16/10/2024 - 59ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 59ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nessa data, 16 de outubro de 2024. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater os impactos da reforma tributária em relação à transição e à fiscalização, em atendimento ao Requerimento 66, de 2024. Antes de chamar aqui os expositores, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Já convido aqui para compor a mesa o Sr. Celso Malhani de Souza, que é o Diretor para Assuntos Parlamentares e Relações Institucionais da Fenafisco. (Palmas.) Muito bem, Celso. Convido também o Leonardo Gaffree Dias, Auditor-Fiscal da Receita Estadual do Estado Rio Grande do Sul. (Palmas.) Muito bem. Rodrigo Keidel Spada, Presidente da Associação Nacional das Associações de Fiscais de Tributos Estaduais (Febrafite). (Palmas.) Vou chamar também o Lucas Carezzato Ayres, Consultor do Movimento Brasil Competitivo. (Palmas.) Peço para botar mais uma cadeira aqui para eu chamar também a Tatiana Navarro, representante da Associação Nacional dos Contribuintes de Tributos. Essa é importante, viu? Importantíssima. (Palmas.)
14:12 R	É quem paga a conta, viu, gente? Muito bem, essa associação eu não conhecia. Muito bom. Vamos botar mais uma cadeira aqui para a nossa convidada. Ficou faltando só o Márcio, o contador. Muito bem, já vou... Aliás, eu tenho algumas perguntas aqui. Antes de começar, vou lê-las logo, antes que eu me esqueça. Se tiver alguma coisa que vocês possam colocar, responder... O Gean, do Rio de Janeiro, está perguntando aqui: "Como a simplificação fiscal prometida pela reforma impacta [...] [os custos operacionais] das empresas na visão do contador?", isso aqui eu vou responder daqui a pouco. Você está representando o Conselho Federal? Ah, tá. É o Márcio? O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA (Fora do microfone.) - Isso. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Ah, tá, é porque a sua plaquinha estava ali. Agora vou ter que esperar um pouquinho para te chamar aqui depois. O Willian, de Rondônia: "Como será garantida a justiça fiscal na transição para o novo sistema, evitando a regressividade dos tributos?" O Ramon, do Espírito Santo: "Como o Senado pretende mitigar os impactos negativos de possíveis mudanças no Simples Nacional sobre a competitividade [...] [das] [...] empresas?" O Daniel: "Quais são as maiores dificuldades encontradas hoje para [...] [consolidar] [...] [a] reforma tributária?" O Márcio, aqui do Distrito Federal: "Como o split payment pode realmente simplificar a arrecadação de tributos sem criar complexidade adicional para empresas e contadores?" O Renan, do Paraná: "Considerando a coexistência do IBS com ICMS e ISS, de 2026 a 2032, existe algum plano tecnológico para facilitar a apuração desses tributos?" O Henrique, do Acre: "Qual o critério adotado para a transferência dos recursos para os estados e municípios?" E a Roxana, de Pernambuco: "Haverá investimentos em tecnologias de automação para monitoramento e fiscalização para o novo modelo tributário?", isso aqui não é bem o que nós estamos tratando aqui, mas a gente depois responde, no final. Vou passar imediatamente a palavra ao Celso Malhani de Souza, que é o Diretor para Assuntos Parlamentares da Fenafisco. Já adiantando aqui que os maiores questionamentos aqui estão no 108. O 108, realmente, está causando muita dúvida. Então, na medida do possível, quem puder fale sobre isso. Celso, está contigo a palavra. O SR. CELSO MALHANI DE SOUZA (Para expor.) - Então, boa tarde a todos. Quero saudar o Senador Izalci, que tem sido um trabalhador dessa luta e tem incentivado o debate para que se possa, enfim, trazer uma visão crítica construtiva do processo. Possivelmente, que dessa rápida crítica construtiva que vamos fazer, possamos trazer também, em um momento seguinte, alguma proposta de emenda, como a gente permanentemente tem feito, não é Senador Izalci? Às vezes, até, pensando um pouquinho. Nós temos dez minutos? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fora do microfone.) - Sim. O SR. CELSO MALHANI DE SOUZA - Dez minutos. Então, algumas dessas transparências que eu vou colocar para vocês são bem rápidas. Essa se reporta às etapas da reforma, que é a Emenda Constitucional 132; agora, aos Projetos de Lei Complementar 68 e 108, que fazem a regulamentação. O 68 já está aqui na Casa, parece-me que conta com mais de 1.250 emendas, não é? E o 108 ainda está na Câmara, pendendo a votação de sete destaques.
14:16 R	Enfim, o que se busca agora também é a formação do Comitê Gestor. Quanto mais rápido a gente tiver a norma, para conseguir formar, estruturar o Comitê Gestor, mais rápido anda o processo. Nós tivemos a cautela aí de participar de todas as etapas de debate aqui no Senado e na Câmara. Eu até tenho um grafiquinho ali, tem uma fotinho do nosso nobre Deputado Hauly, que está sempre presente nessa luta. Então quero dizer que, numa análise prévia, nós temos em frente aí, a partir de 2025, imaginando-se que agora, nos momentos que se seguem, essa legislação que está tramitando vai ganhar uma velocidade importante e que, até o final do ano, possivelmente o PL 68 volte e quiçá saia da Câmara. Quanto ao 108, é importante que ele também estivesse pronto, para que aquela sequência que está ali... A partir de 2025, é a instituição do Comitê Gestor, a regulamentação dos tributos; em 2026, já a parte de teste dos tributos; em 2027, 2028, a implementação da CBS, IS, e a ampliação do teste do IBS. Enfim, é um resumo gráfico do que se tem em termos de transição. Esse material fica aqui à disposição na Comissão, não é, Senador? Eu estou com alguma dificuldade de avançar, viu? Não está avançando. Deixe-me ver aqui. O comando não está... Ah, agora andou. Aqui nós temos um gráfico rápido, que fala do período de transição. Em 2026, CBS e IBS entram em vigor, enfim; em 2027, o imposto seletivo, e finalizam-se os impostos que deram origem aos novos na reforma; de 2029 a 2032, a alíquota do IBS cresce gradualmente, até que, em 2033, temos o fim do ICMS e o IBS totalmente implantado. Eu estou concentrando um pouquinho a minha fala no IBS, porque a nossa origem é estadual, não é, Senador? Acho que eu vou ter que virar para cá. Ele está um pouco lento. O arquivo não é pesado, ele está um pouquinho lento. (Pausa.) Ah, andou. (Pausa.) Tá, beleza então. Então ali a gente tem um gráfico reportando-se ao período de teste. Eu estou tentando me manter dentro do tempo. É um gráfico que trata do período de teste. Enfim, a partir de 2027, já se tem dois impostos implementados, e o IBS andando com o seu teste, até 2033, quando ele passa a se impor definitivamente.
14:20 R	Repito o gráfico, agora com uma visão mais clara, percentual, do período de implementação do IBS. Quando ele começa, lá em 2029, ele começa a entrar; em 2033, ele entra definitivamente. Vai de 10% a 40%, gradualmente em cada ano, e em 2033 ele entra definitivamente. Pois bem, ficaram apenas alguns comentários. Na legislação, na forma prevista, o risco de centralização excessiva existe. O art. 320 implementa as competências do Comitê de Harmonização, e as decisões e recomendações do Comitê de Harmonização são vinculantes. Então, ela vai trazer uma centralização e, do contencioso ao processo de fiscalização, ela poderá impactar o processo. A gente precisa, enfim, trazer algumas sugestões para tentar melhorar isso. E é a mesma coisa com o controle de registro e compartilhamento de provas, que vai ficar, também, bastante centralizado e pode impactar o processo. A coordenação dirigente do Comitê Gestor do IBS é uma alternativa viável para o imposto que se implementa, mas traz uma perda de autonomia descentralizada para as administrações tributárias. No caso de algumas administrações tributárias que não trabalham com ordem de serviço, a autonomia é mantida. Essa atuação do Comitê Gestor, então, poderá, em parte, representar um retrocesso. A ausência de delimitação da competência fiscalizatória baseada na territorialidade e destino das operações. Olha, isso é bem tranquilo: em tese, a competência para fiscalizar é do destino; é da unidade que está consumindo. Ela poderá se associar à unidade que produziu, se associar a essa fiscalização, mediante convênio, acordo - é o que se imagina, só que isso não está objetivamente explicitado no texto da lei complementar. Então, até na fase da Câmara, a gente tinha bolado uma emenda para esclarecer um pouco essa questão. Devemos tentar trazer a contribuição também. A retirada da eficácia das intimações pelo domicílio tributário eletrônico prejudica de uma forma por demais relevante o sistema. Nós entendemos que quem trouxe a alteração a trouxe no intuito de flexibilização, democratização do processo; mas nós pensamos que isso desoperacionaliza o sistema se não se tiver a DTE em pleno funcionamento e válida a partir do prazo legalmente estabelecido. Então, nós acreditamos que essa questão do domicílio tributário eletrônico precisa ser revista, para que, na prática, o trabalho se viabilize. Eu acho que os que vierem após mim também tratarão esse problema. Local da presunção da operação: onde ela aconteceu? Isso não está definido por completo na lei. Então, é preciso detalhar isso. Nós também trouxemos uma sugestão durante o período da Câmara e vamos reencaminhá-la ao Senado.
14:24 R	A destinação do produto das penalidades para o ente fiscalizador. (Soa a campainha.) O SR. CELSO MALHANI DE SOUZA - Isso está tranquilo no art. 54. Pois bem, aqui nós fizemos um gráfico, eu sei que o tempo é curto, mas lembrando que, na questão - e ainda estamos adstritos à questão da transição -, o índice de participação é definido pelo tanto quanto participa, num período definido, a unidade da Federação com a receita nacional. Então, esse período eleito foi entre 2019 e 2026. Uma foto de um passado, que é uma realidade já ocorrida, mas uma foto que contém uma fatia de futuro. Essa fatia de futuro fica influenciada ali, pelo menos, por três estados que aumentaram a alíquota de ICMS, que, obviamente, estão se reposicionando nesse ranking nacional; e que, obviamente, estão aprimorando um índice que vai valer pelos 45 anos de rateio de receita a que o comitê gestor vai proceder. Nós estamos entendendo e queremos trazer a contribuição para se ter um mecanismo que neutralize os efeitos dos aumentos de alíquotas no escore de distribuição futura da receita do comitê gestor, sob pena de que quem aumentou a carga tributária nesse período seja premiado com uma receita mais robusta pelos 45 anos que se seguirem. O resumo da preocupação, nesse sentido, é essa. Por fim, quero dizer que os desafios são: a manutenção geral da carga tributária - e esse assunto vai ser trazido aqui -; manter a receita razoável de todos os entes; a dificuldade de prever os impactos reais desse processo no meio do caminho - o quantitativo do seguro receita que, possivelmente, não seja suficiente em alguns casos -; as disputas que vamos ter entre perdedores na receita e vencedores; e o risco de um efeito free rider, o risco de acomodação daqueles que conquistaram um bom índice de concorrência na receita do comitê gestor, e de haver uma acomodação do processo de arrecadação de alguns entes federados buscando, efetivamente, aproveitar o espaço conquistado, o que poderá prejudicar o total arrecadado pelo comitê gestor, e é o que ninguém quer, porque aí todo mundo perde; por fim, a dependência de estados e municípios por 45 anos de repasse do comitê gestor. Então, isso tem que ser pensado, talvez por meio de algum dispositivo que faça com que, atingidos determinados patamares da reforma, esse tempo possa ser reduzido; que se possa trabalhar um gatilho de redução desse período. Os repasses seguem a proporção do índice médio de participação obtido entre 2019 e 2026. É o que eu falei ainda há pouco. Temos ainda um futuro de 26 meses nesse processo, que poderá influenciar nesse índice de participação na receita do comitê gestor. A ausência de incentivos para o investimento na eficiência das administrações tributárias após a definição do índice de repasse. Uma vez que eu tenho o meu número de repasse, eu posso estar numa situação confortável e não avançar nisso.
14:28 R	E, por fim, 5% da parte distribuída pelo destino ainda será retido para o seguro receita, que é da parte que fica, que é distribuída direto para o destino. Será que isso será suficiente para atender o seguro receita? Esses são os desafios. Enfim, a gente tem algumas sugestões de melhoria ao texto, que a gente está declinando ali no final, que seriam: decisões de harmonização não vinculantes; delimitação territorial da fiscalização pela circunscrição e/ou destino; ciência tácita no domicílio tributário eletrônico; fixação do local das presunções indeterminadas no estabelecimento fiscalizado; redutor para neutralizar efeitos dos aumentos de alíquotas durante o período de fixação das médias de participação do ICMS nacional; e ajuste do índice de distribuição do IBS, considerando também, e principalmente, o desempenho futuro de cada unidade da Federação ao longo da transição para o destino. É isso, Senador. Obrigado pela atenção. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fora do microfone.) - Tem as emendas já aí? O SR. CELSO MALHANI DE SOUZA (Fora do microfone.) - Não apresentamos ainda. Vamos agora conversar no relatório, mas tenho todas elas montadas. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É importante apresentar as emendas, porque o objetivo das nossas audiências é este: a gente precisa verificar, no texto da Câmara, qual é a proposta que nós queremos mudar e apresentar a justificativa para a mudança. Então, precisamos apresentar para a gente poder colocar no relatório a sugestão. Vou passar para o Leonardo, também, Auditor Fiscal da Receita Estadual do Rio Grande do Sul. Leonardo, se você puder falar um pouquinho também, fora do contexto, da experiência do Rio Grande do Sul do cashback, porque a gente não teve oportunidade... Não sei se é a sua área também, mas, se puder, pelo menos diga como funciona, porque eu até hoje não sei como vai funcionar esse cashback - se é um cartão, se é crédito, se é... Não sei. Sinceramente, não vi isso escrito em lugar nenhum. Aí eu lhe daria mais um tempo, dobrado aí, para você falar sobre isso, porque é um tema importante o cashback, a experiência do Rio Grande do Sul. O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS (Para expor.) - O.k. Bom, em primeiro lugar, boa tarde a todos, ao Senador Izalci Lucas, aos meus colegas que aqui estão nas falas, o Lucas Ayres, Consultor do MBC; a Tatiana Navarro, da Associação Nacional dos Contribuintes; Márcio Silveira, do CFC; e aos meus colegas auditores fiscais Celso Malhani, Diretor da Fenafisco, e Rodrigo Spada, Presidente da Febrafite. Eu queria aqui, Senador, inicialmente, agradecer essa oportunidade do Comsefaz, porque aqui estou representando o Comsefaz (Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal), e referir que este comitê, por força de determinação dos Secretários de Fazenda, Finanças e Tributação dos estados, tem trabalhado e determinou que um grupo de auditores fiscais - e, nós estamos contando, há centenas -, juntamente com auditores fiscais municipais, comandados pela Confederação Nacional de Municípios, a Frente Nacional das Prefeitas e Prefeitos e a Abrasf, representando as secretarias de fazenda municipais, colocou um grupo muito grande de auditores fiscais estudando o projeto e está pronto para auxiliar esta Casa naquilo que for necessário, para contribuir para alcançarmos o nível de tributação de consumo que queremos e alcançarmos os objetivos da reforma. Então, eu queria agradecer essa participação e colocar, em nome do Comsefaz, toda essa equipe à disposição desta Casa.
14:32 R	Nos pontos que foram tratados aqui - vamos passar - da fiscalização e da transição, eu começo falando da questão da fiscalização e, ao final, vou fazer um rápido comentário sobre a questão do cashback, mas, no ponto da fiscalização, eu teria que abordar um pouco dos princípios que nortearam, porque estados e municípios trabalharam junto com a União na elaboração do texto que chegou a esta Casa. Então, temos alguns princípios de autonomia federativa, compartilhamento, cooperação, que nortearam o texto, esta atividade fiscalizatória, mas eu acho que o mais relevante aqui é falar a que visam, qual é o objetivo desses princípios que nortearam. E aí, trazendo como pontos positivos, até porque temos representação de contribuintes, um dos primeiros objetivos é a redução dos custos de fiscalização, que é uma questão que interessa para toda a sociedade, sem descuidar do princípio do contraditório, da ampla defesa, que é um direito constitucional, e chegando, aí sim, a um nível de eficiência que toda a sociedade almeja e que, especialmente, aqueles contribuintes, e é para esses que nós nos dirigimos sempre, os contribuintes cumpridores da legislação, que é a maioria dos contribuintes deste país, representa a maioria, com certeza, e aqui os nossos representantes dos contribuintes poderão asseverar e confirmar isso com certeza. E é a esses contribuintes que existe a nossa preocupação com a questão do domicílio tributário eletrônico, já referida pelo Dr. Celso Malhani, aqui a nossa preocupação em relação ao texto que veio da Câmara. Por quê? Porque esse texto, com certeza, teve um objetivo, e acabou atingindo outro, que é, na realidade, favorecer o contribuinte que descumpre com a legislação tributária, que eventualmente se utiliza de instrumentos protelatórios para não se relacionar com o Fisco ou para postergar as suas relações com o Fisco, e não é esse o objetivo com certeza, e não é esse o objetivo de atingirmos, de termos que nos relacionar com o contribuinte pela via postal, pelo meio do edital, que é isso que esse texto efetivamente está causando e nos preocupa bastante. O senhor perguntou, manifestou há pouco, Senador Izalci, se temos emendas. Sim, temos para todos esses pontos, temos emendas prontas. As emendas não estão protocoladas, mas podem ser, porque está aberto, e estamos à disposição para oferecer esses textos ao Senado, para melhorar esse descuido que foi, nesse texto, a elaboração do problema do domicílio tributário eletrônico. Quer dizer, nós queremos que as relações Fisco-contribuintes sejam as mais céleres possíveis, as mais dinâmicas, e isso, com certeza, não se fará pela via postal nem por meio de edital. Então, é um dos pontos que nos preocupam bastante. No ponto, passando da questão da fiscalização nos nossos dois grandes temas, que é a parte da transição, nós trazemos aqui uma preocupação em relação aos combustíveis, especificamente nas alíquotas-teste, alíquotas de calibragem. Por quê? Porque foram retirados, no período de 2026 até 2028, os combustíveis. Por estarem num regime específico, foram retirados desse período de calibragem, período de teste. E aqui eu abro um parêntese, Senador, que é uma preocupação que está não nesse ponto da transição - e já volto para ele -, para falar que lá, no art. 169, lá atrás, nós temos uma preocupação com relação a esse regime específico que foi colocado, que foi estipulado para os combustíveis. Por quê? Porque esta Casa aprovou, o Congresso Nacional construiu a reforma tributária num modelo que, sim, está previsto um regime específico para combustíveis, mas, nesse mesmo sistema, foi previsto que as alíquotas serão definidas por estados e municípios, há uma competência integrada, colegiada, feita por meio do Comitê Gestor, mas não há, Senador, autorização para que a legislação federal estipule regramentos para a estipulação dessa alíquota.
14:36 R	Então, isso nos preocupa e gostaríamos, tão logo nos seja propiciado, Senador Izalci, de discutir essa parte a respeito de pontos da legislação que permitem que a legislação federal... E o próprio projeto traz algumas regras que, no nosso entender, ferem o modelo que foi aprovado por esta Casa, no ano passado, na alteração da Emenda Constitucional 132. Fechado esse parêntese, voltamos para a questão dos combustíveis. O que é que nos preocupa? Esta retirada dos combustíveis da alíquota-teste, quer dizer, dos combustíveis ficarem apartados, que é o que nós estamos pleiteando - e também temos texto pronto para isso, que ele retorne -, em primeiríssimo lugar, ele não é... É um benefício fiscal. Representa essa retirada de tributação durante este período de 2026 a 2028 dos combustíveis, o que significa uma desoneração que não está autorizada pela Constituição no modelo desenhado pelo Congresso Nacional. Mas não é só isso, Senador: essa calibragem que foi estipulada pela Constituição e está sendo regulamentada agora pelo projeto de lei que está nesta Casa para apreciação, ela cria uma impossibilidade de estados e municípios definirem, delimitarem a quantidade, a massa que é tributável. Por que é importante isso, Senador? É porque nós precisamos, durante esse período, saber e cumprir uma determinação constitucional e a determinação global da reforma tributária de que não há aumento de carga nem redução. E, para não haver aumento de carga nem redução, nós precisamos medir a tributação, a carga de cada produto, e nós estamos tirando. Ao tirar os combustíveis dessa fatia, nós estamos tirando algo em torno de 20% - vamos dizer assim - em termos de produtos que representam a massa tributária. A base de tributação nós estamos tirando deste cálculo. Então, achamos que está equivocado e gostaríamos, na medida do possível, de discutir isso com esta Casa. E a preocupação, antes que essa preocupação venha: por óbvio que, ao colocar os combustíveis nessa alíquota-teste - lembrando que é uma alíquota de 0,1% no que tange ao IBS -, não há nenhum tipo de aumento de carga, não há preocupação com aumento de carga, porque toda a arrecadação dessa alíquota-teste, a alíquota de calibragem, é compensada na redução da CBS. E o mesmo raciocínio nós estamos fazendo, porque a CBS também tem um período, em 2026, de alíquota de calibragem, alíquota-teste, numa compensação com PIS-Cofins. Então é uma necessidade, um aperfeiçoamento que, no nosso entender, é necessário, é aconselhável, e nós gostaríamos, tão logo o Senado assim nos propicie discutir isso, de colocar toda essa equipe de auditores fiscais que o Comsefaz está colocando à disposição desta Casa, junto com os dos municípios, com quem temos trabalhado em total harmonia, com a CNM, a FNP, e colocar esse exército de servidores à disposição do Senado, para, de alguma forma, melhorar esse projeto. Trabalhamos junto com a União até aqui, mas achamos que há ainda espaço para aperfeiçoamentos - e aperfeiçoamentos importantes desses que eu cito aqui.
14:40 R	Atendendo a sua determinação, Senador, uma rápida menção à questão da experiência do cashback no Rio Grande do Sul. Primeiramente, é do conhecimento de todos aqui que o cashback não foi inventado no Rio Grande do Sul, mas foi trazido por um colega nosso, auditor fiscal Giovanni Padilha, para o Brasil, que foi a tese de doutorado dele. E aí, por isso, o Rio Grande do Sul acabou correndo na frente nessa questão. Qual é a ideia aqui? O que nos preocupa um pouco é que o cashback é uma contraposição ao benefício que é dado direto no produto e que tem um efeito regressivo muito grande, na medida em que as pessoas, por exemplo, de maior poder aquisitivo, por consumirem mais, acabam se beneficiando - vamos dizer assim - da desoneração tributária mais do que aqueles que precisam, que têm a renda mais baixa. Então, a grande motivação do cashback é fazer com que sejam direcionados os recursos da desoneração justamente para quem necessita. Então, isso é feito no Rio Grande do Sul com um cartão, a exemplo de qualquer cartão desses que a gente usa: o cartão de crédito, o cartão do banco, com qualquer indicação pelo CPF que possa ser identificado. Então, o sistema é muito fácil. Agora, o que nós entendemos que é - vamos dizer assim - um ponto de atenção para o Parlamento em relação ao cashback é que há um certo descolamento da questão do cashback com as desonerações que são postas dentro da legislação previstas, como temos aqui para medicamentos, para transporte... Porque tudo isso, a ideia quando se lançou, a ideia do cashback, antes desses projetos, era que todas as desonerações fossem feitas por intermédio do cashback. Na medida em que se misturam isenções ou desonerações objetivas nos produtos com as desonerações subjetivas - esta, que é direcionada -, há um certo descasamento porque acaba o cashback não sendo usado na sua potencialidade máxima, que é justamente reduzir esse efeito regressivo que a tributação tem quando confere, desonera produtos cujo consumo é maior justamente pelas pessoas de maior poder aquisitivo. Então, era isso... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu só... Não querendo interromper, e já interrompendo... O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS - Sim. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu quero ver mais a questão operacional. O cara que recebe até meio salário mínimo - que é a previsão do cashback - tem lá um cartão do Bolsa Família, sei lá, qualquer cartão, e vai ao supermercado fazer a compra. Como é que funciona? Ele tem o crédito antecipado? Ele vai descontar na hora? Como é que funciona isso? Disseram que no Rio Grande do Sul tem um crédito antecipado... O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS - Tem o crédito... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - ... ou desconta... O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS - Vai ser feito o crédito porque os modelos, na medida em que foram implementados, tiveram as suas peculiaridades. Mas a ideia aqui é que ele receba o crédito na conta naquele cartão, e esse mesmo valor, esse recurso é utilizado para já ingressar no mercado de consumo para usar no seu consumo, nas compras que tiver. E aí, o imposto que estiver embutido naquela compra é creditado de novo no cartão e realimenta o ciclo. Essa é a ideia.
14:44 R	(Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Na realidade, você diz o seguinte: não há back sem cash. Então, é antes da compra que tem o crédito ou depois da compra ou durante a compra? O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS - Não. É que, hoje, na medida em que for feita a primeira compra... Vamos dizer que começou hoje, na medida em que é feita a primeira compra... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Comprou com cartão... O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS - Na primeira compra, ele está zerado, vai ter o recurso. Aí a partir da segunda compra em diante, já vai ter um crédito ali, porque já foi devolvido da primeira compra, o valor que foi estipulado já está colocado. Mas o que existe e, vamos dizer assim, que se está pensando e se discutindo é se há um valor mínimo a ser creditado, a exemplo de outros sistemas que existem aí pelo mercado, que haja um valor fixo que seja creditado para aquelas pessoas, porque há um tipo de consumo em que não se consegue obter o consumo informal, lá no canto, no interior do Amazonas, que não se consiga formalizar. Então, aí se pensa em alguma sistemática que contemple esse tipo de consumo, que ele escapa da formalidade, e aí se ter algum mecanismo para que essas pessoas não fiquem, vamos dizer, desamparadas sem ter o direito ao instrumento, mas isso ainda vai fazer parte da operação. Certo, Senador? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Ótimo. Muito obrigado. O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS - Então, eu queria, por fim, só para finalizar, agradecer todo esse tempo que nos foi dado aqui. E, mais uma vez, em nome do Comsefaz, solicitar a esta Casa que nos oportunize, tão logo seja necessário, durante o processo legislativo, que tenhamos a oportunidade aqui de discutir não só esses pontos da transição, mas toda a análise que temos feito ao longo desses últimos meses desse projeto. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado. Se tiver já as emendas, as sugestões, pode deixar com a gente aqui para já contemplar isso no relatório. O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS - Temos todas. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Vou passar a palavra agora para o Rodrigo, que é o Presidente da Associação Nacional das Associações de Fiscais de Tributos Estaduais. Tudo bem, Rodrigo? O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Para expor.) - Obrigado, Senador, Presidente Izalci Lucas, nosso amigo, parceiro do Fisco. Já estivemos outras vezes debatendo reforma tributária juntos, inclusive na Aafit aqui. Aproveito para cumprimentar nosso Presidente da associação daqui, do DF, Rubens Roriz. Cumprimento também nosso Deputado Vitor Lippi, amigo que participou ativamente dos debates lá da reforma tributária, no PLP 108, em que fizeram um brilhante trabalho que a gente espera que seja mantido em grande parte ou a maioria dos pontos aqui, no Senado Federal. Minha apresentação. Ótimo. Agradeço a oportunidade de participação nesta importante audiência pública que debate os impactos da reforma tributária em relação à transição e à fiscalização. Esta é mais uma oportunidade que confirma o indispensável papel desta Casa na construção da reforma tributária, uma postura democrática e comprometida com a boa técnica tributária. Tenho a honra de presidir a Febrafite, entidade que representa 26 associações de fiscais de tributos estaduais. Temos participado ativamente dos debates sobre a reforma tributária desde 2015, prestando os esclarecimentos técnicos necessários para o aperfeiçoamento das propostas e a melhor condução dos processos de transição para o novo modelo e fiscalização dos novos tributos.
14:48 R	Eu trago hoje a este Colegiado propostas de emendas ao PLP 68/2024 que foram construídas pela nossa comissão técnica, que reúne especialistas de sólida formação acadêmica e larga experiência profissional nas administrações tributárias. Tenho a certeza de que são sugestões que partem da melhor técnica tributária e de firme compromisso com os valores republicanos. São quatro emendas sobre o tema fiscalização e duas sobre o tema transição. A primeira é relativa ao compartilhamento de cadastros. O art. 42 do PLP 68, de 2024, trata da identificação única para fins de cadastro dos sujeitos passivos de IBS e de CBS. Com isso, a sujeição à tributação pelo IBS e pela CBS impõe o dever de registro em cadastro com única identificação. O §1º desse mesmo artigo dispõe que serão utilizados para essa finalidade o Cadastro de Pessoas Físicas (CPF), o Cadastro Nacional de Pessoas Jurídicas (CNPJ), além do Cadastro Imobiliário Brasileiro (CIB). Acontece que esses três cadastros são geridos exclusivamente pela Receita Federal do Brasil, e o PLP 68, de 2024, não prevê sua gestão compartilhada com estados, Distrito Federal e municípios, por intermédio do Comitê Gestor do IBS. A emenda que propomos, portanto, assegura que o ambiente nacional de compartilhamento e integração das informações cadastrais terão gestão compartilhada entre a Receita Federal e o Comitê Gestor do IBS, uma medida fundamental para o bom funcionamento do modelo que foi construído sob a premissa de cooperação e integração federativa. E também uma medida que efetiva na lei complementar o texto constitucional, que diz, no inciso XXII do art. 37, que: as administrações tributárias da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, atividades essenciais ao funcionamento do Estado, exercidas por servidores de carreiras específicas, terão recursos prioritários para a realização de suas atividades e [agora] atuarão de forma integrada, inclusive com o compartilhamento de cadastros e de informações fiscais, na forma da lei ou convênio. Essa lei, o PLP 68, deve prever esse compartilhamento de cadastros, e está faltante. Dois: domicílio tributário eletrônico, como já foi dito pelos meus antecessores. A redação dada aos artigos representa um retrocesso a uma solução tecnológica já consolidada, que é o uso do domicílio tributário eletrônico. É uma solução, inclusive, que encontra paralelo na sistemática de intimação do Poder Judiciário e de outros órgãos da administração pública. A forma de redação adotada praticamente invalida o uso do DTE, exigindo a posterior intimação por via postal, sempre que o contribuinte não fizer o acompanhamento do seu domicílio. Isso impactará prazos processuais, inclusive os do contencioso, pois o PLP 108 prevê a mesma forma de intimação do PLP 68, e custos que, afinal, serão suportados por toda a sociedade, seja pela intimação presencial, do agente público, ou por via postal, AR.
14:52 R	Além disso, a manutenção do texto atual causará insegurança jurídica aos contribuintes, na medida em que o contribuinte poderá não saber que está em curso uma ação fiscal contra ele, se retroagirmos - imagine aqui, meu nobre representante do Conselho Federal de Contabilidade - ao tempo das notificações pelo Diário Oficial. O Izalci lembra como era difícil ficar consultando o Diário Oficial todos os dias. Terceiro, sobre o Simples Nacional. O nosso aperfeiçoamento proposto busca evitar fraudes fiscais relacionadas à possibilidade de subsequentes adesões e reversões das empresas ao Simples Nacional e à apuração do IBS e da CBS fora do regime simplificado, conforme mera conveniência momentânea. Essas operações, no que respeita aos saldos credores desses tributos, são passíveis de ressarcimento em dinheiro. Todas as potenciais fraudes fiscais devem ser antevistas, e devem ser criados os corretos mecanismos de controle, garantindo o melhor ajuste da alíquota de referência, que impacta diretamente a vida de todos os consumidores. Nesse sentido, inclusive, reitero minha saudação à Câmara dos Deputados, na pessoa aqui do Deputado Vitor Lippi, na convicção de que o Senado Federal, da mesma forma, compreenderá a importância de vincular os créditos do IBS e da CBS ao efetivo pagamento desses tributos. Essa é a garantia de que o princípio da não-cumulatividade será exercido na prática e os créditos serão ressarcidos de forma célere e plena aos contribuintes. Para isso, foram previstos arranjos de pagamentos, como split payment, que respeitam as relações negociais entre particulares, ao tempo em que evitam a proliferação de fraudes relacionadas a empresas noteiras. Quarto, transação administrativa. A Emenda Constitucional 132 mobilizou a todos nós com um firme compromisso por um sistema tributário mais moderno. Esta emenda, que propõe a transação administrativa pelas administrações tributárias, é um importante passo nesse sentido. Ela promove a prevenção e a solução consensual de litígios administrativos ou judiciais, permitindo que os contribuintes e a administração tributária negociem mediante concessões recíprocas e, com isso, sejam regularizados os débitos fiscais e extinto o crédito tributário. A realização de acordos entre os contribuintes e a administração tributária certamente levará à redução de litígios, evitando longos processos judiciais e administrativos. É uma medida inteligente também você colocar os melhores benefícios para pagamento próximos do inadimplemento. Quando se deixam os melhores benefícios ao fim do processo, incentiva-se o inadimplemento, o litígio para poder fazer fruir-se, usufruir-se, melhor dizendo, desses benefícios da transação. Temos agora dois pontos ainda relevantes para serem tratados relativos à transição. Um que já foi dado, ou falado também, a mitigação do risco free rider. Nós somos os primeiros a identificar esse risco free rider, que se dá por dois institutos concomitantes da reforma tributária, quais sejam a tributação no destino e o seguro-receita.
14:56 R	Então, a reforma, como sabemos, foi aprovada com mecanismos que têm como objetivo suavizar a transição de modelos para os entes federados, preservando seus orçamentos nos mesmos patamares. Embora altamente salutar, essa solução carrega uma armadilha que precisa ser remediada: o risco free rider, que acontece de duas formas. A primeira é que, com a garantia de receitas, os entes federados podem ser desestimulados a investir em suas administrações tributárias e a explorar sua base tributária. A outra forma é que os entes que trabalharem para aumentar a sua arrecadação por meio de combate à inadimplência e à sonegação verão esses resultados retidos pelo Comitê Gestor e repartido entre todos os demais entes federados para atendimento daqueles patamares relativos históricos de arrecadação. Essa emenda, portanto, propõe a criação de incentivos para que os entes estaduais e municipais mantenham os investimentos em suas administrações tributárias e trabalhem em consonância com as diretrizes estabelecidas pelo Comitê Gestor. É novamente uma medida de respeito à Constituição Federal, que tanto traz em seu art. 37 que as administrações tributárias terão recursos prioritários para a realização de suas atividades como permite, no art. 167, IV, da Constituição, a vinculação de receita de imposto para a realização de atividades de administração tributária. É claro, se a máquina tributária arrecadatória é a que sustenta todo o Estado, se faltar recursos, ela deve ser mesmo a última a parar. Por fim, Escola Nacional de Tributação. Acho que a educação é a base de tudo, e a gente está falando de mudanças culturais. Apresento, por fim, o último tema desta fala: a criação e manutenção da Escola Nacional de Tributação. Este momento de reforma traz grandes alterações ao Sistema Tributário Nacional... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Um enorme estoque de conhecimento de operadores da legislação tributária em todo o país deverá ser renovado. Há mudanças de cultura a serem feitas pelo bom funcionamento do novo modelo. E a escola será um acelerador dessas transformações. É fundamental, portanto, que tenhamos uma estrutura capacitada dedicada à elaboração de pesquisas, à publicação de doutrinas, à disponibilização de cursos para servidores e para a sociedade, o que trará uma enorme redução do litígio na medida em que criará entendimentos uniformes mais rapidamente. Encerro minha participação com a certeza de que o Senado Federal se encontra altamente sensível aos anseios sociais e preparado para esta missão de reforma da tributação sobre o consumo. Registro a ampla disponibilidade de nossa associação para a participação em debates técnicos que possam, de forma mais profunda, bem analisar os temas aqui propostos e outros que se mostrem necessários. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Rodrigo. Tem aí as emendas já? Já foram apresentadas? Não? O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Fora do microfone.) - Não. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Deixe com a gente aqui depois para a gente olhar. Vou passar para o Lucas, que é Consultor do Movimento Brasil Competitivo.
15:00 R	O SR. LUCAS CAREZZATO AYRES (Para expor.) - Obrigado, Senador Izalci, que vem presidindo esta e outras tantas audiências públicas da tão importante regulamentação da reforma tributária. Também quero saudar meus colegas de mesa, tanto os que, brilhantemente, me antecederam quanto a próxima a falar; o Sr. Márcio também, que vai falar depois; todos os telespectadores; membros da sociedade civil e do Governo aqui presentes. Eu estou aqui representando o Movimento Brasil Competitivo, que é uma organização da sociedade civil com interesse público, formada por representantes do setor produtivo cujos principais pilares giram em torno da melhoria do ambiente competitivo nacional e da melhoria da competitividade em si. Para chegar a esse ponto, a gente trabalha com cinco pilares, que são: a redução do custo Brasil, gestão e governança no Governo, expansão da educação profissional e tecnológica no país, transformação digital da economia e agenda ambiental como oportunidade. Para chegar à redução do custo Brasil, a gente tem que, primeiro, mapeá-lo. Então, a gente tem aqui um estudo do qual a gente se orgulha muito, que é feito pelo MBC em parceria com o Mdic e com subsídio técnico da FGV - esses valores são de 2023, são superatualizados -, em que a gente chega a perdas de até 1,7 trilhão ao ano relacionadas com o custo Brasil. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Fora do microfone.) - Tem sonegações? O SR. LUCAS CAREZZATO AYRES - Tem, tem. (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUCAS CAREZZATO AYRES - Na parte de honrar tributo, Senador, ela é o segundo maior pilar dessa mandala de 12 pilares do custo Brasil e, hoje, atualmente, a gente estima que ela impacte em de 270 a 310 bilhões. E, aí, não só de sonegação, mas a gente está falando aqui de complexidade tributária, da dificuldade em si de honrar tributos e de tudo mais que o contribuinte enfrenta dia a dia com o atual sistema tributário. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu estou perguntando isso pelo seguinte: é porque a gente está trabalhando com um índice de referência, referencial, de 26,5%, dizem que vai para 27%, e eu não sei se está computada na redução desse índice a sonegação que vai ser evitada, evidentemente. Com o novo modelo, haverá muita redução de sonegação e fraude. Então, é porque alguém apresentou aqui um estudo de 27%. Consequentemente, tem que reduzir essa alíquota de referência em 27%, pelo menos, não é? O SR. LUCAS CAREZZATO AYRES - É o que a gente espera. Caso caia a sonegação... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Por isso que esse dado é importante para nós. O SR. LUCAS CAREZZATO AYRES - Sem dúvida, é mais um motivo para derrubar a alíquota. Aqui, a gente vai, obviamente, focar no pilar de tributos, como eu disse já, cujo impacto é de 270 a 310 bilhões por ano. Olhando para esse impacto, nós nos organizamos para chegar a algumas alterações que a gente considera muito importantes ao texto. Essas alterações foram feitas com base em cinco pilares. Então, a gente sempre olha para alterações textuais que sejam transversais, alterações que não impactem um único setor, mas que impactem todos os setores de maneira benéfica. São alterações que prezam pela não cumulatividade, por boas regras de transição, pela simplificação do sistema tributário, porque, no fim do dia, o objetivo aqui é a gente conseguir simplificar o sistema que aí está, e, por fim, pelo não aumento da carga. Então, é muito importante para nós que a gente saia do outro lado deste debate com um sistema tributário que não signifique aumento de carga.
15:04 R	Então, nós já temos essas 20 emendas, Senador Izalci; delas, dez já estão protocoladas em sistema. E, para não exceder o tempo, a gente vai se ater aqui à temática da audiência pública, que é transição e fiscalização, que são essas quatro que estão aí pintadas, e eu já vou partir, de logo, para elas, está bem? Primeiramente, a gente traz aqui um alerta sobre o art. 334, que trata das presunções legais de omissão de receita e ocorrência de operações sujeitas à incidência da CBS e do IBS. Esse artigo traz um grande rol no qual o fiscalizador vai poder presumir que houve uma omissão de receita, então, são diversas atitudes em que o contribuinte poderá incorrer. E o que a gente vê com grande preocupação, dentro daqueles pilares de transversalidade, desburocratização, é a questão do §2º, que imputa ao contribuinte o ônus da prova. A nosso ver, essa imputação do ônus da prova coloca uma carga excessiva no contribuinte, que vai ter que fazer uma prova negativa de que não incorreu em uma daquelas hipóteses de presunção, e, por vezes, aqui, a gente fica sempre pensando no devedor contumaz e no fraudador, mas também há, no nosso sistema tributário, o devedor ocasional, o devedor por equívoco. Acontece, muitas vezes, que o contribuinte, na hora em que vai recolher o tributo, pode fazer um lançamento equivocado, pode lançar uma informação errada e acabar incorrendo em uma dessas causas de presunção. Então, essa emenda é meramente pela retirada desse §2º, para que o ônus da prova, nesses casos, retorne ao fiscalizador. A segunda emenda que eu quero trazer aqui é com relação ao Regime Especial de Fiscalização. Nós temos uma multa de ofício que pode ser aplicada aos contribuintes que reincidirem na causa que os colocou no Regime Especial de Fiscalização. Então, eu já faço aqui um parêntese de que o Regime Especial de Fiscalização para nós é importante. Nós reconhecemos a importância de caracterizar o devedor contumaz e o fraudador, até para a gente poder ter uma maior eficiência na arrecadação e, por fim, chegar a uma diminuição da alíquota, mas nós temos uma preocupação com alguns pontos do Regime Especial de Fiscalização, e uma delas é a questão dessa multa, as multas de ofício Como o texto está hoje, ele diz: "As multas de ofício aplicáveis à CBS e ao IBS terão percentual duplicado para as infrações cometidas pelo sujeito passivo durante o período em que [...] [ele está no REF] [...]". A nossa preocupação aqui é: o.k., pode duplicar o valor da multa de ofício, desde que não ultrapasse em 100% o valor global do débito que o inseriu no Regime Especial de Fiscalização em um primeiro momento. Aqui a gente está meramente garantindo que as multas e o ato de fiscalização não se transformem, em si, em uma bola de neve ou transformem o débito... empurrem o devedor para a condição de contumaz e façam com que ele não consiga honrar seus compromissos. Então, essa emenda é para a gente... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUCAS CAREZZATO AYRES - Acredito que sim, Izalci, mas consigo trazer isso para o Senador depois, pode ser? Continuando aqui, pessoal. Falando agora um pouquinho de transição, o que a gente pretende aqui, que já foi trazido em outras audiências públicas, seria o aproveitamento dos créditos judiciais de PIS e Cofins e dos créditos remanescentes de IPI para que eles sejam utilizados mesmo após o período de transição.
15:08 R	Hoje mesmo, a gente tem grandes disputas judiciais envolvendo créditos de PIS e Cofins, e muitas delas não vão ter se encerrado em 2027 ou em 2028. E o que a gente teme é que esses créditos, ao final do período de transição, não possam mais ser aproveitados. Então essa proposta de alteração redacional é para que eles possam ser aproveitados, assim como o IPI também possa ser aproveitado. Essa emenda já está no sistema, Senador, a Emenda 148. Por fim, aqui aproveitando o nosso tempo, tratando ainda de Regime Especial de Fiscalização, nós olhamos com alguma preocupação a inclusão, no Regime Especial de Fiscalização, de devedores que tenham meramente incorrido em erro ou devedores de boa-fé que não sejam contumazes, mas que, por algum motivo, tenham se equivocado no lançamento ou sejam devedores ocasionais. Nessa emenda, a gente pretende algumas alterações aqui no REF, para que ele seja mais restrito ao devedor contumaz de fato, para que ele seja mais restrito ao devedor que incorrer em fraude. Então, a gente muda ali o inciso VII, para que a incidência em conduta que configure crime contra a ordem tributária - veja que a gente pretende a supressão ali do "em tese", para que seja de fato o crime contra a ordem tributária -, devidamente atestado com observância do devido processo legal, contraditório e ampla defesa, resguardado o rito processual previsto no art. 313-A. Nós também estamos propondo uma alteração geral aqui dos §§1º e 2º, para determinar que seja considerada prática reiterada a ocorrência, em dois ou mais períodos de apuração, consecutivos ou alternados, de idênticos crimes verificados... de idênticas fraudes, perdão, verificadas em relação aos últimos cinco anos-calendário, formalizadas por intermédio de auto de infração; ou a segunda ocorrência de idênticas infrações, caso seja constatada a utilização de artifício, ardil ou qualquer outro meio fraudulento com o fim de suprimir, postergar ou reduzir o pagamento do tributo. E aí, por fim, a gente pretende incluir no PLP a definição de infração tributária, para que seja aquela devidamente configurada, com observância do devido processo legal, contraditório e ampla defesa, resguardado o rito processual do 313-A e, quando for o caso de discussão no âmbito judicial, que seja uma decisão transitada em julgado, e não ainda em curso. Então, relacionado com transição e fiscalização, são essas quatro emendas que a gente gostaria de trazer à atenção dos senhores, sem prejuízo das outras 16. Como eu disse no começo da fala, nós já temos dez protocoladas. Gostaria de pedir o apoiamento de V. Exa. e dos demais pares para o protocolo das outras e o apoiamento nas que já estão protocoladas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - O.k., depois você deixa aqui a emenda, e por meio eletrônico também é importante, tá? Vou passar agora para a nossa grande representante do contribuinte, a Tatiana Navarro. A SRA. TATIANA NAVARRO (Para expor.) - Boa tarde a todos e todas. Meu nome é Tatiana Navarro, sou advogada especialista em Direito Tributário, representante da Associação Nacional dos Contribuintes de Tributos (ANCT). A associação conta com mais de 3 mil associados, hoje, em todo o país, de diversos segmentos da economia.
15:12 R	Bom, só para delinear um pouquinho a nossa atuação, nós atuamos tanto no Congresso, buscando melhoria do mercado mesmo, melhoria do ambiente de negócios dessas empresas associadas, como também para recuperar os valores pagos indevidamente, por meio da justiça fiscal, e aí são os mandados de segurança coletivos. Então, hoje a gente tem, vamos dizer assim, um orgulho de ter vários associados, grandes e pequenos, que a gente pode representar aqui, diante do Senado. Também sou embaixadora da Fent, que é uma escola de educação executiva em Direito Tributário, que está ensinando, neste momento de transição, os profissionais a atuarem na reforma. Eu digo isso, Senador, porque é muito importante, quando a gente fala em transição, falar também do país em que a gente vive. Eu produzo diversos materiais nas minhas redes sociais e, toda vez que eu vou falar sobre reforma tributária, a pergunta que mais vem é: "A reforma sai?", porque a maioria das pessoas, da população não entendeu ainda que a reforma é uma realidade. E o que nós estamos fazendo aqui - brilhantemente o senhor, Senador - é regulamentando a reforma; mas, infelizmente, por falta até de - eu acho - incentivos governamentais, não há essa visão da população em geral sobre a realidade da reforma tributária. Então, fica aqui também uma sugestão para que haja essa pressão para que o Governo - este ou o próximo - possa fazer essa política pública para que a população participe ativamente da reforma tributária. Vamos falar um pouquinho sobre as nossas... Na verdade, são algumas críticas, principalmente de lacunas legais, tanto no PL 68 quanto no 108. A gente vai falar um pouco sobre o aumento do litígio. Todos os meus colegas aqui de mesa falaram muito sobre isso, e a gente acabou desaguando nesse tema - e, por sorte, a gente vai falar por último -, que são problemas reais da transição e da fiscalização. A reforma tributária, a emenda constitucional, buscou principalmente a simplificação da tributação: uma só lei, uma só interpretação, tudo mais fácil para todo mundo. Só que essa não é a realidade do que nós vemos aqui. A gente vê que, apesar da busca de uma só lei, a realidade é de múltiplas interpretações. E aí a gente vai para uma questão que todo mundo já conhece, que é o nosso IVA dual: IBS, dos estados e municípios; e CBS, da União, irmãos gêmeos ali. E eu sempre falo: irmãos gêmeos, só que bivitelinos, porque, apesar de iguais, são diferentes, porque têm a mesma estrutura normativa, ambos incidem sobre bens, serviços e direitos, mas cada um vai para o seu dono ali, na hora do final da contribuição. O que ocorre aqui - e essa é a lacuna que a gente vê nos projetos - é que, no caso real, não pararam ainda para pensar sobre a questão do processo, principalmente da extrema litigiosidade que essas lacunas vão gerar. Então, a gente trouxe aqui uma problemática: uma empresa com uma atuação nacional quer questionar a alíquota de IBS e CBS, buscando sua redução. A primeira questão: onde a empresa deve ajuizar a ação? Na Justiça Federal para a CBS e na Justiça estadual e municipal para o IBS? Segunda questão: e se ela obtém redução da CBS em uma ação, e não do IBS? Vamos poder ter decisões conflitantes? Essa é uma questão muito importante. Por quê? Se a Justiça Federal reduz a CBS, ele vai pagar a CBS reduzida, e não o IBS? Então, como a gente vai lidar com essas questões?
15:16 R	A gente tem, hoje, no Brasil, uma diferença muito grande, uma litigiosidade muito grande, principalmente no Direito Tributário, em que as questões devem ser tratadas agora, para a gente não as aumentar no futuro. O Ministro Toffoli sempre reclama, mas ele sempre comenta que a gente está judicializando a vida. Então, as questões sempre deságuam ali no Judiciário, porque elas não foram tratadas aqui na fonte devidamente, não observaram esses pequenos pontos que já podiam ter sido sanados; e aí não deixar para o Judiciário resolver, porque, se isso passa, eles vão ter que resolver primeiro de quem é a autonomia, para depois resolver o restante dos problemas. Então, é uma bola de neve que está sendo gerada. A terceira problemática aqui, dentro dessa simulação, dessa realidade, é: se ela obtém redução, a ação deverá ser proposta contra o Comitê Gestor no âmbito da Justiça Federal e estadual, ou contra a União e estado? E, se ela vende em diversos estados e municípios, ela deverá colocar todo mundo como litisconsorte? Nós estamos falando de 5.570 municípios e dois distritos. Vão ser 5 mil ações? Vão ser 5 mil representantes? A gente está falando aqui de uma sistemática muito importante, porque a gente tem um país de uma dimensão continental. Se uma empresa de Brasília vende lá no Acre, ela vai ter que colocar o Estado do Acre também nessa ação? Então, são alguns pontos aqui que acredito que a gente possa já sanar e já prever para que não haja esse aumento da litigiosidade, que vai até um pouco contra o que está sendo feito hoje no Brasil. Hoje, a gente tem um movimento muito grande de todos os Poderes para o consensualismo. A gente vê ações bem fortes, tanto do Tribunal de Contas, quanto do STJ, a própria Fazenda, a Receita, que vêm buscando maximizar as soluções consensuais e diminuir a litigiosidade no Judiciário. O último relatório do CNJ, que se chama CNJ em Números, diz que uma execução fiscal, por exemplo, leva, em média, dez anos, do início ao fim - e nem sempre tem sucesso. Isso é tempo público, é tempo do Judiciário. O Judiciário é um Poder que custa muito caro, cada vez mais a gente precisa de mais pessoas para julgar. Então, essas observações são pertinentes, porque elas estão indo contra a realidade do Brasil. Se a gente está falando aqui, por exemplo, no âmbito tributário, que a Fazenda e a Receita têm buscado transações tributárias para não terem que ir para uma execução fiscal, como é que eu falo de um projeto de lei que não está prevendo a redução da litigiosidade? Isso vai até ao encontro do que o Lucas falou aqui, que são essas transações administrativas que estão previstas na emenda. Fica aí também nosso apoio, nossa observação quanto a isso. Então, a gente tem aqui a divergência das interpretações e cobranças entre estados e municípios, e a consequência é o aumento da judicialização e a sobrecarga do sistema judicial.
15:20 R	É sempre importante a gente ter em mente que a gente tem vários estados, uns menores, outros maiores. Só Minas Gerais tem mais de 850 municípios - eu acho que é um dos maiores. O Distrito Federal está sozinho, então, apesar de ele ser um distrito, ele é estado e município. Então, como a gente vai lidar com essas questões para que não haja uma guerra fiscal entre eles e que isso deságue também no Judiciário, prejudicando principalmente o contribuinte? Fiz uma apresentação muito rápida porque eram sete minutos, mas eu queria aproveitar o tempo, apesar de não estar aqui na apresentação, para falar sobre uma questão que ninguém falou até agora, que é a questão do tax free. Então, vou aproveitar aqui e fazer uma crítica e uma sugestão, que também pode virar emenda, Senador. Por quê? Apesar de o Confaz, no ano passado, ter instituído, ter implementado o programa de tax free, que é "livre de impostos", que é a devolução de tributos para os turistas com menos de 90 dias de passagem pelo país, na reforma tributária acabou passando ali, pela emenda na Câmara, a implementação do tax free em nível nacional, como política pública para fomento do turismo. O que ocorre aqui é que, no momento em que nós vivemos, eu vejo que o olhar foi errado: a gente está olhando para países desenvolvidos que implementaram o programa; a gente está olhando para os Estados Unidos, para a Europa, para o Japão, que já têm uma política de tax free muito boa e que funciona. Só que, quando a gente vê a nossa realidade em comparação à realidade deles - e é até uma questão cultural -, a gente vê que não cabe muito e que o discurso cai por terra. Então, é óbvio que é um programa que é muito importante, mas a nossa sugestão aqui é que exista, sim, esse programa, mas que seja ao exemplo da Argentina, que é um país mais parecido com o nosso na situação econômica - é óbvio que nós estamos melhores - e em questões até sociais, que implementou o tax free somente para produtos nacionais. Então, recentemente eu estive na Argentina e pude constatar que, quando a empresa, por exemplo, tem só produtos nacionais, ela tem lá a plaquinha do tax free e a devolução é de 21% do IVA. E funciona da mesma forma que na Europa. E aí também tem o exemplo da Europa: quando você vai a uma lojinha da China... (Soa a campainha.) A SRA. TATIANA NAVARRO - ... você não tem tax free. Então, fica aqui a sugestão, até porque vai em favor do mercado nacional, do aumento da venda dos produtos nacionais, porque nenhum europeu vem para cá comprar bolsa da Itália, então não tem sentido a gente devolver um tributo de algo que a gente não produziu. Fica aqui o meu agradecimento e minha parabenização a todos da mesa, principalmente ao Senador, que tem feito um trabalho brilhante aqui nesta Comissão. Eu me sinto muito honrada de estar aqui hoje no último dia. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Tatiana. Bem, tem aqui ainda o Márcio. Eu sei que o Rodrigo tem um compromisso, não é? O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Fora do microfone.) - Sim, tenho mesmo. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Então, vamos trocar de lugar ali, se você permitir. O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA (Fora do microfone.) - Claro. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bem, como aqui a gente tem agora o Fisco e o contribuinte - e a Tatiana colocou muito bem aqui algumas colocações -, o Leonardo quer fazer alguma consideração? Por favor, faça para a gente.
15:24 R	O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS (Para expor.) - Senador, rapidamente, sem tumultuar a agenda, eu queria fazer duas colocações sobre a manifestação do Lucas, que me antecedeu. Lucas, eu queria convidar o MBC a conversar com o Comsefaz, podemos definir virtual, presencial, dentro do Senado, com a intermediação dos Senadores, para discutir dois pontos, que eu não sei se eu entendi bem, porque foi passada aqui a emenda, sobre a questão do ônus da prova. E aí eu cito uma questão bem simples, porque aqui tem pessoas que são, vamos dizer assim, com mais conhecimento técnico, menos conhecimento técnico, mas foi descoberto numa empresa que está sobrando dinheiro lá, que não tem origem. Esse ônus da prova, ao ser colocado, inverter para o Fisco, não me parece que é isso que o MBC quer. Então, acho que a tua emenda talvez tenha esse problema e eu gostaria de convidá-los, até com a participação do Senador, da equipe do Senador, de a gente discutir um pouco melhor, porque eu tenho certeza de que não foi isso que vocês quiseram. E a outra questão que vocês colocaram aqui, sobre a questão de compensação cruzada de tributos, ainda durante e depois da fase de transição que tu colocastes de PIS e Cofins, de resíduos ainda que tivesse de Cofins, porque tem litígios ainda. E aí me passou ali, não sei se eu compreendi bem ou mal, na tua emenda a compensação com o IBS. E aí, óbvio que estaria significando uma transferência de recursos de estados e municípios para a União, o que provavelmente o MBC também não quis. Então, eu gostaria de discutir aqui, colocar a equipe do Comsefaz à disposição para discutir isso com vocês e, se o Senador nos der a honra de presidir essa conversa, eu tenho certeza de que nós podemos construir algo melhor aí e ajudar a chegar num ponto que interesse a ambos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Vou convidar só a uma tréplica aqui para a gente entrar aqui com o Márcio. O SR. LUCAS CAREZZATO AYRES (Para expor.) - Não, combinado. A gente acredita muito no debate construtivo, e essa oportunidade vai ser ótima para a gente aperfeiçoar este e até surgir com outros textos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu sugiro até que vocês fiquem até mais tarde um pouco, quem sabe chegando a uma redação que possa ter uma emenda mais adequada, não é? O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS (Fora do microfone.) - Se a Gol permitir. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Se a Gol permitir, mas hoje há a virtual, dá para você falar muita coisa e discutir. O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS (Fora do microfone.) - Há a virtual. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Bom, eu vou passar então para o Márcio, nosso representante aqui do Conselho Federal de Contabilidade, quem é que está lá no mundo real, não é, Márcio? Porque o mundo virtual é maravilhoso, mas o mundo real é um pouquinho diferente. O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA (Para expor.) - Muito bem, boa tarde a todos. Inicialmente quero me somar aos demais colegas aqui, Senador, e parabenizá-lo pela condução dos trabalhos. Sem dúvida nenhuma, a sua participação aqui conduzindo tem abrilhantado muito este debate e tem sido muito útil para a sociedade. Eu fico feliz em falar ao final também, porque, de fato, o olhar que o Conselho Federal de Contabilidade propõe dar à reforma não é nenhum olhar especialmente do contribuinte e nem o olhar do Fisco. Nós estamos aqui situados no momento em que nós vamos operar a reforma e, é claro, todos os princípios. E eu gostei muito que aqui da parte do Fisco também, algumas situações quanto à busca pela eficiência, à busca pela segurança - é tudo aquilo que a sociedade quer. E eu vou apresentar aqui para vocês alguns pontos, que no nosso grupo de trabalho do Conselho Federal de Contabilidade, em relação à fiscalização, e na transição, se destacam como pontos de atenção porque entendemos que devem ser melhorados no texto, para que a gente evite o que nenhum de nós aqui quer, que é uma reforma tributária que, na aplicação prática, possa piorar um pouco ou ser menos eficiente do que poderia nas questões práticas.
15:28 R	O primeiro ponto que eu quero colocar - e foi citado aqui antes também - é que a gente precisa lembrar que a emenda constitucional determinou que os tributos, então o IBS e a CBS, observarão as mesmas regras. E aqui entra um ponto que é muito importante a gente destacar, porque, de um lado, nós temos o federalismo, e a gente entende, compreende os interesses dos estados, dos municípios e da União, e isso é legítimo dentro do nosso pacto federativo, é assim que é o Brasil; mas, ao mesmo tempo em que isso foi transformado em um IVA dual, nós perdemos sim uma oportunidade de simplificar ainda mais a apuração do nosso IVA. Mas não é essa a discussão que eu ponho, porque isso já está ultrapassado, já está definido. Agora, qual é o ponto que a gente traz aqui para reflexão? Se temos este cenário onde, de um lado e dentro do PLP 68 está muito claro em vários pontos, há o auditor da Receita Federal e a administração tributária dos estados e dos municípios, e o seu Comitê Gestor do IBS, que vão fazer esse diálogo e essa comunicação, nós temos claramente dois, pelo menos, agentes ali que têm competência para fiscalizar. Certo? E a preocupação que a gente traz aqui é: imaginem no nosso cenário - e eu trago um exemplo bem ilustrativo aqui, olhando apenas para a Receita Federal, e foi a casualidade que hoje não tenha nenhum representante da Receita Federal que eu trouxe esse exemplo, poderia ser para o estado, o município, qualquer outro -, que a gente tenha na legislação da tributação federal a figura da solução de consulta, e aqui a representante dos contribuintes trouxe um ponto importante. Imaginamos nós que a maioria, e aqui foi falado pelos colegas também, a maioria dos contribuintes querem a conformidade. E a maioria dos contribuintes querem entender também qual é a perspectiva do Fisco quanto àquela legislação, e por isso existe o que chamamos de uma solução de consulta, que é quando o Fisco se direciona ao agente tributário e diz: "Olha, dada tal situação, tal fato econômico, qual é o seu entendimento, diante da legislação, da incidência do fato gerador ou da alíquota?". Hoje a gente já tem essa figura. E para vocês compreenderem a complexidade, eu trago o exemplo da Receita, porque nós temos a solução de consulta e nós temos a solução de divergência, porque a Receita Federal é dividida em superintendências, e algumas têm suas autonomias. Eu trouxe um exemplo aqui relacionado a PIS-Cofins de uma solução de divergência que teve como origem oito soluções de consultas conflitantes. Vejam só, é o próprio agente tributário respondendo a uma questão do Fisco em que, na Região Sul a resposta foi uma, na Região Norte a resposta foi outra, e na região central a resposta foi um pouco mais diferente. E aí se cria a solução de divergência, porque, afinal de contas, qual é o entendimento da Receita Federal sobre esse ponto? Isso nós estamos falando da Receita Federal olhando a sua legislação. Agora, como nós temos o IVA dual - e é sim a mesma legislação -, nós temos agentes tributários, estruturas tributárias olhando para a mesma legislação, mas com o seu viés, com a sua perspectiva. Aqui a gente já viu alguns pontos e obviamente não me atrevo a discutir se deve ser da Receita Federal a autonomia, se deve ser da receita estadual, como é que o comitê do IBS vai harmonizar todas as interpretações, todos os auditores tributários dos nossos tantos municípios.
15:32 R	O ponto que eu coloco, Senador - e aqui é a nossa reflexão -, é que a legislação como está não contempla exatamente o espírito da emenda constitucional quando disse que os entes deverão atuar de modo cooperado, porque a lei, o PLP 68, traz inúmeras situações de cooperação, mas sempre em "poderão cooperar", "poderão celebrar"... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Tem emendas substituindo o "poderão" por "deverão", não é? O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA - É. Uma das nossas aqui é nesse sentido, porque, se de um lado a sociedade assumiu o compromisso de que se faça esse movimento, do outro lado nós entendemos que o Fisco também deve assumir um compromisso de cooperação. Então, aqui a emenda que a gente apresenta é substituir o "poderão" e trazer no PLP uma forma mais determinante de cooperação entre os Fiscos. Nós - e aqui eu falo não só como Conselho de Contabilidade, mas nós sociedade como um todo e os próprios auditores, eu tenho certeza disso - queremos essa harmonização. E aqui é na lei que nós temos que deixar isso amarrado, Senador, porque, se nós não colocarmos isso de forma definitiva, vai depender da construção, se lá na região tal vai ter alinhamento, se na outra região não vai ter, daqui a pouco o município se insurge e não quer observar o que o Comitê do IBS determina. E nós estamos falando de vários... Se eu não me engano, no último levantamento, nós estamos em 5 mil e poucos municípios. Vocês imaginem harmonizar isso tudo. Então, a forma é essa. Outro ponto: nós temos aqui, já foi trazido também, o art. 324 fala do compartilhamento dos registros de fiscalização entre os órgãos, entre o Comitê do IBS e a Receita Federal. Então, vejam bem, se nós temos esse compartilhamento, nós temos aqui um outro ponto que é: a fiscalização continua no texto atual, podendo ser feita tanto pela Receita Federal quanto pelo representante da administração dos estados ou do Distrito Federal. E aqui se destaca a questão da mudança da tributação para o consumo. Quando a gente tem isso, o contribuinte sendo aquele da empresa, aquele da origem, há divergências, há situações complexas, mas não são tão potencializadas. Agora, quando a tributação é no destino e nós temos a possibilidade na lei de que... Imagine uma cidade turística - porque lá o fato gerador vai ser na entrega do produto, se for fisicamente -, eu vou lá a uma cidade, compro um produto, e aquela empresa daquela cidade recebeu mil turistas de mil cidades do nosso país. E aqui entra... Eu vejo a preocupação do DTE, eu quero dizer que obviamente nós somos favoráveis ao DTE, porque ele é uma inovação tecnológica, mas, ao mesmo tempo, o DTE vai permitir que aquele contribuinte da cidade turística receba mil notificações se o Comitê do IBS não harmonizar isso claramente entre os contribuintes municipais. Porque veio um contribuinte lá da cidade do Norte, foi lá e comprou uma blusa, comprou um produto, levou aquele produto, e é o local do contribuinte onde vai ser repartido esse imposto, e as discussões sobre a legislação podem envolver milhares de entes da nossa Federação, milhares mesmo, nós estamos falando de milhares de municípios. (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA - Então, a proposta aqui que a gente coloca, em termos de fiscalização - e não vamos eliminar isso porque já está definido, é dual, tem o comitê -, é que a gente precisa colocar uma garantia maior, no nosso entendimento, para a sociedade. E a proposta é: não pode o mesmo contribuinte ser fiscalizado por dois entes pelo mesmo período, mesmo fato gerador, sem uma consulta prévia.
15:36 R	Nós não estamos dizendo que não pode, mas, se o estado quer fiscalizar determinado contribuinte, ele vai consultar na base, que é compartilhada: "Ah, a Receita Federal já fiscalizou". Então apresente os argumentos do porquê ele não entende que aquela fiscalização da Receita Federal é suficiente para que ele faça o seu próprio lançamento de tributo. E não de forma livre, porque aí nós teremos milhares de autoridades tributárias intimando contribuintes para que eles prestem informações ou resulte isso em milhares de autos de infração. Então da fiscalização essa é a proposta. Do lançamento, a mesma forma, só que um pouquinho diferente, do lançamento de ofício: para que um ente possa lançar um tributo, efetuar um novo lançamento, ele deve consultar na base, porque ela está lá, compartilhada entre os entes, se já não houve lançamento, de ofício, por outro ente pelo mesmo período com o mesmo fato gerador; e por que ele vai utilizar a mesma base ou se ele não vai utilizar a mesma base. O problema não é os dois fazerem lançamento, isso é da natureza autoridade tributária; o problema é fazerem lançamentos distintos, um usando uma interpretação da legislação, e o outro utilizando outra interpretação da mesma legislação, e aí o contribuinte vai se defender para determinado agente tributário e dizendo "olha, este ente já me fiscalizou, já me autuou com tal entendimento; como é que você está me autuando com um entendimento divergente?". Hoje isso já acontece quando a gente discute ISS, ICMS, esses tributos que ora são de um ente, ora são de outro, e a verdade é que hoje o contribuinte não tem a que recorrer; ele tem que seguir a sua disputa no Judiciário com cada um dos entes e, entre aspas, o estado diz "a discussão com o município é com o município; eu fiz o meu lançamento"; e o município diz para o contribuinte "a discussão com o estado é com o estado, eu fiz o meu lançamento". Dentro de um IVA dual, onde nós temos a mesma legislação, nós temos a oportunidade de aqui vincular as interpretações - e aí é o caso do diálogo entre o Comitê do IBS e a Receita Federal -, para que o contribuinte não fique exposto a essa situação. Esse deve ser um compromisso da autoridade tributária, e não para que o contribuinte resolva isso individualmente. Como última proposta, Senador, já que o meu tempo está se esgotando também, eu quero trazer um ponto aqui, aproveitando o Leonardo, que é do Rio Grande do Sul também, meu conterrâneo. Nós sentimos a ausência nesse PLP de algum artigo que incentive os programas de conformidade. Todos aqui também convergiram que queremos que os contribuintes que estão em conformidade sejam o nosso objeto de melhor tratamento. Dentro do PLP, não existe uma proposta trazendo, como, por exemplo, o Rio Grande do Sul tem, um comitê de boas práticas, onde você incentiva o histórico do contribuinte. Se ele é um contribuinte cumpridor das suas obrigações, se ele tem adimplência nos tributos, uma série de comportamentos, ele terá, sim, um tratamento diferenciado na hora de fiscalização. E isso é algo que... Vocês sabem, autoridade tributária é algo que no mundo inteiro é trabalhado. No Brasil, a Receita Federal, as estaduais, municipais, várias já adotaram esses procedimentos que são inspirados em boas práticas internacionais. Isso, sem dúvida, melhora o ambiente tributário, e está ausente no PLP uma determinação de que as autoridades criem e incentivem esse tipo de programa. E aí, por fim mesmo, Senador - até então, nós estávamos falando do princípio da simplificação, que é norteador da nossa reforma -, eu quero falar do princípio da transparência.
15:40 R	Há muita insegurança, sim, e o Senador colocou muito bem. Bom, mas qual é alíquota, de fato, que precisamos para que não exista aumento de carga tributária? Estamos tateando no escuro, no momento, essa é a verdade, claro que com muitos estudos, mas muitas estimativas. O real impacto que a reforma pode trazer, vamos ser bastante otimistas: ela é de uma aderência à conformidade muito maior do que a que existe hoje. Isso naturalmente... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA - ... acarreta em um aumento da carga tributária, e não queremos aumento de carga tributária. Se vamos ter mais contribuintes pagando tributos, nós temos que, então, reduzir a alíquota e melhorar o ambiente econômico. O que nós colocamos aqui, Senador? Existe todo um processo de transição onde está ali muito claro como vão ser calculadas as alíquotas. Inclusive o próprio Tribunal de Contas da União tem a sua responsabilidade em determinar a metodologia com base, a sua base de dados. O que nós queremos é que estas informações sejam compartilhadas com a sociedade. O próprio Tribunal de Contas hoje já trabalha muito com a linha dos dados abertos. A Receita Federal hoje divulga boa parte das suas informações de arrecadação, quanto foi arrecadado por período e, com a tecnologia que nós sabemos que está sendo investida dentro da reforma tributária, até pelo split payment e todas as outras questões, é uma reforma altamente tecnológica e isto não será um grande problema. (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO SCHUCH SILVEIRA - Levar à sociedade, quase em tempo real, Senador, a capacidade de arrecadação de cada um dos entes federados, para que a gente possa, em um portal único, acompanhar e medir se essa alíquota que foi determinada, durante aquele período, está realmente atingindo o seu propósito, se por um acaso - e nós não sabemos, só vamos saber no início desse processo -, se a alíquota estimada é, inclusive, inferior à necessidade da autoridade tributária; na verdade, não da autoridade tributária, do nosso Poder Executivo, dos nossos estados, porque são eles que precisam da arrecadação. Então, aqui nós temos uma proposta de que essas informações sejam divulgadas em modelo de dados abertos, através de um portal e, inclusive, a partir do período de arrecadação, em periodicidade mensal, porque nós temos condições de acompanhar hoje isso, com a tecnologia que existe. São muitas estimativas, existe aquele portal que alguns chamam do impostômetro, que é a estimativa, na estimativa, na estimativa. Se nós vamos avançar, realmente, para um modelo altamente tecnológico, é possível, sim, que a sociedade possa acompanhar essa arrecadação em tempo real, em tempo muito mais exíguo do que hoje nós temos. Essas são as nossas propostas, Senador. Nós vamos encaminhar, amanhã, já todas elas, juntamente com a justificativa, para que possa ser apreciada e, quem sabe, acolhida aqui por essa Casa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Márcio. O Márcio falou muito bem como contador. Realmente, a gente fica agoniado, não é isso? Mas eu queria aproveitar aqui a presença do Fisco, vamos dizer assim, estadual e municipal. A Tatiana colocou um negócio aqui, porque ontem eu fiz... Antes de ontem, eu estive em São Paulo, falando sobre isso, e vários advogados tributaristas colocaram essa questão que a Tatiana colocou. Para quem recorrer, como é que faz? Se alguém puder responder o que ela... Não sei se dá para colocar ali a transparência da Tatiana, só um trecho em que ela fala dos questionamentos. Pode colocar aí para mim ou não? Deixa só botar ali para... Hein, Tati? Só para... Quer falar, Márcio, alguma coisa? Senador, que é claro que é uma legítima preocupação, e a resposta eu não tenho, mas o que eu quero trazer é que existe uma etapa antes disso. Nós não queremos grande judicialização - eu falo nós, todos aqui. E o ponto que eu coloquei é a etapa anterior a isso: a dúvida do contribuinte e a harmonização entre os próprios entes também sobre a sua interpretação. Acho isso importante também destacar, alinhado à sua preocupação, que é uma preocupação que eu colocaria num segundo passo, naquele passo que a gente vai procurar evitar ao máximo. Eu compreendo que esse é o caminho de todos que estão envolvidos nisso.
15:44 R	O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Senador... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Tem emendas de harmonização já previstas, mas eu não sei se é com relação ao PLP 108, em que está a dúvida muito maior. É só para a gente poder... Por exemplo, com relação a essa referência que você falou, Márcio, eu recebi da Receita Federal sei lá quantas páginas e li já umas dez vezes, mas não entendi ainda - acho que nem eles entenderam ainda - como é que chegaram a 26. Ontem, a gente teve aqui o pessoal do Tribunal de Contas, me deu também 140 páginas de estudo do Tribunal de Contas. Então, imaginem um leigo acompanhando isso aí para saber qual é a taxa. Nós não sabemos, nem eles sabem, ninguém sabe qual é essa taxa. Nós vamos saber essa taxa durante... É trocar o pneu com o carro andando, porque ninguém sabe. Eu garanto que... Acho que nem o Mister M, naquela época do Fantástico, poderia dar para a gente qual é a alíquota. O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Para expor.) - Senador, é por isso mesmo que é importante essa transição. A gente começa com uma alíquota de 0,1% para poder medir a dinâmica da economia. A gente não está fazendo uma mudança abrupta. Então, a gente cria um tributo que não pesa muito, reduz PIS-Cofins em 1%... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Isso aí... O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - E essa fase de transição, começando no primeiro ano, é necessária justamente para ver a base de arrecadação e a dinâmica da economia para estimar a alíquota em bases reais, porque qualquer coisa diferente disso é realmente referencial, uma estimativa. Quero lembrar que estão falando de 26,5%, e existem, como você disse, possibilidades grandes de diminuir a informalidade, a sonegação, porque vai reduzir a alíquota, mas também quero lembrar que foram concedidos na emenda constitucional regimes diferenciados que colocam a cesta básica com alíquota zero, medicamentos com redução de 60% e outros produtos com redução de 40%... O Senador Armando Monteiro está entrando aqui, da CNI. É só fazer a reverência ao nosso grande professor aqui. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Grande Senador. O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Coloca-se uma alíquota de referência, mas tem também produtos com 0%, outros com redução de 60% e outros com redução de 40% da base de cálculo, o que dá na verdade uma alíquota efetiva de 21%, 20%. Quando se fala "Ah, tem o maior IVA do mundo", primeiro, já é, pois já temos a maior tributação do consumo do mundo, mas quero lembrar que esses redutores têm que entrar na conta da carga tributária real, alíquota efetiva e não a nominal. Sobre o que o Márcio falou, eu queria trazer.... E depois eu passo, parece que o Márcio vai responder à Tatiana com mais propriedade que eu. Márcio, no exemplo que você deu do município turístico que recebe gente do Brasil inteiro, me parece que não é a interpretação de que a tributação do consumo no destino é devida ao domicílio do contribuinte; me parece que é onde se dá o consumo. Senão, os contribuintes poderiam mudar o domicílio deles para o município que tem a alíquota mais baixa, simplesmente.
15:48 R	Então, no município turístico que recebe gente do Brasil inteiro, um resort, por exemplo... Desse resort que vai estar recolhendo os tributos - vai estar arrecadando e recolhendo -, essa arrecadação fica, no final, para o estado e o município em que está aquele resort, e não para todos aqueles que o resort recebeu, em que tinha domicílio, de todas aquelas pessoas físicas. Então, é verdadeira a sua preocupação, mas o exemplo, talvez, que foi dado... Existe a possibilidade verdadeira de que um contribuinte seja fiscalizado por múltiplos fiscos. Uma empresa como a Goodyear, por exemplo, que tem a única fábrica do Brasil lá na cidade americana - é a maior fábrica da Goodyear do mundo - e vende para o Brasil inteiro pneus, para lojas, atacadistas, aí, sim, neste caso, é verdadeiro que a Goodyear pode, sim, estar sendo fiscalizada por todas as administrações tributárias do país, e são mais de 5,6 mil. A gente já fez essa conta: seriam 13 auditores por dia em média. Daí a importância de o Comitê Gestor, com as suas competências de coordenar a fiscalização, ter um plano nacional de fiscalização. As suas sugestões são bem-vindas na medida em que se evite duplicidade de fiscalizações no mesmo período. Acho que tem que ter uma coordenação mesmo e tem previsão disso. Senador, acho que o senhor tinha perguntado uma outra coisa... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Não, não. Eu pedi para colocar aqui as dúvidas da Tatiana, porque eu gostaria que alguém respondesse para mim. Onde a empresa deve ajuizar a ação: na Justiça Federal, na Justiça municipal ou estadual? Alguém pode responder isso? O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS (Para expor.) - Sim. Eu queria fazer uma observação, porque, primeiro, a reforma tributária vai melhorar profundamente o sistema tributário brasileiro, mas ela não vai resolver todos os problemas pela complexidade do nosso país, pela existência de 5,5 mil municípios. Ela não resolve isso, ela não tem como resolver esse problema. Agora, nós estamos trabalhando, até para ligar um pouco com as questões que o Márcio colocava, é para reduzir o litígio mesmo. Dentro do Comitê de Harmonização, de que participa o Comitê Gestor e a Receita Federal, as decisões desse Comitê Gestor, para terem caráter vinculante, tanto quanto tem na parte judicial... Está dividida a parte de tratamento judicial, também com efeito vinculante lá, e a parte administrativa entre Comitê Gestor e Receita Federal, justamente, Senador, para reduzir a quantidade de litígios tanto interna, ou seja, internamente, municípios e estados, quanto com a própria Receita Federal, em que vão sentar Comitê Gestor e Receita Federal, vão discutir qual a melhor interpretação, e essa interpretação terá caráter vinculante para ambos. Ou seja, nós estamos trabalhando, justamente - eu acho que o Márcio apontou bem - na tentativa de reduzir os litígios. Esses litígios já serão muito menores na medida em que, por exemplo, os lançamentos... Quando houver um lançamento do IBS por um auditor municipal, ele vai estar lançando ao mesmo tempo tanto a parte estadual, municipal, quanto o contrário. Quando o estadual for... Quer dizer, não vai ter dois: um do estado e um do município. Pode até ter, mas trabalhando no mesmo objeto, e não trabalhando de forma separada e com interpretações distintas. Então, essa... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Eu entendi. Na prática... Inclusive, nós aprovamos recentemente aqui dez leis - e ainda tem duas leis complementares que têm que ser votadas - sobre a questão das execuções fiscais administrativas, que realmente contemplam bastante coisa para amenizar essa questão.
15:52 R	Mas o que eu quero dizer é o seguinte: pela reforma, do jeito que está na reforma, quanto à CBS, você vai lá, entra com a ação, e, tudo bem, a União vai resolver isso aí. Agora, o Comitê Gestor é que repassa para os municípios. Você vai executar quem, o Comitê Gestor ou o município? Então, eu digo assim: a intenção é que a gente coloque na lei alguma coisa para ficar claro isso aí, para não ficarmos com essa dúvida, que eu tenho, ela tem - e olhe que eu nem sou advogado; imagine os advogados como vão ficar. O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS - Só fazendo uma observação, Senador, em relação aos projetos que estão tramitando na Casa, a respeito das questões das execuções, eu acho que seria de todo aconselhável que esses projetos aguardassem a chegada do PLP 108, porque o 108 está enfrentando muitas daquelas questões, até para não haver litígio de uma norma com outra, porque muitas questões do 108 estão sendo tratadas aqui. Então, acho que, se a gente conseguir conciliar, na chegada do 108, tudo e colocar dentro de um mesmo pacote, seria bom para a sociedade como um todo. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Essa é a preocupação, que acho bastante relevante. O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Para expor. Fora do microfone.) - Senador, se eu puder contribuir, então... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Sim. O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Eu entendo o seguinte, que vai haver... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Mas a ideia é a seguinte: tem que estar no texto, porque, senão, fica na interpretação de cada um. Você vai dizer uma coisa, ele vai falar outra, eu também vou entender outra. A gente precisa ter uma emenda no 108 - mas o 68 também tem esses problemas - para deixar claro, para não dar a margem às interpretações, entendeu, Rodrigo? O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Eu entendo que a gente não vai virar uma fiscalização só ou uma administração tributária só; vai ter uma coordenação no âmbito do Comitê Gestor, mas sempre vai ter uma autoridade administrativa, um titular da ação fiscal. Então, o Comitê Gestor não fiscaliza. Está bem claro na emenda constitucional o que o Comitê Gestor faz e o que ele não faz. Então, ele coordena, mas não fiscaliza. Eventualmente, um auditor fiscal de São Paulo - falo porque eu sou paulista, mas poderia ser do Rio Grande do Sul; temos dois aqui - recebe do Plano Nacional de Fiscalização uma ordem de execução fiscal, pois já está previsto mesmo que o Fisco não atua casuisticamente, erraticamente; ele atua sob determinação de uma ordem de serviço fiscal, na maioria dos casos, exceto o Rio Grande do Sul - exceto. Então, se, eventualmente, no curso dessa ação fiscal, ficar imposto um auto de infração a um contribuinte, temos que lembrar que o contencioso, tudo bem, vai ser no âmbito lá do Comitê Gestor, mas por um juiz, alguém de São Paulo. E eu estou entendendo... Eu entendi a dúvida, mas para mim estava claro que seria ajuizada pela Procuradoria de São Paulo, caso não houvesse o pagamento, a cobrança por São Paulo, e a execução, no Tribunal de Justiça de São Paulo, no âmbito do IBS. Quanto à CBS, é mais simples porque é um estado unitário, e aí seria a Justiça Federal. É claro que a doutora sabe muito melhor que eu, mas não existe Justiça municipal; ali está só para falar do âmbito municipal. Então, ou estadual ou federal, e acredito que, no âmbito da Justiça estadual, de quem for o detentor do curso daquela ação fiscal. Mas eu entendo a dúvida, e, realmente, quando se tem dúvida, ela tem que ser sanada e positivada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Rodrigo. Rapidamente aqui, como houve essa participação, vou tentar responder alguma coisinha, porque, senão, se desestimula a participação no e-Cidadania.
15:56 R	Gean, do Rio de Janeiro: "Como a simplificação fiscal prometida pela reforma impacta o custo operacional das empresas na visão do contador?". Nos próximos dez anos, para ser muito franco, não haverá simplificação, haverá muita complicação, porque você vai continuar fazendo tudo o que você faz hoje mais o novo. Pode ser que, daqui a dez anos, vá simplificar, com certeza, mas não nos próximos dez anos. Já falei que os contadores vão aumentar os honorários um pouquinho aí. E não estou brincando, estou falando sério, porque o trabalho vai ser bastante grande. Willian, de Rondônia: "Como será a garantia da justiça fiscal na transição para o novo sistema, evitando a regressividade dos tributos?". Isso é o que nós discutimos aqui. Estamos buscando uma redação, para que não tenha nenhum problema com relação a isso. Ramon, do Espírito Santo: "Como o Senado pretende mitigar os impactos negativos de possíveis mudanças no Simples [...] sobre a competitividade das pequenas empresas?". É um desafio que nós estamos enfrentando nas emendas porque, de fato, do jeito que está no texto, o Simples vai perder muita competitividade. Então, a gente tem que buscar, através de algumas emendas que tem aí, tentar amenizar isso. Uma delas pode ser a compensação do crédito que eles pagaram na compra, mas alguma coisa tem que ser feita. Então, nós estamos trabalhando nisso aí. Daniel, de São Paulo: "Quais são as maiores dificuldades encontradas hoje para a consolidação da reforma tributária?". Bem, acho que todo mundo concorda que tem que ser feita essa reforma. As dificuldades são estas que nós estamos discutindo aqui: de ter um texto que realmente dê segurança jurídica, que diminua os conflitos, que não haja aumento na carga tributária e que se simplifique, como foi prometido. "Como o split payment pode realmente simplificar a arrecadação de tributos sem criar complexidade adicional para as empresas e contadores?". É o Márcio - não é você não, Márcio -, aqui do Distrito Federal. Bem, eu acho que a alma da reforma é esse split, que passa a ser regime de caixa. Deve diminuir muito a sonegação e vai simplificar. Só que nós vamos ter que manter um sistema para checar se realmente o sistema do Governo fecha com o da empresa. Então, a gente vai ter que fazer um paralelo até ter uma confiança maior nisso aí, porque nós já temos a experiência do Imposto de Renda. Quando eu recebo a minha declaração de Imposto de Renda, há divergências do que vem e do que está. Então, a gente tem que... Eu sei que o split vai ... O problema do split é que não dá... A informação que a gente tem é a de que não dá para implementar em 2026 o inteligente. Até fazer esse sistema e depois adequar as empresas, é impossível. Então, também vamos trabalhar alguma coisa nas emendas para fazer o simplificado inicialmente, não ter multa, porque os contadores são os grandes penalizados com multas da Receita. Então, a gente tem que ter a multa, mas amenizar isso. Renan, do Paraná: "Considerando a coexistência de IBS com ICMS e ISS (2026-2032), existe algum plano tecnológico para facilitar a apuração desses tributos?". Sim, na prática o split é isso também. Henrique, do Acre: "Qual o critério adotado para a transferência dos recursos aos estados e municípios?". O Comitê Gestor tem lá os critérios de distribuição. Roxana, da Paraíba, terra do Armando - viu, Armando? -: "Haverá investimentos em tecnologias de automação para monitoramento e fiscalização para o novo modelo tributário?". Funcionando o sistema perfeitamente - e acho que tem tudo para funcionar, não é tão rápido assim, mas, com certeza, a tecnologia está aí para isso -, vai diminuir muito, realmente, a sonegação. Vai ser muito bom. Vai simplificar muito. Daqui a dez anos, vai ficar ótimo.
16:00 R	Alison, do Paraná: “Como ficarão os créditos acumulados do PIS-Cofins quando [...] iniciar [a transição da CBS] [...]? [...] [Haverá alguma forma de ressarcimento, de compensação?]". É óbvio que tem que ter, não tem sentido dar calote nisso aí. Quem tem crédito tem que receber, não é? Douglas, do Rio Grande do Sul: “[...] [Quais mudanças ocorrerão na fiscalização] durante [o período de] transição para o novo sistema?". Vão continuar fiscalizando do mesmo jeito nessa transição. Wagner, de São Paulo: “Qual será o impacto do federalismo fiscal brasileiro? Ou seja, como ficará a formação e distribuição da sociedade tributária para os entes?". É essa a questão do Comitê Gestor que está sendo discutido aqui. O Wonder, do Rio de Janeiro: “[...] [Ao incluir as alterações propostas,] a reforma tributária realmente estará pronta para entrar em vigor na data estipulada?". A gente não tem ainda a data estipulada. Tem em 2026, mas tem as emendas ainda que serão apresentadas, não é? O SR. LEONARDO GAFFRÉE DIAS (Fora do microfone.) - Tem esse desafio. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Tem que ter. Esse sistema aí tem que estar pronto rápido. Gislaine, de Santa Catarina: "Como [...] [a proposta] planeja garantir que todos os contribuintes compreendam a mudança durante a transição?". Vai ser difícil. Aí, só a associação da Tatiana para explicar isso. Mas olhe, eu tenho feito algumas palestras em faculdade, e ninguém - é o que você falou - tem a mínima noção do que está acontecendo no mundo, muito menos aqui. Reginete, da Paraíba: "[...] [É] razoável o prazo que temos, para que em 2026 os contribuintes estejam preparados com softwares para a transição?". É o que acabamos de falar: é muito difícil. As informações que temos é de que não dá tempo de implementar em 2026 um sistema inteligente. Vai ter que adiar, fazer o simplificado, incentivar para que o Governo também implante isso. Porque também tem isto ainda: o Governo, pode ser que ele resolva não fazer tão cedo. E aí, a gente tem que resguardar a questão do contribuinte aqui, para poder ter o crédito dele. Também não vai ficar esperando o sistema para aproveitar o crédito. Então, os dois têm que trabalhar de uma forma bastante... Deputado Lippi, eu vou encerrar, mas eu quero passar antes para você, que sempre prestigiou as nossas audiências. Deputado Vitor Lippi e, depois, o Senador Armando também, para a gente encerrar a reunião. O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP. Para expor.) - Muito obrigado. Primeiro, quero cumprimentá-lo, Senador Izalci Lucas, por essa importantíssima contribuição aqui do Senado, essa contribuição democrática, participativa, de ouvir, de analisar. É isso que possibilita a gente aperfeiçoar esse tema tão importante para o Brasil. Temos convicção de que esse é o caminho certo. Nós tínhamos muitas dúvidas, agora nós temos menos dúvidas, mas ainda temos algumas, e é assim que a gente vai construindo, porque a mudança é muito grande em relação ao que nós temos hoje, graças a Deus, porque nós somos o pior do mundo, mas temos que deixar de ser o pior do mundo. Mas eu acho que nós estamos no caminho certo, com muito respeito. E você tem dado, Senador Izalci, um grande exemplo aqui de atenção, de disposição, de disponibilidade, de construção disso que o Brasil precisa, como você sempre colocou com muita... Não é fácil, mas nós precisamos enfrentar isso, precisamos construir o melhor possível. Eu estou muito ciente de que nós estamos dando uma das mais importantes contribuições a este país. Cumprimento também o nosso querido, sempre, Senador Armando, que é um craque, um grande defensor do Brasil, das indústrias, da economia nacional; e digo que nós estamos à disposição. Eu queria aproveitar para fazer uma pergunta, que, numa das audiências aqui - porque eu ficou anotando -, teve uma, acho que uma das pessoas que fez uso da palavra, acho que é Mariane Brasil, se não me falha a memória. (Intervenção fora do microfone.) O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Carolina Brasil. Ela é de Itapetininga, perto de Sorocaba. E ela falou que ela representa um grupo de mulheres. Até as mulheres se organizaram para contribuir.
16:04 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - As mulheres do tributário. O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Exatamente, as mulheres pelo tributário. Você vê como isso movimenta o Brasil, os segmentos, essa coisa bacana. E ela trouxe duas ideias aqui que me pareceram muito oportunas. Uma é, já que a gente quer unificar tudo e essa simplificação, essa integração entre o Fisco federal, estadual, municipal, que não é fácil, temos que integrar tudo, e é natural... Às vezes, uma fiscalização é de um jeito, a outra é de outro, pode acontecer uma dupla fiscalização, pode ter uma interpretação diferente. Quem sabe ter um portal único de fiscalização no Brasil poderia, então, integrar todas as informações e evitar que houvesse essa duplicidade. Então, fica aí, Senador, para uma análise. Não sei exatamente, mas eu achei que aquilo é muito coerente, você ter um portal único do sistema nacional, do Fisco nacional, do IVA nacional. E a outra que ela disse é esse conceito do Fisco amigável, porque hoje todo mundo tem medo do Fisco. Quem faz errado, infelizmente, deve ser punido mesmo. Mas, às vezes, você faz certo e erra, não é porque você quer, porque nós somos o pior e mais complicado sistema tributário do mundo, o mais difícil de ser interpretado. E, às vezes, a pessoa é punida e não houve dolo, não houve nada disso. E essa questão do Fisco amigável eu acho que é uma questão de cidadania. Nós temos que... Por sinal, quando você olha lá nos termos com que o Fisco trata o cidadão, deveria ser cidadão fiscal, não é? Mas não é assim que está escrito lá. Dá a impressão de que ele é um infrator já, logo de início. Então, a gente poderia, quem sabe, essa orientação... Se não pagou, ou se pagou errado, notifique, informe a pessoa antes de multar, antes de penalizar, porque a não ser que ele seja, obviamente, um fraudador contumaz, alguém que atuou com dolo. Fora isso... A grande maioria dos brasileiros que quer... Enfim... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - No projeto que nós aprovamos... O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Exatamente. Colocar essa questão. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - ... tem um tema disso aí... O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Essas duas questões. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - ... de notificação. O SR. VITOR LIPPI (Bloco/PSDB - SP) - Quero agradecer demais. Obrigado, fico feliz de estar aqui e poder ajudar a construir esse sistema, o novo sistema nacional brasileiro. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, você foi ótimo, você contribuiu muito com esse projeto. Senador Armando Monteiro. O SR. ARMANDO DE QUEIROZ MONTEIRO NETO (Para expor.) - Bom, eu queria cumprimentar a todos, cumprimentando o nosso Senador Izalci e os demais integrantes desta sessão, saudando o nosso Rodrigo Spada, que tem sido também um militante dessa boa causa, e o nosso companheiro Vitor Lippi, que pontifica no debate sempre de forma muito qualificada. Senador Izalci, eu fui integrante desta Comissão durante todo o tempo que estive nesta Casa e entendo que esse tema da reforma, a pertinência temática da discussão do tema é da CAE. Não poderia ser diferente, ainda que, vamos dizer, por conta do Regimento, o caráter deliberativo da matéria esteja vinculado à CCJ. Mas não seria aceitável que essa matéria pudesse ser discutida na Casa sem a participação da nossa CAE. E quero dizer - não é nenhuma homenagem que faço, assim, de graça - que o Senador Izalci tem, pela formação de contador, pelo conhecimento que tem dessa matéria... Não haveria ninguém mais credenciado para fazer essa coordenação, que o Senador tem exercido com muita competência, com muita acuidade e com muita disciplina, porque o calendário de audiência desta Comissão foi cumprido rigorosamente. Portanto, a CAE assegurou uma ampla audiência a todos os setores interessados nessa matéria. Então, eu faço esse registro, Senador Izalci, por um dever de justiça.
16:08 R	Quanto à nossa reforma, eu diria que é um tema complexo, extraordinariamente complexo, e a complexidade dele deriva também de uma circunstância: nós tínhamos um regime verdadeiramente caótico, o nosso status quo é o pior que existe. No Brasil, criamos uma profusão de regimes especiais, temos uma legislação que não é uniforme, base de cálculo distinta, obrigações acessórias, ou seja, temos um ambiente extraordinariamente complexo. Portanto, para sair do caos, para algo que tenha ou que possa ser considerado um sistema de classe mundial, há um percurso. E, como esta matéria afeta interesses, evidentemente, pela sua própria natureza, o trânsito político desta proposta só foi possível porque algumas concessões foram feitas ao longo do caminho. E aí, como nós viemos de uma série de regimes especiais, lamentavelmente ainda teremos algumas exceções que, de algum modo, ainda colocam uma certa complexidade no sistema, porque, quanto maior o número de exceções, maior a complexidade. Mas eu sou otimista, eu acho que teremos um ganho extraordinário com esta reforma, acho que ela terá um impacto sobre o crescimento, acho que ela recompõe as bases da competitividade da economia nacional, acho que teremos um sistema que se harmoniza com os melhores sistemas que vigem hoje no mundo. Então, por todas essas razões, eu considero que esta é uma matéria de fundamental importância e, por isso, merece esta centralidade na agenda do país. Então, a minha palavra é uma palavra de confiança de que esta Casa vai dar ao Brasil seguramente a possibilidade de que o Brasil crie, eu diria, um sistema que possa ser considerado de classe mundial. Eu parabenizo o Senador Izalci. E registro aqui a minha satisfação de poder dar este testemunho. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado, Senador Armando. De acordo com o programa, o calendário do grupo de trabalho, esta é a última audiência, a 21ª audiência. Estava previsto já entregar o relatório no dia 22. Eu recebi, hoje de manhã, um pedido do Presidente da Comissão, da CAE, o Senador Vanderlan, para que não lesse esse relatório no dia 22 em função das eleições. Grande parte dos Senadores não estará aqui no debate e a gente precisa concluir o relatório com o apoio de todo mundo do grupo. Então, vamos preparar isso, até o dia 22 vai estar pronto, mas a gente vai deixar a discussão de acordo com a convocação do Presidente Vanderlan. Eu tenho um requerimento do Plenário para ser votado, eu também ia votar hoje, mas eu vou deixar também para o presencial, porque ele é para que esta matéria tramite na CAE oficialmente, hoje ela está informalmente, está direto na CCJ, e, pelo Regimento, pela lógica, pela importância do projeto, não tem sentido não passar na CAE, mas, como está tudo virtual, eu não quero também botar em votação uma matéria sem a presença dos Senadores. Mas quero, de uma forma muito especial, também já agradecer aqui a todos os assessores, consultores - nós temos excelentes consultores aqui na Casa. E essas audiências foram maravilhosas, porque todos os segmentos tiveram a oportunidade de falar, de apresentar seus problemas, apresentar, inclusive, as emendas de sugestões. Como é uma matéria muito complexa, nem todo Senador tem o conhecimento desta matéria.
16:12 R	Como eu disse aqui, sobre todas as emendas, a proposta é que haja uma justificativa, assim, bem pedagógica, bem didática, para que qualquer Senador leia e diga: "Poxa, tem que mudar". Mas tem muita mudança para ser feita, alguns ajustes, para a gente ter uma redação que traga mais segurança, mais transparência. A gente encerra estas audiências públicas. O Presidente convocando aqui, na outra semana, sem ser na do dia 22, a gente lê o relatório, então. O Senador Eduardo Braga, Relator da CCJ, também adiou a apresentação do trabalho. Ele só vem depois das eleições também. Então, a gente vai discutir isso lá. Rodrigo, vamos aqui tirar uma foto rápida. Nós vamos encerrar. Eu já agradeço a presença de todos e declaro encerrada esta audiência. (Iniciada às 14 horas e 09 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 13 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

16/10/2024 - 59ª - Comissão de Assuntos Econômicos