03/10/2024 - 53ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

09:08 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 53ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 3 de outubro de 2024. A presente reunião destina-se a realizar audiência pública com o objetivo de debater os impactos da reforma tributária nas empresas do Simples e nas empresas intensivas em mão de obra (terceirização de serviços), em atenção ao Requerimento 66, de 2024, da CAE, de autoria do Senador Vanderlan Cardoso. Antes de convidar aqui os expositores, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211 - 0800 0612211. O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores.
09:12 R	Bem, complementando também o objetivo desta reunião, como são dois assuntos de suma importância: a questão do Simples, que praticamente 74%, 75% das empresas no Brasil são Simples e podem ser afetadas com a reforma tributária em termos de concorrência. Então há ainda muita dúvida com relação a essa questão do impacto. Nós vimos aqui apresentações dizendo que não tem impacto, que vai ser muito bom e outras dizendo que vai ter, que a situação vai complicar. Então, precisamos discutir um pouco mais essa questão do Simples. O segundo assunto é com relação à terceirização da mão de obra intensiva, também é outro ponto em que há controvérsias. Alguns dizem que não há impacto, outros dizem que sim. Então esta reunião hoje é exatamente para poder tirar essas dúvidas todas. Por isso que eu chamei aqui, fiz questão de chamar o Marcos Cintra, que já esteve aqui falando sobre isso; e o Roni, que é da Receita Federal. Já chegou aí, não é Roni? Vai ter uma missão muito árdua aqui hoje, e acho que pode ser definitiva também, em termos de agilização na votação dessa matéria. Se conseguir convencer a gente mesmo que não há impacto, acho que fica fácil. Eu já vou chamar aqui, então, para compor a mesa o Fellipe Matos Guerra, que é contador, já quase que servidor do Senado. Ainda bem que ele está ganhando bem lá no Conselho Federal, por estar aqui todo dia; o Marcos Cintra está em videoconferência; o José Aparecido não chegou ainda; Thomaz Afonso Queiroz. (Pausa.) Thomaz também ainda não. O Roni Peterson Brito. A Sarina Sasaki também já esteve com a gente aqui algumas vezes. (Pausa.) O Mário Sérgio... (Pausa.) Não chegou ainda. O Bruno Toledo Checchia, Advogado, especialista em Direito Tributário. Ótimo. Vou começar, de cara, com o Marcos Cintra. Viu, Marcos? O Roni, disse que trabalhou com você, foi seu parceiro de trabalho. Então, o desafio de vocês é se entenderem aí muito bem. Então, vou passar a palavra para o Marcos Cintra. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTI DE ALBUQUERQUE (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia, Senador; bom dia a todos; bom dia, Roni. É um prazer rever você aí nesta circunstância. Eu quero, como o prazo me parece bastante exíguo, é de dez minutos, não é, Senador? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Nesse caso, eu vou dar mais 5 minutos para você, 15 minutos. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTI DE ALBUQUERQUE (Por videoconferência.) - Muito obrigado, eu agradeço. O que eu pretendo fazer nesta brevíssima exposição, Senador, e todos os senhores presentes e os que estão nos assistindo, eu pretendo apenas desfazer um mito, que é, tecnicamente, eu diria, até elementar, mas que é permanentemente ignorado no debate da reforma tributária: o mito de que o creditamento de um imposto recolhido na entrada de uma mercadoria no setor produtivo - o que é típico, aliás, no Imposto sobre Valor Agregado - torna o IBS neutro, quando se trata de uma transação no meio da cadeia de produção ou, até mesmo, no final da cadeia de produção.
09:16 R	Como eu disse, eu quero desfazer esse mito. Eu acho que é preciso que as pessoas entendam claramente que imposto, qualquer que seja a sua forma de aplicação, vai significar um aumento de preço final, consequentemente vai significar uma queda de demanda e, consequentemente, vai afetar toda a estrutura produtiva de um país. Então, eu quero fazer uma brevíssima apresentação, infelizmente num nível bastante simplificado, para que possa haver pelo menos o início desta compreensão. Eu vou passar aqui... Um minutinho só, por favor. (Pausa.) Não. Errei aqui, Senador, me desculpe. Eu vou fazer... (Pausa.) Não estou conseguindo entrar na apresentação. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Está o.k. agora. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTE ALBUQUERQUE (Por videoconferência.) - Entrou a apresentação? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Sim. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTE ALBUQUERQUE (Por videoconferência.) - Muito bom. Senador, o que eu quero fazer é um exercício muito simples, especificamente aplicável ao setor de serviços. Eu quero mostrar que, num setor como o setor de serviços, onde 80% ou 70% do valor agregado são mão de obra e os outros 20% ou 30% são insumos, consequentemente com custos creditáveis, ele vai afetar bastante o equilíbrio e toda a economia brasileira. Para isso, eu quero trabalhar rapidamente com quatro hipóteses. A primeira é a situação atual. Como nós temos hoje... Vamos supor que uma empresa de prestação de serviços tenha hoje uma carga tributária de 12%, contando aí o PIS-Cofins e contando o ISS - que sejam 10%, 12%, 11,5%, um pouco menos; se ela está no PIS-Cofins não cumulativo, logicamente é menos. Nós vamos trabalhar com essa hipótese de 12%, em duas circunstâncias: quando a transação é feita da empresa diretamente para o consumidor final, ou seja, sem haver uma transação intermediária, e, no segundo caso, que eu chamo de B, uma transação intermediária. Posteriormente, eu quero também mostrar como é que isto vai ser impactado na medida em que a situação atual com uma alíquota, como eu falei, sem creditamento de 12%, se for substituído por um IBS e uma CBS de 28% - pode ser 27%, 26%, 30%, eu acho que vai ser bem mais do que os 28% previstos para manter a arrecadação constante, mas isso é um fato que vai ser aferido pontualmente e faticamente logo à frente... Então, eu quero mostrar muito rapidamente essas quatro situações para que fique claro o impacto que o setor de serviços vai sofrer com o aumento da carga tributária de 12% sem creditamento para 28% com creditamento, o impacto que ele vai sofrer e os reflexos que isso eventualmente poderá ter na taxa de emprego, na demanda, enfim, no funcionamento da economia como um todo.
09:20 R	O que acontece é o seguinte: o raciocínio que normalmente é veiculado - os senhores me perdoem, mas no Governo eu já vi vários dos melhores e maiores defensores do IBS defenderem esta posição - é o que eu estou chamando de mundo imaginário, em que, no meu exemplo que eu vou dar aqui, a qualquer preço - e eu vou trabalhar com quatro preços -, a demanda continua sendo das mesmas mil unidades, ou seja, ao preço de 112, compram-se mil unidades; ao preço de 128, compram-se mil unidades. Isso significa uma demanda totalmente inelástica, que é uma situação absolutamente heurística e que não existe na prática. Na prática, o que existe? Esta situação em que nós temos uma curva de demanda, uma situação real. E eu vou trabalhar aqui com este exemplo - qualquer outro exemplo pode ser feito, o impacto vai ser exatamente o mesmo - em que, na medida em que o preço sobe, a demanda cai: a um preço de 112, que é a situação que eu vou mostrar atual, a demanda é mil; nesse meu caso hipotético, se for para 128 o preço, a demanda cai para 700; se for para 181, cai para 400; e se for para 192, cai para 200 - esse aí é meramente um exemplo hipotético. Vamos aplicar, portanto, essas duas situações no caso real de uma alíquota de 28% do IBS. O que eu vou argumentar é que, na situação real, que eu alego insistentemente - eu acho que ninguém vai questionar a mim essa hipótese de que essa situação é real -, aumentando-se o preço, cai a demanda, seja no mercado intermediário, seja no mercado final; contrariamente à situação que o Governo vem divulgando permanentemente de que o imposto é simplesmente repassado adiante, como se o aumento de preço não significasse uma queda na quantidade demandada. Falamos, portanto, aqui, do caso A. O caso A é um B2C, ou seja, é um caso em que a empresa, prestadora de serviço, vende diretamente ao consumidor. Aqui não existe nenhum elo intermediário, é o caso A. A empresa A, portanto, tem um custo de R$100, que é o preço de custo da sua mercadoria; ela vende hoje com 12% de acréscimos - aquela hipótese que nós estamos trabalhando -, o preço final é R$112; o mercado compra mil unidades dessa mercadoria, portanto a empresa, nesse caso, vai ter uma receita de R$112 mil; ela vai pagar, vai recolher o imposto que ela cobrou no preço da mercadoria e vai ficar com uma margem de R$100. Essa é a situação atual, é a situação que existe hoje, é a situação em que nós nos encontramos. Vamos ver o que acontece agora quando nós tivermos um elemento intermediário, que é este caso aqui. Este caso é um B2B: a empresa A vende para a empresa B, e a empresa B vende para o mercado. Vamos fazer então esta mesma sequência: a empresa A tem um custo - isso na situação atual, sem IBS, sem IBS e CBS - de R$100; ela paga 12% de imposto que ela repassa no preço; e ela passa para a empresa B o seu insumo ao preço de R$112. Essa empresa B agrega mais 50% de valor; ela agrega mais 10% de insumo, dentro daquela hipótese de que 20% é insumo e 80% é valor agregado, ou seja, mão de obra; ela agrega, portanto, mais 10% de insumo; ela agrega mais 40% de mão de obra e vai vender esse produto... e o imposto sobre o valor agregado adicional vai ser de 19,44; portanto, o preço final dessa mercadoria, havendo um elo intermediário que agregue 50% de valor à mercadoria, vai chegar a um preço final de 181.
09:24 R	O que eu alego é que, na medida em que o preço saia de 112, como era o caso aqui na situação anterior, em que havia uma demanda de mil, passando para uma situação em que o preço é 181, a demanda cai para 400 unidades. Mas o que acontece? A empresa A, aqui, nesse caso, continua tendo a mesma situação: custa R$12, ela põe R$12 de imposto, passa para frente, a margem continua sendo os mesmos R$100 mil. A hipótese imaginária, que passou e está sendo transmitida ao inconsciente popular é a de que eles vão continuar vendendo as mesmas mil unidades, ou seja, que a demanda final vai assimilar um preço maior, mas vai continuar comprando a mesma quantidade. Nessa situação imaginária, veja o senhor, a receita vai para 181 mil, porque eles estão imaginando que não vai cair a demanda para 400, que eles vão continuar vendendo as mil unidades. Aí, a receita é 181, o imposto é de 19.440 para mil unidades, o imposto que ele arrecadou aqui na conta do insumo é 12, portanto continua com a mesma margem que existia anteriormente, só que a situação real é completamente diferente; ou seja, na medida em que a demanda final cai para 400 unidades, a receita da empresa B cai para 72.576; o imposto pago evidentemente cai também, porque são menos unidades vendidas, vai para 7.776; o imposto na etapa anterior, supondo que ele reduza a compra de insumos para fornecer uma quantidade menor de produto final, cai para 4,8 mil; e a margem da empresa cai para 60 mil, ao passo que, no caso, ela precisaria, para ficar na situação atual, de uma margem de 150, que é a margem que ela tem hoje caso não existisse o IBS. Isso vai impactar, evidentemente, a redução na quantidade demandada e afetar todo o mercado. Então, vejam, mesmo no caso de uma tributação no sistema atual, sem creditamento, em que uma empresa pague PIS/Cofins, e pague através de um sistema em que ela não tem o creditamento e pague o ISS, o que acontece? Ela vai ter uma perda de margem de 150, que seria aquela normal, natural, uma vez que ela compra insumos por 100 e agrega 50 de valor, ela quer vender para 150, que é o custo dela, mas só vai conseguir realizar 60, por quê? Porque o preço subiu para 181 e, consequentemente, a demanda caiu para 400. Isso desfaz a hipótese de que uma empresa num sistema tributário qualquer consiga passar para frente o aumento na sua carga tributária. Vamos simular agora esses dois casos com a alíquota de 28%, com o IBS. Nós havíamos simulado lá atrás a situação atual sem creditamento, sem IBS; agora, com IBS.
09:28 R	Vamos supor que, no primeiro caso, a empresa venda diretamente ao consumidor, o custo é 100, o imposto agora passa a ser 28, ela passa o produto para o consumidor ao preço de 128, e consequentemente a demanda cai para 700. O que acontece? A empresa vai ter uma receita de 89, o imposto de 19, e a margem dela vai cair para 70. Vamos lembrar que, na hipótese atual, no sistema tributário atual, a margem da empresa era 100; agora, a margem dela caiu para 70. Portanto, com uma alíquota de 28% de IBS - aqui não há creditamento, porque é uma venda B2C, ela passa diretamente ao consumidor -, a empresa A é prejudicada, sim, pelo aumento de carga tributária. Vamos ver agora o caso de uma... Perdão, o caso D. No caso D, nós temos aqui uma B2B... Perdão, aqui não é alíquota de 12%, não. Perdão. Aqui houve um erro na coisa. Aqui leiam, por favor, a alíquota de 28%. Aqui eu vou relatar o caso de um elo intermediário na cadeia de produção. Por favor, leiam hipóteses com a alíquota de 28%, que é o que está aqui no imposto, só corrigindo. Então, vamos ver como é que fica a situação de uma empresa em que há um elo intermediário no mercado e qual é a situação de uma aplicação do imposto. Tem crédito, nós sabemos. A alegação do Governo é a de que isso não vai afetar a margem da empresa, porque ela vai ter o crédito de todo o imposto que ela paga, e a de que ela consegue repassar isso para frente. Portanto, o que o Governo alega é essa situação imaginária aqui debaixo, ou seja, a empresa A tem uma receita de 112... Aqui está errado também, perdão. Ela teria uma receita de 128, no caso aqui, vendendo 200, ela continua com a margem de 100. Na empresa B, o que vai acontecer? Ela compra o produto por 128, porque é o custo de 100 mais 28% da alíquota desse imposto. Ela agrega mais 10, ela agrega mais 40, ela vai pagar um imposto de 14, caso ela venda somente 200 unidades, que é o que eu acredito que seja a hipótese realista. O preço final vai para 192. Consequentemente, ela vai ter uma redução, ela não vai conseguir vender as mesmas mil unidades, mas a situação imaginária que passou para o debate público é a de que a empresa B continua vendendo as mesmas mil unidades. Consequentemente, ela teria uma receita de 192, o imposto de 42 mil unidades monetárias, e, portanto, a margem dela continuaria com os mesmos R$150 mil. Nesse caso, de fato, o imposto é neutro, porque o crédito neutraliza o impacto do imposto na demanda final. Mas qual é a hipótese irrealista que está sendo adotada aqui? A de que, vendendo ao preço de 192, vai-se conseguir vender as mesmas mil unidades, coisa que não é verdade. Qual seria a situação real? A situação real é que, ao preço de 192, a demanda cai para 200. Isso aqui é meramente um exemplo, pode cair para 300, 250, 150, seja o que for. Ela tem uma elasticidade finita. Portanto, aumentando o preço, a demanda cai. Nesse caso de cair para 200, a receita cai para 38,400, o imposto que ela vai recolher é de 8,400, 28% sobre 200 unidades, o que vai deixar para essa empresa uma margem de R$30 mil. Portanto, o que eu estou querendo demonstrar nesses quatro casos é que o imposto não é neutro nunca, nem com creditamento nem sem creditamento. Particularmente, a partir desse mito que está sendo envolvido no debate de que, com o crédito do imposto, a empresa no meio da cadeia de produção não é afetada, fica cabalmente demonstrado nesse exemplo singelíssimo que a situação não é verdade, desde que a demanda tenha uma elasticidade finita e não uma elasticidade zero, como é aquela hipótese de uma curva de demanda vertical. Eu passo rapidamente, para finalizar minha apresentação, Senador, para qual é o impacto agora não em termos de equilíbrio parcial... Veja, eu estou analisando aqui a situação de uma empresa. Agora, na medida em que uma empresa ou que um setor tem um aumento de carga, o reflexo repercute na economia inteira, porque esse produto pode ser um insumo para outro, que, por sua vez, é um insumo para outro. Então, toda a relação dos preços relativos numa economia é alterada. Isso se chama análise de equilíbrio geral. Outro dia vi uma manifestação do setor industrial mostrando uma certa preocupação com a elevação do preço dos serviços a partir dessa reforma tributária, uma vez que 25% do valor do produto manufatureiro vem do setor de serviços, ou seja, de insumos comprados pelo serviço. Então, isso é uma repercussão muito ampla nos milhões de mercados e nos milhões de produtos que são transacionados na economia.
09:32 R	Eu fiz aqui um brevíssimo exercício para demonstrar... Aqui já há uma análise de equilíbrio geral, em que eu usei as matrizes de Leontief, usando dados do IBGE, abrindo a economia para mais de 160 setores e analisando, na primeira coluna aqui, a situação vigente hoje, em termos de equilíbrio geral. A primeira coluna mostra o quê? Qual é a carga tributária desses vários setores hoje, com PIS, Cofins, IPI, ICMS, ISS e a contribuição previdenciária, que é muito importante para o setor de serviços. E aqui nós vemos, na segunda coluna, a aplicação do PLP 68 com aplicação do IBS com uma alíquota de 27,3%, mas mantendo a contribuição ao INSS, uma vez que não há alteração nessa tributação, e qual é o aumento da carga tributária causado pelo PLP 68 no setor de serviços. Na média do setor de serviços, haverá um aumento de carga tributária de 8%, ou seja, hoje o setor de serviços tem em média uma carga tributária de 33,88% - de 33,88% do preço de um setor de serviço em média ofertado no mercado, 33% dele é imposto pago, todos os impostos aqui mencionados, inclusive INSS -, com o PLP 68, a carga tributária do setor de serviço aumenta para 36%, na média aumenta 8,8%, ao passo que, no setor manufatureiro, no setor industrial, a carga tributária cai 12%. Isso confirma o que já é amplamente conhecido: que o PLP 68, que essa reforma tributária vai aumentar o preço de serviços e vai reduzir o preço da indústria. E há alegações de que isso seria justo, porque o serviço paga pouco imposto, é certo que não é verdade, eu mostrei isso num artigo publicado na Conjuntura Econômica, que não foi rebatido até agora, em abril de 2023. Eu convido a todos que quiserem analisar isso para olharem o artigo. Mas, de qualquer maneira, vejam que o setor de serviços tem um aumento de carga de 8,8% sobre o valor do faturamento. Agora, essa é uma média. Olhem aqui o que vai acontecer com a educação privada: vai aumentar 9% a carga tributária. Serviços combinados de apoio a edifícios, inclusive condomínios: 15%, isso aqui de apoio a prédios comerciais. Limpeza em prédios e domicílios: vai aumentar 15%. Locação de mão de obra temporária, serviço de limpeza, mão de obra temporária em geral, inclusive para consertos e seja o que for: aumenta 16%. Serviços de vigilância e segurança terão um aumento de 41%. Isso mostra que essa reforma tributária, do ponto de vista do equilíbrio geral... Eu mostrei ali atrás o que acontece com uma empresa, agora eu estou mostrando o que acontece com a economia como um todo. Essa é a (Falha no áudio.)...
09:36 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - O.k., Marcos. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTE ALBUQUERQUE (Por videoconferência.) - A única alternativa, e até eu finalizo, é que o setor de serviços com alta intensidade de mão de obra seja desonerado não como a busca de um privilégio, mas como uma compensação pelo não cumprimento da Emenda Constitucional 132, que obriga o Governo, ainda obriga o Governo, em 190 dias, a apresentar um novo projeto de tributação da mão de obra, do trabalho no Brasil. Esse projeto não foi apresentado, a expectativa era de que na medida em que ele fosse apresentado isso atenuaria um pouco o impacto da reforma tributária no setor de serviços. Como isso não foi apresentado, existe uma emenda do Senador Laércio Oliveira que pleiteia o seguinte: que, enquanto não for apresentada nesta nova forma, este novo modelo de tributação do trabalho no Brasil, haja a desoneração da folha de salários. E eu faço aqui uma simulação no caso de uma desoneração da folha de salários, ou seja, uma redução da alíquota do IBS para o setor, na qual esse faturamento sofre uma tributação mais leve.
09:40 R	Eu fiz uma simulação aqui, desonerando até dois salários mínimos; não mais do que dois salários mínimos, mas a mão de obra até dois salários mínimos. O que é que aconteceria? Esta aqui é a carga tributária atual, a primeira coluna, nós já vimos isso. A segunda coluna é a carga tributária com o PLP 68. Isto aqui é o impacto que isso teria no caso do PLP 68. E a última coluna - e aí eu vou terminar minha apresentação - é o que aconteceria com a carga tributária de todos esses setores caso a emenda do Senador Laércio Oliveira fosse aprovada, ou seja, enquanto não vem a nova legislação sobre tributação de salário, que haja uma desoneração do fator de trabalho de até dois salários mínimos para o INSS. Aqui é o impacto. No setor agropecuário, a carga tributária que, com o PLP, seria reduzida em 4%, seria reduzida em 12%. A manufatura, extração mineral, que teria um aumento de carga tributária, teria um aumento menor, de apenas 2%. A indústria de alimentos, que já teria, no PLP 68, uma queda de carga tributária de 9,8%, cairia para 23%; portanto, seria muito benéfico para a indústria de alimentos, para a sociedade em geral. A própria indústria teria uma queda de 21% na sua carga tributária. Utilities teriam uma queda de 6%; a construção civil, de 18%; o comércio, de 16%. A intermediação financeira teria ainda um acréscimo de carga tributária, uma vez que o PLP 68 aumenta muito a carga tributária da intermediação financeira. Finalmente, para o setor de serviços, que teria um aumento de 8,8%, passaria a ter uma queda de 9,6%. Era isso, Senador, a apresentação que eu quis fazer aos senhores. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - O.k. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTI DE ALBUQUERQUE (Por videoconferência.) - Eu repito: é apenas uma tentativa de mostrar que, se nós formos analisar a situação específica de um mercado, o que acontece na prática, e não idealmente, dentro de uma planilha eletrônica, onde se admite a hipótese de que um imposto será totalmente repassado ao próximo elo da cadeia de produção, sem repercussão na demanda, não é verdade. Se nós admitirmos esse dado de realidade, eu acho que o impacto será forte no setor de serviços, particularmente porque ele tem um componente de mão de obra muito grande, e exigiria uma certa medida para amenizar e atuar nesse impacto que, como eu disse, ainda para Senador Laércio... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - O.k., Marcos. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTI DE ALBUQUERQUE (Por videoconferência.) - Desculpe, Senador, se eu passei um pouco o meu tempo na apresentação. Estarei à disposição... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Passou só um pouquinho; 40 minutos só. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTI DE ALBUQUERQUE (Por videoconferência.) - ... a qualquer momento, preparado para aprofundar. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Marcos Cintra. Para não fugir muito do raciocínio, eu vou passar para o Roni, para falar sobre isso; depois a gente entra no Simples. O SR. RONI PETERSON BRITO (Para expor.) - Bom dia a todos e todas. Quero cumprimentar aqui, na pessoa do Presidente Izalci, os membros daqui desta mesa, e também o Prof. Marco Cintra, que está online, juntamente com todos os presentes, todos os nossos ouvintes pela internet. É uma satisfação voltar a esta Casa, voltar a estes debates, que são muito importantes, desde sempre e neste momento mais ainda.
09:44 R	Vou fazer uma fala geral acompanhando o tema que foi abordado pelo Dr. Marcos Cintra, a quem eu cumprimento. É um amigo de longa data, é uma satisfação revê-lo. Já trabalhamos juntos no passado, e é uma satisfação falar com o senhor novamente. O Professor traz o tema amplo sobre a tributação de serviços na reforma tributária. Essa discussão não é nova, eu acho que todos vocês acompanharam e todos nós participamos dessa discussão na votação da emenda constitucional. Esta discussão foi amplamente realizada, então. Naquele momento, nós chegamos a algumas conclusões; e elas estão plasmadas já no texto constitucional, e vieram concretizadas, vieram detalhadas no projeto de lei, e foram aperfeiçoadas pela Câmara dos Deputados. Então, longe de mim tentar - não cometeria esse ultraje - discutir economia com o Prof. Marcos Cintra. Ele coloca algumas assertivas inegáveis, que demanda e oferta têm uma relação intrínseca e são indissociáveis. E há fatores de demanda que são muito específicos de setor para setor e que, numa análise geral, às vezes são pouco customizados. Então, não vou abordar essa análise de equilíbrio geral, porque inclusive coloco aqui, sem delegação para tanto, os técnicos do Ministério da Fazenda, que também vêm fazendo estudos de equilíbrio geral há um bom tempo, inclusive utilizando não só a matriz de Leontief, como também novos instrumentos, novas teses, novas teorias, além da base de dados da Receita Federal, que conta com centenas de milhões de notas fiscais. Até no tax gap que a gente utilizou para fazer os cálculos de alíquota e equilíbrio, a gente parte das contas nacionais, adapta um modelo do Fundo Monetário Internacional, utilizando as centenas de milhões de notas fiscais. Talvez essas, sim, que são da Receita Federal, eu possa colocar integralmente à disposição, para apresentar os cenários, os modelos, os estudos de impacto e os estudos de projeções que foram realizados. Então, longe de mim tentar discutir isso com o Prof. Marcos Cintra, que é sabidamente um exímio conhecedor, um dos maiores que nós temos, mas eu posso comentar em termos de política tributária. No aspecto geral do setor de serviços, durante a PEC, todos os setores vieram a esta Casa. O Senador e os Senadores, os Deputados receberam todos os setores aqui em reuniões particulares, em audiências públicas, e ali foram se formando consensos acerca de alguns serviços que necessitaram de tratamento especial, favorecido, em alguns casos, ou só diferenciado, apenas distinto, em outros. Então, houve uma acomodação, e aí a lista não é pequena, bem maior do que nós imaginávamos - vou ser sincero -, bem maior do que gostaríamos. Só para citar aqui os principais que receberam tratamentos favorecidos, reduções de alíquotas e reduções significativas de alíquota, por exemplo, algumas em 60%: setor de saúde, educação, produções artísticas, atividades desportivas, serviços de soberania nacional e de segurança cibernética, profissionais intelectuais, transporte de carga, transporte coletivo de passageiros, reciclagem, entre outros serviços que receberam tratamentos diferenciados porque têm uma dificuldade de se moldar ao mecanismo tradicional do IVA; construção civil, locação, serviços financeiros como um todo, todos esses aqui tiveram, inclusive, manutenção de carga; cooperativas, Prouni, educação superior, além de outros. Nessa identificação, é óbvio que aprimoramentos sempre são bem-vindos, sempre são necessários, mas um primeiro estudo amplo e um debate muito grande já foram realizados nesta Casa acerca de serviços que precisaram e já receberam um tratamento diferenciado e não podem ser relevados.
09:48 R	Também não podemos deixar de dizer que esses que receberam tratamento diferenciado ainda receberam um bônus, que é a possibilidade de apurar créditos. Além de ter uma alíquota reduzida na saída, agora vão ter créditos sobre todas as suas entradas sem redução proporcional, que é algo que acontece muito no ICMS, ou seja, quando eu tenho uma redução de alíquota, eu tenho que fazer um estorno proporcional de créditos. Isso não existe aqui no IBS e na CBS e não são raros os casos desses serviços aqui que terão créditos a ressarcir, a pedir de volta, ao invés de débito a pagar. Então, isso não pode ficar esquecido no debate. Eu não sei, Senador, se eu passo já para o Simples ou se eu paro por aqui e espero... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RONI PETERSON BRITO - Então, eu acho que, nessa análise geral de serviços, o que nós entendemos é que já houve um debate muito profundo. Sem prejuízo de continuar havendo acerca de determinados serviços que demandem um olhar diferenciado, já foi realizado um debate muito profundo. Muitos serviços - muitos mesmo - já receberam tratamento diferenciado e sobraram alguns que ficaram para a regra geral. E aí, se eu citar aqui, posso depois ser acusado de não gostar de um ou outro serviço, mas muitos serviços que ficaram na regra geral vão ter algum ajuste de carga, algum ajuste de preço, e os efeitos desses ajustes dependem muito de quem está comprando: se é um empresário, se é meio de cadeia ou se é o consumidor final. E aí deixo para abordar essa parte quando eu voltar para falar sobre o Simples Nacional, porque esse efeito de quem está comprando ser do regime geral, ser do meio de cadeia ou ser consumidor final é o mesmo para empresas do Simples e para prestadores de serviço em geral. No meu retorno, eu abordo esse ponto mais especificamente. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Roni. Bem, a questão da prestação de serviço de mão de obra intensiva é o grande gargalo que eu vejo que, na fala do Roni, não terá muito impacto. Lógico que, quando é prestado diretamente para o consumidor, não tem nem dúvida, porque uma instituição, uma empresa que não paga o ICMS, que só paga o ISS e o PIS-Cofins vai agora pagar 28%, vinte e sete e pouco, 26,5%, e evidentemente você pula de 3%, de 5%, de 8% exatamente para isso. Se for direto para o consumidor, vai ter um aumento de cara, a não ser que possa ser alegada a questão do Simples - não é? - se a instituição for Simples, mas a maioria não é Simples.
09:52 R	Então, evidentemente, tem uma diferença muito grande no meio da cadeia e quando é diretamente para o consumidor. A gente precisava depois ter esse cálculo assim no intermediário. Evidentemente que entra essa questão de economia, que o Marcos Cintra colocou - não é? -, da questão da economia; realmente, quanto mais caro, a tendência é diminuir a demanda, a compra, mas ainda tem que esclarecer um pouco isso. Essa talvez seja a maior dúvida que a gente tem aqui, porque há uma demanda muito forte de ter um crédito com relação à folha de pagamento, que é o que não veio para cá ainda, o projeto de lei de desoneração, que está inclusive previsto na Emenda Constitucional 132, que haveria um encaminhamento de um projeto de lei para a gente debater isso e evidentemente teria um impacto direto nas empresas prestadoras de serviço. Vou passar o... O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTI DE ALBUQUERQUE (Por videoconferência.) - O senhor permite uma observação, Senador? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Sim, Marcos. O SR. MARCOS CINTRA CAVALCANTI DE ALBUQUERQUE (Para expor. Por videoconferência.) - Rapidíssimo. Eu só queria dizer que o ponto que eu tento demonstrar é de que a mera existência de crédito que o IVA dá nas transações intermediárias não o torna um imposto neutro. Ele tem sim impacto. Reconheço que alguns setores têm uma alíquota beneficiada, como educação e saúde, mas os setores maiores empregadores e principalmente da mão de obra menos qualificada, que são aqueles milhões de pessoas na segurança, na vigilância, na limpeza, etc., esses passarão a ter sim um aumento muito grande de carga tributária e consequentemente poderão ter uma queda de emprego. E, para finalizar, eu só queria dizer o seguinte, eu sempre fui muito crítico dessa reforma tributária, a minha posição é conhecida, mas eu queria dizer que quando eu vi que o Roni Peterson, com quem eu tive a oportunidade de trabalhar quando estive na Receita, e inúmeras vezes recorri a ele para conselhos, para estudos, uma das pessoas mais responsáveis e conhecedoras do sistema tributário brasileiro, quando eu vi que ele era um dos responsáveis por essa reforma, isso me trouxe uma tranquilidade enorme. E eu queria, portanto, deixar aqui o meu louvor ao Roni, ele é um grande técnico, uma pessoa de uma lealdade, de um conhecimento extraordinário, e eu quero apenas deixar registrado que isso me traz muita tranquilidade, apesar de todas as críticas que eu venho fazendo à reforma tributária. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Marcos. Eu vou recomendar, inclusive, um aumento de salário para o Roni. O SR. RONI PETERSON BRITO - Deixe-me só agradecer ao professor. Bondade sua. Com certeza, não sou merecedor dos elogios, mas fico muito honrado, professor, muito obrigado. O aumento, sim, é bem-vindo. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bem, vou passar então... O Fellipe está assistindo aqui, que é contador, daqui a pouco ele fala. Eu vou passar... Não está nem aqui não, mas arruma uma cadeira aqui. Esse tema em que nós vamos entrar agora é o do Simples, Mário. Puxa mais uma cadeira aqui para mim, para o Mário vir para cá, arruma mais uma cadeira para mim. (Pausa.) Pode ser. Está bom. Então, senta aqui, por favor, Mário. Os últimos serão os primeiros, não é? Tudo bem? Olá, mande o seu recado aí. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Fora do microfone.) - Já sou eu? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Isso.
09:56 R	Vou passar então já para o Mário, que esteve aqui com a gente, mas ocorreu um probleminha na apresentação, que é da CNI e disse que o Simples vai ser beneficiado com a reforma. Então, vamos ver aqui o que... Vamos lá, Mário. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para expor.) - Bom dia! Bom dia, Senador. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bom dia! O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Voltando aqui, quero dizer ao Ignacio que eu vou receber honorários aqui, porque eu vim terça e voltei hoje. Já que o Roni vai ganhar um aumento... Eu apoio - viu? - o aumento. E, aí, eu vou aproveitar aqui - já começou a contar meu tempo, hein? - para dizer que o Roni realmente, Senador e todos aqui, merece essa menção aí que o Prof. Marcos Cintra fez. Roni é um abnegado da reforma tributária desde a época da CVA, do nosso Secretário Rachid. Então, acho que tem que ser feita realmente essa homenagem ao Roni. Mas vamos em frente aqui. Vou usar o meu tempo. Senador, eu vou continuar de onde parei na terça-feira, porque eu já mostrei aquela questão da alíquota e queria seguir daqui em diante. O primeiro ponto: acho que a gente precisa separar onde a empresa está... Eu falei aqui e eu preciso relembrar: qualquer análise de impacto de IVA tem que ser feita ao longo da cadeia e não pode ser parte da cadeia - só a empresa ou a empresa para frente. E tem que olhar para trás também. Tem que ser o conjunto todo. Essa mensagem eu estou reforçando, porque ela é fundamental e, como eu disse, leva a mensagens erradas, análises erradas. Então, eu vou separar sempre quem está no meio da cadeia e quem está no fim da cadeia. Até fui, agora, um crítico da reforma, e eu sou um apoiador da reforma. O Prof. Marcos Cintra - eu estava ouvindo a apresentação dele enquanto eu vinha para cá - falou: "No meio da cadeia, o IVA dá o crédito. Então, ele é neutro lá no meio da cadeia". Ouvi e concordo plenamente. Mas vamos lá então: situação das empresas do Simples hoje e com as opções da reforma. Como é que fica para elas? Primeiro, 74% das empresas do Simples estão lá no fim da cadeia, ou seja, vendem para o consumidor final, certo? Esse é o primeiro ponto. Como funciona hoje? Peguei aqui um exemplo de uma empresa varejista, um comércio. Então, simulando aí nessa cadeia, esse comércio compra ali aquelas roupas cujo preço, antes dos tributos, é de R$100. A nossa avaliação, na CNI - nós temos um estudo com a LCA -, mostra que, hoje, a roupa paga... Todos os tributos sobre o consumo representam 38,4% do preço líquido da roupa que o brasileiro compra hoje - preço líquido, ou seja, eu já estou aqui trabalhando com as alíquotas por fora, como vai ser com a reforma. Não é por dentro; é por fora: 38,4% do preço. Então, essas roupas que seriam vendidas a R$100, com o valor adicionado ali, como tem que pagar imposto, R$138,40 é o que o varejista vai comprar. Aqui, para facilitar as contas, eu admiti que esse varejista comprou por R$138,40, adicionou R$61,6... Eu sei que o comércio adiciona mais, mas aqui é só para chegar ao 200. Não vai mudar nada. Poderia ser 500, iria dar igual.
10:00 R	Então, ele vai agora... Vou vender para o consumidor final. Comprei por R$138,40, adicionei R$61,60, vou vender por R$200. Esse é o que eu tenho que receber de volta. Agora, eu estou lá no Simples, eu vou pagar os impostos do Simples para vender lá para o consumidor final. Olhando na tabela, ali eu estou simulando uma empresa com faturamento anual de R$3,6 milhões. Fui lá, olhei as alíquotas dentro do Simples, estão colocadas ali, não tem crédito, consumidor final não toma crédito... Eu vou ter que recolher R$12,80, R$12,40... Errou ali o custo final: não é R$12,80; é R$12,40. Então, eu vou vender para o consumidor final por R$212,40, certo? Isso é o que acontece hoje. Então, nós vamos mudar agora para a reforma tributária, e esse sujeito que vende para o consumidor final tem duas opções: ele fica dentro do Simples totalmente... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fora do microfone.) - Se você pudesse discriminar os R$38, eu acharia ótimo. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Ah, eu tenho... É um outro estudo, e eu mando para o senhor. Eu tenho duas opções: ou eu fico totalmente dentro do Simples, ou eu saio para recolher o IBS por débito e crédito. Vamos ver qual vai ser a opção da empresa, e o que isso faz em relação ao que se tem hoje. Vocês vão ver ali que tem... Estou usando, então... Aquela roupa, que hoje é 38,4 vai cair para 28%. Até o Prof. Marcos Cinta acabou de colocar que, nos cálculos dele, nos preços relativos, os produtos industriais, os bens têm uma redução de preço . Ele acabou de falar. Então, em alguma medida, isso deve acontecer... Tem uma desoneração da roupa. A roupa vai pagar mais barato. Certo? Então, aquela mesma roupa por R$100, vai-se pagar R$28, vai ser vendida por R$128. O varejista adiciona o mesmo valor adicionado: R$61,60. Quanto que é o preço que ele vai querer antes de vender? É o de R$189,60. Ele vai pagar lá o Simples sobre o preço dele de venda e vai pagar R$11,76. E, aí, o custo final para o consumidor vai ser 201,36 - tem uma queda em relação a hoje. Mas a queda vem de onde? Pergunto porque a roupa que ele comprou vai ser menos tributada. Agora, o ponto não é esse aqui. O ponto é: e o que é que acontece se ele sair do Simples? Ali ele ficou dentro do Simples, certo? Se ele sair do Simples... Eu não vou contar toda a história de novo, por causa do meu tempo, mas, se ele sair do Simples, aí ele vai apurar o ICMS por débito e crédito. Como ali o consumidor final não vai tomar crédito, ele vai pagar mais. A tributação total dessa cadeia vai ser de R$45. Ele vai vender por R$206,85 para o consumidor final. Então, obviamente, a conclusão aqui é... A opção dele vai ser esta aqui: ele vai ficar dentro do Simples, porque assim ele vende mais barato para o consumidor final. Esse aqui é o primeiro ponto. Então, conclusão número um: se eu estou vendendo para o consumidor final e eu sou do Simples, a tendência é ficar dentro do Simples, recolhendo todos os tributos - 74% das empresas do Simples estão aqui.
10:04 R	Agora vamos para frente. E se eu estou no meio da cadeia? Aí são os outros 26%, e eu vou mostrar aqui o que acontece. Então, aqui é uma empresa do setor industrial. E quem é o cliente dela? É uma empresa do PIS-Cofins cumulativo, certo? Então, é como... Vou de novo, lembrando que tem que olhar a cadeia inteira: o que vem de trás de tributação, o que eu pago e para quem eu estou vendendo, o que é que vai acontecer com ele lá na frente. Então, aqui, essa indústria do Simples compra esses insumos, o preço dos insumos é R$4.687,50; pago 28%, digamos assim, hoje, dos tributos totais nesses insumos, e o preço que eu pago nos insumos, com tributo, é R$6 mil. Essa indústria adiciona R$4 mil de valor adicionado. Portanto, com o que eu paguei mais o que adicionei de valor, antes dos tributos, eu quero R$10 mil pela minha produção. Estou lá dentro do Simples, apuro ali o tributo dentro do Simples, tenho que pagar R$705,94 sobre esses R$10 mil. E olha aqui que eu estou dando um exemplo, e foi falado aqui na terça que alguns estados, Roni, permitem, sim, que as empresas do Simples transfiram o crédito do ICMS, o crédito da tabela. Então, ali eu estou no melhor estado possível: ela está transmitindo o crédito do ICMS - está lá, ó. A empresa varejista que vai comprar dessa indústria vai pagar R$10.705,94, vai recuperar os R$422,24 que foram pagos do ICMS dentro do Simples, e qual vai ser o custo final daquele produto para aquela empresa que comprou? É o que ela pagou menos o que tomou de volta de crédito, certo? Então, o custo final: R$10.283,70. Isso é o que acontece com essa indústria hoje. Mas vamos ver, então, como vai ficar com a reforma. É a mesma operação aqui, tá, gente? Olha, é o mesmo insumo, certo? Está comprando por R$6 mil. Só que, aí, ela tem duas opções: fico dentro do Simples ou saio? Aqui eu estou começando com a opção que vai ser a melhor para ela, já vou antecipando: eu saio do Simples para apurar IBS e CBS. Então, eu compro por R$10 mil, vou calcular o que eu tenho que pagar de IVA, usando os meus créditos. O valor de R$1.312,50 passa a ser meu crédito. Eu geraria um débito de R$2.432,50, deduz-se o crédito, e, aí, eu tenho que pagar R$1.120. Com mais os R$10 mil lá, eu vou vender, então, por R$11.120, certo? Uma empresa varejista que vai comprar da minha indústria vai me pagar esse preço, só que todo o imposto que eu paguei vira crédito lá para a varejista. O custo final do meu produto para aquela varejista passa a ser R$8.687,50, que, não por acaso, é o valor adicionado na cadeia, porque é assim que o IVA funciona. Certo? A tributação, de fato, vai lá para o final.
10:08 R	Então, aqui - vamos só comparar, já coloquei ali -, olhem, tem uma queda de custo para o comprador, neste caso, de 15%, e tem uma situação aqui que é contraintuitiva e que, para quem não está acostumado com o mundo do IVA, é difícil mesmo. Olha o que acontece, gente: o preço sobe. O preço sobe, de R$10.705, para R$11.120. Só que, como o comprador toma mais crédito, apesar de o preço subir, o custo daquele produto para o comprador cai, tá? Então, esse é o primeiro ponto. Aqui é a outra opção: vai ficar dentro do Simples; mesma operação, mas se mantendo dentro do Simples. Ele vai pagar os R$10.705, vai passar o crédito todo da tabela - porque agora ele passa não só do ICMS que eu fiz lá atrás, mas vai passar também da CBS, dentro do Simples -, e qual vai ser o custo final? Será de R$10 mil para aquela empresa varejista. É melhor do que a situação de hoje - 2,8% menor -, mas é pior do que se ele sair do Simples. Então, a lógica aqui é que ela vai sair do Simples, a empresa de meio de cadeia, e vai ter uma situação melhor do que tem hoje, por conta da transferência total do crédito. Aqui, para eu ir adiantando bem rápido... Ali eu fiz o exemplo da empresa que está comprando, a empresa do cumulativo. Agora, aqui, eu estou trazendo o famoso crédito ficto que surge. É tudo igual - viu, pessoal? -, R$10.705, é por conta da empresa do Simples que vende hoje, a da indústria. Só que o cliente, agora, é do não cumulativo: ele toma o crédito do ICMS e toma também o crédito ficto de PIS-Cofins. Olha lá: o crédito está cheio de PIS-Cofins, R$990,30, enquanto aqui foram recolhidos R$187 mais R$98, que vai dar uns R$280. Então, aqui surge o crédito ficto. O custo dele, do produto, para aquela empresa: R$9.293,40 - não vou voltar lá, não, mas é menor do que quando não tem o crédito ficto. Agora, olhem como é que fica em relação à reforma. Mesmo com o crédito ficto hoje, tem uma redução no custo desse produto por varejista. Por quê? Porque aqui no crédito ficto eu tenho mais ICMS do que quando eu estou transferindo lá na ponta. E aí, com a reforma, em que eu transfiro todo o crédito, seja de CBS, seja de IBS, eu fico mais barato para o meu comprador, mesmo em relação a uma situação hoje com o crédito ficto. E, óbvio, se eu ficar dentro do Simples, aí é diferente; aí eu tenho uma situação pior do que a que eu tenho hoje. Então, ele vai sair do Simples e apurar IBS por débito e crédito. E aí, só para terminar, Senador - que é o que o senhor tinha me pedido -, os serviços. E aí vocês vão ver que eu mudei ali, então tem menos custos de insumos e tem mais valor agregado na empresa. A empresa, agora, não é aquela indústria; agora é uma empresa de serviços. Então, ela tem menos créditos e mais agregação de valor na empresa de serviço, que é aquela do meio ali. Está certo? O que é que acontece hoje? Se eu estou vendendo para uma empresa do PIS-Cofins cumulativo a esse serviço, eu vou cobrar R$10.739, e ele não se credita de nada, porque ele é do cumulativo. Então, o custo final é o preço que eu vendi para ele, não toma crédito: R$10.739,27.
10:12 R	Agora, e na reforma? Na reforma, o preço vai subir, porque se ele optar por sair do Simples, ele vai pagar o IVA normal: 28%. Então, o preço sobe para quase 12 mil. Só que, lá na frente, a empresa vai tomar crédito. Então, em relação ao que tem hoje de custo, olhem bem aqui - opa, passou demais -, o contratante do serviço tem uma redução de custo. Agora, mesmo se ele permanecer dentro do Simples, como o de lá não tomava crédito, agora vai tomar o crédito da tabela. Mesmo em relação a essa situação, tem uma melhoria. Agora, é óbvio que ele vai optar pela outra, em que a melhoria é maior, essa daqui, certo? E, aí, para terminar de vez, eu vou para a outra situação, da empresa de serviço. É a mesma operação, pessoal, só que, lá na frente, o comprador, hoje, é do não cumulativo. Então, ele toma crédito - e ISS não dá crédito - do PIS-Cofins ficto. Vamos dizer que esse serviço dá crédito. E se puder, Senador. Porque, por exemplo, eu vejo muita discussão sobre limpeza, segurança, e isso não dá crédito hoje, não tem crédito ficto. Se uma empresa, como um banco, por exemplo, contrata uma empresa de segurança do Simples - é difícil ter, mas vamos dizer que tenha -, não toma crédito, não. Mas ali a opção é a de um serviço que dá crédito. E não toma, viu? Não toma. Ali eu estou colocando um serviço que dê crédito. Então, aparece lá o crédito ficto. Estou pagando 10.739, mas estou recuperando o crédito ficto de PIS-Cofins. O custo final para aquele contratante: R$9.745,89. Vamos para a reforma. Aí, ele vai optar por pagar o IVA, sai do Simples para pagar o IVA. De novo, gente, o preço dele sobe de dez mil, setecentos e pouco para R$11.960. Só que o contratante toma crédito total. O custo final é de R$9.343,75 porque agora tem crédito. Cai em relação à situação de hoje, que tinha crédito ficto. Aí - vamos para frente -, se ele continuar dentro do Simples, aí sim, vai ficar mais caro para o seu contratante. Só para terminar... É o último mesmo, Senador, me dê mais um minutinho. Então, eu estava falando do Simples. Agora vamos falar dos serviços de uma empresa que não é do Simples. Aqui eu trouxe um exemplo que eu vi muito aqui, o das empresas de TI. A empresa de TI, a gente foi olhar lá para quem que ela vende: 92,4% dos clientes de uma empresa de TI são outras empresas; 7,6% são consumidor final. A gente olhou isso lá na matriz de usos e consumo do IBGE. Então, vamos lá. O que é que acontece hoje? Naquele mesmo estudo - Senador, vou mandar para o senhor -, a roupa paga 38,4%; desenvolvimento de sistemas, que é um dos setores que a gente calculou lá, hoje teria no nosso cálculo 18,7% de... (Soa a campainha.)
10:16 R	O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - ... tributação; recolhimento direto, 5,6%; e o que ficou para trás nos elos anteriores da cadeia, 13,1%. E aí vamos ver o que acontece com essa empresa em relação à situação de hoje. Hoje, digamos assim, ela compra ali alguns insumos tributados, vem R$700 de tributo nos insumos, o custo do serviço dela mais a margem é R$10 mil, ela quer R$10.700 pelo serviço que ela vai prestar - R$10 mil, que é o meu custo mais minha margem, mais o que eu paguei de imposto nas poucas coisas que eu comprei. Aí vou pagar o imposto sobre isso: 5% de ISS, 3,65% de PIS-Cofins, o ISS ainda está na base do PIS-Cofins, o PIS-Cofins entra na base do ISS, dá R$1.713,19. Então, o preço final é R$11.713,19. A empresa contrata essa empresa de TI, aquela de lá, não toma crédito. No caso de TI, Senador, só se o software for para controle da máquina direto é que dá crédito. Se for, por exemplo, um ERP - não é, Roni? -, que é de gestão, não dá crédito. Então, ele não toma crédito lá, o custo final é o que ele pagou, não toma crédito de nada, é R$11.713,19. Com a reforma, a mesma empresa vai cobrar mais, vai cobrar R$12,8 mil, porque, com os R$10 mil, vou tomar o crédito dos R$700 que eu paguei aqui nos meus insumos, vou pagar mais R$2,1 mil, quero R$12,8 mil do senhor. Só que o que vai acontecer com o senhor quando comprar o meu software, o meu ERP? O senhor vai pegar de volta todo o crédito do que eu paguei. (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Então, o custo do serviço para o contratante cai, porque tem a transferência de crédito. Esse é um ponto relevante. E, para também não falarem que estão escondendo as situações, que eu não vim aqui para isso, se for para o consumidor final, aí, sim. Se nossos cálculos estão certos... Hoje, ele paga 18,7% e vai pagar... Ali está 27,5%, mas é 28%, não é? Já ajustou? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Tudo bem. A gente está apostando em 28%. Vai ter um aumento de 18,9% para 28%. E aí eu terminei a minha apresentação e queria, já que eu estou extrapolando o tempo mesmo, só fazer uns comentários sobre a fala do Dr. Marcos Cintra. Primeiro ponto. Ele falou: a indústria está preocupada com o aumento de preços... (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - ... em serviços. Pede para essa indústria nos procurar, porque, na CNI, nós não temos preocupação nenhuma com isso, com relação ao que a indústria vai comprar de serviço, pelo que eu acabei de mostrar aqui. Hoje, em muitos serviços tomados pela indústria, como segurança, limpeza, contratação de software - e não vou ficar gastando mais tempo aqui -, vai acontecer o fenômeno que eu coloquei: eu vou pagar mais caro e vou tomar o crédito de volta de forma que aquele serviço vai ficar mais barato para mim. Então, se essa indústria nos procurar, nós vamos explicar para ela que não tem problema nenhum. Com relação à elasticidade de preço, óbvio, se aumentar o preço lá na ponta, como eu falei ali no caso do sistema de TI, tem uma elasticidade de preço da demanda, óbvio que tem.
10:20 R	Só que não é a única elasticidade que funciona na economia, tem a elasticidade renda também que funciona na economia. E aí, o estudo de que eu mais gosto, que usa um modelo de equilíbrio geral computável, vai além de matriz de insumo produto, que é o da Débora, colega do Roni lá no Ministério da Fazenda, e do Edson Domingues da UFMG. Eles usaram um modelo de equilíbrio geral simulando todos os efeitos na economia da reforma tributária. Tem o do Ipea também, o do Zé Maria, tem outros, tá? O que mostra esse estudo de modelo de equilíbrio geral é que a reforma induz crescimento, e o resultado final para o setor de serviços lá no estudo da Débora e do Edson, em 15 anos, é um PIB de serviços 10,1% maior do que sem a reforma, tá? Então, é isso que está no estudo da Débora. Mudança de preços relativos na ponta pode acontecer? Pode e, vai me desculpar, na minha visão, deve. (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Por que razão essa roupa paga 38% de imposto e, quando eu vou na lavanderia lavar o meu terno, segundo o IBPT, a tributação é de 15%, 16%? Não tem explicação, até porque, em termos sociais, as pessoas mais pobres costumam comprar roupas, mas eles não usam lavanderias. Eles lavam a roupa eles mesmos. Então, eu não vejo por que serviços têm que ser menos tributados do que bens. E sobre desonerar a folha, estamos de acordo. É uma outra discussão, está fora do IVA, mas a CNI está de acordo. Só temos que ver uma questão, não é, Senador: de onde vem a compensação da receita, está bom? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Só uma curiosidade, Mário. Você é contador também, não? O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Não, sou economista. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Economista. Está bom. Então, eu vou passar para um contador. (Risos.) Fellipe. O SR. FELLIPE MATOS GUERRA (Para expor.) - Bom dia a todos. Bom dia, Senador Izalci, e todos que nos assistem. Eu vou pedir licença para eu fazer a apresentação de pé, Senador, porque vou utilizar aqui alguns números e vai ficar mais fácil de demonstrá-los de perto aqui. Bom, inicialmente, o Senador Izalci, desde a nossa primeira reunião, nos pede três coisas: primeiro, para trabalharmos sempre com situações pé no chão, vida real; segundo, para que nós possamos trazer os cálculos aqui que fundamentem as nossas opiniões; e terceiro, recomendações diretas de melhoria no texto. Confesso que, depois do nosso encontro aqui da terça-feira, e ontem ao final da audiência nós conversamos mais uma vez, eu fui para o hotel e disse: "rapaz, eu vou refazer a apresentação completa". Sob pena de deixá-la um pouco mais complexa do ponto de vista de cálculos, mas que de fato consiga deixar 100% esclarecido como é que funciona o cálculo para as micro e pequenas empresas. O que, com todo o respeito, Sr. Mário, não bate em nada com os cálculos que o senhor apresentou, mas eu vou apresentar as fundamentações legais e os cálculos aqui, os números. Porque, primeiro, para nós considerarmos 38% na aquisição de empresa do Simples, a gente teria que considerar talvez um PIS-Cofins não cumulativo para ela somado ao ICMS, porque o ICMS máximo é 20. Então, eu não posso confrontar tributação sobre o consumo com demais tributos: ou eu falo tributação sobre o consumo com tributação sobre o consumo, ou eu falo todos os tributos com todos os tributos. É por isso que, nos cálculos do Conselho Federal, nós não levamos em consideração nada relacionado a Imposto de Renda e contribuição social, por exemplo.
10:24 R	Mas vamos lá. Quais são as nossas principais preocupações em relação ao Simples Nacional, as micro e pequenas empresas? Primeira, a questão do impacto na competitividade comercial, que, conforme será demonstrado, é muito significativo; o aumento do custo do compliance tributário, que, como vocês poderão observar com os números, existirá em todos os cenários - em todos os cenários -; e a desidratação do Simples Nacional, que é, como eu falei na terça-feira, a manutenção do regime do Simples Nacional, só que sem que haja vantagem alguma para o optante. Então, isso é o que nos preocupa. Então, vamos lá. Vamos começar pelo modelo atual, certo? Vamos começar pelo modelo atual e fazer o cálculo do custo tributário da vida de uma empresa em um determinado mês-calendário, certo? Vamos supor que essa empresa do Simples está adquirindo mercadorias, ela fez a aquisição de mercadorias pelo montante R$100 mil. A tributação por dentro, pessoal, acaba, muitas vezes, nos dando uma falsa sensação de que o tributo não está sendo pago. Então, muitas empresas optantes pelo Simples Nacional, quando vão fazer o seu cálculo do custo tributário, acreditam que não estão pagando nada na entrada, porque em cima do valor da operação está embutido o valor do ICMS, por exemplo. Então, nesse caso, eu estou colocando aqui um ICMS de 18% em cima dessa aquisição de R$100 mil, o que dá um valor de R$18 mil, e o valor total da operação é R$100 mil. Então, o valor total da operação para a empresa do Simples é R$100 mil. Então, ela já tem nessa aquisição um custo tributário que está escondido, que ela desconhece muitas vezes, de R$18 mil. Lembro que a empresa do Simples não vai ter crédito de PIS-Cofins, a empresa do Simples não vai ter crédito de ICMS, então não vão interessar para ela outros tributos, neste momento da aquisição, para a questão da composição do custo da mercadoria. O custo da mercadoria, existe norma brasileira de contabilidade que rege em adequação à legislação do Imposto de Renda. A venda da mercadoria, vamos supor que essa mercadoria que foi adquirida por R$100 mil, ela está vendendo por R$130 mil. Coloquei a alíquota menor do Simples, para simplificar o cálculo, de 4%. Então, o valor total de Simples Nacional pago foi 5,2 mil. O custo total tributário dessa competência é os R$18 mil mais os R$5,2 mil, o valor total do período R$23,2 mil, certo? É óbvio que se eu considerasse um custo de aquisição tributário na aquisição maior, por exemplo, 38%, esse cálculo seria bem mais elevado, mas na prática contábil não é essa. Contabilmente evidenciado no balanço para fins de Imposto de Renda, para fins de envio do Sped contábil é assim, certo? Beleza, continuando. Vamos pegar agora o modelo novo. Duas coisas nós precisamos considerar. Primeiro, o Prof. Marcos Cintra falou um negócio que eu achei bem legal, que é situação real e a situação imaginária, certo? Vamos pensar primeiro do ponto de vista real: a empresa do Simples Nacional, normalmente, não tem muito poder de negociação com seus fornecedores, ela não faz compras em grandes volumes, como a indústria, como redes, então ela não tem tanto poder de margem de negociação. (Soa a campainha.) O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Quando ela for aqui fazer a aquisição, que antes custou R$100 mil, pode ser - pode ser, no mundo real - que esse fornecedor diga o seguinte: "Não, agora o preço é o mesmo, 100 mil, e você vai pagar os tributos". Se isso acontecer, o custo da operação sai de 100 mil para 126,5 mil; lembrando que ela comprou por 100 mil para vender por 130 mil, então ela já não tem mais margem nenhuma. Só que, vamos supor que, dentro de um universo imaginário, esse fornecedor extremamente consciente e sem usar nada do seu poder de negociação e força até sobre a micro e pequena empresa, diga: "Micro e pequena empresa, você me comprava por R$100 mil, mas, na verdade, o custo da mercadoria era R$82 mil, porque tinha 18% de ICMS. Então, eu vou te vender pelos R$82 mil, e em cima dos R$82 mil é que vai ser aplicado o IVA". Foi o que eu coloquei no segundo cenário. Ainda assim, o valor vai para R$21.730, ou seja, saiu de R$100 mil para R$103 mil, houve aumento - houve aumento. Se nós mantivermos a venda exatamente igual... É óbvio que eu estou considerando que ela teve essa margem de negociação e até nem repassou o preço; ela manteve os R$130 mil, porque, se aumentasse para R$133 mil, por exemplo, como foi o aumento da aquisição, aumentaria o valor do Simples também. Eu mantive os R$130 mil, e ela vai pagar R$5,2 mil, mais os R$21.730, ou seja, permanecendo dentro do Simples, no modelo atual, ela já paga mais. Isto aqui é o que nós estamos caracterizando aqui como fim de cadeia, não é? Ela está em fim de cadeia, está ali, comercializando com o consumidor final; resolveu ficar dentro do Simples Nacional, suportou o ônus na sua entrada, pagou o Simples na saída, o custo tributário total aumentou. Ficou claro pessoal? Aumentou, eu não visualizo, para esse cálculo, outro cenário. Isso é contabilidade tributária.
10:28 R	Vamos para o segundo modelo. No segundo modelo, já indo para o cenário novo, mantive a regra da aquisição, certo? Se ele não tem poder de negociação, é 126 mil. Os cem se mantiveram como valor da mercadoria. Se ele teve mais poder de negociação, o fornecedor baixou para os R$82 mil, ficaram R$103 mil, certo? Só que agora, nessa segunda hipótese, ele está no meio de cadeia e optou por pagar IBS e CBS por fora do Simples, certo? Então, o seu débito de R$130 mil será com a alíquota de 26,5% - e eu estou utilizando até menor alíquota - de R$34.450. Fazendo débito e crédito, eu tenho R$34.450, trouxe o crédito de 21, ou seja, da melhor negociação com o fornecedor. Estou sempre considerando o melhor cenário do mundo. Ainda assim, tem R$12.720 de saldo de diferença a recolher, mais o que já foi pago dos 21, certo? Então, vejam: no cenário B, em que a empresa optante pelo Simples pagou IBS e CBS por fora, também houve um aumento de carga. Então, em ambos os cenários há um aumento de carga tributária para a empresa optante pelo Simples, pensando aqui numa empresa comercial. Por fim, eu quero falar sobre a questão do crédito presumido - não é? -, a questão da apropriação de crédito de PIS-Cofins sobre as alíquotas da não cumulatividade, pela utilização do método subtrativo indireto, quando se trata de um adquirente tributado pelo lucro real, que está apurando a não cumulatividade. Então, vamos lá! Vamos supor que aquela empresa optante pelo Simples Nacional vendeu por pelos R$130 mil, certo? Daqueles R$130 mil, eu disse que o cálculo do Simples dela foi R$5,2 mil, não disse? Existe uma distribuição de tributos dentro do Simples. Quanto que é o ICMS daqueles R$5,2 mil? O ICMS é R$1.768. Quanto é o PIS-Cofins daqueles R$5,2 mil? É de R$806. Então, esses são os valores pagos dentro do Simples, certo? Como que fica para o adquirente na questão do crédito de PIS-Cofins hoje, o adquirente do lucro real? Ele adquire de uma empresa do Simples, ele vai tomar R$1.768 de crédito de ICMS. E isso não é restrito a alguns estados: todos os estados; isso é legislação nacional, todos os estados. Você destaca, na nota fiscal eletrônica, o montante do ICMS pago dentro do Simples, e o adquirente pode tomar este crédito se aquela mercadoria, obviamente, for tributada normalmente de ICMS.
10:32 R	(Soa a campainha.) O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - E o crédito de PIS-Cofins é como? O crédito de PIS-Cofins é 9,25% - 1,65% de PIS, 7,6% de Cofins -, que nesse exemplo dá um valor de R$12.025 de PIS-Cofins. Montante de créditos que esse adquirente tem: R$13.793. Como é que fica com a reforma? Como é que fica com a reforma? Substitui o ICMS por IBS e substitui... O crédito de PIS-Cofins aqui será a CBS - a CBS, tá? O adquirente vai tomar R$1.768 de crédito de ICMS - de IBS, perdão - e vai tomar R$800 apenas de crédito de CBS, ou seja, o montante de crédito dele vai ser R$2.574, ou seja, há uma redução dos créditos do adquirente na ordem de R$11.219. Então: "Ah, nós temos uma parcela pequena de empresas optantes pelo Simples que vendem para não contribuinte". Tem um Presidente do CRC do Pará, Senador, o Prof. Ailton Ramos, que diz que nós temos que ter muito cuidado com a média, porque, se eu ganho nove e o Mário Sérgio ganha um, na média nós dois ganhamos 5. Então, nós temos que ter muito cuidado com a média. Então, é importante endereçar essas questões em todos os cenários de cálculos que nós fizemos para as empresas optantes pelo Simples. Houve aumento da carga tributária em qualquer momento da etapa da cadeia econômica em que ela estiver, seja no início, no meio ou no fim. Nos cálculos que foram apresentados aqui pela CNI, sempre no final estava sendo considerado o crédito da cadeia inteira, mas, para o custo tributário efetivo da última etapa da cadeia, ele tem que levar o custo tributário para si e não o crédito que foi gerado na primeira etapa. Eu entendo a necessidade de visualizar a cadeia econômica como um todo, mas eu não posso levar em consideração, para fins de um planejamento tributário, para fins de uma gestão tributária para uma empresa, quanto que teve de custo lá na indústria, se eu sou o consumidor que está no varejista aqui, que já passou pelo atacado, e eu já vou vender para o varejo. Então, esse é o ponto que eu gostaria de deixar extremamente esclarecido. Esses números são oriundos de vários trabalhos desenvolvidos pelo grupo de trabalho da reforma tributária do Conselho Federal de Contabilidade. Todos os cenários apresentados para as empresas optantes pelo Simples Nacional têm se apresentado desfavoráveis. E quais são as nossas sugestões? Nós estamos nos juntando às sugestões que vão ser entregues pela Fecomercio de São Paulo, porque eles já estão com uma série de emendas. Então, nós vamos ser signatários dessas sugestões de emendas que eles vão propor, mas a nossa ótica é que tem que refletir sobre a possibilidade desse crédito presumido nas operações... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Fellipe, não querendo interromper, mas já interrompendo... O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Pois não. Fique à vontade. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - ... o Roni fez uma observação aqui. Aí, se você puder... O SR. RONI PETERSON BRITO (Para expor.) - Só para não deixar passar, nas suas aquisições ali contabilizadas para o Simples, acho que faltou incluir substituição tributária, Difal e monofásica, porque ele vai pagar, está no preço dele para entrar depois, e ele não tem crédito sobre isso. O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Na verdade, é uma opção. O que acontece? A mercadoria que eu estou comprando não é as três coisas ao mesmo tempo: ou ela é tributada normalmente, ou ela é tributada por substituição, ou é um diferencial de alíquota. O SR. RONI PETERSON BRITO - Sim, mas aqui nós estamos numa análise geral. Você pegou um caso. Se a gente pegar esse mesmo exemplo e colocar aí agora alguém que paga uma ST de 33%, alguém que paga uma monofásica por dentro...
10:36 R	O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - E 33% de cima da MVA, do cálculo, não é? O SR. RONI PETERSON BRITO - Não, eu já estou botando um resultado final, já com a MVA, cálculo por dentro da parte própria, etc., uma carga média que a gente tem hoje. Vamos reduzir então: 30%, 28% já final. Esse cálculo muda por completo. É só isto que eu estou colocando: que esse é um cenário, mas, se fosse considerado o cenário que é muito real, porque nós temos hoje muitas substituições, como Difal - nem preciso dizer que Difal é amplo, generalizado - e muitos monofásicos de PIS-Cofins... Também são reais esses casos... O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Sim. O SR. RONI PETERSON BRITO - ... e são muito relevantes. É só para salientar que tem esse outro cenário também. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para expor.) - E ali não tem nem o PIS-Cofins, só tem o ICMS. O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Mas, quando ela adquire, não tem PIS-Cofins para ela, não. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Não, meu amigo, mas olhe bem, o sujeito vendeu lá. O cara que vendeu para ela pagou. É lógico que tem. O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Sim, no custo da mercadoria. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Por isso é que o meu deu 38. O meu 38, só para te esclarecer um ponto... O 38 da roupa, que é o que vende lá para o comerciante... O nosso 38... Nós não somos de comparar abacaxi com melancia. O 38 é só imposto sobre consumo. Eu estou trabalhando com imposto sobre consumo, tá? E o 38 engloba tudo... (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - ... ISS, ICMS, PIS-Cofins e o resíduo. Então, ali no 38, não tem Imposto de Renda, não tem CSLL e nem contribuição sobre folha, tá? Ali faltou o PIS-Cofins. E eu vou fazer um comentário, Fellipe: mais uma vez, quando você pega aí a sua... Você olha só etapas da cadeia, você não olha tudo, tá? Esse é um outro ponto que tem que ser considerado, entendeu? O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Posso concluir, Senador? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Considerações finais, Fellipe, para a gente fechar. O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Então, quando a gente opta por um modelo, o produto é tributado, ou normal, ou substituição tributária, ou é pago o diferencial de alíquota. No diferencial de alíquota, ele é tributado normal; então, ele só faz uma antecipação do montante no momento da aquisição, mas isso vai para apuração. Então, os 18 permaneceriam corretos, o que mudaria seria a substituição. Mas, quando eu falo de composição de custos de mercadoria, para fins do custo tributário da empresa, eu não levo em consideração o custo que foi embutido no preço, não, de forma alguma. (Soa a campainha.) O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Contabilmente, quem estiver fazendo isso está fazendo errado, porque, se o meu fornecedor paga PIS-Cofins cumulativo ou não cumulativo para fins de custo, o custo da mercadoria para mim são os R$82. Aí agora eu estou acrescentando os 18 porque é não recuperável. Se o ICMS fosse recuperável, não seria, seriam os R$82. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bacana. Obrigado, Fellipe. O SR. FELLIPE MATOS GUERRA - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bem, eu vou passar rapidamente então aqui. Nós ainda temos... Vou passar para a Sarina. Sarina, acho que muita coisa foi colocada aqui, mas é bom você pontuar aí, não é? A SRA. SARINA SASAKI MANATA (Para expor.) - Bom dia a todos. É uma satisfação estar aqui novamente nesta Comissão. Quero parabenizar o Senador mais uma vez por estar dando destaque para esse tema do Simples Nacional, no qual são tributadas a maioria das empresas. Sei que muita coisa já foi falada aqui, mas eu gostaria, inclusive, de contextualizar um pouquinho a questão do Simples Nacional e a importância e a relevância que ele tem no cenário econômico do nosso país. Vou só passar aqui. Só um instante. (Pausa.) Vou falar da representação da Fecomércio. A gente já falou isso na terça-feira, mas a Fecomércio fala aqui em nome de 1,8 milhão de empresas, 137 sindicatos no Estado de São Paulo, com uma grande relevância no cenário nacional com relação ao PIB.
10:40 R	E falando aí, para gente contextualizar, então mais de 70%... A gente tem divergência em relação aos números de empresas optantes do Simples, mas mais de 70% das empresas hoje no Brasil são optantes do Simples. E fazendo um recorte aqui, eu acho que importante, a grande maioria dessas empresas optantes do Simples são do setor de serviço. Então, a gente verifica que mais de 61% são do setor de serviço, seguido aí pelo setor do comércio. E é muito importante esse recorte, porque na reforma tributária, como todos sabem, o setor mais impactado será o setor de serviço. E falando em contexto do Simples Nacional, também há uma grande preocupação com o setor de serviço, por isso mesmo, está acompanhando também esta audiência pública o Presidente do Conselho de Serviços da Fecomercio de São Paulo, o Luis Cesar Bigonha, por conta da relevância e do impacto neste setor tão importante para a economia nacional. E a gente tem cerca de 18 milhões de empresas optantes pelo Simples. Falando apenas de alguns números, quando se fala que a arrecadação é a grande maioria da empresa, mas em termos de arrecadação ela não é tão significativa, hoje a gente paga... A carga tributária é cerca de 32% do PIB. O Simples Nacional é quase 5% do PIB, mas se a gente verificar a variação dos últimos anos, o aumento da relevância do Simples Nacional é bem significativo. Enquanto, nos últimos dez anos, houve uma variação do regime geral de 2,5%, com relação ao Simples Nacional a gente teve uma variação de 44%. Então, cada vez mais o Simples Nacional se mostra significativo em termos de arrecadação. Em empregos também. Empregos é extremamente relevante. O Simples Nacional emprega muito e tem uma força significativa na empregabilidade. Claro, quando a gente o considera com os números gerais, pode parecer que o número não seja significativo, mas a gente, verificando a variação dos últimos anos, também verifica que ao longo desses últimos anos o Simples tem aumentado muito mais a empregabilidade do que outros setores. Quando a gente verifica em termos de admissão, esse percentual supera 50%. Fazendo aí um breve histórico, para a gente não houve... a emenda constitucional não alterou o tratamento diferenciado e favorecido destinado à micro e à pequena empresa, garantido no art. 179 da Constituição Federal. Em 1996, a gente teve a primeira legislação de tratamento diferenciado de tributação, específica de tributos federais. Em 2006, a nossa Lei Complementar 123 unificou todos os entes, tributos federais, estaduais e municipais. A gente já falou bastante disso, quais são as opções. A gente vai ter um sistema híbrido, então o Simples pode se manter integralmente no Simples Nacional ou pode excluir os novos tributos, IBS e CBS. E aqui, só fazendo um parêntese, porque eu vou apresentar uma simulação, acho que a gente parte de premissas diferenciadas. O meu colega da CNI acompanhou também, mesmo que no caminho a apresentação do Prof. Marcos Cintra, mas acho que ele perdeu alguma parte da afirmativa do professor, porque, na verdade, a todo tempo o Prof. Marcos Cintra falou que não há neutralidade, mesmo para aqueles que estão no meio da cadeia, por conta de premissas, de acordo com a premissa do Prof. Marcos Cintra, com a qual a gente concorda. Na verdade, há uma elevação do preço nesse novo sistema tributário. E quando... Não sou economista, sou advogada, mas ouvi atentamente a exposição do Prof. Marcos Cintra, e como há uma elevação em relação ao preço, vai ter uma diferença com relação à demanda e, por isso, mesmo para quem está no meio da cadeia não haveria neutralidade. Então, a gente parte dessa premissa em relação à apresentação, inclusive, do Prof. Marcos Cintra.
10:44 R	E qual a situação que a gente tem atualmente, então? Uma micro e pequena empresa paga todos os tributos na DAS e, quando ela faz uma operação com outra empresa, por exemplo, do lucro real, ela transfere, em relação ao ICMS, o imposto devido lá, aquele percentual devido do imposto estadual no regime único; em relação ao PIS e Cofins, ela transferia 9,25, garantido o crédito integral. Então, ela não paga 9,25 no regime único, mas é garantido hoje, pelas regras atuais, a transferência integral. Claro, a gente sabe que são regimes totalmente diferentes, com restrições, inclusive, a crédito do ICMS e ao que é considerado insumo para fins de ICMS e PIS e Cofins, mas essa é a regra geral que a gente tem em relação à situação atual. E o que o PLP 68 prevê? Então, ele prevê que eu posso continuar pagando a minha guia no regime único... (Soa a campainha.) A SRA. SARINA SASAKI MANATA - ... só que a transferência vai ser limitada nos dois casos, ICMS e PIS e Cofins, em relação ao tributo da CBS e do IBS, inclusive o que foi efetivamente pago dentro do Simples Nacional. E, no nosso entender, isso causa um desequilíbrio de competitividade. E eu trouxe aqui um exemplo para a gente fazer uma simulação. E trago um exemplo do setor de serviços, porque a gente entende que, apesar de a Fecomércio representar comércio e prestação de serviço, o setor de serviço, além de ser a grande maioria optante do Simples, frequentemente está no meio da cadeia. De comércio, então, a gente não tem dúvidas: o comércio varejista não seria impactado. Claro que, fazendo simulações, pode ser vantajoso para ele optar pelo novo sistema, mas ele não vai sofrer essa pressão de exclusão do Simples Nacional. O comércio varejista não é impactado. O comércio atacadista eventualmente... (Soa a campainha.) A SRA. SARINA SASAKI MANATA - ... pode ser impactado, mas aqui eu gostaria de trazer exemplos do setor de serviço. E aqui trago um exemplo do Anexo III. Então, uma microempresa, nessa simulação, que tem um faturamento mensal de R$25 mil, quanto paga de alíquota efetiva hoje? Paga 8,8. Então, hoje, uma microempresa paga R$2 mil de Simples Nacional. Então, nesse cenário, quanto essa micro e pequena empresa transferiria dos novos tributos se ela decidisse ficar integralmente dentro do Simples Nacional? Ela vai pagar cerca de R$900 de transferência de crédito. E ela pode ser pressionada pelo, a gente imagina... Como o meu colega disse, é uma micro e pequena empresa, que não tem chances de negociação, especialmente prestadora de serviço. Ela tem contratos continuados, então ela tem preço fixo. E, do dia para a noite, mesmo que ela gere o crédito, essa negociação não é tão simples assim, então ela pode ser pressionada para excluir os novos tributos. E o que vai acontecer neste caso? Ela ficaria num sistema híbrido: ela pagaria o IBS e a CBS no regime não cumulativo e manteria o Simples Nacional apenas com relação a Imposto de Renda, contribuição social e contribuição previdenciária patronal. Nesse mesmo exemplo de faturamento de R$25 mil, ela manteria, então, a alíquota do Simples Nacional somente em Imposto de Renda, contribuição social e previdenciária, e pagaria, então, na alíquota do IBS e CBS, no regime não cumulativo, claro, de 28%, o mesmo imposto que uma empresa grande. Esse é o fato. E o que acontece especialmente na prestadora de serviço? Ela não tem grandes insumos. Claro, 28% não é a alíquota efetiva - a gente está falando no regime não cumulativo -, mas o que acontece na prática na prestadora de serviço? Ela não tem grandes créditos. Nesse exemplo que eu trouxe, eu trouxe um crédito para ser considerado despesa de aluguel, material de consumo, insumo, cerca de 20% do faturamento dela. Então, nessa simulação, ela passaria, no cenário, de R$2 mil de Simples Nacional, ela passaria a pagar R$6 mil, e daí, sim, ela iria transferir o crédito integral de IBS, CBS, garantindo a competitividade. Mas a que preço isso? Nesse caso hipotético que eu trouxe para os senhores, ela teria um aumento de 228%. A gente está assegurando o tratamento diferenciado e favorecido para essas microempresas? Será que a gente está? Não nos parece que seja verdade.
10:48 R	Eu trouxe outro exemplo aqui com relação ao Anexo 4: aqui, agora é uma empresa de pequeno porte, com faturamento mensal de R$100 mil. Ela tem uma alíquota efetiva, nesse exemplo, de 10% do Simples Nacional. Ela recolhe R$10 mil. Quanto ela vai transferir de crédito? Cerca de R$6 mil, nesse exemplo. Agora nessa hipótese também que ela for compelida. Claro, por opção, ela não faria isso, principalmente para serviço, que não tem quase crédito, já que a maior despesa é folha de salário e não gera crédito. Então, nesse exemplo hipotético, ela é compelida, por questões negociais, a excluir os novos tributos. Então, em que cenário que ela ficaria? Aqui também considerei despesas de 20% sobre o faturamento. Então, de R$10 mil ela passaria a pagar R$26 mil e aí, sim, transferiria o crédito integral garantindo a competitividade. E aqui na simulação um aumento de R$146. Quais são os pleitos da Fecomercio para corrigir essa distorção? Garantir a transferência de crédito. A gente tem então duas propostas já apresentadas por alguns Senadores. No primeiro cenário, a garantia de crédito integral com relação ao CBS, que é nada mais que garantir a regra atual. Hoje, com relação a PIS e Cofins, você comprando de uma micro e pequena empresa é garantido o crédito integral. (Soa a campainha.) A SRA. SARINA SASAKI MANATA - Então, o que se busca nessas emendas, nas emendas já apresentadas pelos Senadores Beto Martins e Irajá, a 616 e a 1.042, pelas quais a gente já parabeniza a iniciativa dos Senadores, sensíveis e preocupados com a competitividade dessas micro e pequenas empresas, então, a gente já tem essas emendas apresentadas. Uma outra alternativa, então - já que a gente está falando no sistema de pagamento de tributos, e que o Simples Nacional recolhe uma guia única, um regime único -, que se transfira o crédito integral do que foi totalmente pago pelo Simples, então, de tudo o que ela pagou no DAS, que se gere um crédito. E a gente já tem emendas nesse sentido: as emendas dos Senadores Mecias de Jesus e Alan Rick (284, 627 e 761). Já estou finalizando, Senador. E aqui o texto apresentado pela Fecomercio, com outras entidades inclusive, e contemplado naquelas emendas... (Soa a campainha.) A SRA. SARINA SASAKI MANATA - ... com o qual a gente busca minimizar o impacto da reforma tributária para as empresas, para as micro e pequenas empresas que estão no cenário, no meio da cadeia, e especialmente para as empresas prestadoras de serviços. Obrigada, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu quero agradecer à Sarina e ao Mário, para vocês ocuparem a primeira... Para a gente chamar aqui. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Senador, eu fui citado. Eu queria... Posso falar um minutinho? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Já pode vir para cá, Bruno. Sarina, obrigado, só que a gente está... O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Posso? Posso falar? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Sim, pode falar. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para expor.) - Olha, eu ouvi bem o Marcos Cintra, agora não preciso concordar com ele em tudo. O ponto é: não tem a menor lógica você admitir que, no meio da cadeia, o IVA não seja neutro. "Ah, vai ter um aumento de preço e aí a demanda vai cair", sendo que eu posso aproveitar o crédito.
10:52 R	As empresas compradoras são racionais. Aquele exemplo que foi colocado ali, de uma empresa de limpeza, acho que é muito... Tem muita gente que já entendeu. O que hoje se paga, pouquinho, vira custo para o contratante da limpeza, se ela é uma empresa tomadora de crédito. Agora, ele vai pagar mais e ele vai se creditar de tudo, então ele fica mais barato. Não tem redução de demanda no meio da cadeia. O que eu concordei é que, na ponta, se houver aumento de preço, aí vai ter elasticidade de demanda, e se diz também que existe elasticidade de renda, não é só elasticidade de preço que opera na economia. Agora, no meio da cadeia, a gente tem que admitir que as pessoas são racionais e sabem que, se eu estou pagando 28% de IVA, eu vou pegar aqueles 28% como crédito. Então, no meio da cadeia, eu não concordo que tem redução de demanda, não. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Mário. Eu agradeço e peço vocês para ocuparem ali a primeira fileira. Eu convido aqui o Jael e o Bruno, que faltam aqui... (Pausa.) ... o Jael Antônio, representando aqui a Federação do Comércio e também Presidente do Sindhobar; e o Bruno. Já vou passar, Jael, para você fazer as suas considerações. O SR. JAEL ANTÔNIO DA SILVA (Para expor.) - Bom dia a todos e a todas. Obrigado pelo convite para a Fecomércio participar - sou Vice-Presidente lá e Presidente do Sindicato de Hotéis, Bares e Restaurantes. Na verdade, as FECOMÉRCIOs estão trabalhando uníssonas nesta questão que foi apresentada aqui pela Sra. Sarina. Nós todos concordamos que, se não houver um aproveitamento de crédito, o sistema Simples Nacional vai quebrar todas as empresas. É assim que a gente pensa, bem claramente. E, agregando isso que eu acabei de falar aqui, Senador, na palestra que o senhor fez para a gente esta semana, o senhor mesmo colocou logo o que significa esta reforma. É quase um manicômio a gente tentar entendê-la completamente. E, com relação ao Simples, é isso mesmo que a gente pensa. Nós precisamos ter um tratamento diferencial para o Simples, porque, se isso não ocorrer, apesar da oportunidade e opção de a pessoa sair do Simples e adotar outro regime, é uma decisão que será muito mais difícil, muito mais complexa. Então, a minha presença aqui, representando a Fecomércio do Distrito Federal, é exatamente para ratificar isso que a Fecomércio de São Paulo apresentou hoje aqui. Era isso. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Jael. Eu passo imediatamente ao Bruno, que é Advogado e Especialista também em Direito Tributário. O SR. BRUNO TOLEDO CHECCHIA (Para expor.) - Bom dia, Senador, na pessoa de quem eu cumprimento todos os demais componentes da mesa. Hoje, na verdade, eu estou retornando por conta de uma impossibilidade de participar da reunião de terça-feira. Então, o tema que eu vou tratar aqui é um pouco diferente dos que foram tratados pelos demais participantes. Vou retomar o tema da Zona Franca. Agradeço a gentileza do Senador em autorizar esse retorno, a gentileza da equipe do Senador também em permitir.
10:56 R	Na verdade, eu gostaria de tratar de dois temas que não foram discutidos na terça-feira passada em relação à tributação da Zona Franca. Só para fazer uma recapitulação antes de entrar, é elogiável, foi elogiável bastante a postura do Senado e da Câmara dos Deputados na aprovação da Emenda Constitucional 132 no que manteve a Zona Franca. Então, apesar da extinção de diversos regimes privilegiados, regimes beneficiados e regimes diferenciados de tributação, esta Casa manteve a tributação diferenciada em relação à Zona Franca, em relação ao Simples, esses regimes favorecidos. A questão da Zona Franca é bem conhecida, foi bastante debatida na reunião da última terça-feira, de como a Zona Franca é relevante para a Região Norte. Acho que pode passar o meu próximo eslaide. Tivemos aí um crescimento da renda per capita de Manaus, quando comparada a São Paulo: havia uma diferença de sete vezes, que cai... (Pausa.) ... que reduz para menos de duas vezes, com a instituição da Zona Franca. A participação do Amazonas no PIB aumenta vertiginosamente com a criação da Zona Franca, de 0,3%, em meados dos anos 70, para 1,6%, então um crescimento que mais que quintuplicou. E a Região Norte é efetivamente colocada no mapa da indústria nacional, possibilitando, por exemplo, que Manaus chegasse ao oitavo PIB brasileiro. Aqui é só para dar uma contextualização da importância da Zona Franca e da necessidade, atendendo ao art. 92, de que o Projeto de Lei 68 realmente garanta o diferencial competitivo da produção industrial na Zona Franca. O PLP traz muitas alterações, muitas disposições em relação a isso, mas o que eu quero ponderar é em relação aos produtos intermediários. Hoje eles representam 30% do faturamento da Zona Franca, e eu acho que existem algumas melhorias a serem feitas em relação a esse tema. Eu vou pontuar... O primeiro ponto, que eu acho mais relevante, é a questão dos créditos de IPI nos produtos intermediários. E aqui eu dou alguns exemplos: embalagens, concentrados, autopeças. Hoje, por força de dois dispositivos normativos, a Lei 9.779 e o Decreto 1.435, é assegurado crédito de IPI na aquisição de produtos isentos. Então, ao adquirir um produto isento, o adquirente tem direito a um crédito presumido de IPI. Só que isso é objeto de bastante contencioso tributário hoje em dia, porque há alguns entendimentos da Fazenda no sentido de que esse crédito deve ser estornado no caso de saídas isentas, de saídas tributadas à alíquota zero ou de não tributadas. Esse é um ponto que não veio exatamente tratado no PLP 68. Tudo bem, o PLP 68 está focado em IBS, CBS; tem algumas disposições sobre a redução de alíquotas do IPI: o PLP traz aquela regra de zerar o IPI para os não competidores da Zona Franca ou para aqueles que tiverem alíquota de até 6,5% na Tipi, mas, ainda assim, persiste alguma dúvida em relação ao direito à manutenção desse crédito. Por quê? Porque o PLP justamente não trata do aproveitamento desses créditos. Então, aqui tem essa preocupação da Zona Franca na aquisição desses bens e na manutenção do IPI, e eu te trago, na verdade, uma questão muito particular de dois setores: o setor automotivo e o setor de bebidas açucaradas. Por quê? Porque esses dois setores serão objetos do Imposto Seletivo, e o texto da emenda constitucional que eu replico aqui também determina que, quando houver incidência do Imposto Seletivo, não haverá incidência acumulativa do IPI.
11:00 R	Então, a partir do momento que essas indústrias que serão objetos do Imposto Seletivo adquirem produtos que tinham a tributação do IPI, a saída dessas indústrias é não tributada pelo IPI, porque vai ser tributada pelo Imposto Seletivo. O nosso receio é essa dúvida quanto à possibilidade de aproveitamento do crédito de IPI que veio em cima dos insumos dessas indústrias que terão bens tributados pelo Imposto Seletivo. Então, esse é um ponto que gera algum questionamento, que gera alguma insegurança. Existe uma alternativa, que foi uma emenda apresentada pelo Senador Mecias, a Emenda 985, que, na verdade, aumenta o percentual de alíquota zero do IPI, que hoje tem alíquotas de 6,5%, para 8%. Esses 8%, por exemplo, abrangeriam os concentrados. Então, tendo alíquota zerada para os concentrados, há o crédito presumido de 6% de CBS, o que resolveria essa questão. Mas, salvo isso, salvo se for acatada... (Soa a campainha.) O SR. BRUNO TOLEDO CHECCHIA - ... essa previsão, a gente não tem uma regra que garanta o crédito presumido do IPI para esses bens que serão tributados pelo seletivo. E um segundo ponto que eu trago é em relação à tomada de crédito presumido do IBS na aquisição dos insumos produzidos localmente. Qual é o contexto aqui? O art. 444 do PLP concede crédito presumido do IBS, daí tem aquela variação de 7,5% a 13,5%, a depender da origem, para as empresas da Zona Franca que adquirem bem industrializado de fora da Zona Franca. Eles entram na Zona Franca com alíquota zero. Em outro dispositivo se estabelece que há redução a zero das operações entre indústrias da Zona Franca com o crédito presumido de IBS, desde que o bem seja utilizado para incorporação na produção de bens finais, e é esse finalzinho do art. 446 que nos preocupa. Por quê? Eu trago aqui dois exemplos de duas situações. Então, imaginemos, na linha de cima, que uma indústria da Zona Franca adquira um insumo industrializado de fora da Zona Franca para produção, depois, de um produto final. Então, entra com alíquota zero na Zona Franca, tem o crédito presumido de 7,5% a 13,5%, a depender da origem. Posteriormente, na operação, dentro da Zona Franca, a alíquota é zero, mas você tem esse crédito presumido do art. 446. O problema é em cadeias mais longas, que é a linha de baixo. Por quê? Quando a gente tem uma produtora de um determinado insumo comprando de outra produtora de determinado insumo na Zona Franca, não entra naquela previsão do art. 446, de utilização para incorporação na produção do bem final. O bem final só vem numa etapa posterior. Então, a nossa preocupação é esta: de essa terceira indústria produtora de insumos não ter o crédito presumido... (Soa a campainha.) O SR. BRUNO TOLEDO CHECCHIA - ... quando compra da outra indústria produtora de insumo. O que é que ela vai fazer? Vai comprar da de fora da Zona Franca. Aí, a gente acha que tem um desestímulo para o consumo interno, em cadeias mais longas, dentro da Zona Franca. Eu até... Outros pontos relevantes foram debatidos, eu acho, na semana passada, não vou insistir nisso...
11:04 R	Sobre aquela questão do prazo de 180 dias, o Roni falou bastante em relação a isso. E eu acho que houve uma melhoria muito boa nos créditos presumidos de IBS. A Câmara já trouxe uma redação melhor. Antes se presumia aquela diferença da média dos benefícios, hoje já foi trazida uma regra que mantém o que hoje é garantido para a Zona Franca, só que reduz em um terço. A gente queria até ter acesso a esses cálculos. Pelas contas que muitas indústrias de produtos intermediários fizeram, o ideal seria uma redução só em quatro quintos, para manter o diferencial competitivo atual. São esses dois pontos, que eu acho que não foram tão debatidos na reunião de terça-feira e que eu gostaria de trazer, inclusive para ouvir da Fazenda, se tiver interesse em se manifestar, mas para garantia desse diferencial competitivo da Zona Franca. Senador, agradeço novamente a gentileza. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Bruno. (Pausa.) O Thomaz? Acho que ele já falou, não é? Ele está conectado? (Pausa.) Não, não é? Acho que ele falou aqui ontem. Tem algumas perguntas aqui que chegaram pelo e-Cidadania e que vou ler aqui. E, depois, nas considerações do Roni, se tiver alguma questão aqui... Júlio, do Paraná, pergunta: "Quais as alíquotas do IBS e CBS que serão aplicadas sobre a receita das empresas do Simples? Haverá majoração das atuais tabelas?". Lucas, de Santa Catarina: "Terceirização possui alto custo de folha e não gera crédito. Dessa forma, o IVA irá majorar seu custo. [...] [Como podemos] reduzir [esse] impacto?". Gabriel, de Minas Gerais: "Como a reforma tributária [...] [vai] impactar a competitividade entre empresas do Simples Nacional e as que utilizam terceirização?". O Darlan, da Bahia: "Existem estudos ou dados que demonstrem o impacto da reforma em setores específicos que dependem de terceirização?". Luana, de São Paulo: "Como as empresas de serviços terceirizados do Simples podem se preparar para a reforma?". Isabel, do Espírito Santo: "[...] quais medidas [...] [a reforma tributária adotará] para proteger [...] [a] competitividade [das pequenas empresas do Simples Nacional]?". O Marcos, de Santa Catarina: "A reforma [...] [prejudicará] indiretamente as empresas do [...] [Simples Nacional] em função dos créditos? Haverá algum incentivo para permanecerem no [...] [Simples Nacional]?". Tem o comentário da Raíssa, de Mato Grosso: "A reforma tributária pode simplificar a carga para empresas do Simples Nacional, mas também traz desafios para as de terceirização". Willian, de Rondônia, pergunta: "[Com a reforma] haverá aumento na carga tributária para empresas do Simples Nacional [...]?". A Lilian, de São Paulo: "A reforma tributária prevê alguma proteção específica para as empresas do Simples Nacional? Se sim, quais?". E a Letícia, de São Paulo: "Quais [...] [são] os obstáculos que as empresas do Simples Nacional [...] [podem] enfrentar com uma possível transição para o novo regime tributário?". E há comentários aqui. O Carlos, do Rio de Janeiro: "As empresas do Simples [...] e MEIs devem ter a sua carga tributária reduzida a zero, pois já [...] [pagam] impostos em demasia". Rodrigo, do Rio Grande do Sul: "A reforma pode trazer desafios para a competitividade e sustentabilidade das empresas, especialmente em relação à geração de empregos". Vou passar então para o Roni fazer as suas considerações. Pode ficar à vontade, pois você tem um papel importante aqui, até para convencer a gente de que está tudo certo. (Risos.) O SR. RONI PETERSON BRITO (Para expor.) - Bom dia novamente, pessoal. Primeiro, quero azeitar algumas relações pessoais aqui, porque isso passa, mas as relações continuam.
11:08 R	Quero dizer ao Prof. Marcos Cintra que, quando percebi que, depois de tantos anos de amizade com ele, acabei ficando do lado oposto da mesa, eu me senti constrangido, eu me senti mal, mas, como a gente tem muito fundamento técnico do que vem fazendo, a gente vem mantendo a palavra. De fato, eu também, Professor, fiquei bastante chateado quando percebi que a gente estava do outro lado da mesa, mas quero dizer que as críticas são sempre bem-vindas, porque, se você quiser fazer mal a uma pessoa, é não criticá-la, não apresentar um outro lado, um outro ponto de vista, e é na soma das antíteses que a gente chega a uma tese e a uma conclusão melhor. Então, quero dizer que as críticas são sempre importantes. E também ao Fellipe quero pedir perdão aqui por ter retrucado no meio da apresentação. Fui pego de surpresa, mas não é nada educado. Quero pedir perdão e quero colocar a Receita e o Ministério à disposição do CFC e de todas as entidades para a gente buscar melhorias. Eu não vou repetir o que já foi dito, não vou repetir. Vou parabenizar o Mário Sérgio pela excelente e didática apresentação, com a qual eu concordo. Não teria feito melhor se eu tivesse tentado colocar em apresentação. Então, vou passar só rapidamente pelos principais pontos aqui relativos ao Simples. O que eu acho que ficou muito claro e que não é tão claro assim para a sociedade - não é tão claro atualmente - é que as empresas do Simples sofrem um resíduo tributário relevante nas aquisições. Geralmente, a pessoa, quando olha quanto paga de tributos, olha só aquela alíquota pequena que vem - ou nem tão pequena, não é? Pequena no início, mas nem tão pequena no final das faixas. Então, a pessoa só olha aquilo ali, mas é extremamente importante considerar que todas as suas aquisições vêm tributadas por PIS-Cofins, ISS em alguns casos, ICMS, IPI. E aí você soma tudo isso - às vezes um não entra, outro entra -, e tudo isso forma um resíduo que não é desprezível, é muito relevante sobre as aquisições da empresa do Simples. Então, qual é a carga de uma empresa do Simples hoje e será no futuro? É a soma do resíduo com o que ela paga de débito sobre a sua receita mensal. Esta é a carga. Isso precisa ficar claro até para as próprias empresas, e eu acho que este debate está esclarecendo. O que é relevante? O Simples, pensando só nos tributos que serão reduzidos ou afetados aqui pela reforma, o Simples é favorável ou desfavorável a partir da comparação entre o resíduo e a carga na saída. E as empresas farão essa análise no futuro. A partir da entrada do IBS e da CBS, quais empresas permanecerão no Simples Nacional? Eu vejo duas... Permanecerão para IBS e CBS, não é? É importante esclarecer que todos os outros tributos - uma frase dessa cortada e jogada nas redes sociais pode dar estrago - permanecem exatamente como estão. Apenas IBS e CBS têm a opção para o optante pelo Simples excluir e fazer a apuração pelo regime geral. Quem vai continuar integralmente no Simples? Aquele que vai fazer a conta do resíduo e vai perceber que tem menos resíduos do que a alíquota final na saída: "Eu pago menos, eu sou beneficiado. Quando eu comparo o que eu pago de carga na entrada e o que eu tenho de débito na saída, se eu tenho menos carga, eu continuo beneficiado por estar no Simples, porque a minha carga é menor". Esse vai ficar, exatamente como permanece hoje.
11:12 R	Também continuará aquele que não sofrer pressão do mercado, do mercado dele, já foi dito aqui, consumidor final ou adquirentes de menor porte, adquirentes de uma relação de confiança... O que não sofrer pressão de mercado também vai continuar. Por outro lado, quem é que vai alterar e optar por retirar IBS e CBS do Simples e colocar na regra geral? Aquele que vai calcular os seus resíduos e vai descobrir que ele tem muito mais resíduos do que créditos que ele gera para a frente. Ele vai e fala: "Olha, estou pagando para estar aqui, em relação ao IBS e à CBS". Esse vai falar: "Não quero continuar". Se ele optar pelo regime geral, quando for comparar os créditos com o débito que terá no regime geral, se isso for favorável, ele vai optar para ir para a regra geral. E também aquele que sofrer pressão do mercado, e aí é a segunda hipótese que foi comentada aqui, no meio de cadeia, que está no meio de cadeia. Uma boa medida de redução de custos para quem toma as compras, bens e serviços do Simples, é que ele me gere crédito integral, porque isso irá reduzir o meu custo. Isso é uma análise casuística, é uma análise dispersa e que terá vários resultados, mas nós entendemos que o modelo que nós propusemos permite àquele que, por diversos fatores, considera favorável continuar no Simples, e nada vai mudar... É importante salientar que, nas aquisições do Simples, nas compras, nós entendemos que, de um lado, haverá uma alteração de preços relativos, e a transição prolongada dos tributos objetiva, entre outras coisas, permitir uma acomodação lenta, gradual, dos preços, porque virar a chave integralmente dos dois tributos poderia gerar uma alteração de preços relativos mais significativa, mas a gente vai virar até 2032 a chave. Ou seja, a gente terá muitos e muitos anos para que o mercado vá gradativamente incorporando os novos preços relativos. Então, preço relativo de entrada será um efeito de anos de transição. Segundo fator na entrada: fim da substituição tributária, default e monofásico. Isso é muito relevante. Eu passei anos recebendo empresas do Simples, associações, lutando arduamente para acabar com a substituição tributária, porque ela onera e onera muito as empresas do Simples. Então, não pode ficar de fora do debate este fato, porque a gente vem há anos discutindo isso. Já recebi inúmeras e inúmeras vezes representantes de categoria. Tudo isso contribui para, talvez, uma redução de custos na entrada. Quando eu vou para a saída, já foi muito bem explicado aqui, depende se o meu adquirente é do consumidor final ou regime geral. Também já foi explicado que haverá uma alteração de preços hora para mais, hora para menos, para o consumidor final. Precisa ser incluído, neste debate, o cashback, porque haverá uma devolução de tributos, e isso também será um fator que influenciará na escolha das empresas, na escolha do consumidor. É, digamos, uma variável exógena aqui à análise do Simples, mas é muito relevante na venda ao consumidor final. E, na venda intermediária, nos parece que, apesar de ter alterações de preços, como eu terei crédito integral de tudo agora - tudo -, a gente terá uma redução de custos relevante na contratação de empresas do Simples - realmente relevante.
11:16 R	E aí eu entro em setores específicos que foram citados aqui, inclusive nas perguntas dos internautas: setor de terceirização, setor de serviços, limpeza, segurança, call center, profissionais liberais e TI. Todos esses serviços, como regra quase geral, quase absoluta, prestam serviços para outras empresas. Limpeza, segurança, call center, nenhum consumidor final contrata call center. Profissionais liberais, aí, sim, tem alguns prestadores, mas eles têm a redução específica de alíquota. Mas pensando em limpeza, segurança, call center, tecnologia da informação, que já foi amplamente explanada aqui, pelo Dr. Mário Sérgio, essas prestam serviços para outras empresas, que terão crédito. Haverá alguma alteração de preços? Sim, mas, com certeza, haverá redução de custos para quem compra, porque hoje, para contratar o serviço de limpeza - só para dar um exemplo do PIS-Cofins, que é minha especialidade -, se eu contrato a limpeza da minha empresa, como um todo, não dá crédito. Agora, se eu contratar uma empresa, fizer um contrato específico para limpar só a planta industrial, aí talvez consiga crédito, ou seja, na grande maioria dos casos não há crédito. Segurança, não haverá crédito. Call center também, a não ser que um outro call center contrate um call center. Fora essa hipótese, em nenhuma outra hipótese haverá crédito. TI depende de se o bem é utilizado, o serviço, o software, na produção diretamente, como, por exemplo, um software de gerenciamento das máquinas produtivas; esse daria crédito, os demais não. E assim a gente poderia ficar aqui durante muito tempo, dando exemplos do que hoje não dá crédito, e passará a dar crédito integral, com uma inevitável redução de custos para quem compra, para quem adquire. Se há redução de custos no meio de cadeia, a economia nos diz que, em algum momento, isso chegará à redução de custo do consumidor final, que vai gerar aumento de renda do consumidor final, o que retroalimentará a economia. Então, nos parece que o sistema montado, que permite que aquelas empresas que, por análise, queiram ir para a regra geral, o possam fazer sem abandonar o Simples, mantendo o Simples, nos parece que equaciona o sistema, conquanto apresente desafios. E aí é uma segunda parte, uma parte até mais institucional. A gente sabe dos desafios e está aberto. A gente tem feito reuniões para ajudar o Congresso Nacional, porque toda decisão, toda autoridade sobre esse tema está aqui no Congresso Nacional, e para, em conjunto com os setores, propor medidas de simplificação, medidas de melhoria operacional para as empresas do Simples. Aí a gente tem dois desafios bem mapeados durante a transição, em que a gente terá não só para as empresas do Simples, mas para todas as empresas um desafio de convivência.
11:20 R	A gente pretende fazer o melhor possível e a gente está aberto para negociar. Temos feito negociações, e com certeza haverá negociações operacionais e eventualmente sugestões conjuntas - a gente tem chegado a alguns consensos, sugestões conjuntas - de melhoria a esta Casa. Também obrigações acessórias: o quanto a gente puder simplificar a gente deseja. Então, a nossa integração para, inclusive... E aí especialmente às entidades, ao CFC e às entidades representativas: a gente tem tentado e com certeza permanece à disposição. E é a nossa intenção real, verdadeira fazer o melhor sistema operacional, o sistema mais simples, o sistema mais autorrealizável possível, porque hoje a gente está na era do mobile, o pequeno contribuinte quer - ele mesmo - acompanhar ali, e a gente tem tentado e vai continuar tentando simplificar. Um ponto que não foi abordado aqui, mas a gente está tentando, em conjunto com a sociedade, oferecer alguma sugestão de melhoria a esta Casa, é em relação à opção para apurar o IBS e a CBS por fora, o melhor regramento possível, para que as empresas do Simples tenham a melhor regra, a que lhes favoreça o máximo possível, para poder fazer essa opção de ir para o regime geral ou voltar, caso conclua que não foi uma boa escolha. Muito rapidamente aqui, pontos principais das falas dos meus colegas. Em relação ao que o Dr. Fellipe colocou, eu só queria salientar aqui um ponto que é relevantíssimo, o crédito presumido ou ficto - na verdade, hoje é ficto - nas aquisições de empresas, uma empresa do lucro real hoje contratando uma empresa do Simples. Eu tomei a liberdade de trazer os números da apresentação do Dr. Fellipe: pago pela empresa do simples, R$806; crédito apurado pelo tomador, R$12.025. Alguém tem que ser o da calculadora, alguém tem que dizer: "Olha, paguei R$800 e gerei crédito de R$12 mil, alguém vai pagar; R$11 mil não vão ficar no limbo, alguém vai arcar com esse custo". Quem é, no caso do IBS e da CBS? O sistema, porque tem uma líquida de referência que necessita devolver ao Governo a arrecadação atual. Então, R$11 mil que surgiram não ficarão impunes, digamos assim, alguém vai arcar. Esse alguém é a sociedade como um todo, porque essa diferença vai para a alíquota de referência e será espalhada por toda a sociedade. Infelizmente, essa é a verdade, não tem como não dizer isso.
11:24 R	Uma outra opção que foi colocada na mesa pela Dra. Sarina seria dar a quem toma, a quem contrata a empresa do Simples o crédito pelo que a empresa pagou na DAS, a declaração mensal do Simples. De novo, uma empresa do Simples, não só para IBS e CBS. Eu somo todos os meus tributos e, em vez de R$800, nesse exemplo, eu pago R$2,5 mil mensais no Simples. E aí a sugestão é dar esses R$2,5 mil de crédito para quem contratou aquela empresa. Em outras palavras, essa empresa do Simples não terá pago nem um centavo para o sistema tributário nacional. Então, esses R$2,5 mil, que eu dei de exemplo aqui, não serão recolhidos em nenhum momento. E o sistema tributário, nossas contas públicas, a alíquota de referência da CBS, nesse caso, pensando só em CBS, teria que arcar com esse custo. Não há outro caminho. Infelizmente, não tem outra solução. Esta Casa é o ambiente adequado para fazer essa discussão, para ponderar os valores. Não estamos dizendo, de maneira alguma, que não há fundamento, que não há validade dos argumentos. Só estamos dizendo que há um custo, sempre um custo, e que há uma quebra da lógica do IVA, que é a do valor pago que gera o crédito. E aí nós entendemos que, naqueles mercados em que seja interessante gerar um crédito cheio, vale a pena ir para a regra geral. E a gente precisa incluir na análise, não só para o Simples, mas para toda a sociedade, que um dos objetivos centrais da reforma tributária é simplificar esse operacional das empresas. Esses dias, eu estive com uma empresa multinacional e, só para compartilhar, a frase dele foi a seguinte - e a gente ouve isso todo dia -: "Eu tenho mais operadores tributários no Brasil do que somando o resto do mundo inteiro". E é uma empresa com atuação em mais de 30 países. Somando os 29, é menor do que a equipe brasileira. Nossa tentativa diuturna na reforma é fazer uma conta corrente para o contribuinte. De um lado, eu vou ter todos os débitos que ele mesmo informa. Ele emite a nota fiscal, está dizendo que fez uma venda com uma alíquota de x por cento, devido a y. Ele me disse. Vai ter num painel, uma conta corrente bancária, os débitos que você está me dizendo que efetuou. Estão aqui os créditos que decorrem das suas aquisições, lembrando que tudo dá crédito. Então, é só pegar todas as notas destinadas àquele contribuinte e botar na esquerda. Todas as notas que foram destinadas a você esse mês são essas aqui. E o que já foi pago, porque agora o crédito só ocorre com o pagamento, é esta coluna aqui. Então, como é que vai apurar o débito? Já vão aparecer para ele lá embaixo todos os seus débitos do mês, menos esses créditos que já foram pagos e, portanto, estão validados, e esse é o valor a pagar. Se você quiser, pode alterar como você quiser, porque é uma declaração do contribuinte. O extrato é só um auxílio para ele. Pode alterar do jeito que quiser, porque é dele. Isso valerá para o Simples e para todas as outras empresas. Então, nós esperamos uma simplificação brutal e absoluta para todos, de maneira que esperamos que as empresas do Simples que optem por levar IBS e CBS para a regra geral consigam atuar de maneira... tranquila não sei se posso dizer, mas de maneira muito, muito razoável, muito possível. E estamos plenamente abertos às sugestões de melhorias para que esse sistema... para que para aquela empresa que vá para a regra geral fique o mais simples, palatável possível. É claro que é importante ter uma ótica de quem está do outro lado utilizando, e nós estamos plenamente abertos e desejosos de receber essas sugestões.
11:28 R	Por fim, acho que já falei, Senador, da terceirização, pegando aqui pelas perguntas. A maioria das perguntas foram relativas à terceirização. Terceirização sempre é fornecida para uma outra empresa. Esta empresa que toma terceirização terá crédito integral, independentemente do serviço contratado. Então, haverá uma redução de custos em relação ao que a gente tem hoje, para quem contrata esses serviços. É bem nítido, bem evidente que se eu pago 28... Vamos pegar a alíquota mais alta cogitada. Vamos pegar 15, vamos sonhar, 15, eu pago 15 ao meu fornecedor e vou ter crédito de 15, que eu vou abater do meu débito futuro. Eu não estou pagando por isso. É o resumo do IVA. O IVA foi criado pensando exatamente em - tem uma expressão em inglês - passar pelas etapas econômicas e só tributar o consumidor final. Foi para isso que o IVA foi criado. Esta é toda a teoria do IVA. Então, para tranquilizar aqueles que prestam serviços terceirizados: para quem contrata vocês, haverá uma melhoria. Talvez o preço pode ter uma alteração. Não vou dizer que para mais, porque em muitas situações vai para menos. Alguém comentou aqui, a Dra. Sarina, de que haveria apenas 20% de créditos. Olha, a gente pode depois aprofundar esses números, mas os levantamentos que a gente tem lá na Receita Federal - e a gente recebe as declarações dos contribuintes - é de que somente um profissional liberal teria apenas 20% de créditos. A gente já fez esses estudos, pegou aqueles setores que são ditos como: "Olha, que só tem mão de obra!". Quando a gente vai olhar, a sociedade é cada vez mais informatizada, mais tecnológica, e por incrível que pareça, não vou citar setores aqui porque senão fica parecendo que eu tenho alguma coisa, não tenho nada, mas nossos estudos mostram - e a gente pode trazê-los aqui numa outra oportunidade - que setores que são alardeados como: "Olha, só tem mão de obra e mais nada!". Não. São 40%, 45% de aquisições que dariam crédito. Quem fica com essas aquisições de somente 20% de crédito? Sem dúvida nenhuma, um profissional liberal. Esse, sim, ele tem ali um computador, tem poucos... mas esse tem redução de alíquota. Com uma redução de 30% na alíquota, em alguns casos vai ser mais que suficiente, vai ficar melhor, em outros casos vai ficar igual, em outros pior. Mas eu tenho certeza de que o adquirente desse serviço vai estar numa situação melhor, porque ele vai ter crédito integral da aquisição desse serviço, inclusive dos profissionais liberais. Estou falando demais, me desculpe. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Roni, você falou de profissional liberal. Como sou contador, eu me senti no direito de usar o art. 14 aqui. (Risos.) Veja bem, nós pagamos hoje, na prática... Vou botar 3,65, vou botar um pouco... vou chegar lá para 4, porque o ISS a gente paga como profissional liberal.
11:32 R	Então, não são 5% nem 2%. Mas vamos botar 5%. A gente paga 5% hoje. Lógico que se eu vou faturar para uma empresa e se for 28%, eu vou faturar com 28% de imposto. Lógico, faturando o mesmo valor, ou até mais, porque o contador precisa realmente de um reajuste violento com essa mudança. Então, veja bem, eu vou ter que aumentar de 5% para 28%. Se o cara vai aproveitar o crédito ou não, tudo bem, mas, na prática, eu estou aumentando o preço. E ele vai questionar esse preço. Essa que é a questão. O cara vai dizer "não". Aí, por mais que eu tenha 30% lá, ainda tem um aumento significativo. O cara vai chiar com o preço - não tenha a dúvida - mesmo que tenha o crédito. O SR. RONI PETERSON BRITO - Sim, então vamos fazer a análise. Posso fazer? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É, em cima disso. O SR. RONI PETERSON BRITO - Porque o Senador está aqui do lado, eu não estou perseguindo ninguém. (Risos.) Vou pegar o contador que hoje, no serviço, quer receber R$100 pelo serviço: 5% de tributação, ele cobra quanto? Cobra R$105 para quem o contrata. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Isso. O SR. RONI PETERSON BRITO - Quem o contrata, então, tem o custo de R$105. Aí amanhã, com a reforma tributária, ele quer continuar com R$100. O débito, 30% a menos, alguém calcula aí, por favor: 28 menos 3%. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bota 18 aí O SR. RONI PETERSON BRITO - Então, 28 menos 3%... 30%, não é? A redução aí de 70%... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RONI PETERSON BRITO - ... 19,6. Então, ele vai colocar no preço dele 19,6. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É, R$119. O SR. RONI PETERSON BRITO - Não significa que ele vai pagar 19,6, porque ele vai ter 20% aí de créditos. Então, ele vai ter lá... Ele contrata um software... E, convenhamos, boa parte contrata um bom sistema de software. Se ele não tiver um sistema, não contrate esse contador aí. Ele contrata o software, ele tem a impressora, ele tem o aluguel, ele tem uma estrutura. E, se forem 20%, talvez esteja barato. Energia elétrica, e assim vai. O aluguel do carro, o boy que ele manda buscar. Olha, 20%... Está pouco aí, não é? Mas vamos pelos números da Dra. Sarina. Ele, o contador... Carga sobre ele: 19 menos 20% de 19. Alguém calcula aí, por favor. Agora, lembrem que quem contratou o contador pagava R$105 porque não tinha crédito. Agora ele vai pagar R$119, mas vai ter crédito de 19. Qual o custo para quem contratou o contador? É de R$100. Caiu de R$105 para R$100. E outra: todos os contadores... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Essa mágica... Eu aprendi em matemática que dois mais dois é igual a quatro. Não é cinco e nem seis. O SR. RONI PETERSON BRITO - Mas quem vai contratar o contador... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Hein, Fellipe? O SR. RONI PETERSON BRITO - Quem vai contratar o contador vai falar: "Alguém aí pode me vender sem tributo"? Não, não existe esse que vai vender sem tributo. Todos vão botar. E quanto vai sobrar para mim no final? R$100 de carga, porque os 19 me dão de crédito e, quando eu tiver um débito, eu vou fazer o débito lá de 30 menos 19, que é crédito, ele não paga. O que o contabilista - vamos usar o nome correto, não é? - profissional... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Profissional da contabilidade. O SR. RONI PETERSON BRITO - O profissional de contabilidade pagou, recolheu ao sistema 19, mas quem o contratou vai recuperar o que ele pagou. Então, a carga cai de R$105 para R$100. E o principal: esta alteração é para todos os contabilistas, então ninguém vai ficar de fora do mercado porque resolveu... Todos os contabilistas vão sofrer a mesma alteração em sete anos. Senador, acho que isso precisa ficar...
11:36 R	A gente vai ter agora, em 2027, só menos de um terço da entrada, que é a CBS, e depois a gente começa, em 2029, 2030, 2031, 2032, indo lentamente, para que essa variação de preço seja acomodada. Então, nós entendemos que o Brasil vai ganhar e muito ao final da reforma tributária. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bacana. O SR. RONI PETERSON BRITO - Tem aqui o ponto da Zona Franca, mas eu converso... Eu não sei se o senhor quer que aborde aqui ou pode encerrar? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu só quero dizer primeiro o seguinte: nós já fizemos, com essa de hoje, 17 audiências, e tem mais 4 audiências ainda: tem mais 2 de Imposto Seletivo; e, nos dias 15 e 16, de transição e fiscalização. Nós temos, hoje, 1,3 mil emendas. Então, eu vou reforçar aqui, Roni.... Eu tentei falar com o Appy ontem, ele não me retornou, mas eu gostaria do seguinte... Amanhã, está reservada a manhã toda, para a gente fazer uma análise dessas audiências, porque o que a gente está pedindo aqui, na maioria das emendas - nas que a gente pediu e discutiu aqui -, são coisas bem didáticas, bem óbvias para os Senadores. Então, se a gente puder se reunir amanhã - os nossos consultores aqui e o pessoal já estão preparados - com vocês, se vocês puderem vir, o Daniel, sei lá quem mais, o Appy, para a gente ver o que é consenso já, para a gente fazer o relatório final. Eu sei que essa discussão vai continuar na CCJ, é outra discussão... Acho até inadequado esse projeto ir direto para a CCJ, porque eu nunca vi uma reforma tributária, que é econômica, mexe com a economia, não passar pela CAE. A gente está fazendo um grupo de trabalho aqui, mas informalmente, porque, na prática, o projeto não vem para cá. Então, eu quero reforçar com o Appy, com a equipe da Fazenda, para que a gente possa fazer esta reunião amanhã de manhã, para a gente buscar fazer um relatório que possa ajudar na aprovação do projeto, porque, se a gente deixar para resolver isso na CCJ, nós vamos ter sérios problemas em vista do que nós já discutimos e ouvimos aqui. Então, acho que seria interessante, Roni, reforçar com o Appy esta reunião de amanhã de manhã e vocês trazerem quem vocês acharem melhor, para a gente poder discutir essas questões que foram levantadas aqui nessas 17 audiências, para a gente consolidar um relatório melhor. Então, a próxima reunião vai ser dia 8 e dia 9, sobre Imposto Seletivo, e, depois, dias 15 e 16, sobre transição e fiscalização. Acho que está bem encaminhado, acho que a gente pode... Tem coisas aqui que são óbvias, que nós vamos ter que mudar, porque é questão de segurança jurídica, questão de esquecimento mesmo de colocar, mas acho que a gente tem como fazer um belo relatório aqui. Bem, gente, agradeço então a presença de todos vocês e, cumprida a nossa finalidade aqui, declaro encerrada a nossa audiência pública. Obrigado. (Palmas.) (Iniciada às 9 horas e 10 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 39 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

03/10/2024 - 53ª - Comissão de Assuntos Econômicos