08/10/2024 - 55ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 55ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, dia 8 de outubro de 2024.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater os impactos da Reforma Tributária no Imposto Seletivo, em atenção ao Requerimento 66, de 2024, da CAE, de autoria do Senador Vanderlan Cardoso.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Antes de passar a palavra aos nossos convidados...
Gente, eu vou pedir silêncio. É para a gente começar esta reunião em silêncio, senão a gente não consegue trabalhar.
Antes de passar, então, a palavra, eu comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211 - 0800 0612211.
O relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. (Pausa.)
Convido já, para compor a mesa, a Sra. Denise Lucena, Procuradora da Fazenda Nacional.
Podem aplaudi-la, para podermos animar, depois do almoço. (Palmas.)
Convido também Sr. José Maria Arruda de Andrade, Professor da USP. (Palmas.)
Convido também o Sr. Márcio Holland, Professor da Fundação Getúlio Vargas. (Palmas.)
E o Andre Gelfi, Diretor Presidente do Instituto Brasileiro do Jogo Responsável (IBJR). (Palmas.) (Pausa.)
Vou passar a palavra, então, para o Márcio Holland, que é Professor da Fundação Getúlio Vargas. (Pausa.)
O SR. MÁRCIO HOLLAND (Para expor.) - Boa tarde a todos.
Em primeiro lugar, eu gostaria de cumprimentar o Senador Izalci, na pessoa de quem eu cumprimento todos aqui na mesa, e cumprimento todos os presentes. É uma honra grande estar aqui falando sobre este tema tão complexo que é o Imposto Seletivo, especialmente no contexto da agenda da reforma tributária. Sete minutos me dispensam de elaborar detalhadamente cada tópico. Eu estou à disposição depois, para quem desejar, para conversar com mais calma sobre o tema e sobre o que eu vier a falar aqui, nesse intervalo de tempo, Senador.
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Eu acho que a primeira questão que se coloca como a problemática é que a ideia do Imposto Seletivo teoricamente é muito rica, conceitualmente é muito rica, teoricamente é muito rica. É a ideia de você ter uma tributação sobre bens e serviços prejudiciais ao meio ambiente e à saúde. Isso, teoricamente, é muito interessante.
O grande problema é o desenho disso. Você sair desta ideia conceitual muito rica, que é como tributar mais para reduzir, desincentivar o consumo de bens e serviços prejudiciais à saúde. Não é uma tarefa trivial, até porque a primeira pergunta que a gente faz é quais são os bens e serviços prejudiciais à saúde e ao meio ambiente.
E a gente pode ser pego sempre pela ilusão de olhar para um bem e esquecer o outro, acreditar que um é prejudicial à saúde e esquecer o outro, que um prejudicial ao meio ambiente e esquecer o outro.
Quando a gente olha o conjunto dos bens e serviços da sociedade, a gente vê também um outro problema: a estrutura de demanda da sociedade muda com o tempo.
A gente está, hoje, fazendo estudos a partir de uma pesquisa de orçamento familiar de 2017 e 2018 que nem passou pelo crivo da pandemia. E a próxima será finalizada em 2026, que sai divulgada em 2027 e 2028. Até lá, a gente não saberá qual é a estrutura de demanda da família brasileira. E ela vai mudar com o tempo, porque a população brasileira está tendo um dos processos de envelhecimento mais acelerados na história recente da humanidade, três vezes mais rápido que o envelhecimento da população europeia, por exemplo.
Então, isso vai mudar substancialmente a estrutura de demanda.
É mais ou menos o cachorro correndo atrás do rabo. Vamos tributar mais esse bem porque ele é prejudicial à saúde. Mas, daqui a pouco, pode ser outro; e, depois, pode ser outro.
Então, essa tarefa não é tão trivial.
Para quem, como eu, que coordena o projeto Diálogos Amazônicos, na Fundação Getúlio Vargas, a questão ambiental é extremamente rica e importante.
Entretanto, é muito difícil você localizar os chamados bens prejudiciais ao meio ambiente numa discussão de transição energética, pois tem muitas camadas de debate sobre ela que não estão resolvidas, nem a fonte, a chamada "fonte energética carbono zero" ou limpa. Ainda não está resolvida em escalabilidade suficiente isso.
Traduzindo, o primeiro problema, em que eu já devo ter demorado três minutos, de sete, oito problemas, é esse.
O segundo problema, usualmente, que se apresenta no debate, Senador, é o problema da causalidade: você acreditar que aumentar a tributação de um bem vai aumentar o preço e você acreditar que, ao aumentar o preço, vai reduzir a demanda e acreditar que a redução da demanda de um bem vai aumentar a demanda de outro bem.
Em economia, nós damos um valor substancial para isto: a discussão de causalidade, de causação. Ela não é trivial como o debate se apresenta.
Mas, aqui, de novo, infelizmente, o tempo é pequeno, mas a gente é pego na armadilha da causalidade. Achar que aumentar a tributação de um bem vai reduzir a demanda dele e, de forma milagrosa, vai aumentar a demanda de outro.
Não necessariamente isso acontece na economia. E essa é uma outra discussão muito usual no debate. E a gente é pego, usualmente, nesse problema.
O terceiro ponto que eu gostaria de falar é sobre o que está no PLP, obviamente, que é o que interessa diretamente aqui, já destacando, portanto, a complexidade de desenhar o Imposto Seletivo.
Portanto, não vamos cair na ilusão de achar que ele resolve todos os problemas prejudiciais ao meio ambiente e à saúde. Não vai resolver, muito menos num desenho como está colocado.
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Nem estou discutindo materialidade ou questões jurídicas. Deixo isso para o Professor José Maria Arruda de Andrade, entre outros aqui, que é especialista nessa questão jurídica do Imposto Seletivo. Tem um livro lindo sobre o assunto.
Eu vou para o campo do economics, tá? Da economia.
E aí, entre outros, você tem lá, por exemplo, o Imposto Seletivo para refrigerantes, assim como outros itens. Vou citar o do refrigerante, porque, na Fundação Getúlio Vargas, uma equipe de pesquisadores, a gente resolveu estudar isso - o Imposto Seletivo para refrigerantes, não é? - e fomos tentar entender o segmento de refrigerantes no Brasil.
Em primeiro lugar, o consumo de refrigerantes vem caindo no Brasil, em consumo per capita. Em segundo lugar, a produção vem caindo no Brasil, e isso é um outro dado importante.
O Brasil figura ali, no número 80, 85, em consumo per capita de refrigerantes no mundo. Então, não necessariamente este seria um bem prejudicial, pelo fato de que, na população de até dois salários mínimos, segundo a POF (Pesquisa de Orçamento Familiar), o consumo de refrigerante representa 0,69% da ingestão calórica total. E, na média do brasileiro, vai aumentando com a renda - isso é importante dizer -, a ponto de, na renda de até 15 salários mínimos, ser de 1,5% do peso da ingestão calórica total. Portanto, uma ideia de regressividade não se apresenta aqui, porque ele não vai ser regressivo na renda, uma vez que a população mais rica é que consome mais refrigerante, e é inelástica essa demanda.
Estou falando de economia, de Pesquisa de Orçamento Familiar e de elasticidade implícita aqui.
E a população mais carente já consome muito pouco - 0,69% do peso da sua ingestão calórica.
Portanto, também não se apresenta - só uma ilustração para mostrar como a gente vive a ilusão de achar que o Imposto Seletivo vai ser o grande guardião da saúde pública, o grande guardião do meio ambiente...
(Soa a campainha.)
Inacreditavelmente, meu tempo está se esgotando... Ainda faltam mais sete minutos, não é isso, Senador?
E existe todo um debate em torno da obesidade no Brasil.
Também realizamos - uma equipe de pesquisadores independentes da Fundação Getúlio Vargas -, um amplo estudo sobre obesidade no Brasil, utilizando a Pesquisa Nacional de Saúde, do Ministério da Saúde e a Pesquisa de Orçamento Familiar, do IBGE, e a gente encontrou que a obesidade no Brasil é função de vários fatores, é multidimensional. Ela não é causada por um único fator, pelo consumo de um único produto.
Então, se você quer combater a obesidade, é preciso observar um conjunto mais amplo de bens e serviços consumidos pela população, além de hábitos da população brasileira. Não sei se você sabe, o brasileiro fica, segundo a Pesquisa Nacional de Saúde e segundo a POF, três horas e meia na frente de um televisor.
(Soa a campainha.)
Provavelmente a próxima POF vai dizer que é três horas e meia na frente de um celular, olhando o Instagram, e por aí vai; ou seja, o sedentarismo é gigante na população brasileira.
Portanto, é aquilo que a OMS fala: a combinação entre ingestão calórica e consumo calórico, as duas coisas em conjunto, causam a obesidade.
Portanto, o que causa problema de saúde pública no Brasil? Provavelmente, um conjunto de políticas públicas poderiam ser direcionadas para endereçar esse grave problema de saúde pública também, da mesma forma como eu poderia elaborar sobre meio ambiente, mas vou deixar para a Denise Lucena, que é a nossa grande especialista em tributação na área, para mostrar que o Imposto Seletivo, em si e por si, do jeito que está no PLP, é extremamente limitado e deve fracassar nos seus objetivos de coibir bens prejudiciais à saúde e ao meio ambiente.
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Eu vou deixar aqui, Senador, uma cópia do PowerPoint do estudo da Fundação Getulio Vargas...
(Soa a campainha.)
O SR. MÁRCIO HOLLAND - ... que mostra, inclusive, que, com a alíquota de CBS mais o IBS de 28%, a carga tributária sobre refrigerante deve subir com a reforma tributária.
Nós apresentamos o estudo para a Receita Federal, para a Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária; certamente estamos abertos a colher reações, críticas, sugestões; podemos passar a planilha. Foi feito o estudo de toda a cadeia produtiva, e não só do produto em si, por uma equipe de professores que colocam à disposição a planilha, inclusive, para se checarem as nossas hipóteses em geral.
Muito obrigado e me desculpem, se eu passei 30 segundos do tempo. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Márcio.
Só para reforçar, a gente tem feito estas reuniões, estas audiências, e eu tenho colocado assim: nós votamos aqui a emenda constitucional, houve todo um debate sobre a emenda constitucional, e depois foi aprovado o PL 68 na Câmara - o PLP, na Câmara.
Então, o que a gente está sugerindo aqui nas audiências? Que as pessoas, os expositores coloquem de uma forma muito clara qual é o texto da Câmara, qual é a proposta de mudança e uma justificativa da qual qualquer Senador, lendo, vai dizer: "Cara, tem que votar, tem que mudar"; ou não tem?
Então, se vocês puderem, de uma forma bem objetiva e didática, apresentar essas dificuldades, tudo bem, mas é porque a discussão teórica da reforma já foi feita; agora, é do Imposto Seletivo, e cada segmento vai dizer: "Olhem, tem que mudar por isso, por aquilo e tal"; para a gente tentar convencer os Senadores, porque quem vai votar é o Senador.
Então a gente precisa ter um... Não adianta entregar um livro para o cara, porque ninguém vai ler um livro para chegar a essa conclusão. A gente precisa ter uma coisa bem didática e bem pedagógica, para a gente tentar fazer um relatório que possa convencer o Relator a fazer as mudanças pretendidas pelos segmentos.
Então, eu vou passar agora para a Denise, que é Procuradora da Fazenda Nacional, para falar também sobre o Imposto Seletivo.
A SRA. DENISE LUCENA (Para expor.) - Boa tarde a todos e a todas.
É um prazer, uma honra estar aqui nesta Casa, debatendo um tema tão importante. Agradeço o convite, Sr. Presidente, Senador Izalci Lucas, e vou aqui apontar rapidamente algumas questões relevantes sobre o Imposto Seletivo.
Só para retificar o meu colega Márcio, eu acredito no Imposto Seletivo. Acho que nós vamos ter avanços com o Imposto Seletivo. Seguindo a orientação do Presidente, é importante que tenhamos... Eu não consigo passar aqui a apresentação, mas enfim...
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu vou passar para você.
A SRA. DENISE LUCENA - Obrigada!
O que precisamos entender? O Imposto Seletivo já aprovado no modelo da Constituição, pela Emenda 132, tem parâmetros diferentes. Qual é a grande dificuldade? Depois eu deixo disponível a apresentação. Qual é a grande dificuldade que nós temos no Imposto Seletivo? É porque ele tem duas materialidades diferentes; e daí a dificuldade no debate, e eu espero que esta Casa tenha essa compreensão de separar as duas materialidades do Imposto Seletivo.
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Os bens e serviços, nas suas quatro formas - produção, extração, comercialização e importação de bens e serviços -, focados na saúde e focados no meio ambiente. A dificuldade está aí, porque todo o Seletivo foi pensado em relação somente à saúde. É preciso que entendamos que o Seletivo não estava no debate da PEC 45 e da PEC 110. O Seletivo voltado à proteção ambiental só entrou no ano passado nos debates da Câmara.
Então, a necessidade de compreensão dessas diferentes materialidades é de extrema relevância para que possamos ter, no PLP, também posições diferenciadas. Eu não posso ter a mesma forma de avaliação, o mesmo raciocínio, inclusive usando instrumentos do próprio direito tributário, previstos no CTN, de 1966, de uma Constituição de 1988, que trata de questões não existentes hoje em dia.
Então, a primeira premissa relevante é separar essa compreensão, entender o papel da tributação ambiental, e eu trago ali o Instituto Latino-Americano de Tributação Ambiental, em que debatemos isso há mais de 15 anos.
O Imposto Seletivo - é preciso deixar claro - não é um assunto novo, não é uma criação do Governo brasileiro, é um assunto debatido lá fora, diante da nova premissa da questão dos danos climáticos.
Então, é importante entender o direito tributário com essa extrafiscalidade revisitada. Por que revisitada? Porque o que eu vejo hoje é que estamos tentando convencer ou atacar o Imposto Seletivo com base nos conceitos que tínhamos antes dos problemas ambientais, que são completamente diferentes. Como eu costumo dizer: a resposta desses problemas novos não está nos nossos livros ainda, porque tudo é muito novo. E o tributário entra com essa função indutora.
Para que a gente entenda aqui o contexto internacional... É importante entender o contexto internacional, porque ele é a premissa que vai fundamentar, justificar o Imposto Seletivo no Brasil. Quando eu digo que não é invenção do Brasil, que não é algo novo, nós assinamos os tratados internacionais que os senhores estão vendo ali.
A orientação da OCDE é no sentido da transição para a economia sustentável; os compromissos com os ODS o Brasil já afirmou, já ratificou o Protocolo de Quioto lá em 1997; fazemos parte da OMC, temos que seguir o que a OMC fala hoje de comércio com proteção ambiental, comércio sustentável, e dentro de debates que estão ocorrendo... Inclusive, eu trago aqui o Ministério das Relações Exteriores, que deixa muito claro que o objetivo do desenvolvimento sustentável deve ser mantido no país. Então, isso é preciso que se entenda para que a gente não queira tirar o debate de algo que já foi feito - já foi aprovado o Seletivo.
Separo ali em vermelho... E eu vou pegar somente o ponto da tributação ambiental no pouco tempo que temos aqui. Os pontos relevantes: temos três eleições. A finalidade do PLP foi detalhar quais seriam as eleições para se incidir o IS, e isso já foi feito: veículos, embarcações e aeronaves, e bens minerais. Essa foi a opção, esses três pontos aí, para a incidência do Imposto Seletivo.
O que precisamos ver? Em que o PL pode atuar? Está bem ruinzinho aqui. Enfim... O que a gente precisa antes de ver os pontos de atenção? Em que o PLP 68 tem que atuar aqui? E eu chamo atenção para esses pontos. Quando ele menciona lá os três casos do Imposto Seletivo, eu tenho escutado muito que não poderiam estar previstos ali... Está muito difícil isso aqui, mas enfim...
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A questão dos veículos e aeronaves: por que veículos, aeronaves e embarcações? Nós temos já estudos, inclusive do Balanço Energético Nacional do Brasil de 2024 em relação a 2023, que deixa claro que o total de emissões decorre, em grande parte, do setor de transportes, e esse é o modelo utilizado lá fora. Então, não foi aleatória essa exclusão pelos transportes. Da mesma forma, a questão do custo das emissões para a economia. É preciso considerar isso para que a gente possa entender.
O debate existente sobre derivados de petróleo, combustíveis e minerais também já está na Constituição. Debater se deve ou não estar no PLP ou retirar não é uma opção. A opção já está lá. O Constituinte já definiu que poderá incidir Imposto Seletivo sobre derivados de petróleo, combustíveis e minerais. Portanto, não é algo que o PL tenha feito de forma diferente, que tenha alterado.
Aí nós temos também... Relembro aqui a Constituição, para que possamos entender o que o PLP está fazendo neste momento.
Finalmente, os pontos de atenção que eu trago aqui, que eu elegi.
A questão dos veículos. Temos um problema na exclusão dos caminhões. É claro que o Brasil tem uma política e precisa ter esse cuidado. Tivemos o problema da greve dos caminhoneiros, sabemos como isso funciona no país. É preciso uma política pública que dê uma sustentação a essa exclusão por outras medidas de preferência, mas é o que temos no momento.
A inclusão, aliás, do veículo elétrico precisa de uma fundamentação. Esse é um ponto muito importante. Lá fora, os modelos internacionais, o veículo elétrico começa a entrar na tributação por outro motivo, por um problema da balança comercial e importação com a China. Eles fizeram anos atrás já essa transição. O Brasil está na fase de transição ainda. Veículo elétrico não é popular. Então, acho que é importante rever esse ponto.
Em relação à incidência sobre a extração, que é um ponto muito polêmico e eu trago aqui... Por isso que eu trouxe o discurso internacional, que o Brasil já ratificou. Não é adotando aleatoriamente o modelo internacional, é relembrando o que o Brasil já ratificou.
A incidência na extração é uma prática internacional ocorrida e viável, além de diminuir... Por que na extração? Porque diminui o número de contribuintes e permite um maior controle, e o melhor dos mundos é que, se o nosso Imposto Seletivo sobre extração for aceito pela União Europeia como carbon tax, que é um tributo já criado pelo novo pacto europeu, já em vigor na fase de transição - eu relembro aqui aos senhores - e que entrará, para todos os países, em 2026, a sua cobrança... Se em 2027 for entendido que o nosso Imposto Seletivo tem a configuração de um carbon tax, a tributação fica aqui. Caso contrário, nós vamos deixar o carbon tax na União Europeia.
Então, antes de ser contra e por ser contra o imposto sobre extração, no caso do petróleo especificamente, vejamos os modelos existentes lá fora e o que já está sendo cobrado.
(Soa a campainha.)
A SRA. DENISE LUCENA - É essa perspectiva importante de podermos comparar isso. Não é o carbon tax original, mas nem todos os países têm essa configuração, por isso eu acho muito possível que, mantendo o imposto sobre extração, ele seja considerado carbon tax para efeito de importação de produtos brasileiros pela União Europeia.
O último ponto que eu trago aqui para reflexão - o mais importante, acredito eu - é rever o período de transição. Nós temos aqui um problema grave e, por isso, eu faço aquele preâmbulo, para lembrar a diferença do que é a questão ambiental, uma avaliação que deverá ocorrer a cada cinco anos de problemas ambientais que nós nem conhecemos e nem sabemos os custos desses problemas perante a economia. Nós não temos contabilizado o custo da seca extrema, o custo dos alagamentos, isso ainda não foi computado, é um problema mundial. Deixar isso por cinco anos de revisão,...
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(Soa a campainha.)
... que começa em 2036 - já concluindo -, podendo ser votado até 2035, é de extrema temeridade. Daí a sugestão pontual é que essa avaliação seja - o melhor dos mundos - anual, deveria ser esse modelo. Se possível for, a gente altera o 452, que fala dessa avaliação quinquenal. E só explicando por que quinquenal. Na minha forma de ver, é um número meio cabalístico, tudo em direito tributário, são cinco anos, prescrição, decadência, e assim foi eleito em 1966.
O ano é 2024, era da revolução tecnológica. Não tem sentido cinco anos para avaliar problemas de uma reformulação tão grande, tão relevante, que fica pior, começando em 2035.
Então, essa é a proposta principal, em que a gente reduza essa avaliação e que possamos voltar aqui considerando não só as questões jurídicas, mas as métricas, as avaliações de acordo com percentuais de órgãos oficiais, como o Ipea e todos que venham, para que possamos ter essa estimativa diferenciada de algo novo no Brasil e comum no mundo, que é a tributação voltada à proteção ambiental.
Muito obrigada, Senador.
Fico à disposição e mandaremos pelo Instituto Latino-americano de Tributação Ambiental as alterações pontuais de cada passo do PL, como o senhor nos solicitou agora.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Profa. Denise. (Palmas.)
Quero registrar a presença aqui do Senador Flávio Bolsonaro e do Senador Jaime, nossos companheiros de partido.
Quero convidar agora José Maria Arruda de Andrade, Professor da USP.
O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE (Para expor.) - Boa tarde, Senadores, Senadoras, senhoras e senhores presentes, saúdo todos os meus colegas de mesa na pessoa do Presidente do GT, Senador Izalci Lucas. É um prazer, de alguma forma, um professor tentar contribuir para este debate público da regulamentação do Imposto Seletivo.
Eu vou dividir a minha fala em dois aspectos, um aspecto fiscal do IS e por que ele é determinante para as escolhas de regulamentação, sobretudo sobre que tipo de alíquota eu devo criar para passar então aos meus endereçamentos mais concretos.
Uma coisa que tem que ficar bem clara: há uma certa dissociação entre o que é o Imposto Seletivo que nós criamos e a ideia do Imposto Seletivo. Isso precisa ser dito, eu só não vou usar a expressão aqui de fake news, porque o fake news dá a impressão de alguma coisa que é feita por um ardil, por maldade. E eu não vejo isso. Eu vejo desconhecimento ou falta de reflexão detida.
O Imposto Seletivo que nós conhecemos é aquele em que você tem a tributação sobre o consumo e você escolhe alguns bens e serviços e fala: "Nesses aqui, há uma razão política, ambiental ou de saúde para criar algo a mais, uma distorção de preço". E ele é tão antigo, muito mais antigo que o IVA. Ele está desde o século XVI para pensar em um estado moderno. Em por que se tributa bebidas alcoólicas, você vai ter um histórico, e a cada dois séculos muda a justificativa, mas o imposto é velho.
Quando a gente chega ao Brasil, parece que a gente está discutindo isso: "Olha é um imposto novo, vou criar um sobrepreço, vou criar receita nova, vou direcionar para recursos públicos, para uma agenda política". E não é isso, e é isso que se tem dito.
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É isso o que se tem dito. O Imposto Seletivo, quando foi criado na emenda constitucional, acabou se acoplando ao IPI, ele virou um retrofit do IPI. Isso muda tudo. É projetar um campo de golfe para, depois, escolher qual é a topografia, se tem montanha ou não, perfeito? Então, olha como isso vai interferir.
Primeiro, é um imposto, ou seja, nada vai ter destinação. Então, mudem a advocacia, o advoca-se da causa do Imposto Seletivo, já mudem, atualizem o material dos senhores e das senhoras, porque não vai para essa finalidade.
Segundo, por ser um retrofit do IPI, 60% do valor arrecadado será repassado aos estados e municípios. Quem conhece direito financeiro vai saber que existe um contencioso enorme no STF. Acabou de sair mais uma decisão sobre o tema. Estados brigam com a União, toda vez que a União resolve fazer algum subsídio com o IPI. Então, por que é que nós continuamos isso?
Terceiro, nesse repasse, a União, na hora do convencimento político, dos ajustes com os entes subnacionais, comprometeu-se a garantir o nível do repasse do FPE, do Fundo de Participação dos Estados e dos Municípios. Está no art. 7º da emenda constitucional: a União avaliará mensalmente o valor repassado, e o que faltar vai mudar o valor. Compromete-se a isso.
Ou seja, em todos os impostos que nós conhecemos que têm a receita compartilhada, não há compromisso de arrecadação: Imposto de Renda, IPVA. Esse compromisso de arrecadação acaba com o Imposto Seletivo, porque Imposto Seletivo bom é aquele em que você já paga as contas com o imposto sobre consumo, e vem o Seletivo para cobrir algumas despesas e para induzir comportamento.
Se ele não é isso, se ele é vocacionado para arrecadar os R$65 bilhões, por ano, em média de arrecadação do IPI, dos quais R$40 bilhões vão para os estados e os municípios, acabou a história de eu tentar induzir comportamentos. Como é que eu vou induzir? "Por favor, não tome a terceira dose de cachaça." "Por favor, tome alguma coisa com menos açúcar." E aí diminui a arrecadação, e eu sou obrigado a pagar? Vira subsídio direto, eu estou pagando para os estados e os municípios.
Ficou malfeito. É triste falar isso. Eu escrevi um livro para falar da parte econômica e do debate... É tão sedutor esse tema... Eu não sou contra a ideia de um imposto corretivo, eu não acho que o Estado tem que ficar quietinho, mas...
Não é culpa. Olha, o PLP... Eu saúdo as pessoas que fizeram o PLP. Que dificuldade de fazer. Tentaram fazer alguma coisa mais comedida, mas essa parte fiscal estraga. E aí eu tenho um problema de alíquota: qual é a carga a que eu tenho que chegar? É aquela que vai induzir uma melhor emissão de gases?
Toda vez que os estudantes me chamam para falar dos automóveis, da tributação ambiental, eu falo: é o IPI. Quais são os quatro itens de maior arrecadação do IPI? Automóveis, bebidas alcoólicas, bebidas frias e fumígenos. Quais quatro foram os primeiros a entrar no Imposto Seletivo? Bingo! Depois é IPI, importados. Por quê? Porque não dá para abrir mão. Aí você vai colocando alguma coisa que apareça na agenda prejudicial à saúde. Você fala: "Pode ser aqui. O ambiental pode ser aqui". Então, não tem antes e depois. Eu vi gente comemorando e falando: "Agora, vai fazer bem por causa dos fumígenos". Não é imposto novo!
Então, tudo isso cria uma necessidade de arrecadação. Se é arrecadação, agora vamos falar do desenho do tributo.
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Como eu posso fazer, por exemplo, progressividade ad rem, "Vamos mexer aqui um pouco na quantidade de açúcar", "Vamos mexer aqui de acordo com o álcool", se eu tenho um compromisso constitucional de pagar a conta? Ele não serve como efeito educacional. E aí, na hora de defender, a gente acaba indo para as causas, se empolga com as causas.
Então, a tributação ad rem, que a gente fala que é por unidade específica, tem péssimos problemas: ela não é transparente, é no começo da indústria e, quando chega no preço, chega distorcida, aumenta IBS, aumenta CBS. Não educa.
Então, vou pegar dois exemplos. Eu já falei de automóveis, que é mera repetição, que os fumígenos são mera repetição. Vou pegar dois casos em que a criatividade tem sido maior: bebidas açucaradas e bebidas alcoólicas.
Bebidas açucaradas. Primeiro, um desenho do tributo tem um NCM só. É um código só. Eu tenho praticamente três produtos ali: refrigerante, chá e refresco. Eu vou dar aula de planejamento tributário para os alunos lá do Master - FGV, Prof. Holland, e o que eu vou fazer? Qual é a próxima piada? Porque antes a gente brincava sobre se o Crocs é sandália ou é bota impermeável, se o bombom é tal ou é waffle, e assim vai. A próxima é: vou ensinar uma regra de planejamento tributário em casa. Em vez de você comprar um refresco líquido, você compra um refresco e coloca você mesmo a água. Um vai ter Imposto Seletivo, o outro não. A gente vai continuar alimentando as piadas tributárias, os artificialismos.
Então, é um recorte tão específico, que como agora eu vou começar a desenhar? "Não, eu vou aumentar conforme a presença de açúcar". O Governo precisa arrecadar, se não ele não cumpre meta fiscal, ele não cumpre desempenho fiscal, porque, se arrecadar 40 e não 60, ele tem que compensar.
Sobre as bebidas alcoólicas, a gente tem visto um debate de conflito...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE - ... dos interesses, que ofende a própria ideia não de neutralidade tributária, mas a ideia de concorrencial, porque eu começo a pegar produtos que são equivalentes e quero criar um ranking de qual faz mais mal para a saúde.
Então, a tributação bebidas alcoólicas, por exemplo, o ad rem, unidade específica, vai ser tributado como? Pelo rótulo? Então, eu vou dizer: se você tomar 15 cervejas, está o.k.. Uma dose de whisky, você paga mais. Percebem o grau de artificialismo?
Quando você vai fazer um exame médico ou é parado numa blitz policial, as pessoas querem saber quanto você tem de quantidade de álcool no sangue. É isso que é o prejudicial, isso que é o excessivo, o abusivo. E nós estamos discutindo agora recortes artificiais para falar: "Esse fabricante fica aqui", "Esse outro fica aqui".
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE - Eu começo a escolher ganhadores e perdedores. E aí o legislador tributário da simplicidade se transforma no da guerra entre mercados de produtos semelhantes.
Agora, qual a razão disso se eu tenho um tributo que, ao fim e ao cabo, é arrecadatório? Ele é arrecadatório. Imposto Seletivo é arrecadatório. Vou repetir isso quantas vezes precisar.
Depois de R$65 bilhões, o.k.. Aí ficou educativo.
Então, vejam o artificialismo em que a gente vai!
O PLP, quando veio da Câmara dos Deputados, veio com progressivo no ad valorem, progressivo no ad rem. Quer dizer, então, eu vou voltar para aquele IPI. Eu vou voltar para o ICMS por substituição tributária e começar nome de produto - garrafa tal, 600ml, lúpulo nacional, não é? É artificial. E o do açúcar também.
Não há - o Prof. Márcio Holland falou bem -, não há compromisso nenhum com o enfrentamento de pandemia quando você pega três produtos, quando o principal deles é 1,3% do consumo calórico. Isso é um dado do IBGE...
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(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MARIA ARRUDA DE ANDRADE - ... isso não é dado setorial, é dado do IBGE. Então, vejam os artificialismos a que a gente vai por conta de algumas causas que nós temos, seja de enfrentamento, de saúde, etc., num tributo que ao fim e ao cabo é fiscal, repetindo.
Então, Senador, são essas as minhas colocações. É claro que não dá para falar mais, eu poderia falar mais sobre... A gente vai ressuscitar o IPI e o ICMS, a substituição tributária, se a gente continuar nessa brincadeira de tabelas de IS, não é?
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, José Maria.
Bem, passo a palavra agora ao André Gelfi, que é o Diretor-Presidente do Instituto Brasileiro de Jogo Responsável.
O SR. ANDRÉ GELFI (Para expor.) - Senador Izalci, companheiros de mesa, Senadores e Senadoras, ouvintes, é um prazer estar aqui com vocês.
Eu tenho uma apresentação aqui para dar um pouco de contexto aos senhores sobre um assunto que é tão pertinente, que está em voga nos dias de hoje. A gente está enfrentando um desafio grande, na iminência da regulação, para tratar desse fenômeno descontrolado que é essa oferta de apostas e as externalidades que estão derivando desse fenômeno.
Pois bem, a regulamentação que foi concluída e está para ser de fato implementada nas próximas semanas, que deve estar finalmente consolidada no começo de janeiro, tem um grande desafio. Esse grande desafio é, basicamente, viabilizar a formalização desse mercado para que a gente tenha as externalidades sendo controladas da forma mais efetiva possível.
Hoje, o que a gente vivencia é uma situação de absoluto limbo quanto a regras, a gente não tem uma conduta padrão. E, para que uma conduta padrão possa de fato ser implementada, para que a gente tenha essa canalização desse mercado para a formalidade, é fundamental que a gente tenha claro o conceito de que esse mercado, Senador, tem que ser competitivo, a oferta tem que ser competitiva.
Hoje, a concorrência desse mercado a ser regulado no Brasil é contra esse mercado paralelo, muitas vezes, provido de fora do Brasil. Parece que são milhares de sites; esse número exato ninguém conhece. O fato é que, para que a gente tenha uma concorrência saudável e possa formalizar esse mercado, é importante que esse mercado seja competitivo. Para que ele seja competitivo, a tributação, se não for a principal, é uma das principais medidas que têm que ser acertadas.
Dando contexto para os senhores... Eu vou passar rapidamente pela apresentação.
O instituto representa, basicamente, os operadores... A gente está falando de operadores com experiência nessa indústria, em outras jurisdições, que acompanham ativamente os diálogos e a evolução da regulamentação e das discussões sobre regulamentação e sobre como é que de fato esse mercado vai se internalizar no Brasil.
Só passando rapidamente, dando contexto, esses impostos que a gente está discutindo, o que passou no PLP, na Câmara dos Deputados... De certa forma, a gente já tem alguma coisa semelhante. Pelo projeto que foi aprovado nessa Casa anteriormente, a gente já tem 12% de imposto direto, que a gente poderia chamar de Imposto Seletivo. Essa carga tributária, dentro do contexto do marco regulatório, já representa um desafio para a gente chegar... Aqui neste gráfico, eu gostaria de mostrar para os senhores: o Brasil hoje, pela carga, que nem começou a ser paga, a partir de janeiro, está ali naquela linha, no eixo ali próximo de 20% - na verdade são 23,5%. Isso de certa forma resulta numa canalização do mercado, que pode estar ali entre 80% e 90%, que nós entendemos que é o desejável e comparável a regulamentações, a mercados que de fato conseguiram formalizar essa atividade de forma efetiva.
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Com o que a gente prevê, com a reforma tributária, esses impostos que hoje são da ordem de 23,5% devem chegar a 38,5%, sem considerar o Seletivo. A gente já está falando de um aumento de carga que vai significar um desafio e que vai colocar a gente naquela linha vermelha, a qual a gente está chamando de pós-reforma. Essa carga representa um grande desafio para que a gente possa de fato ter um mercado local, formal, que trate das externalidades; e que o Estado possa de fato monitorar o que está acontecendo.
Você aumenta o imposto, você perde controle: essa é basicamente a tônica que a gente coloca, como instituto, para apreciação dos senhores.
O que a gente está dizendo está em linha, inclusive, com a manifestação formal do Ministério da Fazenda quanto à questão do imposto seletivo.
E, só fazendo o gancho com o que o senhor comentou, a gente apresentou sugestões a esta Casa, tanto para a supressão desse Imposto Seletivo específico para a atividade quanto para a gente ter uma alíquota mais razoável dentro desse contexto. Obviamente que quanto menor essa alíquota for, mais fácil para que a gente de fato tenha um mercado que seja competitivo.
Esse é basicamente o nosso ponto como Instituto Brasileiro de Jogo Responsável.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, André.
Bem, eu agradeço aqui aos expositores.
Vamos fazer aqui uma troca de lugares. Eu vou chamar aqui os quatro novos expositores, e vocês sentam ali na primeira fileira.
Vou chamar aqui a Ana Helena Karnas, que é a nossa representante da Associação Nacional de Jogos e Loterias. (Palmas.)
Raquel Gontijo, que é Diretora de Relações Institucionais e Governamentais da Abragames.
Bem-vinda, Raquel! (Palmas.)
Menndel Macedo, que é o Diretor Jurídico da Câmara Brasil-Ásia.
Cadê o Menndel? (Palmas.)
João Hamilton Rech, que é o Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil. (Palmas.)
E eu já passo a palavra imediatamente à Ana Helena, para fazer as suas considerações.
A SRA. ANA HELENA KARNAS HOEFEL PAMPLONA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Cumprimento primeiramente o Exmo. Senador Izalci Lucas, dizendo que é uma honra poder participar e trazer as minhas contribuições.
A gente teve falas anteriormente no sentido do quanto é importante a academia estar presente nestas discussões. Então, enquanto Doutora em Direito Tributário, Professora por mais de década, eu acho importante esta discussão, que faz parte da nossa democracia. Dessa forma, eu cumprimento também o Senado Federal e o Senador Izalci Lucas por abrir este espaço de debate, porque certamente nós vamos construir um sistema tributário bem melhor a partir de agora.
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A minha fala aqui é enquanto representante da Associação Nacional de Jogos e Loterias, mas, mais do que isso, é enquanto uma estudiosa do direito tributário e uma cidadã que acredita num país melhor e acredita que a gente precisa mesmo falar sobre a questão dos games, sobre a questão dos jogos, porque eles são um fato, e, na verdade, todos os países não autoritários do mundo inteiro os regulamentaram, porque não regulamentar é pior do que regulamentar. Então, dentro desse contexto, eu começo a minha fala sobre o meu objetivo.
Qual é o objetivo da minha fala neste momento? O regime tributário em relação aos concursos de prognósticos, e aí estão dentro os jogos e as loterias, precisa ser um regime tributário eficiente, porque, diferentemente de outros mercados, na verdade, os concursos de prognósticos, a parte dos jogos, ainda não vieram para o Brasil. Nós estamos falando de um mercado incipiente que está se estabelecendo. E, como bem falou o André anteriormente, na verdade, o que está acontecendo agora é que todas as empresas estão funcionando num mercado fora do Brasil e prestando um serviço para dentro do Brasil. Então, a gente precisa de um regime eficiente.
O que é um regime tributário eficiente? É um regime que vai migrar as empresas do mercado irregular para o mercado regular, é um regime que, daí, vai fazer com que o Estado possa fiscalizar e que só sobreviva o jogo entretenimento - o jogo entretenimento é aquele que tem responsabilidade em questão de tempo e valor. E, dentro disso, a gente protege o consumidor e a gente combate qualquer jogo que não esteja dentro dos padrões de entretenimento.
Qual é o problema atual, pensando sob a perspectiva de que nós temos um mercado que está sendo regulado e nós queremos que as empresas que atuam atualmente no mercado irregular migrem para o mercado regular? É que, da forma como está, ele não é eficiente. Então, a gente precisa de um regime eficiente, e, com isso, o sucesso do regime tributário, para que exista sucesso na migração do mercado irregular para o mercado regular. Com isso, a gente protege o consumidor, a gente traz recursos para o Estado e a gente consegue fazer com que essa atividade gere um aumento no PIB por causa de todas as questões que giram em torno dela.
A pergunta aqui seria: como trazer eficiência para esse regime? Dentro da questão do concurso de prognósticos, a gente tem uma autorização constitucional para ter um regime específico - isso não é favor, isso é porque a operação tem características bem próprias e precisa de regras que sejam adequadas para que se tribute da forma adequada. Então, existe um regime específico com oito artigos e esses oito artigos nós temos trabalhado intensamente para deixá-los redondos, de forma que a gente migre essas empresas do mercado irregular para o mercado regular.
E, junto com isso, nós temos a previsão do Imposto Seletivo. Esse Imposto Seletivo para o setor, como falou o colega anteriormente, já entrou e saiu. Até o último segundo, na Câmara dos Deputados, ele não estava previsto para o setor; ele foi incluído, daí uma das emendas foi lida, até que teria sido aprovada, mas isso não se refletiu no texto final. Então, eu passo para depois falar sobre uma análise da constitucionalidade desse Imposto Seletivo para o setor para evitar judicialização e para que a gente realmente traga um regime que seja completamente redondo em termos acadêmicos. A gente tem que analisar sob a perspectiva técnica, social e política.
É importante falar que, em vez de reclamar - às vezes, no Brasil, a gente tem o costume de reclamar -, devemos utilizar este momento como uma oportunidade. Então, se todos os países não autoritários do mundo inteiro já regulamentaram - e eles regulamentaram não porque eles amam o jogo ou acham que isso é a melhor forma de entretenimento, mas porque eles chegaram à conclusão de que era melhor regulamentar do que não regulamentar -, o Brasil tem a oportunidade de usar toda essa experiência internacional como exemplo. Então, pega os exemplos bons e copia; os exemplos ruins e não copia, adéqua, para que a gente tenha uma eficiência. Qual é a maior dificuldade? É que nos modelos internacionais a gente tem um perfil, um modelo de tributação de regime único, que é mais fácil mapear e que é diferente do Brasil. Então, como é que tu podes adequar e utilizar esse exemplo mesmo assim? É preciso pensar em carga total de tributação e ver com os países que tiveram sucesso na migração do irregular para o regular qual é essa carga tributária total, e, com base nisso, a gente tentar trazer proteção para o Brasil e para os cidadãos brasileiros.
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Dentro da questão do regime específico, eu trouxe aqui, só para lembrar, que não é uma questão de "posso ou não". A própria Constituição autoriza esse regime específico e autoriza que, por questões de especificidades e especificidades da operação, a gente possa tratar de base de cálculo, de creditamento e de alíquota. E, com isso, a gente propôs, com base nas melhores experiências internacionais, algumas emendas para que... mostrando, mapeamos as inconstitucionalidades, como é que isso deve ser feito, quais as teses que poderiam vir a surgir para trazer segurança jurídica para que aqueles operadores que estão fora venham para dentro do Brasil. Então, com isso, a gente consegue trazer eficiência de acordo com as melhores práticas internacionais.
Tratando do Seletivo diretamente, a fala do colega em relação à extrafiscalidade é bem sensível para mim, porque se se vai analisar na academia, e falando de... Olha, o Imposto Seletivo tem como característica a extrafiscalidade. A extrafiscalidade significa que eu não tenho um objetivo arrecadatório; o objetivo pelo menos não deveria ser arrecadatório, ele deveria ser um objetivo de desestímulo de conduta. Dentro dessa questão, a gente passa pela análise social do jogo patológico. A grande questão é que, na verdade, se formos falar do jogo enquanto entretenimento, quanto a qualquer jogo que não esteja dentro dos padrões de valor e tempo, não é que eu queira que se desestimule aquela conduta; eu não quero que ela exista. Qualquer coisa que esteja fora desses limites a gente quer extirpar do mundo, a gente não quer que ela exista.
(Soa a campainha.)
A SRA. ANA HELENA KARNAS HOEFEL PAMPLONA - Então, o importante aqui é pensar: qual é o resultado pretendido e se o Seletivo vai trazer esse resultado.
A questão é que os estudos internacionais mostram que, quando se aumenta a tributação de mais, o que acontece é bem o contrário, porque aquela pessoa que a gente não quer que jogue, porque ela não tem responsabilidade, ela não atua no jogo de forma responsável, ela acaba fazendo o quê? Ela acaba jogando no mercado irregular. Isso é muito pior do que jogar no mercado regular.
Então, ao final, para finalizar minha fala, eu quero lembrar que um regime tributário específico eficiente para o setor vai ter fiscalização, vai trazer arrecadação, vai proteger o consumidor, vai combater o jogo ilegal; fomenta a economia, traz emprego e renda e está sob o manto do Estado, o Estado está vendo o que está acontecendo. Ao contrário disso, a gente tem um regime tributário específico ineficiente, que acaba trazendo um mercado não regulado, e a gente mantém todas aquelas pessoas que a gente quer combater.
(Soa a campainha.)
A SRA. ANA HELENA KARNAS HOEFEL PAMPLONA - Então, aumento do jogo, falta de fiscalização, falta de proteção, perda de arrecadação, perda de confiança internacional e não fomento da economia.
O meu recado - e aqui não só enquanto estudiosa do direito tributário, acadêmica e Professora por muitos anos, mas enquanto cidadã -, o que eu quero dizer é que a gente tem o mesmo inimigo. Quem vai ganhar com o fracasso da regulamentação, quem vai ganhar com o insucesso do regime tributário é justamente todos aqueles que nós queremos combater, que são as operadoras ilegais, que não querem pagar R$30 milhões e não querem cumprir o número infindável de obrigações acessórias regulamentares.
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Muito obrigada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - O.k.
Agradeço, Ana, e já passo imediatamente para a Raquel Gontijo, que é a Diretora de Relações Institucionais e Governamentais da Abragames.
A SRA. RAQUEL GONTIJO (Para expor.) - Boa tarde! Meu nome é Raquel Gontijo, eu sou Diretora de Relações Institucionais e Governamentais da Abragames.
Queria cumprimentar a todos os Senadores e Senadoras aqui, na figura do Sr. Presidente, o Senador Izalci Lucas. Obrigada pelo convite.
Na verdade, a minha fala aqui hoje é um pouco a respeito tanto do mercado de games como também de mostrar essa gama gigantesca que a gente tem e também de trazer alguns pontos muito importantes nessa discussão que nós estamos tendo, não só com relação ao imposto seletivo, mas com relação à reforma tributária na relação de games especificamente.
A Abragames, para quem ainda não conhece, é a Associação Brasileira das Desenvolvedoras de Jogos Eletrônicos. Nós estamos no mercado já desde 2004; então, nós estamos fazendo 20 anos agora. Nós representamos cerca de duas mil empresas brasileiras que produzem jogos eletrônicos no Brasil. Temos cerca de 13 mil pessoas que estão, atualmente, trabalhando nesse setor. Então, é um setor que está em grande desenvolvimento e que cresceu bastante nos últimos tempos; é um setor bastante novo, inovador, criativo e que está nesse crescimento contínuo desde os últimos cinco anos. E eles são utilizados por praticamente todas as pessoas. Se vocês olharem os últimos dados com relação ao uso de jogos eletrônicos no país, a gente tem cerca de 70% a 80% da população brasileira, em alguma capacidade, jogando, seja no seu celular, seja no computador, seja no PlayStation, seja nas diversas plataformas que nós temos.
A gente reconhece bastante o desafio que é fazer essa regulamentação e essa reforma tributária de que nós estamos tratando aqui, que envolve diversos setores e diversos interesses diferentes. Então, a gente entende a dificuldade que é mapear todas essas coisas e todos esses players. E, realmente, é uma questão muito complexa, a que a gente dá o total apoio. Então, a Abragames sempre se coloca à disposição para o apoio e também para a divulgação dos dados, para que isso seja transparente e para que nós possamos fazer isso da melhor forma possível.
A nossa maior preocupação, neste momento, na verdade, está muito atrelada com o nosso marco legal, que foi aprovado em maio deste ano. Então, nós estamos num longo processo de lidar com uma dificuldade que nós tivemos durante muitos anos no nosso país, que é a questão de definição, de categorização e dos termos que a gente utiliza para cada um dos segmentos do que a gente considera como jogos. Então, é game, é jogo, é jogo de aposta, é jogo de azar, é jogo de videogame, é o quê? Então, quando a gente geralmente fala de games, a gente tem uma dificuldade grande de falar, porque nós estamos falando de diversos setores - que não necessariamente estão sobrepostos uns aos outros, mas cuja falta de definição clara, inclusive dentro de arcabouços técnicos e de arcabouços tributários, no caso, que é mais complexo ainda, gera um ambiente em que a gente tem uma insegurança jurídica muito grande. E, por conta disso, a gente precisa ter muito cuidado, quando a gente está falando, de saber qual é a definição clara e o que entra em cada espaço.
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Então, a nossa necessidade, neste momento, é com relação ao marco legal e nossa regulamentação, que ainda está em curso. Nós começamos, a partir de maio agora, a fazer a regulamentação do marco legal dos games, que está em busca inclusive de Cnaes específicos para a área de jogos. E aí a gente está falando, na verdade, no caso da Abragames, de empresas que estão fazendo jogos para a educação, para plataformas de petróleo, para fazer treinamento de plataformas de petróleo, treinamento em área científica, para a área de saúde mental, para a área de entretenimento, no caso, de cultura e de audiovisual. Então nós estamos falando de ambientes em que você não está vinculado com as outras categorias de jogos, como os jogos dos nossos colegas que estão aqui, que são jogos que estão em outra segmentação. E, por conta de falta de definição técnica e de clareza de onde vão estar esses Cnaes, de que tipo de tributação vai estar associado para cada um desses setores - que não são correlatos -, a questão é como é que a gente vai trabalhar nesse sentido.
A nossa preocupação, neste momento, é a importância dos Cnaes como identificadores claros de qual é a essência dos jogos eletrônicos, de qual é a essência do setor de jogos eletrônicos, como audiovisual, como cultura, como educação, como entretenimento e também como outros jogos, que vão estar ali dentro de outras categorias, que são, no caso, os jogos de prognósticos e todos os que estão dentro do Imposto Seletivo.
Então é muito importante a gente enfatizar que os jogos de apostas e bets e jogos de azar não são correlatos com os jogos eletrônicos que estão na Lei 14.852, de maio deste ano. É muito importante a gente fazer essa distinção. A gente também tem uma questão - é um pedido nosso -, que é uma solicitação para que esse setor seja reconhecido de forma precisa, inclusive dentro da regulamentação da reforma tributária, para que não haja zonas de sombra, de leniência ou espaços em que a gente possa ter confusões nesse sentido, para que exista uma sobreposição de tributos que estão associados dentro do marco legal.
Basicamente, tratamos da importância também de um tratamento tributário adequado, que reflita... E, para isso, é preciso ter um olhar especial, tanto para a questão da criação específica de Cnaes na área de games, para que eles possam ser categorizados de forma correta, quanto também da inclusão de jogos eletrônicos de forma mais explícita, para que nós possamos saber onde, dentro da reforma tributária, esses jogos vão se encaixar, para que a gente tenha clareza de cada um desses setores.
Eu agradeço muito pela atenção.
É isso o que eu tenho a acrescentar. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem. Muito bem, Raquel. Obrigado.
Passo imediatamente ao Menndel Macedo, que é o Diretor Jurídico da Câmara Brasil-Ásia.
O SR. MENNDEL MACEDO (Para expor.) - Olá! (Pausa.)
Não vai conseguir apresentar? Que pena! (Fora do microfone.)
Bom, pessoal, eu tinha uma apresentação que eu ia exibir, mas eu posso lê-la aqui diretamente.
Estive na Câmara dos Deputados também, falando sobre Imposto Seletivo.
Primeiramente, eu gostaria de parabenizar a fala do colega, porque eu concordo com você em número, gênero e grau sobre Imposto Seletivo. Eu também acredito que o Imposto Seletivo tem um efeito meramente arrecadatório, porque muitas vezes ele se confunde com o próprio IPI e com a Cide também, porque a Cide é carimbada, mas o imposto não. Então, nada me tira da cabeça que esse imposto é, sim, para fins meramente arrecadatórios. Mas não é o espaço aqui, no Senado, para a gente chorar, porque isso foi no momento da Câmara, onde a gente chorou, gritou, pediu pelo amor de Deus. E aqui no Senado agora a gente precisa fazer pequenos ajustes, não é?
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Então, qual foi o nosso trabalho de casa? E, como representante de 53 países asiáticos, estou falando em nome deles aqui. O nosso trabalho foi detectar, pontualmente, onde a gente poderia trazer melhoras na reforma tributária, no PLP 68. (Pausa.)
Ah, ótimo. Então esperem aí que eu vou até mostrar para vocês onde eu gostaria de... (Pausa.)
Bom, então, qual foi o nosso trabalho de casa aqui? Como a gente está aqui no Senado, e normalmente aqui a gente precisa fazer alguns ajustes finos, a gente detectou três pontos de inflexão, que podem ser extremamente atrativos e evitar contraproducência, o que muitas vezes está constituído no PLP 68.
O primeiro que eu gostaria de trazer é em relação à nossa reflexão sobre quais são as melhores formas de mitigar os impactos das relações internacionais entre empresas estrangeiras e o Brasil; e como evitar, de fato, todo esse burburinho que se fala de exportar imposto ou tributo. Eu acredito que isso aí já esteja superado pelo próprio PLP 68.
Alguns ajustes finos que a gente detectou, em especial, tratam do período de apuração. Se a gente observar no PLP 68, ele estipula desta seguinte maneira, no art. 427: "O período de apuração do Imposto Seletivo é mensal, podendo ser reduzido por regulamento". Quando você vai ao art. 47, salvo engano, que está aqui na minha apresentação...
Esperem aí, deixem eu só voltar aqui. (Pausa.) Agora foi? Ótimo, obrigado. Só um segundo, pessoal, deixem eu só chegar lá no... Tá.
Quando a gente vai ao art. 45, que trata dos tributos que foram instituídos, que são a CBS e o IBS, que é o IVA Dual, a gente percebe o quê? "O período de apuração do IBS e da CBS [...] [é] mensal" - ponto.
Depois, logo após, ele informa que o regulamento vai regular o período etc. Quando a gente vai ao art. 427, ele fala assim - até acabou comendo um pedaço do artigo ali -: o "Imposto Seletivo [...] [tem apuração] mensal, podendo ser reduzido por regulamento". E quando você olha logo abaixo, ele fala que o regulamento poderá alterar o período de apuração mensal.
Só explicando para vocês do que se trata: eles já estão prevendo, no próprio art. 427, uma possibilidade de o regulamento reduzir o período de apuração do Imposto Seletivo. Pessoal, isso é totalmente contraproducente numa rotina fiscal dentro de uma empresa. Qual é a lógica sistêmica em se ter uma previsibilidade de um período de apuração do IBS e da CBS como mensal e trazer uma possibilidade de o Imposto Seletivo ter um período de apuração menor que o mensal? "Ah, beleza, é possível a gente fazer isso, porque vai de acordo com a utilização do bem ou do serviço, que pode ser prejudicial à saúde e ao meio ambiente", mas a gente não está pensando na rotina fiscal dentro das empresas, no período de apuração mensal que as empresas precisam fazer de forma hercúlea, para apurar o IBS e a CBS, que são o novo sistema tributário.
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Se a gente emplaca o Imposto Seletivo, onde se tem um período de apuração menor que um mês, que seja de 15 dias, dez dias, cinco dias, isso vai virar um verdadeiro pandemônio para dentro das empresas.
Então, não faz sentido, com todo o perdão da palavra, o legislador colocar uma exceção, um salvo-conduto, dizendo poder ser reduzido por regulamento e, logo abaixo, prever justamente a possibilidade de reduzir o período de apuração. Isso causa uma insegurança e uma instabilidade dentro da empresa e se torna totalmente contraproducente na sistemática tributária de apuração mensal dos tributos dentro das empresas.
Então, é o primeiro ponto para o qual a gente gostaria de chamar a atenção, bem como um outro ponto, e já vou direto na situação.
Há uma discussão muito grande, inclusive depois do decreto da ANP sobre a reinjeção do gás para a extração do petróleo bruto, certo? Há uma discussão porque há quem diga que a reinjeção do gás natural para a extração do petróleo bruto é contraproducente e que a gente poderia estar utilizando esse gás natural para exportar, trabalhar e etc. Eu não discordo dessa informação, mas também preciso alarmar a todos os senhores e aos legisladores aqui da Casa que existem plataformas que sequer previam o transporte de gás natural.
Não sei se vocês têm esse conhecimento, mas contratos de extração petroleira são contratos longínquos, de 30 anos, podendo ser renováveis por mais 30 anos e, no meio desses contratos, vai haver a existência de um imposto seletivo. Havendo a incidência de um imposto seletivo, por mais que a gente saiba que o imposto seletivo é incidido uma única vez, se a gente mantiver o texto como está, na tentativa das petroleiras de reinjetar o gás natural para a extração do petróleo bruto, vai acabar incidindo duas vezes o imposto seletivo. Por quê? Porque ali, tanto no art. 420, como no 434, ele fala assim: Caso o gás natural seja destinado à utilização como insumo em processo industrial, a alíquota aplicada na importação, estabelecida nos termos do §2º, do art. 419 [que é a do Imposto Seletivo), fica reduzida a zero.
(Soa a campainha.)
O SR. MENNDEL MACEDO - E ele replica esse mesmo artigo no 434: Caso o gás natural, agora importado, seja destinado à utilização como insumo em processo industrial, a alíquota aplicada na importação, estabelecida nos termos do §2º, do art. 419, fica reduzida a zero.
O que acontece?
Aqui o legislador previu: no momento em que é utilizado o gás natural em processo industrial. Mas a reinjeção do gás natural para a extração do petróleo bruto não é considerada um processo industrial. E, pelo fato de não ser considerado um processo industrial e de, no meio desses contratos, a longo prazo, prever a incidência uma única vez do imposto seletivo, a gente fala que, nos contratos em vigência, as petroleiras que estão com contrato em vigência, quando começarem a trabalhar a exportação ou o comércio interno do petróleo bruto, terão a incidência de dois impostos seletivos: um, no gás injetado para a extração do petróleo e, dois, no petróleo bruto. Assim, isso se torna um pouco contraproducente no mercado, principalmente no mercado internacional, porque deixa a desejar esse nosso preço competitivo lá fora.
Então, as alterações legislativas que a gente sugere aqui são essas três, tanto do art. 420, quanto do art. 434 e do art. 427.
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E, Senador, eu gostaria só de fazer uma ressalva também, que é só uma questão técnica de correção, que é... Só um minuto, que eu vou mostrar para vocês. E, assim, em que pese isso não ser tão relevante, é importante.
O art. 411 faz referência ao inciso V do art. 405, mas esse inciso V do art. 405 não existe. Então, é só para a gente poder amoldar e aperfeiçoar o PL 68...
(Soa a campainha.)
O SR. MENNDEL MACEDO - ... porque eu acho que esse inciso caiu de paraquedas e acho que a gente acabou não observando.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Menndel.
Bem, passo imediatamente, então, ao João Hamilton, que é o nosso Auditor Fiscal da Receita Federal do Brasil.
O SR. JOÃO HAMILTON RECH (Para expor.) - Boa tarde a todas, a todos e a quem nos assiste online também. Cumprimento os integrantes da mesa na figura do Senador Izalci.
Eu tenho uma apresentação genérica e grande, mas, como o tempo é curto, eu vou só pontuar algumas questões que eu acho mais importantes.
Aqui, é só para falar que a incidência é única; não temos créditos no Imposto Seletivo. Ele vai incidir sobre os tais pecados contra o meio ambiente, pecados contra a saúde.
Foi colocada na Câmara essa incidência sobre os jogos de prognósticos e os fantasy sports, que se chamam, não é? Eu até fui pesquisar o que era isto, fantasy sports. É aquele que a gente forma um time virtual, cria um time virtual com Neymar, Cristiano Ronaldo, e, conforme esses jogadores se desempenham no mundo real, tu ganhas pontos que podem te gerar algum valor como resultado desse tipo de jogo.
Deve-se ressaltar que, inicialmente, o Imposto Seletivo, como proposto pelo Governo, só tinha bens, não tinha nenhum serviço, como é o caso dos jogos; mas é algo a se pensar. A Câmara incluiu, e a gente está vendo o que está aparecendo na mídia, que é praticamente uma epidemia de jogos, inclusive com o setor de varejo reclamando que as vendas do varejo e de supermercados até reduziram, porque teria conjetura sobre o dinheiro que estaria destinado à alimentação estar indo, por exemplo, para esses jogos.
Então, talvez seja um pecado, um problema, um vício, que talvez mereça ser, sim, tratado pelo Imposto Seletivo também. Agora, qual a alíquota e tal? Isso não está definido aqui, porque o PLP não entrou nesse detalhe, e isso vai ficar para a lei ordinária; provavelmente no ano que vem nós vamos ter essas definições de alíquotas.
As não incidências do imposto seletivo eu vou passar; base de cálculo...
Aqui nós temos um problema das alíquotas ad rem. As alíquotas ad rem ou específicas vão ter uma base de cálculo expressa na unidade de medida apropriada. Eu acho esse tipo de alíquota bom, sim; ela permite um controle mais fácil para alguns tipos de produtos, como bebidas alcoólicas, por exemplo; ela é útil. No caso, até a proposta que mais se aplica ao redor do mundo é uma alíquota mista, uma parte ad rem, uma parte específica, e uma parte ad valorem, por exemplo, para cigarros e, por exemplo, para bebidas alcoólicas. O problema é que a alíquota ad rem envelhece; ela é um valor de tantos reais por litro, e vai ficar tantos reais por litro. Já uma alíquota percentual, quando o preço varia, é um valor maior. O valor de 10% de 10 é 1; 10% de 20 é 2. Então, automaticamente, aquilo se reajusta; e a alíquota ad rem não. Ela fica congelada, estática, envelhece.
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Nós precisamos ter algum critério para a atualização dessas alíquotas ad rem, porque, senão, aquela tributação que deveria ser algo que inibe o consumo, daqui a pouco vai ser uma tributação fraca, uma tributação esmaecida, que não vai atingir mais esse objetivo.
Nisso, foi colocada no PLP a regra de que, a cada ano, seriam atualizadas as alíquotas ad rem, na forma da lei. Eu acho que teria que ficar um pouco mais claro, sabe, Senador. Acho que teria que ficar mais claro assim: serão atualizadas conforme critérios estabelecidos em lei - lei ordinária -, porque o problema é que, do jeito que está, dá a impressão de que, para cada ano, eu vou precisar de uma lei para fazer a correção, uma lei para definir as novas alíquotas. E aí a coisa vai ficar complicada, porque essa lei vai ser muito guerreada. Nós já tivemos exemplos, em outras tributações de PIS e Cofins que tinham sistemas semelhantes, de que é uma dificuldade muito grande aprovar uma lei que muda a alíquota ad rem.
Ela sobe porque o preço subiu, não é porque se está aumentando a tributação. É meramente uma consequência dos aumentos do preço no mercado, mas o que aparece na imprensa é que a Receita Federal está aumentando a tributação da cerveja. (Risos.) Então, fica complicado. É melhor que já se tenha um critério estabelecido em lei, um critério com base em IPCA, PIB, aumento do PIB - algum critério -, e que permita essa atualização automática. Então, isso é uma coisa que nós talvez devêssemos ver com mais cuidado aqui no Senado. Não integra a base de cálculo a devolução de vendas. A própria CBS, o IBS e o próprio IS não estão na sua base de cálculo, é um tributo totalmente por fora. Isso dá mais transparência ao tributo. O ICMS, enquanto existir, até 2032, também vai ser retirado da base de cálculo.
Agora eu vou começar a falar de alíquotas. Não há definição de alíquotas no PLP, mas há critérios para quando as alíquotas forem definidas. Então, no caso de veículos, essas alíquotas, quando forem definidas, terão de ser graduadas conforme critérios verdes: se o carro tem menor emissão de carbono, se o carro tem reciclabilidade nos seus materiais. Daí, talvez o carro elétrico entre, pelo menos foi a explicação de uma colega lá do Ministério do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços. O carro elétrico - o.k. - não polui, mas e os materiais para construção dele? Aquela borracha que foi utilizada pode ter uma origem que tenha causado algum dano ao meio ambiente. Então, a questão não é tão simples assim, não é só uma questão de motorização.
Vai ter alíquota zero para veículos quando forem destinados a motoristas profissionais - os taxistas - e a pessoas com deficiências, desde que o valor do veículo não ultrapasse R$200 mil, considerando os tributos que, inclusive, seriam retirados.
Para cigarro, vamos ter essa alíquota mista, ad valorem e ad rem. Tem algumas regras sobre pena de perdimento que foram deixadas mais claras no PLP, pois nisso havia uma grande disputa judicial, se o veículo que transportava cigarros trazidos de forma ilegal deveria ser apreendido ou não, se haveria o perdimento do veículo. Então, agora isso está sendo deixado mais claro no PLP.
Bebidas alcoólicas: houve algumas mudanças em relação à proposta original. Também, aqui, nós vamos ter uma alíquota mista, ad valorem e específica. Foi proposto - consta na versão que chegou ao Senado, foi uma emenda lá da Câmara - que a tributação ad rem seria progressiva, conforme o teor alcoólico. E a gente não tinha colocado isso, não. A proposta original do Governo dizia que consideraria o teor alcoólico, mas não que seria progressiva com o teor alcoólico. Resumindo, quer dizer que a cachaça, que tem um teor alcoólico maior do que a cerveja, teria uma alíquota maior por conta disso, só por ter o teor alcoólico maior. Nós temos que avaliar se realmente essa é a melhor ideia, mas de qualquer forma na lei está "poderá ter", então seria uma possibilidade. Outra questão que está sendo tratada, dos pequenos produtores, é que nós temos hoje, na tributação de bebidas alcoólicas no PIS-Cofins, uma regra para pequenos produtores de cervejas, de chope, até 10 milhões de litros por ano. Não está definido nenhum montante aqui, mas vai ser proposta uma emenda - viu, Senador? -, a secretaria extraordinária vai propor uma série de sugestões ao projeto e vai mandar isso aqui ao Senado. Uma vai ser essa de dar uma alíquota diferenciada, para baixo, menor, a esses pequenos produtores, não só de cerveja e de...
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(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO HAMILTON RECH - ... chope, mas talvez até de outras bebidas alcoólicas; mas os critérios vão ser definidos em lei.
Por último, foi colocada uma emenda, só que com a topologia muito ruim, isso tem que ser adequado aqui pela assessoria, que é dizendo o seguinte: enquanto nós tivermos o ICMS - que vai decrescendo, ele vai decrescendo até morrer em 2032, o ICMS -, o Imposto Seletivo iria fazer o caminho inverso, ele iria subindo aos poucos. O ICMS vai descendo e o Imposto Seletivo vai subindo, de forma que o valor dê constante naquele período de transição, porque o ICMS faz um certo papel de imposto seletivo hoje, ele é pesado também sobre as bebidas alcoólicas. Então, o setor reclamou que ter o Seletivo mais o ICMS, que vai continuar existindo nesse período, seria muito. Então, foi colocada uma emenda para dizer que vai ter que se considerar esse gradiente aí.
O único problema é que a emenda está lá como §4º do art. 420. O art. 420 trata da alíquota zero do gás natural, quando destinado...
(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO HAMILTON RECH - ... à produção de energia. Então, não tem nada a ver um assunto com o outro, deveria ser um artigo separado, mas é só um detalhe.
Já estou acabando.
Bens minerais. Houve uma mudança na Câmara, de que a alíquota máxima - não quer dizer que vai ser essa, como eu disse, a alíquota não está definida no PL - era 1%. Agora, a alíquota máxima está limitada em 0,25%. Isso foi por emenda na Câmara.
Os códigos desses produtos estão lá no Anexo 17, os códigos NCM, que identificam os produtos. No caso, o gás natural tem dois códigos, porque o gás natural pode ser liquefeito, quando ele vem importado em alta compressão, ou ele pode ser o gás natural em estado gasoso mesmo, que vem em tubulações. Então, são códigos diferentes e estão os dois códigos lá.
E há essa redução a zero para não onerar o setor industrial quando o gás natural for utilizado para processos industriais, produção de energia.
(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO HAMILTON RECH - Embarcações e aeronaves. Vai ser proposto, se não me engano, um detalhamento maior de quais embarcações seriam alcançadas. Porque aqui nós colocamos iates com motor, uma ideia mais simples de que quem tem motor... Uma embarcação com motor polui, uma embarcação que é só a vela faz menos mal ao meio ambiente; mas talvez sejam colocados mais critérios, e não são abarcadas aqui embarcações com uso comercial, porque daí onerariam um ativo muito importante dessas empresas. Por exemplo, uma empresa pesqueira, então, não entraria aquela embarcação no Imposto Seletivo.
Aeronaves estão todas. Todas as aeronaves, que estão na posição 8802 da NCM, estariam sujeitas ao imposto seletivo, apesar de que eu não sei se existe muita compra e venda de aeronaves, porque a incidência seria na compra e venda. Geralmente são outras figuras que se utilizam com aeronave, utiliza-se leasing e tal.
O que está fora aqui, que também estaria naquela posição 8802...
(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO HAMILTON RECH - ... é até satélites, essas coisas estão fora.
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Bebidas açucaradas, refrigerantes, refrescos a base de chá e mate, água aromatizada. Como foi dito, é um único código, mas pega todos os refrigerantes.
Há esses questionamentos todos sobre essa incidência, mas é uma realidade no mundo. O mundo, sim, tributa por excise tax, imposto seletivo, esse tipo de produto, porque ele está ligado à obesidade, muitas vezes, de crianças em escolas, a diabetes... Então, é um produto que faz mal à saúde e merece ter a tributação do seletivo.
Vou passar aqui o contribuinte, apuração e pagamento - já foi falado.
Aqui na apuração e pagamento, uma ideia surgiu sobre se a gente não poderia usar o split payment com o Imposto Seletivo. Porque nós vamos usar o split payment, que é aquele em que o banco vai separar já a parte do fisco, na CBS e no IBS, que são tributos até mais complexos do que o Imposto Seletivo. Então, talvez...
(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO HAMILTON RECH - ...o Imposto Seletivo fosse mais fácil de utilizar. É uma ideia que a gente vai propor.
Na importação, rapidamente, para simplificar, nós não colocamos todas as regras de importação no texto do Imposto Seletivo, são apenas 31 artigos no PLP 68. E gente remete à parte do próprio PLP que trata da importação da CBS e do IBS, que trata daqueles regimes drawback, de isenção de bagagem, está tudo aqui...
Inclusive, nós tivemos um questionamento de lojas francas, em que nós entendemos que está contemplado. As lojas francas estão achando que vão ser sujeitas ao Imposto Seletivo na hora em que elas adquirirem, por exemplo, bebidas alcoólicas, mas não vão ser, porque nós temos o Decreto-Lei 1.455, em seu art. 15, que dá suspensão dos tributos. E o Imposto Seletivo é mais um tributo.
Já vou acabar.
Por fim, eu só quero lembrar algumas questões, até foram faladas aqui pelo Menndel. Nós temos problemas de remissão no texto, não é só aquele problema do 405, tem outros. Tem esse problema da topologia...
(Soa a campainha.)
O SR. JOÃO HAMILTON RECH - ...mas acho que a assessoria vai resolver isso, são problemas formais menores.
Sobre alíquota da ad rem, eu já falei. A base de cálculo na importação nós vamos ter que ver, porque tem uma redação já proposta, que já foi por emenda na Câmara, mas não sei se ela vai ser suficiente, porque nós temos que pensar o seguinte: nós não podemos favorecer o produto importado em relação ao nacional. E, do jeito que está, pode acontecer isso. Eu vou pegar o exemplo do cigarro. No cigarro, nós vamos ter o valor de varejo como base de cálculo do Seletivo - o cigarro produzido no Brasil. Se eu importar cigarro, a regra da importação é o valor aduaneiro. O valor aduaneiro é muito menor do que o valor de varejo. Então, começaria a ser vantagem importar cigarro do ponto de vista do Seletivo? Nós vamos ter que tratar disso, talvez mexer um pouquinho no texto para deixá-lo mais claro.
Era isso, obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, João.
Agradeço aos expositores.
Vamos fazer mais uma troca aqui, não é?
Vou convidar aqui o Victor Bicca Neto, que é o Presidente da Associação Brasileira das Indústrias de Refrigerantes e Bebidas não Alcoólicas (ABIR); o Rinaldo Mancin, que é o Diretor de Relações Institucionais do Instituto Brasileiro de Mineração (IBRAM); o Felipe Kertesz Renault, que é o Diretor da Associação Brasileira de Direito Financeiro e o Tiago Conde Teixeira, que é o Procurador-Adjunto da Procuradoria Especial do Direito Tributário da OAB, ele está remotamente.
Eu aproveito e já convido aqui então para ocupar aqui também...
Veja mais uma cadeira para mim, porque eu vou chamar...
Tem aqui o Edimilson Alves, que é o Diretor Executivo da Associação Brasileira da Indústria de Fumo.
Ele está? Edimilson? Venha cá, Edimilson.
Arrume mais uma cadeira para a gente chamar logo o Rafael Marcondes também.
Rafael, está?
Rafael é da Associação Brasileira Fantasy Sports.
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Bem, vou passar para o Felipe, para suas considerações, Diretor da Associação Brasileira de Direito Financeiro, convidado especial do Senador Flávio.
O SR. FELIPE KERTESZ RENAULT (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Izalci, pela gentileza do convite e pela participação em mais uma audiência pública, ao lado de V. Exa., de um tema que me parece dos mais caros.
Acho que os brilhantes professores que me antecederam - a Profa. Denise e o Prof. José Maria Arruda - já trouxeram os problemas centrais do Imposto Seletivo, o Prof. Holland e tantos outros, então, eu vou iniciar tocando em pontos que me parecem muito caros à estrutura e vou direto para a extração de petróleo e o problema do óleo e gás, de modo geral, que me parece que é um problema que atinge todo o Brasil, especialmente o Sudeste, mas também o Norte e o Nordeste, que têm uma preocupação muito grande.
O Governo acabou de distribuir participação especial, na casa de R$5 bilhões para estados e municípios, em razão da extração do petróleo, então parece-me um tema muito caro para o Estado do Rio de Janeiro, mas também para todo o Brasil.
Primeiro, o problema é estrutural e diz respeito ao fato de que o Imposto Seletivo, como foi idealizado por Pigou, é uma ideia de excise tax ou "imposto sobre o pecado" que visa reparar os custos sociais, em razão daquelas externalidades negativas provocadas pelo comportamento de determinadas atividades; ou seja, se eu tenho um comportamento danoso, é preciso que o Estado reponha o ônus social que ali se desempenha.
O problema é que tudo se altera e se visa à arrecadação sobre tudo; então, o Imposto Seletivo, que vem com viés de salvaguardar o meio ambiente e a saúde pública, já nasce de todo arrecadatório. Primeiro, para que ele freie o crescimento da alíquota do IBS e CBS, porque, como muito bem posto aqui pelos que me antecederam, veio no formato de imposto, de modo que a sua receita é repartida entre os entes. Então, é uma forma de compensar estados e municípios e de frear a subida da alíquota, que, até hoje, ninguém sabe como se chegou a 26,5% e 28%, mas, para qualquer alteração, ameaça-se subir ainda mais a alíquota do IBS e do CBS.
O segundo ponto, que foi muito bem trazido pela Profa. Denise, que talvez seja a maior hoje pesquisadora no tema de meio ambiente aqui no Brasil, se a ideia do seletivo é punir aquilo que é danoso ao meio ambiente e à saúde pública, é preciso que haja medidas de reparação ou de atenuação dessa tributação, porque, se eu poluo de um lado, mas eu invisto em energia renovável do outro, se eu compenso do outro, obviamente isso precisa ter um impacto, porque o fim primeiro da norma é preservar o meio ambiente e a saúde pública.
A gente só olha aqui para tributação. Só se tributa. Então, eu tributo se é danoso e eu não gero nenhuma medida de compensação, de modo que a Europa hoje se utiliza de uma norma de carbon tax, os Estados Unidos hoje se utilizam, por exemplo, do Inflation Reduction Act, o IRA, que é exatamente esse estímulo às empresas de óleo e gás a investirem, de um modo geral, créditos subsidiados em energias renováveis, em práticas de interesse do meio ambiente. Você tem uma redução proporcional dessa tributação excessiva, porque o fim primeiro do Imposto Seletivo é exatamente a preservação ambiental e a saúde, então se é esse o fim primeiro, o arrecadatório precisa ficar em segundo plano. Ele pode existir? Pode. Não é um problema que exista, mas em segundo plano. A finalidade é que precisa ser atendida.
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E, entrando aqui, já objetivamente, no setor de óleo e gás, Senador, a gente tem algumas questões que são importantes. Primeiro, a gente está falando de uma commodity. Se é uma commodity, não tem repasse de preços.
Então, no momento em que eu opto por tributar a extração de petróleo numa linha que nós já conhecemos, Senador, aqui no Brasil... E o Senador Flávio, com certeza, está muito preocupado com isso, porque atinge diretamente a economia do Estado do Rio de Janeiro. Quando eu tenho uma tributação sobre uma atividade que é chave para a arrecadação - hoje o setor de óleo e gás responde por 40% do PIB do Estado do Rio de Janeiro, 30% da arrecadação; não há setor mais relevante para o Estado do Rio de Janeiro do que o setor de óleo e gás -, eu não consigo repassar isso no preço. O que eu tenho é um desinvestimento.
Um estudo recente, que inclusive foi divulgado em artigo que tive o prazer de publicar com o meu amigo Fábio, que aqui se encontra, demonstra que, primeiro, a cada R$1 de tributo, eu tenho um impacto de R$6 nos projetos de óleo e gás. Segundo, o Brasil tem um dos maiores breakevens do mundo de exploração de petróleo, de extração de petróleo, de projetos no setor de óleo e gás. É um dos países mais caros do mundo para se extrair petróleo e nós temos inúmeros concorrentes.
Então, uma coisa, Senador, como a gente vê aqui, e muito, no Brasil, que é tributar os grandes setores econômicos... Vimos isso com a alíquota seletiva, energia elétrica, setor de... Onde tem dinheiro a gente busca aumentar a arrecadação ali. O problema é que a gente precisa analisar o impacto que isso gera na economia em empregabilidade, em investimento em novos projetos. E a economia brasileira está combalida.
Então, a gente vai lá buscar maior arrecadação para frear o crescimento de alíquotas de IBS e CBS, para compensar estados e municípios, mas ao mesmo tempo também se está tirando o dinheiro dos estados e municípios, porque a participação especial que é calculada com base no resultado líquido da exploração daquela concessão, da extração de óleo e gás nos campos concedidos, como a exploração se dá no resultado líquido, para cada R$1 a mais que eu pago de tributo, é R$1 a menos que eu passo para os estados e para os municípios.
Então, ao mesmo tempo em que se busca uma tributação, retira-se também a participação especial, a parte que cabe a estados e municípios, já que isso seria dedutível da participação especial.
Então, esses são os pontos, ao meu ver, mais importantes já na largada.
Outro ponto que é muito importante e que fala da exportação de minério, que já foi trazido aqui, talvez seja um dos mais graves de inconstitucionalidade vistos nessa norma. Nós temos uma norma imunizante na Constituição Federal, o art. 153, §6º, inciso I, que imuniza as exportações. Não há a menor lógica em se tributar a exportação. Tudo bem que óleo e gás, a rigor, a rigor, não seria minério, mas entra... Também não há nenhuma garantia de que não vai entrar nessa regra aqui trazida. E, mais do que isso, não faz o menor sentido tributar o minério brasileiro com uma competição internacional absolutamente selvagem. E a gente vai buscar... É o único país que vai tributar a exportação. Isso não tem o menor sentido.
Então, me parece que aqui, no Imposto Seletivo, com a medida arrecadatória, a gente acabou, como consequência lógica desse processo tributário, a gente vai acabar freando o desenvolvimento econômico brasileiro. Nós tivemos aqui um exemplo no próprio Município do Rio de Janeiro, que foi o Programa ISS Neutro, que é bem interessante. Ele se vale de normas da União Europeia para fins de compensação de carbono, mesmo que a gente ainda não tenha isso no Brasil, e lá há uma redução direta do ISS na medida em que as empresas compensam o carbono.
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Essa é uma medida, parece-me, que conversa um pouco com o Projeto de Lei Complementar 29, de 2024, que está em trâmite aqui no Congresso Nacional, de medidas compensatórias, e segue a linha de que, se não há... E aqui foi muito bem dito pelo Andre - eu não sei, André, se realmente aqui no Senado a gente não consegue alterar tudo; eu acho que dá para alterar e salvaguardar, ajustar a rota desse projeto, mas o fato é que nós temos aqui uma oportunidade de gerar contrapontos e ajustes nesse projeto que me parece que é tão caro, Senador.
Dito isso, tenho esperança de que o Senado Federal colocará o tema na rota, tenho esperança de que, se a gente não conseguir, como eu vinha dizendo, retirar o Imposto Seletivo da exportação - que é uma inconstitucionalidade e que vai importar na litigância -, se a gente não conseguir fazer com que o Imposto Seletivo não incida na extração de petróleo e que sobreonere toda a cadeia - eu estou falando só do upstream, mas o downstream também está muito combalido nessa discussão -, que pelo menos...
(Soa a campainha.)
O SR. FELIPE KERTESZ RENAULT - ... a gente consiga inserir no projeto medidas compensatórias ou redutoras, afinal de contas o fim primeiro do Imposto Seletivo é preservar o meio ambiente, e não arrecadar. Se é preservar o meio ambiente e eu invisto na preservação do meio ambiente, em energias renováveis, etc., não há por que isso não ter impacto direto nessa tributação.
E encerro, Senador, refazendo o alerta. Peço desculpas, acho que, talvez, das audiências públicas que V. Exa. tenha me dado o prazer de participar, esta seja aquela em que eu esteja falando com mais veemência, mais energia, porque me parece que, de fato, nós estamos caminhando contra a nossa própria economia, contra os próprios interesses do país, contra o próprio interesse de a gente desenvolver a economia brasileira; sim do Sudeste, sim do Nordeste, sim do Norte, mas do Brasil como um todo. A gente tem a chance de colocar esse projeto na rota.
Muito obrigado, Senador. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Felipe.
Passo imediatamente ao Victor Bicca Neto, que é o Presidente da Associação Brasileira das Indústrias de Refrigerantes e de Bebidas não Alcoólicas.
O SR. VICTOR BICCA NETO (Para expor.) - Boa tarde, Senador Izalci, obrigado pela oportunidade, Senador Flávio, Senador Jaime.
Primeiro, Senador, gostaria de dizer que o setor é favorável à reforma tributária. É importante para o país trazer segurança jurídica, trazer a questão toda de simplificação do nosso sistema, mas a gente não pode errar.
Vou passar uma apresentação, mas acho que está fora do lugar.
Mas, mais importante aqui, Senador: o senhor sempre tem perguntado qual é o pedido aqui de ajuste, não é? O pedido de ajuste é a supressão de bebidas açucaradas do Imposto Seletivo, não só pelo que o próprio Dr. Márcio Holland já trouxe - a questão do aumento de carga tributária que esse setor terá sem o Imposto Seletivo, de que já estão sendo penalizados -, mas também pelo que o Dr. José Maria trouxe, de fugir da extrafiscalidade, que é a grande justificativa do Imposto Seletivo, e da vinculação do IPI. Mas, Senador Izalci, no texto do projeto de lei vem a questão da saúde, dizendo que esse imposto estaria sendo proposto para combater a obesidade. A gente não aceita isso, como se só esse produto fosse o grande causador da obesidade no país. Então, a gente gostaria de mostrar, em alguns minutos, a justificativa para haver essa supressão.
Vamos até ser audaciosos. Vamos pensar: e se não existissem mais bebidas açucaradas no Brasil? A gente estaria perdendo, Senador, 1.217 pequenas, médias e grandes empresas no Brasil. A gente estaria perdendo, Senador, 44 mil marcas no Brasil.
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A gente estaria perdendo 600 centros de distribuição.
A gente estaria perdendo, isso é o mais importante, Senador, 2 milhões de empregos no Brasil, que é o que esse setor traz.
A gente estaria perdendo todo aquele tipo de incentivos a festivais culturais, esportivos, sociais, projetos que, efetivamente, agora, por exemplo, de combate à fome, que esse setor todo traz.
A gente estaria perdendo um milhão de pontos de venda. Esse é um setor que a gente brinca que dobra todas as esquinas do Brasil, todos os dias.
E, principalmente, Senador, a gente estaria perdendo, o Governo, R$18 bilhões em tributos recolhidos - é quanto esse setor recolhe anualmente.
E nada disso, Senador, resolveria o problema da obesidade. Esse é o ponto.
Os próprios dados do Ministério da Saúde mostram que - e aqui a gente tem a Vigitel, que é uma pesquisa feita há 17 anos pelo Ministério da Saúde, são dados do Ministério da Saúde - enquanto, nesse período, a obesidade cresceu 105,9%, e é uma questão de preocupação, o consumo de refrigerante caiu pela metade, 51%.
Outro ponto que já foi até trazido aqui pelo Dr. Zé Maria: refrigerantes representam somente 1,7 de todas as calorias que o brasileiro consome. Aqui, bebidas açucaradas; refrigerante é até menos, é 1,3, ou seja, é punir um setor como grande vilão da obesidade, quando, na verdade, a gente sabe que a obesidade é uma questão multifatorial.
E aqui também seja talvez a grande contradição do projeto de lei, Senador, que veio da Câmara aqui para o Senado: 78,9% do açúcar que o brasileiro consome, ou vem do açucareiro, ou está dentro das frutas que a gente consome. Somente 21% vêm dos produtos industrializados. E bebidas açucaradas representam uma parcela pequena disso. Em contradição, o açúcar está na alíquota zero da cesta básica.
Então, é o que o Zé Maria falou. Se você compra um refrigerante sem açúcar e compra um açúcar com alíquota zero, ele não é taxado no Imposto Seletivo. Se você adiciona esse açúcar ao refrigerante, ele vira um mal para a saúde e tem que ser taxado. Aqui é uma das grandes contradições desse projeto.
Senador, a gente entende que aqui é uma questão de discriminação e de ineficácia de uma proposta que está sendo feita.
Quero trazer aqui alguns exemplos no mundo. A gente escutou que já existe esse imposto em outros países, com certeza. Vou trazer dois exemplos.
México. No México, existe há dez anos o imposto, Senador. Não diminuiu a obesidade no México. A obesidade mexicana continua aumentando.
Dinamarca. Depois de alguns anos, a Dinamarca revogou o imposto, porque estava impactando na economia, criando contrabando, criando evasão fiscal, coisa que a gente já viu aqui com outros produtos que têm o Imposto Seletivo, ou que tinham um IPI muito alto.
Enfim, por outro lado, Senador, esse é um setor... A gente ouviu aqui sobre como é que a gente pode fazer bem para o meio ambiente. O que a gente tem feito para fazer parte da solução da obesidade?
Esse é um setor que fez um compromisso com o Ministério da Saúde de sacar 144 mil toneladas de açúcar de todos os produtos, as cinco categorias, ou seja, hoje, refrigerantes estão com, em média, 35% a menos do que a meta que tinha sido pactuada com o Ministério da Saúde, ou seja, é um setor que tem feito um esforço enorme para diminuir a quantidade de açúcar em seus produtos.
Segundo, a diversidade de produtos e embalagens. A questão de ampliar o portfólio para que o consumidor possa fazer a sua escolha de acordo com o seu estilo de vida. Isso tudo aqui, Senador, está numa pesquisa da McKinsey, que mostra que assim são efetivamente as ações para conter a obesidade, e não o imposto, que, nessa pesquisa, é o último item de eficiência para combater a obesidade.
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(Soa a campainha.)
O SR. VICTOR BICCA NETO - Estou concluindo já.
Rotulagem nutricional. Dar a informação para o consumidor. O Brasil hoje tem a melhor rotulagem nutricional do mundo, é referência no mundo a rotulagem nutricional do Brasil.
Apoio à atividade física. A gente viu aqui, o Dr. Márcio Holland falou do sedentarismo do brasileiro. É a queima do balanço energético, é a queima da caloria. Esse setor tem promovido o estímulo ao exercício físico e também ao meio ambiente, é o setor que mais recicla. Enfim, tem um compromisso grande de não fazer propaganda para crianças até 12 anos - isso é exemplar.
E tudo isso, Senador, tem dado o seu resultado. A gente pegou esta notícia da Folha de S.Paulo, mostrando que, enquanto a obesidade cresce em todo o resto do mundo, no Brasil, em adolescentes e crianças, está parada. Esse é o resultado do trabalho que está sendo feito.
E aqui só uma pesquisa do PoderData que mostra que 90% dos brasileiros...
(Soa a campainha.)
O SR. VICTOR BICCA NETO - ... não querem imposto, 73% não acreditam que o imposto em bebidas açucaradas deveria ser feito e 77% querem informação, como a gente está trazendo na rotulagem nutricional.
Então, Senador, esse é um setor que é referência e, por isso mesmo, deveria ter a supressão.
Eu tinha um filme aqui, Senador, que infelizmente, por problemas técnicos, não vai poder ser visto, mas os grandes impactados com esse imposto não são as grandes empresas, são as pequenas e médias empresas que estão aí pelo Brasil todo, são empresas regionais - a gente tem mais de 1,2 mil dessas empresas, essas que vão, de uma maneira injusta, que já vão ter uma carga tributária maior com o novo modelo, ser penalizadas.
Então, por conta disso... E, lá no seu estado, Senador Flávio, a Convenção, por exemplo, que tem mais de dez fábricas, vai ser impactada. Então, é por isso que a gente faz este pedido de supressão. Não faz sentido, pela questão da saúde...
(Soa a campainha.)
O SR. VICTOR BICCA NETO - ... taxar bebidas açucaradas.
Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Victor.
Passo a palavra para o Rinaldo Mancin, que é o Diretor de Relações Institucionais do Instituto Brasileiro de Mineração.
O SR. RINALDO MANCIN (Para expor.) - Boa tarde, Senador Izalci e demais Senadores. Boa tarde, senhoras e senhores.
Obrigado, Senador Izalci, em nome aqui do setor mineral, pela gentileza do convite.
Eu represento aqui a mineração empresarial, um dos três principais setores da economia brasileira. Quero deixar claro, Senador, que somos favoráveis à reforma tributária, trabalhamos pela aprovação da reforma tributária e sempre fomos grandes porta-vozes em prol da reforma tributária.
Onde está o nosso problema, Senador? No tema do Imposto Seletivo, especialmente do Imposto Seletivo que vai incidir sobre a extração mineral, a mesma extração mineral que vai ser a base da transição energética. O Brasil tem um conjunto de políticas públicas focadas em transição energética. Não existe nenhum tipo de energia limpa e renovável que não demande minérios, minérios são a solução da transição energética. Há um contrassenso gigantesco, Senador Izalci, em se taxar minérios com o Imposto Seletivo. Obrigado, Felipe, você me ajudou bastante aqui.
Senador, eu queria trazer um pouquinho aqui do que é a mineração no Brasil, um setor desconhecido. É um setor que vai investir US$65 bilhões no Brasil nos próximos cinco anos. É um setor que, nas últimas duas décadas, tem respondido pelo saldo positivo da balança comercial brasileira - no ano passado, foi 32%; durante a pandemia, 82% do saldo positivo da balança comercial foram do minério. O saldo positivo alimenta as reservas cambiais no Brasil; as reservas cambiais garantem um escudo protetor para a nossa democracia.
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Então, a contribuição da mineração brasileira transcende o nível micro e o nível macroeconômico. Nós estamos falando de um dos principais setores da economia, um setor, Senador, que recolheu R$85,6 bilhões no ano passado em tributos, o mesmo setor que arrecadou a compensação - a Cfem, o royalty do setor - de R$7 bilhões. É um setor que emprega diretamente 210 mil trabalhadores, 2,2 milhões de trabalhadores em toda a cadeia produtiva.
Mexer num setor desse tamanho, com tamanha projeção econômica, é mexer na macroeconomia brasileira. O alerta que nós trazemos aqui, Senador, é isso. Se eu for mexer na balança comercial brasileira, aumentando a tributação, aquela que já é a maior do mundo... Há mais de uma década o Ibram monitora junto com a Ernst & Young a carga tributária total e efetiva do Brasil aplicada à mineração. Eu provo para os senhores: é a maior do mundo. Aumentar a tributação aqui no Brasil com o Imposto Seletivo sobre mineração é a alegria da Austrália, nosso maior concorrente; é a alegria do Canadá, nosso maior concorrente, é gerar emprego lá fora, e não aqui no Brasil.
Senador, é muito importante dois pontos que estão no Imposto Seletivo: primeiro, esse que eu falei, da transição energética. Os minerais são a resposta. Grandes economias, até citadas pelo Felipe, estão na rota exatamente oposta da nossa. O Inflation Reduction Act, dos Estados Unidos, está financiando a transição energética. Bilhões de dólares estão sendo investidos para gerar novas oportunidades na mineração, e nós aqui estamos indo na linha contrária. Vamos taxar a mineração, vamos taxar os minerais.
Minério de ferro é a base de nove outras indústrias: a indústria automobilística, a indústria naval, a indústria da construção civil. É isso que o Brasil quer? Repassar a inflação para nove outras cadeias produtivas? Criar a figura do Imposto Seletivo sobre minério de ferro é isso, é taxar outras cadeias produtivas.
Lembrando, o Brasil não tem uma política de minerais críticos para a transição energética. Outros países estão incentivando: são US$360 bilhões nos Estados Unidos, a União Europeia... Estamos no contrassenso, Senador Izalci. Se nós queremos ser competitivos, deveríamos ir na rota exatamente contrária. O Imposto Seletivo vai aumentar ainda mais a carga tributária, vai aumentar o custo das exportações brasileiras, vai reduzir a competitividade.
Então, Senador, há um ponto crítico aí, não é? Taxar exportações. Nada contra o setor de bebidas, nada contra o setor de cigarros. Se eu produzir uma bebida, se eu produzir um cigarro e decidir exportá-lo, ele é isento de exportação, correto? É isento de Imposto Seletivo sobre a exportação. Agora, se eu produzir minério de ferro, um bem de todo brasileiro, um produto que é considerado de utilidade pública e exportá-lo, eu estou sujeito ao Imposto Seletivo sobre a exportação. É claro, Senador, que isso vai virar uma judicialização sem tamanho, não é?
Então, são inadmissíveis duas coisas: primeiro, incidir o Imposto Seletivo sobre a extração mineral, principalmente focado em transição energética. Outro grande problema que temos aí na frente é cobrar Imposto Seletivo sobre a extração mineral, não é? Isso vai levar a um caos de judicialização sem fim.
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Senador, lembrando: incentivar, desincentivar, desincentivar produtos que fazem mal à saúde... Como disse a Dra. Denise, desincentivar produtos que fazem mal ao meio ambiente. Claro, mineração provoca impacto ambiental; é uma atividade econômica que provoca impacto. Para isso, recolhemos a Cfem, um preço público que é pago pelo setor justamente para compensar aqueles impactos não mitigáveis, que está previsto em legislação desse tipo.
Aí vem um ponto, Senador Izalci: como pode o Brasil querer desincentivar a produção de lítio, de nióbio, de minerais que vão ser a essência da transição energética? Será que a gente não está na contramão, Senador? Deveríamos justamente fazer o contrário: sermos os grandes fornecedores de minerais que vão trazer a descarbonização da economia.
Então, Senador, pedidos nossos - aí de uma forma bem direta -, o mais lógico de todos: não quero mudar o que está aprovado na Constituição, mas eu posso declarar a não incidência. Há muito tempo está aprovada a figura do Imposto Seletivo sobre petróleo e nunca foi cobrado. Eu também posso ter a figura da não incidência. Beleza! Está previsto lá. Então, pedido número um nosso: que não incida sobre mineração; pedido número dois nosso, mais crítico ainda: que não incida sobre as exportações.
(Soa a campainha.)
O SR. RINALDO MANCIN - Senador, se nada disso acontecer, o que nós vamos ter aí pela frente? Grandes riscos: aumento nos custos de produção; inflação - estamos aumentando o preço, por exemplo, de minério de ferro, a base de nove cadeias produtivas -; redução na competitividade do Brasil - o Brasil produz minério de ferro de alta qualidade. Esse minério sai da Amazônia e, depois de 45 dias de barco, ele vai parar na China. Conseguimos ser competitivos. E 80% do custo disso é frete. A Austrália está a nove dias do porto chinês. Mesmo assim, conseguimos ser competitivos. Então, a nossa competitividade é uma equação de muita complexidade - ; ainda, insegurança tributária e fiscal; e prejuízo na balança comercial brasileira.
Lembrando: ano passado, 32% do saldo positivo foi a conta exportação de minérios. Neste ano, no primeiro semestre deste ano, 52% do saldo positivo da balança foi a conta minério.
(Soa a campainha.)
O SR. RINALDO MANCIN - O que nós mexermos aqui, Senador, pode afetar a macroeconomia do Brasil, pode afetar as contas públicas do Brasil.
Obrigado pela oportunidade, Senador Izalci. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Rinaldo.
Eu vou passar o palavra, agora, para o Tiago Conde, que está por videoconferência.
O Tiago é Procurador-Adjunto da Procuradoria Especial de Direito Tributário da OAB.
O SR. TIAGO CONDE TEIXEIRA (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Presidente. Obrigado a todos e a todas. Boa tarde!
Eu cumprimento a todos nas pessoas do Senador Izalci e do Senador Flávio, aí presentes. Cumprimento também o Dr. Victor, o Dr. Felipe e a Profa. Denise, que estiveram aqui antes na tribuna e que facilitaram, efetivamente, aqui a nossa manifestação.
Senador, o que o Conselho Federal traz são questões práticas e desafios práticos relativos à prestação de serviços. Então, é uma preocupação recorrente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil essa questão... A primeira é a questão da transição da reforma.
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É lógico que a reforma, Presidente, trouxe avanços significativos, mas a transição para essas novas regras, principalmente para os prestadores de serviço, será algo extremamente complexo, em razão aqui do longo tempo de duração.
E um exemplo claro, que ilustra essa nossa complexidade, é a possibilidade, por exemplo, de reequilíbrio dos contratos administrativos, permitindo repasse automático de efeitos tributários em contratos firmados com entes públicos, por exemplo, que está previsto na Lei Complementar 68. Então, por exemplo, nessas contratações, poderá haver debates sobre a diferença entre o preço e a matriz de custo do prestador. Então, essa já é uma situação que indica uma grande possibilidade de aumento do contencioso em contratações com entes públicos, o que deixa uma grande preocupação na sociedade e no Conselho Federal da OAB.
Um outro ponto, Presidente, é a exportação de serviços. A reforma sempre foi divulgada com a promessa de que as exportações seriam desoneradas. No entanto, o texto da reforma não reflete plenamente essa expectativa. Por exemplo, para mercadorias, a desoneração da exportação é clara. Contudo, para serviços, o texto repete a problemática já existente no ISS, ou seja, adotou-se um modelo que herda aqui os mesmos problemas do ISS, o que tem gerado grandes questionamentos no Judiciário e continuarão gerando, que é o critério aqui do resultado jurídico do serviço. Então, nós do Conselho Federal já estamos prevendo longas disputas judiciais acerca desse tema.
Um outro ponto - e os colegas falaram muito aí de crédito e de comprovação de determinados setores. Vi o Ibram falando, o Victor falando sobre as bebidas açucaradas -, e uma questão que preocupa a todos aqui é o crédito apenas após a comprovação do pagamento.
Para prestadores de serviço, a reforma tributária estabelece que o direito ao crédito só poderá ser exercido após a comprovação do pagamento pelo fornecedor, e isso é uma obrigação negativa. O prestador de serviço aqui vai ficar dependente do fornecedor, para que este efetue o pagamento pelo serviço e o recolhimento do tributo, permitindo que só assim o prestador possa tomar o crédito, ou seja, se esse modelo realmente funcionar, esse problema do split pode ser mitigado.
Entretanto, é crucial que a reforma tributária preveja mecanismos absolutamente claros para resguardar o prestador de serviços, aí caso o split não ocorra - e essa é uma questão que pode aumentar o custo de todas as prestações de serviços e aumentar e muito a litigiosidade no nosso país. E isso tem uma indicação direta com todos os setores aqui falados, como o setor da mineração, que é tão importante e competitivo, no Brasil; o setor de bebidas; e o Felipe falou aí da questão do petróleo. São questões em que a prestação de serviço vai ser extremamente onerada.
Outra questão para os prestadores de serviço, e sobre a qual o Conselho Federal tem muita preocupação, é o crédito sobre despesas de saúde dos empregados. A reforma exclui, Senadores, a possibilidade de crédito relacionado à despesa de saúde dos empregados.
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Por outro lado, vale destacar que essas despesas representam uma das mais significativas obrigações financeiras para os empregadores. Dessa forma, é fundamental, à medida que se impõe que determinadas despesas dos prestadores de serviços sejam elegíveis para gerar esse crédito.
E aí, mais uma vez, o Conselho Federal destaca que o direito ao crédito, fundamentado no princípio da não cumulatividade, terá menor relevância para prestadores de serviços em comparação a outros setores. E esse é um ponto importante. Nosso país é um país que tem predominância pela prestação de serviços. E esse benefício oferecido pelos empregadores, por exemplo, na forma de planos de saúde, contribui para a redução de gastos do SUS, uma vez que empregados, aqui, têm acesso a cuidados médicos por meio de planos de saúde específicos, o que deixa o SUS um pouco menos sobrecarregado.
(Soa a campainha.)
O SR. TIAGO CONDE TEIXEIRA (Por videoconferência.) - Esses créditos, sobre essas despesas de saúde, são essenciais, na visão do Conselho Federal, para que se harmonize, ou para que se equilibre, essa relação.
Um penúltimo ponto aqui, Senadores, é a questão da não cumulatividade. A não cumulatividade aqui é um princípio fundamental da reforma, é um princípio que o Conselho está, a todo momento, reiterando, e é imprescindível que ele seja rigorosamente respeitado e os créditos sejam devolvidos aos contribuintes.
Isso é questão de segurança jurídica, de respeito àquilo que já está posto, ou seja, o crédito ser efetivamente devolvido. Por isso, o PLP aqui deve prever mecanismos que garantam a devolução dos créditos, especialmente, caso a administração fiscal não o faça dentro do prazo estabelecido de 60 dias, previsto no art. 58.
Hoje nós não temos mecanismos efetivos, Senador Izalci, que garantam essa devolução dos créditos.
Então, os prestadores de serviços ficarão absolutamente, perdoem-me a expressão, no limbo, quando e se a administração quiser devolver.
É de suma importância manter essa vigilância na implementação desses princípios, especialmente no que diz respeito ao setor de prestação de serviços, que é o que será mais impactado na reforma, hoje em dia.
Chegando aqui às considerações finais, pelo Conselho Federal, o IBS e a CBS têm o potencial, lógico, de simplificar drasticamente o Sistema Tributário Brasileiro, mas há desafios importantes a serem implementados, há desafios importantes na implementação do IBS e da CBS.
(Soa a campainha.)
O SR. TIAGO CONDE TEIXEIRA (Por videoconferência.) - Primeiro, caso a legislação tributária não seja transparente e simples, o contencioso tributário, Profa. Denise, terá potencial de aumentar e se tornar ainda mais complexo do que é hoje.
Segundo, a transição para o novo sistema será absolutamente desafiadora, e os contribuintes brasileiros, todos os contribuintes que falaram anteriormente aqui, não são maus pagadores, muito pelo contrário, hoje o contribuinte brasileiro muitas vezes não sabe o que ele deve pagar, em razão da complexidade do próprio sistema.
E o terceiro é: o setor de prestação de serviços enfrentará...
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(Soa a campainha.)
O SR. TIAGO CONDE TEIXEIRA (Por videoconferência.) - ... não apenas um aumento expressivo da carga tributária, mas também obstáculos práticos que podem impactar, Senador, a sua operação.
Então, o Conselho Federal agradece a oportunidade de estar, mais uma vez aqui, defendendo tanto os aspectos de segurança jurídica como os aspectos da prestação de serviços, que impactam todos os contribuintes brasileiros.
Muito obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Tiago.
Bem, passo imediatamente ao Edimilson Alves, que é o Diretor-Executivo da Associação Brasileira da Indústria do Fumo.
O SR. EDIMILSON ALVES (Para expor.) - Boa tarde, Senador Izalci.
Quero aqui cumprimentar os membros da mesa, cumprimentar o Senador Jaime, o Senador Flávio Bolsonaro, e dizer para o senhor, Senador Izalci - agradecendo pelo convite de estar aqui participando desta audiência pública no dia de hoje -, que o setor é favorável à reforma tributária. Inicialmente, eu acredito que a reforma tributária vai até o fim, buscando a simplificação e não o aumento de tributo, Senador Izalci.
E quero deixar registrado que nós, da Associação Brasileira da Indústria do Fumo, estamos aqui pleiteando a saída do Imposto Seletivo, tá? Nós entendemos que o nosso produto oferece risco e concordamos em estarmos aqui no Imposto Seletivo; mas tem uns dados aqui, Senador, que vale a pena trazer para este debate nesta audiência pública.
Senador Izalci, na última década, o Brasil deixou de arrecadar R$100 bilhões em impostos, perdendo aí para o contrabando. Isso é dez vezes, Senador, o orçamento do Ministério das Cidades, do Minha Casa, Minha Vida, na Faixa 1; é cinco vezes o orçamento, Senador Flávio Bolsonaro, do Ministério da Justiça, que é quem está incumbido de proteger as nossas fronteiras.
Então, deixou-se de arrecadar R$10 bilhões de Pix por ano; e esse dinheiro foi parar onde, Senador Jaime? Conforme reportagem aqui da Folha de S.Paulo, mais de R$100 bilhões foram para o mercado ilegal, R$94 bilhões para o Comando Vermelho, para o PCC, ou seja, esse dinheiro está indo para o Comando Vermelho, está indo para o PCC, está indo para o crime organizado.
O que causa espécie aqui, Senador Izalci, é que, na última década, houve uma diminuição no consumo do cigarro. Nós estamos falando, em 2012, de 114 bilhões de cigarros consumidos; em 2022, foram 113 bilhões de cigarros. Em 2019, Senador Izalci, o contrabando foi responsável por 57% do cigarro consumido no Brasil.
Então, alguns defendem aqui que, aumentando o preço, diminui-se o consumo, e isso não é verdade. Quando você aumenta o preço, você distancia o preço, e aí o consumidor da classe B, C ou D, que são os mais pobres, vai consumir o cigarro do contrabando, que hoje é um cigarro mais barato, e não se sabe o que está consumindo, não se sabe o produto, não se conhece o produto.
O nosso produto hoje é um produto regulado pela Anvisa; então, sabemos que é um produto que faz mal à saúde, mas é um produto em que se tem uma inspeção, de que se tem um estudo clínico, é um produto legal sobre o qual se recolhe imposto.
E, hoje, quando se aumenta imposto, não se diminui o consumo; você sabe por quê, Senador Izalci? No Paraguai, hoje, o imposto é de 13%. No Brasil, é de 70% a 90%, Senador Flávio Bolsonaro. Então, hoje não tem como competir. O Senador Izalci tem dito reiteradamente: precisamos aumentar a fiscalização, precisamos diminuir a entrada desses cigarros, de produto ilegal no Brasil. Estamos falando de cigarro, Senador Jaime, mas tem também hoje, está aí à baila, a questão dos dispositivos eletrônicos de fumar, em que também não se consegue ter uma fiscalização eficiente.
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Então, volto a dizer: não é aumentando o preço que se vai diminuir o consumo de cigarro no Brasil.
Hoje, Senador Izalci, como dito, o imposto no Brasil do produto legal é de 70% a 90%. O Senador Jaime, que é agricultor - não de tabaco, mas é agricultor -, conhece o setor produtivo: sobra 30% para ser dividido entre o produtor, a indústria e o varejo, Senador.
Então, hoje, nesta audiência pública, o que nós trazemos aqui é um pedido de que não se aumente mais a carga tributária. O setor não aguenta mais impostos; e, quando aumentam os impostos, nós precisamos de passar ao consumidor; e, quando você passa ao consumidor, você coloca esse consumidor para consumir um produto sem origem e um produto maléfico à saúde e sem arrecadação.
Nós não estamos aqui, Senador, dizendo que precisa de arrecadar, que a indústria quer arrecadar, que arrecadando você pode fumar. Não, muito pelo contrário. Nós trazemos um produto de qualidade e ainda contribuindo com o governo. Então, essa narrativa de que precisamos aumentar, precisamos aumentar para diminuir o consumo não se sustenta.
Por fim, Senador, quero trazer aqui e dizer aos senhores o que a indústria defende. Na CBS e no IBS, no caráter de simplificação, é fundamental que qualquer diferenciação seja feita exclusivamente pelo Imposto Seletivo. O Imposto Seletivo, de caráter extrafiscal, não deve e nem pode ter natureza arrecadatória.
Vim buscar aqui também a neutralidade tributária. O setor do tabaco, como já disse aqui, é um dos setores mais tributados. Senador Izalci, eu estive agora recentemente no Rio Grande do Sul, onde fui conhecer a cadeia produtora. Senador Jaime, são 133 mil produtores de tabaco. Um setor extremamente organizado; um setor extremamente organizado, que está concentrado em Santa Catarina, no Paraná e no Rio Grande do Sul.
Senador, o que nós pedimos é isto: não aumentar a carga tributária. Aumentando a carga tributária... Volto a dizer, não é aumentando o preço que se diminui o consumo. Senador Izalci, inclusive, conversando esses dias... Diminui-se o consumo é com campanha publicitária educacional, não aumentando a carga tributária.
Então, eu quero aqui mais uma vez...
(Soa a campainha.)
O SR. EDIMILSON ALVES - ... agradecer a oportunidade de estar aqui, defendendo toda uma cadeia, do produtor à indústria.
Senador Izalci, muito obrigado pela oportunidade e pelo convite. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Edimilson.
Passo para o último expositor, o Rafael Marcondes, Presidente da Associação Brasileira de jogos Fantasy.
O SR. RAFAEL MARCONDES (Para expor.) - Boa tarde, boa tarde a todos. (Pausa.)
Senador, boa tarde. Boa tarde a todos.
Agradeço o convite feito pelo Senado na pessoa do Senador Izalci. Eu sou Rafael Marchetti Marcondes, eu sou Professor Doutor em Direito Tributário e hoje eu ocupo a posição de Presidente da Associação Brasileira de Fantasy.
Acho que o passo fundamental aqui, o primeiro de todos, é explicar o que é o fantasy.
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O colega da Receita Federal, que me antecedeu, trouxe uma bela síntese. No fundo, o fantasy é o quê? É um jogo virtual, mas, como a colega da Abragames também falou, a gente, quando fala de jogo, tem uma diversidade enorme de jogos. Então, o fantasy vem com um viés mais recreativo, diferente do das apostas, dos jogos de azar, no qual você assume o papel de um treinador, de um técnico, e vai montar a sua seleção dos sonhos. Só que isso acontece no plano virtual. Você, como um treinador virtual, vai escolher jogadores do mundo real para compor a sua seleção de 11 jogadores. Então, basicamente, esse é o racional por trás. Assim como você pode, em um videogame, assumir a função do jogador em si, a gente oferece aqui, com esse produto, que você assuma a função do treinador. Enfim, é uma experiência, só que fora das quatro linhas, ali, sentado no banco de reservas. Basicamente, é isso.
O nosso produto, enfim, a indústria já foi reconhecida como sendo uma modalidade de esporte eletrônico. O art. 49 da Lei 14.790 trouxe isso de forma expressa, falando que o fantasy sport é um esporte eletrônico, e o dispositivo ainda foi além e falou o que não é o fantasy sport: o fantasy sport não é loteria, não é jogo de azar, não é modalidade de apostas.
É bem aqui onde está a disposição.
O que eu quero trazer é o seguinte. Bom, o que é o fantasy a gente já entendeu. E qual é o problema? O problema que eu trago aqui é que, na reforma tributária, o fantasy foi enquadrado no mesmo regime - um regime diferenciado - que as apostas esportivas e os jogos de azar. Então, há um claro erro de enquadramento - quando a gente vê isso, entende. A gente tem até uma norma tributária, que seria uma norma de sobreposição, contrariando uma norma de direito civil, que é a Lei 14.790. Portanto, a gente vai gerar uma inconsistência dentro do sistema, e, obviamente, como os colegas vêm alertando, tudo isso dá margem para uma eventual judicialização.
Mas, além desse enquadramento errado, a nosso ver, o que houve? O fantasy foi carregado, foi arrastado para o Imposto Seletivo, assim como as apostas esportivas e os jogos de azar. Então, hoje, o fantasy está dentro do regime diferenciado das apostas e também dentro do Imposto Seletivo.
Dito isso, acho que o que é importante é: está bom, o fantasy é diferente e não faria sentido estar dentro, mas vamos analisar a raiz do Imposto Seletivo. O Imposto Seletivo, como vários que me antecederam trouxeram aqui, é um imposto de natureza extrafiscal, ou seja, indutor ou inibidor de determinadas condutas. E o foco principal é o quê? Ações que impactem o meio ambiente ou que tragam algum tipo de prejuízo para a saúde humana.
E aí, o que a gente vê? Primeiro ponto, o meio ambiente. A gente está falando de uma atividade digital. Não tem impacto, o impacto é praticamente nulo. Então, acho que, nesse aspecto, é fácil a gente afastar o enquadramento.
Quando a gente olha o segundo aspecto, que é a questão da saúde, vale a gente se aprofundar um pouquinho aqui. Para isso, é importante entender a própria mecânica do jogo.
Como é que ele funciona? Você escala o seu time e aí você vai esperar o resultado de uma rodada do Campeonato Brasileiro, de uma rodada da Copa do Brasil, para apurar o resultado. Depois que houve essa rodada, o que acontece? Você sabe quantos jogadores fizeram... quanto o seu time pontuou, a totalidade do seu time. Só que o que é interessante? Quando você tem uma rodada, por exemplo, da Copa do Brasil... Eu peguei aqui, a segunda fase da Copa do Brasil teve uma duração de sete dias. A semifinal, que é o estágio em que a gente está agora, tem uma duração, um intervalo entre todas as partidas de nove dias. No Campeonato Brasileiro, a frequência é menor: dois, três, cinco dias. Mas por que isso é importante? Porque, quando a gente está falando de algum distúrbio comportamental, esse distúrbio comportamental tem um gatilho. O gatilho em geral é o quê? A recorrência, quando a gente pensa em jogo. Com esse intervalo, esse período, não tem como você ter uma recorrência frequente, como você tem, por exemplo, num jogo de azar, num cassino, em que se aperta um botão ou se puxa uma alavanca, no caso de uma máquina de caça-níqueis, de forma sequenciada. Aqui, esse intervalo faz com que os índices de desvios comportamentais sejam praticamente nulos, sejam muito baixos.
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Então, o que aconteceu? Até para dar embasamento ao que eu estou falando aqui, nós da Associação Brasileira de Fantasy Sports procuramos o SOS Jogador, que é uma instituição, um instituto sem fins lucrativos, coordenado por psicólogos e profissionais da saúde para atender pessoas que desenvolvem o vício da ludopatia, que é um desvio comportamental relacionado ao jogo. A gente desenvolveu pesquisas e as conclusões das pesquisas são de que, no fantasy sport, devido à baixa recorrência e ao intervalo que se tem entre uma partida e outra das disputas virtuais, existem muito poucos jogadores que desenvolvem algum tipo de doença.
Na verdade, isso, quando acontece, está atrelado não propriamente ao jogo do fantasy sport, mas a outras modalidades de jogos, porque, às vezes, pelo perfil do usuário, ele tem interesse em jogar cassino ou outra coisa. E aí é por isso, não necessariamente está relacionado à atividade do fantasy.
E - aqui já caminhando para a conclusão - quais são os pedidos da Associação Brasileira de Fantasy em relação ao Projeto de Lei 68, que a gente vê aqui como caminho?
O primeiro caminho seria retirar o fantasy do regime diferenciado das apostas esportivas, dos concursos de prognóstico. E a gente não está pedindo nenhum regime especial aqui. A gente está falando: "Olha, só me tira do regime diferenciado e me deixa na regra comum".
E o segundo pedido diz respeito ao Imposto Seletivo, na mesma linha do que foi dito aqui, para o fantasy não...
(Soa a campainha.)
O SR. RAFAEL MARCONDES - ... enfim, sair do regime diferenciado, que ele saia do Imposto Seletivo pelos motivos de haver uma lei que expressamente fala - no art. 49, a Lei 14.790 traz isto - que o fantasy não é concurso de prognóstico, que é um esporte eletrônico; e, segundo, pelo fato de ele não se enquadrar tecnicamente no conceito de Imposto Seletivo, porque não traz efeitos nocivos à saúde ou ao meio ambiente.
Então, o que a gente está vendo aqui, mais uma vez, na esteira do que todos os colegas reforçaram, é um Imposto Seletivo sendo usado com viés arrecadatório, e não seguindo sua natureza extrafiscal de inibir ou de estimular determinadas condutas.
Obrigado, Senador. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado.
Bem, amanhã a gente continua, em nova audiência, ainda com o tema Imposto Seletivo.
Para informação, foi retirado o regime de urgência do projeto, porque não teria sentido votar essa matéria tão complexa em 45 dias.
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Então, nós estamos concluindo esta semana o Imposto Seletivo. Semana que vem a gente vai falar sobre transição e fiscalização, e dia 22 nós entregaremos o relatório do grupo de trabalho. Mas eu estou fazendo aqui - já pedindo aqui o apoio dos colegas - um requerimento para que essa matéria venha oficialmente para a CAE (Comissão de Assuntos Econômicos) e não vá direto para a Comissão de Constituição e Justiça. Vou fazer essa questão de ordem lá no Plenário, então peço aqui ao Senador Flávio e ao Senador Jaime para que nos apoiem nesse sentido.
Tendo aqui já concluído a nossa exposição, eu declaro, então, encerrada esta reunião e convido o pessoal para tirar uma foto aqui, para mostrar que nós estamos trabalhando. (Risos.)
(Iniciada às 14 horas e 31 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 47 minutos.)