15/10/2024 - 58ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:04 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 58ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nessa data, 15 de outubro de 2024. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater os impactos da reforma tributária em relação à transição e à fiscalização, em atendimento ao Requerimento 66, de 2024, da CAE, de autoria do Senador Vanderlan Cardoso. Antes de passar a palavra aos convidados, eu comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou pelo telefone 0800 0612211.
14:08 R	O relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Já convido, então, para compor a mesa, o Alessandro Aurélio Caldeira, Auditor-Chefe da Audfiscal, do Tribunal de Contas da União. Está aí o Alessandro? Vem cá, Alessandro. Podem aplaudir, porque, depois do almoço, é sempre bom dar uma animada. (Palmas.) Meu querido Deputado e agora Diretor-Executivo do Instituto Fiscal Independente, meu amigo Marcus Pestana. (Palmas.) Convido também a Susy Gomes Hoffmann, Doutora em Direito Tributário pela PUC de São Paulo. (Palmas.) Zabetta Macarini Gorisen, Diretora-Executiva do Getap. (Palmas.) Eu acho que o Thales e o Isaac não chegaram ainda. Thales Freitas Ales, Presidente do Sindicato Nacional dos Analistas-Tributários da Receita Federal do Brasil (Sindireceita). (Palmas.) Vão participar também, por videoconferência, a Camila Tapias, Diretora-Executiva do projeto Mulheres do Tributário, e o Manoel Nazareno Procópio, Diretor de Programa da Sert. Ótimo. Bem, mais uma vez aqui, só para registrar, esta é a penúltima reunião do grupo de trabalho. Amanhã, a gente continua com este tema de transição e fiscalização. A ideia depois é, amanhã, no final da audiência, fazer uma reunião com os consultores e alguns Senadores que queiram participar, para a gente também já começar a fechar o relatório que nós vamos apresentar no dia 22. Então, é importante a participação de todos. Eu estou com um requerimento; vou discutir hoje ou amanhã lá no Plenário, para ver se a gente consegue encaminhar esta matéria aqui para a CAE. O mérito tem que ser aqui. Nunca vi isto, um projeto de tamanha envergadura, de tamanha importância ir direto para a CCJ. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. A gente fez este grupo de trabalho que, de qualquer forma, foi um avanço, mas a gente precisa sentar, como Comissão de mérito, debater os problemas e ver o que é possível aceitar ou não das emendas. O que não der, vamos para o voto. Acho que é unanimidade a necessidade da reforma tributária, mas também tem muito ajuste para ser feito. Não vou nem entrar aqui no 108, que também é outra barbaridade, em que se vai ter que mexer totalmente, talvez. Não sei se salva algum artigo daquele 108, que é coisa absurda. Eu já sou candidato a Presidente do Comitê Gestor, porque vai mandar mais que os Governadores e os Senadores. (Risos.)
14:12 R	Vamos lá, não é gente? Vou passar direto aqui ao Alessandro, que é o nosso Auditor-Chefe da AudFiscal do Tribunal de Contas da União (TCU), que vai falar um pouquinho para a gente sobre essa questão da transição e fiscalização. A sugestão... A gente sempre coloca aqui, nas reuniões, que é bom a gente ir bem ao ponto - não é? -, ao foco. Então, por exemplo: qual é o texto da Câmara, que já foi aprovado, que já está aprovado na Câmara; qual é a proposta de mudança e uma justificativa bem didática, pedagógica para poder convencer os Senadores a mudar. Vocês sabem que é uma matéria bastante complexa, nem todo Senador tem muito interesse em se aprofundar muito nisso. Então, a gente tem que ter uma... Se quiser mudar alguma coisa, tem que ter assim uma - meia quatro, não é? - justificativa bem didática, que o Senador vá olhar e dizer: "Caramba, tem que mudar mesmo". Se não, vai ser difícil a gente mudar. Então, essa é a recomendação. Alessandro, contigo. O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA (Para expor.) - Obrigado. Agradeço e cumprimento o Senador Izalci, na pessoa do qual também os demais Parlamentares. Cumprimento os colegas de bancada aqui também. Vou falar aqui, nesta ocasião, Senador, focando nas novas competências do TCU, principalmente nessa fase de transição entre os regimes de tributação. Em resumo, as novas atribuições do Tribunal de Contas começam com o cálculo das alíquotas de referência e do redutor, no caso das compras das operações contratadas pela administração pública, dos dois impostos: a CBS e o IBS. O Senado vai fixar essas alíquotas com base no cálculo que o Tribunal de Contas fizer e encaminhar para cá. Há uma possibilidade também de participação nas avaliações quinquenais, que está prevista no PLP. Não é uma obrigatoriedade, mas é uma possibilidade; e a regulamentação do cálculo dos coeficientes individuais, que não é o tema desta audiência, mas foi também uma atribuição, uma competência que o Tribunal ganhou com essa reforma. Sobre as alíquotas de referência, elas vão ser fixadas por resolução do Senado Federal, serão calculadas de forma a manter a carga tributária. E aí o PLP traz um pouco, desenha um pouco da metodologia de como vai ser... Faz as balizas gerais de quais são os parâmetros dessa carga tributária, que deverá ser mantida. A redução das receitas dos tributos substituídos até 2033 vai se dar de forma gradual até lá. Então, esse é o período de transição: de 2027 a 2033. Esse cálculo que o TCU vai realizar precisa preservar a autonomia federativa, no sentido de que os entes da Federação vão poder fixar as próprias alíquotas; mas a alíquota de referência será aplicada se o ente não fixar a sua própria alíquota. Sobre o cálculo do TCU, as metodologias do cálculo, tanto da CBS e como do IBS quanto do redutor, terão que ser encaminhadas pelo Comitê Gestor e pela União ao Tribunal em até 180 dias, dois anos antes da vigência da alíquota. Então, até junho, final de junho, o Poder Executivo e o Comitê Gestor encaminham a metodologia, o Tribunal de Contas vai se debruçar sobre essa metodologia, a fim de fazer a homologação, e o Tribunal também tem 180 dias para fazer essa homologação. Feito isso, o Poder Executivo e o Comitê Gestor... No caso, começa com o Poder Executivo, porque começa com o cálculo da CBS. O Poder Executivo da União vai elaborar uma proposta de alíquotas e vai encaminhar para o TCU, com base na metodologia homologada. O TCU vai pegar essa proposta, vai calcular a alíquota de referência e enviar para o Senado Federal, e, esse prazo, o TCU tem até o dia 15 de setembro do ano para encaminhar para o Senado Federal. O Senado fixa as alíquotas de referência até 31 de outubro de cada ano, até 2032.
14:16 R	As etapas desse período de transição, digamos assim, até 2032, vão ocorrer com este cronograma assim: o envio da metodologia, até o final de junho do segundo ano anterior é vigência; o TCU homologa isso com 180 dias; depois o Comitê Gestor e o Poder Executivo elaboram, enviam uma proposta até 31 de julho do ano anterior da vigência das alíquotas; o TCU, com base nessas propostas, realiza o cálculo dessas alíquotas e encaminha, até 15 de setembro, para o Senado; e o Senado Federal, até 31 de outubro, fixa essas alíquotas. Aí tem lá um dispositivo previsto no PLP, em caso de não aprovação, de não fixação pelo Senado Federal, ficam vigendo as alíquotas de referência calculadas pelo Tribunal, e um prazo também de vigência após o Senado Federal fixar essas alíquotas posteriormente. O que vai impactar o cálculo de referência quando o TCU estiver realizando essa tarefa, até 2032? Então, os regimes específicos diferenciados, o cálculo dessa alíquota de referência vai sofrer impacto de quem vai entrar, de quem vai entrar definitivamente nesses regimes, de forma que, quanto mais exceção tiver ao regime padrão, digamos assim, maior tende a ser a alíquota, e uma previsão de redução de fraude e sonegação também impacta o cálculo da alíquota de referência, no sentido de que, se uma das premissas - e talvez a principal delas - é manter a arrecadação atual, manter o nível de arrecadação e o nível da carga tributária, então, qualquer coisa que reduza a fraude e sonegação e aumente a arrecadação tem impacto direto no cálculo das alíquotas. Em 2026, vai viger uma alíquota teste para a CBS e para o IBS, 0,9% para a CBS, 0,1% para o IBS. Em 2027 e 2028, para o IBS, será calculada a alíquota de 0,05% para os estados e 0,05% para o município. A partir de 2027, a CBS já começa a aplicar a alíquota própria mesmo, digamos assim.
14:20 R	Transição das alíquotas de referência, de 27 a 35, para a CBS, uma recomposição da receita da União da CBS e IS, Imposto Seletivo, é equivalente à redução dos tributos federais. Então, à medida que forem reduzindo os tributos federais... Na verdade, a partir de 2027, já vão ser extintos os tributos federais e passa a valer a CBS. Para o IBS, 29 a 35, uma transição do ICMS e do ISS para o IBS, via reduções progressivas, até 2033. Então, o TCU vai realizar cálculos da alíquota de referência até 2033, e de 2033 até 2035 ficam vigendo essas últimas alíquotas calculadas, alíquota de referência de 2033, e em 2035 haverá a primeira avaliação quinquenal, porque aí vai se realizar a revisão dos regimes especiais, das alíquotas especiais, e possivelmente isso vai alterar a alíquota a partir de 2035. Após 2035, vigente no ano anterior, com ajustes conforme as modificações propostas. Bom, como são competências novas que o TCU... (Soa a campainha.) O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA - ... ganhou com a reforma tributária... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fora do microfone.) - Fique à vontade. O SR. ALESSANDRO AURÉLIO CALDEIRA - Obrigado. Estou acabando já também. Como são atribuições novas e bastante importantes, o TCU é uma peça-chave no bom funcionamento dessa transição, então o TCU preparou um projeto - esse projeto está em andamento - visando a acompanhar a regulamentação da reforma aqui no Congresso, as propostas que estão sendo encaminhadas pelo Poder Executivo; acompanhar as providências, no âmbito do Poder Executivo, para colocar em prática o que já foi aprovado da reforma e o que for sendo aprovado da reforma tributária. Então, o Poder Executivo provavelmente vai tomar providência, no sentido de implementar sistemas, elaborar e construir sistemas, para controlar e obter, fazer as propostas para o cálculo do TCU, e a gente vai acompanhar. A gente pretende acompanhar o desenvolvimento desses sistemas e o desenvolvimento dessa metodologia desde o início, porque o TCU não pode simplesmente esperar o meio do ano que vem e receber essas propostas, essa metodologia, e aí só então começar a trabalhar e começar a entender a metodologia. Não. A gente pretende, desde o início... E a gente já está nesse movimento de procurar o Poder Executivo, a Receita Federal, para acompanhar toda a construção, desde o início dessa transição. E também esse projeto vai propor providências internas ao TCU de como a gente precisa se preparar, a gente do TCU, para dar cumprimento às novas competências, em termos de estrutura interna, estrutura de profissionais, perfil de profissionais que precisam compor essa equipe que vai trabalhar com esses cálculos, com a homologação da metodologia, com o cálculo das alíquotas de referência, enfim... Então, isso tudo está sendo objeto desse projeto. Bom, era isso que eu queria, Senador, por hoje. Agradeço mais uma vez. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Alessandro.
14:24 R	Eu não sei, Alessandro, se você trabalhou no cálculo dos 26,5... Se você podia explicar alguma coisa sobre isso... Ou não? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Não, não é? É um mistério ainda. Você vai falar sobre isso? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Então, está bom, Alessandro. Vou passar, então, logo para o Marcus Pestana, que tem a solução - nosso Diretor-Executivo da IFI. O SR. MARCUS PESTANA (Para expor.) - Como diria o Dadá Maravilha, nós só temos a problemática; a "solucionática", ainda não. Caro Izalci, prazer revê-lo. Obrigado pelo convite. A todos os debatedores aqui, aos presentes, aos que nos acompanham pela TV Senado, pelas ferramentas digitais que o Senado utiliza para sua comunicação social, boa tarde a todos. Eu preparei uma rápida apresentação de apenas três eslaides e queria compartilhar com vocês a visão da Instituição Fiscal Independente, embora o seu arcabouço legal, previsto na Resolução 42, de 2016, do Senado Federal, não preveja uma função de consultoria. Cabe à IFI construir informações, dados, estatísticas e alertas; não cabe à gente opinar, diferentemente da Consultoria da Casa, se a reforma está na direção certa ou errada ou se determinado artigo é certo ou errado. Mas, obviamente, no acompanhamento da situação fiscal, nós temos uma série de informações e questões a serem compartilhadas aqui. O primeiro eslaide - e o Izalci é um experiente ator político... Toda reforma estrutural parte de convicção. É preciso haver uma consciência clara de que determinada variável relevante para o desenvolvimento do país se esgotou e de que se chegou a uma situação tal em que a reforma se impõe. Então, para fortalecer essa convicção, esse primeiro eslaide registra que a nossa carga tributária aqui, que para um país emergente é bastante alta, foi de 32,44 no ano de 2023. Foi até abaixo da média histórica, que ficava entre 33,3, 33,4. E por que eu digo isso? O país vive um estrangulamento fiscal. Estrangulamento fiscal mexe com receita e despesa. Há uma intolerância - e o Senador Izalci me corrija - consolidada, na sociedade brasileira e no Congresso Nacional, contra qualquer aumento de carga tributária. Então, o ajuste tem que ser feito dentro desse patamar. Historicamente, é difícil imaginar que qualquer Governo futuro vá ampliar essa carga tributária, porque a sociedade e a sua expressão representativa, que é o Congresso Nacional, consolidaram essa posição muito firme. Muitos, às vezes, argumentam que "ah, a média da OCDE é 34% do PIB", mas aí estão países que têm um outro histórico, um outro grau de desenvolvimento - a França, 45% do PIB; Suécia e Dinamarca, com 43%, 44% do PIB; Itália... -, mas, entre os emergentes, os latino-americanos, nós somos campeões, líderes absolutos, léguas à distância.
14:28 R	Então, é preciso verificar que há uma rigidez, do ponto de vista da ampliação da carga tributária, da receita, para o setor público financiar suas atividades, a nossa carga já é alta, comparada com os emergentes, com os latino-americanos, e não é só a questão do quanto; é o como. Nós temos dois problemas fundamentais: a nossa matriz tributária é concentrada nos impostos sobre consumo, muito mais que a média dos países da OCDE. Tem muito a ver com o nosso perfil de renda, um país com renda extremamente concentrada. Então, os impostos que, intrinsecamente, são injustos, do ponto de vista da equidade social, que são impostos sobre consumo, batem em 45% do total dos impostos. Caiu um pouco para 41% no último ano, mas é o país que, como a Hungria e outros países, tem uma carga muito forte nos impostos sobre consumo, e, corretamente, a opção foi começar a reforma, fatiar - não misturar renda, patrimônio, seguridade social -, focar no imposto sobre consumo. E não é só, então, o quanto; é o como. Além de concentrar no imposto sob consumo, é um sistema - um dos piores do mundo no ranking do Banco Mundial. Nós estamos nos cinco primeiros lugares - complexo, injusto, inseguro, burocrático e oneroso. Então, ele é tudo de ruim. O atual sistema é campeão em iniquidade e ineficiência. Talvez seja o país que tem o maior contencioso administrativo e judicial tributário: 70%... Houve um estudo: 70% do PIB. O normal, Izalci, é 1%, 2%. Então, a escolha política... O IVA é adotado por mais de 170 países. A escolha que foi feita, política, pelo Congresso está no caminho certo. Registro que essa é uma reforma, diferentemente da reforma da previdência, da reforma trabalhista, que nasceu e amadureceu no Congresso Nacional. Desde a PEC 45, de autoria do Deputado Baleia Rossi, que Aguinaldo Ribeiro relatou, quanto à PEC 110 aqui, de autoria do Senador Davi Alcolumbre, relatado pelo Senador Roberto Rocha. Então, foi aqui no Congresso que esse processo decisório amadureceu, com a participação do Executivo, mas com protagonismo absoluto do Congresso Nacional. O único alerta... Porque cabe à IFI não opinar, porque quem tem a legitimidade e a titularidade para decidir são os Senadores, mandatários, Deputados. Mesmo a gente não tem essa característica de prestar consultoria. O único alerta é quase tautológico, óbvio, ululante, de tanta repetição, mas não custa repetir o óbvio: quanto maior o número de exceções, alíquotas diferenciadas, regimes especiais, maior é a alíquota de referência nacional. E aí vem a pergunta do Izalci: é impossível definir neste momento, porque há uma série. Qual é a taxa de conformidade no novo sistema? Não se sabe. Eu costumo usar... Nesse caso de alíquota, imagina-se uma alíquota entre 26% e 30%, mas hoje, se calcular por fora, já dá 35%. Ela já é muito alta.
14:32 R	Então, assim, é possível que fique na faixa de 26% a 30%, mas eu costumo dizer, quando perguntado, que vai se aprender a nadar nadando. Como é que a gente aprende a nadar? Nadando. Então, o patamar vai surgir naquela fase experimental de transição, em que o índice de conformidade, o grau de sonegação, de elisão fiscal, de contencioso judicial é que vão se manifestar e determinar o ponto de equilíbrio, porque o Congresso traçou duas normativas, duas diretrizes: não pode haver, sob forma nenhuma, aumento da carga tributária; por outro lado, não pode haver perda de receita dos entes federados. Então, isso está amarrado. Aí tem que pôr número nisso, e essas duas diretrizes vão gerar um número que vai gerar esse ponto de equilíbrio, em que não haja perda de receita e não haja aumento da carga tributária. Então, isso vai se descobrir no processo. É impossível, hoje.... Há estimativas, mas é impossível, hoje, determinar, cravar qual vai ser a alíquota. Quanto maiores forem as exceções, maior a alíquota de referência nacional, maior a complexidade do sistema. A especialista Rita de La Feria, uma das maiores especialistas no mundo, professora portuguesa, que atua na Universidade na Inglaterra, no Reino Unido, diz que o ideal, depois de muitos estudos, é que fosse uma alíquota única e que a diferenciação social fosse feita pela despesa, e não na tributação. O IVA depende de uma concepção bastante simples, exequível e fluida. E, quando você diferencia regimes e alíquotas, você vai introduzindo degraus, dentes que tiram a fluidez do imposto sobre o valor agregado. Também serão maiores as dificuldades na transição e fiscalização... Quanto maior o número de exceções, maior o grau de dificuldade na transição e na fiscalização. E já há estudos do Ipea e de outros institutos de pesquisa, simulando que, quanto maiores as exceções, menores os efeitos positivos sobre o PIB, a produtividade e o emprego. Então, já há simulações feitas que mostram claramente isso. Por isso, Senador Izalci, é muito importante, muito importante... Eu costumo brincar que é o projeto de lei com mais de 300 artigos, e, se bobear, a discussão vai ficar nos anexos, em vez de ficar no texto. Entra ou sai? Entra no Imposto Seletivo, entra na alíquota tal, tal... Isso é o pior caminho. Quanto mais enxugar as exceções, tanto melhor para o país. Essa é a convicção da IFI. (Soa a campainha.) O SR. MARCUS PESTANA - Por último, para concluir, quais são as dificuldades da transição e da fiscalização? Eu coloquei aqui aquela frase famosa do Malan, que ficou famosa, que é muito interessante, de que, no Brasil, até o passado é imprevisível. Então, a transição, do ponto de vista tributário, vai levar dez anos; do ponto de vista federativo, 50 anos, da origem para o destino. Isso, levando em consideração a assertiva do Malan, parece piada pronta, depende de muitas convicção.
14:36 R	Houve um país asiático que introduziu o IVA, fez um esforço político enorme, chegou um primeiro-ministro que era contra, revogou tudo. E é preciso registrar que a complexidade vai aumentar nos dez anos, porque a empresa vai ter dois sistemas paralelos, inicialmente, simbólicos, e, com o passar do tempo, efetivos. Uma coisa que vai simplificar em 2033, no curto e médio prazos, nesses dez anos, vai ser mais complexa. Então, é preciso aplainar ao máximo as regras. Os comandos constitucionais já foram dados pela PEC. Agora o leito está definido. E o tempo é um grande desafio para a transição e para a fiscalização. É curto para o desenvolvimento das ferramentas gerenciais, mas as receitas municipais e estaduais e o Ministério da Fazenda estão empenhados, a Receita Federal e a Secretaria Extraordinária do Bernard Appy estão concentradas em desenvolver e, na era da inteligência artificial, nada é impossível. O split payment é uma questão fundamental. Quanto mais automático, quanto mais intervenção humana houver na arrecadação e na partilha... E tem que ser um algoritmo como é o Simples no Brasil... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS PESTANA - ... um algoritmo em que se dê imediatamente a distribuição. Então, é curto para preparar, mas é viável - é uma declaração do próprio Appy em entrevista recente -, e longo porque depende de muita persistência e de convicção política para, nesses dez anos, manter firme e não recuar, porque o caminho está correto. Marco legal, para finalizar. É preciso não se concentrar nos anexos, enxugar os anexos, se concentrar nos textos. O Confaz, a assessoria da Casa, já detectou uma série de áreas sombras, de competências em que dá ambiguidade. Tem que ser um texto límpido, transparente, eficaz. Que o Senado aprimore o texto que veio da Câmara em todos aqueles elementos que geram dúvida e insegurança. Então, o trabalho tem que ser este: limpar e aplainar o texto para não haver perspectiva de judicialização, para que ele seja autoaplicável, facilmente inteligível, de fácil compreensão e aplicação. E apesar de ser uma formatação dual, que foi a concepção da PEC 110 - acabou a 45 aproveitando esse conceito -, aos olhos do cidadão, tem que ser um imposto só. Então, as regras têm que ser homogêneas para não haver espaço de conflito federativo. A coisa está indo muito bem, mas o diabo mora no detalhe, então, é preciso fixar. E, por último, o desafio na transição e na fiscalização institucional. Todos os que têm experiência - eu já fui Secretário municipal, estadual e Secretário do Governo Federal -, todos sabem que as receitas, seja nas prefeituras, seja nos estados, seja no Governo Federal, sempre foram chamadas ilhas de excelência e, entre as corporações públicas, tiveram sempre grande poder. Então, nós estamos mexendo com a elite do serviço público: as receitas. E o uso do cachimbo faz a boca torta. São 36 anos de vigência da Constituição. Há práticas consolidadas e é claro que tudo que é novo gera resistência.
14:40 R	Então, é preciso aplainar no texto para não deixar para decidir, lá no plano administrativo-operacional, questões essenciais para o êxito do IVA nacional. Muito obrigado, Izalci. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu queria depois ver onde é que tem esses 26%, 30% aí, porque o estudo que foi apresentado aqui de redução de fraude e de sonegação, estudo de doutorado, mestrado, diz que era até mais, 50%, mas a menina falou 27%. Então, para se manter um índice de 27% de redução na fraude, evidentemente, tem que diminuir essa alíquota, não dá para trabalhar dessa forma. O SR. MARCUS PESTANA - Tem um artigo do José Roberto Afonso e do Biasoto, cujo foco são as mudanças setoriais, mas eles chegam com uma determinada metodologia a uma alíquota de 35%, quer dizer, isso só vai se definir no processo, e ela vai subir na medida em que forem introduzidas - e já foram introduzidas - muitas exceções. Então, é difícil, porque o Ministério da Fazenda usou a Hungria, a taxa de conformidade da Hungria, que é um país emergente com um sistema parecido com o nosso, muito carregado nos impostos sobre consumo. Então, estimou-se lá 15% de taxa de conformidade, mas isso nós só vamos descobrir na prática, com o sistema rodando. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É isso. Bem, vamos continuar aqui. Vou passar para a Suzy, que é a nossa Doutora em Direito Tributário da PUC de São Paulo. A SRA. SUSY GOMES HOFFMANN (Para expor.) - Boa tarde a todas as pessoas aqui presentes. Agradeço ao Senador Izalci. É um prazer estar ao seu lado novamente, uma grande honra. Eu acho que o tema sobre o qual eu escolhi falar, que é o da fiscalização, tem bastante a ver com o tema do PL 108, que nós tratamos há 15 dias. Ele tem bastante a ver e tem muito a ver com o que o Dr. Marcus Pestana acabou de falar. Nós precisamos de uma simplificação. E essa reforma tributária que veio para simplificar - esse foi o grande discurso - não pode agora, eu acho que a gente não pode... Com os PLPs, nós estamos vendo, para o contribuinte, na parte da fiscalização e do contencioso, uma complexidade, em nome... Muitas vezes eu escuto falar: "Mas o Congresso Nacional escolheu um IVA dual". Sim, é um IVA dual, porque nós estamos numa Federação, que tem uma cláusula pétrea falando dessa Federação, mas é uma Federação em que nós temos um federalismo cooperativo. A emenda constitucional traz os princípios da cooperação e da simplicidade. E esse princípio da cooperação é um princípio da cooperação voltado para administração e o contribuinte, porque o da cooperação entre as administrações já estava inserido desde a Emenda Constitucional 42. Então, nessa visão, olhando pela ótica da sociedade civil, ainda que tenhamos um IVA dual, se nós temos o princípio da cooperação e da simplicidade, o que a sociedade quer? Regras claras e transparentes, segurança jurídica, previsibilidade e simplificação. E o art. 149-C, apesar de termos um IVA dual, disse que esse IVA dual são tributos idênticos. Falava-se em gêmeos siameses, só que agora, com os PLPs, já são aqueles gêmeos bivitelinos do caso da Globoplay, que são de pais diferentes. Porque não é possível! Nós temos o mesmo fato gerador, mesma base de cálculo, hipóteses de incidência e não incidência, sujeitos passivos, ou seja, todas as características.
14:44 R	Mas quando veio o PL 108, o que nós ouvimos... Com todo o respeito aos GTs, eu tenho inúmeros amigos que estão lá, mas falaram: "Não, mas o Congresso disse que são tributos distintos". Eu modestamente discordo: ele diz que são os mesmos tributos e, por isso mesmo, olhando aqui dentro do juridiquês, a regra matriz de incidência, eu vou ter o mesmo fato gerador para o IBS e para a CBS, que é o mesmo critério material, operação de fornecimento de bens e serviços, que vai acontecer no mesmo local. Ainda que para o IBS seja interesse maior saber onde ele acontece, ele acontece no mesmo local para os dois tributos, ele acontece no mesmo momento para os dois tributos. O que ele tem de diferente? O sujeito ativo. Isso não muda nada em termos para o contribuinte, é só para quem ele vai pagar; a base de cálculo é a mesma, no critério quantitativo; o sujeito passível é o mesmo; e o que difere é a alíquota. E a pergunta que vem é: mas isso faz com que esses tributos sejam distintos? Na própria emenda constitucional, o 156-B deu realmente para os estados e municípios, por meio do Comitê Gestor, uma série de competências - editar regulamento, arrecadar -, mas disse também que fiscalização e cobrança vão ficar para os estados. Mas também colocou este Senado - foi este Senado que colocou - os §§6º, 7º e 8º, que preveem a possibilidade de integração. E a pergunta que fica para a sociedade civil é: a emenda criou um IVA dual, tributos distintos, mas com o mesmo fato gerador, e por isso é preciso prever fiscalizações separadas? E foi isso que o PL 68 trouxe. O art. 316 diz que vai caber ao Comitê Gestor editar um regulamento, e a Receita Federal, Poder Executivo, o outro. Por que nós vamos ter dois regulamentos com normas distintas se eu tenho o mesmo fato gerador, se o critério material é no mesmo lugar, e se é a mesma base de cálculo? Eu preciso ter dois regulamentos? Ou eu posso ter um com um anexo, como disse o Dr. Marcus, com as alíquotas? É só isso, eu não preciso de mais nada, não é? E qual motivo para existir dois regulamentos se são os mesmos tributos, com pouquíssimas diferenças? E, mais, o PLP 68 diz que essa fiscalização vai ter competências separadas. Então, hoje, ao pessoal lá do Getap, da minha amiga Zabetta, as empresas vão perguntar: por quem eu vou ser fiscalizado? Pelo fiscal federal, pelo municipal ou pelo estadual? Mas o fato gerador não é o mesmo? Então ninguém está entendendo como é que isso vai se fazer. Os arts. 324, 325 e 326 trazem uma possibilidade de integração, mas eu não posso me furtar de não trazer aqui algumas questões do 108, que fecham essa história, porque o PL 108, quando ele traz o Comitê Gestor e traz as suas competências, ele já fala que é o Comitê Gestor que vai coordenar como vai ser feita a fiscalização. Então eu, tentando interpretar, entendo que é o Comitê Gestor que vai gerir essa fiscalização, mas ele vai poder mandar nas administrações municipais? Como é que vai ficar isso? O Comitê Gestor vai solicitar a cessão de servidores de carreira, e diz também que quem vai fazer a fiscalização só serão servidores de carreira das administrações estaduais e federais. E aí a questão que fica: a fiscalização, por parte do IBS, ela será feita pelos auditores que serão cedidos ao Comitê Gestor? Os auditores serão remunerados pelo Comitê Gestor? Ou serão auditores de cada administração? E aí nós vamos ter outro problema, porque o auditor lá da cidade do interior que ganha R$3 mil, ele vai pedir equiparação com o auditor do Município e do Estado de São Paulo, que ganha mais. E como é que nós vamos resolver isso?
14:48 R	Além do mais, o 108 traz multas diferentes. E a questão que para mim fica sem resposta é: se eu tenho o mesmo tributo, qual o fundamento de serem estabelecidas multas diferentes? A resposta talvez - com todo o respeito novamente a quem construiu essa legislação - esteja no art. 54, que vai falar que o valor das multas vai ficar para o estado ou para o município de quem fiscalizou. Então vejam, senhores, eu vou ter multas diferentes para IBS e para CBS. Se a fiscalização se deu pelo município do Estado de São Paulo, o valor dessa multa vai ficar para esse município e para esse estado. Nós vamos ter - como eu já trouxe aqui - ritos diferentes para o lançamento e fiscalização da CBS e do IBS. Quem vai julgar essa fiscalização e esse lançamento que foi feito em São Paulo vai ser a câmara de julgamento do Estado de São Paulo, ainda que submetida ao Comitê Gestor de São Paulo, e o valor dessa multa reverte para São Paulo. Será que foi isso que se pretendeu com a reforma tributária? Será que isso vai trazer simplificação? Será que esses julgadores que serão indicados por estados e municípios, que vão ser cedidos e remunerados pelo Comitê Gestor, vão ter a imparcialidade necessária? Eu não vejo, nos critérios trazidos no PL 108, critérios que tragam para os julgadores uma excelência técnica necessária para esse papel. Vejo aqui, Senador Izalci, meu amigo Manoel. Manoel Arruda e eu fomos da Câmara Superior de Recursos Fiscais do Carf, em que sempre se exigiu uma especialidade técnica muito grande e sequer na nossa época éramos remunerados - não é, Dr. Manoel? E hoje os julgadores, tendo o bacharelado em Direito ou tendo experiência, as pessoas poderão ser indicadas. E com isso soma-se, como eu trouxe também, um número de tribunais, senhores, que será no mínimo de 400 julgadores para julgar um tributo. Então, me parece que quanto a esse sistema, Senador, Izalci - como o senhor já disse -, talvez não se aproveite o PL 108, então nós temos que mudar o 68 para dizer que vai ser um regulamento e a possibilidade da unificação das fiscalizações, porque nessa estrutura dual de fiscalização - lançamento e julgamento -, o valor das multas que ficará para o ente fiscalizador vai trazer uma possibilidade de indústria de multas, porque esse lançamento vai ser julgado, como eu digo, pela própria Câmara, com um alto número de julgadores. E quando nós temos formas de fiscalização, de lançamento e de processo administrativo diferentes, esses dispositivos hoje estão impossibilitando um caminho para uma unificação da fiscalização da administração, do lançamento e do processo administrativo num período próximo. (Soa a campainha.) A SRA. SUSY GOMES HOFFMANN - Por isso, a proposta - como o senhor pediu e nós estamos trazendo - é que as administrações tributárias deverão unificar a fiscalização e o lançamento, um único regulamento para IBS e CBS, um julgamento de CBS e IBS unificado por meio de câmaras de julgamento, não por estados, mas por regiões do país. Se iniciar - talvez não haja ambiente político para iniciar uma unificação do julgamento administrativo -, que o processo administrativo seja o mesmo, que as multas sejam as mesmas, que o encaminhamento do valor das multas não seja para o ente que fiscalizou e que haja uma previsão em lei para que os julgadores sejam escolhidos por um comitê independente e que haja requisitos rígidos na lei para a especialidade na área, com uma realização de prova técnica.
14:52 R	Eu espero que, com isso, a gente tenha uma efetiva simplificação e um IVA dual para a Receita, para a administração da Receita, mas um tributo único e simples para toda a sociedade. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Susy. Bem, esse é um dos questionamentos do 108. Da CBS, você pode recorrer; e o IBS tem algumas dificuldades aí também, tem que ver. Vamos esperar, porque não foi votado na Câmara ainda, tem destaque na Câmara, ainda não veio para o Senado o 108. Então, vamos aguardar, ver se eles fazem alguns ajustes lá. Vou passar a palavra para o Thales Freitas, que é o nosso Presidente do Sindicato Nacional dos Analistas-Tributários da Receita Federal do Brasil (Sindireceita). O SR. THALES FREITAS ALVES (Para expor.) - Boa tarde. Boa tarde a todos. Quero saudar o Presidente Senador Izalci Lucas, os demais membros que compõem esta mesa, saudar a todos os representantes dos órgãos públicos presentes, sociedade civil e todos que nos assistem. Bom, Senador, o debate desta audiência pública gira em torno de dois aspectos da reforma, desse PLP, que seriam a transição e a fiscalização, mas, diante das infinitas vertentes que esses dois temas poderiam levar aqui nesse pouco tempo de explanação, a gente vai, Senador, fixar a nossa apresentação na fiscalização. Foi até tocado agora pela Dra. Susy, eu vou tocar de uma forma um pouco paralela, até porque, sobre essas dificuldades, a gente tem que ver o seguinte: o IVA dual, quando se colocam algumas dificuldades operacionais, muitas vezes se esquece da lei do Simples Nacional. A lei do Simples Nacional unificou tributos estaduais, municipais e federais, e a fiscalização é feita por qualquer um dos entes - é feita por qualquer um dos entes. Logicamente, não pode ter conflito, não pode ter duplicidade de fiscalização, não pode ter duplicidade de autuação, mas qualquer dos entes pode exercer a fiscalização, e não é por isso que se vai pedir equiparação salarial. Então, eu vejo que esse problema não é um problema que deva merecer maiores preocupações aí, com a devida vênia, discordando um pouco do que colocou a Dra. Hoffmann. No que se refere - e aí eu vou ser bem específico, Senador, seguindo as suas orientações; deixe-me passar aqui, que é a que está aqui, porque o nosso centro é esse aqui - à regulamentação aí do IBS e da CBS, eu vou centrar exatamente em algumas propostas de emendas modificativas apresentadas por alguns Senadores. A gente tem que ver o seguinte: os artigos que tratam da fiscalização, que são do art. 323 ao art. 339, e também do art. 386 do PLP 68, trazem as regras aplicáveis à fiscalização e ao lançamento, tá? Nesses dispositivos, é necessário realizar algumas alterações que chegaram a ser objeto, como eu falei, de emendas apresentadas por alguns Senadores, entre eles o próprio Presidente da CAE, Senador Vanderlan Cardoso, a fim de preservar - esse é o principal problema que eu trago aqui nesta audiência - a competência dos servidores ocupantes dos cargos ou carreiras específicas das administrações tributárias, tanto da União como dos estados, do Distrito Federal e dos municípios, que são carreiras essenciais ao funcionamento do Estado, de acordo com o que preceitua o art. 37, inciso XXII, da Constituição.
14:56 R	A nossa preocupação é a seguinte: ela não é só dos Senadores que apresentaram as emendas, mas também do Sindireceita, e se deve a alguns fatos, entre eles a desarmonia - e esse é um ponto que merece a nossa atenção - do texto original do disposto no art. 323 do PLP 68 com o tratamento já conferido a legislações correlatas, a exemplo da lei complementar. Então, vamos lá. No 68, ele fala que a fiscalização da CBS compete ao auditor fiscal da Receita Federal e a da IBS compete a autoridades fiscais e integrantes da administração tributária dos estados, do Distrito Federal e dos municípios. Quando a gente coloca aqui a lei complementar do Simples Nacional, essa competência de fiscalização das obrigações principais e acessórias compete ao órgão, e não a um determinado cargo, até porque lei complementar não pode conflitar com as leis ordinárias de regência das próprias carreiras das administrações tributárias da União, dos estados, do Distrito Federal e dos municípios. Cada administração tributária dessa tem sua lei específica, e essas leis que comportam os cargos que compõem essa administração já definem as atribuições e as competências de cada cargo. A mesma coisa, o mesmo conflito e desarmonia que esse dispositivo causa, ocorre também com o próprio PLP 108, que é um dos PLPs que regulamentam a Emenda Constitucional 132. E, da mesma forma, o PLP 68, que, logicamente, só trata do IBS, diz que a competência de fiscalização das obrigações principais e acessórias é das administrações tributárias, e não de um determinado órgão. Aí eu já pulo aqui para o próximo ponto. Logicamente, em regra - é importante salientar isso -, as administrações tributárias da União, dos estados, dos municípios e do Distrito Federal são exercidas por carreiras compostas por mais de um cargo; logicamente, cada uma com as suas atribuições próprias, definidas em lei. No caso da Receita Federal, percebe-se no art. 5º que a carreira da Receita, que é a carreira tributária e aduaneira da Receita Federal, é composta pelos cargos de Auditor Fiscal e de Analista Tributário. Então, não seria prudente uma lei complementar inovar a definição de cargo, porque não tem status constitucional, e não raramente poderá interferir nas legislações ordinárias que regem as carreiras tributárias. No caso específico do 323, estabelecer que a fiscalização do cumprimento das obrigações principais e acessórias, no caso da CBS, seja privativa de um único cargo da carreira, composta por dois cargos, o de Analista e o de Auditor, poderá comprometer, sobremaneira, a modernização desse sistema que se pretende com a reforma tributária, consubstanciado pela Emenda 132. Isso porque a fiscalização do cumprimento das obrigações, Senador, é um macroprocesso. E aqui eu faço algumas apresentações só para mostrar como funciona dentro da Casa; ali tem algumas matérias do aeroporto, da área restrita, que mostram as atuações, e daqui a pouco eu chego lá.
15:00 R	Mas a fiscalização das obrigações principais e acessórias é um macroprocesso de trabalho que envolve diversos procedimentos específicos também executados pelos analistas tributários, e não apenas pelo cargo citado no PLP 68, como é o caso, citando alguns exemplos, da análise de risco; da pesquisa de investigação; das atividades preparatórias à programação e acessórias à execução da fiscalização; da conformidade tributária; e dos procedimentos de divisão das obrigações acessórias. Todas essas atribuições são executadas em conjunto, concorrentemente, ou de forma acessória, entre auditores e analistas. Então, atribuir, em lei complementar, competência de execução desse processo de trabalho a um único cargo, em detrimento do outro, traria insegurança jurídica no ordenamento dado a esses dois cargos, previsto na Lei 10.593, que eu acabei de mostrar, e poderia aumentar significativamente o conflito de atribuições entre os dois cargos que acompanham a citada carreira, ou as demais carreiras. Aqui, eu volto um pouco. O mesmo problema também pode acontecer - e eu falei muito da CBS - no IBS, cujo inciso II do art. 323 também foi objeto de emenda modificativa, inclusive apresentada pelo Sr. Senador Izalci Lucas, exatamente, imagino eu - e a gente corrobora com essa preocupação do Senador -, com o escopo de estabelecer, de forma mais precisa, quais serão as autoridades fiscais competentes para exercer a fiscalização, preservando, logicamente, as atribuições e competências constantes nas leis específicas de cada carreira. Dessa forma, é necessário o acolhimento, Senador, das Emendas Modificativas nºs 837, 838, 839 e 842, que foram apresentadas pelo Senador Zequinha Marinho, ou - aí tem uma variação - da Emenda nº 368, do Senador Vanderlan Cardoso, para além desta que eu cito agora do próprio Senador Izalci Lucas, a fim de suprimir essas impropriedades que constaram no referido projeto de lei, considerando a autonomia dos diversos entes federados, para definir suas estruturas organizacionais das administrações tributárias, bem como as atribuições e responsabilidades das respectivas autoridades administrativas - federal, estadual, distrital e municipal. E aqui eu cito exatamente os dispositivos e as emendas que foram propostas. Esta aqui é do senhor, Senador. Fala ali que a fiscalização do IBS compete... (Soa a campainha.) O SR. THALES FREITAS ALVES - ... às autoridades fiscais integrantes das administrações tributárias dos estados, do Distrito Federal e dos municípios, mantidas as atribuições de competência de fiscalização ou lançamento, constantes das respectivas leis específicas. Então, isso aí é uma preocupação que a gente corrobora exatamente para que evite esse tipo de conflito. Ressaltamos, por fim, que o PLP 68 enfrenta o mesmo problema em outros dispositivos. Eu citei só o art. 323, mas a gente tem esse problema no art. 327, inciso I; no art. 329, caput; e no art. 386, em que ele adota uma sistemática diferente do CTN. Aqui eu cito o CTN. O CTN fala em competências das autoridades administrativas na matéria de fiscalização. Por falar nisso, o próprio CTN cita - deixe-me ver se é este aqui ou não - expressões como... (Soa a campainha.)
15:04 R	O SR. THALES FREITAS ALVES - ... "autoridades competentes", "autoridades arrecadadoras", "autoridades administrativas", entre outras. São utilizadas mais de 40 vezes, Senador, no CTN, outorgando... Por que o CTN fala isso? Porque ele outorga às legislações específicas de natureza ordinária, e não à legislação complementar, exatamente a delimitação dessas atribuições dos servidores que compõem as carreiras específicas das administrações tributárias. Então, eu falo que é necessário acatar essas contribuições, que já foram apresentadas por alguns Senadores, e com as quais o Sindireceita corrobora, e digo o seguinte, para finalizar: a reforma tributária do Brasil, tema recorrente das discussões políticas e econômicas do país, busca simplificar o sistema tributário, reduzir a carga tributária e aumentar a arrecadação. Nessa linha, para que essa reforma seja bem-sucedida, é fundamental que todas as administrações tributárias, em todos os níveis - federal, estadual e municipal -, operem de forma eficiente. A gente encerra dizendo o seguinte: embora isso possa parecer... Diante de tantos interesses e da complexidade que a reforma tributária e a sua legislação complementar oferecem, esse tema que eu trago aqui pode até parecer um tema secundário. Pode até parecer, mas, seguindo inclusive a orientação do Senador, a gente traz especificamente essa abordagem, porque o que pode parecer secundário, na verdade, pode trazer outros problemas, e a gente acaba comprometendo toda a eficácia e a eficiência que a gente precisa ter nessa reforma tributária. Senador, aqui a gente coloca algumas fotos das atuações de fiscalização em várias situações em que participam auditores e analistas, com outros órgãos, inclusive com Ibama; em aeroportos, apreensão de drogas, apreensão de animais, de mercadorias; palestras realizadas na época do Ministério da Economia ainda, exatamente com relação à segurança da informação; aqui uma atuação de todas as... Isso foi no mesmo dia - no mesmo mês, na verdade -, várias situações em que os dois cargos atuaram em fiscalizações, feitas apreensões em diversas situações... E digo mais: nas fronteiras e na importação, tanto a CBS como o IBS serão base de cálculo da importação, e, quando se fiscaliza o cumprimento das obrigações acessórias e principais dessa fiscalização em fronteira, também nos aeroportos e portos, fiscalizam-se também - e quem está na linha de frente é o analista tributário - essas obrigações dos dois tributos que surgem agora, a CBS e o IBS. Então, aqui é o número de auditores e analistas na questão da fiscalização de fronteiras. Você vê que é um número praticamente meio a meio, os dois atuando em conjunto. É isso, Senador e senhores. São essas as considerações que eu gostaria de fazer. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bacana. O SR. THALES FREITAS ALVES - Agradeço a todos pela atenção e pela paciência. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Thales. Já passo imediatamente à Zabetta, que é a Diretora-Executiva do Getap. A SRA. ZABETTA MACARINI GORISEN (Para expor.) - Boa tarde, boa tarde a todos. Primeiramente, queria agradecer de novo o convite do Senador. É um prazer estar aqui de novo e discutir os temas da reforma tributária. Como a gente só tem dez minutos, eu vou logo aos pontos. Hoje é transição e fiscalização, não é? Você tem minha apresentação? Está lá? Só para... Não, vai ser a última, talvez... Aqui.
15:08 R	Eu queria trazer para a discussão aqui, como o Senador pediu, bem objetiva com os pontos, com as propostas, para a gente discutir o tema. Primeiro, vou falar um pouquinho da transição e dos créditos da transição dos contribuintes; depois eu aproveito a oportunidade aqui - falou-se tanto sobre fiscalização - e trato de dois pontos aqui específicos. A primeira coisa que eu queria colocar e temos colocado já em outras oportunidades também na Câmara dos Deputados, desde o começo, é esse prazo, que é de transição, mas, na verdade é a implementação do novo modelo. Senador, 2026 realmente é um prazo bastante desafiador. A gente vê que nós estamos com o 108, que cria o Comitê Gestor e toda a administração, ainda por votar na Câmara dos Deputados. Nós estamos com o PL 108 aqui já bastante debatido. Debateu-se também o próprio... Aliás, muito acertadamente, já se puxou a discussão do 108 aqui na Casa para discutir os pontos, mas, de fato, a gente vê um esforço muito grande aqui do Legislativo, da Sert, dos estados, dos grupos de trabalho, que já estão trabalhando na regulamentação para adiantar a legislação, isso sem dúvida nenhuma, mas, se a gente tiver um status ideal, a gente vai ter as legislações aprovadas, o regulamento aprovado e toda a parte de sistemas do Fisco de pé em meados de 2026, quando está sendo prometido que vai estar disponível para os contribuintes em outubro de 2026. Então, é praticamente inviável pensar que, em três meses, todos os contribuintes consigam implementar toda a parte de sistemas. A gente tem trazido isso, temos depurado um pouquinho mais, temos discutido com as empresas de software warehouse, que dão assessoria e suporte para todas as empresas do país, seja pequeno ou grande, porque hoje os contadores pequenos também são todos pautados em tecnologia. É extremamente desafiador o prazo de 2026, a gente tem aí uma preocupação bastante grande, a gente tem pouquíssimas empresas de tecnologia que assessoram os contribuintes para isso tudo estar de pé. Três meses é inviável, é praticamente inviável. Qual a sugestão, então, de melhoria, Senador, que a gente está trazendo aqui? Ou prorroga o prazo para 2027, dá pelo menos mais um ano de prazo para as empresas conseguirem, uma vez toda a legislação de pé, regulamento de pé, split payment funcionando, Comitê Gestor funcionando, obrigações acessórias de pé, isso é um trabalho enorme, pelo menos mais um ano para os contribuintes se adaptarem. E por que é importante esse prazo? Eu não tenho que só emitir uma nota fiscal de um novo tributo, nós temos que fazer duas coisas - o Diretor aqui da IFI, o Marcus, colocou muito bem -, os contribuintes têm que fazer duas coisas. Têm que ajustar todos os cinco tributos para dentro, com a nova legislação, porque, à medida que você emite uma nota fiscal já do IBS e da CBS, você tem que ajustar todos os seus preços, obrigações acessórias para dentro do regime de hoje, por dez anos, nós temos dez anos. Então, você tem que ajustar as duas pontas, não é uma coisa nova que você vai só incluir, você tem que incluir, renegociar regimes especiais, os regimes especiais são aprovados pelo Confaz, você tem REF, Recof, Drawback, Repetro, Reidi, todos os regimes especiais que necessitam de atos normativos publicados e validados para você poder mexer na base de cálculo deles, não é tão simples assim. Então, realmente é desafiador 2026. A ideia é ou prorroga o prazo, ou pelo menos dispensa das multas os contribuintes que não conseguem estar conformes em 2026, ou, uma terceira alternativa, é estabelecer, para não mudar o prazo, que o ano de 2026 seja um ano de testes. Também pode ser viável, se o regulamento estabelecer, tanto o Comitê Gestor quanto a Receita estabelecerem que entra em 2026, mas no modelo de testes, você vai ter o modelo rodando, mas somente com as empresas que conseguem estar aptas para operar no regime novo. Então, volto a dizer que 2026 é superdesafiador. Esta é a mensagem aqui: precisamos pensar e ver como a gente conforma isso, para conseguir não sair logo de cara com um monte de desconformidade na implementação e transição.
15:12 R	Outra coisa muito importante, muito querida dos contribuintes, que vocês devem ter ouvido em todos os lados: garantir os créditos do regime anterior. Então, na medida em que a gente vai para um IVA, é um novo modelo, mas tem muita coisa que, seja pela transição, seja pelo regime anterior, a gente carrega aí por um tempo razoável. Para o PIS/Cofins... E cá entre nós, aqui uma ressalva: foi bem o PL em garantir os créditos dos contribuintes do regime anterior e foi bem também o 108 em dizer "vamos devolver o crédito acumulado do ICMS". Acho que a gente pode comemorar. Pontos de melhoria. Pis/cofins: o art. 367, prevê os créditos dos extemporâneos, mas não fala nada expressamente com os créditos decorrentes de ações judiciais. Por que isso é importante? Porque tem um mundo de coisa de crédito de PIS/Cofins ainda não julgado. A gente tem uma série de decisões, é uma série de temas que são afetados pelos tribunais - dá crédito, não dá crédito e etc., pelo regime que a gente tem hoje, que tem modelos diferenciados - que ainda não estarão prontos em 2027, quando virar a roda para o PIS/Cofins. Então, por mais que a gente pense que estão implícitos no 367 os créditos decorrentes de ações judiciais, seria importante, Senador, incluir uma previsão incluindo aqueles decorrentes de ações judiciais, porque você pode imaginar que num critério novo você não tenha direito a esses créditos. Então, nossa sugestão é colocar uma questão expressa. O IPI e os créditos do IPI: o PLP 68 não prevê... A gente tentou descobrir, entender por que não tem expressamente a mesma regra, não é? Se você prevê os créditos de PIS/Cofins, por que não prever os créditos também de IPI? Então, a nossa sugestão é: entre aqui também e coloque expressamente, não custa nada. Se já está, preveja expressamente, para depois não dizerem que não tem. Inclusive, existem aqui... Eu fiz a colação do que tem emenda Senador, eu já coloquei aqui para a gente ter de referência. As emendas sobre o IPI, como vocês podem ver, 104, 189, justamente para ficar expresso. E do ICMS qual é a dúvida dos créditos acumulados em ICMS? Os senhores sabem que existem bilhões em créditos acumulados em ICMS que serão restituídos pelos contribuintes a partir de 1932. Qual é o receio aqui? A gente precisa dar um pouco mais de segurança jurídica para os contribuintes. Você vai apropriar e ter o crédito baseado na legislação em vigor em 1932. Qual é o receio e a garantia que a gente tem? Tem que manter a legislação em 1932, porque você pode ter uma situação onde você chegue perto de 1932 e em que as legislações estaduais comecem a restringir os direitos dos contribuintes à homologação, criar dificuldades. A gente vive isso absolutamente todos os dias. São pouquíssimos estados que devolvem crédito acumulado de ICMS. Não é por conta disso que a gente tem bilhões para restituir depois de 1932. Isso acontece. Então, qual que é a garantia que a gente precisa colocar no PL? Nós precisamos ter certeza de que essa legislação não vai ser mudada na véspera da virada do 1932, senão essa promessa que está sendo feita pela PEC e pela virada da reforma tributária cai por terra, se você não puder ter os créditos acumulados em ICMS garantidos para os contribuintes. Isso aqui é uma ressalva de segurança jurídica. Não estou dizendo que vai acontecer, porém seria importante a gente prever. Ideal mesmo, Senador, é que a gente tivesse uma única lei que homologasse e validasse os créditos ICMS na mesma base, para ficar uma coisa mais clara, até porque você vai compensar com outros tributos, mas de qualquer maneira seria um problemão pedir para cada administração mudar a sua própria legislação. Mas de qualquer maneira, aqui vai uma salvaguarda importante para que essa legislação estadual mantenha o crédito e não mude toda a legislação na virada de 1932. Isso é bastante importante para os contribuintes. Outro tema, agora entrando um pouquinho na fiscalização. Depois eu comento um pouco o que a nossa querida Profa. Susy... Aliás, parabéns, Susy, hoje é Dia dos Professores. A nossa querida mestra.
15:16 R	Antes de falar um pouquinho da fiscalização, eu queria comentar de novo o REF. O REF é esse Regime Especial de Fiscalização que está no art. 337 do 68. É um regime que faz todo sentido. Se a gente pensar, ele trata claramente... Um dos grandes objetivos da reforma, sem dúvida nenhuma, para poder baixar a alíquota do IBS e da CBS junto, para a gente diminuir essa carga, é aumentar a arrecadação e garantir a falta de sonegação. A gente quer eliminar a sonegação e que quem não paga hoje passe a pagar. Isso, sem dúvida nenhuma, faz todo sentido. Então, o REF entra prevendo claramente um regime mais duro, a modelo de devedor contumaz mesmo, como deveria ser, criando multa de 150 - 75 mais 75 -, fiscalizações ininterruptas, fato gerador diário do IBS e da CBS, para quais contribuintes? Para aqueles que sonegam, não estão inscritos, emitem notas fraudulentas, promovem embaraço e resistência à fiscalização. Com isso aqui todo mundo concorda, Senador. Está todo mundo de acordo que a gente tem que ser mais duro mesmo para evitar sonegação e para que, de fato, a gente consiga aí abaixar depois a alíquota do consumo. Mas tem lá o inciso V - que eu falo que é sempre o inciso V do REF -, que fala... Parece que eles estabeleceram uns cinco, seis exemplos do que seriam as condutas fraudulentas dos contribuintes, e aí falaram assim: "Para não ficar uma lista muito grande, coloca lá, no inciso V, 'demais infrações à legislação tributária'". Senador, infrações à legislação tributária é tudo, de uma obrigação acessória a um erro de cálculo sem nenhuma intenção de fraudar... O V aqui aceita qualquer coisa. (Soa a campainha.) A SRA. ZABETTA MACARINI GORISEN - Então, o ponto aqui do REF é: se puder mexer no inciso V, restringi-lo um pouco: "Demais infração de legislação tributária que tenha por intuito a fraude, a sonegação", ou seja, linque essa infração à legislação tributária ao próprio espírito do REF, que é coibir a sonegação e trabalhar contra os contribuintes que cometem fraude e sonegam tributos. Então, tem duas emendas aqui para comentar. E, para finalizar aqui, porque já passou o meu tempo, para resolver um pouco essa questão que a Susy trouxe muito bem da fiscalização - e o Dr. Thales também colocou um ponto -, realmente, com dois IVAs e com a maneira como o PLP estabeleceu a independência das administrações, se a gente não fizer de fato uma gestão muito forte, muito participativa... Esse princípio de participação confederativa e de cooperação tem que ser um pouco mais eficiente no sentido de determinar as atitudes. Então, o PL, no 324 e no 320, que diz, olhe: "As autoridades 'poderão' celebrar convênios...". Poderão não; deverão! Porque aí você elimina um monte de problema, como a Susy colocou muito bem e o Dr. Thales colocou também. E celebrar convênios para trabalhar junto não fere legislação, não fere direito de nenhum ente tributante de fiscalizar. O importante é que a gente não receba, Senador, três autos de infrações diferentes, em três temas diferentes, com três fiscalizações diferentes. Isso aqui é o fracasso do modelo atual. A Susy tem muita procedência em dizer: o que os contribuintes querem? Que venha um fiscal e fiscalize os três fatos geradores. Como é que a gente faz isso? Estabelece o convênio entre as administrações tributárias. Se eu vou olhar um fato gerador, tentar reduzir... Claro, a gente vai ter incidências que... Por exemplo, se você vai discutir o destino do município, essa fiscalização é só do município. Não tem por que a União falar se o que você está discutindo é alíquota do município, o.k.; mas, naquilo que o fato gerador é comum, Senador, se puder ter: "deverão fazer", "deverão celebrar os convênios", não "poderão", porque "poderão" é um ato que você pode fazer ou não. E a gente sabe que, quando a gente coloca os entes tributantes para trabalhar juntos, às vezes dá certo, às vezes não dá.
15:20 R	Mas o ideal aqui é que sim, estejam juntos, porque reduz, acho, 80% dos eventuais autos de inflação que a gente tem e evita aqueles conflitos de jurisprudência que, na semana passada, a Suzy e o Marcelo, que estão aqui, trataram muito bem e que vão ser os conflitos de jurisprudência que a gente vai ter: uma CBS que julga antes, um IBS no Comitê Gestor que julga depois; é o mesmo fato, o mesmo contribuinte de dois entes tributantes. Então, se você puder ter esses convênios mais azeitados como uma obrigação e não com uma faculdade, ajudaria bastante para reduzir o contencioso. Acho que esses eram os pontos que eu queria tratar aqui nos meus dez minutos. Encerro aqui. Obrigada, Senador, e parabéns pela liderança. E a gente já entregou aqui para a Casa todas as propostas do Getap tanto do PLP 108 quanto do PLP 68. Então, estamos à disposição aqui para continuar os debates. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado. Bem, está com a gente ainda também virtualmente aqui, o Manoel Nazareno Procópio. Acho que o Nazareno podemos deixá-lo por último, não é? A Camila está aí? Camila? Veja se a Camila está aí. (Pausa.) Não? Vou deixar o Manoel por último. Vamos chamar aqui o Floriano. Eu vou pedir ao Thales, para trocar com o Floriano ali, para o Floriano fazer a sua apresentação. O Isaac apareceu ou não? O Floriano está no lugar do Isaac. O.k. Então é contigo, Floriano. O SR. FLORIANO MARTINS DE SÁ NETO (Para expor.) - Boa tarde a todos e a todas. É uma satisfação muito grande estar aqui, Senador Izalci. Cumprimento o senhor e cumprimento todos os Senadores; quero cumprimentar toda a equipe que está trabalhando. O senhor está com essa matéria já tem algum tempo, mais de anos, não é, Senador? Há dois anos o senhor está presidindo, e a vida inteira tem sido o Senador Izalci um dos Senadores mais atuantes nas causas dos impostos e das contribuições sociais. A minha fala aqui não vai ser muito profunda, mas eu não poderia, em primeiro lugar, deixar de comentar a fala da Suzy, porque ela colocou um ponto que eu acho que antecede este momento em que nós estamos, porque às vezes a gente, de vez em quando, vai caminhando e precisa dar uma paradinha e olhar de onde é que a gente veio. Pessoal, por que se escolheu o modelo com CBS e com IBS? Porque nós temos um sistema de seguridade social, o art. 194, o grande avanço da Constituição Cidadã de 1988, que outro dia fez aniversário - já vamos para 36 anos. Então a seguridade social é a grande conquista, é uma conquista civilizatória. Nós trouxemos ao Brasil, com muito atraso, a proteção de saúde universal, da previdência para aquele que contribui e da assistência social para aquele que dela precisa. E poderíamos falar também que poderiam estar juntas à seguridade social as políticas públicas de saúde, por exemplo. Então, lá atrás - não sou eu, não é de agora, não é este Senado que fez, não é a Câmara, não é o Congresso -, os Constituintes definiram esse modelo. E esse modelo não basta só desenhar e não pensar em como que esse modelo será sustentado.
15:24 R	Foi criado um orçamento, e a gente esquece de falar. Nós temos três orçamentos da República - o orçamento fiscal, o das estatais e o da seguridade social. E nunca... Nós não tivemos, ao longo dos anos, essa possibilidade até de experimentar o orçamento sendo construído pela sociedade, pelo Conselho Nacional da Seguridade Social, que virou letra morta por uma medida provisória. Então, qual por que a CBS? Porque, sem a CBS, dificilmente nós conseguiríamos, com os impostos, sustentar o modelo de seguridade social. Então, eu começaria, pedindo à Dra. Susy todas as vênias, lembrando por que tem CBS. A CBS existe por isso. O modelo da CBS hoje é igual ao do IBS. E aí temos a discussão da máquina pública. Por que não poderíamos ter, de repente, uma única legislação, ou um único quadro, ou fiscalizações tributárias totalmente alinhadas? É porque nós temos uma Federação no Brasil. Então, aquele Secretário de Fazenda lá do Piauí, que tem lá que arrecadar, faz parte de um Governo, de um Executivo local. E ele vai lá, com todas as dificuldades, com todas as questões inerentes à sua realidade, buscar arrecadar para que aquele Governador consiga cumprir o seu programa de Governo. Então, isso acontece nos municípios, nos grandes municípios. A maioria dos municípios brasileiros não tem um sistema tributário próprio - isso é um problema em que a gente precisaria nos debruçar para ver uma saída para esses municípios, que vivem basicamente do repasse dos impostos. Então, assim, são muitos os desafios, são complexos, são gigantescos, pelo tamanho do Brasil. A gente tem que parabenizar a iniciativa da PEC, a sua aprovação; é a democracia sendo exercida aqui nas duas Casas, com a participação popular. E temos que estabelecer um processo agora, com essa transição alongada; nós devemos aí, talvez, passar esse período de experimentação desse novo modelo. Mas, da parte do Sindifisco Nacional, até a gente entende que a nossa contribuição seria mais oportuna na segunda fase da reforma tributária. Nós temos que pensar... O Brasil sempre se esquece de que o sistema tributário comporta várias modalidades de impostos; e de uma delas a gente pouco fala: que é a tributação de renda e patrimônio, que se coloca como a segunda etapa, que possivelmente será a etapa em que a Receita Federal terá mais e mais elementos para trazer aqui à discussão tanto da reforma em si quanto da operacionalização dessa importante fase. E aí não poderia também deixar de falar coisas que a gente sempre fala sobre a carga tributária no Brasil. Eu estava vendo aqui uma nota que a gente mandou preparar para a discussão do 68. E aí nós temos aqui que a carga tributária prevista era de 8,8% para a CBS e de 17,7% - 26,5%. Então, nós estamos trocando aí seis por meia dúzia. É o que está definido na Constituição. Não pode haver aumento nem diminuição.
15:28 R	Então, os números são realmente elevados, é a maior, não é? E como é que diminui isso? Como é que a gente consegue reduzir a carga tributária no consumo? Meus amigos, aí é a experiência dos países desenvolvidos. Na OCDE ou nos Estados Unidos, os impostos sobre o consumo são absolutamente invertidos ao que há no Brasil. Nós temos uma baixa tributação sobre o consumo e uma tributação de média para elevada em renda e patrimônio. Então, assim, a questão da alíquota, que começa com esses - e vimos aqui que poderá ser até maior - é resolvida na hora em que a gente faz a segunda etapa da reforma. Na hora em que eu começo a tributar renda e patrimônio, eu crio as condições para ter um consumo com uma tributação menor. Então, a gente espera avançar nessa discussão. O Sindifisco Nacional se coloca à disposição. Nós vamos aqui entregar, Senador, para a sua assessoria uma nota técnica em que a gente faz... Eu não vou fazer isso aqui, não acho necessário. A gente pode, depois, conversar, Thales, colocar os dois sindicatos para chegarmos aqui a um modelo que não traga riscos, em que pensemos com muito carinho e deixemos de lado as questões corporativas, para pensarmos no que podemos fazer para colocar isso... Da parte da fiscalização, do Fisco federal, falando em nome do Sindifisco Nacional, temos a maior compreensão de que este momento que estamos vivendo é histórico e todos nós seremos cobrados pelo resultado. Se o resultado for positivo - e eu não vejo motivo para que isso não aconteça -, terá valido a pena tanto esforço, tanta discussão, tanta negociação para que o Brasil, finalmente, possa ter um sistema tributário em linha com os países desenvolvidos. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Floriano. A Camila está com a gente já, não? (Pausa.) Não. Então, antes de passar para o Manoel, eu tenho aqui algumas perguntas. Kaio, do Mato Grosso: "Como [será implementada] a transição para o novo modelo tributário [...] e quais medidas [...] [vão garantir uma] adaptação eficiente e fiscalização eficaz?". Carla, de São Paulo: "Como as diferenças regionais serão levadas em conta na transição tributária e na fiscalização?". Gabriel, de Santa Catarina: "Como o Governo [...] [pretende] garantir uma transição suave para o novo sistema tributário, sem prejudicar pequenas e médias empresas?". Rodrigo, do Rio Grande do Sul: "Quais serão as principais estratégias [adotadas] para evitar fraudes durante a transição tributária?". Alexandre, de São Paulo: "Com a simplificação [...] tributária e digitalização dos processos, [...] [o atual prazo para entrega de documentos poderá ser modificado]?". Acho que a Camila entrou. Camila Tapias, Diretora Executiva do projeto Mulheres no Tributário. É contigo, Camila. A SRA. CAMILA TAPIAS (Para expor. Por videoconferência.) - Olá! Boa tarde a todos. Primeiramente, eu gostaria de saudar o Presidente desta mesa e parabenizar pelas audiências públicas. Eu acompanhei várias delas, e todas muito com conteúdo técnico. Gostaria de saudar meus colegas de mesa e me desculpar, porque eu realmente não tinha recebido o link. Eu mandei até dois e-mails aqui mais cedo e não obtive resposta. Que bom que deu tudo certo.
15:32 R	Gostaria de agradecer ao Senador Izalci e ao Ignacio, a quem também cumprimento, pela oportunidade de participar desta audiência. Eu fiquei muito feliz de ver meu nome dentro da primeira lista e alocada no tema de hoje, transição e fiscalização, porque é meu tema de estudo; contencioso tributário, especialmente o administrativo, é meu tema de trabalho há mais de 20 anos - trabalho há mais de 20 anos com direito tributário -; e eu participei ativamente dos grupos técnicos de trabalhos do Congresso junto com a FPE e o Mulheres no Tributário, especialmente redigindo essa parte da fiscalização e do contencioso administrativo. E é um tema que me é muito caro ao longo de todos esses anos, não é? Eu sofro e tenho sofrido com o que tenho visto e com o futuro do nosso contencioso e com a fiscalização. A gente está passando pela maior alteração já vista em nosso sistema tributário. Nosso direito material tributário está sendo profundamente reformulado, só que o nosso direito processual - e isso inclui a parte de fiscalização, porque a fiscalização nada mais é do que como se fosse um pré-contencioso, se é que a gente pode chamar assim - precisa ser profundamente repensado também, seguindo justamente essa maior alteração que a gente já viu do nosso direito material. E aí eu estou falando não só da reforma tributária do consumo, mas de todas as outras que estão se seguindo. A gente está vendo mudança no direito previdenciário, mudança na tributação das pessoas físicas, em famílias empresárias, mudança na tributação internacional, então tem muita coisa acontecendo, e o nosso contencioso tributário precisa seguir todas essas mudanças, sob pena de criarmos mais complexidade, mais distorção, trazer mais litigiosidade e afastar o que está tão buscado da segurança jurídica no nosso país. E este momento de regulamentação - e eu acho de extrema importância isso que os senhores estão fazendo, de ouvir, de abrir essas audiências públicas - é de extrema importância, porque a gente precisa de alguma forma assegurar que os novos princípios constitucionais que vieram com a Emenda Constitucional 132 - simplicidade, transparência, cooperação, justiça fiscal - não sejam letra morta na nossa Constituição Federal e sejam efetivamente observados, efetivamente respeitados. E os Projetos de Lei Complementar 68 e 108 desempenham um papel muito importante nesse processo de regulamentação. Por quê? Além de instituir os novos tributos, regras e tudo mais, eles também são responsáveis por disciplinar as normas para fiscalização e contencioso do IBS e da CBS. Só que, neste momento de regulamentação, para surpresa dos tributaristas - e eu sei que as minhas colegas, que meus colegas que me antecederam já trouxeram muitas questões sobre isso -, a grande alteração do direito material tributário não está sendo seguida pelo direito processual tributário; aliás, muito pelo contrário.
15:36 R	A gente nota isso em especial quando a gente olha o PLP 68, que é o tema da presente audiência, porque deixa claro que o fato de os novos tributos, IBS e CBS, serem gêmeos e possuírem os mesmos fatos geradores, as mesmas regras fundamentais, como tomada de crédito, benefício fiscal e regimes fiscais específicos, não está sendo observado. Não está sendo observado que eles são gêmeos. Inclusive, o Ministro Fernando Haddad já falou isto por diversas vezes: "Não se preocupem, olhem esses tributos como um tributo só". Como que a gente consegue olhar esses tributos como um tributo só se, na hora em que a gente olha o PLP 108 - o PLP 108, não é o tema desta presente discussão aqui -, já fica muito nítido, fica claro que não é um tributo só, são dois? Por que pela primeira vez na história foi adotada essa identidade do legislador de mesmas regras fundamentais, mesmos fatos geradores? O que o legislador constitucional estava buscando era simplificação do sistema tributário em comparação com o que a gente tem hoje. Então, se o legislador constitucional buscou a identidade desses tributos, por que é que o nosso contencioso, o nosso processo tributário não vai seguir essa mesma identidade? Isso precisa ser muito debatido, muito falado, porque, do jeito que está, nós estamos falando de situações muito complicadas e que não buscam a simplificação, que é isso que a gente queria desde o começo. A gente sempre soube que não era reduzir a carga tributária, era para simplificar, para ser transparente. O que trouxe o PLP 68? Não há simplificação. Na verdade, na hora em que a gente olha o PLP 68 junto com o PLP 108, a gente vê que vai haver talvez não duplicidade, mas triplicidade de trabalhos. Então, em vez de se criar uma nova estrutura para fiscalização em julgamentos conjuntos do IBS e da CBS - afinal, eles têm o mesmo fato gerador, e isso quer dizer que uma transação que é sujeita ao IBS também vai ser sujeita à CBS e vice-versa -, o que o PLP 68 faz? Ele mantém todas as mesmas estruturas de fiscalização e julgamento hoje existentes. A gente está falando aqui do PLP 68, ele fala de Receita Federal e Carf; e, quando a gente olha o PLP 108, ele "cria" - entre aspas, porque o PLP 108 remodela para o IBS o que já é, a meu ver, a legislação de ICMS daqui de São Paulo, do contencioso de ICMS daqui de São Paulo... Mantêm-se todas as estruturas de fiscalização e julgamento, quando deveria haver só uma. Então, eu não teria que ter uma competência, uma delegação de competência da CBS para Receita Federal e do IBS para a administração fazendária dos estados e municípios. E a mesma coisa para o contencioso. O que acontece na hora em que eu faço essa bipartição de fiscalização e de contencioso administrativo? Eu vou ter fiscalizações diferentes, eu vou ter contenciosos administrativos diferentes, eu vou ter muito mais litígios e, mais do que isso, um mau uso absurdo do dinheiro público e injustificável, porque sobre uma mesma operação eu vou poder ter três fiscalizações: uma federal, uma estadual e uma municipal - sobre uma mesma operação -, com diferentes resultados. Pode ser que o federal entenda que não houve falta de pagamento da CBS, mas o municipal entenda que teve falta de pagamento do IBS sobre uma mesma operação, com os mesmos fatos geradores. E, com isso, há possibilidade ainda de ter contenciosos diferentes, porque pode ser que o contencioso do Carf e da CBS entenda que a CBS é devida, só que o contencioso do IBS embaixo do Comitê Gestor possa entender que não, que o IBS não era devido. Então, assim, pode haver resultados diferentes também.
15:40 R	E, para piorar tudo isso, o PLP 108, além de tudo, não conversa com as regras de contencioso do PLP 68, na verdade, do contencioso federal. Então, a gente vai ter um contencioso federal totalmente diferente, com regras totalmente diferentes do contencioso estadual e municipal, seja com relação a prazos de impugnação, seja com relação a multas, seja com relação à apresentação das provas. Por que o nosso direito processual não está seguindo a grande modificação do nosso direito material? Não faz muito sentido. E aí, com isso, eu gostaria de lembrar aos senhores, de novo, que IBS e CBS têm o mesmo fato gerador. Isso quer dizer que uma transação sujeita ao IBS também vai estar sujeita à CBS. Agora, imaginem um julgamento de uma mesma operação sendo julgada de uma forma e sendo fiscalizada de outra forma. É impensável isso! A gente está falando de uma mesma operação, de um mesmo fato gerador. Não cabe existir outra situação que não uma fiscalização centralizada e conjunta, e não só uma fiscalização centralizada e conjunta, mas uma atividade inteira de fiscalização, de julgamento, de uniformização das interpretações tributárias. No nosso mundo ideal, dos tributaristas e de todo mundo que vem acompanhando mais ativamente a Emenda Constitucional 132, o PLP 68 e o PLP 108, haveria a criação de um novo tribunal administrativo - e é em relação a isso que a gente precisa correr atrás. E que esse tribunal único tenha a competência para julgar todos os processos administrativos envolvendo CBS e IBS, porque a gente precisa uniformizar essa interpretação da legislação tributária em todo o território nacional. Aí, Fisco e contribuinte estariam sob uma perspectiva de uma jurisdição única, nacional, em vez de ter casos submetidos a tribunais diferentes. Foi isso, inclusive, que a gente trouxe no PLP 50, de autoria do Deputado Joaquim Passarinho. Os que andaram, na verdade, foram o PLP 68 e o 108, mas tudo isso que eu trouxe aqui está muito bem detalhado nesse PLP 50, com essa necessidade de se criar um novo tribunal, com essa necessidade de uma fiscalização centralizada, de um contencioso centralizado, até porque CBS e IBS têm um novo paradigma de pensamento: não é mais no início, é no destino. Então, tem muitas coisas em que eu vou precisar mudar de mentalidade para julgar IBS e CBS, só que, utilizando as mesmas estruturas, talvez eu continue pensando com a cabeça do passado, e a gente precisa ter uma cabeça prospectiva, para o futuro. E não é isso que o PLP 68 está trazendo.
15:44 R	Por isso, a mensagem que eu trago aqui, na linha das minhas colegas, especialmente da Dra. Susy, com quem eu divido bastante todos esses traumas e essas preocupações do PLP 108 e do PLP 68, é a necessidade de uma fiscalização centralizada de IBS e CBS e única - uma atividade de apuração de tributos única, uma necessidade de atividade de julgamento única - para que a gente não traga os erros do passado, para que a gente não crie novos problemas para o futuro de muita litigiosidade, pouca simplicidade, pouca transparência e um mau uso absurdo do dinheiro público. Com isso, eu encerro a minha fala. Agradeço muito a participação. Eu gostaria de estar presente pessoalmente, não consegui, mas estou muito feliz de participar ouvindo aqui os colegas. Muito obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Muito bem. Obrigado, Camila. Vou passar para o nosso representante e Diretor de Programa da Sert, Manoel Nazareno Procópio. O SR. MANOEL NAZARENO PROCÓPIO (Para expor. Por videoconferência.) - Muito boa tarde, Senador Izalci. É um prazer revê-lo. Nós tivemos a oportunidade de fazer um diálogo muito proveitoso sobre a reforma tributária, no ano passado, na sede da Associação dos Auditores Fiscais do Distrito Federal. É um prazer reencontrá-lo. Eu também gostaria de me desculpar. Eu não estou em Brasília no dia de hoje. Por isso, lamentavelmente, não pude comparecer presencialmente a esta audiência pública, mas, desde logo, agradeço a oportunidade de fazer esta participação remota. Gostaria também de cumprimentar todos os demais integrantes da mesa, minhas amigas e meus amigos que aí estão. É um prazer e um privilégio poder compartilhar esta mesa de debates com as senhoras e os senhores. Eu vou abordar aqui, Senador Izalci, neste tempo que nos foi disponibilizado, um aspecto ou um tema que eu acho que permeou boa parte das intervenções que me antecederam - e falar por último tem esta vantagem: a gente já pode aproveitar tudo aquilo que já foi pontuado - e que é um tema realmente crucial, é um tema central, é um tema que deve merecer de todos nós, Parlamento, técnicos e, enfim, entes federativos, uma atenção muito especial, que é a questão da integração, que há de prevalecer nesse novo modelo inaugurado pela Emenda Constitucional 132. Até retomando parte do que o Dr. Marcus Pestana, muito apropriadamente, muito acertadamente, como de hábito, colocou, a reforma tributária veiculada pela Emenda 132 promoveu, promove e vai promover avanços absolutamente fundamentais no que diz respeito à correção de uma série de distorções que caracterizam o modelo atual de tributação sobre o consumo no Brasil. Essa reforma elimina a cumulatividade do sistema, que é um flagelo; ela desonera investimentos, desonera exportações; reduz drasticamente as tensões federativas; reduz a complexidade; e, em respeito ao cidadão, ao contribuinte, ao consumidor, promove e confere a máxima transparência ao modelo de tributação sobre o consumo, o que não existe hoje. A transparência nesse modelo é resultado desta reforma, é uma entrega do Parlamento à sociedade.
15:48 R	A par de todos esses avanços, a Emenda Constitucional 132 e os PLPs que a regulamentam também se caracterizam por promover um outro valor fundamental para esse novo modelo que tem permeado e que tem orientado toda a reforma que é exatamente este a que eu me referi inicialmente: a questão da maior integração entre os entes da Federação. Isso é absolutamente fundamental. Como a gente vai ver a seguir, em diversos aspectos - e a fiscalização é um deles, é importante que se diga isso claramente -, o conteúdo do PLP é conducente a uma lógica nova de integração entre União, estados, DF e municípios. Em outras palavras, o que nós pretendemos destacar aqui é que, a partir da integração normativa entre esses dois tributos, essa integração normativa que foi referida anteriormente... E os colegas que me antecederam têm toda a razão: o legislador constituinte optou por um modelo de praticamente uma identidade normativa entre IBS e CBS. O art. 149-B da Constituição determina que ambos os tributos terão o mesmo fato gerador, a mesma base de cálculo, a mesma hipótese de não incidência e imunidade, as mesmas regras de sujeição passiva, os mesmos regimes específicos, diferenciados ou favorecidos, as mesmas regras de não cumulatividade e de creditamento. Então, a partir dessa identidade normativa... E eu vou chamar de "identidade normativa". Claro, evidentemente é possível haver diferença no que diz respeito a alíquotas, por exemplo, ou no que diz respeito a detalhes associados ao tema do cashback, por exemplo, mas não vai além disso. Tudo o mais, no que o legislador constituinte determinou, foi uma identidade normativa entre IBS e CBS. A partir dessa integração normativa - e este é o ponto que nós pretendemos destacar aqui -, impõe-se, necessariamente, uma integração administrativa para que esse modelo possa rodar adequadamente, para que esse modelo possa ser implementado e para que os ganhos dele resultantes sejam auferidos em sua plenitude. Tomando como base o PLP 68, eu vou pedir licença aqui para indicar só alguns dispositivos. E são vários. A ideia é tão somente exemplificar. Não daria, neste tempo, para nós passarmos por todos os dispositivos. Eu gostaria aqui de demonstrar como esse valor "integração", tão ressaltado por todos os palestrantes que me antecederam, é realmente importante e como tem orientado a construção desse PLP 68 de modo a que a gente possa aquilatar, aferir exatamente qual o caminho já percorrido, quais os avanços que já foram obtidos, vis-à-vis à situação atual - e eles são absolutamente relevantes, absolutamente importantes -, mas também para que a gente possa identificar o que ainda está por ser feito, quais as áreas em que é possível avançar ainda. Para exemplificar essa questão da integração, a importância desse valor no novo modelo, eu vou destacar, a princípio, o que está no art. 42 do PLP. O art. 42 do PLP prevê, estabelece que Comitê Gestor e Receita Federal do Brasil atuarão de forma conjunta para implementar soluções integradas para a administração do IBS e da CBS, ou seja, o comando aqui é o de integração na administração do IBS e da CBS. Como se não bastasse, o mesmo dispositivo também prevê uma plataforma unificada para administração do IBS e da CBS, inclusive, para pagamento do tributo. Ainda nesse mesmo dispositivo - isto é fundamental -, também está consignado que as administrações tributárias responsáveis pela autorização e recepção fiscais e eletrônicos vão observar a mesma forma, conteúdo e prazo previstos em ato conjunto do nível subnacional, do Comitê Gestor e da Receita Federal do Brasil. É uma integração também no que diz respeito ao que hoje não é absolutamente integrado, que são as autorizações e recepções de documentos fiscais eletrônicos.
15:52 R	Para finalizar só o que está neste único dispositivo, que é o art. 42, também há uma previsão de compartilhamento de todos os documentos fiscais em uma plataforma única e com utilização de padrões técnicos uniformes. São avanços significativos se comparados à situação atual e que impactam positivamente para as administrações tributárias, mas que impactam positivamente também principalmente para os contribuintes. O artigo seguinte, o art. 43, prevê, pela primeira vez, um cadastro com identificação única IBS e CBS. As informações cadastrais terão integração, sincronização, cooperação e compartilhamento obrigatórios em ambiente nacional de dados, ou seja, nós estamos virando uma página em que o contribuinte tem que se cadastrar, se inscrever, em diversos cadastros, eventualmente tantos cadastros quantos são os entes federativos com os quais ele se relaciona tributariamente. Nesse novo modelo - e essa é uma entrega do Parlamento à sociedade - nós teríamos um cadastro com identificação única, a depender de qual é, se é pessoa física ou pessoa jurídica, enfim. Também é uma entrega importante no sentido da integração. Há uma regra no art. 46 do PLP 68... Estou me cingindo aqui ao PLP 68, que é objeto de discussão da nossa audiência, mas aqui eu poderia citar, também, alguns casos do PLP 108. O art. 46 prevê também que a apuração do IBS e da CBS será consolidada em todos os estabelecimentos do contribuinte no território nacional, ou seja, essa consolidação da apuração do IBS e da CBS é importante para as administrações tributárias, sim, é importante para os contribuintes, sim. O que nós estamos fazendo é uma grande simplificação, em vez de ficar atomizando cada estabelecimento como uma ilha. Ainda que sejam estabelecimentos de um mesmo titular, hoje cada um faz a sua apuração. Em matéria de ICMS, por exemplo, a apuração é por estabelecimento. Nós estamos migrando para uma lógica completamente diferente de apuração consolidada nacionalmente. Muito bem. Seguindo nesses exemplos, eu vou trazer agora outra inovação dessa reforma, que é a previsão de uma apuração assistida para o IBS e para a CBS, mediante uma declaração pré-preenchida, tal como já existe hoje para fins de Imposto de Renda de Pessoa Física. A reforma já prevê a possibilidade das próprias administrações tributárias chamarem para si o ônus de fazer essa apuração do IBS e da CBS e de já entregarem uma declaração pré-preenchida para os contribuintes. Por que eu estou trazendo esse ponto, já que o nosso mote aqui é integração? Porque esse mesmo art. 48 prevê que a apuração assistida deverá ser uniforme e sincronizada para o IBS e para a CBS, ou seja, não teremos a apuração assistida só para um: ou estamos juntos nesse barco ou nós não conseguiremos dar esse passo, que é a implementação desse grande avanço, a apuração assistida, que desonera o contribuinte de ter que fazer essas apurações, cujo ônus, hoje, lhe é atribuído. O próprio split payment será disciplinado por um ato conjunto do Comitê Gestor e da Receita Federal do Brasil. De novo, mais um aspecto operacional que pressupõe necessariamente a integração. Quanto ao split simplificado, que é uma outra previsão, consta do art. 53; também se contém uma previsão lá segundo a qual é vedada a aplicação desse procedimento, do chamado split simplificado, apenas para um desses tributos: ou teremos split simplificado para IBS e CBS ou não teremos split simplificado. De novo, é o PLP conduzindo a integração, entendendo que essa integração é fundamental para o contribuinte, que é fundamental para a sociedade e que é fundamental para as administrações tributárias também.
15:56 R	O resumo da ópera em relação a esses dispositivos que eu citei até o momento: tudo o que é fundamental para a operacionalização do novo modelo pressupõe a integração e é dela decorrente. Nós não avançaremos, do ponto de vista operacional, em todas as revoluções que estão sendo veiculadas nesta reforma apresentada à sociedade pelo Parlamento brasileiro, sem a variável, sem o vetor da integração entre os entes da Federação e a integração entre as administrações tributárias; mas a integração vai além dos aspectos operacionais. O reconhecimento da importância dessa integração vai além dos aspectos operacionais, que foram os que eu citei até este momento, que dizem respeito direta ou indiretamente à operacionalização desse tributo. Para além disso, o próprio PLP 68 também prevê duas instâncias que buscam garantir uma maior harmonização IBS/CBS. Estou me referindo aqui ao Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias e ao Fórum de Harmonização Jurídica das Procuradorias. São dois ambientes permanentes de busca desta integração, seja em matéria de fiscalização, seja em matéria relacionada à atuação das Procuradorias: PGFN, Procuradorias estaduais e municipais, além, obviamente, das Procuradorias e fiscalizações do Distrito Federal. Então, a própria existência desses ambientes já é o reconhecimento, por parte do legislador, de que essa uniformização, essa integração e essa harmonia são pressupostos do modelo e por isso é que a eles é dedicada essa previsão normativa. E eu até chamo atenção dos senhores: a importância desses ambientes - Comitê de Harmonização das Administrações e o Fórum de Harmonização das Procuradorias - pode ser aquilatada, pode ser aferida até pela própria autoridade de quem indica os membros desses comitês. Por parte do Governo Federal, é o Ministro de Estado da Fazenda - tal como ele indica o Secretário da Receita Federal, ele indicará também membros desses comitês -; e, pelo lado dos estados e municípios, é o Presidente do Comitê Gestor. Isso é uma amostra de que esses ambientes são cruciais exatamente para buscar e, inclusive, prevenir eventuais divergências, seja de interpretação, seja de procedimento, entre estados e municípios, entre CBS e IBS. Muito bem, o PLP 68 ainda contém diversos outros elementos, de novo, conducentes a essa integração. Por exemplo, há lá uma previsão, pela primeira vez na história do Brasil, de compartilhamento de fundamentações e provas entre os três níveis federativos. Uma prova que foi utilizada num eventual lançamento, uma prova de ilícito, uma prova de fraude, será agora compartilhada entre os três níveis federativos. De igual modo, também vai haver o compartilhamento do registro do início dos procedimentos de fiscalização, bem como do resultado dessas fiscalizações. Um ente vai saber qual a fiscalização que o outro fez e qual o resultado que foi obtido. Isso é fundamental não só para as administrações, mas para os contribuintes também: a informação de uma determinada fiscalização que não resultou na constatação de nenhuma irregularidade já vai estar à disposição dos demais entes sem que eles tenham que colocar esse contribuinte sob ação fiscal para chegar à mesma conclusão. Então, há também previsão para o compartilhamento de outras informações, definidas em ato conjunto da Receita Federal e do Comitê Gestor. Muito bem, já me encaminhando para a conclusão, o PLP prevê também a instituição de um sistema eletrônico único a ser atribuído como domicílio tributário eletrônico para os três níveis federativos. Há uma preocupação, e isso também é um grande avanço, em se padronizar as hipóteses de presunções legais. Aquelas presunções legais que são utilizadas pela fiscalização também estão padronizadas no art. 333 do PLP 68.
16:00 R	O art. 333 também busca essa padronização em relação ao regime especial de fiscalização - a minha amiga Zabetta fez uma ponderação a esse respeito. Acho que deve ser considerado e, se for o caso, aperfeiçoado o texto, mas é importante ressaltar que agora as hipóteses que ensejam o regime especial de fiscalização e aquilo em que consiste esse regime especial de fiscalização passam a ser comuns para o nível federal, estadual e municipal, o que não existe hoje. Hoje cada ente, cada estado, cada município legisla conforme lhe aprouver em relação a essas matérias fiscais. O tempo é muito curto, e a ideia aqui não é realmente esgotar, mas eu quero reforçar tudo o que já foi dito no sentido de que é fundamental que se caminhe - quanto mais, melhor, não é? - no sentido da integração. A integração é o novo paradigma que deve nortear as administrações tributárias nesse mundo pós-reforma. Essas administrações têm que atuar sob o pálio da integração. É assim que o modelo funciona de modo mais adequado. Eu só lembro aos senhores um fato que eu até tive a oportunidade de pontuar numa audiência pública na CCJ, no ano passado - acho que o próprio Senador Izalci estava presente -, e que é importante destacar: a partir do momento em que se provê uma maior integração entre as administrações tributárias, uma maior integração entre as fiscalizações, uma maior integração entre os entes da Federação, nós estamos ao mesmo tempo atacando uma outra área que é crucial, qualificando o gasto público. Ou seja, em cadastros e registros, obrigações acessórias e fiscalizações que hoje se multiplicam Brasil afora, a partir do momento em que há essa integração, o que nós estamos fazendo é evitar, inclusive, gasto público, ao mesmo tempo em que a gente, vamos dizer assim, evita que o contribuinte seja procurado ou colocado sob ação fiscal e que dele sejam requeridas as mesmas informações por mais de um ente. Então, realmente, o caminho já percorrido é muito grande, não é? Basta compararmos isso que muito brevemente eu descrevi com o caos atual. Hoje nós temos 5 mil... São tantos contenciosos administrativos quantos são os órgãos julgadores. Nós temos fiscalizações absolutamente desconexas em cada um dos quase 5,6 mil entes da Federação e estamos caminhando para um mundo novo. Quer dizer que não há mais nada por fazer? Não. Nós entendemos que há, sim, espaços para aperfeiçoamento. Foi mencionada aqui a possibilidade de um regulamento único. Já que as normas legais são comuns, por que trabalhar com dois veículos normativos, dois regulamentos em separado e com normas absolutamente idênticas? Do ponto de vista técnico, nós entendemos que é possível, sim, fazer essa discussão. De igual modo, em relação à busca por uma padronização das penalidades, não tem sentido uma mesma conduta ensejar uma penalidade maior ou menor, num tributo ou em outro, se a conduta é a mesma relativamente a um mesmo fato gerador. Então, do ponto de vista técnico, obviamente, nós entendemos que há espaço ainda para avanços, tal como foi pontuado aqui. Nós até entendemos que, nessas discussões, para além da sua dimensão técnica, o que pesa realmente é o aspecto político-federativo. Essa é uma construção que deve ser feita com os entes da Federação e com o Parlamento brasileiro, que são os mais legitimados a fazer esse debate, porque, do ponto de vista técnico, o que eu posso dizer é que, quanto maior a integração, melhor será para o modelo e melhor será para todos os envolvidos nessa discussão. Eu me coloco aqui à disposição para eventuais debates. Agradeço mais uma vez ao Senador Izalci e ao Senado Federal a oportunidade de participar desta audiência pública. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Manoel. Bem, lembro que amanhã a gente continua com essa mesma discussão, de transição e fiscalização, às 14h. Estão todos convidados.
16:04 R	Nada mais havendo a tratar, eu agradeço a presença de todos e declaro encerrada esta reunião, esta audiência pública. (Iniciada às 14 horas e 08 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 05 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

15/10/2024 - 58ª - Comissão de Assuntos Econômicos