22/10/2024 - 61ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

14:04 R	A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 61ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 22 de outubro de 2024. O objetivo e as diretrizes da reunião. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de, com fundamento no art. 58, §2º, inciso II, da Constituição Federal, e do art. 93, inciso I, do Regimento Interno do Senado Federal, debater o Projeto de Lei nº 596, de 2023, que dispõe sobre a remissão de dívidas relativas à Contribuição Social sobre o Lucro Líquido (CSLL), em atenção ao Requerimento 74, de 2024, da CAE, de autoria da Senadora Zenaide Maia, Alessandro Vieira, Lucas Barreto e Damares Alves.
14:08 R	Convido para tomar lugar à mesa os seguintes convidados: o Sr. Gustavo Salton Rotunno, Coordenador de Tributos sobre a Renda, Patrimônio e Operações Financeiras da Receita Federal, representante da Receita; e o Sr. Alexandre Ramos, Gerente Jurídico e Compliance do Centro das Indústrias do Estado de São Paulo. Quem é o seguinte aqui que está presente? Quem é o outro que está presente? Só são dois? (Pausa.) Certo. Vão participar também por videoconferência o Sr. Leonardo Curty, Coordenador-Geral de Atuação Judicial perante o Supremo Tribunal Federal, respondendo pela Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional; o Sr. Arnaldo Rodrigues da Silva Neto, Advogado Tributarista; e o Sr. João Miguel da Silva, Advogado Tributarista. Eu queria fazer uma fala, iniciando isso aqui, do resumo desta audiência pública sobre o Projeto de Lei 596, de 2023, para todos que estão nos assistindo, porque esta é uma audiência pública que interessa a todos no Brasil, não é só aos três Poderes. Então, é o seguinte: o autor do projeto, Senador Hamilton Mourão, justifica a medida com base nos seguintes argumentos: 1. Segurança jurídica: o PL busca mitigar os efeitos de mudanças de jurisprudências recentes que reverteram entendimentos antigos e resultaram em débitos bilionários para algumas empresas. A decisão do STF, consolidada nos Temas de Repercussão Geral 881 e 885, fez com que as empresas que obtiveram isenções de CSLL em julgamentos passados precisassem pagá-la retroativamente. Isso, segundo o autor, cria uma situação de insegurança para as empresas. 2. Impacto econômico: o autor afirma que a cobrança retroativa desses débitos pode colocar em risco a saúde financeira de várias empresas, resultando em efeitos negativos para a economia, como perda de empregos e desaceleração econômica. Mourão descreve a situação como um risco sistêmico absurdo, mencionando que o volume de dívidas acumuladas ameaça o funcionamento dessas empresas e, por extensão, a economia nacional. 3. Desempenho do Judiciário: a justificativa também menciona que o atraso do julgamento pelo STF nos temas de repercussão geral contribuiu para o acúmulo de dívidas e que, se a Corte tivesse decidido anteriormente, as empresas poderiam ter se ajustado de maneira menos prejudicial.
14:12 R	Gente, é fundamental ressaltar que, apesar dessas justificativas, o perdão de dívidas tributárias precisa ser cuidadosamente avaliado, considerando os princípios de igualdade fiscal e a necessidade de recursos para a manutenção das finanças públicas. A concessão de remissões tributárias desproporcionais cria um ambiente de injustiça, beneficia empresas específicas e prejudica o equilíbrio fiscal necessário para atender às necessidades sociais do país. O que chama a atenção para esse projeto de lei? 1. Incentivo à sonegação e à desigualdade: o PL 596, de 2023, propõe o perdão de dívidas de Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, que, ao longo de 15 anos, acumula valores bilionários. Isso incentiva a sonegação, beneficiando grandes empresas que burlaram a lei, enquanto pequenos comerciantes continuam pagando rigorosamente seus impostos. 2. Perda de recursos cruciais: estima-se que as dívidas de CSLL ultrapassem bilhões de reais. Perdoar essas quantias prejudica a arrecadação de recursos destinados à saúde e à assistência social, setores que dependem de tributos. 3. Injustiça com contribuintes regulares: a proposta cria um tratamento desigual, favorecendo empresas que ganham muito e que optaram por não recolher a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, mesmo após decisões contrárias, punindo indiretamente quem cumpre suas obrigações fiscais. Eu tive aqui da Receita Federal - passaram para mim -, e eu acho que são 232 ações e que são bilhões. Por que a Senadora Zenaide se interessou por esse processo? Sou médica de formação e sei da sua importância... Se vocês me perguntarem: "O que foi mais importante da Constituição de 1988?". Em termos de diminuir as desigualdades sociais e ter esse olhar diferenciado, a seguridade social, para vocês que estão nos assistindo - vocês que são juristas sabem perfeitamente -, ao povo brasileiro, a seguridade é formada por saúde, assistência social e previdência social. Isso foi a parte mais humana da Constituição Federal. Então, o que chamou a atenção da Senadora Zenaide? Estão tirando recursos da saúde. A gente sabe que tem uma pérola neste país, que é o SUS, mas nós sabemos que é subfinanciado. Quando eu vi isso, resolvi dar a oportunidade de a gente discutir, porque, no mérito - já deixando claro para quem convocou e para quem pediu a retirada de pauta -, eu considero o seguinte. Eu vou fazer pergunta a todos vocês - ainda não tem para os tributaristas, porque, como não estava ainda, eu não preparei. Queria dizer o seguinte: é injusto, sim, não pagar imposto. O argumento do projeto diz que vai inibir os investimentos neste país.
14:16 R	Esses 232 que entraram na Justiça para não pagar a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido tinham conhecimento da lei. Eles resolveram burlar a lei e segurar fazendo depósito judiciário. Sabe por que isso me doeu? Porque vocês têm ideia de quanto a saúde deste país deixou de receber nesses 15 anos? Nada contra, porque sempre que tem empresas... O Pronampe está aí para incentivar as micro e pequenas empresas. A Senadora Zenaide não é contra o setor produtivo. Ele tem que ter lucro, não existe o setor privado não ter lucro. Agora, por favor, gente, não quererem pagar Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, sabendo que isso vai salvar vidas na saúde! É por isso, gente, que eu quero dizer aqui minha opinião. Foi isso que me chamou a atenção, quando eu vi CSLL, ou seja, Contribuição Social sobre o Lucro Líquido... Isso não é uma empresa que esteja falindo e que esteja precisando do apoio deste Congresso, porque, para todas que vieram, a gente aprovou o Pronampe, a gente aprovou a PEC de guerra. Você não estava, minha amiga querida Rosana. Só estamos nós duas de mulheres, somos maioria aqui, não é, Rosana? A SRA. ROSANA MARTINELLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT. Fora do microfone.) - É verdade. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Então, o que acontece? A gente aprovou tudo na hora de salvar emprego, de dar dignidade. Agora, o cara ter lucro líquido e não querer contribuir o mínimo para salvar vidas, aí isso foi muito duro para mim. Eu já quero passar para os nossos debatedores. Não estou aqui julgando os colegas - isto é um Parlamento, cada um pensa da sua maneira -, mas já deixo claro o porquê de esta Senadora ficar contra essa remissão, essa anistia desses bilhões. A gente implora aqui por R$1 bilhão para a saúde, para a educação. Ela sabe aqui que a gente vive para financiar a saúde das mulheres, não é, Rosana? Então, eu vou chamar aqui o primeiro. A gente vai chamar, porque vai explanar... (Pausa.) Quem? Moro? (Pausa.) Pode ser. Tudo bem. Vou passar a palavra aqui. Pode passar. A SRA. ROSANA MARTINELLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT. Fora do microfone.) - Tem que se inscrever? A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Não, só tem... A gente vai dar a palavra a todo mundo. Isto é um Parlamento. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Por videoconferência.) - Boa tarde a todos. Boa tarde, Senadora Zenaide. Boa tarde a todos convidados... A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Boa tarde. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Por videoconferência.) - Estão me ouvindo? A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Sim, Senador. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Para discursar. Por videoconferência.) - Perfeito. Senadora, antes de começar a oitiva dos convidados - eu sou o Relator desse projeto e, inclusive, ele já foi aprovado na CCJ e vem à CAE -, só quero deixar claro aqui que o objetivo, evidentemente, não é retirar recursos dos cofres públicos ou da saúde. Existe uma controvérsia jurídica significativa sobre a CSLL e entendimentos jurídicos diferenciados. E, assim como esse não recolhimento da CSLL por um longo período afeta os cofres públicos, também afeta empresas que, se forem forçadas a pagar atrasados de sete, 15 anos, quebram, Senadora. Então, a questão não é tão simplista, com todo respeito, como foi colocado aqui neste tema.
14:20 R	E o projeto que é formulado inclusive pelo ilustre Senador Hamilton Mourão vem buscar uma alternativa, um meio termo em relação a esses débitos atrasados, permitindo que parte deles sejam reputados devidos, a partir do marco de 2017, e que os anteriores sejam considerados remidos. Então, desculpe-me a sinceridade, mas não concordo com essa cisão aqui, empresas ambiciosas querendo não recolher tributos e o Estado depauperado. É uma controvérsia jurídica importante, e um tema que é extremamente relevante para nós juridicamente é a questão da segurança jurídica. Ou o país tem segurança jurídica ou não tem segurança jurídica. E, quando se tem, de repente, uma decisão judicial, que a gente respeita, mas que obrigaria as empresas a recolher 15 anos de tributos que estavam controvertidos, isso pode gerar uma série de problemas. Pode ser até que, no final, pelo voto na Comissão ou no Congresso, o projeto não seja aprovado, mas ele tem a sua razão de ser e não foi formulado pelo Senador Mourão nem foi aprovado pela CCJ com o intuito de beneficiar empresas inescrupulosas. Na verdade, é para solucionar uma tendência jurídica que foi provocada por decisões do Supremo Tribunal Federal, que resolveu a questão de uma maneira, que a gente respeita, mas havia uma controvérsia jurídica significativa, porque várias empresas tinham conseguido coisa julgada em seu favor, para não recolher os tributos, e a nossa Constituição tem uma garantia lá em relação a coisa julgada. Então, vou ouvir atentamente aqui os expositores. Nós estamos abertos a várias outras considerações - e pode ser que a gente mude até o relatório, vamos preparar o relatório segundo essas considerações -, mas não vamos reduzir essa questão a um debate simplificador entre Governo e empresas inescrupulosas, até porque a gente sabe que este Governo atual tem gastado em muita coisa que não tem nada a ver com gastos com saúde. Ele tem feito um grande desperdício, e a gente está vendo, inclusive, as empresas públicas, as estatais voltarem a apresentar um prejuízo de até R$9 bilhões, por conta de decisões erradas desse Governo. Então é isso. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Obrigada, tudo bem. Eu quero passar aqui agora para o nosso primeiro convidado, o Sr. Leonardo Curty, que representa a Procuradoria-Geral da Fazenda. Também é semipresencial. O SR. LEONARDO CURTY (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senadora Zenaide! Boa tarde, Senador Sergio Moro, demais Senadores presentes, colegas advogados, colegas da Receita, aos que nos assistem pelo YouTube, pela via virtual... Em primeiro lugar, eu queria agradecer, em nome da Procuradoria, o convite para poder participar da audiência. Eu acho que é um caminho democrático muito relevante o Senado permitir que várias partes exponham pontos, que o cidadão possa participar de discussões de projetos de lei tão relevantes para a sociedade, e eu acho que isto faz parte indissociável do jogo democrático. É muito importante que isso aconteça em todas as esferas de discussão das mudanças que são proporcionadas pelas instituições, no mundo jurídico, de maneira geral. Bom, como bem disse o Senador Sergio Moro, que me antecedeu, há, sim, uma contenda jurídica, e, por isso, eu vou pedir todas as vênias à Senadora, para, talvez, dizer um pouquinho, numa linguagem um pouquinho mais técnica, mas tentar traduzir, da maneira mais simples possível, o que está em pauta e o que, exatamente, está em discussão e o que vai ser ou o que se pretende seja objeto do projeto de lei. Meu nome é Leonardo, eu sou atualmente o Coordenador da Atuação da Procuradoria da Fazenda Nacional junto ao Supremo Tribunal Federal. Então, a gente participou diretamente na atuação desse caso, do julgamento desse caso e dos outros casos que envolvem a matéria também, e eu posso dizer que várias das questões que estão sendo ou que foram discutidas pelo Supremo não contêm todo esse estardalhaço extraordinário que, aparentemente, se faz crer no mundo do universo do direito tributário.
14:24 R	Como bem pontuou o Senador Sergio Moro, a coisa julgada, que é a decisão judicial da qual não cabe mais recurso, é uma garantia que está no nosso texto constitucional. De fato, a Constituição protege essa decisão judicial em que não cabe mais recurso. Acontece que, desde muito tempo - e isso é entendimento da doutrina, da própria jurisprudência -, tem-se a convicção de que essa coisa julgada respeita os fatos sobre os quais ela foi proferida, e isso acontece em diversos ramos do direito que a gente está acostumado a ver na nossa vida em geral. Por exemplo: uma decisão judicial, da qual não cabe mais recurso, que decide a guarda de um filho menor vai ser revista no momento em que essa situação, de fato, muda. Uma decisão judicial, em que não cabe mais recurso, que arbitra um valor de pensão pode ser revista, a partir do momento em que essa situação, de fato, mude. Uma decisão judicial, da qual não cabe mais recurso, de um trabalhador que está submetido a uma situação de insalubridade, de periculosidade, cessada a situação de periculosidade, de insalubridade, essa coisa julgada não mais se aplica. Diz-se, em direito, que ela perde os seus efeitos, simplesmente porque o substrato fático, ou seja, os fatos nos quais ela se apoiava, não mais subsistem. Então, não faz mais sentido que aquela coisa julgada permaneça. Isso se dá especialmente nas relações que a gente chama de trato continuado. São aquelas relações que vão se protraindo no tempo. Por exemplo: eu pagar o meu Imposto de Renda de 2023 não quer dizer que eu não vou precisar pagar ou vou pagar o mesmo valor em 2024, porque os valores de 2023 - os fatos geradores, como a gente usa no Direito Tributário - são diferentes, em 2023, do que acontece em 2024, apesar de ser tudo Imposto de Renda. Então, o Imposto de Renda que eu paguei em 2022 não é igual ao de 2023, que não é igual ao de 2024, porque é uma situação jurídica que se perpetua no tempo. É tudo Imposto de Renda, mas são fatos diferentes. Consequentemente, são fatos geradores diferentes. Então vejam os senhores: se eu tenho uma decisão judicial que, em 2022, me deu alguma garantia com relação ao pagamento do Imposto de Renda daquele ano, caso, em 2023, eu não tenha a mesma situação de fato, é natural que eu não invoque a minha decisão transitada em julgado. Vamos supor que, em 2022, eu tenha um filho na escola particular e eu consiga uma decisão judicial para deduzir integralmente o valor dessa escola particular na minha declaração de Imposto de Renda. A decisão judicial transita em julgado, faz-se coisa julgada imutável. Agora, a partir do momento em que não tenho mais o filho numa escola particular, a situação, de fato, se alterou. Eu não posso impor à Fazenda que ela me dê essa dedução, quando os fatos foram alterados.
14:28 R	Tudo isso, senhores, para justamente fazer uma analogia com o caso que a gente tem em debate: são situações que sofreram alterações no cenário jurídico, a partir de decisões judiciais que abalaram a situação, de fato, entre o Fisco e o contribuinte. Só para ser mais exato e mais preciso, a gente vai falar da CSLL, que, como bem introduziu a Senadora Zenaide, é uma contribuição que adveio ao universo tributário com a Constituição de 1988 e que, efetivamente, é uma contribuição de seguridade social, é destinada à saúde, à assistência e à previdência social, e essa contribuição, assim que foi promulgada a Constituição de 1988, teve elementos dessa exigência tributária questionados no Judiciário. Então, são ações judiciais que os contribuintes propuseram individualmente, questionando o recolhimento da contribuição pelos idos de 1990. Então, são ações que datam de 1989, 1990, 1991 e 1992. São ações judiciais em que, naquele momento, entendiam pela inconstitucionalidade do tributo. A discussão judicial se protraiu no tempo, ela foi sendo travada, diante de todo o processo judicial que foi proposto por diversos contribuintes, até que, em determinado momento, foi proposta uma ação direta de inconstitucionalidade, em que o Supremo Tribunal Federal resolveu definitivamente a questão, dizendo, em 2007, que o tributo era constitucional. E, nesse aspecto - e aqui é inegável, não dá para a gente fugir dessa conclusão -, o Supremo Tribunal Federal, ao decidir uma matéria jurídica em sede do que a gente chama de controle concentrado, ou seja, em uma ação direta de inconstitucionalidade, produz uma mudança no universo jurídico. Então, a partir do momento em que o Supremo, de maneira concentrada e de maneira que não cabiam mais recursos, diz que aquele tributo é constitucional, o sistema jurídico brasileiro passa a receber aquela decisão do Supremo como uma decisão definitiva do Poder Judiciário. Então vejam, senhores, que, em 2007, não cabia mais discussão com relação à constitucionalidade do tributo. A partir de 2007, qualquer decisão judicial que disse que o tributo era inconstitucional, na verdade era uma decisão que poderia ser caracterizada como um ponto fora da curva, uma decisão fora do sistema jurídico. Então, a gente volta um pouco para começar a questionar os contribuintes que tinham coisa julgada, transitada em julgado antes de 2007. Bom, antes de 2007, o Supremo Tribunal Federal não se meteu, porque a discussão só dizia respeito para o futuro. Antes de 2007, a gente vai entrar numa exceção à coisa julgada que está no próprio texto constitucional, que é a possibilidade de ação rescisória e que não foi objeto de discussão no âmbito dos temas 881 e 885. Voltando então para o nosso foco, o que a Fazenda Nacional passa a defender é algo que eu já expliquei: em relações de trato continuado para o futuro, o que vale é a decisão do Supremo Tribunal Federal. Vejam que, se a gente pegar o exemplo que eu dei, os diversos exemplos que eu dei de uma situação em que você tinha uma controvérsia jurídica sobre o CSLL e uma situação em que essa controvérsia jurídica não existe mais, o cenário fático é diferente. Então, aquela decisão transitada em julgado em determinado momento não tem mais o substrato fático que lhe deu guarida.
14:32 R	Logo, senhores, o que a Fazenda Nacional defendeu e o que o Supremo Tribunal acatou, pura e simplesmente, foi a manutenção da segurança jurídica produzida por uma decisão de mérito do Supremo Tribunal Federal. E vejam que a Receita Federal só começou a cobrar, daí em diante, a partir da orientação jurídica do parecer da PGFN, reconhecendo essa cláusula que a gente chama de rebus sic stantibus, coisa julgada, no controle concentrado. E, evidentemente, qualquer cobrança nesse tipo de situação leva em conta o prazo prescricional de cobrança de qualquer tributo. Então, dizer que são tributos que vão ser cobrados por 15 anos foge do conceito natural do Direito Tributário. Se tem 15 anos de passivo tributário, é porque a empresa, provavelmente, vem discutindo essa questão, mesmo depois do Supremo Tribunal Federal já ter dito que o tributo era constitucional. E, assim, esse é um ponto que é inescapável. Nesse ponto, o Senador Sergio Moro tem toda a razão, no sentido de que não se está aqui num certo maniqueísmo de dizer que a empresa A ou B é sonegadora e o Estado está sendo ceifado das receitas tributárias. O ponto é reconhecer que, desde sempre, houve a sinalização para as empresas que tinham ação judicial - que são titulares de corpos jurídicos competentes - de que aquela decisão judicial que elas possuíam se encontrava sob um risco, e esse risco era a mudança do cenário fático, a mudança do cenário fático, a partir de uma decisão de mérito, em controle concentrado pelo Supremo Tribunal Federal. E isso, Srs. Senadores, senhores presentes, senhores colegas advogados, não é elemento de surpresa para ninguém. Muito pelo contrário: o empresariado sempre esteve ciente dessa situação. Tanto, que, em alguns casos, as próprias empresas apostavam nesse tipo de debate, justamente para postergar o pagamento de tributo. A Fazenda Nacional toma a liberdade - aqui já para encerrar, Sra. Senadora - de transcrever um trecho que é muito exemplificativo da biografia autorizada de um grande empresário brasileiro - inegável a capacidade dele -, que é o Abilio Diniz, Presidente de um enorme grupo econômico-financeiro no Brasil. Ele reconhece na biografia, e abro aspas para o livro:
14:36 R	Uma das decisões mais difíceis que Abilio tomou foi interromper o pagamento de impostos em novembro de 1990. [Diz o empresário] “Avisei a todas as esferas de governo que eu pagaria quando pudesse, mas que naquele momento ia parar tudo”, lembra o empresário [...]. Paralelamente, seus advogados trataram de criar um planejamento tributário que aliviasse o bolso da varejista. Nesse sentido [ele trata exatamente dessa discussão], nada teve [...] impacto [tão grande] quanto a brecha que encontraram na Contribuição Social sobre o Lucro [...]. A banca Mattos Filho, que atendia o Pão de Açúcar [isso eu continuo lendo na biografia do Abilio Diniz], entrou com uma ação na Justiça argumentando que a lei era inconstitucional. A parada foi ganha em 1991 - uma decisão que prevalece até hoje, ainda que questionada de tempos em tempos [ou seja, a plena ciência de que a decisão é precária, fecho os meus parênteses]. “A [...] [Companhia Brasileira de Distribuição, que é o Pão de Açúcar] é uma das poucas empresas brasileiras que nunca pagou esse imposto”, conta Pedro Luciano Marrey Júnior, sócio do [escritório] Mattos Filho e responsável pela ação. Não é pouca coisa [estou lendo ainda a biografia do Abilio Diniz], já que no caso da varejista esse tributo significa 9% do lucro líquido. “Você tem ideia do benefício que isso trouxe para a companhia?”, pergunta [...] [Marrey Júnior], sem esconder um ligeiro sorriso de satisfação. Então, senhores, o que eu queria deixar muito claro é que o andamento desse PL prejudica não o Estado brasileiro, mas prejudica o pequeno empresário que não teve essa oportunidade. O pequeno empresário, que recolhe honestamente seus tributos, paga a CSLL pelo lucro presumido. Ele nunca pôde ter esse tipo de discussão. Então, Srs. Senadores, a manutenção desse benefício fiscal nada mais é do que o incremento da iniquidade fiscal que a gente tem no nosso país, é pura e simplesmente manter o distanciamento cada vez maior da empresa que recolhe seus tributos em dia, que se esforça para manter atualizada e em dia a sua contribuição à sociedade, em oposição àqueles que são titulares de grandes corpos jurídicos capazes de efetuar esse tipo de manobra e manter um sistema de concorrência desleal. Agradecendo a oportunidade, pedindo desculpas pelo excesso do tempo e me mantendo à disposição para quaisquer esclarecimentos, eu passo a palavra à Senadora Zenaide para a continuidade da audiência pública. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Muito obrigada, Sr. Leonardo Curty. Imagine que eu sou médica no meio desse mundo jurídico. Rosana, você é o quê de formação? A SRA. ROSANA MARTINELLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT. Fora do microfone.) - Administradora. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Administradora. Já se aproxima mais, não é? Agora, eu quero passar a palavra para o Sr. Gustavo Salton Abreu Lima da Rosa, Coordenador de Tributos... Não, vou passar primeiro, desculpe, ao Sr. Alexandre Ramos, Gerente Jurídico e Compliance do Centro das Indústrias do Estado de São Paulo. Está com você, Alexandre. O SR. ALEXANDRE RAMOS (Para expor.) - Muito obrigado, Senadora Zenaide, cumprimento-a e assim o faço a todas as autoridades e a todos os Senadores presentes. Obrigado pela oportunidade e pelo convite para estar aqui presente para poder trazer um pouquinho da nossa visão, da visão do Centro das Indústrias do Estado de São Paulo, que é uma entidade associativa que congrega, realmente, muitas indústrias em um estado que efetivamente tem um peso para a sociedade. Senadora, eu ouvi com atenção as colocações iniciais de V. Exa., ouvi com atenção as colocações do Senador Sergio Moro e do colega Leonardo Curty e respeito muito todas as posições, mas serei muito breve e muito objetivo, com muita brevidade, para trazer alguns pontos e chamar a atenção para algumas questões. Realmente, estamos falando de um ponto fundamental que é a segurança jurídica. Se perdermos a segurança jurídica, abrimos um espaço para perder muita coisa, muita coisa que a gente não pode nem citar aqui, que a gente não consegue imaginar.
14:40 R	A segurança jurídica, nesse caso, está lá intimamente ligada com aquele empresário, seja ele grande, seja ele pequeno, e nós não estamos aqui, penso eu, para avaliar a capacidade de cada empresário de ter ingressado com uma ação, sim ou não. Se ele está no regime jurídico do lucro presumido, ele já está num regime jurídico diferenciado, que lhe dá um benefício, que lhe dá uma diferenciação em relação aos demais. A gente está aqui para falar da segurança jurídica de todos, de todos nós. E aí o empresário deixa de recolher a contribuição por força de uma decisão judicial. Então ele não deixa de recolher - ele não deixa de recolher, a decisão - por uma vontade dele; ele tinha uma decisão judicial, ou foi buscar essa decisão judicial e deixou de recolher com base em uma decisão judicial. Essa decisão judicial transitou em julgado. Diversas outras decisões, em sentido contrário, em sentido favorável, podem existir, mas o fato é que aquele empresário tinha a sua decisão, que lhe garantia. Então não há que se falar aqui em má-fé desse empresário. Ele tinha uma ordem judicial que lhe garantia, que lhe assegurava o não recolhimento daquele tributo. Isso se perpetua no tempo e isso está assegurado pela coisa julgada. Houve um trânsito em julgado. Havia uma segurança jurídica para aquele empresário, e ele, a partir dali, fazia todo o seu planejamento financeiro, de sua empresa, ao longo dos anos. Vem uma decisão posterior do Supremo Tribunal Federal e muda o seu entendimento. E definitivamente conclui que a contribuição é constitucional, Senadora. Ótimo, que bom. Dali para frente, ela é constitucional. E aquele empresário que tinha assegurado esse seu direito ao longo dos anos e que, em todo o seu planejamento financeiro, em todo o seu planejamento tributário, não contava com o pagamento dessa contribuição? Ele se vê obrigado, de uma hora para outra, a fazer esse recolhimento de todos esses anos do passado. Qual a segurança jurídica? Qual o incentivo ao negócio, o incentivo à prosperidade que está se levando para esse empresário? Então, efetivamente é disso que a gente está falando. O ponto fundamental é a gente ter uma segurança jurídica, para que a gente possa atrair investimentos. Não dá para pensar em atração de investimentos quando a gente não tem uma segurança jurídica. A gente queria trazer isso para a reflexão dos Srs. Senadores que irão, nesta Comissão, analisar esse projeto. Há um projeto muito bem posto, há um projeto que garante a segurança jurídica de quem, com força numa decisão judicial, deixou de recolher esse tributo. Então eu sinto muito, mas devo discordar de algumas colocações de V. Exa., no sentido de que todos são impactados. Realmente todos são impactados, mas todos são impactados em ambas as situações. Esse empresário que não tem o incentivo de continuar com o seu negócio e que pode até, com uma decisão dessa, ter que fechar o seu negócio também vai causar impacto para a sociedade. É muito desproporcional, não é razoável pensar que, em uma decisão que se toma hoje, pela constitucionalidade de um tributo, se possa retroagir no tempo, voltar cinco, dez, quinze, vinte anos atrás e se fazer a cobrança desse tributo. Ele tinha a garantia.
14:44 R	A modulação dos efeitos que o STF faz tem exatamente esse objetivo de trazer segurança jurídica. Vá lá no conceito de modulação dos efeitos que está em toda doutrina ensinada, para todo mundo, como o colega disse aqui: das bancas, dos advogados. Todos nós advogados, todos nós que estudamos numa faculdade de Direito, uma das coisas que nós estudamos e da qual tínhamos a certeza absoluta: há coisa julgada, trânsito em julgado, segurança jurídica - todos nós tínhamos isso como base fundamental. É uma decisão do STF que muda de entendimento e introduz uma sistemática de modulação dos efeitos, exatamente para resguardar essa segurança jurídica na qual nós todos nos apoiamos desde sempre, desde a academia e desde o nosso dia a dia. Então, este é o ponto fundamental em que a gente precisa trazer luz para este debate, o ponto da segurança jurídica, o ponto da boa-fé do empresário, e não da má-fé do empresário, do empresário que tem direito de fazer o seu planejamento tributário legal, lícito. Às vezes a gente ouve planejamento tributário como algo ruim, como algo negativo. Então, se, eventualmente, o empresário Abilio Diniz resolveu fazer um planejamento tributário dentro da legalidade, ótimo; se ele decidiu questionar, ótimo. Para isso o Judiciário foi posto dentro do sistema, para se ter uma decisão. Havendo essa decisão, segue-se essa decisão. Então, não é razoável não resguardar o direito. A gente está falando aqui de resguardar o direito que o contribuinte tinha de não recolher esse tributo. E, no projeto de lei, parece-me que o texto como veio e está posto aqui para discussão nesta Comissão, Senadora, é um texto que traz equilíbrio para isso. Ele traz a remissão daqueles débitos, daquelas cobranças lá do passado - em que havia segurança jurídica, deveria haver a segurança jurídica, pois estavam acobertadas pelo trânsito em julgado - e, de um período para frente, quando há essa definição da decisão do STF, se propõe um parcelamento dessas dívidas. Então, eu acho que esse projeto de lei, proposto pelo Senador Hamilton Mourão, com as emendas e a proposta do Senador Sergio Moro, está muito bem colocado. É um projeto de lei que traz equilíbrio para essa questão. Traz a oportunidade de a Fazenda arrecadar; por outro lado, traz a possibilidade de o empresário se ver garantido naquilo que ele tinha como certo, como absoluto; e, por outro lado, também, a de pagar de forma parcelada aquilo em que - efetivamente, a partir de janeiro de 2017 - é devida a cobrança e de que, eventualmente, ele não tenha feito os seus recolhimentos, amparado em eventuais decisões judiciais que ainda não estavam transitadas em julgado. Esses são os pontos sobre os quais eu queria que se trouxesse a reflexão, porque é muito importante a gente ter a certeza de que o empresário, o contribuinte que estava com essa decisão transitada em julgado... (Soa a campainha.) O SR. ALEXANDRE RAMOS - Essa decisão traz segurança para os contribuintes, traz possibilidade de investimentos para o país.
14:48 R	No momento em que se vive, no momento em que estamos, a insegurança jurídica e a falta de incentivo ao desenvolvimento econômico são realmente muito preocupantes. Dessa forma, para me manter dentro do tempo estabelecido, Senadora, eu encerro por aqui, devolvendo-lhe a palavra e permanecendo à disposição. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN. Fora do microfone.) - Mas, se quiser, pode continuar. O SR. ALEXANDRE RAMOS - Não, está de bom tamanho. Vamos para as objetividades e abrir, eventualmente, para os debates posteriormente. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Eu já avisei aqui aos meninos que, quem quiser... Como a gente não tem sessão deliberativa, a gente vai ouvir a todos. Este é o Parlamento. Eu passo a palavra agora para o Sr. Arnaldo Rodrigues da Silva Neto, Advogado Tributarista. O SR. ARNALDO RODRIGUES DA SILVA NETO (Para expor. Por videoconferência.) - Exma. Sra. Presidente desta Comissão, Senadora Zenaide, boa tarde. Boa tarde, demais Senadores; boa tarde, colegas. Agradeço o convite, em especial em nome do IAB (Instituto dos Advogados do Brasil), que nos faz permitir ter voz nesse processo democrático importante da elaboração das normas. Excelência, eu gostaria de pontuar algumas circunstâncias muito claras que foram postas pelos meus colegas que me antecederam. O princípio da igualdade, a principal regra das primeiras aulas das classes da faculdade, é tratar todos iguais na medida das suas desigualdades. Então, não há tratamento aqui privilegiado para determinados contribuintes em detrimento de outros. O que existe aqui é uma tentativa de pacificar a sociedade, ainda que parte dela. A grande missão das instituições democráticas é a pacificação da sociedade. Em grande medida, os contribuintes, muitas vezes, se sentem sobrecarregados, e entendem que suas cargas tributárias estão indevidas, ilegais ou inconstitucionais, e procuram as portas do Judiciário para a pacificação desse entendimento. O Judiciário pacificou, durante muito tempo, essa matéria, dizendo que havia, de fato, uma inconstitucionalidade, tanto que vários contribuintes de fato conseguiram o trânsito em julgado dela, durante muito tempo, até que, em 2007, o Supremo Tribunal efetivamente vem e, numa matéria de direito concentrado, numa ação de direito concentrado, que é ação direta de inconstitucionalidade, declara a inconstitucionalidade da contribuição. Até aí o.k. Como é que ficam as empresas que buscaram a pacificação judicial anteriormente a essa data e que tinham suas decisões transitadas em julgado? Nós tínhamos duas situações constitucionalmente iguais que eram: a coisa julgada material, passada muitas vezes até por ação rescisória, e uma decisão posterior do Supremo dizendo que a matéria era constitucional. Qual é o maior? O Supremo não se posicionou naquela oportunidade. Ele não disse que, automaticamente, todas as decisões estariam revogadas. Ali estavam dois princípios constitucionalmente estabelecidos: o princípio da coisa julgada e a competência do Supremo para declarar o que é constitucional e o que é inconstitucional.
14:52 R	Como resolver esse conflito? O Supremo já tinha elementos jurídicos para definir tal circunstância, mas isso não foi feito. A decisão de constitucionalidade da CSLL foi em 2007, quando em 2004 já havia o instituto da repercussão geral, estabelecido em Constituição, e caberia ao Supremo, ele poderia, naquela oportunidade, dizer: "Todas as decisões contrárias estão automaticamente revogadas", mas assim não o fez e deixou a instabilidade jurídica no ar. Em 2011, Excelência, teve uma decisão do STJ, que constitucionalmente é o guardião das circunstâncias infraconstitucionais, e o STJ disse que não poderiam ser cobradas as contribuições sociais de lucro líquido das empresas que tinham suas decisões transitadas em julgado. A competência para regular infraconstitucionalmente as relações, que é do STJ, definiu isso, ou seja, a Corte constitucionalmente competente para dizer se havia ou não possibilidade de revisão das coisas julgadas se pronunciou em favor do contribuinte. O Supremo tem a última palavra e o Supremo pode desdizer o STJ. Não tem problema, mas eu trago esse fato à reflexão para demonstrar que, até a decisão do STJ, havia segurança jurídica de que decisões passadas em trânsito em julgado eram imutáveis, porque esse é um princípio constitucional. O STJ reconheceu isso. A partir do momento em que, numa decisão... E veja, Excelência, como as situações são inseguras até então. O Ministro Barroso só admitiu discutir essa matéria no âmbito do Supremo depois de um embargo... Eu vou até mencioná-lo, porque é tão comprido, Excelência, que fico, às vezes, perdido. Ele discutiu num embargos de declaração num agravo regimental num recurso extraordinário com agravo, ou seja, depois de uma quinta - quase - decisão, ele passou a se convencer de que realmente o Supremo precisava apreciar isso. Até lá, era a decisão do que o STJ tinha definido. Esse parecer normativo que o Dr. Leonardo pontua que a Procuradoria fez, no sentido de que era devida a contribuição em 2011, silenciou em relação ao repetitivo do STJ. E, por previsão constitucional, a decisão do STJ em repetitivo obriga a administração pública. Só é capaz de se revisar isso pelo Supremo. E, desta decisão de repetitivo, a Fazenda não recorreu para o Supremo, a Fazenda não agravou para o Supremo. Então, é uma pá de cal em cima de outra na segurança jurídica no sentido de que está pacificada a sociedade quanto a que quem tem as suas decisões judiciais está resguardado. Apenas quando o Supremo diz que vai discutir isso em repercussão geral é que surte alguma preocupação quanto à decisão que ele vai ter, que, obviamente, pode ser favorável ou pode ser contrária. Mas como é que as empresas poderiam adivinhar que, depois de tantas decisões nesse sentido, o Supremo faria um cavalo de pau nesse sentido para dizer: "Olha, não, vamos retroagir". E, aí, eu preciso chamar a atenção de que não, não são nos últimos cinco anos. A Fazenda, desde 88, lança esse tributo de quem não paga. E, para quem tem decisão transitada em julgado, depois da decisão do Supremo em 2015, a Fazenda voltou a lançar esse tributo. Então, tem várias empresas que têm que pagar esse tributo de longa data sim, porque tiveram seus lançamentos feitos nesse período, o que não é atingido pela prescrição, porque foi feito o lançamento em tempo hábil. Então, essas condições - é importante relatar - não se dão só nos últimos cinco anos não; mas nos últimos 17 anos e lá vai força, porque os lançamentos realizados lá atrás são exigíveis até hoje.
14:56 R	Então, o que se discute aqui, Senadora, é que não estamos privilegiando determinados contribuintes. Nós estamos pacificando a sociedade em relação a esses contribuintes que tiveram suas decisões judiciais passadas em julgado por um órgão, por um Poder da República, que é o Poder Judiciário, constitucionalmente constituído e a quem é delegada a competência para dizer com quem está o direito para pacificar. Na hora em que o Poder Judiciário determina que é o contribuinte que está com esse direito, ele pacificou aquela relação. Em que pese a Fazenda Federal não ter entendido ou não ter se conformado, tem seus méritos e suas razões, buscou até o Supremo a mudança desse posicionamento. Então, nesse momento em que o Supremo definiu pelo tema 881, 885, aí sim estabeleceu-se uma novidade. E essa novidade jurídica é exatamente que, a partir de agora, as decisões em sentido contrário automaticamente passam a valer, mas, até lá, não existia isso. Ao contrário, existia o poder constitucionalmente estabelecido, que é o STJ, para pacificar as matérias infraconstitucionais das relações individuais com o Fisco, dizendo que o Fisco não poderia cobrar, em repetitivo, ou seja, quase que a repercussão geral, porque a diferença, Excelência, para justificar para quem é leigo, é que a repercussão geral é o Supremo quem dá e o repetitivo é o STJ quem dá, mas o efeito praticamente é o mesmo, tirando, obviamente, algumas questões técnicas que modificam um do outro. Mas a principal razão é: a administração é obrigada a seguir. E, no caso do STJ, foi determinado que a Fazenda não poderia mais cobrar. Então, não havia uma aposta dos contribuintes, não havia uma tentativa de sonegação. Existia uma pacificação social que o Judiciário deu e que, depois, tirou. O que está se tentando agora é que, já que o Judiciário não poderia tê-lo feito, cabe ao Legislativo, nos seus sistemas de peso e contrapeso, resguardar esses contribuintes que foram vilipendiados no seu direito, na sua garantia, que, constitucionalmente, foi-lhe dada em um primeiro momento e foi tirada no segundo. (Falha no áudio.)
15:00 R	A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Acho que caiu aí. A gente não está ouvindo, Sr. Arnaldo. (Pausa.) Agora voltou. Está nos ouvindo, Sr. Arnaldo? (Pausa.) Sr. Arnaldo, está nos ouvindo? (Pausa.) Então, João Miguel da Silva. (Pausa.) O SR. JOÃO MIGUEL DA SILVA (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senadora Zenaide, Senador Sergio Moro e demais participantes desta audiência pública. Eu quero pontuar a respeito do vai e vem do Judiciário. A questão central aqui não é discutir constitucionalidade ou inconstitucionalidade, a questão é discutir o direito intertemporal, é discutir o princípio da segurança jurídica no tempo, porque a segurança é do movimento. É claro que isso não quer dizer que o futuro é prisioneiro do passado. O.k. que pode haver mudança de pensamento dos tribunais no tempo, a questão não é esta. A questão também não é discutir a constitucionalidade ou inconstitucionalidade. A questão é verificar o princípio da segurança jurídica no tempo. Nesse sentido, para contribuir aqui com o debate e até para administrar o meu tempo - coisa de professor, se não tomar cuidado, avançamos no tempo -, permitam-me, eu preparei alguns eslaides para guiar e servir de âncora na minha apresentação.
15:04 R	Então, sucede que nós temos aqui, no próximo eslaide, a evolução das decisões. Estou aqui colocando o próximo eslaide... (Pausa.) Este aqui. Este é o breve histórico do vai e vem do Judiciário. Este é o quadro. Na década de 90, houve um reconhecimento judicial da inconstitucionalidade da CSLL em ações individuais. Não há que falar aqui em sonegação. O contribuinte não deixou de emitir nota fiscal, o contribuinte não deixou de declarar o Imposto de Renda, a CSLL. Entretanto, ele entrou com uma ação e alcançou, em juízo, por meio de ação individual, o reconhecimento da não exigência da CSLL. Até porque o art. 195 da Constituição de 1988 atribuiu competência à União para instituir a CSLL, e assim o fez pela Lei nº 7.689, de 1988, logo em seguida. Mas já na época, me lembro, nós, doutrinadores, já discutíamos, e os tribunais, logo em seguida, também se posicionaram, na medida em que havia, sim, vulnerabilidades no texto; havia lacunas na Lei nº 7.689, de 1988. E aí, os contribuintes, num Estado democrático de direito - até porque, num Estado de direito, o Estado se submete ao direito, não o direito ao Estado -, então foram ao Estado buscar o seu direito e alcançou a declaração de inconstitucionalidade na década de 90. E aí vem a coisa julgada, que é a certeza jurídica. A coisa julgada não pode ser relativizada no tempo. Então, em 2007, o STF, na sua atribuição... O art. 102 da Constituição Federal estabelece a competência do STF. O STF é o quê? O Supremo Tribunal Federal é o guardião da Constituição; ele guarda a Constituição. Ele não é dono da Constituição; dono da Constituição é o povo. O art. 1º da Constituição estabelece que o poder emana do povo, e o Congresso Nacional é a Casa do povo. Se houve alguma decisão do STF que gerou uma inconsistência, uma vulnerabilidade na segurança jurídica - que é o caso aqui -, a Casa do povo tem que sanar a lacuna. Até porque, no caso aqui, em 2007, no julgamento da Ação Direta de Inconstitucionalidade 15, o STF afirma que a CSLL deveria ser paga, pois é constitucional. O.k. É a prerrogativa; é a atribuição do STF. E aí ele deu a palavra final, como guarda da Constituição. Ele disse: "Olha, a Lei 7.689, de 1988, está em harmonia com o art. 195 da Constituição. É devida a CSLL". Tudo bem, mas quem já adotava, quem já estava de posse da coisa julgada? Coisa julgada não se relativiza. É Isso que nós aprendemos há anos, há séculos. A propósito, na Constituição primeira do Brasil, de 1824, no Império, já estava lá o princípio da segurança jurídica. Não existe Estado de direito sem segurança jurídica. O Estado de direito existe para garantir a segurança jurídica. Se estamos falando de insegurança jurídica, não precisa de direito, não precisa de Estado de direito, não precisa de Estado democrático de direito. Então, havia a coisa julgada.
15:08 R	E aí, em 2011, quem tem competência para dar a palavra final no campo de norma infraconstitucional? Sim, porque se discutiu também, depois da decisão de 2007, a respeito da competência do STJ. O STJ, nos termos da Constituição Federal, dá a palavra final quando o assunto é estritamente legal e não constitucional. E aí se discutia à época: ora, a matéria aqui é legal e, além disso, há coisa julgada. Ora, quem já está de posse de coisa julgada teria que voltar a pagar ou teria que pagar? Enfim, em 2011, o STJ apreciou isso como Corte superior competente para dar a palavra final em norma infraconstitucional e também apreciar a respeito da coisa julgada que o Código de Processo Civil, que é uma lei ordinária, estampa, nos termos e em harmonia com o art. 5º da Constituição, que fala que coisa julgada é uma cláusula pétrea, porque é uma garantia individual, nos termos do art. 60, §4º, da Constituição. Dito isso, em 2011, o STJ, então, em repetitivo, quer dizer, vincula todos, inclusive os Poderes, só não vincula, claro, o STF, caso ele queira revisitar o assunto, como o revisitou lá na frente, em 2016, mas dizer que havia sinalização, que havia elemento de surpresa... Ora, em 2011, o STJ, Tema 340, disse o quê? Decidiu pela impossibilidade de o Fisco cobrar CSLL dos contribuintes com decisão judicial individual com trânsito em julgado. São desses contribuintes que o PL 596, de autoria de Hamilton Mourão e relatado pelo Senador Sergio Moro, cuida, desses casos aqui, de 2011. Não é lato sensu, não é para todos os contribuintes. Não! Está dito aqui. Ora, o STJ estabeleceu a impossibilidade de o Fisco cobrar. Está lá no texto do Tema 340. E a coisa julgada? E a segurança jurídica? Então, a coisa julgada é de 1990; em 2007, é constitucional pelo STF. Mas e aí, como fica? Quem está de posse de coisa julgada vai ter que pagar ou não? Aí o STJ, na sua competência, decidiu vinculando todos, porque tema repetitivo, e estabeleceu que não, que quem estava de posse de decisão transitada em julgado não precisava pagar. Ora, que elemento surpresa é esse? Que sinalização de que há aqui a obrigatoriedade e a exigência tributária? Não podemos esquecer que, então, o tema aqui é discutir segurança jurídica, e, em 2011, o STJ ofereceu segurança jurídica aos contribuintes que, na década de 90, estavam de posse de sentença transitada em julgado. Pois bem: em 2016, o STF, na sua prerrogativa, achou por bem revisitar o assunto. Afinal, a coisa julgada, considerando o que ocorreu na década de 90, eu, STF, não em repercussão geral, ou seja, não em direito em ação concentrada, mas difusa, decidi, em 2007, que era devida a CSLL, mas não em ato concentrado.
15:12 R	Agora, visando a dar uma posição vinculando a todos, de cima para baixo, inclusive o STJ, o STF, em 2016, definiu os Temas 881 e 885. O.k. quanto ao STF assim decidir; é prerrogativa do STF, e nós temos que respeitar as decisões da Corte Suprema. Agora, a questão não é discutir a competência do STF, que assim concluiu que a coisa julgada manifesta antes de uma decisão do STF... A propósito, essa decisão de 2007 também foi concentrada, porque foi ação direta de inconstitucionalidade, só que a coisa julgada não foi prejudicada, diante da decisão do STJ. Aí, o STF achou por bem revisitar o tema e disse: "Olhe, a coisa julgada é prejudicada sim". Então, aqueles que estão com decisão transitada em julgado têm que voltar a pagar a CSLL. Mas voltar a pagar a partir de quando? A partir de quando? Ora, o STF, em 2023 - porque em 2016 reconheceu a repercussão geral -, dizia: "Vou revisitar o assunto e dar uma palavra final com eficácia erga omnes" - ou seja, válida para todos os contribuintes. E o STJ, então, em 2023, julgou o mérito, considerando constitucional a cobrança da CSLL, inclusive das empresas de posse de decisão com o trânsito em julgado. O.k. De tudo isso, o que se discute é a ausência de modulação em favor da segurança jurídica; e, quando não há modulação, a Casa do Povo tem que sanar a lacuna no ordenamento jurídico. Então, é por conta de sanar um vácuo no ordenamento jurídico, na medida em que o STF não modulou, quer dizer, não disse para aquelas empresas que têm decisão transitada em julgado para pagar depois de 2016. Não. Quer que se cobre de 2016 para trás; não modulou em prol da segurança jurídica. Quando o guardião da Constituição não modula, só tem uma solução: a Casa do Povo sanar, que é o que o PL 596 sana, no sentido de dar remissão da dívida de 2016 para trás e de 2017 a 2022, dando um parcelamento especial. São as minhas palavras. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Obrigada, Sr. João Miguel da Silva. Eu passo a palavra agora para o Sr. Gustavo Salton Abreu Lima da Rosa, Coordenador de Tributos Sobre a Renda, Patrimônio e Operações Financeiras (Cotir).
15:16 R	O SR. GUSTAVO SALTON ROTUNNO ABREU LIMA DA ROSA (Para expor.) - Muito obrigado. Todos me escutam? (Pausa.) Em primeiro lugar, muito boa tarde, V. Exa., Senadora Zenaide, Presidente desta Comissão; Exmo. Sr. Sergio Moro, Senador Federal; demais Senadores que, porventura, nos acompanhem virtualmente; demais colegas; e nobres advogados que aqui fazem parte também desta discussão. Em primeiro lugar, gostaria de agradecer, em nome da Receita Federal, o convite para participarmos desta reunião muito importante. Nós nos sentimos honrados quando somos chamados à discussão de temas tão importantes aqui no Parlamento. Gostaria, em primeiro lugar, de deixar a controvérsia mais afeta à questão jurídica que transitou e que foi discutida nos tribunais a cargo dos nossos nobres colegas da Procuradoria da Fazenda Nacional, que, tão brilhantemente, aqui já expuseram a questão, e também as considerações trazidas pelos advogados tributaristas. Gostaria de dizer, em primeiro lugar, que, para fins da Receita Federal, a matéria, para a gente, já se encontra razoavelmente pacificada, há muito tempo. Nós estamos falando de uma ADI, a ADI nº 15, transitada em julgado em 2007, que define que o tributo erigido na nossa Constituição de 1988 é constitucional. Não há grande discussão, pelo menos em outros novos casos em relações a isso, na Receita Federal. E, em relação aos contribuintes que, porventura, tenham essas decisões individuais, nós temos aí o parecer da Procuradoria, em 2011, que já obrigava a Receita Federal a seguir a decisão do Poder Judiciário emanada em sede de ação direta de inconstitucionalidade, portanto cogente, a qual a gente não poderia deixar, de forma alguma, de observar. Assim sendo, e adentrando mais especificamente à temática desse projeto de lei, a primeira coisa que... A Receita Federal e a Fazenda como um todo, inclusive outros órgãos que tutelam aí questões orçamentais e financeiras, são sempre obrigados pela Constituição, em função de Lei de Responsabilidade Fiscal, a abordar essa temática da dispensa de arrecadação. Porque ela consta dos nossos orçamentos anuais, nós somos obrigados a observá-la. Em relação a esse tema, algo que nos preocupou preliminarmente... Isso são dados para lá de preliminares. Nós coletamos esses dados da nossa Subsecretaria de Arrecadação da Procuradoria da Fazenda Nacional em relação aos memoriais colocados. Nós temos aí algo em torno de R$9 bilhões em discussão em relação a esse PL, o que poderia significar uma perda de arrecadação bastante razoável em um período de... Enfim, tem que definir como vai ser feito ao longo do tempo, se vai haver parcelamento, se vai ser meramente a dispensa do pagamento de tributos, se isso vai mais para cima ou mais para baixo, mas não deixa de ser um valor relevante e algo que nós, obrigatoriamente, temos que pontuar, sempre que nós somos instados a falar sobre qualquer projeto de lei que tramita neste Parlamento. Um segundo ponto que nós gostaríamos de ponderar aqui é que, salvo a questão da remissão que está sendo proposta até 2016, em relação à capacidade que as empresas teriam de adimplir essas obrigações que estariam suspensas e que agora seriam exigíveis, cabe ponderar que grande parte desses valores já foi depositada em juízo. Portanto, não vai haver descontinuidade de caixa para essas empresas.
15:20 R	Segundo ponto: a administração tributária, seja ela a PFN, seja a Receita Federal, já dispõe hoje de instrumentos, instrumentos bastante poderosos, capazes de dar aos contribuintes que se veem diante de um grande volume de recursos a arcar com o Fisco a possibilidade de parcelarem, caso tenham condições financeiras suficientes para tanto, ou mesmo transacionarem, mediante condições bastante favorecidas que nós temos no âmbito da legislação federal, inclusive com incentivos de redução de juros - a multa aqui tem uma outra questão particular -, mas, em grande parte, esses instrumentos já colocados à disposição da administração tributária, a nosso ver, a princípio, data venia outros elementos possam ser trazidos à discussão, já suprem grande parte da demanda que é apresentada a este Parlamento. Um terceiro ponto que nós gostaríamos de abordar é em relação à própria segurança jurídica, e é uma matéria que muito nos é cara, que é o incentivo ao litígio. Pois vejam, ao ver da Receita Federal e da Procuradoria, imagino eu: quando a Fazenda em litígio se sagra derrotada de uma controvérsia, derrotada em litígio no âmbito do Supremo - e aqui nós podemos citar vários. Nós temos aí a "tese do século" do PIS-Cofins, o Tema 69, o IRPJ na repetição do indébito, o Tema 962, nós temos a questão de faturamento receita bruta no PiS-Cofins, o Tema 110 -, a Fazenda é chamada a arcar com os custos, com aquilo que ela deveria pagar, pelo fato de perder aquela contenda. E inclusive há uma forma rápida de os contribuintes haverem esses valores sem perder... Por vezes, sequer precisam entrar em precatórios, e a Fazenda arca com as suas obrigações, em função de ela ter perdido a contenda. Aqui, no caso posto, nós estamos diante de uma situação em que a Fazenda sagrou-se vencedora de uma contenda, em que, em função disso, ela já deveria obter os resultados de sua empreitada vencedora, mas que, ao momento em que deve ser satisfeita a sua obrigação por parte de quem perdeu, a Fazenda perde, em função de que vai haver uma remissão, vai haver, enfim, algum tratamento diferenciado, pelo qual, quando a Fazenda perde, ela perde, e, quando ela ganha, ela perde também. Nesse sentido, não nos parece ser razoável dispensar pagamentos de tributos que há muito consideramos devidos, especialmente a ADI de 2007. Constitucionalidade de CSLL, a nosso ver, não é um tema que deveria gerar tamanha controvérsia. Afinal de contas, se você é empresário, você tem que pagar uma contribuição sobre seu lucro, desde o momento em que a Constituição assim o fez e uma lei instituidora assim criou o tributo. Se alguém não paga, bom, alguém, individualmente, não paga, mas o coleguinha do lado vai pagar. Então, o supermercado da esquina A não vai pagar, mas o da esquina B vai pagar, e o da esquina B não vai conseguir competir com o da esquina A, porque jamais vai alcançar uma margem de alguém que tem 9% na sua frente, porque não paga tributos. Então, há uma questão de concorrência desleal, que também nos é cara, em relação ao dever imposto a todos de pagar tributo, que, quando é afastada individualmente, prejudica a economia, e isso, sim, prejudica, a nossa ver, a economia e as decisões econômicas dos agentes - ao se formar essa concorrência desleal.
15:24 R	Por fim, não gostaríamos de nos alongar muito também, para deixar virem as perguntas e a discussão. Não consideramos aqui cobrar a CSLL algo como uma empresa maldosa, de má-fé, que está praticando atos desonestos. Não consideramos isso. Se havia uma contenda, havia uma discussão, apenas gostaríamos que as empresas arcassem com a sua obrigação. Afinal de contas, em algum momento, isso tem que acontecer. Ademais, lembrem-se, como muito bem falou a Senadora Zenaide aqui no início desta audiência: são recursos carimbados da seguridade social esses aqui. Ainda que tenhamos 30% da destinação autônoma... (Soa a campainha.) O SR. GUSTAVO SALTON ROTUNNO ABREU LIMA DA ROSA - ... nós temos aqui um tributo que financia, sim, saúde, previdência, assistência social. São questões caras ao Estado brasileiro. Acreditamos que esses 262 que foram agraciados com um projeto a seu favor e que já foram agraciados inclusive em outras ações aqui que eu narrei, no caso da tese do século - eles já também exigiram da Fazenda que ela arcasse com seus compromissos -, teriam sim capacidade de arcar com esse tributo em prol da seguridade social. Enfim e me dirigindo para o final dessa digressão, é de se dizer que não cabe aqui a gente citar regimes tributários específicos como o presumido para justificar que uma empresa não deveria pagar a CSLL e outras deveriam. Veja, se o próprio presumido paga a CSLL assim, não entendo cabível essa discussão pelo fato de que há algum regime tributário diverso daquele geral, não cabe a discussão aqui de falta de isonomia ao não se cobrar um tributo a todos os outros contribuintes imposto. É isso. Muito obrigado, Senadora, Senadores, plateia. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Obrigada pelos esclarecimentos. Eu queria passar agora para minha colega. É Senadora, viu? Vocês cumprimentaram todos... É Senadora Rosana Martinelli, é Senadora. Em nome de todos os Senadores, mas é essa questão da mulher. Eu quero aqui passar para minha colega Rosana Martinelli fazer as perguntas aos nossos palestrantes. A SRA. ROSANA MARTINELLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT. Para interpelar.) - Está certa. Eu quero parabenizar, Senadora Zenaide. Eu acho que é através do diálogo... E é excelente quando nós temos a oportunidade de discutir, de opinar, de ouvir numa audiência pública. Então, eu quero realmente te parabenizar por esta audiência, que está presidindo com muito esmero. Eu quero colocar a minha preocupação na questão jurídica, porque, como administradora e empresária, eu me coloco também no lugar dos empresários e vejo com muita preocupação a questão dos investimentos. Quem vai investir num país que não tem segurança jurídica? Isso é um absurdo.
15:28 R	Nesse Projeto de Lei 596, o nosso colega Senador Hamilton Mourão foi muito preciso, juntamente com o nosso colega Relator Sergio Moro. É essa a preocupação. E eles estão propondo um meio-termo: que, de 2016 para cá, se pague um parcelamento que seja justo, a partir do momento do reconhecimento do STF, lá em 2016, porque até lá realmente tinha essa possibilidade. A partir do momento em que teve esse reconhecimento da repercussão geral, aí, sim, foi que se chegou e se pacificou. Agora, nós não podemos aceitar, de maneira nenhuma, que o STF passe novamente por cima de todos nós, como tem, consequentemente, agora, muitas vezes, passado por cima da Câmara dos Deputados Federais, do Senado, como fez anteriormente e fez neste ano. Passando por aqui, decide-se, aí se recorre para o STF e vem de volta, para nós discutirmos, como foi com a desoneração da folha. Então, nós não podemos, nós temos que ter respeito com os empresários que fazem acontecer neste país, porque é muito difícil você ser empresário neste país. Eu não estou aqui discutindo... E eu acho também injusto quem não paga imposto, porque tem que pagar imposto, eu concordo plenamente, mas, se a Justiça deu esse direito, ele tem que ser respeitado - está transitado em julgado, gente! -, porque, senão, de que adianta esta Casa estar discutindo agora a reforma tributária? Senão, daqui a alguns dias, lá vem de volta, e recorrem para o STF, e volta para cá, e nós estamos discutindo... Ou algum segmento que vai perder, ou vai ganhar... E vai voltar a se discutir. Então, é muito preocupante. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Rosana, eu só queria perguntar... Você vai fazer essa pergunta sobre insegurança jurídica e eu diria que ela seria para, no caso, o Leonardo Curty, porque ele é, justamente, a atuação judicial perante o Supremo. A SRA. ROSANA MARTINELLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT) - Tudo bem. Pode ser. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Só estou perguntando, pode continuar a falar. Mas pode ser para quem vai responder aí. A SRA. ROSANA MARTINELLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT) - Nós temos que entrar em um acordo, nós temos que colocar ordem neste país, Senadora. Temos que respeitar as leis que eram... Agora se volta tudo. Quem é o investidor que vai investir no nosso país? E a gente se preocupa, porque nós precisamos, este Governo precisa mostrar credibilidade para que venham investidores para o nosso país. Aí, quando acontece esse tipo de situação, não dá. Nós aqui, o pequeno, o médio e o grande... Também fica difícil para todos. Nós sabemos que o pequeno sempre é o que paga, o que não tem recursos e que acaba não recorrendo, mas sabemos também, Sr. Gustavo, que a Receita também... Em cinco anos, se você tem um direito, ele prescreve. Então, hoje, também tem esse problema. Vem se cobrar até 2007? Então, acredito que esse projeto do Senador Mourão, com a relatoria do Sergio Moro, com o conhecimento que eles têm, mostra o equilíbrio de 2016 quando fala que realmente se pacificou e tem que ser cobrado. Eu acho que tem que se entrar num acordo, eu acho injusto cobrar de 2007 e 2008, porque, senão, cada vez mais, não adianta esta Casa estar discutindo a reforma tributária, porque é um perigo. Daqui a um tempo, volta assim: "Ah, não, o que eu paguei, o que eu deixei de pagar, que estava acobertado hoje, não vai valer daqui a dez anos".
15:32 R	Nós temos que colocar ordem nesta Casa, Presidente, não é possível. Nós sabemos que o Governo precisa arrecadar, que o gasto está descontrolado, mas precisa gastar bem. Precisa arrecadar? Precisa. Agora, não pode passar por cima de uma segurança jurídica do que valia. Você tem a segurança como médica, aí, de repente, lá vem, a Zenaide cometeu algum, se você... Graças a Deus, você não responde a nenhum processo. Se você respondesse por um processo, daqui a dez anos, cinco anos, você voltaria a responder aquele mesmo processo que você ganhou transitado em julgado? Então, é uma insegurança, e nós precisamos ter uma responsabilidade muito grande. Eu te parabenizo justamente por causa disso, porque este é o local de discutir, é este o local de nós colocarmos o posicionamento e entrarmos num acordo. E só através da audiência pública que a gente tem oportunidade de ouvir, aprender. Então, eu quero direcionar a pergunta, já que eu tenho que fazer a pergunta: qual é a segurança jurídica nossa, neste país, se já estava transitado em julgado e agora se volta para trás? Qual é a segurança jurídica que nós temos neste país? A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Vai responder o Sr. Leonardo, sobre a segurança jurídica para a nossa colega, a Senadora Rosana. O SR. LEONARDO CURTY (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senadora Rosana. Em primeiro lugar, quero parabenizar V. Exa. pelas palavras, porque conseguiu resumir exatamente todo o "juridiquês" com que a gente talvez tenha gasto muito mais tempo para dizer aqui. Em palavras bem mais compreensíveis, foi diretamente ao ponto da questão. Eu tento responder com a mesma qualidade, a mesma objetividade de V. Exa. Senadora, segurança jurídica é exatamente o que a senhora disse, é as leis do país serem mantidas porque tem presunção de constitucionalidade. E foi o que o Supremo fez em 2007. É que, talvez, para nós do campo jurídico - e aí me incluo também -, tenha uma certa confusão entre coisa julgada e segurança jurídica, mas são coisas totalmente diferentes. Segurança jurídica é você ter previsibilidade de que o orçamento que você respeita, o ordenamento que você respeita está submetido a uma Constituição. Então, quando a Sra. Senadora diz que está votando uma reforma tributária e espera que ela seja mantida, eu digo a mesma coisa a V. Exa.: nós também. Por isso, nós temos o Supremo Tribunal Federal para manter essa presunção de constitucionalidade e exclusivamente afastar do ordenamento aquelas normas, ainda que aprovadas pelo Parlamento, que não se coadunem com o texto constitucional. E foi exatamente o que o Supremo fez. Em sua manifestação vinculante, concentrada, objetiva, o Supremo disse: "A lei aprovada pelo Parlamento é constitucional", ponto. Essa é a segurança jurídica que nós temos. E aí vamos analisar os pontos individuais. Determinado contribuinte que teve uma decisão, uma coisa julgada - que é diferente de segurança jurídica - em outro ambiente, em que o Supremo ainda não tinha dito isso, é óbvio que vai se sentir atingido por essa coisa julgada. E esse é o ponto que o Supremo veio a decidir.
15:36 R	E aqui veja, Sra. Senadora, senhores colegas, que a gente está tratando de uma matéria eminentemente constitucional. Surpreende-me a contradição dos colegas ao dizerem que a Fazenda devia submeter à decisão do STJ quando a matéria é constitucional. Os próprios colegas dizem que a discussão é constitucional. E o parecer da PGFN - até um colega que me antecedeu disse que ele deveria mencionar o precedente do STJ - pode muita coisa, mas não pode prever o futuro: o parecer é de fevereiro, a decisão do STJ é de abril. E por que a PGFN continuou determinando a cobrança e orientando a Receita Federal a cobrar? Porque a matéria é constitucional e quem dá segurança jurídica sobre as questões constitucionais no nosso país é o Supremo Tribunal Federal. E mais, Senadora, eu digo que a lei do parcelamento nesse caso - peço todas as vênias por talvez levantar um ponto de discordância -, esse tipo de parcelamento direcionado e individualizado, pelo contrário, cria insegurança jurídica porque são normas com que ninguém contava; elas não existiam naquele cenário de previsibilidade. Segurança jurídica, repito, é previsibilidade. As normas não existiam quando a discussão estava sendo entabulada no Judiciário. As normas vão ser criadas por ocasião, e posso dizer, com experiência de causa, que são normas que normalmente são nefastas à posição do empresariado de maneira geral: quem não está sendo atingido por esse parcelamento especial se sente lesado porque teve boa-fé, pagou o tributo devido no momento certo, deveria ter entrado na discussão judicial, porque agora vai poder pagar com um benefício melhor; isso incentiva a litigância, ou seja, mais ações judiciais, criando mais demanda para o Judiciário, que demora mais tempo para decidir e cria mais insegurança jurídica; e, via de consequência, menos gente adere ao pagamento espontâneo de tributos, porque passa a valer a pena a litigância. Só para fechar e não perder todos os temas que foram abordados, esse tipo de parcelamento específico é algo que já foi tentado em diversos momentos da arrecadação tributária e, na prática, se mostrou muito ruim para a arrecadação por parte da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional. Desde 2000, a gente já teve Refis 1, Paes, Paex, Refis 2, Refis 3, todos os parcelamentos que resultaram em aumento de litigância, porque os contribuintes impugnam as regras dos parcelamentos, os contribuintes, muitas vezes, discutem as providências que administrativamente precisam ser tomadas para organizar esses parcelamentos e, muitas vezes, não veem interesse prático em aderir a esse tipo de recolhimento. Por isso que a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional preferiu um modelo diferente, um modelo de segurança jurídica, de previsibilidade. Por isso que hoje nós temos um sistema de parcelamento perene, ele está disponível desde hoje, desde sempre. Ele não é esse parcelamento extraordinário, é um parcelamento perene da Lei 10.522, de 2002. Então, esse parcelamento está disponível para todos os contribuintes, inclusive para esses que, porventura, precisem desse sistema de parcelamento com relação a esses créditos tributários em discussão. E a PGFN não é inimiga do empresariado de maneira alguma: é o empresariado que mantém a economia do país funcionando. Por isso, ela tem um sistema de transação tributária, em que os procuradores da Fazenda se sentam com os empresários, escutam e avaliam as medidas que permitem a esses empresários quitar a dívida da melhor maneira possível para ambas as partes. E isso tudo, Sra. Senadora, acaba sendo colocado de lado quando a gente tem a sinalização do Parlamento de que é possível o atendimento desses interesses com uma norma específica, uma norma especial. Isso é insegurança jurídica, é abrir brechas num sistema em que você tinha previsibilidade.
15:40 R	Então, justamente eu concordo com a senhora que a gente precisa, sim, de segurança jurídica para investir no país. O empresário que se senta aqui e me pergunta hoje: "Leonardo, eu vou comprar uma empresa com débitos tributários. O que é que eu posso fazer?". Eu vou falar para ele: "senhor investidor estrangeiro, o senhor vai ter duas opções no âmbito federal: o parcelamento da 10.522 e a transação tributária, que a gente vai negociar direto com a Fazenda". Amanhã, se essa lei é aprovada, ele vai vir me culpar. Ele vai falar: "olha, você disse que eu só tinha duas opções, mas, olha, saiu uma lei ontem que criou uma terceira opção, que é muito melhor". Aí eu vou falar: "senhor investidor estrangeiro, sinto muito, mas eu não tinha como prever isso". Isso é uma situação de total insegurança. O investimento que porventura você se sentou e fez a transação com a PGFN, se ele foi menos vantajoso para você, eu sinto muito, porque foi criado um cenário de imprevisibilidade. A situação, para você, ficou pior do que a daquele que apostou na mudança do regime e na criação de um puxadinho para ele ter uma condição melhor. Isso é insegurança jurídica. Então, vejam, coisa julgada não é insegurança jurídica. Só para encerrar, o último ponto que eu queria deixar muito claro é a questão do passivo que está sendo cobrado. A prescrição tributária é de cinco anos. Isso é imutável, isso é inegável. A Fazenda Nacional e a Receita Federal cobram os fatos geradores dos últimos cinco anos. Se existe alguma empresa com passivo de 15 anos, é porque, desde 2011, ela está sendo cobrada. Desde 2011, ela sabe que aquela coisa julgada dela está sendo rediscutida. Então, desde 2011, ela não pode falar em surpresa, porque ela está sendo cobrada. Esse passivo só foi gerado porque ela apostou na litigância. Apostar é um termo ruim, eu reconheço, talvez não no sentido de sorte, mas no sentido de razoabilidade, em que ela avaliava a possibilidade de ganhar ou perder. E, de fato, ela fez uma opção e agora vai arcar com uma opção, porque ela está sendo cobrada desde lá de trás. A Fazenda só cobra os últimos cinco anos. Passivo de 15 anos é de empresas que estão discutindo desde então. E ela, sinceramente, pelo menos não consigo enxergar dessa maneira, não pode alegar situação de surpresa, ter sido surpreendida pela cobrança. Só para encerrar - e aqui eu prometo que é para encerrar -, o Supremo Tribunal Federal não modulou os efeitos, mas afastou as multas, todas as multas para as discussões com relação a essa questão da cessação de efeitos da coisa julgada. Então, ainda que um empresário diga que não houve má-fé, portanto não deve ser aplicada a multa, isso já foi considerado pelo Supremo Tribunal Federal, e o Supremo afastou todas as multas nesse tipo de cobrança de passivo. Agradeço. Peço desculpas por ter estourado o tempo da minha resposta.
15:44 R	A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Você tem direito a uma réplica aqui, de poucos segundos. A SRA. ROSANA MARTINELLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - MT. Para discursar.) - Eu acredito, Senadora, que... Então, nós vamos pedir realmente para que, se formos nessa linha... Já faz 17 anos, não é? Então, nós vamos pedir, realmente, o cancelamento e pedir pelo Decreto 20.910, de 1932, que tira o parcelamento de cinco anos, a dívida de cinco anos, a prescrição de cinco anos. Então, é muito preocupante. Quando vem, são muitos anos para você voltar. E as empresas que fecharam? Como ficam as empresas que não estão mais no mercado? Então, tem que pedir. Eu acho que quando... Eu acredito que todas as vezes em que o STF vem e interfere em decisões - porque justamente ele tem que mostrar e ele é o guardião da Constituição - demonstra e nos mostra que nós temos que ficar realmente alerta, que estamos no canal vermelho. Então, acredito que... Vamos lá! Então, vamos pedir a prescrição de cinco anos através do Decreto 20.910, de 1932. Muito obrigada, Senadora. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Passo agora para o nosso Senador Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Para discursar.) - Bem, primeiro, cumprimento a Senadora Zenaide, a Senadora Rosana, cumprimento todos os convidados pelas exposições, com perspectivas e pontos de vista, todos eles, relevantes - não há nenhuma dúvida em relação a isso. Este debate não pode ser tratado como: setor privado é bom e setor público é mau ou setor público é bom e setor privado é mau. Eu acho que aqui não é uma discussão sobre bem e mal. Nós não temos empresas inescrupulosas não querendo pagar tributos, e não queremos um Estado querendo recolher esse dinheiro para amparar a saúde daqueles que recorrem ao SUS. Se a gente for falar em moralidade mesmo, aí a gente tem que falar, por exemplo, do perdão das multas das empreiteiras que se envolveram corrupção, que este Governo acolheu de bom grado; a gente tem que falar do perdão da multa aplicada à JBS e J&F, que se envolveram comprovadamente em corrupção. E esse dinheiro ia para os cofres públicos para custear serviços, obras públicas. Então, este aqui é um debate absolutamente diferente. O debate que se faz aqui é sobre a questão da segurança jurídica. E aqui temos fatos que são muito objetivos: empresas brasileiras, que merecem o respeito da lei e das instituições, tinham coisas julgadas individuais ao seu favor, dizendo que não tinha necessidade de contribuir com a CSLL. Veio o Supremo Tribunal Federal, em 2007, e decidiu, numa ação direta de inconstitucionalidade, de maneira diferente: que a contribuição era devida. Mas, Senadora Zenaide, o Supremo Tribunal Federal não tratou da questão relacionada àqueles que já tinham coisas julgadas individuais. E, nessa questão, a Fazenda adotou uma posição, os contribuintes adotaram outras - cada um fez suas escolhas jurídicas -, mas ela só foi solucionada definitivamente pelo Supremo Tribunal Federal em 2023. Quem demorou para resolver essa questão foi o Supremo Tribunal Federal. E vejam que os contribuintes e as empresas, ainda nesse interregno, conseguiram um posicionamento favorável do STJ, dizendo que o imposto não era devido.
15:48 R	Quando vem a decisão do Supremo Tribunal Federal, você tem aí uma questão de modulação. O Supremo fez uma opção que, na visão do Senador Hamilton Mourão, na visão dos Senadores que aprovaram o projeto, embora modificado na CCJ, não é a melhor solução, porque implicaria a necessidade de pagamento desde 2007 por aquelas empresas. E aí você tem uma situação: sim, várias empresas depositaram; e as que não depositaram como é que ficam? Vão ter que pagar também esse tributo durante todo esse período? Sim, pode ter havido lançamento e ter havido essa cobrança, mas tinham a coisa julgada individual a seu favor. Então, o que foi feito no projeto foi buscar uma solução dos efeitos dessa decisão do Supremo, uma temporização, uma modulação temporal, que parece ao Parlamento mais adequada, porque respeita, sim, o que é devido à Fazenda e estabelece o que tem que ser pago a partir de 2017, fixando esse marco temporal do momento em que foram levantados os temas em repercussão geral - e ali, a meu ver, era uma sinalização do Supremo de que ele poderia rever o entendimento que havia então consolidado do Superior Tribunal de Justiça - e, do outro lado, estabelecendo essa remissão para trás. O problema que houve aqui - e aqui eu vou ser franco e tenho que fazer uma crítica ao Governo - foi que, desde o início desse projeto, nós tivemos dificuldade em colher informações do Governo Federal quanto à repercussão econômica. Quantas empresas estão nessa situação? Quais são as repercussões específicas? O Dr. Gustavo mencionou agora R$9 bilhões, salvo engano. A informação que eu recebi da PGFN - e ainda de maneira informal, não nos foi passada de maneira muito clara - foi a de que haveria um valor total de cerca de R$6 bilhões ou de R$7 bilhões, considerando as multas. Agora, mesmo assim, eu não tenho com clareza se isso aqui envolve depósitos judiciais ou envolve empresas que não depositaram, que têm apenas o valor lançado. Então, às vezes fica difícil, também, para o legislador exercer a sua tarefa quando não tem uma contribuição clara, por parte do Governo, quanto às consequências da decisão. E vou dizer aqui que diversas vezes esse projeto não foi votado na CCJ, a pedido do Governo, para que o Governo providenciasse esses dados. E o Governo aqui, o Dr. Gustavo, não providenciou, não providenciou esses dados com clareza. Agora, se nós formos pegar uma empresa que confiava na coisa julgada, que confiava na segurança jurídica, e ela tiver que, de repente, pagar, porque foram lançados tributos que remontam a 2007, 14 anos, a empresa vai acabar fechando, vai ter dificuldade em prosseguir. A solução que nós propusemos - a meu ver é uma solução salomônica - estabelece: olha, a partir de 2017 paga, inclusive depósitos judiciais são convertidos em renda, em definitivo; o que fica para trás é devolvido. Nós até cogitamos, Dr. Gustavo - já que foi depositado, quer dizer que a empresa tem condições de arcar e não vai sofrer impacto econômico -, estabelecer que também os de 2017 para trás seriam convertidos. Mas aí nós ficamos na seguinte situação: poxa, mas vai prejudicar a empresa que optou exatamente por fazer o depósito, e isso vai acabar sendo um incentivo para que não se deposite mais em juízo. Então, é uma decisão difícil, mas nós acabamos optando por essa solução específica.
15:52 R	Então, assim, o que eu pediria aqui, Senadora Zenaide, e acho que isso é muito importante, é que nós não tratemos esse tema aqui como "uma disputa entre o bem e o mal", "empresas inescrupulosas e Governo bom", ou mesmo vice-versa, o Governo é que é mau e as empresas é que são boas. Não. Essa é uma situação concreta de insegurança jurídica que foi gerada pela demora do Supremo Tribunal Federal em resolver a questão, em definir a questão entre 2007 e 2023. Simples assim. E nem aqui estou colocando a pecha de vilão no Supremo Tribunal Federal. Não. A gente sabe que infelizmente o processo judicial é demorado e, muitas vezes, levou todo esse tempo para se consolidar o entendimento no Supremo Tribunal Federal sobre esse tema, porque é um tema controvertido na doutrina, na jurisprudência acerca do alcance dos efeitos erga omnes ou vinculantes de uma decisão proferida pelo Supremo Tribunal Federal em relação a fatos pretéritos, inclusive à coisa julgada. Então, esse projeto, a meu ver, não tem nada de extraordinário, apenas tenta dar uma solução melhor do que aquela que foi dada pelo Supremo Tribunal Federal. Também não se sobrepõe ao Supremo Tribunal Federal, porque cabe sim... O Congresso tem competência, tem atribuições para dispor sobre tributos e, aqui, nós buscamos uma solução específica para esse tema. A indagação que eu faria aqui, a única, respeitando... Eu ouvi todos os expositores, respeito as perspectivas de cada um deles, mas faria uma indagação ao Dr. Gustavo se tem esses dados aqui, ou para providenciá-los depois, para ficar mais claro para nós, legisladores que vamos nos debruçar sobre esse projeto, o quanto nós temos disso. Se são realmente R$9 bilhões em depósito judicial e o quanto são valores lançados que vão ser cobrados, ou o quanto são valores que sequer ainda foram lançados. Aí nem seriam afetados pelo projeto, já que é uma remissão apenas para trás de 2017. Se tiver esses dados específicos, a meu ver, seria muito interessante aqui para nós termos isso. O SR. GUSTAVO SALTON ROTUNNO ABREU LIMA DA ROSA (Para expor.) - Obrigado, Excelência. Como eu havia falado anteriormente, os dados que a gente tem são provisórios. A gente os coletou faz pouco tempo. Ainda não veio do nosso órgão que é competente para esse estudo, que é o nosso Centro de Estudos Tributários e Aduaneiros. Então, esse requerimento teria que ser feito para a Receita Federal, para que providencie esse cálculo e que se encaminhe ao Ministério da Fazenda. Vem um número para cá, o projeto tem um número, sobre o qual pode se discutir. O que a gente tem hoje, coletado dos sistemas da Receita Federal, é algo em torno de R$2,3 bilhões lançados e suspensos. Desses aí, algo em torno de R$1,5 bilhão em depósito judicial e, dentro da Procuradoria, inscritos em dívida ativa, algo em torno de R$7 bilhões, dados de março. Pode ter aumentado até agora e a esse último dado a Receita Federal não teve acesso, especificamente, até o momento. Isso teria que ser feito, para se ter acesso a ele, mediante requerimento. O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PR. Para discursar.) - Só um adendo aqui. Então, veja, esse projeto nós apresentamos já faz um bom tempo e nós, na CCJ, sucessivamente, suspendemos o debate, o retiramos de pauta, com a promessa do Governo de apresentar esses dados. E esses dados nunca foram apresentados.
15:56 R	Bem, o governo é a Receita, é a Procuradoria-Geral da Fazenda. Para ser justo, a Procuradoria-Geral da Fazenda nos apresentou alguns dados, mas dados que nos parecem incompletos. Então, se são R$2 bilhões, quanto disso se refere a depósitos a partir de 2017 e quantos são anteriores? Estes são dados relevantes, mas eu não tenho. Agora, quem pode providenciar isso? É o governo! Agora, em relação aos valores lançados: se são R$9 bilhões, com R$2 bilhões depositados, isso quer dizer que nós vamos cobrar R$7 bilhões de empresas privadas, o que pode significar aqui, para várias delas, a quebra. E eu acho que essas empresas merecem muito mais respeito do que aquelas que corromperam e que foram premiadas, agora, por este governo com o abatimento das multas penais, porque aquelas, sim, cometeram crimes; essas fizeram uma aposta... E, a meu ver, também não é o termo correto, mas fizeram uma escolha, com base num entendimento jurídico, num planejamento tributário, e fizeram a escolha errada, talvez. Não foi aquele entendimento que prevaleceu. Mas nós precisamos encontrar uma solução, porque essas escolhas, apesar de não terem sido as melhores, foram escolhas lícitas, que não são escolhas criminosas. Agora, o que eu pediria à Receita, reiterando - mas eu creio que nós temos que votar esse projeto, porque nós estamos esperando isso há muito tempo -, é que tivéssemos uma precisão nisso: de quanto nós estamos abdicando, de fato, em relação, por exemplo, a depósitos judiciais, se o marco temporal for em 2017? Agora, eu vejo das duas maneiras: assim como, se nós aprovarmos o projeto, nós podemos gerar, sim, uma diminuição da receita arrecadada pelo Governo, do outro lado, nós poupamos empresas que fizeram uma escolha lícita, pela destruição, por conta de terem que arcar com uma decisão que deveria ter sido tomada em 2017, e foi tomada apenas em 2023 - o esclarecimento desse ponto. Então, esse é o espírito do projeto, e aqui, como eu disse, não é o objetivo ficar apontando o dedo para ninguém; é apenas dar uma solução que nos parece melhor - e que se encontra dentro das opções da liberdade de conformação do legislador - do que a opção de modulação temporal que foi feita pelo Supremo Tribunal Federal nessa decisão em 2023. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - De qualquer maneira, fica registrado aqui o pedido dessas informações, que se podem registrar aqui. Agora, eu quero usar da palavra para fazer minhas perguntas. Pela primeira vez, eu vou perguntar - ninguém perguntou - aos advogados tributaristas. Primeiro, eu não disse, em nenhum momento, que era má-fé dos empresários. O que eu disse é que eles tinham o conhecimento da lei, certo? Esta é a pergunta que eu faço: tinha alguma empresa que não conhecia essa lei que resolveu investir, de 2007 para cá, quando o Supremo disse que a CSLL tinha que ser cobrada? É a pergunta que eu faço para ele. Mas deixe-me fazer para os outros também. Para o representante, Dr. Leonardo Curty, da Procuradoria-Geral da Fazenda.
16:00 R	Com o PL n° 596, de 2023, propondo a extinção de mais de R$2,33 bilhões em débitos do CSLL - não estou falando aqui da dívida ativa, que chega a uns R$7 bilhões, o que foi informado, mas que V. Ex. pediu, e a gente precisa realmente saber de dados -, além da devolução de R$1,54 bilhão em depósitos judiciais, quais seriam os impactos dessa medida para o equilíbrio fiscal do Brasil, especialmente considerando a necessidade de recursos para setores essenciais como a saúde e assistência social? Antes, eu queria dizer aqui o seguinte: responsabilidade fiscal é dos três Poderes, não é de um deles. A responsabilidade fiscal deste país é do Congresso, é do Poder Judiciário e é do Poder Executivo. Então, nós temos que ter muito cuidado com essa remissão de dívidas, porque vai impactar nisso. Aqui se fala muito, o Governo gasta muito, e eu não sou a favor de irresponsabilidade fiscal, mas vamos deixar claro que renúncias fiscais influenciam em responsabilidade fiscal? Isso é responsabilidade da gente também! Nós não podemos estar cobrando aqui responsabilidade fiscal, e fazendo renúncias fiscais bilionárias, porque, senão, não vai ter como cumprir isso. A segunda pergunta - ainda para o Leonardo - é: a proposta de perdão e devolução de valores vinculados a ações judiciais pode ser interpretada como incentivo à sonegação e litigância tributária? Como a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional vê essa medida, em termos de precedentes, para as futuras disputas fiscais e o incentivo ao não pagamento de tributos? Agora vou para ele. Estou fazendo o correto aqui. Com a Receita Federal tendo que devolver R$1,54 bilhão em depósitos judiciais e extinguir mais de R$2,33 bilhões em dívidas, como isso afetaria a arrecadação tributária futura e a credibilidade do sistema de cobrança fiscal do país? Pergunta dois para o senhor... Isso aqui que eu estou falando não é só para nós Parlamentares. Pais e mães de família deste país têm que conhecer para onde vão os seus impostos, e por que estamos pagando Contribuição Social sobre o Lucro Líquido? Porque queremos salvar vidas, e isso é destinado para a saúde. Isso é real, gente. A pergunta dois: caso o projeto de lei seja aprovado, a Receita Federal do Brasil precisaria implementar novas regras de parcelamento para débitos posteriores a 2022? Quais seriam os desafios administrativos e financeiros de operacionalizar essas mudanças e qual o impacto esperado na recuperação de receita para o Orçamento público, gente? O mérito que eu considero aqui - segurança jurídica -, pela primeira vez, eu não acho que... Não é pela primeira vez! Começou isso aí... De 2007 para cá, todos tinham conhecimento de que tinham a obrigação de pagar a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. Quem preferiu continuar fazendo depósito judiciário, eu não estou dizendo aqui que é de má-fé, mas que tinham conhecimento de que vinham investir num país... Eu quero que ninguém vá investir no exterior e burle as leis lá. Crie essa... Aí é insegurança jurídica: uns pagam, outros não pagam... E quem pagou durante esses anos? Como vai ficar? O Governo vai ter que... O Governo não; a Receita Federal e todos dirão aquilo que eu costumo dizer, porque muitas vezes eu disse: "A Receita Federal cobra muito imposto". Eu digo: não é para os funcionários da Receita Federal. Quando ela deixa de arrecadar, ela deixa de arrecadar para a saúde, para a educação, para a segurança pública deste país.
16:04 R	Então, as perguntas são essas, e eu vou esperar a resposta. Primeiro, como eu disse a ele: "Como é que pode? Para os tributaristas ninguém fez as principais perguntas". O SR. ALEXANDRE RAMOS (Para expor.) - Senadora, muito obrigado por sua pergunta. Em relação a sua pergunta, se ela é objetiva, se eu posso afirmar que o contribuinte tinha ou não, se todos eles tinham conhecimento ou não tinham conhecimento, a resposta é que é impossível de responder. Eu não posso responder pelo outro, se ele tinha ou não conhecimento de que ele tinha que pagar. Existe uma presunção de lei de que todos devem conhecer a lei. Então, objetivamente, eu não posso lhe responder "olha, todos os contribuintes tinham conhecimento". Tinha a presunção de que tinham. Mas o sistema, Senadora, permite que se discutam as leis, e é isso que o contribuinte busca legalmente: fazer uma discussão da aplicação, uma discussão da legalidade daquela norma ou da constitucionalidade. E, quando a gente coloca aqui o ponto, a gente coloca em relação àquele contribuinte que teve uma decisão judicial favorável a ele, e a decisão judicial é um comando judicial que dizia: "Receita Federal, deixe de cobrar este contribuinte, porque eu, juiz, eu, Judiciário, no controle... A gente tem controles de formas diferentes da inconstitucionalidade da norma, mas eu, Judiciário, neste momento, estou dizendo que, para este contribuinte, individualmente, você, Receita Federal, está obstada, está proibida de cobrar". Então, esse contribuinte tinha, sim, a certeza de que ele não deveria pagar aquele tributo, porque ele tinha uma decisão judicial que lhe amparava, e essa decisão judicial se arrastou ao longo do tempo. Outras decisões, outras tentativas de discutir o assunto entraram no Judiciário. A Receita e a Procuradoria foram tentando combater isso. Inclusive, essa pergunta, assim como várias afirmações que aqui foram postas, são válidas e pertinentes para todos os lados. Basta que o interlocutor - eu ou o colega - mude de posição na cadeira, e a pergunta e a afirmação continuam sendo válidas, porque eu posso devolver a pergunta dizendo: "A Receita Federal, a Procuradoria, tinha conhecimento de que aquele contribuinte individual estava desobrigado de pagar?". Sim, tinha; e por vezes continuava cobrando. Então, é uma questão de equilíbrio das normas. É neste sentido que eu digo que, para aquele contribuinte, Excelência, que tinha a sua decisão individual, ele não tinha dúvida; ele tinha certeza de que não deveria recolher aquele tributo. E, aí, falamos da segurança jurídica para aquele contribuinte, porque aquele contribuinte tinha essa certeza; ele não tinha nenhuma dúvida. Ele começou essa discussão, e o Judiciário lhe deu amparo. Ora, o Judiciário continua, em ações individuais, discutindo o assunto, mas eu já tenho a minha ação individual, transitada em julgado, favorável para mim.
16:08 R	Quando o colega bem fala que a União tem o seu orçamento e que a Receita tem que cobrar, a empresa também tem orçamento. E aí, quando ela vai fazer o orçamento dela, ela fala: "Contribuição? Eu vou pagar a contribuição?". Não, não vai, porque você tem uma decisão judicial que lhe diz que você não paga a CSLL. Então, as afirmativas, as afirmações aqui, por vezes valem para os dois lados. Então, esta é a resposta que eu posso lhe dar: efetivamente, a segurança jurídica de quem tem uma decisão transitada em julgado, desde sempre é muito grande. E aí, quando isso se altera lá na frente, a modulação dos efeitos da decisão do STF, que vem só agora, muito recentemente, deveria resguardar essa segurança, resguardar essa ação que o contribuinte tomou com base em decisão jurídica, que o salvaguardava. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Minha réplica: tinham o conhecimento de que a cobrança da CSLL era constitucional desde 2007, e, sinceramente, eu não acredito que não tivessem. Tanto, que optaram por fazer... Sabiam que era tão inseguro, que fizeram depósitos judiciais. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Não, você não tem mais direito; só eu, à réplica. Certo. Agora eu quero ouvir os outros debatendo. Eu vim a Brasília - nesta semana, não tinha nenhuma sessão deliberativa - para dar oportunidade de debater algo importante, que é justamente isto: não pode ter uma lei que beneficie individualmente. Quando a gente fala de Parlamento e de lei, tem que ser para o coletivo, gente. Você não pode pegar e privilegiar duzentas e poucas pessoas que não vão pagar algo que é importante. Quando você falou do Orçamento, você falou muito bem. A gente tem o Orçamento, e esse imposto aqui é sobre o lucro líquido. Depois que a empresa pagou todas as suas despesas, ela sabia que tinha que contribuir com essa parte social. Mas agora eu vou aguardar os dois a quem perguntei. O SR. GUSTAVO SALTON ROTUNNO ABREU LIMA DA ROSA - Dr. Leonardo, prefere começar ou eu começo? O SR. LEONARDO CURTY (Por videoconferência.) - Pode começar, Gustavo. Fique à vontade. O SR. GUSTAVO SALTON ROTUNNO ABREU LIMA DA ROSA (Para expor.) - Perfeito. Então, em relação à pergunta, o que é que acontece, tendo a Receita Federal que devolver os recursos por ela lançados e não cobrados ou mesmo aqueles depositados em juízo? Faltar dinheiro é a primeira coisa que acontece. No entanto, é um dinheiro complicado esse, porque é aquele dinheiro que o contribuinte fica aberto para fazer seus PER/DCOMPs. Então, é um dinheiro que sai do caixa da União com uma razoável velocidade. Um reparo que eu gostaria de fazer, em relação a um dado que foi apresentado anteriormente, é que a Receita tem lançados e suspensos, por decisão judicial, algo em torno de R$2,3 bilhões, dos quais R$1,54 bilhão está depositado em juízo, e, na Procuradoria, há outros R$7 bilhões inscritos em dívida ativa, dos quais nós não sabemos o quanto se tem de depósito em relação a eles. Então, não é inteiramente correta a afirmação de que serão cobrados R$7 bilhões da empresa; provavelmente, esse número é maior. Há recursos em relação aos créditos inscritos em dívida ativa que já estão depositados em juízo.
16:12 R	E, aí, sim, essa observação acho bastante pertinente. Os dados são muito importantes para subsidiar a decisão parlamentar, e nisso eu me filio aqui às falas das Senadoras e do Senador, em relação a que, sim, é importante nós reconhecermos que, em sede de Receita Federal, até em Procuradoria, há uma enorme dificuldade em dar conta da quantidade do volume de informações requeridas pelo Parlamento, por diversos outros órgãos, em relação a aspectos tributários. Não é muito simples fazer essas contas; os setores não são muito pungentes em termos de recursos e pessoas. Então, às vezes demora, há uma necessidade de priorização. Fazemos aqui a nossa mea-culpa, no entanto pedimos compreensão e também demandaremos que essas informações cheguem, para que o debate fique qualificado em relação a esse montante. Em relação a qual o impacto esperado em relação ao orçamento, tendo o número, a gente vai saber o tamanho do rombo; tendo o rombo, alguém vai ter que cobrir o rombo ou uma despesa vai ter que ser tirada do orçamento da União; não tem muito outra saída. O nosso orçamento é fechado; é a natureza dele. Para cada receita estimada, tem uma despesa correspondente; se você mata uma receita, tem que matar uma despesa ou achar outra; não tem muita alternativa. Então, ou alguém teria que pagar essa conta no lugar deste que não vai pagar, ou alguém que teria um recurso público destinado para esse novo orçamento não o vai receber. Em relação também à segunda pergunta, uma coisa que nos traz um pouco de preocupação - e aqui gostaríamos de externar - é em relação à possibilidade de abrir um precedente. Essa é uma das matérias que foi julgada agora no âmbito dos repetitivos lá no Supremo. Imagino que não vai ser a última, e, se a cada vez a gente tiver que tomar uma atitude dessa, isso causa uma preocupação. Então, para cada vez que a Procuradoria vai ao Supremo defender uma matéria em relação a uma temática desse assunto, ela vai ter que se preocupar com um possível projeto de lei reunindo créditos tributários já lançados por sua própria orientação em relação à Receita Federal. Isso causa muita preocupação, e aí me filio ao colega Curty: é muita insegurança na atividade vinculada que nós temos. Acredito que seja isso. Agradeço a V. Exas., aos nobres pares aqui de mesa, aos colegas e aos demais que acompanham. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Eu não vou nem ter tréplica para ele, gente. Agora, as perguntas que eu estou fazendo aqui é para o nosso representante da Procuradoria. Pode passar para ele aí para responder para mim. O SR. LEONARDO CURTY (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigado, Senadora, mais uma vez. Eu acho que a senhora fez muito bem o papel de mostrar que a preocupação de fato é tentar entender os dois lados. Eu acho que é para isso que serve a audiência pública e aproveito para cumprimentar mais uma vez... O quanto está sendo profícuo o debate, vários pontos de vista colocados em debate, em discussão pelo Parlamento, e é de extrema qualidade a audiência pública. Assim, só completando o que o colega Gustavo já falou, quanto à primeira pergunta, dos valores, eu acho que ele já foi muito bem; disse, de maneira muito enfática e objetiva, que é dinheiro que vai sair diretamente do caixa de maneira muito rápida, especialmente os depósitos. É inegável que no dia seguinte os contribuintes vão levantar todos os depósitos que, porventura, tenham sido feitos durante todo esse tempo. E, naturalmente, é um dinheiro que hoje está no Tesouro. Quando o orçamento anual, a LOA, foi aprovado, ele contava com esse dinheiro, porque era uma situação em que se tinha uma previsibilidade de que ele já estaria na conta do Tesouro. Naturalmente, ele vai faltar em algum aspecto, em algum ponto das receitas orçamentárias.
16:16 R	Eu acho que, nesse ponto, é importante a gente falar desse lado público da queda de receitas, mas eu acho que é importante, também, a gente falar do aspecto privado, porque é um dinheiro que foi sendo... Estou falando, especificamente, do depósito e também das empresas que não pagaram, porque estavam acobertadas legitimamente, diga-se de passagem. Em momento algum, eu estou julgando a subjetividade. O próprio trecho que eu li da biografia do Abilio Diniz é uma opção empresarial - eu acho que até foi o Senador Moro que assentou esse ponto. De fato, foi uma opção que ele tomou naquele momento e, talvez, para ele, tenha sido uma opção válida. Mas o ponto a que eu quero chegar é que essa conta que vai ser cobrada das empresas que investiram na litigância, na verdade, já chegou para os concorrentes dessas empresas. É uma conta que, na verdade, os concorrentes dessas empresas já pagaram. Então, se a empresa tem que pagar R$1 bilhão, R$1,5 bilhão ou R$2 bilhões, o concorrente dela pagou. A diferença é que ele foi pagando no curso do tempo. E tomara que ele tenha se mantido saudável e passível de concorrer com essa empresa no mesmo segmento econômico, porque essa outra empresa que não pagou, seja porque motivo for, seja porque ela provisionou, seja porque ela estava acobertada por uma decisão judicial e, agora, não tem esse dinheiro... É óbvio que ela usou esse dinheiro para alguma outra coisa, eu não sei efetivamente por quê, porque depende da decisão empresarial que foi tomada naquele momento. Então, tem um aspecto particular, um aspecto relacionado à concorrência que é relevante de ser considerado também. Isso tudo é para chegar a um ponto que eu já tinha começado a abordar, e eu acho que vale a pena, se não for cansativo, só repisar: isso tudo é para dizer da insegurança. Pergunto qual a segurança jurídica daquele sujeito que tinha a decisão judicial transitada em julgado dizendo que ele não tinha que pagar, veio a decisão do Supremo em controle concentrado, ele viu a decisão do Supremo e falou: "Poxa, aquela decisão individual que eu tinha está sendo abalada. Quando a Receita vier me cobrar, eu vou pagar". Ele foi lá e pagou. E, agora que ele vê o parcelamento sendo editado para o concorrente dele que resolveu investir na continuidade da litigância, ele vai se sentir numa situação de completa insegurança jurídica, porque aquela decisão definitiva em controle concentrado, que ele sabia que atingia a decisão judicial que ele já tinha, não foi levada em consideração por aquele concorrente, e foi levada em consideração por ele. Só para terminar o último ponto da segunda pergunta, esse tipo de parcelamento específico é ruim para as receitas estatais, como a gente já falou, e é ruim para a própria postura do cidadão, do contribuinte, porque ele incentiva, cada vez mais, a litigância. E eu não estou dizendo isso, Senadora e demais Senadores e Senadoras aqui presentes, por mera elucubração. Nós temos, na Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, exemplos idênticos a esses em que a litigância não cessou! O cenário de insegurança jurídica foi incrementado.
16:20 R	Uma discussão que a gente tinha e ainda tem era a incidência de PIS-Cofins sobre a receita financeira de bancos. Foi editada uma lei de parcelamento lá para os idos de 2010, 2012. Algumas instituições financeiras aderiram, outras não, continuaram litigando. Resultado: o Supremo teve que definir a questão recentemente, em 2023, ou seja, a litigância continuou. E continuou potencializada pelas discussões com relação às regras do parcelamento. Então, na verdade, esse tipo de disposição, esse tipo de mecanismo só cria mais deficiência no sistema, só cria complexidade no atual sistema tributário, que já é complexo. Srs. Senadores, eu peço que os senhores leiam a parte do parcelamento do projeto. É muito bem redigida, tecnicamente é perfeita. Quem é da área jurídica compreende muito bem o espírito do legislador. Agora, um cidadão, um empresário não consegue compreender aqueles termos sem uma assessoria jurídica, sem uma assessoria contábil. Ou seja, a gente vai inserir no sistema tributário mais complexidade do que ele já tem. Convenhamos, isso não é algo que precisa ser feito, não é algo necessário e não é algo que contribui para a segurança jurídica. Então, esses são os pontos que eu queria abordar e me mantenho, obviamente, ainda à disposição, caso haja mais questões a serem feitas. A SRA. PRESIDENTE (Zenaide Maia. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Não tem tréplica. Eu já quero aqui agradecer a todos, mostrando a importância deste debate. Isto é um Parlamento, e a gente tem que conversar. Por exemplo, quando eu vi primeiro só tinha representação do Supremo - que não veio -, da Receita Federal e da Procuradoria. Cadê o outro lado? Quando eu cheguei aqui, tinha quatro tributaristas, cada um mostrou o seu lado. É este o papel do Parlamento, mas o papel do Parlamento é também defender o coletivo, e o coletivo se chama povo brasileiro. Nós não podemos fazer renúncias fiscais bilionárias para duzentos e trinta e poucos empresários que resolveram, optaram - isso eu não vou questionar - se basear em uma decisão judicial. Certo? Então, não tendo mais nada a tratar, está encerrada a presente sessão. (Iniciada às 14 horas e 07 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 22 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

22/10/2024 - 61ª - Comissão de Assuntos Econômicos