29/10/2024 - 34ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

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14:50 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 34ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. Eu queria, antes de darmos início, primeiro, agradecer a presença de todos e de todas e dizer que esta é a primeira audiência pública na Comissão de Constituição e Justiça sobre a regulamentação da reforma tributária, cumprindo o plano de trabalho que foi aprovado na semana passada. Quero dizer que eu, particularmente, mais uma vez, estou num esforço físico e de saúde pessoal, porque, no ano passado, Dario, eu sofri um acidente e fiz toda a questão da emenda constitucional no Senado andando de cadeira de roda, de muleta, enfim, eu não sei se são as bênçãos ou as pragas de quem está do outro lado da reforma. Mas, desta feita, eu fui acometido de um acidente na minha coluna cervical, Esperidião Amin, tive que passar por uma cirurgia para tirar uma hérnia de disco e um cisto sebáceo da minha coluna vertebral. A cirurgia foi um pouco mais extensa do que prevista. Eu tenho algumas limitações de quanto tempo posso ficar sentado, então vocês vão me ver por alguns instantes tendo que ficar em pé, andando, pedindo para Senadores ficarem um pouco aqui no meu lugar, mas procurarei acompanhar todas as sessões das audiências públicas, como sempre fiz.
14:54 R	Aproveito também para cumprimentar a todos os Prefeitos e Prefeitas eleitos e eleitas no último dia 27, bem como aqueles que foram eleitos no primeiro turno, numa demonstração extremamente importante de quão madura está a nossa democracia. Mais uma vez, fizemos uma eleição democrática, absolutamente transparente, em todos os municípios brasileiros, de forma plural e dando a segurança ao cidadão brasileiro de poder cumprir com o seu dever e com o seu direito constitucional de fazer, por livre opção e de forma sigilosa e secreta, o seu voto para escolher os mandatários dos 5.568 municípios brasileiros. Portanto, quero aqui cumprimentar a República Federativa do Brasil, cumprimentar o povo brasileiro, cumprimentar a Justiça Eleitoral do país, que comandou de forma transparente e serena mais esta eleição extremamente importante dos municípios brasileiros. Dito isso, a presente reunião destina-se a realizar a primeira audiência pública para instruir o projeto que regulamenta a reforma tributária, o Projeto de lei Complementar nº 68, de 2024, que Institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição Social sobre Bens e Serviços (CBS) e o Imposto Seletivo (IS), e dá outras providências. Conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator da matéria, esta audiência pública servirá para discutir os aspectos gerais do PLP nº 68, de 2024, aprovado pela Câmara dos Deputados, em julho deste ano, chegando o texto em agosto ao Senado. É preciso destacar também que esta matéria chegou ao Senado já em agosto, no início do processo eleitoral brasileiro, e que, por decisão do Presidente Rodrigo Pacheco, no Colegiado de Líderes, ficou então aprovado o entendimento de que o Senado daria tramitação à emenda constitucional a partir do encerramento da eleição municipal, o que se dá exatamente no dia de hoje, na Comissão de Constituição e Justiça. Mas, enquanto isso, a CAE realizou, do mês de agosto até a semana passada, 21 audiências públicas e, hoje, pela manhã... E eu quero aqui pedir desculpas à Comissão de Assuntos Econômicos, à qual eu também pertenço, porque, lamentavelmente, hoje, pela manhã bem cedo, fazendo fisioterapia, eu tive uma dor aguda, proveniente dos exercícios, que acabou me obrigando a tomar fortes analgésicos e a ficar durante duas horas em repouso para que eu pudesse estar hoje, aqui, na Comissão de Constituição e Justiça, fazendo esta primeira audiência. Mas a nossa equipe técnica e o Consultor-Geral do Senado, Dr. Danilo, estiveram presentes na CAE. Eu já tive a oportunidade de olhar rapidamente o trabalho que foi apresentado hoje, pela manhã, e quero, mais uma vez, pedir desculpas ao Presidente da CAE, o Senador Vanderlan, e ao coordenador do grupo de trabalho, o Senador Izalci, pela minha ausência hoje, pela manhã, mas talvez, se eu tivesse ido pela manhã, eu não estaria aqui, cumprindo o meu dever como Relator, aqui, na CCJ.
14:58 R	Dito isso, eu repito que esta audiência pública servirá para discutir os aspectos gerais do PLP nº 68, de 2024, com especial enfoque sobre alíquotas, regras de não cumulatividade, direito ao creditamento, o split payment, que é o parcelamento do pagamento, ou seja, a divisão, o fracionamento - melhor traduzido - do pagamento do imposto pela metodologia imposta pela emenda constitucional, incidência do Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), e da Contribuição Social sobre Bens e Serviços (CBS). A presente reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados por sistema de videoconferência, para exposição e debate. Será realizada em caráter interativo, ou seja, com possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211. Quero convidar, para compor a mesa, os convidados da audiência pública de hoje, todos já aqui presentes: o Sr. Dario Durigan, Secretário-Executivo do Ministério da Fazenda, que já se encontra aqui, compondo a mesa; o Sr. Bernard Appy, Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda, que eu convido para compor a mesa; a Sra. Melina Rocha, Consultora do Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID) e especialista em IVA - seja bem-vinda! -; o Sr. Marcus Vinícius Caetano Pestana da Silva, Diretor-Executivo da Instituição Fiscal Independente (IFI), do Parlamento; o Sr. Marcus Lívio Gomes, Professor Titular de Direito Tributário da UERJ, representante da Sra. Regina Helena Costa, Ministra do STJ e ex-Presidente da Comissão Temporária para Exame de Projetos de Reforma dos Processos Administrativo e Tributário.
15:02 R	A Ministra gentilmente telefonou pessoalmente a mim, justificando a ausência, em função de agendas previamente estabelecidas, e, por sugestão, inclusive, da própria Ministra, porque teve no Prof. Marcus Lívio Gomes um apoio técnico importantíssimo no cumprimento do trabalho da Comissão Temporária para Reforma dos Processos Administrativo e Tributário, ela sugeriu a sua participação. Nós acatamos e aqui está o Prof. Marcus Lívio Gomes. O Sr. Adalberto Felicio Maluf Filho, Secretário Nacional de Meio Ambiente Urbano e Qualidade Ambiental do Ministério do Meio Ambiente e Mudança do Clima. O Sr. Marcos Mendes, apenas para complementar, é economista e servidor de carreira da Consultoria Legislativa do Senado e pesquisador associado do Insper. De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão as suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Sras. Senadoras e Srs. Senadores inscritos. A palavra aos Senadores e às Senadoras será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, com tolerância de dois minutos, assegurado igual tempo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. Concedo a palavra... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Presidente, eu peço a palavra pela ordem. V. Exa. me concede? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Com a palavra, V. Exa. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Pela ordem.) - Presidente, eu tenho em mãos aqui a nossa sessão, as notas taquigráficas da nossa sessão de quarta-feira passada. Eu dela participei remotamente, mas, quando da apreciação do plano de trabalho - os registros da Comissão podem conferir, vou ser muito rápido aqui -, eu ia pedir vista do plano de trabalho e desisti. Inclusive, como me deram a palavra, disse: Não, como o Presidente declarou que as sugestões e acréscimos ao plano de trabalho são bem-vindos e textualmente disse que o nosso trabalho aqui é abordar os temas... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Claro. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... eu desisti do pedido de vista. E por isso tenho que reconhecer que eu aprovei o plano de trabalho, mas com esta condicionante. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Claro. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Hoje fiquei sabendo que, em função da demanda que aumentou muito de pedidos e acréscimos, tem-se a ideia de estabelecer uma cota. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Não, eu apenas... Eu vou me antecipar... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Então, eu só queria... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Pois não. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... dizer a V. Exa. que eu respeito que haja um limite razoável...
15:06 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - É exatamente o que eu queria sugerir: que haja razoabilidade. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Que haja razoabilidade, eu admito. Agora, restringir a uma, isso... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Não, não, o que nós apelamos... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Perde até o princípio da discussão. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Não, o que nós apelamos a V. Exa. e a outros Senadores... houve Senadores que apresentaram uma lista de dez nomes, inclusive sugerindo nomes... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - No meu caso não se trata nem de nomes, trata-se de temas. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Ah, mas apenas para... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Sobre os nomes eu concordo com o senhor. Fazer uma... O senhor está num limite aí: seis; oito é um abuso. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Mas para que V. Exa. tenha uma ideia, eminente Senador... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Não, não, de nomes não precisa. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Nós já estamos aproximadamente com cem nomes acolhidos, e estão pleiteando mais 82 nomes. Portanto, o que eu sugiro? Eu, inclusive, fiz questão de, em cada um dos temas aprovados no plano de trabalho, ao término, dizer, "acrescentado às sugestões que os Srs. Senadores e Sras. Senadoras encaminharão". Por quê? Porque isto acrescentaria a cada uma... No caso de V. Exa., são temas. Eu aí pediria a V. Exa... Eu vou estar aqui permanentemente. Se V. Exa. puder, amanhã pela manhã - pode ser até aqui na CCJ, antes da Comissão, ou no gabinete de V. Exa. - podemos conversar e discutir os temas que V. Exa. está sugerindo, para ver se eles podem ser acrescentados ou se há necessidade de acrescentar um tema específico. Faremos isso com todo o consenso, com toda a boa vontade e com toda a razoabilidade. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Fico satisfeito e acho que foi muito importante o senhor dar esse esclarecimento público para que não se tome como sendo um cerceamento... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Claro que não. Não, não, claro que não. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... às pessoas participantes. Na verdade, é a ideia A versus a ideia B e, eventualmente, a ideia C. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Perfeito. E aí, sem querer aqui... Eu não vou citar nomes... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Tem um limite físico. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu só vou dar exemplos. Por exemplo, para um determinado setor, nós convidamos a federação e acatamos mais duas ou três sugestões. Aí outros colegas querem sugerir mais dez instituições sobre o mesmo tema e que pensam a mesma coisa. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu digo: a ideia A versus a ideia B versus a ideia C e variantes. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Aí a questão da razoabilidade precisa ser levada em consideração. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Concordo, fico satisfeito e garanto que o ajudei fazendo essa pergunta. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - E muito. E muito. E muito. E muito, Senador Amin. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O seu esclarecimento público vai polir arestas e dirimir dúvidas. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Ainda há pouco, conversando - e aí vou citar o nome, porque é positivo - com o Senador Sergio Moro, o Senador Sergio Moro disse: "Estou sugerindo o acréscimo de uma federação sobre um tema na área, inclusive, social". Eu disse: "Mas pelo mesmo critério que as outras federações foram acatadas, independentemente de mérito, está acatada a sua sugestão, porque o critério foi convidar as federações". Portanto, nós estamos tentando estabelecer, sob o critério da razoabilidade... O critério estabelecido foi de buscar as maiores representatividades e também pensamentos contrários para poder aqui estimular o bom debate, as controvérsias, etc., mas não podemos transformar as nossas audiências públicas em assembleísmo, porque aí perderão a finalidade. E eu espero poder contar com o apoio dos colegas Senadores e Senadoras.
15:10 R	Feitos esses esclarecimentos, prosseguiremos. Concedo a palavra ao Sr. Dario Durigan, Secretário do Ministério da Fazenda, para sua exposição por dez minutos, com tolerância de cinco minutos. O SR. DARIO DURIGAN (Para expor.) - Muito boa tarde, Presidente Relator, Senador Eduardo Braga. Primeiro, eu queria dizer que é sempre um prazer vir aqui ao Senado. Sempre que faço isso faço com imensa alegria. Queria, mais uma vez, colocar a mim, o Ministro Haddad e a equipe do Ministério da Fazenda à disposição desta Casa. Cumprimento também o Senador Esperidião Amin, o Senador Marcelo Castro. Obrigado pela presença e pelo prestígio. Estamos aqui à disposição mais uma vez. Antes de tratar de alguns temas que me parecem principais e, em seguida, passar a palavra ao meu colega de ministério, o Bernard Appy, que fará uma apresentação nesse ensejo de trazermos pela primeira vez em audiência pública o tema infralegal da reforma tributária, para que a gente parta das mesmas premissas e das mesmas explicações, é devido que a gente faça esse alinhamento. Então, o Ministro Haddad pediu para que eu viesse e que o Bernard Appy viesse também, para que a gente trouxesse as explicações nesse nível mais básico e eventualmente até voltando para alguma explicação de como foi construído o projeto de lei, quais foram eventuais arbitragens e decisões que já foram tomadas, para que o Senado Federal tome a melhor decisão possível com toda a instrução devida. A pedido do Ministro Haddad, primeiro, eu gostaria de cumprimentar a Câmara dos Deputados, na pessoa do Presidente Arthur Lira e dos 14 membros das duas Comissões - sete membros em uma Comissão e sete membros em outra Comissão -, que se debruçaram no primeiro semestre e aprovaram o primeiro dos projetos de lei. E esta semana, muito possivelmente, a Câmara dos Deputados também vai terminar a votação dos destaques no segundo projeto de lei e o remete também a esta Casa, que passa a olhar para a regulamentação da reforma tributária como um todo, com os dois projetos de lei em tramitação aqui no Senado. Então, eu aproveitaria para mencionar aqui Deputados com os quais a gente teve muita interlocução: o Deputado Cláudio Cajado, o Deputado Reginaldo Lopes, o Deputado Joaquim Passarinho, o Deputado Mauro Benevides, o Deputado Vitor Lippi, o Deputado Luiz Carlos Hauly, que sempre contribuíram muito - e não é de agora, já têm contribuído muito para este debate -, mas certamente, na discussão que a gente fez na Câmara, tiveram também a sua digital ali e o seu impulso colocado. Como o Ministro Haddad tem sempre colocado, eu gostaria de fazer alguns destaques, principalmente no sentido de colocar algum nível de pragmaticidade para este debate, que é um debate complexo e muito importante para o país. Como todas as nossas proposições legislativas das mais variadas ordens, a reforma tributária trata de uma construção de mulheres e homens. Então, a gente certamente não está atingindo o melhor dos resultados idealmente almejados, mas, sem dúvida nenhuma, o esforço deve ser para que a gente atinja um resultado concreto, um resultado que dê efeitos para a vida dos brasileiros no mais curto prazo possível e que a gente possa, dentro da administração tributária federal e muito próximo com as administrações tributárias de estados e municípios, preparar os próximos passos para que essa implementação seja a mais calma, não traumática para os contribuintes brasileiros. Então, tem esse elemento importante que a gente está olhando. Já estamos construindo sistemas, dialogando com estados e municípios qual a necessidade de modernização das infraestruturas tributárias para que a gente tenha, sem fricção, esse processo já também implementado, uma vez que o Congresso Nacional tome a sua decisão final.
15:14 R	É importante dizer que hoje, nessa linha de mostrar quais são os desafios que a gente tem e trabalhar com os nossos esforços para chegar ao melhor resultado possível, a gente tem um dos piores modelos de tributação do mundo. Ainda que a gente não alcance o melhor modelo de tributação, colocar o Brasil no rol dos melhores sistemas tributários do mundo vai ser algo, sem dúvida nenhuma, de muito peso, de muito valor que este Senado pode trazer. A gente tem discutido muito a digitalização, o quanto alguns sistemas do país, Senadora, já nos permitem sonhar com um regime tributário que seja mais moderno do que muita gente, do ponto de vista pragmático, acha que a gente pode conseguir. Como a gente tem um sistema um sistema bancário e um sistema de pagamento muito avançados, ter o fracionamento de pagamento, ou seja, ter pouca burocracia e agilidade na entrega do crédito tributário, no pagamento do tributo e na fácil apuração de qual é o crédito tributário que fica para qual contribuinte, isso sem dúvida é um ganho fundamental. A gente tem se debruçado, no Ministério da Fazenda, em temas árduos, como, por exemplo, o PIS-Cofins. O PIS-Cofins, um tributo que vai acabar, com a aprovação da reforma tributária, é um tributo extremamente complexo e que nos desafia no dia a dia a compreender a lógica do sistema tributário. A gente mesmo propôs uma medida provisória este ano, que foi devolvida pelo Congresso, mas com a mais boa vontade. No PIS-Cofins, você tem crédito presumido, que é um benefício fiscal; agora, de outro lado, você tem alguns créditos quanto aos quais as empresas se justificam, porque historicamente acumulam aquele crédito e precisam usá-lo em algum momento das suas obrigações dentro das cadeias produtivas. Mas é um tributo que gera muito contencioso. A gente tem, por exemplo, a tese do século do Supremo - o Ministro Haddad fala muito dela -, que é uma tese sobre PIS-Cofins, o qual sempre gerou um impacto muito grande para as contas públicas e que vem de anos de debate no Parlamento, nas Cortes, e gera muita insegurança e muita falta de clareza e racionalidade para o nosso debate tributário. Então, hoje o nosso sistema tributário é dos piores do mundo. Tudo o que a gente quer é que a gente tenha um novo sistema tributário do consumo que esteja entre os melhores do mundo. E a modernização e o atual estado do nosso sistema de pagamento, do nosso sistema bancário permitem que a gente possa sonhar e rapidamente chegar a esse novo modelo.
15:18 R	Nós estamos substituindo - e a PEC já fez isso, nós estamos agora tratando de entrar nos detalhes da regulamentação - cinco tributos, cinco impostos, que vão ser substituídos por um, que é o IVA. O nosso IVA tem a característica de ser dual. Então, ele vai ter, de um lado, uma arrecadação por estados e municípios; e, do outro, uma arrecadação pela União. Mas é muito importante enfatizar isto: nós estamos falando de um só tributo. Então, a controvérsia que for gerada na vida desse tributo, durante a cobrança, os questionamentos dos limites, da base de cálculo e das alíquotas, uma vez solucionada, ela se pacifica para todos os entes federativos. Então, a gente está falando de um só tributo, cujo mecanismo de arrecadação vai ser dividido para fins de respeito federativo e para cada uma das entidades ter o seu controle e a sua política fiscal. Nós estamos falando de substituição de cinco tributos por um. Para se ter ideia, desses cinco tributos hoje - eu estou falando de ICMS e ISS -, nós temos 27 regras de ICMS no Brasil. Essas 27 regras de ICMS vão ser substituídas por uma regra. Eu ouço muitas vezes: "Não, mas está complexo". Tudo bem, nós gostaríamos que fosse o menos complexo possível. Mas, sem dúvida nenhuma, nós vamos sair de um grau de complexidade em que... Eu conheço vários dos advogados que litigam com o direito tributário no país, até porque recebo vários deles, e eles têm contencioso em 27 estados com 27 regras de ICMS diferentes. Isso vai mudar. Ainda que remanesça um contencioso, nós vamos tratar de um contencioso, que deverá ser uniformemente resolvido do ponto de vista federal e do ponto de vista das unidades federadas do país. (Soa a campainha.) O SR. DARIO DURIGAN - Do ponto de vista do ISS, é a mesma coisa. São mais de 5 mil municípios no país. Muitos deles não têm capacidade instalada de cobrança, fiscalização e legislação de ISS. Mas existem milhares de regras de ISS no país. Isso gera complexidade, gera insegurança. Eu já disse isso ao Relator, Presidente Eduardo Braga, disse ao Ministro Haddad: meu primeiro emprego foi num escritório de advocacia e ajudava a escrever - isso em São Paulo - um guia que se chamava Doing Business in Brazil, que basicamente era um guia para o investidor estrangeiro de qual era o passo a passo para se investir no Brasil. E era difícil explicar, porque você... Um investidor queria instalar uma empresa em três cidades, em três estados diferentes, supondo, em Belo Horizonte, em Salvador e em Manaus. Ele teria que respeitar as regras federais de PIS-Cofins, por exemplo; as regras dos três estados, então são três regras diferentes de ISS... de ICMS, perdoem-me; mais as regras de ISS. Hoje, a resposta seria: você tem que respeitar a legislação do IVA brasileiro, com diferenças de mecanismo de pagamento. Então, a gente não pode perder de vista o tamanho do ganho de eficiência que o Brasil vai ter com a implementação e, do nosso lado, a concretização no momento seguinte da reforma tributária. E, voltando a destacar o que a gente já tem dito, esse mesmo tratamento tributário nacional vai implicar homogeneização da base de cálculo, não cumulatividade do tributo, simplicidade e racionalidade. Quem faz o debate público hoje da tributação no país é com o que mais sofre. É difícil discutir tributação no Brasil, porque várias injustiças, várias distorções ficam acobertadas pela tecnicidade. É difícil fazer o debate sobre PIS-Cofins, é difícil fazer o debate sobre uma série de tributos que são cobrados e devidos no Brasil, hoje.
15:22 R	Então, há um ganho que a gente não pode perder de vista e um ganho que vai trazer racionalidade para o debate público, transparência - e eu olho aqui para a transparência muito preocupado com as distorções tributárias. Se o Brasil é um país tão injusto, não podemos nos enganar, porque há muita injustiça na tributação brasileira e essa injustiça muitas vezes não é enfrentada, porque os óbices simbólicos, legislativos, técnicos, não do ponto de vista do Congresso, mas do ponto de vista dos estados, municípios, impedem que o debate seja feito de maneira direta, de maneira franca, e a reforma tributária vai nos permitir isso. É um ganho de racionalidade, é um ganho de produtividade que não tem comparação na história recente do Brasil... (Soa a campainha.) O SR. DARIO DURIGAN - ... e por isso todo o nosso apoio e disposição e suporte do Ministério da Fazenda a esta Casa. Eu vou pedir para o meu colega Bernard Appy fazer uma apresentação, então, depois dessa minha abertura, introdução, com mais detalhes e mais alinhamento, para que todos, especialmente os Senadores aqui presentes, tenham conhecimento do projeto que está agora começando a ser enfrentado por esta Casa. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao Dário... É "dário" ou "dario"? O SR. DARIO DURIGAN (Fora do microfone.) - Dario. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Dario. Eu sempre o chamo de "dário". Agradeço ao Dario pelas palavras, pela participação. E passo a palavra ao Secretário Extraordinário Bernard Appy. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Boa tarde. Eu tenho uma apresentação, Senador, por isso talvez estoure um pouquinho o tempo - tá, Senador? -, mas não será muito, não. Então, queria agradecer o convite. Acho extremamente importante esse debate aqui na CCJ. Quero cumprimentar o Senador Eduardo Braga, a Senadora Margareth Buzetti, o Senador Marcelo Castro, o Senador Esperidião Amin; cumprimentar meus colegas aqui na mesa. Eu vou falar rapidamente sobre o projeto que veio da Câmara dos Deputados para o Senado Federal. Obviamente, não tenho tempo de entrar em todos os detalhes, vou focar em alguns temas que eu acho que são os mais importantes. Pode passar. Isso. Bom, como já disse o Secretário Dario, nós estamos substituindo cinco tributos mais o IOF-Seguros por um modelo de IVA dual - a Contribuição sobre Bens e Serviços, federal, e o Imposto sobre Bens e Serviços, que vai ser gerido conjuntamente pelos estados e municípios, de competência compartilhada de estados e municípios; os dois têm a mesma legislação, exceto por pequenos detalhes - e mais um Imposto Seletivo, de caráter extrafiscal, que tem como objetivo desestimular o consumo de produtos nocivos à saúde e ao meio ambiente. Pode passar. São dois projetos de lei complementar: o Projeto de Lei Complementar 68 está sendo discutido agora, que nós estamos chamando de lei geral do IBS, da CBS e do Imposto Seletivo; e o Projeto de Lei Complementar 108, que está na fase final de votação na Câmara dos Deputados e que trata de aspectos específicos apenas do IBS, inclusive toda a questão da governança e a estrutura do Comitê Gestor do IBS, que vai ser o responsável por toda a parte de cobrança e distribuição da receita do IBS, a qual é de competência compartilhada dos estados e municípios. Pode passar, por favor. Tem um ponto importante: os projetos de lei complementar que foram enviados para o Congresso Nacional foram elaborados conjuntamente pelas três esferas da Federação. Como nós estamos tratando de dois tributos que têm a mesma legislação, um federal e um dos estados e municípios, nós achamos muito importante que o projeto refletisse a posição conjunta das três esferas da Federação. E, por conta disso, foi criada toda uma estrutura, que nós chamamos de PAT-RTC, na qual tinha uma comissão de sistematização, 19 grupos técnicos, alguns grupos de apoio... Esse trabalho coletivo, do qual participaram mais de 300 pessoas, foi responsável pela elaboração dos projetos enviados ao Congresso Nacional. E, surpreendentemente, Senador, posso lhe dizer que o resultado final foi melhor do que se a gente tivesse feito apenas no nível federal, num pequeno comitê, a elaboração do projeto de lei complementar - foi melhor pela qualidade das pessoas envolvidas nessa formulação.
15:26 R	Pode passar, por favor? Pode passar. Pode passar. Às vezes, as pessoas falam que o projeto é muito complexo - o projeto que veio da Câmara tem 535 artigos -, mas quero só lembrar que ele está substituindo 27 legislações de ICMS, cada uma delas mais complexa do que o Projeto de Lei Complementar 68, que está em discussão agora no Senado Federal; que ele está substituindo a legislação do PIS-Cofins, que provavelmente é mais complexa do que o Projeto de Lei Complementar 68; e que ele está substituindo todas as milhares de legislações do ISS que nós temos hoje no Brasil. Pela complexidade do tema, é muito difícil ter uma regulamentação ainda mais enxuta que isso. É óbvio que, se tivesse menos exceções, seria mais enxuta. Como a gente está vendo aí, basicamente 50% dos artigos do projeto de lei complementar devem-se a regimes diferenciados, específicos e favorecidos, ou seja, a parte que é a parte geral é basicamente metade do projeto de lei complementar. Pode passar, por favor? Bom, o Projeto de Lei Complementar 68 trata de várias questões: definições gerais; definição do fato gerador; imunidades; momento de ocorrência do fato gerador; definição do local da operação, o que é muito importante, porque, como o IBS é cobrado no destino, o local da operação define tanto a alíquota que vai ser aplicada como define a que entes da Federação, a que estado, a que município pertence a receita daquela operação; a base de cálculo; as alíquotas... Pode passar, por favor? Aí, na verdade, é um ponto importante, Senador. Isto já está na emenda constitucional, mas o projeto regulamenta. Você tem uma alíquota que nós chamamos de alíquota de referência, uma federal para a CBS e uma estadual e uma municipal para o IBS, que são alíquotas fixadas pelo Senado Federal, a partir de cálculos feitos pelo TCU, e que mantêm a carga tributária atual. Mas a emenda constitucional e o projeto de lei complementar preveem a autonomia dos entes da Federação na fixação da sua alíquota abaixo ou acima da alíquota de referência, ou seja, mantém-se a autonomia dos entes na gestão do tributo. O projeto ainda define sujeição passiva e define a não cumulatividade, que é um ponto muito importante. Nós estamos saindo de um modelo que nós temos hoje com muitas restrições à não cumulatividade, tanto no caso de ICMS quanto no caso de PIS-Cofins, para um modelo de não cumulatividade plena. Pode passar, por favor? Dentro desse modelo, tem um ponto importante - e esta é uma novidade, Senador - que é que cada adquirente poderá apropriar e utilizar créditos na medida em que o imposto correspondente a esses créditos tiver sido pago, ou seja, é um modelo que existe e que tem um efeito muito positivo de poder reduzir enormemente fraudes como, por exemplo, a emissão de nota fria, que é um problema bastante grande no Brasil. Nós estamos falando de valores muito altos. Só para se ter uma ideia, recentemente foi pega uma quadrilha que tinha emitido, em pouco mais de dois anos, mais de, se eu não me engano, R$17 bilhões em notas frias - uma única quadrilha. Então, é só para se ter uma ideia do tamanho do problema que está sendo resolvido com este modelo de crédito vinculado ao recolhimento anterior. Aí as pessoas vão falar: "Bom, mas para eu poder ter direito ao crédito, então o meu fornecedor tem que ter pago?". Não, porque o projeto vem junto com o modelo de pagamento que é o split payment, o pagamento... Como é que se diz, Senador Amin?
15:30 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. BERNARD APPY - Fracionado, o pagamento fracionado. (Intervenção fora do microfone.) O SR. BERNARD APPY - Partilhado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Na realidade, é a distribuição, porque no split você paga e distribui. O SR. BERNARD APPY - Isso. Que é a cobrança do imposto na própria operação de pagamento com o modelo não cumulativo. Pode passar, então, por favor. Pode passar. Bom, aí tem várias situações de como é que se liquida, de como é que se paga um imposto pelo próprio aproveitamento e utilização de créditos: o recolhimento da liquidação financeira com o split payment; o recolhimento pelo fornecedor, que é o normal; e pelo adquirente, que é uma opção nas hipóteses em que não puder haver o split payment. Então, é só para dar um exemplo. Pode passar. Aí é um exemplo de um fornecedor que vende um produto por R$100, mais 26% de imposto. Então, um atacadista vende para o varejista, o varejista tem que pagar R$126. Pode passar. O varejista paga R$126. Pelo modelo de split payment, supondo que o fornecedor não tem créditos, iriam R$100 para o fornecedor e R$26 iriam para o Comitê Gestor e para a Receita Federal. Pode passar. E o varejista fica com um crédito de R$26, porque ele pagou esse imposto. Aí ele vende para o consumidor final por R$150, mais 26% de IVA: R$189. E, portanto, ele teria um débito de R$39, que são os 26% de R$150. Pode passar. O consumidor paga os R$189. Pelo modelo de split payment, R$150 iriam automaticamente para o varejista, R$39 iriam para o Comitê Gestor e a Receita Federal, e, em tempo real ou em um tempo muito curto... Pode passar, por favor. ... a parte correspondente ao crédito que o adquirente já tinha, ou seja, aqueles R$26, é depositada na conta do adquirente. Então, na verdade, é um sistema em que o imposto é cobrado no momento da liquidação financeira, mas apenas a parcela não liquidada das operações é que é retida como receita; o resto todo é depositado na conta do fornecedor. É um modelo novo em termos mundiais, é uma novidade que o Brasil está trazendo. (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - E o split payment, junto com o crédito vinculado ao recolhimento, tem um efeito muito positivo de reduzir inadimplência, sonegação e fraudes dentro do novo modelo. E a consequência disso, Senador, é que a alíquota do novo tributo vai ser menor do que seria se não tivesse esses modelos, porque, como o desenho é feito para manter a carga tributária durante toda a transição, até 2033, se, por acaso, o modelo for bem-sucedido e reduzir fraudes, sonegação e inadimplência, o efeito é que nós vamos ter uma alíquota menor do IBS e da CBS para poder arrecadar a mesma carga tributária que nós arrecadamos hoje. Pode passar, por favor? Pode passar. Bom, tem várias questões operacionais que constam no projeto de lei complementar: um único cadastro, não tem mais inscrição estadual e municipal; todas as operações vão ser acobertadas por documento fiscal eletrônico, todas; uma apuração mensal, mas com uma apuração que nós chamamos de assistida, ou seja, pré-preenchida, que vai constar do novo modelo; várias formas de recolhimento do imposto; compensação, um modelo bastante ágil de ressarcimento de créditos.
15:34 R	Pode passar, por favor. Em princípio, esse ressarcimento se dá nas operações de quem tem um padrão de acúmulo de crédito, tanto na compra de bens, em toda compra de bens e serviços incorporados no ativo imobilizado, como no caso de um exportador que sempre acumula crédito, que está dentro do seu padrão de operação - em até 60 dias de apreciação, podendo ser reduzidos para 30 dias, no caso de contribuintes enquadrados em programas de conformidade, e 180 dias nos demais casos, que é o daquela empresa de varejo que acumulou um estoque muito grande. Aí não faz muito sentido ressarcir; é melhor que ela desove o estoque para poder aproveitar o seu crédito e programas de incentivo à cidadania fiscal. Pode passar. Bom, a ideia é que todas as normas comuns ao IBS e ao CBS vão ser as mesmas, ou seja, na parte das normas comuns, na prática, é um único regulamento. Tem todo um processo de harmonização da interpretação do IBS e da CBS, com um comitê de administração tributária, um fórum com as procuradorias e um processo de coordenação da fiscalização dos novos tributos. Pode passar, por favor. Tem várias questões relativas ao comércio exterior. Eu não vou entrar aqui em detalhes, pelo tempo, mas uma questão importante é a responsabilização das plataformas digitais pelo recolhimento do imposto nas operações intermediadas por elas, inclusive das plataformas internacionais, estrangeiras. Então isso está previsto, aliás seguindo os melhores padrões internacionais. Pode passar. O SR. DARIO DURIGAN (Fora do microfone.) - E o Remessa Conforme. O SR. BERNARD APPY - E... Hã? O SR. DARIO DURIGAN (Fora do microfone.) - O Remessa Conforme. O SR. BERNARD APPY - Isso. E vai muito na linha do Remessa Conforme, sendo um tributo totalmente neutro. Bom, uma questão muito interessante, já prevista na emenda constitucional e regulamentada no Projeto de Lei Complementar 68, é um mecanismo de devolução do imposto para as famílias de baixa renda, um cashback. Pelo projeto, os beneficiários serão as famílias do Cadastro Único com renda familiar per capita até meio salário mínimo por mês, ou seja, se tem quatro pessoas na família, dois salários mínimos de renda por mês. A devolução vai ser de 20% geral de IBS e CBS para tudo, com uma devolução de 100% da CBS para botijão de gás, conta de luz, conta de água, o gás encanado e o saneamento básico. Há todo um sistema para não haver fraudes, a devolução tem que ser compatível com a renda das famílias. E mantém-se a autonomia federativa. Se os municípios, os estados ou a União quiserem aumentar o cashback da sua parte do IBS e da CBS, eles poderão fazê-lo por lei própria, e o sistema já preverá essa possibilidade. Pode passar. Bom, o projeto, a emenda constitucional previa uma cesta básica. O projeto de lei complementar regulamenta o que tem nessa cesta básica. Essa cesta básica foi ampliada na Câmara dos Deputados, que incluiu carnes, queijos, além daquilo que já constava. Eu não vou entrar em detalhe aqui, mas o que eu posso garantir para o senhor, Senador, com certeza absoluta, é que no projeto que veio da Câmara dos Deputados, em relação à tributação de alimentos, na média, em relação ao que se paga hoje, reduz-se a tributação dos alimentos em relação àquilo que é pago hoje no Brasil. Ela será menor do que é hoje com o projeto que está sendo aprovado, tanto na cesta básica, porque existe um resíduo tributário, e na cesta estendida, com a alíquota reduzida em 60%, como para o total dos alimentos. Pode passar. Bom, aí vêm as exceções. A própria emenda constitucional já previu regimes diferenciados, que são regimes de alíquota reduzida. E aí há várias situações: redução em 30% da alíquota, ou seja, a alíquota... (Soa a campainha.)
15:38 R	O SR. BERNARD APPY - ... será 70% para profissões regulamentadas; redução da alíquota em 60%, ou seja, a alíquota será de 40% em várias situações: serviços de educação, saúde, dispositivos médicos e de acessibilidade, medicamentos e alguns produtos de higiene e limpeza majoritariamente consumidos por famílias de baixa renda. Podemos passar? Aí há várias outras situações: produtos agropecuários in natura, insumos agropecuários, produções nacionais artísticas e culturais de eventos nacionais, atividades esportivas, comunicação institucional e algumas outras situações que estão previstas também dentro desse projeto. Pode passar, por favor? Há alguns casos de redução de alíquota a zero, além da cesta básica: para dispositivos médicos, dispositivos de acessibilidade, medicamentos, composições enterais e parenterais, produtos de cuidados básicos à saúde menstrual, serviços prestados por instituição científica e tecnológica e inovação sem fins lucrativos, e automóveis adquiridos por pessoas com deficiência e por taxistas. Pode passar. Bom, aí tem casos de isenção para transporte público coletivo de passageiros - rodoviário, urbano, semiurbano e metropolitano - e algumas situações de créditos presumidos para pequenos produtores rurais; transportadores autônomos de cargas, pessoas físicas; resíduos e demais materiais destinados à reciclagem, adquiridos de pessoa física ou cooperativa ou outra forma de organização popular; e bens móveis para revenda - aí é simplesmente para, quando tem uma concessionária vendendo um automóvel usado, tributar só a margem, não tributar o valor cheio do automóvel. Pode passar? E, por fim, regimes específicos, que são formas diferentes de cobrar o tributo. Alguns deles são de natureza técnica, como é o caso de combustíveis, serviços financeiros, planos de assistência à saúde, concursos de prognósticos e bens imóveis. (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - Os demais têm uma natureza mais política, e vários deles têm uma previsão de manutenção da carga tributária atual. No caso de combustíveis, essa é uma alíquota ad rem, ou seja, por unidade, por litro ou por metro cúbico, que vai ser nacionalmente uniforme. Em serviços financeiros também vão ser alíquotas nacionalmente uniformes, mas com uma grande novidade, Senador, que é: quando uma empresa tomar crédito no banco, essa empresa vai passar a recuperar o imposto pago pelo banco - o IBS e o CBS pagos pelo banco sobre aquela operação - na forma de crédito. A mesma coisa quando adquirir um seguro e vários serviços financeiros em que nós estamos trazendo a não cumulatividade para dentro do modelo, ao contrário do que acontece no resto do mundo. A tributação de serviços financeiros no resto do mundo, geralmente, tem um grande grau de cumulatividade. Nós estamos trazendo a não cumulatividade. E, nas operações com bens imóveis, também estamos trazendo um modelo que provavelmente vai virar padrão internacional, pela forma como ele foi construído dentro do nosso modelo. Podemos passar, por favor? Bom, aí há toda a transição. A emenda constitucional foi aprovada no ano passado. Neste ano e no próximo ano, é o momento de aprovação das leis complementares e de edição do regulamento do IBS e da CBS. O desenvolvimento do sistema de cobrança já está em curso, já estão sendo desenvolvidos os sistemas de cobrança. O ano de 2026 é de teste, em que, em princípio, os tributos podem ser cobrados com a alíquota de 1% agregada, mas em que pode ser também apenas o cumprimento de obrigações acessórias. Em 2027, há a transição dos tributos federais. Em 2029 a 2032, há a transição para os tributos estaduais e municipais. Em 1º de janeiro de 2033, a transição está completa para o novo sistema tributário. Pode passar? Pode passar, por favor? Bom, aí tem uma série... É questão, como eu falei, de alíquota de referência. Pode passar, eu não vou entrar aqui. Tem uma situação de reequilíbrio de contratos de longo prazo, que consta do projeto. (Soa a campainha.)
15:42 R	O SR. BERNARD APPY - Tem uma parte relativa à Zona Franca de Manaus - sei que esse é um tema importante para o Senador Braga -, que está regulamentada no projeto, basicamente mantendo os benefícios que existem atualmente para a Zona Franca de Manaus e as áreas de livre comércio, mas de uma forma mais simplificada e adequando ao novo modelo tributário. Pode passar, por favor. Temos o Imposto Seletivo, com incidência sobre veículos, embarcações e aeronaves emissores de poluentes, com diferenciação de alíquota para automóveis sustentáveis; fumos, bebidas alcoólicas, com uma alíquota ad valorem e uma alíquota específica por unidade; bebidas açucaradas; bens minerais - a emenda constitucional previa um teto de 1%, a Câmara veio com o teto de 0,25% -; e concursos de prognóstico. É importante dizer que o Imposto Seletivo não tem finalidade arrecadatória. Ele é um imposto extrafiscal claramente regulatório, inclusive porque 60% da receita vai para os estados e municípios. É um tributo federal de que 60% da receita vai para os estados e municípios. A União não tem o menor interesse em usar esse tributo com fins arrecadatórios. Pode passar, por favor. Tem uma questão de avaliação quinquenal, que já constava da emenda constitucional. A Câmara dos Deputados estabeleceu que a primeira avaliação quinquenal será em 2031, e aí há um ponto importante: se em 2031 a projeção for de que a alíquota total de IBS e CBS projetada para 2033, a alíquota de referência, que é aquela que mantém a carga tributária... Se a sinalização for de que ela será maior que 26,5%, o Poder Executivo da União é obrigado a enviar para o Congresso Nacional um projeto de lei complementar reduzindo regimes favorecidos e diferenciados e, eventualmente, revendo regimes específicos, de modo que, se esse projeto for aprovado, a alíquota convergirá para 26,5%. Essa é uma novidade que foi incluída na Câmara dos Deputados. Pode passar, por favor. Bom, há várias outras alterações feitas pela Câmara dos Deputados, eu não vou entrar nesse detalhe. Eu só queria terminar, Senador Marcelo, pedindo desculpas aqui, porque realmente meu tempo foi um pouco excedido. Há alguns pontos importantes que eu acho que vale mencionar. Por que é importante a reforma tributária? Acho que esse é um ponto relevante. Ela é importante porque corrige distorções do sistema tributário, cuja correção leva a um aumento muito grande do potencial de crescimento do país. A gente consegue quantificar uma parte disso, que é a eliminação da tributação dos investimentos das exportações. Só isso dá um aumento no PIB potencial do Brasil de 4 a 6 pontos percentuais - só essa parte -, mas ela faz muitas outras coisas. Tem o efeito da simplificação, que é muito importante, a redução de litígio em função da simplificação e a eliminação de distorções na forma de organização da economia. No agregado, é muito provável que a reforma tributária resulte num aumento superior a 10 pontos percentuais do PIB potencial do Brasil ao longo da transição. Isso não vem no curto prazo, vem num prazo mais longo, mas é um efeito muito importante. A reforma tributária reduz desigualdades regionais entre estados, favorecendo mais os estados menos desenvolvidos da Federação na distribuição da receita, com uma transição extremamente longa, mas reduz também e principalmente distorções na distribuição da receita entre os municípios do Brasil - e reduz de forma significativa. A distribuição da receita per capita entre os municípios brasileiros, após a reforma tributária, será muito mais justa do que é hoje, com a distribuição que nós temos hoje, por vários fatores, como a concentração de receita de ISS e, na verdade, o problema na distribuição da cota-parte do ICMS que nós temos hoje. A reforma tributária tem um impacto distributivo positivo. Ela reduz desigualdades sociais, favorece mais a população de baixa renda e, como disse o Secretário Dario, traz transparência - as pessoas saberão quanto estão pagando de tributos.
15:46 R	Finalmente - eu acho que esse é um ponto importante -, eu acho que nós temos aqui que o texto que veio da Câmara é o resultado de um trabalho bastante profundo feito pela União, estados e municípios. Tem alguns ajustes técnicos que nós estamos sugerindo para a equipe do Senador Braga, para os consultores do Senado. Aliás, queria aproveitar aqui para elogiar a qualidade do trabalho da Consultoria do Senado, extremamente qualificada. Mas, a discussão política mesmo ainda estamos aguardando, Senador, a discussão política que virá. Eu acho que esse é o ponto, acho que é importante entender por que que é importante a reforma tributária, acho que esse é o ponto relevante. Ela é complexa, sim, essa regulamentação tem um grau de complexidade razoável, mas é uma revolução em relação ao que nós temos hoje, uma revolução para um sistema muito mais eficiente do que aquele que nós temos hoje. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Agradecendo ao Sr. Bernard Appy e o parabenizando pela sua explanação, fazendo aqui a referência de que ele foi um dos que mais contribuíram para que essa reforma acontecesse tanto a nível constitucional quanto agora a nível legal, passo a palavra ao próximo orador, que é a Sra. Melina Rocha, Consultora do Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID) e especialista em IVA, para sua exposição. V. Sa. tem a palavra. A SRA. MELINA ROCHA (Para expor.) - Obrigada, Senador. Bom, queria primeiramente agradecer o convite para estar aqui, nesta primeira audiência da CCJ, agradecer ao Presidente da CCJ pelo convite, Senador Davi Alcolumbre, e também ao Relator, que infelizmente teve que sair - ele avisou antes -, Eduardo Braga, pelo convite para estar aqui hoje dividindo algumas ideias. Primeiramente eu queria parabenizar o trabalho do Senador Eduardo Braga, como Relator da PEC, que culminou na Emenda Constitucional 132, o belíssimo trabalho que ele fez. Portanto, agora a gente espera também que a relatoria do PLP 68 voltando para o Senador Eduardo Braga... A gente tem certeza total também de que o trabalho será de aperfeiçoamento do que veio da Câmara, inclusão de novas questões necessárias aí para o PLP 68. Tenho certeza de que vai ser um trabalho brilhante outra vez. Queria parabenizar também o trabalho feito pela Câmara dos Deputados, desde a PEC 45, com o Deputado Aguinaldo Ribeiro, e até com os Relatores do PLP 68 e 108, na pessoa do Deputado Reginaldo Lopes, e também parabenizar a equipe da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, a qual eu tenho a imensa honra e oportunidade de assessorar, pelo BID, em questões técnicas internacionais. Esse será o objeto da minha fala hoje, justamente o alinhamento da nossa reforma, os melhores modelos internacionais de IVA. Parabenizo e também pontuo a grande importância que teve o apoio do Ministro da Fazenda, Fernando Haddad, nessa reforma. Eu acho que as reformas... Nós tivemos várias tentativas de reforma tributária desde a Constituinte de 1988, muitos dos senhores aqui acompanharam de perto. E a gente pode ver que dessas tentativas muitas falharam por conta de um Poder Executivo, um Ministro da Fazenda que não apoiou e não se engajou verdadeiramente, politicamente na reforma tributária. E aqui, na pessoa do Secretário Dario, queria justamente pontuar que eu tenho certeza de que um dos motivos pelos quais foi possível a aprovação da reforma foi justamente esse apoio do Ministro Haddad, um apoio político, técnico, com a criação da Secretaria Extraordinária, com o Bernard Appy à frente. E tenho certeza também que, como foi dito aqui, não teria a pessoa melhor para estar à frente desse tema, mais técnica e mais conhecedora do tema do que o Secretário Bernard Appy.
15:50 R	Bom, a minha fala, como eu falei, vai ser sobre o alinhamento da nossa reforma aos melhores modelos internacionais, e foi essa a minha contribuição que eu tentei dar para o grupo do Secretário Appy e também para o PAT-RTC, desde a discussão da PEC até agora no PLP 68. E aí, alinhando um pouco ao que o Secretário Dario acabou de falar, nós temos aqui uma reforma que vai estar entre os melhores modelos do mundo. Eu diria que em muitas coisas, em muitas questões que eu vou trazer aqui, nós vamos ser, sem dúvidas, o melhor modelo de IVA do mundo. Outros países, tenho certeza, vão copiar muitas questões que foram incluídas na nossa reforma, e eu queria aqui explicar um pouquinho para os senhores a importância de a gente ter aprimorado o sistema IVA na nossa reforma. A primeira característica, que é um pilar essencial dos modelos IVAs e que a gente está trazendo fortemente de forma ampla para nossa reforma tributária, é a não cumulatividade. Pode voltar para o primeiro eslaide, por favor? Então, a não cumulatividade, como os senhores sabem, é o creditamento pleno do IBS e da CBS, que será pago em cada aquisição na cadeia produtiva. Hoje nós temos tributos que se dizem não cumulativos, como o ICMS, o PIS-Cofins, o IPI, mas nenhum deles tem uma não cumulatividade plena. Todos os atuais tributos têm restrições ao creditamento, só geram créditos se incorporar ao produto final, têm limitação temporal ao creditamento. O que foi feito na emenda constitucional - e aí por meio dos Senadores e dos Deputados, na aprovação da Emenda Constitucional 132 - é assegurar constitucionalmente que o contribuinte e as empresas brasileiras vão ter crédito integral de todo IBS e CBS que foram pagos nas suas aquisições. Esse modelo é mais amplo do que o modelo da não cumulatividade de outros países, porque, em outros países, quando a gente vê a legislação de outros países - na União Europeia, no Canadá, na Índia, que recentemente também implementou o modelo IVA -, a gente sempre vê uma condição: o crédito só vai ser tomado se a aquisição tem relação com a atividade comercial, tem relação com operações tributadas, com saídas tributadas. Sempre tem uma condição, e o contribuinte tem que ver se aquela aquisição está dentro daquela condição ou não. No nosso modelo, não há condicionamento nenhum. O que há no nosso modelo, na emenda constitucional e no PLP 68, é a garantia de que todas as aquisições vão dar direito ao crédito, com exceção de bens de uso e consumo pessoal, que é uma lista muito restrita que está no PLP 68, ou daquelas exceções que já estão constitucionalmente previstas, que são casos de isenção, de imunidade ou dos regimes diferenciados, mas que a própria Constituição já traz; ou seja, o PLP que está sendo discutido aqui não vai trazer novas restrições ao creditamento, senão aquelas restrições que já estão previstas no texto constitucional. Isso é muito importante, porque, como eu falei, o crédito amplo é a base, o pilar fundamental do IVA, porque vai fazer com que a cadeia produtiva seja totalmente desonerada. E as nossas exportações, que hoje têm um resíduo tributário... A gente está exportando tributo. Cerca de 9% a 10% do preço das nossas exportações se referem a tributos que a gente está exportando, e nenhum outro país do mundo que tem IVA exporta tributo. Então, a gente está perdendo competitividade internacional por conta desse resíduo tributário, que vai ser eliminado com a não cumulatividade plena. A próxima questão em que a gente está se alinhando totalmente aos modelos internacionais, inclusive aprimorando os modelos internacionais, o Secretário Appy já trouxe, é a questão - pode passar, por favor - da economia digital e o comércio eletrônico. Então, os países com IVA, que hoje são cerca de 175 países, a maior parte deles, já começaram, a partir de 2017, 2018, 2019, a implementar regras para que fornecedores não residentes no país, sem qualquer estabelecimento permanente no país, sem qualquer presença física no país, que esteja vendendo para aquele país, sejam obrigados a se inscrever e recolher o IVA naquela operação. Então, o Secretário Dario mencionou o projeto Remessa Conforme, da Receita Federal, que é um piloto que hoje já se tem dessa obrigatoriedade de inscrição de não residentes. Então, a maior parte dos países está indo por essa linha de obrigar não residentes sem presença física a se inscrever e a recolher.
15:54 R	E também, conjuntamente a essa obrigatoriedade de inscrição de não residentes, nós temos também as plataformas digitais que vendem produtos de fornecedores não residentes ou residentes, mas que fazem essa intermediação de operações de compra e venda, também responsáveis em aplicar o IVA nessas operações e recolher aos cofres públicos. Isso está totalmente alinhado com modelos internacionais. A União Europeia já está fazendo isso desde 2021 e a OCDE tem várias guidelines, relatórios incentivando que os países adotem esse tipo de medida, porque é mais fácil para combater a evasão fiscal, mais fácil para o controle e mais fácil até mesmo para as plataformas recolherem no lugar do fornecedor, em vez de terem que, digamos, terem que checar se o fornecedor está recolhendo ou não o IVA. Então, os países têm adotado essas regras, e o PLP 68 tem todas essas regras previstas. Por fim, a gente tem uma outra questão que está totalmente alinhada aos modelos internacionais - pode passar, por favor -, que é o princípio do destino. Como os senhores sabem, outro pilar do IVA é tributar no destino, e não na origem, como hoje a gente tem nos atuais tributos. E tributar no destino significa aplicar a alíquota do município do estado para o qual está-se destinando a mercadoria, o serviço, o bem intangível, o software. Então, a gente tem que identificar exatamente qual município, qual estado para o qual aquela mercadoria está indo. E isso não é uma tarefa fácil, porque no Brasil a gente tem uma Federação de três estágios: nós temos a União federal, os estados e os municípios. Então, a gente tem que identificar exatamente o município. (Soa a campainha.) A SRA. MELINA ROCHA - E foi por isso que foi criado - essa foi uma das razões para gente ter essa figura - o Comitê Gestor, que vai administrar o IBS com a presença de estados e municípios e que vai tornar possível que todos os municípios e estados se integrem nessa arrecadação centralizada. Então, o contribuinte, como o Secretário Dario falou, em vez de ter que se inscrever para 5.570 municípios, 27 estados, recolher para cada um deles, ele vai passar a recolher de forma centralizada ao Comitê Gestor, o que vai simplificar muitíssimo a vida dos contribuintes. O Comitê Gestor não está no PLP 68, está no PLP 108, mas há que se ressaltar que, sem ele, não é possível implementar o princípio do destino, por exemplo. Então, é muito importante que o PLP 68 seja também votado conjuntamente, digamos assim, ou logo em seguida ao 108, porque faz parte integral do modelo que está sendo proposto. E só para acabar, eu queria falar sobre uma questão, o split payment, de que o Secretário Appy acabou de falar. Ele é uma inovação que o modelo brasileiro está trazendo. Alguns países da Europa tentaram implementar o modelo de split payment, que não foi uma implementação bem-sucedida, há algumas críticas na União Europeia. Mas eu queria falar uma coisa para os senhores: não há país no mundo que seja mais tecnologicamente avançado em termos de administração tributária que o Brasil. O Brasil tem nota fiscal desde a década de 90; só agora os países da União Europeia estão começando a implementar nota fiscal eletrônica e só para certas operações. Então, os senhores imaginem quanto tempo que eles estão atrasados e atrás da gente aqui no Brasil. O Brasil é pioneiro em nota fiscal eletrônica, tem um dos sistemas bancários mais evoluídos e avançados do mundo. E esse modelo de split payment justamente cuida, traz a inovação da nota fiscal eletrônica e a inovação do nosso sistema bancário, de modo que o recolhimento do tributo vai ser feito na hora do pagamento ao fornecedor. Vai ser uma coisa muito simples, avançada e aprimorada em relação aos sistemas que já foram tentados na União Europeia. Então, o split payment inteligente que está sendo proposto aqui no Brasil é um avanço.
15:58 R	E, por fim, nós temos outros dois avanços que vão ser modelos internacionais - e eu não vou dar mais detalhes aqui, porque vai haver duas audiências sobre o tema -, que é o setor financeiro e o setor imobiliário. Haverá as audiências específicas, mas eu queria já falar que esses dois setores, como foi adiantando pelo Secretário Appy, vão ser modelo internacional, porque o IVA, em outros países, em geral, não se aplica a esses setores de forma abrangente e ampla. No setor financeiro, a União Europeia já há mais de dez anos está tentando implementar o IVA sobre spread, sobre a intermediação financeira dos bancos. Já teve várias consultas públicas, vários estudos, e o Brasil está implementando a tributação da intermediação financeira nessa reforma tributária. Nenhum país do mundo conseguiu implementar de forma ampla como a gente está implementando nessa reforma. O que é muito positivo, porque vai trazer também os serviços prestados por instituição financeira na base do IVA e vai poder com isso diminuir a alíquota para todos os demais fornecedores. E, por fim, o regime do setor imobiliário, que é uma novidade internacional, em que a gente tem redutores que reduzem a base de cálculo, o redutor de ajuste e o redutor social, e esses redutores vão servir para tributar exatamente a margem da operação do fornecedor de bens imóveis. Não vou entrar em detalhes, porque haverá uma audiência específica, mas é também um modelo internacional que está sendo aprimorado e que vai ser referência internacional. Eu queria, então, pontuar isso aqui muito bem. Bom, meu tempo já acabou. Queria agradecer novamente e parabenizar aqui... Eu me esqueci de parabenizar os Consultores do Senado que estão aqui, pelo seu trabalho sério, cuidadoso, na pessoa do Danilo; os Consultores da Câmara também que brilhantemente trabalharam no PLP; e também os representantes do estado - o Ricardo está aqui -, que também trabalharam incansavelmente no PAT-RTC para aprimorar aí o texto que foi apresentado. Então, muito obrigada a todos e obrigada pela oportunidade, Senador. O SR. PRESIDENTE (Marcelo Castro. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PI) - Nós é que agradecemos a contribuição de V. Sa. - Sra. Melina Rocha, aqui representando o BID. Passemos, então, ao próximo orador, que é o Sr. Marcus Pestana, Diretor-Executivo da Instituição Fiscal Independente (IFI), aqui do Senado Federal, para sua exposição. Com a palavra, V. Sa. O SR. MARCUS VINICIUS CAETANO PESTANA DA SILVA (Para expor.) - Queria agradecer ao Senador Eduardo Braga o convite - desejar boa tarde a todos aqui presentes -; aos grandes amigos Marcelo Castro, Senador Esperidião Amin, que foram amigos que fiz na Câmara dos Deputados; à Senadora Margareth Buzetti. Ao sacerdote da reforma tributária, o Deputado Hauly, que há 20 anos, eu vejo lutar quase monotematicamente...
16:02 R	O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Recentemente foi convertido a rabino. O SR. MARCUS VINICIUS CAETANO PESTANA DA SILVA - Rabino. (Risos.) ... ao ex-Deputado Darcísio Perondi também, do Rio Grande do Sul; aos representantes da sociedade civil, à imprensa especializada, representantes de estados e municípios, aos meus colegas debatedores, particularmente saúdo a todos eles na pessoa do Bernard Appy, que é uma pessoa que tem um protagonismo, nesse processo, inegável, desde a tramitação da PEC 45, ele, como economista. E menciono que esse é um processo que vem, é uma construção. Homenageio aqui o Deputado Baleia Rossi, o ex-Presidente da Câmara Rodrigo Maia, Davi Alcolumbre e o Roberto Rocha, que iniciaram esse processo. E o Appy e o Hauly eram consultores na época, no Senado e na Câmara, e felizmente, finalmente nós estamos aqui numa fase final de uma reforma tão necessária ao país. Registro que a IFI não faz trabalho de consultoria, não estabelece juízo de valor. E quero deixar claro, de pronto, que a reforma não tem o objetivo de contribuir para o ajuste fiscal necessário. Desde o início, ficou estabelecido que seria uma reforma neutra. Uma tarefa dificílima. Nem a carga tributária aumentar, nem nenhum ente perder receita. E a reforma tributária, eu tive vivência parlamentar - e aqui é a caixa de ressonância da sociedade brasileira, onde os legítimos interesses setoriais, corporativos, gerais se manifestam -, é a explicitação de um conflito distributivo. E sendo que é uma reforma neutra, não é nada fácil você, porque é evidente que quem não tem quer ganhar, quem já tem não quer perder, o conflito se estabelece. Daí a complexidade de uma reforma tributária. E para que a gente tenha noção da envergadura da mudança que nós estamos fazendo, é um esforço político-institucional fantástico. E eu não invejo o Senador Eduardo Braga, porque tem, nesta segunda etapa da regulamentação, que arbitrar todos esses conflitos, sintetizar todas as opiniões, estabelecer juízos de valor. Mas eu queria estimular, como Diretor Executivo da IFI, que o Senado, esta não é uma matéria... Tem mais de década que se discute. Que se faça um esforço para que essa boa notícia surja este ano. Nós estamos tendo um momento de instabilidade de expectativas. Questões como o cenário internacional. Há uma eleição, daqui a uma semana, nos estados Unidos, a principal economia. E temos riscos em relação à meta fiscal e à meta de inflação. Então a conclusão do processo de regulamentação será uma excelente notícia para a economia brasileira, num momento de certa instabilidade de formação de expectativas. Eu preparei uma rápida exposição. São só três eslaides. Queria que passasse o primeiro.
16:06 R	Dentro da discussão proposta pelo Senador Eduardo Braga, é ainda uma primeira... Como é uma primeira audiência pública, é uma discussão mais geral. É chover no molhado dizer que nós temos uma alta carga tributária. No ano passado houve uma pequena redução, nos anos anteriores oscilou em torno de 33,4%, 33,2%, fomos a 32,44%, o que nos coloca alinhados com a média da OCDE. No entanto, diferentemente das sociais-democracias consolidadas na Europa, os Estados de bem-estar, que têm um outro padrão e outra formação do Estado nacional - a França, com 45% de carga tributária, países como Dinamarca, Suécia e Itália, acima de 40% -, nós estamos alinhados com a média, mas muito acima dos emergentes e dos latino-americanos. O que nos interessa comparar, para efeito de competitividade do custo Brasil, é com o México, com a Argentina, com a África do Sul, com a Índia, com a China - e não com a França, com a Itália, com a Noruega, com os países desenvolvidos. Então, a nossa carga tributária... Eu não sei se o nosso Exmo. Relator concorda: desenvolveu-se uma intolerância absoluta na sociedade brasileira e na sua representação a qualquer aumento de carga tributária. Então, os próximos governos vão ter que fazer o ajuste fiscal dentro desse patamar de 33% do PIB. É isso que nós temos nas três esferas para financiar as políticas públicas. Portanto, a nossa carga tributária é a maior entre os países emergentes latino-americanos, mas não é só uma questão quantitativa do patamar, mas da qualidade. Ela é concentrada nos impostos sobre consumo, diferente do perfil dos países desenvolvidos, onde a matriz tributária se carrega no imposto sobre a renda e sobre o patrimônio. O imposto indireto, em si, já é iníquo, já fortalece desigualdades sociais, porque não diferencia rico e pobre. Então, esse já é um primeiro pecado original do nosso sistema. Além disso, é um dos piores sistemas do mundo. O ranking do Banco Mundial nos coloca nos últimos lugares entre... Depois dos 170 países - mais de 170 - que adotaram o IVA, o nosso está no Z4 - nós estamos em zona de rebaixamento. É um sistema - além da carga alta - complexo, injusto, inseguro, burocrático, oneroso, não transparente. O contribuinte não sabe quanto paga; o contencioso fiscal é inédito, somos líderes em contencioso judicial e administrativo; é complexo, o custo administrativo para as empresas é muito maior, tira competitividade. A escolha do IVA e o processo que foi promovido pelo Congresso Nacional apontou no caminho certo. É um trabalho que - eu volto a dizer - é uma grande revolução. O Senador Eduardo Braga teve um papel essencial como Relator da matéria do texto constitucional, e agora trata-se de regulamentar. E aí vem aquela coisa: dizem que o diabo mora no detalhe, e agora chegou a hora do detalhe. A outra, por favor.
16:10 R	Aí, fica... Cabem só alguns alertas: ela não emite opinião ou juízo de valor, mas, se a IFI gostaria de deixar um alerta, é um único alerta, que é um... já virou, aqui nós tivemos, entre outros especialistas, a professora portuguesa Rita de La Feria, Professora da Universidade de Leeds. Ela é uma das maiores especialistas mundiais em IVA e disse aqui, naquela tela lá de Leeds, claramente, que o ideal era uma alíquota única... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS VINICIUS CAETANO PESTANA DA SILVA - ... e que a diferenciação social e a política pública se fazem pela despesa, e não pela receita. No entanto, o processo político - eu já fui Parlamentar - é sensível ao debate com a sociedade e, ao final, não era a redação original da PEC 45. Restaram, sobreviveram quatro alíquotas e vários regimes especiais. Então, o único alerta que gostaríamos de deixar e que já virou quase tautológico, de uma obviedade ululante: quanto maior o número de exceções, alíquotas e regimes especiais, maior a alíquota de referência nacional, maior a complexidade, porque se fazem degraus, é como um rio que vai afunilando. Então, você vai acumulando créditos e a fluidez do IVA diminui, porque você tem vários degraus e a complexidade sobe, maiores as dificuldades de fiscalização e transição. E já há estudos científicos, por exemplo, do Ipea e tantos outros, em que, quanto maiores as exceções, menores os efeitos positivos sobre o PIB, a produtividade e o emprego. Existem modelos econométricos, modelos de equilíbrio geral em que já foi testado isso e, quanto maior o número de exceções... E é legítimo cada setor buscar o tratamento específico do seu caso concreto, mas é preciso pensar na economia brasileira e no contribuinte no abstrato, e não nos interesses corporativos e setoriais, que também são legítimos, mas é preciso pôr na balança. E esse é o papel difícil do Senador Eduardo Braga, que terá de arbitrar esse ponto de equilíbrio. Por último, para finalizar e não ocupar muito o tempo de vocês... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS VINICIUS CAETANO PESTANA DA SILVA - ... quais são as dificuldades dessa transição? O tempo. O Secretário Bernard Appy já deu uma entrevista sobre isso. Ele é curto e é longo. Curto para fabricar toda a tecnologia necessária, sofisticada, para gerenciar esse novo sistema. Nós temos aí a ideia em 26, está rodando experimentalmente. Então, resta aí a equipe dos estados, dos municípios e do Governo Federal, que já está trabalhando nisso. Tem mais 25 para gerar todas essas ferramentas, mas, na era da inteligência artificial, nada é impossível para um desafio dessa monta. Por outro lado, do ponto de vista da transição, é muito longo. E aí eu até tomei a liberdade de pôr ali a frase famosa do Ministro Malan, que "no Brasil até o passado é imprevisível". Uma transição tributária de dez anos, porque o IVA vai estar rodando inteirinho só em 2034... 2033. E uma transição federativa de 50 anos. O Brasil... Isso parece uma eternidade, vis-à-vis a história brasileira.
16:14 R	Então a questão da persistência da convicção dos agentes públicos, dos líderes, durante toda essa transição, esses 10, 50 anos, para que não haja reversão. É preciso... E a base, a solidez dessa transição depende fundamentalmente de a elite brasileira formar a convicção de que nós estamos transitando de um dos piores sistemas para aquilo que há de mais moderno em termos de tributação e impostos de consumo. O segundo desafio é o marco legal. E aí há esse... A sociedade democrática funciona, e o Congresso é o estuário disso. Os interesses, as pressões legítimas ocorrem, mas é preciso se concentrar. É um projeto de lei complementar com 503 artigos e 23 anexos. Eu espero que o Senador Eduardo Braga tenha tempo para se deter, para limpar ao máximo os 503 artigos de qualquer ambiguidade, de qualquer coisa que dê margem a judicialização, do que aos 23 anexos, nos quais está a luta de quem entra, quem sai, ou do imposto seletivo, ou de alíquota A, B, C ou D. É muito importante o que o Dario falou aqui, que, na verdade, o Secretário Dario, que aos olhos da sociedade, aos olhos do cidadão, se trata de um único imposto. Ele é dual na distribuição, na manutenção da autonomia federativa, mas no supermercado, a caixa não vai primeiro falar para o cidadão: "Olha, vou te cobrar a contribuição sobre bens e serviços e depois o imposto". Não, é uma operação única. O cidadão vai saber exatamente, de forma transparente, como não tem hoje. Então o que a gente conclama, assim, e aponta que é muito importante: o Confaz fez uma série de sugestões, a CAE fez um trabalho com várias sugestões, a Consultoria da Casa, a Confederação Nacional dos Municípios, a Frente Nacional de Prefeitos, várias federações empresariais e de trabalhadores, e é fundamental que todo esse esforço para a simplificação tributária seja preservado e aprimorado no texto, superando todas as regras que derem margem para judicialização, dupla interpretação, exegese. É preciso que seja límpido e claro o texto legal. E por último, o esforço institucional. Eu fui Secretário Municipal, Estadual e no Governo Federal. Conheço bem a estrutura, as ilhas de excelência que são as receitas. Mas é importante, tudo que é novo gera resistência. É importante olhar com os olhos do cidadão contribuinte, da sociedade e da economia brasileira. Então é muito importante que todos os processos sejam claros, para que o cidadão contribuinte não seja abordado numa semana pela fiscalização federal, na semana seguinte, a fiscalização estadual e, quem sabe, na terceira semana, pela fiscalização municipal.
16:18 R	Essa coordenação federativa, já que cinco impostos estão sendo transformados em um - um era municipal, um era estadual e três federais -, esse arranjo federativo tem que ganhar concretude, porque afinal o uso do cachimbo faz a boca torta e são 36 anos de prática das máquinas arrecadatórias das receitas, e é muito importante pensar neste momento em que realmente, do ponto de vista da norma e da operação, seja um imposto único que simplifique e jogue o país na vanguarda, saindo de um péssimo sistema tributário para uma das vanguardas mundiais em termos de organização da arrecadação sobre consumo. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu que agradeço ao Dr. Marcus Pestana, Diretor-Executivo do IF. E concedo a palavra ao Sr. Marcus Lívio Gomes, Professor Titular de Direito Tributário da UERJ, para sua exposição por igual tempo. O SR. MARCUS LÍVIO GOMES (Para expor.) - Boa tarde a todos e a todas. Agradeço imensamente o convite para estar hoje aqui nesta Comissão. Saúdo o Senador Rodrigo Pacheco, que, em 2022, criou a Comissão para a Reforma do Processo Tributário, que é um tema que eu trarei aqui com luzes de contribuição e não de críticas. Cumprimento o Senador Davi Alcolumbre, Presidente da CCJ, e, em especial, cumprimento o Senador Eduardo Braga pelo belíssimo trabalho como Relator da Emenda Constitucional nº 132. É lógico que saudar, cumprimentar e fazer referência a todas as pessoas que trabalharam na Emenda Constitucional 132 e nos projetos de lei que ora serão regulamentados seria impossível - a contribuição coletiva que foi capaz de criar essa revolução constitucional que está sendo feita em relação à tributação sobre o consumo. Saúdo o Deputado Hauly e cumprimento aqui aos meus colegas de mesa, a Dra. Melina, Dr. Marcos Vinicius, Dr. Adalberto, a Consultoria Legislativa, com quem já tive o prazer de trabalhar na Comissão de Reforma do Processo Tributário, e, em especial, a Ministra Regina Helena, que presidiu a Comissão de Reforma do Processo Tributário, a qual relatei, e que me indicou para falar aqui em nome da Comissão Temporária criada pelo Senador Rodrigo Pacheco e presidida de forma brilhante pelo Senador Efraim. Senador Eduardo Braga, farei uma exposição em três partes muito simples, uma contribuição: uma abordando os projetos que já existem nesta Casa Legislativa e que interagem com a Emenda Constitucional 132 nos aspectos processuais e administrativos; uma segunda parte relativa às consequências judiciais e processuais da reforma; e uma terceira abordando de forma muito breve o processo administrativo tributário que traz o PLP 108 e de que forma isso poderá impactar o contencioso nacional. Muito bem. Nesta Casa já tramitam alguns projetos de lei frutos da Comissão Temporária criada pelo Senador Rodrigo Pacheco para regulamentar a reforma do processo tributário. Cito em especial dois projetos de lei que interagirão de forma muito convergente com a reforma tributária que ora se aprova. O Projeto de Lei Complementar 124, que atualiza o Código Tributário Nacional, traz todo um rol de garantias e direitos em matéria processual administrativa.
16:22 R	Isso significa que, aprovado o projeto - que já veio para a Comissão de Constituição e Justiça -, nós teremos um marco mínimo de balizas que deverão ser seguidas por todos os entes federativos ao regulamentar o seu processo administrativo. Isso significa prazos em comum, recursos em comum, entre outras perspectivas. Hoje a vida do contribuinte é extremamente difícil ao ter que enfrentar ou atuar nacionalmente. Um contribuinte que atua nacionalmente enfrenta todos esses problemas em relação ao ICMS, ao ISS e também aos demais tributos estaduais. Então, existe um aparente conflito entre o PLP 108 e o PLP 124. Corremos o risco de ter uma regulamentação nacional para todos os tributos do Brasil, com prazos em comum, recursos em comum, e ter uma regulamentação específica para o IBS, CBS - para o IBS, perdão - no bojo do PLP 108. Como a origem do PLP 124 é esta Casa Legislativa, seria bastante oportuno se pudesse existir uma tentativa de uniformização dos textos. A contribuição que já foi feita pela Comissão de reforma tributária - todo o trabalho que já foi feito, as reuniões realizadas - poderia contribuir e muito para que houvesse uma legislação de normas gerais de processo administrativo unificada, que não houvesse prazos distintos, recursos distintos, o que dificulta sobremaneira a atuação dos contribuintes no direito tributário. Uma segunda abordagem, que talvez reflita hoje a preocupação do Poder Judiciário, em especial do STJ: foi criada uma nova competência judiciária para o Superior Tribunal de Justiça no art. 105-J da Emenda Constitucional 132, alterando a Constituição Federal de 1988. Essa nova competência historicamente é uma competência do Supremo Tribunal Federal para resolver conflitos federativos entre os entes da Federação. Especificamente agora, a partir da Emenda 132, nós teremos um conflito federativo, com o escopo limitado ao IBS, que será de competência do STJ. É uma competência nova, desafiante e não se sabe hoje, ao certo... É difícil prever de que forma o STJ será demandado para essas demandas, porque, em tese, qualquer conflito federativo entre entes da Federação, estados, municípios ou entre entes da Federação e o comitê gestor irá diretamente à jurisdição originária do STJ. É uma mudança significativa. Não existe essa competência originária do STJ em relação a nenhum outro tributo. Será uma exceção à regra da jurisdição tributária nacional, levando ao STJ matérias originárias, que poderão tramitar em todas as esferas da Federação. Então, isso é bastante interessante, porque originará uma nova jurisdição e uma nova atribuição do STJ. Em paralelo a essa alteração constitucional, existe uma emenda constitucional do Poder Executivo que chegou ao STJ, e lá foi criada uma comissão especial para avaliar os impactos da reforma tributária sobre o consumo, na jurisdição federal, especificamente, e estadual. Essa comissão é presidida pela Ministra Regina Helena Costa e, dentro dessa proposta de emenda constitucional, há duas medidas bastante interessantes, porque são muito inovadoras em termos de jurisdição. Uma é a proposição de uma ação declaratória de legalidade ou ilegalidade, criando um controle concentrado de legalidade no STJ, algo que poderia, em tese, antecipar, e muito, as discussões que advirão da implantação do novo regime tributário, mas também desafiarão a Corte do STJ, sob a perspectiva de qual demanda isso vai gerar. Isso também é bastante interessante.
16:26 R	No último censo que o CNJ fez, nós tínhamos 77 milhões de processos e 40 milhões de ações tributárias. Se formos imaginar o contexto de ICMS dessas ações, e de PIS-Cofins, que são as duas maiores demandas, é possível que muito dessas discussões sejam antecipadas ao STJ, criando uma jurisdição antecipada de controle de legalidade. Ou seja, são aspectos muito interessantes e que requerem também uma atenção das Casas Legislativas. A ideia de termos uma reforma material é extraordinária. O que já se fez aqui é extraordinário. O avanço que se conseguiu ter, nesse curto espaço de tempo, com a criação de textos elaborados estruturalmente que anseiam as melhores técnicas do IVA internacional, pode ser prejudicado na esfera processual, se algo não for pensado, também, em termos de jurisdição, porque, ainda que o IBS e a CBS sejam dois tributos distintos - indo já para o final da minha pequena, breve exposição -, eles têm a mesma estrutura de fato gerador. E a emenda constitucional proposta pelo Poder Executivo... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS LÍVIO GOMES - ... previa levar as ações de discussão do IBS e da CBS para a Justiça Federal. Dentro da minha experiência de 25 anos na magistratura federal, como magistrado que fui, posso assegurar que a Justiça Federal, hoje, não tem condições de receber a demanda judicial de ICMS que existe e, provavelmente, uma nova demanda de IBS. Então, é um tema que precisa ser pensado e refletido com muito cuidado para que não haja o exaurimento da jurisdição tributária na Justiça Federal e na Justiça estadual. Talvez um último ponto, que me parece oportuno comentar, é que existem fortes preocupações na regulamentação, no sentido de haver uma harmonização da interpretação da legislação do IBS e da CBS, das orientações, enfim, do compartilhamento de informações em termos de fiscalização. Só que houve uma limitação e talvez essa limitação pudesse ser repensada. Poderá haver fiscalização conjunta em relação a auto de infração de pequeno valor e poderá haver julgamento compartilhado ou um contencioso compartilhado, também, em relação a demandas de pequeno valor.
16:30 R	Essa limitação acaba por permitir dois contenciosos distintos em relação àquelas demandas que não são concentradas em pequeno valor. E isso vai acarretar processos administrativos distintos no Comitê Gestor, até chegar à sua uniformização na Câmara de Uniformização do Comitê Gestor e até chegar à Câmara Superior de Recursos Fiscais do Carf, sem contar... (Soa a campainha.) O SR. MARCUS LÍVIO GOMES - ... problemas que poderiam gerar termos o julgamento pela Justiça estadual de uma forma e pela Justiça Federal de outra. É extremamente preocupante hoje. Se hoje nós temos um contencioso de ICMS com 27 Tribunais de Justiça julgando a matéria de uma maneira, a partir de 2026 nós teremos os 27 Tribunais de Justiça e uma concorrência jurisprudencial federal em relação a fatos geradores que poderiam ser iguais. Senador Eduardo Braga, essas são as singelas contribuições que eu trago. São preocupações do sistema de justiça, preocupações que um trabalho tão brilhante em termos de alteração material possa ter um resultado distinto que lhe suprima a eficiência, por conta de todas essas engrenagens do Poder Judiciário. Muitíssimo obrigado pelo convite. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradecemos a participação do Sr. Marcus Lívio Gomes. Passo a palavra ao Sr. Adalberto Felicio Maluf Filho, Secretário Nacional de Meio Ambiente Urbano e Qualidade Ambiental do Ministério do Meio Ambiente e Mudança do Clima, para uma exposição por tempo igual ao dos demais expositores. O SR. ADALBERTO FELICIO MALUF FILHO (Para expor.) - Primeiramente, queria agradecer à CCJ, Senador Eduardo Braga, pelo convite ao MMA, pela importância desse debate. Quero parabenizar a todos, na sua pessoa, Senador, pelo belíssimo trabalho na Emenda Constitucional nº 132 e por todos os debates aqui da regulamentação. Também quero cumprimentar o Secretário Bernard Appy, do Governo, na pessoa de quem eu cumprimento a todos que estão presentes aqui; e Deputado Luiz Carlos Hauly, nosso decano do tema da reforma tributária. É sempre um privilégio estar com vocês. Por favor. O MMA... Eu gostaria de fazer algumas pequenas - por favor, próximo eslaide - sugestões, aperfeiçoamentos. Eu acho que a emenda constitucional trouxe grandes benefícios para o Brasil, nessa simplificação, em tudo que a gente viu. Mas há alguns pequenos ajustes em temas que a gente considera que seriam importantes, em especial na gestão de resíduos e reciclagem e na promoção da economia circular, que é um tema tão importante para nós lá no ministério. Pequenas diferenciações podem ser feitas relacionadas a produtos da sociobiodiversidade, da bioeconomia, da agricultura familiar, dos povos e comunidades tradicionais. Há, também, um pouco sobre produtos prejudiciais ao meio ambiente e à saúde, que a gente considera que, de alguma maneira, podem ser pontuados. Por favor, o próximo. Então, a gente sabe que o Brasil, na área de gestão de resíduos, vive um desafio muito, muito grande. Hoje, infelizmente, ainda, após 14 anos da aprovação da Política Nacional de Resíduos, cerca de metade dos municípios brasileiros ainda tem uma gestão inadequada, com lixões e aterros controlados. Cerca de 28% da população brasileira ainda destina seus resíduos para lixões e aterros controlados. Somando os 10% que nem recolhem o seu resíduo, a gente tem quase 38%, voltando ao mesmo patamar mundial, em um mundo hoje que não consegue... Infelizmente, só 32% dos municípios têm coleta seletiva; só 44% têm algum tipo de cobrança para garantir a sustentabilidade econômico-financeira e menos de 47% têm planos de gestão de resíduos integrados.
16:34 R	É um desafio enorme, Senador, em especial quando a gente vê que quase 70% dos municípios que têm essa gestão inadequada são municípios com menos de 20 mil habitantes. Então, é muito difícil a gente imaginar que o poder público local vai sozinho conseguir lidar com o tema da ausência da reciclagem e da gestão de resíduos, e, por isso, a importância de a gente ter instrumentos econômico-financeiros que garantam a viabilidade desse setor. Por favor. Nós tínhamos, nos últimos anos, desde a aprovação da política nacional, um movimento de queda dessa gestão inadequada. A gente chegou, em 2018, até o menor índice de todos, de 28%, entre inadequada e aqueles que não são geridos. Aí, infelizmente, entre 2019 e 2022, a gente teve um crescimento significativo da gestão inadequada, saindo de 29% e indo para 42%. Já no ano passado, a gente teve uma inversão desse fluxo, caindo um pouquinho ali, de 42% para 38%. Em parte, essa redução da reciclagem e a gestão inadequada - claro que teve o movimento da covid e todos os desafios que a gente vê - teve muito a ver também, Senador, com o fato de que o Brasil zerou o imposto de importação de produtos reciclados. O Brasil aumentou dez vezes a importação de resíduos do resto do mundo depois que a China proibiu, em 2020, a importação de resíduos. Vários outros países do mundo proibiram e, infelizmente, o Brasil facilitou e zerou o imposto de importação durante quatro anos, até 2023. Isso, obviamente, criou um desequilíbrio muito grande nas cadeias de reciclagem, que, por um lado, já não pagavam muito recurso, mas viviam muito da informalidade, então, elas tinham muitos desafios. O próximo eslaide, por favor. Aí a gente vê que, por outro lado, Secretário Appy, o Brasil enterra hoje R$38 bilhões em produtos recicláveis que poderiam estar retornando para a economia, promovendo maior circularidade e reduzindo a extração de produtos naturais. A gente teve aqui o Senado aprovando o importante PL da Política Nacional de Economia Circular. O Governo Federal, o Presidente Lula teve o decreto da Política Nacional de Economia Circular, mas, se a gente não conseguir absorver esses benefícios dos R$38 bilhões que a gente está enterrando, mais os R$30 bilhões que os municípios pagam para enterrar, dificilmente a gente consegue lidar com esse tema. O próximo eslaide, por favor. Se a gente já vivia um momento difícil da reciclagem, quando, em tese, o setor não pagava muito imposto, agora, com a chegada da reforma tributária, em especial no setor da reciclagem, talvez a gente tenha um desafio um pouco maior. Uma boa parte dos setores da reciclagem já tinha isenções em praticamente todos os impostos: IPI, PIS-Cofins... A gente tem hoje o debate inclusive do Supremo sobre isso. O ICMS... Não entre estados. Então, o desafio da Região Norte é muito, a gente está lidando com isso agora, de levar fábricas para a Região Norte, resolver problemas... Você vai trazer vidro da Região Norte para as fábricas em São Paulo, no Nordeste, no centro-sul, então, você paga ainda ICMS... Apesar dessas distorções todas, era um setor que, em tese, pagava muito pouco imposto. Eu recebo muito o setor organizado, e a maior parte deles está muito preocupada, porque, de alguma maneira... Inclusive, o Senado aprovou uma emenda, trazendo a economia circular, para poder ampliar um pouco, mas a Câmara entendeu por bem deixar e reduziu muito o crédito presumido que viria das cooperativas e associações de reciclagem.
16:38 R	Então, hoje o que a gente tem aprovado, lá no art. 9º, é que é autorizada a concessão de crédito ao contribuinte adquirente de resíduos destinados à reciclagem e reutilização e logística reversa, de pessoas físicas, cooperativas ou outras formas de organização popular. Isso inclusive foi um trabalho muito importante do Deputado Arnaldo Jardim, que conseguiu, aos 48 do segundo tempo, junto com o Relator, que tivesse entrado esse tema, mas o setor como um todo - próximo, por favor - vive um pouco dessa ansiedade de considerar, e a gente vai ver na prática, que é capaz e que muitos desses setores sejam submetidos ao pagamento de tributos. Eu não estou falando só do plástico, do vidro, da embalagem, estou falando de vários outros materiais reciclados, em que a gente vai dificultar cada vez mais o setor. Por isso, em especial quando a gente fala aqui dos catadores e catadoras, que é uma gente extremamente prioritária para o Governo - tivemos os Decretos 13.413, 13.414, criando o crédito da reciclagem, o programa para o catador, todas as outras ações -, hoje eles estão autorizados a ter crédito de 13% e 7%, então no máximo 20%, e, se a alíquota for 28%, 27%, mesmo no melhor cenário, as cooperativas de catadores, que hoje não pagam nada, vão ter que pagar 8%, isso sem falar desses outros setores. Por isso, a nossa sugestão é que, de alguma maneira, o crédito presumido fosse 100% da alíquota padrão ou pensar outras maneiras restritas para cooperativas, como foi aprovado na emenda constitucional. Próximo, por favor. E, se possível, obviamente, ter alguns comandos claros que autorizem os estados e os municípios a não ter cobrança em relação a essas operações, para poder garantir que depois a gente não tenha que correr estado por estado, trabalhar para que as cooperativas, catadores e o setor da reciclagem como um todo possam ter esse benefício. Por favor, o próximo. E a gente tem aqui, por exemplo, a gente recebeu lá da Abiplast uma sugestão para ampliar um pouco os beneficiários que pudessem ter os créditos, basicamente pela percepção de que cooperativas de reciclagem, no caso da reciclagem de plástico, representam só 11% da entrada do plástico, 30% vêm dos atacadistas. A gente tem ali as indústrias aparistas, os beneficiadores e recicladores menores, então é uma cadeia muito diversificada que talvez fique de fora nessa regulamentação. Por isso, a importância de a gente olhar com carinho esse tema. Por favor, o próximo. Então, mais um tema que é muito sensível para a gente, junto com o MDA, o MDS e o MMA, é tentar buscar, que a gente possa ter aperfeiçoamentos para permitir que os produtores rurais organizados em cooperativas e associações possam também usufruir um pouco do diferimento do IVA, em especial os produtores rurais não contribuintes. A gente tem muitas dessas cooperativas e associações de agricultores que não se enquadram dentro do que está hoje. (Soa a campainha.) O SR. ADALBERTO FELICIO MALUF FILHO - Então, em especial, se pudesse se limitar ali talvez um pagamento de 3,6 milhões, ter algumas ações em que a gente pudesse incorporar esses contribuintes que, de alguma maneira, prestam um serviço importante, mas não estão acostumados a vender para o consumidor final, eles sempre vendem para um intermediário da cadeia - acho que já passou ali para o outro eslaide -, mas basicamente que, de alguma maneira, o crédito presumido pudesse estimular a aquisição de produtos da agricultura familiar. Acho que, dentro do Governo, tem bastante sinergia em relação ao tema e para o MMA, que promove hoje os benefícios da cadeia da sociobiodiversidade, da bioeconomia brasileira. A gente está diminuindo - não é, Senador? - o desmatamento da Amazônia, que caiu 50% ano passado, 45% este ano, mas a gente tem quase 30 milhões de pessoas vivendo que precisam gerar emprego, renda, dos benefícios dos produtos da sociobiodiversidade. Por favor, o próximo.
16:42 R	O terceiro é em relação ao pagamento por serviço ambiental, porque hoje o pagamento por serviço ambiental já mantém algumas isenções, tem incentivos fiscais, mas talvez a gente precise colocar isso de alguma maneira no projeto para que esse pagamento não seja penalizado: pagamento por serviço ambiental, seja lá no produtor de água, eventualmente com a regulamentação do decreto federal, da lei do pagamento por serviço ambiental, para que comunidades tradicionais, que adotem o PSA, não comprometam sua renda. Então, seja na isenção, para não ter a base de cálculo do pagamento da contribuição sobre lucro líquido, seja, também, no IBS, na CBS, seria muito importante que o pagamento por serviço ambiental pudesse ser enquadrado de alguma maneira que não criasse um imposto que hoje eles não têm. Por favor, o próximo. Também a gente acha que, sobre o tema do biodiesel, em especial aqueles que vierem de matérias-primas da agricultura familiar, é muito importante que o selo do biocombustível social, já regulamentado por decreto, possa trazer... (Soa a campainha.) O SR. ADALBERTO FELICIO MALUF FILHO - ... essa diferenciação. A gente tem a questão de mais de 70 mil famílias que vivem disso hoje e, se a gente não tiver uma maneira, a gente pode chegar a uma situação muito difícil de esse programa não ter. Também, por exemplo, no tema de energia renovável, quando se tem operação de locação, arrendamento de instalações para biomassa, eólica, solar, inclusive, a GD também não se enquadraria como o outro. Por favor. E aí, para... Por favor, o próximo eslaide. A gente tem também aqui alguns sobre os produtos estratégicos da sociobiodiversidade, que hoje não estão enquadrados na lista, estão ficando de fora, como, por exemplo, a castanha de caju, a castanha do Brasil. Em que pese a Bolívia já ser o maior exportador de castanha do Brasil, em função de algumas distorções e falta de certificações, nós que produzimos. Se a gente não conseguir colocar essas cadeias estratégicas produtivas dentro das isenções e dos diferimentos, a gente talvez não consiga estimulá-las. Por favor. E aí, indo para o último, só para finalizar o tema... (Soa a campainha.) O SR. ADALBERTO FELICIO MALUF FILHO - ... de como o Constituinte ressaltou muito o tema de que os bens prejudiciais à saúde e ao meio ambiente deveriam ter uma tributação: o art. 196 fala da saúde, um direito de todos, para que as medidas econômicas diminuam os riscos a doenças e agravos. Por favor, o próximo. Também, a gente vê hoje que os agrotóxicos geram um custo de quase R$10 bilhões de isenções fiscais no Brasil, a maior parte dos agrotóxicos, e o nº 1 é o da soja. Você pega ali milho, cana, algodão, as principais têm 80% ou 90% das isenções de agrotóxicos, mas esses preços são dados pelo mercado internacional. Então, muitas vezes você dá uma isenção de agrotóxicos aqui, mas ela interfere muito pouco no preço, porque a externalidade, que é o tratamento, para a gente ver... Infelizmente, a conta tem que ser paga pela sociedade e pela saúde pública. Por favor, o próximo. Vou passar aqui muito rápido. Cada US$1 gasto em isenção de agrotóxicos é praticamente US$1,3. (Soa a campainha.) O SR. ADALBERTO FELICIO MALUF FILHO - E, só para finalizar, por favor, os próximos. Todos têm direito a um meio ambiente ecologicamente equilibrado, art. 225. Por favor, pode passar. E aí é só uma recomendação do Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional da Presidência, porque hoje está assim: o Senado discute, semana que vem, numa audiência pública, aquela Ação Direta de Inconstitucionalidade, a nº 5.553; o Plenário está caminhando para declarar a inconstitucionalidade dos benefícios dados aos agrotóxicos fiscais; e o Ministro André Mendonça sinalizou uma possível solução de declarar a inconstitucionalidade, entretanto, em graus diferentes em função do nível de toxicidade. Por isso, o MMA e o Ibama gostariam de deixar uma contribuição - por favor, o próximo -, inclusive em função do acordo global de químicos que o Brasil assinou agora, que prevê a eliminação desses agrotóxicos de alta periculosidade. Por favor. Então, a gente tem aqui que hoje, nessa diferenciação tributária... (Soa a campainha.) O SR. ADALBERTO FELICIO MALUF FILHO - ... para a gente poder promover os bioinsumos, os defensivos biológicos e promover os agrotóxicos de baixa toxicidade, inclusive, que são muito importantes, não tem como a gente pensar que o Brasil vai continuar a ser a potência agrícola que é sem o uso de agrotóxicos. O Brasil, hoje, é o terceiro, o quarto ou o quinto maior produtor agrícola, mas a gente é o primeiro consumidor de agrotóxicos, vem aumentando muito o uso de agrotóxicos Então, talvez, essas distorções, essas isenções, estejam estimulando o uso um pouco excessivo. E, talvez, se, de alguma maneira, a gente conseguir separar o que são os agrotóxicos - por favor, o último eslaide -, porque aí a gente diferencia...
16:46 R	Pode voltar. Aí mostra bem. Se o MMA, a Anvisa, com o Ibama, conseguir separar aqueles que são altamente tóxicos daqueles moderadamente tóxicos e dos altamente perigosos ao meio ambiente, e, para estes a gente ter algum tipo de restrição, como a gente fez ali no artigo anterior... Então, mesmo assim, 89%... (Soa a campainha.) O SR. ADALBERTO FELICIO MALUF FILHO - ... dos agrotóxicos ainda vão ter isenções, 55% ainda vão ter isenção, mas pelo menos é uma maneira de diferenciar, dentro da regulamentação, e de a gente dar, inclusive, uma saída política para ser negociada junto com o Supremo. Se pudesse só voltar dois, ali está o texto que a gente sugeriu para colocar aqui esse inciso II, que a redução do caput não se aplica aos agrotóxicos da faixa vermelha, extremamente tóxicos, altamente tóxicos, ou amarela, moderadamente tóxicos. De alguma maneira, para poder ter uma solução, mantém-se o benefício aos bioinsumos, aos defensivos biológicos, aos agrotóxicos de baixo impacto, porque eles são importantes para a nossa agricultura. Ao mesmo tempo, sinaliza para o setor produtivo a importância de sair daqueles altamente tóxicos e de migrar para novos tipos de agrotóxicos que teriam menos impacto para a saúde. Agradeço, mais uma vez, o convite do MMA. Parabenizo todos, aqui, todos que participaram desse processo que, certamente, vai colocar o Brasil num novo patamar de simplificação e desenvolvimento econômico. O MMA fica muito feliz de poder contribuir, de alguma maneira, nesse processo. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao Sr. Alberto Felicio Maluf Filho, Secretário Nacional de Meio Ambiente Urbano e Qualidade Ambiental do Ministério do Meio Ambiente. O Senador Esperidião Amin tinha pedido para se inscrever, mas está ausente. Eu vou fazer um breve comentário, na esperança de que o Senador possa retornar. Cumprimento o Deputado Silas Câmara, Deputado pelo Amazonas aqui presente, bem como o Deputado Hauly e os demais Deputados Federais aqui presentes. Queria começar pelo fim. Vou fazer uma sugestão ao Sr. Alberto. Eu vi que V. Sa. apresentou várias sugestões de texto, de emendas. Nós estamos adotando um critério, na relatoria, idêntico ao que adotamos na emenda constitucional, o de, tanto quanto possível, a relatoria trabalhar em cima de emendas apresentadas. Então, eu sugiro a V. Sa. que procure ou o Líder do Governo aqui no Senado, atualmente o Senador Otto Alencar, que está substituindo o Senador Jaques Wagner, ou um outro Senador identificado com a causa para que as sugestões do MMA possam estar apresentadas na forma de emendas. É para que nós possamos avaliá-las, aqui na Comissão, e até para dar o direito de que, se algum Senador não concordar com a visão do Relator, possa destacar a emenda e, aqui, democraticamente, nós faremos o debate sobre o tema.
16:50 R	Eu quero dizer que, pessoalmente, defendo a economia circular, defendo a economia, que é emergente, de reciclagem. Acho inclusive que um dos graves problemas ambientais que o Brasil possui hoje é de resíduos sólidos, em especial do PET. Os companheiros que estão aqui devem concordar e os que nos assistem pelas plataformas devem concordar: antigamente, quando havia qualquer evento, o que você mais via, no chão, no final do evento, era o quê? Era latinha de refrigerante ou latinha de cerveja. Em função do valor agregado ao alumínio, hoje, se você encontrar uma latinha jogada no chão, você ganha um Fusca 0km, por quê? Porque ela tem valor econômico agregado. No entanto, o PET não tem valor econômico agregado. Não há nenhuma lei circular que estimule, que obrigue a indústria que produz o PET a fazer uma reciclagem reversa desse PET. Isso seja para as redes de drenagem, seja para as redes de esgoto, seja para os igarapés que fazem drenagem a céu aberto, seja para os rios que são estuários desses resíduos sólidos... Isso é um verdadeiro dilema. Hoje, na Região Norte, eu comentava aqui com o Secretário Bernard Appy, no mapa de V. Sa., a parte vermelha é exatamente o Norte e o Nordeste. O Brasil rico, o "Brasil Maravilha", o "Brasil Sul" é quase todo atendido por aterro sanitário e provavelmente por reciclagem dos resíduos sólidos. Onde está o grande desafio é onde está a maior bacia hidrográfica brasileira de água doce, que é na Amazônia, onde nós temos, no resíduo sólido, um dos grandes desafios a serem vencidos na área ambiental e onde nós jogamos fora uma grande oportunidade de geração de emprego e renda para a mão de obra menos qualificada: os ditos catadores, os ditos recicladores de lixo em cooperativa. Mas eu acho que nós não podemos restringir isso apenas a cooperativas, porque, no caso de indústria de PET, por exemplo, muito dificilmente seria possível fazer isso através de cooperativas, porque essa reciclagem impõe um certo grau de industrialização, em função do volume, porque não é uma simples prensa, uma simples compactadora, como é o caso da lata de alumínio, que vaio resolver a questão do PET. O peso versus volume do PET é algo que inviabiliza a logística da reciclagem do PET se ele já não estiver triturado, se ele não estiver em situação pré-elaborada. Portanto, isso exige um certo grau de investimento e exige um certo grau de, eu acho, capital privado, enfim, que seria necessário.
16:54 R	Portanto, quero dizer que eu, particularmente, tenho uma visão muito favorável à economia circular. Acho que é um tema sobre o qual nós, na emenda constitucional, tivemos um diálogo com o Governo e com o Ministério da Fazenda que possibilitou aprová-la, inclusive, em Plenário. Essa foi uma emenda que entrou no Plenário, por destaque, em votação nominal e, portanto, com apoiamento majoritário do Plenário do Senado da República; não foi da vontade exclusiva do Senador ou da vontade exclusiva da Comissão de Constituição e Justiça. Lamentavelmente, a Câmara entendeu que esta deveria ser uma das questões suprimidas no texto da Câmara, o que eu entendo que foi um retrocesso, mas respeito - o sistema bicameral funciona desta forma -, e talvez agora na regulamentação a gente tenha uma segunda janela de oportunidade para poder novamente reabrir o debate e tentar construir com o Ministério da Fazenda, com o Secretário Bernard Appy, com o MMA, etc., uma política que possa estimular e que possa viabilizar esse tema. Outros temas apresentados por V. Sa. eu vou me permitir não comentar, mas faço apenas um registro. Existem determinadas atividades no Brasil que são subtributadas e que continuarão sendo subtributadas, mas eu sou voto vencido. Já expressei a minha posição sobre o tema inúmeras vezes, mas, com certeza, uma parcela que não é subtributada e que, lamentavelmente, não tem o mesmo valor agregado do grande agronegócio é a agricultura familiar. Portanto, nós não podemos tratar desiguais de forma igual. Mas volto a dizer: V. Sa. procure um Senador que possa apresentar as sugestões do MMA e de V. Sa. em caráter de emenda. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR) - Presidente, só uma informação de utilidade pública. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Pois não. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (PODEMOS - PR. Para expor.) - A respeito da reciclagem no Brasil, há uma lei, de vinte e poucos anos, que criou o InpEV, o instituto de reciclagem de resíduos oriundos dos agroquímicos, e esse recolhimento é comandado pelo Campo Limpo. Por que eu pedi a palavra? Porque este é o maior case que o Brasil tem de reciclagem no mundo; 97% das embalagens de agroquímicos são recicladas pelo InpEV, algumas são queimadas e a maior parte são recicladas e voltam para o próprio mercado. Essa lei que nós fizemos há vinte e poucos anos envolveu o Ministério do Meio Ambiente, o Governo Federal, os estados, os municípios, as empresas, as indústrias, os distribuidores de agroquímicos e os produtores.
16:58 R	Então, o Campo Limpo hoje é um modelo que, para o MMA - já estive com o Maluf conversando sobre isso - e todos os demais, gera preocupação, porque é uma organização a partir da empresa. Ela é que tem a obrigação. Ela é que tem a obrigação. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Perfeito. É a única forma. É a única forma. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - E, quanto aos créditos - só vou fazer uma observação -, você pode taxar 100% de alíquota no agrotóxico... O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Tem que ter uma lei. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - ..., vai ter que devolver para o agricultor. Se você taxar em 100% o agrotóxico, o agricultor que comprou vai receber de volta aquele crédito. É lá no preço final, entendeu? Só estou falando a doutrina. O IVA é um imposto do consumo pago pelo consumidor, não pela empresa. Então, hoje, sim, com o modelo de ICMS e PIS-Cofins, quando você tributa, fica toda essa coisa enrolada, mas, no IVA 5.0, lá no final é que vai valer aquela alíquota que está determinada pela lei, de 26%, 11% e 0%. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço ao Deputado Hauly. Apenas reforça o esclarecimento de V. Exa. o que eu comentava aqui com o secretário Appy: no caso do PET, nós deveríamos ter uma legislação que impusesse igual sentido, e isso pode ter, obviamente, estímulo, pode ter abrigo numa política tributária que traga justiça social e ambiental, porque essa é uma nova característica que temos hoje na formação do conceito do tributo. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Esse InpEV, a indústria paga R$180 milhões por ano para rodar o sistema. Ela é que tem que pagar. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fala da Presidência.) - Claro. Claro. Claro. Agora, o que a indústria tem que pagar é o custo para fazer a captação e a reciclagem. Agora, a partir do momento em que você recebe aquilo para transformar em produto, você deveria ter um crédito de estímulo da União, do estado e do município, porque isso reduzirá em muito o impacto ambiental e até as doenças advindas em função desses recipientes. Eu posso citar, inclusive, o caso da dengue, porque o Brasil recentemente vem enfrentando ainda este desafio. Não houve perguntas aos senhores debatedores, houve apenas sugestões com relação à metodologia de apresentação das sugestões do MMA e comentários pontuais, e nós demos a todos os apresentadores tempo suficiente para poder fazer as suas colocações e esclarecimentos, etc. O Senado já entrou na Ordem do Dia, e eu uso o chapéu de Líder do MDB. Eu indago aos senhores participantes da nossa audiência pública se têm algo a acrescentar. Se não há o que acrescentar, eu quero agradecer muito a presença de todos os senhores e da senhora aqui na nossa audiência pública e dizer que, mais uma vez , estamos convocando... Amanhã, nós teremos a que horas a audiência pública? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Às 14h30 teremos a audiência pública, e o tema amanhã é... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Impacto no setor produtivo. Muito obrigado e até amanhã. Muito obrigado pela presença de todos. Obrigado, Appy. (Iniciada às 14 horas e 52 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 03 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

29/10/2024 - 34ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania