, o comitê gestor faz a operação, entrega para o agente financeiro, o agente financeiro devolve. Simples. Se for na conta, é mais simples ainda. Conta de água, conta de esgoto, energia elétrica, é direto na conta, desconta ali. Se for numa localidade com problemas operacionais, lá no PLP está prevista uma devolução por estimativa, caso a família tenha dificuldade de acessar. "Ah, é difícil fazer de forma automática?" Não, nosso vizinho Equador faz. Então, a reforma tributária catapulta uma série de transformações, e essa é uma delas. E a família? A família, claro que a gente está falando de um público de alta vulnerabilidade, mas ela vai ter lá um aplicativo, vai ter um portal em que ela vai acompanhar. Ele vai ser unificado, ela vai saber quanto devolveu. Vai servir ali para a finalidade até de organizar seu orçamento doméstico. Vai saber quanto gastou de roupa, vai saber quanto gastou de energia elétrica, vai saber quanto gastou... É um instrumento de cidadania, muito mais eficaz e eficiente. Eu, quando criança, gostava de jogar dardo... Nossa, tem que falar tão rápido aqui, porque tem... Nossa, é tão difícil, cara. Tinha que ter mais tempo nessas audiências, a gente fazer várias aqui... E o que é a lógica do cashback? Ele chega no bolso, no bolso da família - ela recebe. Tem erro de exclusão? Tem. Tem algum erro de inclusão, mas ele é pequenininho, você joga dez, e acerta nove. O que são as diferenciações? Elas não alcançam isso. E aí também tem, para quem quiser, recentemente saiu no NBR, que é uma série importante norte-americana, um texto chamado "Anomalias da Incidência Tributária". Diz ele que aquele modelo convencional... Bom, é economês, não é? Economista é dureza, não é, Gesner? Aquele modelo tradicional das elasticidades não tem funcionado nem aqui nem em lugar nenhum do mundo. As experiências de redução de imposto não têm repassado integralmente para o consumidor final. Nós temos experiência no Brasil de PIS-Cofins e de ICMS, e nenhuma delas encontra repasse integral. E essa resenha da literatura mostra que, também na Argentina, também na Dinamarca, também numa série de experiências europeias ao redor do mundo, isso não acontece.
15:56 R	Então, você tem dois tipos de vazamento: primeiro, não repassa para o preço integralmente, quando repassa os mais ricos consomem mais em quantidade e em produtos mais caros. Então, você tem um vazamento e você quase não acerta o alvo. Aquelas lá são as diferenciações e essa é a alternativa do cashback. Vou passar bem rapidinho. Por todos esses motivos, ele não distorce o funcionamento. Veja o seguinte, nas diferenciações, agora eu vou ter produtos dentro da gôndola do supermercado com quatro alíquotas diferentes: problema de classificação; ressarcimento de crédito, porque está entrando com insumo aqui e saindo de lá; brecha pela elisão, brecha pela evasão, você vai ter dificuldade de fiscalização. Com o cashback, você tem a renda da família, o consumo da família, e você consegue fazer uma regra muito mais simples de monitoramento e de mitigar essa evasão. É muito, muito mais barato. Do ponto de vista administrativo e de fiscalização, não tem nem comparação uma coisa com a outra. Público beneficiário - a Lana falou sobre representação de gênero e raça. O que mais me impressiona é o seguinte: o potencial do cashback é de um terço da população brasileira. Nesses domicílios, residem 55% das crianças em primeira infância. Então, nós estamos falando de um terço da população, de 55% das crianças em primeira infância. O desenho do cashback é esse. Acho que não vou entrar tanto, mas é a devolução de 100% da CBS, tal como está hoje, para o gás, conta de água, conta de luz, esgoto. E o piso mínimo. Por quê? Porque foi uma demanda dos entes. A gente até gostaria, no grupo de trabalho, de colocar o piso mais alto, mas foi uma demanda dos entes eles terem autonomia e fazerem o seu próprio cashback. Aí eles querem ter essa autonomia para aumentar a alíquota. Em geral, o procedimento é esse. Aí tem uns procedimentos simples. Esse de válvula de escape eu não vou explicar aqui pelo pouco tempo. Eu não quero também ser desrespeitoso com o tempo aqui. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - Estímulo à formalização e às regras de controle, mecanismo de mitigação de fraudes. A ideia também é de ter um mecanismo unificado para a devolução e para o controle por parte das famílias. Aqui eu ia mostrar um exemplo didático. Isso aqui é um simulador do Banco Mundial muito bem-feito. Qualquer pessoa pode entrar na internet e digitar lá: SimVAT. Isso aqui eu tentei simular. O que é isso? Hoje, a tributação no Brasil é regressiva sobre o consumo. O que é isso? A alíquota sobre o mais pobre é maior do que sobre o mais rico. A reforma está empinando isso. Mesmo com todas as exceções que foram introduzidas, a gente está ficando mais ou menos linear, exceto para os mais pobres, então, a alíquota sobre os mais pobres média tende a cair. Esse é o primeiro impacto do cashback. Segundo, Devolve ICMS: um empírico e bem-feito paper publicado internacionalmente mostra o efeito na formalização e no consumo das famílias. As famílias que recebem o cashback estão comprando mais nos negócios formais, desincentivando a concorrência desleal e incentivando a formalização. E este é o dado para mim mais impressionante do Devolve ICMS, este aqui: onde a família devolve o recurso que ela recebeu de cashback? Oitenta e três por cento em supermercado, açougue e padaria. Nós estamos falando da população de baixa renda. Sinceramente, você dar uma desoneração de carne nobre para mim, Rodrigo, não vai voltar necessariamente para o supermercado. Eu, Rodrigo, vou comer o meu meio quilo de carne nobre e vou guardar esse dinheiro para poupar, deixar um legado para os meus filhos, quem sabe viajar no final do ano, etc. Se você devolve recursos para a família de baixa renda, onde que eles entram? Em supermercado. Representantes dos supermercados, pelo amor de Deus, olhem esse número aqui: 80% voltam para o supermercado ou para a farmácia, quando muito, para o posto de combustível. Aqui são alguns impactos econômicos. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - Eu convido vocês a trazerem... Eu vou deixar aqui, mas esse artigo aqui é bem provocador, é do Edson Domingues.
16:00 R	Ele atualiza os impactos da reforma tributária e mostra como o efeito das diferenciações mitiga o potencial de crescimento da reforma; também, como o efeito distributivo da reforma vem pelo cashback, e como a introdução de diferenciações - entre elas, as carnes - também mitigou. Com isso, agradeço ao Senador e fico à disposição para, eventualmente, participar de outros debates e contribuir com essa reforma; em particular, com o cashback, que é a figura dos meus sonhos aqui dentro. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Rodrigo. Bem, antes de passar para as considerações finais, vou ler aqui algumas perguntas e comentários. Nas considerações finais, quem puder abordar alguma coisa... André, de São Paulo: "[Existe a possibilidade de o cidadão] utilizar o cashback para a [compra] [...] de títulos do Tesouro Direto?". O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - Quer que eu responda? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Pode responder já direto. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR (Para expor.) - Ele vai voltar para a família. Ele pode usar com o que quiser. Só que não tem devolução em título do Tesouro, porque não incide IBS e CBS no título do Tesouro. Ele pode comprar o que ele quiser. Mas a nossa experiência ali é que, normalmente, as pessoas vão comprar os itens de necessidade, vão para o supermercado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Gabriel, de Minas Gerais: "Quais medidas serão tomadas para garantir a equidade na tributação de produtos essenciais, como os da cesta básica [...]?". Humberto, de São Paulo: "A reforma vai criar [...] [alguns impostos específicos] para os produtos como bebida alcoólica, ultraprocessados, refrigerante e cigarro?". Gutemberg, do Espírito Santo: "Quais medidas o Senado pretende adotar para que não haja fraudes na modalidade cashback [...]?". Jackson, de Rondônia: "De que maneira a reforma tributária pode influenciar a competitividade do mercado de produtos essenciais e dos programas de cashback?". E alguns comentários. André, do Rio de Janeiro: "O cashback é manter o cidadão refém. Não deveriam existir impostos sobre bens essenciais e seus apoios como transporte e combustíveis". Ariel, do Distrito Federal: "Pequenas empresas precisam de suporte e incentivos fiscais para evitar falências e promover crescimento econômico em meio a reformas [...]". José, do Rio Grande do Sul: "A reforma tributária deveria reduzir os impostos. A criação do cashback é mais uma exceção no Brasil. [...]". Antes de passar para as considerações, lembro que amanhã, quarta-feira, às 14 horas, vamos debater os impactos da reforma tributária na cultura, no setor de hotelaria, parques de diversões e parques temáticos e, na quinta-feira, de manhã, às 9h, dia 12 de setembro, quinta-feira, vamos discutir como a reforma tributária impactará a saúde e a educação. Nós vamos trabalhar isso. Bem, vou passar aqui para as considerações finais. Acho que o Eduardo Fleury não está mais aqui. Tudo bem. Vou, na ordem inversa, Luiz Cláudio. O SR. LUIZ CLÁUDIO CARVALHO (Para expor.) - Bom, Senador, queria reiterar o agradecimento pelo convite, pela possibilidade de participação e, também, que o cashback continua não nos parecendo alternativa viável para o aumento da tributação da carne, incidente sobre a carne. Hoje - um ponto que eu esqueci, que eu queria mencionar e encerrar -, o Governo Federal não cobra nada de PIS e Cofins, e passará a cobrar CBS, ou seja, o Governo Federal aumenta a sua tributação sobre a carne em relação ao que acontece hoje. O modelo atual é péssimo? Não há discussões quanto a isso: complexo, injusto, benefícios fiscais... Bom, uma série de distorções. Agora a gente não pode, no meu entender, buscar a simplificação à custa do aumento do imposto sobre comida. Nós estamos falando de comida!
16:04 R	É isso. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Luiz Cláudio. Eu passo também para o Gesner fazer suas considerações finais. O SR. GESNER OLIVEIRA (Para expor.) - Senador, reitero os meus agradecimentos. É realmente um privilégio ouvir este painel e todas as contribuições aqui. Eu enfatizaria a nossa disposição em trazer evidências - em trazer evidências. Eu discuto o paper, que foi citado, do Edson Domingues. Acho que ele tem várias hipóteses absolutamente heroicas que não correspondem e que chegam a resultados que não me parecem corresponder à realidade. Acho muito ineficiente você taxar e, depois, devolver. Quando se trata de uma conta, de uma coisa específica, de uma utilidade pública, já tudo cadastrado, é muito mais fácil. Quando se trata de bilhões de transações pulverizadas, é absolutamente ineficiente, mas eu o respeito. Ouvi com muita atenção e admiro o Dr. Rodrigo. Tenho certeza de que a gente, cotejando as várias evidências, vai avançar e trazer elementos para a Comissão. Eu chamaria muito a atenção para o fato de que, quando você tenta focar, é muito difícil. Nós analisamos e estudamos, por exemplo, o CadÚnico, e, infelizmente, ele está repleto de distorções. Nós encontramos distorções na ordem de 9 milhões de pessoas. Quer dizer, há uma dificuldade muito grande. Então, basear a tributação e a reforma em uma proposta desse tipo me parece muito ineficaz, muito ineficiente, há alta probabilidade de fraude, quase 100% de probabilidade de fraude. Então, realmente, parece-nos ilusório, mas, de novo, eu acho que nada melhor do que o debate e o cotejo das evidências. Certamente, aqui os painéis, liderados pelo Senador, trouxeram vários elementos muito importantes. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Gesner. Rodrigo Shuch, Presidente da NEO, para as suas considerações finais. O SR. RODRIGO SHUCH (Para expor.) - Bom, primeiramente, agradeço-lhe, Senador Izalci, novamente pela oportunidade e o parabenizo pela coragem de trazer um tema tão sensível. Observando aqui o eslaide do Rodrigo, a cadeia de valor que ele gera ali, toda aquela cadeia que ele desenhou, toda ela tem conectividade. Em todos aqueles itens que estavam desenhados, tem conectividade. Mais uma vez, coloco a importância da conectividade na inclusão digital, que até aqui está excluída, e a gente, de fato, requer isso aí. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Rodrigo. Passo para o Luiz Henrique Barbosa. O SR. LUIZ HENRIQUE BARBOSA (Para expor.) - Agradeço-lhe, Senador Izalci, pela oportunidade e o parabenizo pela realização desta audiência. Reforço aqui o pleito de telecom e o apoio às emendas apresentadas. O impacto é basicamente nulo. A gente está falando das classes D e E; 30% da população dessas classes não acessam o serviço essencial para renda. No Brasil, nós temos 20 milhões de brasileiros que precisam de internet para conseguir auferir renda - são GetNinjas, Uber, enfim. Então, é um serviço essencial até para obter renda, e o impacto é nulo. Então, a gente entende que merecem todo o apoio essas emendas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - João Batista Ferreira. O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Izalci.
16:08 R	Senador, eu vou me ater a uma pergunta que foi feita a respeito de alimento ultraprocessado ter imposto seletivo. Nem a PEC nem o PLP 68 tratam de alimentos ultraprocessados. De fato, a indústria de alimentos não ultraprocessa nada; ela processa na medida necessária para transformar a matéria-prima em alimento industrializado. Essa classificação que criou essa terminologia de ultraprocessado, de fato, vem sendo cada vez mais combatida no mundo inteiro por três razões óbvias. Primeiro, etapas de processamento ou presença de aditivos alimentares não têm absolutamente nada a ver com a composição nutricional de um alimento. Só para você ter ideia, muita gente fala assim: "Ah, mas tem aditivos". Os aditivos, antes de serem usados pela indústria, são liberados pelo órgão competente do Brasil, a Anvisa - nos Estados Unidos é o FDA; na Europa é o EFSA -, e, antes de ser liberado pela Anvisa, pelo FDA ou pelo EFSA, são liberados pelo OMS, através de um órgão que existe há mais de 70 anos, que é o Jecfa. Segundo ponto: essa classificação é tão ampla que põe no mesmo balaio uma fórmula infantil, um iogurte e uma bala de goma, uma jujuba, por exemplo, e trata todos como se fossem da mesma maneira. De fato, quando você olha a classificação do que chamam de ultraprocessado, seria quase todo produto que passa pela indústria, à exceção daqueles produtos de ingrediente único. O sal, o açúcar, a farinha e o fubá não seriam; o resto todo - praticamente aquilo que você tem na sua geladeira ou que você tem na sua despensa - seria chamado de ultraprocessado. E é uma classificação tão confusa que, se você pergunta para 500 nutricionistas, vai ter 501 respostas diferentes. Agora, eles dizem o seguinte: "São aqueles altos em sódio, açúcar e gordura". Ora, um pastel de feira livre, por mais gostoso que seja, é alto em gordura, é alto em carboidrato, é alto em sódio, e, se você tomar com uma garapa, então, ele é altíssimo em carboidrato. E o terceiro: ela não tem consenso da comunidade científica internacional. Então, acho que essa classificação, acertadamente, não entra na PEC e não entrou no PLP 68, de forma que, para comparar, como fez a pergunta aí, se vai haver imposto seletivo para cigarro, álcool e esses alimentos que são chamados de ultraprocessados, é preciso saber. Eu fiz essa apresentação para o Presidente Lula, e ele ficou impressionado. O que chamam de ultraprocessados são aproximadamente 5,7 mil produtos. Imaginem, todos os pães de forma, todos os iogurtes, todos os requeijões estão ali dentro; e, teoricamente, para quem criou essa classificação, eles fazem mal para a saúde na mesma categoria, todos juntos e da mesma forma. Então, é uma classificação confusa, controversa e que não encontra respaldo na ciência e na tecnologia de alimentos. Eu volto a dizer: a indústria não ultraprocessa nada; a indústria processa na medida necessária para transformar a matéria-prima em alimento seguro. Obrigado, Senador, mais uma vez. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, João. Passo para o Marcos Ferrari. O SR. MARCOS FERRARI (Para expor.) - Bom, Senador, quero só reiterar meus agradecimentos por estar aqui hoje participando desta audiência pública. Não sei se eu não tinha visto que o senhor chegou depois, mas queria cumprimentar o Deputado Vitor Lippi, que é um líder na Câmara e que defende o nosso setor, e também queria reforçar um ponto. O Rodrigo apresentou aqui justamente o que eu disse na minha fala, que o cashback é uma política focalizada que permite atender exatamente àquela população que nós queremos, que é a de baixa renda. O impacto que nós calculamos é exatamente igual ao do Banco Mundial, ou seja, impacto nulo ao colocar telecomunicações com devolução de 5% da CBS e 20% do IBS. E o mais importante: para essa faixa de renda abaixo de meio salário mínimo, a redução na carga é de meio ponto.
16:12 R	Então, é um impacto muito grande para essa faixa que nós consideramos que vai justamente na linha da inclusão digital, do desenvolvimento econômico, cada vez mais pessoas conectadas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Passo a palavra, agora, para o Ênio Alexandre fazer também as suas considerações. O SR. ÊNIO ALEXANDRE GOMES BEZERRA DA SILVA (Para expor.) - Gostaria de agradecer, mais uma vez, ao Senador Izalci pela oportunidade de participar desta audiência e a todos os palestrantes. Ajudou muito a compreender, ainda melhor, todas as discussões. Gostaria de agradecer, particularmente, ao Rodrigo Orair, com o qual eu tive a oportunidade de trabalhar na construção desse projeto, e quero parabenizar o Congresso como um todo, o Senado, a Câmara, por essa discussão, pelo amadurecimento desses pontos. Tenho certeza de que o que está sendo feito aqui vai transformar este país. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bem, quero registrar também aqui não a indignação, mas a desconsideração do Giovanni Padilha com a CAE, citado como o grande mentor do Rio Grande do Sul, que foi convidado, não mandou nenhuma resposta e poderia esclarecer um pouco mais da experiência do Rio Grande do Sul. Passo a palavra, agora, para o Paulo Rabello também fazer as suas considerações. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Para expor.) - ... o convite. Gostaria também de cumprimentar o Deputado Vitor Lippi. Há muito mais gente dedicada a acertar na reforma tributária. Eu queria registrar que o Deputado foi o primeiro a nos procurar no Instituto Atlântico, fizemos uma reunião de tarde inteira; portanto, o Brasil inteiro, de certa forma, além da corajosa equipe do Bernard Appy, estamos todos dedicados a acertar naquilo que é a principal reforma econômica e política do país. Para isso, Senador - e não me alongando -, eu queria deixar um recado de que não são propriamente supermercados. Ele é um recado que deixa o grande não convidado, porque ele não pode ser convidado. Eu acho até que nem tem uma associação nacional dos consumidores. O supermercado está aqui representando as centenas de milhares de consumidores que, diariamente, entram no supermercado para fazer uma compra. Os supermercados no Brasil, que são mais de mil entidades, fazem o seu lucro na última linha e, quando conseguem 2% sobre o faturamento, é muito. Portanto, Gesner, chega a ser bizarro, para nós que entendemos - eu acho que entendíamos um pouco de teoria econômica -, imaginar essa multitude de empresas concorrenciais ao extremo que assim vão ficar, porque existe um paper na Europa - aliás, na Europa, a concentração, se se for a Portugal, não passa de quatro grupos, e aí pode ser que seja diferente. Não aqui! Aqui eu apostaria o meu diploma em como esse repasse é praticamente integral, e será integral, o que diverge da situação da aplicação do cashback ao tema alimentos, porque ele não pode ser deduzido da própria conta. E é por isso que fiz a ressalva: apoio tecnicamente a utilização em energia, em água, em telecom, onde quer que a gente tenha uma nota de cobrança mensal e a identificação do indivíduo na faixa de carência, até com nível de consumo de carência, o que diverge completamente de uma senhora entrando no supermercado e comprando um litro de leite. A gente não sabe se ela é rica, se ela é funcionária de uma pessoa que é rica ou se ela está comprando para ela. A confusão é total, multiplicada por 200 milhões de pessoas.
16:16 R	Há uma obsessão, quase que médica, da nossa valorosa equipe com esse assunto de cashback aplicado para alimentos. Mostramos aqui, Senador, uma nuvem. Não são cinco ou seis, nem vinte ou trinta. É uma nuvem de ditas exceções. E não são exceções. O nosso sistema é de taxas múltiplas, são seis regimes distintos de IVA. Eles são complexos. Tem a vantagem de que estamos nacionalizando as legislações, o que já é excelente passo. E aí reitero aos senhores o seguinte, muito preocupado com o que disse o Senador Esperidião Amin, quando ele diz que não passa uma alíquota de... Não passa uma reforma, imagina depois de todo esse esforço, porque a alíquota de referência é 28%. Pena que ele não estava, quando apresentamos o argumento, embora rápido... Eu gostaria de reiterar isso depois em outra oportunidade aos senhores... "Ah, alíquota de 28 vai para 29, provavelmente, se não for para 30". Está feita aqui já a profecia, que não é profecia nenhuma. A modal foi dita aqui, já é 34. Não precisa ser tanto. Nós podemos acomodar todas essas demandas complementares, inclusive as da Abras, porque a principal é que nós temos... Nós não podemos fazer a salsicha pagar 30% de alíquota. Gente, nós enlouquecemos? O consumidor deixa aqui registrado o seu protesto. Não é o supermercado, é o consumidor. Logo a salsicha... Eu vivi comendo salsicha lá em casa o tempo todo, misturada com macarrão, e agora a salsicha vai a 30%, porque ela é ultraprocessada, porque ela é isso, porque ela é aquilo, se não pagar o Seletivo? Nós enlouquecemos como sociedade! O art. 8º é claro: o direito universal à boa alimentação é zerado neste país. Isso constitui uma revolução que não pode ser abortada neste momento. Agora, nós temos que fazer uma coisa. A valorosa equipe tem que começar a trabalhar em cima da alíquota efetiva, que é 20%. E não a de referência. Faço aqui uma sugestão prévia. Nós daríamos uma parada no Senado. Não se fala mais de alíquota de referência. A alíquota de referência é a efetiva, em 20%. Dois níveis de redução, inclusive zero; zero e mais um, diferenciados para baixo, e dois níveis referenciados para cima. Inclusive pode eliminar o Imposto Seletivo. A alíquota majorada superior fica como sendo também o IVA, inclusive com a possibilidade de ad rem. Aí, sim, o Senado Federal daria brilhantemente uma solução para esse problema, e o Presidente Lula ia tirar uma onda, dizendo: "Eu reduzi de 28% para 20% essa alíquota". Aliás, não foi ele que reduziu; a realidade já reduziu. Essa alíquota esteve sempre constante em 20% e assim permanecerá. Brasileiros, temos que ter coragem de concluir esta reforma tributária com alíquota em 20%! Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Paulo. Bem, passo pelas considerações agora o nosso querido Rodrigo Orair. (Pausa.) O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP. Para expor.) - Bem, eu quero cumprimentar todos e dizer que é um privilégio ouvir todos esses debates, sabendo que esta é realmente - como foi dito por todos aqui - a mais desafiadora e a mais necessária reforma do ambiente de negócio do Brasil. Então, nós estamos com uma expectativa muito grande. Não somos nós que falamos, são os investidores internacionais, as empresas internacionais que entendem que esse é o maior e mais grave problema de competitividade deste país.
16:20 R	Então, a gente não consegue competir. Aqui é 20% mais caro de produzir do que nos outros países, 40% mais caro que na China, e nós convivemos com o pior sistema tributário do mundo, que é chamado também de "manicômio tributário". E dizem também que nós nos acostumamos com o inferno, e a gente não vê a hora de poder se livrar desse inferno, que tem prejudicado muito o crescimento econômico e a competitividade do Brasil, tanto é que o Brasil teve a desindustrialização mais rápida do mundo. O Brasil tinha a oitava indústria mais importante do mundo nos anos 80, passou para a nona, passou para a décima, passou para a 11ª, passou para a 12ª, passou para a 13ª, passou para a 14ª, e nós estamos em 15º por enquanto, se não fizermos a reforma tributária daqui a pouco, meu querido Paulo Rabello, Gesner, Orair, da Secretaria Especial, meu queridíssimo Senador Izalci Lucas, sempre muito prestativo, muito precioso nesse tema, e todos vocês que estão ajudando a construir a reforma tributária... Mas eu participei, desde o começo, dessa questão, porque a gente queria se livrar disso. A gente sabia que ia ser complicado, porque há 30 anos que estão tentando e nunca conseguiram. Se fosse fácil, já teria sido feito. Mas como é que a gente ia fazer isso? Então, a gente foi buscar o IVA, que hoje está em 89% dos países do mundo, em todos os países da Europa e da Ásia... Tem meia dúzia de países do mundo que não têm ainda o IVA, nem o Brasil, nem os Estados Unidos e alguns países desconhecidos da África e tal. Muito bem. Então, esse era o IVA, e ninguém saiu do IVA até hoje. Então, queremos crer que ele é realmente, hoje, um sistema já, vamos dizer, aceito internacionalmente como um padrão mundial. E, lógico, fomos ouvir muito, discutir muito, enfim, muita gente fazendo o cálculo para a gente pode acertar nesse grande desafio. E a gente tem disfuncionalidades aqui, no Brasil. Por conta de ser o pior, o 184º pior sistema tributário do mundo, segundo o Banco Mundial, ele tem algumas distorções absurdas. Agora, imagine que, trazendo isso para o Congresso, a gente vai fazer o que a gente quer? Não, a gente vai fazer o que é possível, porque isso tem que ser uma construção coletiva com a Câmara, com o Senado, com os Deputados, com as frentes parlamentares. Imagine o Brasil, querido Prof. Paulo Rabello, onde nós temos algumas assimetrias muito distantes do resto do mundo. Aqui, por exemplo, uma indústria brasileira, um produto que passa por uma indústria, em média um bem produzido no Brasil tem 40% de imposto, praticamente. O carro tem 43%, peças, etc. O mundo tem 20%. Então, olha que loucura! É lógico que a nossa indústria não vai sobreviver nunca nisso, nós vamos importar cada vez mais coisas, porque é impossível competir nisso. Bom, além disso, o que acontece? Os serviços, no Brasil, são 12%, e a média do IVA do mundo é 20%. Então, olha só que coisa interessante: a gente tinha serviço com quase metade, e os bens produzidos na nossa indústria com quase o dobro. Então, é verdade, 20% era a alíquota média, mas você consegue falar... Para a indústria, beleza, está mais próximo do mundo se for 27%. Agora, vocês que estão no comércio ou, sei lá, em todos os serviços do Brasil, que é a grande parte, hoje, inclusive, dos empregos, vão pagar o dobro. Tudo bem? Não, não tem tudo bem. Nós tivemos que construir isso com as frentes parlamentares, com o agro, com a Frente Parlamentar de Comércio e Serviços, e aí o que aconteceu na prática? Isso poderia ser 20%? Se fosse linear, falaria: "Pessoal, vamos combinar o jogo. Todo mundo topa 20%?" "Beleza". Mas não dá para aprovar isso. Não precisamos de dois terços dos votos para mudar a Constituição brasileira com uma emenda constitucional. Então, o que aconteceu na prática? O que aconteceu na prática? Essa alíquota, que era de 20%, foi subindo devagar. Por quê? Porque a gente foi dando esse redutor de menos 60% em cima de 27% ou de 26,5%. Menos 60% são 12%, é mais ou menos o que hoje os serviços têm. Então, não aumentou para serviços, porque, senão, eles não iam aprovar.
16:24 R	Você acha que o serviço ou o agronegócio iria topar pagar mais do que hoje? Não, não ia. Então, a gente teve que construir isso, até para ficar mais fácil a compreensão, porque o pessoal falava "por que não é 20?". Não é 20 porque não iria ser aprovado nunca 20. Então, ficou bom para a indústria, melhor, obviamente, porque ainda está bem acima da média do mundo; se a média do mundo é 20 e a indústria for para 27, é bem melhor do que 40, melhorou muito. Ainda é alta, mas está mais próxima agora da média do mundo. E os serviços no Brasil vão ficar parecidos com o resto do mundo, porque também eles têm redutores para serviços lá. Então hoje, se é 12, nós vamos ficar com 11, 12, que está mais... Então, isso foi toda uma construção que, às vezes, quem faz o cálculo em casa, fala "Por que vocês não fizeram isso?". É porque democracia não é assim. Na democracia, a gente conversa, conversa com frente parlamentar, há centenas de reuniões. Vocês não têm ideia do que já foi conversado aqui. Primeiro, as pessoas não queriam nem falar sobre reforma tributária. A gente ia falar para serviço e ouvia "vocês vão acabar com o serviço, vai acabar tudo". Calma, vamos acomodando. E assim foi acomodando, acomodando, e a gente já chegou até aqui. Tem ainda a salsicha, que está fora dessa história, mas a grande maioria das coisas estão muito adequadas, quer dizer, quase ninguém vai pagar mais imposto do que hoje. A salsicha talvez possa ser uma exceção a ser corrigida, mas, nas outras áreas que a gente está acompanhando, Prof. Paulo Rabello, para os bens do país, os bens produzidos, a indústria vai reduzir e vai chegar mais barato isso. E mais, nós vamos conseguir desonerar investimento, o que hoje a gente não consegue, é o único país do mundo em que não se desonera investimento, vai incentivar indústrias, empresas a investir, a comprar caminhão, comprar equipamento, comprar máquina, enfim, atualizar o parque industrial brasileiro. Nós vamos acabar com a cumulatividade do Brasil, que hoje é de 8% a 10%, dependendo do setor, inclusive do agro, e nós tivemos que mostrar isso para eles. Todo mundo fala "eu pago 11", "você não paga 11, você está pagando 18, é que você não sabe, não dá para você calcular hoje". Então foi uma construção de muitas informações, e a gente vai conseguir também corrigir algo que é dramático para o Brasil: o Brasil é o único país do mundo que exporta imposto. Como você tem imposto cumulativo, é o único país do mundo que tem imposto cumulativo, de 8% a 10%, na hora em que o agro vai exportar ou as nossas indústrias, com muita dificuldade, você tem 8% a 10% no produto, isso não existe no mundo. Isso tudo vai ser corrigido, por isso o nosso entusiasmo, mas eu acho que algumas coisas precisam ser ainda adequadas, para que a gente possa livrar o Brasil desse mal e a gente possa ter um nível de crescimento econômico acima da média do mundo, que era onde a gente deveria estar, não abaixo da média do mundo. A Índia fez essa mesma reforma do IVA em 2017, eles estavam com muitos problemas, tinham um péssimo sistema tributário também, até pela complexidade da Índia. O IVA, nos primeiros dois, três anos, foi meio mal, depois veio a pandemia, ruim; aí passou tudo isso, e o IVA se ajustou lá, modernizou, simplificou. Sabe o que aconteceu? Hoje a Índia tem o maior crescimento do mundo, passou a China. Portanto, nós estamos no caminho certo, vamos construir juntos, fazer as adequações. Eu fico muito feliz de estar aqui. Parabéns, Senador Izalci, e a todos vocês que estão dedicando o seu tempo para entregar a principal e mais importante reforma deste país, que vai recuperar o crescimento econômico, a competitividade, reduzir o custo Brasil, simplificar, acabar com a maior judicialização do mundo. Nós temos uma judicialização hoje, o nosso contencioso fiscal é de R$7 trilhões, é 70% do PIB, Prof. Paulo Rabello. Sabe qual é a média do mundo? De 1% a 2%. É por isso que o Brasil não cresce. Isso cria uma insegurança total nas empresas, um passivo tributário terrível, e o Governo não recebe esse dinheiro. Por isso, meu querido Rodrigo Orair, tantas pessoas decidiram que esse ia ser o tema a ser enfrentado este ano pelo Congresso, e estou muito feliz, muito privilegiado, porque a Câmara, o Senado e o Governo resolveram colocar isso hoje como principal na pauta econômica do país.
16:28 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Lippi. O SR. VITOR LIPPI (PSDB - SP) - Estão no caminho certo. Parabéns a todos vocês. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Eu tenho que fazer um pouco o contraponto, porque o Lippi tem entusiasmo demais da conta. Eu também sou entusiasmado com esta matéria, até porque também, como Deputados, a gente ficou lá 16 anos discutindo esta matéria, mas, como contador que coloca a mão na massa, a gente sabe que o mundo real tem uns ajustes para fazer. Eu espero que a gente consiga fazer esses ajustes, inclusive atendendo à própria emenda constitucional, que diz - acho que no art. 18 - que precisa encaminhar para esta Casa a questão da previdência, da folha de pagamento, porque 70% do custo de uma prestação de serviço são mão de obra. Então, pagar esse aumento, alguns com 150% de aumento, mais os 25% sobre a folha de pagamento, em que outras coisas incidem, mais imposto de renda, mais patrimônio, mais... E aí, quando você vê que a reforma administrativa não saiu, quando você vê que 44%... Agora na LOA de 2025, que foi encaminhada para cá, as despesas cresceram 44% em relação a 2022 - as despesas -, e a gente não tem de volta a educação, a saúde e a segurança funcionando. Então, é lógico que você também tem que levar isso em consideração. Tem 500 mil coisas aqui que são bastante relevantes e importantes, mas precisamos ainda ajustar alguns pontos aqui, viu, Lippi? E eu vou aproveitar, antes de passar para o Rodrigo fazer as suas considerações, tem uma senhora aqui, a Simone Arede, que é Presidente da Associação Mães Metabólicas, que fazer uma fala rápida. Pois não, Simone. A SRA. SIMONE AREDE (Para expor.) - Primeiro, quero agradecer ao senhor por dar a oportunidade de eu falar e pedir desculpas porque eu não consigo falar dessa maneira tão técnica como vocês. Eu vou falar como uma mãe. Eu tenho um filho que tem uma doença rara, chamada homocistinúria. Depois que a gente descobriu, eu montei a Associação Mães Metabólicas. A gente pega no grupo várias doenças que precisam fazer dieta de proteína. São doenças raras e são bem graves. Os pacientes que não têm a alimentação correta, no mínimo, vão ter uma deficiência intelectual grave e podem ir a óbito. Por isso, eles passam por cegueira, passam por AVC, por trombose, por todas essas coisas. E o que eu estou fazendo aqui, pedindo para vocês? Como eles não comem proteína, eles fazem uso de uma fórmula que a gente chama de fórmula metabólica. Essas fórmulas aqui no Brasil têm um gosto, um sabor, horrível, o cheiro, tudo é horrível - a gente já fez audiência pública aqui mesmo no Senado, e os Senadores que provaram tiveram essa experiência. E o nosso filho usa isso cinco vezes por dia. Fora isso, eles usam também uma farinha especial e um macarrão especial para eles, que é com baixo teor de proteína. Nós não temos produção nacional para eles, os alimentos são importados e são muito caros: 1kg da farinha deles custa R$80 reais, então, a maioria das famílias não pode, a maioria dos pacientes tem algum tipo de sequela por causa disso. Então, a gente conseguiu que a Mara Gabrilli fizesse uma emenda para que se botasse essa farinha e o macarrão deles dentro da reforma, na isenção, para poder ficar mais barato, e a gente está pedindo apoio para que essa emenda da Mara seja aprovada, porque é muito difícil para a gente como mãe. Eu sou mãe, eu abri mão de tudo; hoje, eu abro mão de tudo para que meu filho tenha acesso a esses alimentos. A gente gasta muito dinheiro para isso, mas eu sei que essa não é a realidade da maioria das pessoas, porque a maioria das pessoas não tem do que abrir mão; elas já não têm nem o básico, quanto mais uma alimentação assim cara.
16:32 R	Apenas eles podem comer legume, verdura e frutas controladamente, é um pouquinho à toa só, não podem comer muito. Então eles ficam com fome. E uma criança com fome, ou um adulto, ninguém fica. Se você tem alguma coisa dentro da geladeira ou no armário, você vai lá, vai pegar e vai comer. E é isso que está acontecendo. No Brasil, quando a gente junta todos os pacientes, a gente não chega a ter 3,5 mil pacientes, no Brasil inteiro. Então, no Brasil inteiro, nós somos um número muito pequeno. E é um número de um paciente com doença rara cujo tratamento é comida. Porque todo mundo, quando fala doença rara, pensa logo na medicação. O nosso não é medicação, o nosso é a comida deles. Então a gente está pedindo o básico do básico, para que eles consigam ter uma vida melhor, com um pouquinho mais de qualidade de vida, porque é muito difícil você chegar de tarde... eles têm uma cota por dia, tá? Vamos falar da fenilcetonúria, que a maioria conhece, que já está na triagem neonatal já há 20 anos. Um exemplo: um paciente pode comer 400mg de fenilalanina. A gente ouve esse relato das mães constantemente. Aí ela deu, lá de manhã, uma tapioca, que tem muito pouco; na hora do almoço, deu aquele pouquinho de legume e tal, mas ela não tem a alimentação especial. Quando chega de noite, ela já chegou a essa cota dos 400, e o filho está com fome. A gente vê isso muito no nosso grupo, de a mãe falar: "Meu filho está com fome, o que é que eu faço? O que eu vou dar para ele comer?" Porque não tem, não dá. Se você der, você sabe que aquela criança vai não ter uma deficiência intelectual muito grave, porque ele já começou o tratamento desde pequenininho, mas ele vai ter ansiedade, depressão, uma série de coisas assim. Eles ficam com características de autismo, com TDAH, um monte de coisa, porque eles não têm os alimentos que eles precisam para poder ter uma vida boa. Então é só isso que a gente está pedindo, que a emenda dela seja aceita, para que a gente possa ter esses produtos um pouco mais baratos. A gente está com muito medo, porque essa questão do ultraprocessado, e os alimentos deles praticamente, não sei, eu não entendo muito o que é ultraprocessado, mas eu acho que é, porque não é um alimento natural, não é? Então esse é o nosso medo. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Simone. Bem, vou passar para as considerações finais. Dr. Rodrigo Orair. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR (Para expor.) - Senador, posso ver as perguntas dos internautas? Bom, primeiro cumprimento, agradeço a oportunidade, presto minha solidariedade. Cumprimento, mais uma vez, o Deputado Lippi, e na pessoa dele, todos os Parlamentares que participaram desse processo. O Deputado Lippi foi um dos primeiros guerreiros lá do Grupo de Trabalho da Reforma Tributária, no ano passado, mas que desde as outras... E eu acho que é importante o seguinte. Eu trabalhei na Instituição Fiscal Independente, sabe Senador? E acompanhava o debate da reforma tributária no ano de 2018. Foi quando tinha a Emenda Mendes Thame e a PEC do Hauly, 293. Depois ela virou... Aí se foi, 2019, avançou, avançou a 110. Então foi um trabalho muito árduo, de muita gente. E eu acho que a classe política mostrou que uma ideia abstrata de uma reforma, de uma promessa de crescimento com equidade pode se tornar em algo concreto, politicamente viável, a partir do trabalho e da democracia. O nosso papel na secretaria é dar subsídios técnicos e um pontapé inicial. Quem tem legitimidade de fazer as escolhas é quem tem voto, são os senhores. E aí nós estamos à disposição para todos os subsídios técnicos. Deixe-me te dar uma apontadinha, Dr. Paulo. Encaminho os estudos de PIS/Cofins e de ICMS, porque não houve repasse integral, tanto na cesta básica, como também na cesta básica do PIS-Cofins, como também as experiências de ICMS. Mas não quero polemizar aqui, de novo, não. Acho que eu tenho que prestar contas - sou servidor público - para quem merece, para quem eu acho que é importante, que são os internautas que fizeram perguntas.
16:36 R	Então, Gabriel, sobre equidade na tributação de produtos essenciais, como os da cesta básica: a cesta básica está prevista no PLP. Então, têm alíquota zero: arroz, feijão, café, agora as carnes - todos estão lá com alíquota zero. Está previsto esse mecanismo. Ele pergunta, João Dornellas, sobre a questão do imposto específico. Sim, tem um imposto seletivo, destinado a incidir sobre produtos danosos à saúde e ao meio ambiente. No caso dos alimentos, somente bebida alcoólica, cigarro e refrigerante, bebidas açucaradas. No PLP que está hoje não tem previsão de incidência sobre ultraprocessados - o senhor já respondeu, não é? O Gutemberg, do Espírito Santo: [...] [como se iria garantir que não há fraudes no cashback]? O cashback não está vindo do nada, não. Existem experiências que estão funcionando. Uma delas é a do Rio Grande do Sul. Deixe-me pedir desculpas pela ausência do Giovani. O Giovani está no exterior com uma questão familiar, mas pode ter certeza de que ele vem, com o maior prazer. Inclusive, se quiser marcar uma outra alternativa... Mas lá eles têm um esquema que é um esquema de conta corrente. Eu não vou entrar aqui no tecnicismo, mas é muito mais fácil você, hoje... Ao contrário do que as pessoas dizem, o Cadastro Único das políticas sociais, em particular do Bolsa Família, é um dos programas mais bem focalizados do mundo. Todas as avaliações de política pública mostram isto: é extremamente bem focalizado. O pessoal ao redor do mundo fica abismado. E o cashback usa isso, um cadastro bem construído, a despeito... A gente tem que ter orgulho dele. A gente tem um sistema de pagamentos que funciona, um agente financeiro que consegue chegar à população de baixa renda; nós temos um fisco informatizado, que emite notas fiscais eletrônicas; e nós estamos aproveitando todas essas pontes para construir algo viável. Como é feito lá? Como você sabe a renda da família, a declarada, e você consegue monitorar o consumo, você sabe se está incompatível ou não, e aí você liga um alerta para verificar. Então, tem mecanismos, tanto de controle como também de mitigação de fraudes. E as mitigações de fraudes vão também... Aí tem um tecnicismo que se chama interoperabilidade. Hoje, no Cadastro Único, você consegue cruzar a informação de vários programas sociais, de renda formal, e, agora, de consumo. Então, você consegue bater o liquidificador e descobrir as informações, aquelas que são discrepantes. É muito mais barato do que fiscalizar o sistema tributário, pode ter certeza. E por fim: "De que maneira a reforma tributária pode influenciar a competitividade do mercado de produtos essenciais e dos programas de cashback?" Aqui é o seguinte: o cashback tem uma das grandes virtudes, que é justamente o incentivo à formalização. Você incentiva as famílias a irem à boca do caixa, a comprarem com nota e a declararem o CPF. Esse é um incentivo muito importante para combater a concorrência desleal - aquele que vende sem nota ou aquele que vende na informalidade. Então, ele tende a colocar em pé de igualdade quem está... Na alíquota, quem está fraudando, sonegando, vis-à-vis àquele que vai dar direito a uma redução de imposto. Então, uma das grandes virtudes dele também é essa. Ele é um instrumento não só de cidadania fiscal - a família vai lá e pede a nota fiscal, recebe no aplicativo, olha, controla -, mas também é um instrumento de incentivo à formalização, à emissão de notas e de combate à concorrência desleal. Espero ter respondido a contento, e me coloco à disposição para outros esclarecimentos. Obrigado, Senador, pela oportunidade. (Palmas.)
16:40 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Obrigado, Rodrigo. Lembrando, então, amanhã, às 14h, nós vamos debater o impacto da reforma na cultura e no setor de hotelaria, parques de diversões e parques temáticos; e, na quinta de manhã, às 9h, vamos discutir o impacto da reforma tributária na saúde e na educação. Nada mais havendo a tratar, eu agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 14 horas e 04 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 41 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

10/09/2024 - 44ª - Comissão de Assuntos Econômicos