31/10/2024 - 37ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:04 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 37ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura.
10:08 R	A presente reunião destina-se a realizar a terceira audiência pública para instruir o projeto que regulamenta a reforma tributária, Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição Social sobre Bens e Serviços (CBS) e o Imposto Seletivo (IS) e dá outras providências. Conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator da matéria, Senador Eduardo Braga, na presente audiência pública o debate deve abordar regimes diferenciados com forte impacto social, como a cesta básica nacional, a educação, a saúde, entre outras. As regras para devolução personalizada - conhecida como cashback - do IBS e da CBS também devem ser objeto desta audiência. A presente reunião será semipresencial - vocês estão vendo que tem poucos Senadores aqui na sala -, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados pelo sistema de videoconferência, para exposições e debates. A reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas, podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço - é bom que anotem, aqueles que estão distantes. Eu vou repetir - www.senado.leg.br/ecidadania ou pelo telefone da Ouvidoria, que também é muito importante. As pessoas que estejam distantes, interessadas, anotem o telefone. É 0800 0612211 - repetindo: 0800 0612211. Os convidados para esta reunião são: Dra. Patricia Gentil, que é Diretora do Departamento de Promoção da Alimentação Adequada e Saudável (Sesan/MDS), representante do Ministro Wellington Dias, Ministro do Desenvolvimento e Assistência Social, Família e Combate à Fome; o Dr. Ricardo Furtado, uma participação remota, é Advogado e Conselheiro Fiscal da Confederação Nacional dos Estabelecimentos de Ensino (Confenen), representante do Sr. Paulino Delmar Rodrigues Pereira; a Dra. Thais Romero Veiga Shingai, também por participação remota, é Consultora Jurídica da Confederação Nacional de Saúde (CNSaúde) e do Conselho Nacional de Saúde, representando aqui o Dr. Breno de Figueiredo Monteiro; João Batista Ferreira Dornellas, Presidente-Executivo da Associação Brasileira da Indústria de Alimentos (Abia); Rodrigo Octávio Orair, Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda; Sr. Gustavo Beduschi, Diretor-Executivo da Associação Brasileira de Laticínios, Viva Lácteos. À medida que estiverem presentes, podem se acomodar aqui à mesa.
10:12 R	Bom dia. Bom dia, doutor. Dr. Gustavo Beduschi, eu já falei. O Sr. Luiz Claudio Carvalho, representando a Associação Brasileira das Indústrias Exportadoras de Carnes (Abiec). De acordo com o art. 94, §2º... Bom dia, doutor. Bem-vindo, viu? De acordo com o art. 94, §§2º e 3º do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas. Os convidados farão suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e Senadores presentes ou inscritos. A palavra às Senadoras e aos Senadores será concedida na ordem da sua inscrição. Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado um prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. Então, nós vamos aqui... Eu vou passar a palavra, fora da sequência que eu li, a um representante oficial primeiro, que é o Dr. Rodrigo Octávio. Ele está presente? Dr. Rodrigo Octávio. Eu vou até marcar aqui, para não esquecer. Dê-me uma caneta da senhora emprestada aqui. Deixe-me marcar, senão eu vou repetir. Dr. Rodrigo Octávio Orair, Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda, para fazer a abertura e para descontrair a mesa também e os demais convidados oficiais aí, não é? Para facilitar o trabalho dos demais debatedores. O senhor tem um tempo de dez minutos. Caso precise, o senhor me dá um sinalzinho e a gente prorroga pelo tempo que for necessário. Fique bem à vontade, doutor. V. Exa. está com a palavra. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR (Para expor.) - Bom dia, Senador, eu queria só pedir para colocar a apresentação, por gentileza. Primeiro quero dizer da honra de estar aqui. Eu sou pesquisador do Ipea, fui convidado pelo Bernard para compor a equipe da Sert, e é uma honra estar neste momento histórico. É um grande avanço. O nosso papel é prover subsídios técnicos para a tomada de decisão da reforma tributária e ter essa interação. Quero cumprimentar, na figura do Senador, na figura também da equipe do Relator Eduardo Braga, na figura dos consultores legislativos, esse trabalho de parceria e de debate técnico fundamentado, com o grande objetivo de uma reforma que eu reputo fundamental para o país não só do ponto de vista do crescimento, mas também do ponto de vista dos impactos sociais, em várias dimensões. Pode passar a próxima, por favor? Tudo aqui tem... Infelizmente, Senador, não dá para entrar muito nos detalhes técnicos, mas tudo aqui está amparado em estudos que a gente tem com as universidades, de vários trabalhos acumulados ao longo do tempo. Também não dá para entrar aqui muito no foco operacional do cashback. E aí eu queria me colocar à disposição para visitar quaisquer dos Senadores, quaisquer dos gabinetes, quaisquer das equipes técnicas, com propósito de esclarecer detalhes, questões operacionais. Meu foco aqui vai ser maior no cashback e no impacto social, porque para mim, a reforma... A gente teve a primeira audiência anteontem, não é? A reforma traz vários efeitos, coisas que estão alinhadas às melhores práticas internacionais, e o cashback é uma delas. O cashback é uma experiência inovadora.
10:16 R	Aí pergunto, vai funcionar? Já temos experiências funcionando, tanto no Equador... E há uma experiência muito interessante no Rio Grande do Sul, que a gente está nacionalizando e dando uma escala sem precedente no mundo. Tende a ser um instrumento muito importante, alcançando aí um terço da população brasileira, onde residem 55% das crianças em primeira infância. Então, imagine a potência que tem esse instrumento. Quero cumprimentar também primeiro o Congresso Nacional. A maneira como ele ficou no PLP 68 é fruto do trabalho, no âmbito da regulamentação da reforma tributária, mas também do anteprojeto de lei, em que a gente, talvez também numa experiência muito inovadora do ponto de vista federativo, teve representantes dos entes federais, estaduais e municipais dentro dos grupos de trabalho, discutindo soluções. E lá deparei com pessoas incríveis, que subsidiaram isso. Um deles, dentro do Grupo do PAT-RTC, que virou o anteprojeto. Tivemos lá o Giovanni Padilha, que é considerado o pai do cashback; tivemos lá a Débora Freire, que é quem faz as simulações de impacto dinâmico, que eu acho que trouxe muitos desses resultados. Eu queria também cumprimentar e agradecer todo mundo que participou desse longo, longo esforço. Mas o ponto central é que a reforma tributária tem aí um eixo virtuoso. O objetivo dela é crescimento econômico. Então, é o objetivo prioritário. Mas nosso sistema tributário tem tanta distorção que, ao mitigar essas distorções, você tem também efeitos distributivos virtuosos tanto sociais quanto federativos. O foco aqui é mais no efeito distributivo virtuoso social, pois ele vai vir. E essas coisas se retroalimentam. Os estudos lá da Débora mostram isso. Pode passar à próxima, por favor. Qual é a questão geral? Por que esse efeito distributivo é virtuoso? Em geral, um sistema tributário que tem muita diferenciação e que tem muitos benefícios tende a beneficiar proporcionalmente mais os mais ricos, tá? Por que? Porque são eles que se beneficiam das brechas de planejamento tributário, e porque, em geral, são os mais ricos que consomem mais, em quantidade e em produtos mais caros, e tendem a se apropriar do conjunto dos benefícios. O que a reforma faz? Duas coisas: primeiro, mesmo com as exceções, ela promove uma revisão de benefícios, uma uniformização em relação ao quadro atual. Então, trocando em miúdos, hoje há um grande consenso técnico de que o mais pobre tem alíquotas mais altas, seja quando eu calculo em proporção do consumo, seja quando eu calculo em proporção da renda. Eu acho que a metáfora seria a seguinte: se a gente coloca a distribuição de renda no Brasil e pega a alíquota calculada para cada uma das faixas da distribuição de renda, hoje, no Brasil, há uma espécie de uma rampa - a alíquota do mais pobre é mais alta do que a do mais rico. Ela vai caindo à medida que eu vou caminhando na distribuição de renda. Gente, está me incomodando um pouco o barulho aqui na mesa. Se pudessem... Obrigado, viu! Hoje a alíquota média no consumo no Brasil é em torno de 22%, sendo mais alta que isso para os mais pobres e mais baixa que isso para os mais ricos. O que a gente está estimando de impacto? Como eu vou manter a carga tributária fixa - essa é uma prerrogativa da reforma tributária - e a gente está trazendo uma série de inovações, como, por exemplo, o split payment, o crédito condicionado ao pagamento, que trazem embutidas a redução da sonegação, a gente acha que a alíquota média sobre o consumo tende a reduzir para um patamar mais perto de 20%, para o grosso da população. Então, a gente sai de uma situação hoje que é uma rampa, em que os mais pobres pagam mais, para uma coisa mais plana, achatada. O cashback vai além, ele potencializa esse efeito redistributivo, porque ele cria uma espécie de um degrau. Ele vai lá e reduz a carga da população de baixa renda. Estamos falando aí de um terço dos brasileiros. E aí você mitiga esse efeito e aí também, quando a gente coloca nos modelos dinâmicos, eles vão tendo efeitos que vão se perpetuando.
10:20 R	Pode passar para o próximo. Então, o ponto central é este: por que a reforma tributária é virtuosa? Por essa combinação de uniformização de alíquotas, que reduz a dos mais pobres, com o cashback, que devolve direto. Eu não vou falar muito da reforma, mas - pode passar para o próximo - eu acho que a grande virtude do processo legislativo foi que o Congresso... Não adianta você ter uma reforma que seja tecnicamente perfeita, se ela é politicamente inviável. A grande virtude do processo legislativo é que as duas Casas, a Câmara e o Senado - e aí cumprimento o Relator, Eduardo Braga, que relatou a proposta de emenda constitucional no ano passado -, flexibilizaram sem romper com a espinha dorsal do que é um tributo moderno. Um IVA moderno tem que ter base ampla, não-cumulatividade plena, princípio do destino e poucas exceções. Foram introduzidas exceções? Foram introduzidas exceções, mas não romperam essa espinha dorsal. E aí eu acho que você combina aqui a política com a técnica de maneira virtuosa. Só uma anedota, não é? Há uns três anos eu estava no Ipea e fui contatado para fazer uma análise comparativa do sistema tributário brasileiro em relação aos países latino-americanos. E me pediram para escrever, em duas páginas, como é o sistema brasileiro hoje. É impossível escrever em duas páginas a configuração do sistema tributário de bens e serviços. Numa nota técnica que eu fiz agora, recentemente, para estimar alíquota neutra, eu tenho um anexo em que eu coloco lá uma lista de todas as exceções que tem hoje. Hoje, eu consigo uma coisa que eu não conseguia fazer, que é explicar em duas lâminas, pelo menos listar quais são os regimes diferenciados que estão presentes Então, na prática, o que a gente vai ter? Quatro alíquotas: zero, reduzida, intermediária e alíquota cheia, em todo o território nacional. Dentro de cada uma das localidades, você vai ter quatro alíquotas básicas e, obviamente, coisas no zero, coisas na alíquota que provavelmente chegue a 28, e uma média alíquota de consumo sobre cada família. É muito mais simples de explicar. Eu desafio alguém para explicar isto mesmo: quantas alíquotas tem no Brasil hoje. Por exemplo, nos modelos que a gente tem de estimação da alíquota neutra, a gente usa modelagem do PIS-Cofins, de parte de modelagem do PIS-Cofins, da Receita Federal. Só no PIS-Cofins tem quase uma centena de hipóteses de alíquotas, mais centenas de hipóteses de restrição de crédito, mais dezenas de regimes especiais. Então, é uma simplificação brutal, em relação ao que a gente tem hoje. Pode passar ao próximo, por favor. Aqui é uma lista dos regimes específicos. É como eu estou dizendo: em duas lâminas eu resolvo. Eu vou deixar aqui mais para consulta, tá? E aí pode passar ao terceiro. Aqui é só para dizer que, bom, mas as diferenciações que entraram tem ônus. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - Na verdade, ela tem três ônus aqui: primeiro, a alíquota poderia ficar próxima de 21, 22, a alíquota padrão; na medida em que eu estou introduzindo exceções, a estimativa tende a estar crescendo - a gente está falando hoje mais perto de 28. E o segundo é que tem um consenso técnico. Em geral, diferenciações mitigam o potencial de crescimento da reforma e mitigam também o seu potencial redistributivo. E depois eu vou abordar por quê. Mas o ponto é que é uma decisão política que está aqui, onde queremos, saber que introduzir diferenciações significa ampliar exceções, significa mitigar impacto distributivo, mitigar impacto econômico e conviver com uma alíquota padrão mais alta, não é? Essa que é a grande questão da reforma. Pode passar ao próximo, por favor. Pode passar esse aí, e eu vou direto.
10:24 R	Aí a questão que se coloca é a seguinte... Senador, vou precisar de mais um tempinho. Tudo bem? (Pausa.) A questão que você coloca é a seguinte: tudo bem, esse é o impacto dos estudos econômicos e sociais. Mas sempre o político, sempre a sociedade quer resolver a questão distributiva dentro desse tributo. E aí, como você pode fazer isso? Aí você tem essa experiência inovadora que é o cashback, tá? O que o cashback faz? Põe o próximo. Eu sempre gostava de brincar de dardos, quando criança; então me inspirei nisso para colocar. O que o cashback faz? Ele chega no bolso de quem precisa: eu devolvo diretamente para a família de baixa renda. Ele tem problema de erro de inclusão? Tem, mas é baixíssimo. Nós temos uma expertise hoje no Brasil de programas sociais, nós temos uma expertise de viabilizar pagamentos financeiros, nós temos a tecnologia a nosso favor. Com nota fiscal, a gente consegue operacionalizá-lo. Se você vai jogar dez dardos, você pode errar, mas você estará acertando no alvo, tá? O que é alternativa ao cashback? São diferenciações amplas e elas têm dois problemas centrais e um terceiro que surge deles. Primeiro, não tem qualquer garantia que vai passar para o preço, e as avaliações empíricas em gerais mostram que o repasse não é integral. Eu reduzo o imposto, mas nem tudo chega no preço do consumidor final. E aí você tem a variação de PIS-Cofins, de ICMS, e uma série de variações ao redor do mundo, e eu fico à disposição para conversar sobre elas. Segundo, os mais ricos consomem mais em quantidade e em produtos mais caros. Então, sempre que eu dou uma desoneração, se chegar no preço, eu não necessariamente vou chegar em quem mais precisa. Então, na prática, você erra muito o alvo. Como você erra muito o alvo, o resultado é que você precisa de uma alíquota sobre os outros bens muito alta para manter a mesma carga. E aí você tem um terceiro risco de ela ficar contraproducente, tá? Na prática é o seguinte: eu estou reduzindo um tanto de coisas que só está chegando no bolso do mais rico e estou socializando o custo com o conjunto da população. Quando eu estou dando exceções para alguma coisa, eu estou aumentando o tributo sobre o calçado, sobre a camiseta, sobre a energia elétrica, e essas coisas são consumidas também pelos mais pobres. Pode passar uma coisa. Há um mito também. O cashback é muito, muito mais simples do que diferenciações, exceções. Você começa a ter regra de classificação, litígios, você começa a ter acúmulo de crédito, pedido de ressarcimento. A Receita tem que começar a apertar a fiscalização. É muito mais simples. A gente tem a tecnologia, e o que a família tem que fazer? Declarar o seu CPF na compra. O Comitê Gestor e a Receita Federal vão apurar o valor e vão devolver num cartãozinho, de maneira muito mais simples e muito mais controlada. Ao contrário das diferenciações, das brechas para elisão, para sonegação, no cashback você tem a renda da família, você tem o consumo da família, e você pode ter regras para compatibilizar as coisas, de maneira muito, muito, muito mais simples do que outros instrumentos de exceções. Pode passar ao próximo, por favor. Ele ainda tem uma vantagem - e aqui estou pegando a experiência do Rio Grande do Sul -: aquela família que tem acesso à internet, etc., vai ter lá um aplicativo por onde ela vai controlar todos os gastos, quanto ela gastou com comida, quanto ela gastou com roupa, etc. É também um instrumento não só de cidadania fiscal, em que você vai incentivar a formalização, mas também um instrumento de educação financeira. Pode passar ao próximo. Eu só sintetizei esses argumentos. Vou deixar o material, é claro, para as pessoas acessarem. Pode passar, por favor. O público potencial: é um terço da população brasileira, majoritariamente negra, majoritariamente mulheres, e 55% das crianças da primeira infância. Infelizmente, em um país extremamente desigual, os domicílios mais pobres são sobre-representados por crianças, não é? Justamente no momento em que você mais precisa de um auxílio, quando tem impactos permanentes para a vida inteira, ele vai para assistir justamente esse público. Pode passar ao próximo.
10:28 R	A configuração básica - a gente não quis inventar a roda - é o conceito de baixa renda do Cadastro Único, o de um quarto do salário mínimo, tal como está hoje a devolução de 100% de gás, energia, água e luz, não é? (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - E um piso mínimo de 20% para todas as outras coisas, exceto para aquilo que está sujeito ao Imposto Seletivo: bets não tem cashback, cigarro não tem cashback, bebida alcoólica não tem cashback. Os outros consumos têm. E aí a gente preserva também a autonomia federativa, porque é o mínimo de 20%, e ele pode ser maior. Pode passar ao próximo por favor. Aqui é simples. Tem um procedimento ainda mais simples, no caso de localidades com dificuldades operacionais. Depois eu me coloco à disposição. Pode passar ao próximo, por favor. Eu deixei aqui um exemplo bem simplificado, que fica aqui depois. Eu peguei uma família típica, em como seria o cashback. Basicamente o que ele faz é reduzir a carga tributária dessa família, que hoje seria 20%, para no máximo 15%. Se você tiver a fixação acima do piso de 20%, você pode ter uma redução ainda maior. Pode passar ao próximo. Esse aqui é um simulador bem interessante do Banco Mundial. Ele chega a resultados muito parecidos com os nossos. Então o azulzinho claro é como seria o impacto distributivo hoje, o que a reforma está fazendo. Lembra que eu falei que ela é uma rampa hoje de alíquotas? Ela está achatando, exceto no último, nos 10% mais ricos, porque passaram muitas diferenciações de serviços. Mas, tirando isso, você está achatando e colocando uma redução maior para o mais pobre. Então é a história que eu falei de um degrau. Esse é o impacto virtuoso distributivo. E qualquer pessoa pode fazer essa simulação no site do Banco Mundial. O que é importante ali também é que eu comecei a tirar regimes diferenciados daquelas coisas concentradas pelos mais ricos e consegui ampliar esse impacto distributivo, ampliar o cashback, e reduzir a alíquota de referência: sair de 26 para algo perto de 28, e para algo perto de 26. Isso é uma coisa que dá para se fazer e está prevista. De que maneira? Na avaliação quinquenal. Pode pôr o próximo, por favor, que é o último eslaide de que vou tratar aqui. Então, o que está previsto na reforma? A cada cinco anos, você vai ter uma avaliação quinquenal: o Governo Federal, os estados e os municípios, por meio do Comitê Gestor, vão ter que fazer uma força-tarefa de avaliar os benefícios tributários, avaliar o cashback. E ninguém tem que ter medo de avaliação, inclusive do cashback. Talvez isso esteja errado. A prática vai mostrar. Talvez quem sabe os benefícios tributários alcançaram? Mas vai ter que se avaliar: chegou no preço para o consumidor final? Chegou ao bolso do mais pobre? Ou não chegou? Se não chegou, esse cardápio de opções vai ser encaminhado para o Congresso, para que o Congresso tome a decisão de reduzir a sua alíquota de referência para 26,5%, se for o caso, rever benefícios que estão lá, e encaminhar no sentido da uniformização. E aqui, para concluir, é uma enorme janela de oportunidade, para gente potencializar no futuro os impactos sociais e econômicos da reforma tributária. Aí, para concluir, eu só deixei alguns estudos aqui que mostram - um pouco para dar um peso dos argumentos que eu estou colocando - o impacto econômico, o impacto social virtuoso, que a experiência do cashback, no Rio Grande do Sul, já tem mostrado o aumento da formalização, aumento do consumo formal e do consumo, principalmente, de alimentos. Quando você vai ver o grosso das despesas do cashback, para onde vão? Para supermercado, farmácia, padaria, e, quando muito, quando muito, para posto de gasolina. Mas é o grosso retorna dinamizando a economia local. Eu queria só o último lá. Pode passar rapidinho, para não tomar o tempo. Aqui são os resultados - pode passar mais um - de impacto econômico e social. Deixo-os aí para material de consulta e fico à disposição também para esclarecer qualquer equipe, qualquer técnico, quem quiser, qualquer político.
10:32 R	Só passa o último, por gentileza. Aqui, só para colocar, este é o portal da reforma tributária do Ministério da Fazenda, onde praticamente todos esses estudos aqui que eu citei estão lá referenciados, estão lá indexados, e fica aqui de consulta. Quem quiser entender como foi feito o cálculo da alíquota padrão vai lá, quem quiser entender o impacto distributivo da reforma vai lá, porque todos esses estudos estão lá e estão selecionados, está bom? Obrigado pela oportunidade, Senador. E é um grande prazer, é uma grande honra estar neste momento histórico aqui. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito. Muito obrigado, Sr. Dr. Rodrigo Octávio Orair. Eu vou fazer o seguinte: eu vou alternando um que esteja virtual, remoto, com um dos presentes. Então, eu quero saber se o Dr. Gustavo Beduschi já está... O senhor está aqui. Então, com a palavra, o Dr. Gustavo Beduschi. O SR. GUSTAVO BEDUSCHI (Para expor.) - Bom dia a todos. Cumprimento o Senador Confúcio Moura, Presidente desta audiência pública. Agradeço ao Senador Davi Alcolumbre, Presidente desta Comissão, e ao Senador Eduardo Braga, Relator desse projeto de lei complementar, o convite e a oportunidade para estar aqui. Eu tenho certeza de que o Senador Eduardo Braga e a sua equipe, assim como fizeram na PEC, vão fazer um excelente trabalho nesse relatório. Cumprimento também meus colegas de mesa, os virtuais e também todos que nos acompanham. Tem uma apresentação. Já podemos passar para o próximo. Esse é o grupo que compõe a Viva Lácteos, e esse grupo representa 70% do que é industrializado de leite no país. Pode passar dois. Já indo direto para a gente ser mais objetivo, nós temos que reconhecer que, ao longo desse processo de discussão, houve um sensível aprimoramento da proposta dessa reforma tributária desde a PEC, lá atrás, e agora com a lei complementar. Mesmo com algumas críticas que tem recebido, a gente observa que esses avanços buscam a melhoraria para a população, especialmente para aquela de menor poder aquisitivo, certo? E, para nós do setor de laticínios, tem alguns pontos que são fundamentais de algum ajuste que a gente vê nesse projeto de lei que está agora sendo discutido. Boa parte dos nossos derivados são caracterizados como alimentos básicos, com forte demanda, especialmente pelas classes de menor renda, como o leite em pó, o leite fluido, a manteiga e o queijo muçarela, por exemplo. E, na ponta fornecedora, provedora da matéria-prima, nós temos um grande contingente de produtores em pequeno volume. Certamente, mais de 90% dos nossos fornecedores de leite são pequenos produtores que vão se enquadrar como produtores rurais não contribuintes, ou seja, aqueles que faturam até R$3,6 milhões ao ano. Então, devido a esse grande contingente, temos um especial interesse nessa questão do crédito presumido, porque ali é a nossa fonte de matéria-prima. Próximo, por favor. O crédito presumido, como está lá no PLP, no seu art. 163, já tem - mais um, por favor; volta um -, está já determinado como será feito o cálculo dele, e esse cálculo será a partir dos valores de IBS e CBS, incididos sobre as aquisições - está tudo certo e acho que é assim mesmo que tem que ser feito.
10:36 R	E esse IBS e CBS... Próximo, por favor. Esse crédito presumido será determinado pela autoridade máxima do Ministério da Fazenda, ou seja, a Receita Federal com o Comitê Gestor do IBS - tudo certo para nós aí, porque acho que é assim mesmo que tem que ser a sistemática. O ponto que vem ali, e eu até o sublinhei, é que esse crédito será determinado anualmente. Isso deixa uma insegurança para a indústria nos seus planejamentos. Nenhuma indústria faz planejamento só para um ano à frente, ela faz o planejamento de vários anos à frente, mesmo sem contar os investimentos. Se eu contar os investimentos, é mais ainda, porque isso é impactante. Como eu disse, para a indústria de laticínios, mais de 90% dos fornecedores serão enquadrados como produtores rurais não contribuintes. Então, dada essa relevância, é a nossa preocupação com essa previsibilidade. Como é que vou fazer para os anos seguintes? E um outro ponto que a gente coloca para a discussão, em que a gente já está trabalhando, diz respeito ao aproveitamento desse crédito. O que está previsto no PLP, que já teve um avanço em relação ao projeto original, porque o projeto original dizia que eu só podia aproveitar o crédito de IBS e CBS com o próprio IBS e CBS... Agora, como tem uma grande quantidade de produtos na cesta básica com alíquota zero, não teria como. Daí, na Câmara foi introduzido que eu posso pedir o ressarcimento, que, dentro do que está previsto também no PLP, vai ter uma análise de 60 dias, mais 15 dias para o pagamento, são 75 dias. Isso já dá, de certa forma, um descompasso no fluxo de caixa das empresas. Então, o que a gente pede nesse contexto todo? Próximo, por favor. Qual é o pedido do setor? A possibilidade de uma compensação do crédito do CBS, que é a parte federal, com outros tributos federais, como o INSS, por exemplo, como já ocorre hoje em dia. Hoje em dia, com o crédito presumido de PIS-Cofins, eu posso fazer essa compensação. Então, isso facilita muito e dá uma agilidade em todo o processo e até uma maior garantia de que não vai haver cumulatividade. É uma maior certeza desse processo. Além disso, qual é o nosso pedido? É que a revisão, em vez de ser anual, seja quinquenal. E, a respeito desses dois aspectos que nós estamos colocando... Até já foi comentado ontem que nós estivemos em reunião com o Secretário Bernard Appy - ontem cedo, tivemos uma reunião com o Secretário Bernard Appy - e, com relação à revisão quinquenal, ele fez até uma contraproposta, ele falou assim... Obviamente, eles vão estudar melhor, mas ele já fez uma contraproposta. Qual seria? Continuar a revisão anual, porém considerando uma média móvel dos últimos cinco anos. Isso evitaria grandes alterações e seria um acompanhamento mais de perto. Eu acho que é bem razoável isso daí. Então, a gente está à disposição, como sempre, para continuar as discussões desses dois pontos que, para nós, são muito caros: essa questão da revisão e também da compensação. Isso tudo daria uma maior agilidade e uma maior segurança e garantia para todo o processo.
10:40 R	Senador, eu fui bem objetivo. Temos até emendas apresentadas já sobre esses dois pontos. Estamos à disposição para continuar as discussões. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado, Dr. Gustavo, Diretor-Executivo da Associação Brasileira de Laticínios. Então, já que falamos de leite, agora vamos para a carne, não é? Agora, Dr. Luiz Claudio Carvalho, que representa aqui a Associação Brasileira das Indústrias Exportadoras de Carnes (Abiec), para a sua exposição. Fique à vontade, doutor. O SR. LUIZ CLAUDIO CARVALHO (Para expor.) - Senador Confúcio Moura, agradeço a oportunidade. Senhoras e senhores, gostaria de fazer também um especial agradecimento pela oportunidade de compartilhar com os membros desta mesa, desta bancada conhecimentos e ideias. Queria fazer uma especial menção ao Orair, que representa a Secretaria Especial da Reforma Tributária. Como sempre tenho dito, toda vez que o encontro, eu tenho que parabenizá-lo pelo trabalho que é feito. A gente sabe a responsabilidade que isso representa. A reforma tributária é um tema extremamente complexo, que vem sendo debatido pela sociedade brasileira há pelo menos 30 ou 40 anos, tamanha a dificuldade de se alcançar o consenso, porque ela mexe muito profundamente na vida econômica do país, com reflexos das mais variadas naturezas, econômica é uma delas, mas também social, cultural, etc. Eu, como representante da Abiec (Associação Brasileira das Indústrias Exportadoras de Carnes), tenho que fazer menção também de que essa mesma indústria que é exportadora de carne, também é aquela fornecedora do mercado interno, aquela que fornece proteína animal, ou representa as empresas que fornecem a proteína animal como fonte de alimentação para a população brasileira. A proteína animal - eu não sou da área de nutrição -, como todos nós sabemos, é talvez o alimento mais nobre que o ser humano pode consumir, é aquele com a maior riqueza nutricional. Portanto, a importância dele, além da econômica, vai também na saúde da população e, por consequência, no aspecto social da nossa população. Por favor, próximo eslaide. Nosso debate aqui obviamente é técnico, nós somos técnicos, mas nós estamos numa Casa política, o debate é político. E aí eu trago, para balizar nossa discussão política, o art. 8º da Emenda Constitucional 132, aprovada pelo Congresso Nacional, pelo Senado e pela Câmara, no ano passado, que traz, no meu entender e no entender de toda a indústria da carne e de quem trabalha com alimentação, uma diretriz daquilo que a sociedade brasileira, representada pelo Parlamento, decidiu ter como cesta básica: ela deve considerar a diversidade regional e cultural da alimentação do país e garantir alimentação saudável e nutricionalmente adequada. E aí vem o impacto econômico disso: a Cesta Básica Nacional de Alimentos terá a alíquota reduzida a zero. Pois bem, aqui começa toda a discussão, porque estamos agora falando, então, do que incide imposto e do que não incide imposto. O texto que foi aprovado na Câmara incluiu as carnes na Cesta Básica Nacional de Alimentos - como "todas as carnes", vamos colocar melhor: não fez divisão entre cortes nobres de carnes e cortes que entendemos não nobres das carnes bovina, de aves, suínas e de peixes. E a nossa posição aqui, Senador, é a de defender a manutenção disso aqui no Senado, por vários motivos.
10:44 R	O impacto econômico, um deles, para começar, existe obviamente: como o Dr. Orair colocou, se colocarmos elementos na cesta básica, portanto, na exceção à regra geral da alíquota padrão, teremos impacto na alíquota padrão - isso é matemática. Se você dá zero para uma parte daquelas mercadorias e serviços que serão tributadas, as demais terão impacto de aumento, por óbvio. Há aqui uma primeira grande divergência: os cálculos do Governo falam em um aumento de 0,58% na alíquota, e as nossas consultorias, aqueles com quem nós temos trabalhado, falam em 0,28%, portanto, menos da metade. E aí vem a grande dificuldade. A proposta do Governo é de retirada das carnes da cesta básica nacional, de inclusão na alíquota reduzida de 60%, sob a alegação de que esse imposto, que passará a ser cobrado, será devolvido por cashback para a população beneficiária, como também já colocado aqui - os mesmos beneficiários do Bolsa Família -, limitada a 20%. Aqui vem o primeiro grande elemento: a alíquota padrão, estabelecida como teto de 26,5%, reduzida em 60%... Estaríamos ali por volta de 10,6% de alíquota efetiva sobre a carne. O problema é que, hoje, a alíquota dos impostos que serão extintos é menor do que isso. No PIS-Cofins, não é cobrada; no ICMS, é cobrada a alíquota nominal de 7%. Grande parte dos estados dão benefícios fiscais para o consumo da carne. O Estado de São Paulo, do qual eu participei, efetivamente, dá esse tipo de benefício, de redução ainda maior da alíquota. Portanto, a alíquota, hoje, efetiva da carne é menor do que aquela que virá com a reforma. Portanto, nós temos aqui um pequeno problema: nós teremos um aumento da tributação sobre a carne, ainda que uma parcela dele seja devolvido ou recebido em devolução por meio do cashback. Então, aqui, vai uma crítica ao cashback, não como ferramenta - e aí eu vou explicar um pouco melhor -, mas como ferramenta de mitigação do aumento da tributação sobre a carne. É sobre isso, especificamente, que a Abiec se bate, ou contra o que a Abiec se bate. Não há lógica econômica e social de cobrarmos imposto, de aumentarmos a carga tributária para, então, devolvermos para uma pequena parcela da população. E eu digo que é pequena mesmo: um terço da população brasileira. Melhor dizendo, os outros dois terços não atendidos serão fortemente impactados. Por favor, o próximo. Este eslaide eu acho que é o principal. Como bem colocado, aqueles que ganham até R$706, ou seja, metade do salário mínimo, como população supostamente atendida pelo Bolsa Família - e aí não entro no detalhe de se o Bolsa Família efetivamente atinge a população que precisa atingir, porque esse é um outro problema de política pública... O fato é que a primeira barra será a população atingida pelo cashback, que são aproximadamente 45 milhões de pessoas. O Orair bem colocou um terço, há aí também divergência de números? O.k., mas a lógica é que as outras duas barras, que representam metade da população brasileira e que ganham até R$5 mil por mês, não serão alcançadas. Então, vocês imaginem alguém que ganhe R$2 mil por mês e será considerado rico aos olhos da reforma tributária, porque pagará 10,6% de alíquota sobre a carne e não receberá de volta por cashback.
10:48 R	Então, nós estamos falando do atingimento de uma população que já é alcançada por política pública versus uma outra população que é tão pobre quanto, mas que não está alcançada pela política pública do Bolsa Família e também não será alcançada pelo cashback na carne. Outras críticas... e aqui eu acho também - faço voz aqui ao Gustavo que me antecedeu - que alguns dos pontos que já foram trazidos estão sendo incorporados, estão avançando. A primeira que eu fiz há algum tempo é o custo de gestão do cashback, o custo de compliance de combate às fraudes e a destinação dos valores. Acho que algumas dessas críticas já começam a ser endereçadas. Eu queria fazer, Senador... peço licença para falar um pouco de mim. Eu fui Secretário da Fazenda do Estado de São Paulo, geri o primeiro programa nacional de cashback, ainda que tivesse outro nome, chamado Nota Fiscal Paulista, que é o mesmo programa que o DF tem, chamado Nota Legal, o famoso "CPF na nota". Você quer comprar? Quer o CPF na nota? Isso é cashback; isso nasceu em 2008. Foi alvo de N fraudes no Estado de São Paulo, teve um custo de compliance enorme. E a experiência do Rio Grande do Sul não é uma devolução personalizada do ICMS, é um valor fixo dado àquele que adere ao programa, àquele beneficiário do programa, que nada mais é do que o acréscimo de um valor a mais do que já se recebe no Bolsa Família. Não há vinculação direta entre o consumo - pelo menos não no momento - efetivo e aquilo que é recebido de volta em cashback na própria experiência do Rio Grande do Sul. E esta eu acho que é a grande colocação. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CLAUDIO CARVALHO - O cashback não será, apesar de divergências, destinado ao consumo de carne; pode ser ao consumo de alimentos de outra natureza, mas não ao de carne. Aí eu volto ao começo da minha fala: se nós estamos falando de proteína animal como o alimento mais nobre que o ser humano pode consumir, com todas as divergências ideológicas, inclusive dos veganos, etc., o fato é que é uma alimentação de extrema qualidade e que aumentará seu preço na gôndola do supermercado e, quando o consumidor entrar para escolher o que comprar, ele não vai comprar o produto que está ali com a etiqueta com o preço mais caro. Portanto, a qualidade da alimentação humana será reduzida ou, pior ainda, se manterá da forma como ela é hoje, de má qualidade. Nós somos um país que é o maior produtor de comida do mundo, o maior exportador de comida do mundo e a nossa população é pobre naquilo que ela come: além de ela comer mal, ela come pouco. Próximo, por favor. Eu já estou encerrando. Por favor, o próximo. Aqui são números muito rápidos e eu não vou entrar no "economês", mas aqui a gente fala da elasticidade de preço do produto. O que é elasticidade de preço? Qual é a variação do consumo de uma mercadoria em face do aumento ou da redução do seu preço? A carne tem elasticidade alta, o que significa dizer que, ao aumentar o preço da carne, como aumentará - irá de 2% ou 3% de alíquota de ICMS hoje, ICMS, Pis e Cofins, para 10,6% de CBS e IBS -, haverá redução no consumo de carne porque haverá aumento do preço da carne na gôndola do supermercado. Portanto, há elasticidade por várias faixas de renda; todas elas são impactadas. Então, o argumento de que a carne é comida de rico é falacioso. A carne tem que ser comida de todo mundo, não só do rico. E mais: quantas toneladas de carne o rico terá que comer para que se faça justiça tributária?
10:52 R	Por favor, o próximo. Acho que eu já estou terminando, mas... Essa é a elasticidade cruzada, é algo muito rápido, porque existe também a possibilidade de você substituir: se a carne bovina subir de preço, você altera o consumo para carne de aves ou carne suína. De todo jeito, o importante - e eu realmente concluo, Senador - é que aumentar a carga tributária das carnes, sob a alegação de que a população mais pobre receberá em devolução, por meio do cashback, esse imposto maior, não atenderá ao art. 8º da Emenda 132, aprovado pelo Parlamento, aprovado pelos representantes do povo, como uma política pública de incentivo à alimentação saudável neste país. Eu concluo e agradeço novamente. Estou à disposição. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado, Dr. Luiz Claudio. Eu já tenho aqui dois temas importantes, que merecem uma análise tanto da associação do leite quanto da das carnes. Espero que o Senador Eduardo Braga esteja assistindo a esta audiência para ir anotando esses pontos referidos aqui neste momento para análise em seu relatório final. Caso ele não esteja, os representantes diretos do Senador podem anotar esses dois pontos apresentados aqui como questionáveis e que precisam de reparo, segundo a apresentação do Dr. Luiz Claudio e do Dr. Gustavo. Vamos dar prosseguimento à nossa audiência pública, que está indo muito bem até agora. Vou passar a palavra para uma mulher, para quebrar um pouco dessa monotonia. (Risos.) Vamos aqui para a Dra. Thais Romero Veiga Shingai, Consultora Jurídica da Confederação Nacional de Saúde, para a sua exposição. Acho que ela está remotamente. Ela está remotamente? Dra. Thais? A senhora está pronta para falar, Dra. Thais? A SRA. THAIS ROMERO VEIGA SHINGAI (Por videoconferência.) - Estou pronta. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Isso, pois não. A senhora está com a palavra por dez minutos. A SRA. THAIS ROMERO VEIGA SHINGAI (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigada. Vou projetar aqui a nossa apresentação. Bom dia, Srs. Senadores, Sras. Senadoras, a todas e todos presentes. Eu falo em nome da CNSaúde, que é uma confederação que representa os prestadores de serviços de saúde, então hospitais, clínicas, laboratórios. A CNSaúde hoje congrega nove federações e mais de 90 sindicatos, representando um setor com mais de 250 mil estabelecimentos de saúde, que geram mais de 4 milhões de empregos no nosso país. É importante dizer que a CNSaúde é uma grande apoiadora da reforma tributária e que ela participa ativamente do debate público desde 2019. Nós realizamos diversos estudos econômicos e jurídicos para contribuir com a construção de um sistema tributário simples, transparente, neutro e equânime, e que considere, claro, as particularidades do setor. Então, agradeço muito a esta Comissão, aos ilustres Senadores, em nome da confederação, pela oportunidade de estarmos aqui hoje participando deste momento que, como o Rodrigo Orair disse, é de fato um momento histórico. Nós trazemos aqui essa figura que sintetiza o tratamento diferenciado hoje aplicável ao setor da saúde em suas diversas modalidades. Então, aqui no nosso exemplo, nós temos ao centro um hospital que, para desenvolver as suas atividades, compra medicamentos, compra dispositivos médicos e fará essas compras sujeitas ao IBS e à CBS de 40% da alíquota padrão ou, em alguns casos, com alíquota zero. Esse hospital também vai contratar outros prestadores de serviços, por exemplo, outros profissionais da área da saúde, que vão também ficar sujeitos ao IBS e à CBS com desconto e vão pagar também 40% da alíquota padrão.
10:56 R	E o nosso hospital está aqui prestando serviços para essa pessoa com braço quebrado; essa pessoa também vai tomar os serviços de saúde do hospital sujeitos a uma alíquota reduzida de 40% da padrão. Agora, essa pessoa não paga diretamente o hospital; ela usa um plano de saúde. E esse plano de saúde vai ter também um misto de regime específico com tratamento diferenciado, em que a base de cálculo do plano será a diferença entre todos os prêmios, todas as mensalidades que ele recebe e todos os sinistros e todas as indenizações que ele paga. Sobre essa diferença incidirão o IBS e a CBS também de 40% da alíquota padrão. Esse é um desenho muito alinhado à experiência internacional, em que a quase totalidade dos países hoje vai prever algum tratamento diferenciado à saúde, justamente para evitar sobrecargas aos serviços públicos, o que aqui, na nossa realidade brasileira, especialmente, é muito delicado, e também para evitar que a tributação influencie as escolhas de saúde dos cidadãos, ou seja, que esse nosso paciente opte por um tratamento ou outro em função de a tributação deixar um tratamento ou outro mais ou menos oneroso. Um ponto muito importante aqui do nosso desenho para assegurar a neutralidade é que, da forma como a Emenda Constitucional 132 e o PLP 68 hoje estão desenhados, se esse hospital for uma entidade imune, ele vai prestar serviços de saúde aqui para o nosso paciente sem tributação, afinal ele é imune, mas esse hospital vai fazer as suas compras de bens, as suas compras de serviços tributadas, como os outros hospitais não imunes farão, e esse hospital imune não mantém os créditos das operações anteriores. Por que isso? Essa é a estrutura que, de fato, a maior parte dos países usa, e eu digo isso aqui com base em levantamentos que foram feitos pela OCDE. E por que os países o fazem? Porque o que deve ser desonerado, no caso da entidade imune, é o serviço que ela presta. Então, o que se desonera é o serviço prestado pelo hospital, aqui no nosso exemplo, e não as compras que o hospital faz. Essa desoneração das compras do hospital, conforme aponta a OCDE nos seus estudos, além de impactar a arrecadação, reduzir a arrecadação - o que é uma preocupação grande aqui no caso do Brasil porque, se reduzimos a arrecadação, pressionamos para cima a alíquota de referência do IBS e da CBS -, essa desoneração das compras também poderia gerar efeitos indesejados, poderia gerar complexidade tributária - a gente teria essa dificuldade de classificar o que está sendo vendido para uma entidade imune e o que está sendo vendido para uma entidade não imune - e também gerar desequilíbrios concorrenciais, porque as outras entidades da saúde que não são imunes teriam os seus consumos regularmente tributados.
11:00 R	E, por fim, sendo aqui bem breve, o desenho do setor da saúde realmente ficou muito bom, muito apropriado e alinhado à experiência internacional tanto na emenda constitucional como no PLP que está agora sendo analisado pelo Senado. Nós temos uma pequena proposta de ajuste, que é esta aqui que eu exibo agora neste eslaide. O Anexo III do PLP 68 indica quais são os serviços de saúde que ficarão sujeitos à redução de alíquota de 60%, ao tratamento diferenciado. Esse anexo foi elaborado a partir da Nomenclatura Brasileira de Serviços, que são esses códigos da NBS que nós vemos aqui à direita da tabela. De acordo com a NBS, os serviços de saúde prestados em domicílio, o home care, são considerados serviços de saúde. O que eu quero aqui dizer é que, se os serviços cirúrgicos, psiquiátricos ou de urgência forem prestados em home care, de acordo com a NBS eles são entendidos como serviços de saúde e, portanto, estão enquadrados nesse tratamento diferenciado do Anexo III. Agora, essa aplicação do tratamento diferenciado ao home care não está totalmente clara, não está explícita no Anexo III. E, como essas atividades de atendimento domiciliar são extremamente sensíveis e extremamente relevantes para o setor - elas vão funcionar, inclusive, de modo a reduzir a grande pressão por leitos hospitalares que nós temos hoje -, a CNSaúde faz aqui o pedido de que o home care seja explicitado no Anexo III. De novo, não se trata de expandir o tratamento diferenciado, de incluir uma atividade que não está abrangida pelo tratamento, mas, sim, explicitar uma situação para evitar insegurança jurídica, evitar que tenhamos litígios no futuro, que é tudo que não queremos com o processo da reforma tributária. Eu agradeço novamente e fico à disposição para eventuais dúvidas. Obrigada, Senador. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigada, Dra. Thais. É importante também a observação que a senhora fez sobre o tratamento home care: a senhora solicita a inclusão no Anexo III. Da mesma forma, espero que as equipes aqui que assessoram o Senador e a própria equipe do Governo possam levar em consideração a exposição de V. Exa. Dando continuidade à nossa audiência pública, eu passo a palavra para o Dr. João Batista Ferreira Dornellas, Presidente-Executivo da Associação Brasileira... O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS (Fora do microfone.) - Abia. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Fora do microfone.) - É o quê? O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS (Fora do microfone.) - Associação Brasileira da Indústria de Alimentos. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Ah, tá. Associação Brasileira da Indústria de Alimentos. Então, V. Exa. está com a palavra. O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS (Para expor.) - Muito obrigado, Senador. Primeiramente, quero cumprimentar o Senador Confúcio Moura, que está presidindo esta audiência; na pessoa dele, quero cumprimentar também o Senador Davi Alcolumbre, Presidente da CCJ, e o Senador Eduardo Braga, que é o Relator do PLP 68 no Senado. Gostaria também de cumprimentar a Dra. Patrícia Gentil, que é Diretora do Departamento de Promoção da Alimentação Adequada e Saudável do MDS, e, na pessoa dela, cumprimentar todas as mulheres presentes e as que nos assistem também. E quero fazer um cumprimento especial também a todos os colegas da mesa aqui, que estão defendendo seus pontos de vista neste momento histórico, como disse o Rodrigo Orair, e, em especial, quero cumprimentar o Diretor Rodrigo Orair e, na pessoa dele, inclusive, o Secretário Especial Bernard Appy e reconhecer que a secretaria especial tem feito um trabalho árduo - e não é de agora, é coisa de dois anos já - em favor da reforma tributária, que é um ponto tão importante para todos os brasileiros, Senador.
11:04 R	E, Senador, para nós, é importante dizer que é uma honra estar participando deste momento para o qual o senhor tão gentilmente nos convidou. A indústria brasileira de alimentos se sente honrada, porque a gente tem alguns números que deveriam ser motivo de orgulho para todos os brasileiros. O Brasil sempre foi considerado o celeiro do mundo, porque o Brasil exporta muitos grãos de soja, de milho, diretamente do campo, exporta boi em pé, inclusive boi vivo. Mas, a partir de 2022, Rodrigo - não sei se você sabe -, o Brasil passou a ser também o supermercado do mundo, Senador. O que significa isso? O Brasil hoje é o país que mais exporta alimentos industrializados do planeta. Além do campo, além das commodities in natura que se exportam, o Brasil é o país que mais exporta alimento industrializado do planeta. Na indústria brasileira de alimentos, são 41 mil indústrias, de norte a sul do Brasil, que, neste momento, estão fabricando o nosso alimento. Dessas 41 mil indústrias - é importante dizer - 94% são pequenas, médias e microempresas. Micro, pequenas e médias empresas são 94%; apenas 6% são as grandes empresas transformadoras de matéria-prima em alimento. Esse total de indústrias do Brasil produz 270 milhões de toneladas. Três quartos disso fica no Brasil - desses 270 milhões de toneladas - e um quarto é exportado. Esse um quarto é exportado para 190 países, que são clientes costumazes já da indústria brasileira de alimentos, chancelando assim a qualidade do alimento que a gente fabrica aqui dentro. Além disso, outros números importantes: 62% de tudo que é produzido no campo é comprado pela indústria de alimentos. Só não se compra... Algumas vezes nos perguntam: "Por que não se compra tudo?". A gente não compra o fumo, por exemplo, que também é um produto agrícola; esse não passa pela indústria de alimentos. E 67,5% do que a agricultura familiar produz é comprado pela indústria de alimentos. E alguns números são até mais expressivos: o leite chega a 98%; cacau chega a 99%, de tudo que a agricultura familiar produz. Portanto, são números que deveriam ser motivo de orgulho para todos nós. Só que nós temos um problema ainda, Senador: apesar desses números tão expressivos, nós temos aproximadamente 60 milhões de pessoas vivendo em alguma situação de insegurança alimentar. E os últimos números mostram que 20,6 milhões de pessoas vivem, enfrentam uma situação de insegurança alimentar moderada ou grave. Aí nós estamos falando já de fome. E por que isso acontece se o Brasil produz tanto alimento? Por que acontece de não termos alimento para todo mundo? O problema não é... Não falta alimento no país; nós temos alimento para abastecer o nosso supermercado e para exportar inclusive. O que falta é condição de acesso, para essa população mais carente ter acesso ao alimento. Basicamente essa condição de acesso é gerada por dois pontos muito importantes. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS - Basicamente, Senador, essa condição de acesso é provida por dois fatores importantes. O primeiro é a renda. E aqui é importante dizer - e isto são números públicos, números oficiais - que 70% da população economicamente ativa no Brasil recebe até dois salários mínimos, ou seja, nós somos uma nação de baixa renda. Não tem como dizer coisa diferente. E o outro ponto é exatamente a tributação. É importante dizer, Senador, que o Brasil hoje é o país com a segunda maior carga tributária do planeta em cima de alimentos industrializados. Segundo estudo da Fipe, a gente paga, o consumidor brasileiro paga 24,4% de imposto sobre os alimentos industrializados, ao passo que os países mais desenvolvidos, representados pela OCDE, pagam 7%. Então, de 7% para 24%, tem um abismo aí. Já começa a mostrar que tem coisa que dá para ser melhorada.
11:08 R	E a gente acredita, inclusive, que o legislador, desde a promoção da emenda constitucional até o Congresso Nacional, passando pela Câmara e pelo Senado, acertou muito, primeiro, ao criar a cesta básica nacional isenta e, segundo, ao criar essa tarifa reduzida para os alimentos também. Quanto à cesta básica nacional isenta, inclusive - comentava com o Rodrigo aqui há pouco tempo -, está para sair um estudo da FGV (Fundação Getulio Vargas), que está sendo terminado, em que eles já nos apontaram dois números muito importantes: que a entrada da carne na alíquota isenta aumentaria em 0,25 - ou 0,251 para ser mais exato - pontos percentuais a alíquota base. No entanto, se as carnes não estivessem na alíquota isenta, haveria um aumento do preço das carnes de 10,2%, muito parecido inclusive com o que a Abiec mostrou aqui. Não são números iguais, mas são números parecidos. Agora, nós, que representamos aqui não só a Abia, mas a União Nacional da Cadeia Produtiva de Alimentos, achamos - e estamos defendendo isto desde o momento da PEC - que o legislador acertou ao criar a cesta básica, acertou ao criar a tarifa reduzida, porque o que nós defendemos é que o brasileiro pague menos pelo alimento. Não tem sentido a gente produzir tanto alimento, transformar tanto alimento na indústria, ter um campo forte e uma indústria forte, e ter que pagar tão caro pelo alimento. Qual o alimento a gente defende que seja mais barato? Todo alimento. O alimento que você compra na feira livre, o alimento que você compra na quitanda e o alimento que você compra no supermercado. Nós temos defendido isso desde a PEC. Então, parabéns ao Congresso Nacional, porque essa criação da cesta básica e a criação da tarifa reduzida nos fazem aproximar um pouco mais dos países desenvolvidos. Infelizmente a maioria dos produtos industrializados ficaram na alíquota cheia - e aí, a gente acha que a gente está perdendo um pouco de chance, inclusive, de aumentar o combate à fome -, mas a gente parabeniza o trabalho que tem sido feito até aqui, porque tem sido feito um trabalho hercúleo para tentar equilibrar, como foi feito, como já foi demonstrado esta manhã pelos colegas que me antecederam aqui. No entanto, Senador, a gente sabe que existem alguns grupos que ainda fazem muita pressão aqui no Congresso Nacional, com os Parlamentares, pedindo para que alguns alimentos fiquem mais caros, ou seja, que o consumidor pague mais caro por alguns alimentos, ao taxar com o Imposto Seletivo alguns alimentos, especialmente aqueles que são chamados de ultraprocessados. E aqui é importante esclarecer uma coisa: a indústria de alimentos não ultraprocessa nada. Nós não trabalhamos com ultraprocessamento de alimentos. A indústria de alimentos trabalha com um processamento que é baseado em ciência e tecnologia de alimentos. E a grande dificuldade que a gente tem com essa terminologia de ultraprocessados é porque a classificação que se criou... E isso não é uma dificuldade só da Abia ou da Uncab; é uma dificuldade global. A ciência e a tecnologia de alimentos do mundo inteiro, cada vez mais, têm criticado essa classificação que criou a terminologia ultraprocessado. Mas a grande dificuldade qual é? Ela é muito ampla, ela é confusa. Aí dentro cabem - só para se falarem números rápidos - 5,7 mil categorias de produtos, ou seja, vai desde uma balinha de goma até um alimento parenteral que o SUS compra para salvar vida, uma fórmula infantil que o SUS compra para salvar vidas. Tudo fica dentro dessa cesta do que se chama de ultraprocessados. Inclusive, os Estados Unidos estão agora, neste momento - os Estados Unidos, a cada cinco anos, revisam o seu guia alimentar -, revisando as suas diretrizes de alimentação outra vez. E o comitê responsável pela revisão indicou o quê? Eu vou abrir aspas aqui, porque é fala desse comitê. Abro aspas: "Achamos que até que se tenha uma melhor definição do que se chama de ultraprocessado, será difícil considerar essa classificação", fecho aspas.
11:12 R	É importante dizer também, Senador, que, quando se criou essa classificação, acho que foi uma iniciativa louvável dos pesquisadores da USP, especificamente, porque eles tentavam combater a obesidade. A obesidade é um problema crônico, uma doença crônica não transmissível, um problema grave - eu vou precisar de alguns minutos mais, Senador -, que a OMS tem solicitado que os países combatam, mas que a própria OMS diz que é difícil combater porque é multifatorial. A gente sabe que o estresse causa obesidade, que a falta de sono, a privação de sono causa obesidade, que uma alimentação desregrada também pode causar obesidade, com certeza, mas a gente acha que é louvável que os pesquisadores se debrucem para buscar as causas dos problemas. O que não é louvável para nós é não respeitar os números, não respeitar os fatos que contradizem essa teoria. Por exemplo, dentro da dieta do brasileiro, 19,7% - esses são números públicos - da alimentação advêm desses produtos chamados ultraprocessados. E nós temos, no Brasil, uma taxa de quase 24% de pessoas obesas. Então, 19,7%; 24% de obesidade. No Japão, a dieta dos japoneses considera 38,2% de produtos ultraprocessados, e eles têm 3,5% de obesidade. Então, a gente pensa: "Olha, alguma coisa está errada nisso; o número não bate". Ciência, quando é ciência, tem que funcionar aqui, ali e acolá; tem que funcionar no planeta inteiro, não pode funcionar só no Brasil. Essa classificação é tão ampla... Ela diz o seguinte: se o produto tiver mais de cinco ingredientes, é ultraprocessado. Bom, uma broa caseira tem mais de cinco ingredientes. Fala: "Ah não, mas, se tiver aditivo alimentar, é ultraprocessado". Uma broa caseira também tem aditivo, a gente põe pó Royal. O que é o pó Royal? É um agente de crescimento. Só que, se eu fizer a minha broa caseira na indústria, ela passa a ser chamada de ultraprocessada, porque eu tenho que declarar o pó Royal como agente de crescimento, e isso é um aditivo alimentar. Só que nem sequer o aditivo é o problema - nem sequer o aditivo alimentar é o problema. Não sei se todo mundo sabe, Senador, mas existe um desconhecimento grande a respeito dos aditivos, que é o seguinte: a indústria não usa aditivo porque gosta de usar; a indústria não usa aditivo na quantidade que queira usar. Os aditivos são altamente regulados. E, antes de um aditivo ser liberado... É importante dizer: a indústria só usa aditivos que são liberados pela autoridade regulatória - que, no Brasil, é a Anvisa; nos Estados Unidos, é o FDA; na Europa, é o EFSA -, mas, antes de chegar à Anvisa, ao EFSA ou ao FDA, esses produtos são liberados pela OMS. A OMS tem um órgão, em conjunto com a FAO, que tem mais de 70 anos de existência, o órgão se chama Jecfa. O Jecfa foi um acrônimo que quer dizer comitê conjunto de especialistas em aditivos alimentares. São mais de 200 especialistas no planeta, são cientistas que só estudam aditivos alimentares. E o que eles buscam nos aditivos? Eles buscam definir qual seria a dose inócua, ou seja, aquela dose que não faz mal para o ser humano. E, quando eles chegam a essa dose, a regra é a seguinte: divide por cem, ainda; ou seja, quando a gente consome um produto que tem um aditivo lá na lista de ingredientes, a gente pode ter certeza de que está consumindo cem vezes menos do que aquela dose que já seria inócua. Isso é a OMS, pessoal. Isso é a OMS. A OMS, junto com a FAO, que criou esse órgão há mais de 70 anos. As narrativas daquelas pessoas que atacam os alimentos que se chamam ultraprocessados dizem o seguinte: "Não compre nenhum alimento se, na lista de ingredientes, tiver um ingrediente que você não tem na sua cozinha". Por exemplo, o ácido cítrico é um dos antioxidantes mais usados pela indústria. Não tem na nossa cozinha? Tem. Se você consome um limão, tem ácido cítrico lá. A pectina: a pectina é um dos espessantes, um dos estabilizantes, e até mesmo emulsificante, dependendo do produto, que a gente mais consome na indústria. Vão falar: "Ah, não tem também?". Meu Deus do céu! Na nossa dieta diária, a gente consome, advindos dos chamados ultraprocessados, 211mg de pectina. Se você morder uma maçã, se você comer uma maçã, você tem 800mg de pectina; ou seja, essas narrativas têm que ser mais bem trabalhadas, porque elas são bonitas, elas são fáceis de serem vendidas, mas... Se a gente fizer um tutu de feijão, Senador, ou um pirão - lá em Rondônia se come pirão de peixe, por exemplo -, aquela farinha de mandioca que a gente põe no pirão serve para quê? Para espessar, para ficar mais grossinho, não é? Aquilo, se eu usar na indústria, eu tenho que chamar de espessante, e espessante é um aditivo alimentar, mas é o mesmo produto que a gente usa nas nossas casas.
11:16 R	Senador, o que determina se um produto é melhor, muito bom ou menos bom é a composição nutricional desse produto, independentemente de onde ele for feito, em casa ou na indústria. Uma feijoada, por exemplo, é um produto que tem uma densidade nutricional alta: ali tem carne, ali tem gorduras, tem carboidrato, tem feijão. E também você pode comer na sua casa um refogadinho de chuchu; é um produto que tem uma densidade nutricional menor. Os dois feitos na nossa cozinha, os dois feitos em casa. Agora, você não vai comer feijoada todo dia e não vai comer só o refogado de chuchu todo dia. O que a gente defende é o equilíbrio na nossa alimentação, porque, como eu dizia, uma alimentação desregrada, sim, pode causar também problemas de obesidade, problemas de doenças crônicas, independentemente de onde o produto tiver sido feito. Mas não é só a alimentação. Seria muito fácil se fosse uma causa só, e a OMS estaria soltando rojão se fosse isso. A dificuldade que o planeta tem com essa situação da obesidade é exatamente porque ela é multifatorial. Eu vou me encaminhando para o final da minha fala, Senador, dizendo o seguinte: nós achamos que contra números, contra fatos não deveria haver argumento. (Soa a campainha.) O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS - Eu dizia para o senhor o seguinte: nós pagamos, hoje, o brasileiro paga hoje 24,4% de impostos sobre o alimento industrializado contra 7% que pagam os países desenvolvidos, os países da OCDE. Ora, nós temos a segunda maior carga tributária do planeta sobre alimento industrializado. Portanto, se imposto resolvesse o problema da obesidade, o Brasil seria o segundo país mais magro do planeta, porque nós já pagamos há muito tempo esse imposto. Aí, vão dizer: "Não, João, mas não é só a obesidade, tem as outras doenças também". Ora, se imposto resolvesse o problema das doenças crônicas, então nós seríamos a segunda população mais saudável do planeta, por lógica, e nós sabemos que nós não somos. Outros dados também são gritantes. Por exemplo, as próprias bebidas açucaradas, que estão hoje no Imposto Seletivo... Imagina, dados do Vigitel, do Ministério da Saúde: nos últimos 15 anos, o consumo dessas bebidas açucaradas caiu 51%, e, nesse mesmo período, a obesidade subiu 106%; ou seja, é mais uma comprovação de que imposto não vai resolver a situação que nós queremos combater, Senador. O México, por exemplo... Esse é outro tema também em relação ao qual várias pessoas dizem: "Ah, mas vários países já criaram o imposto seletivo sobre refrigerantes, sobre bebidas açucaradas, por exemplo". O México criou, em 2014, e eu morava lá. O México tem uma alíquota padrão de 17% - eles já têm o IVA há muitos anos -, e eles subiram de 17% para 28%, baseado em pressão de grupos de pressão também que fizeram o governo acreditar que resolveria o problema da obesidade. Em 2014, a obesidade, a taxa de obesidade no México era de 71%... perdão, obesidade e sobrepeso, 71% da população. É preciso contar o final da história, não é? Eles fizeram, eles implementaram. Dez anos depois - nós estamos em 2024 -, essa taxa subiu para 74%; ou seja, nem mesmo a implementação de um imposto resolveu da maneira como foi prometido ao governo o problema da solução das doenças crônicas e da obesidade, maiormente falando.
11:20 R	Senador, eu comecei dizendo sobre os números da indústria, da produção de alimentos no campo, da produção de alimentos na indústria e falei da fome. Para nós, a reforma tributária é um momento único, um momento importantíssimo, que o Brasil pode usar para promover justiça social através do alimento, fazendo o alimento chegar mais barato à mesa do consumidor brasileiro. Para nós, não devia estar sobre a mesa uma discussão de aumentar impostos sobre qualquer tipo de alimento. Essa não é uma discussão que deveria estar sendo trazida para a reforma tributária. Infelizmente ela foi trazida e a gente já está aqui para demonstrar os números da indústria, os números da ciência de alimentos para que o brasileiro pague mais barato pelo alimento que consome. É muito importante deixar isto muito claro: não é a indústria que paga, não é o alimento ultraprocessado que vai pagar. Se o imposto for aumentado, é o consumidor que vai pagar. Os grupos de pressão que fazem pressão aqui no Congresso deveriam falar com o consumidor: "Consumidor, eu estou fazendo um trabalho árduo, gastando dinheiro no Congresso, para que você pague mais caro toda vez que quiser comer uma linguiça, uma salsicha, um sorvete, um pão de forma, um cereal matinal". Porque é isso que vai acontecer. Se houver qualquer tipo de aumento de imposto sobre qualquer tipo de alimento, é o consumidor que paga. Então, Senador, quero parabenizar mais uma vez a CCJ por essa iniciativa de promover esta audiência pública. Acho que o debate democrático é muito importante, neste momento histórico, como dizia o Rodrigo. E parabenizo a todos os que estão trabalhando para que o Brasil tenha uma reforma tributária que realmente facilite a vida de quem produz, que facilite a vida do consumidor brasileiro. Muito obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Vocês viram como são importantes as audiências públicas, não é? Vocês veem que explicações tão didáticas, tão convincentes, com dados assim tão comprobatórios, deixam todo mundo com a cabeça, assim, perturbada sobre se vale a pena aumentar ou não os tributos, não é? Os seus argumentos são belíssimos, muito bem fundamentados, muito bem explicados na dinâmica mundial. Muito obrigado a V. Sa. por essa palestra extraordinária. Muito bem, vamos em frente. Agora é o Sr. Ricardo. Concedo a palavra - ele está remoto - ao Sr. Ricardo Furtado, Advogado e Conselheiro Fiscal do Confenen, para a sua exposição. Fique bem à vontade, Dr. Ricardo, para a sua apresentação. O SR. RICARDO FURTADO (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Senador. Inicialmente, eu quero agradecer a todos, na pessoa do Senador Confúcio Moura, e agradecer também aos Senadores Eduardo Braga e Davi Alcolumbre o convite para estar nesta importante audiência pública tratando sobre a reforma tributária. Eu represento a Confederação Nacional dos Estabelecimentos de Ensino nesta audiência pública. A Confenen é a única entidade nacional que representa 48 mil escolas com fins de lucro, sem fins de lucro e filantrópicas, em todo o Brasil, abrangendo desde a educação infantil até cursos de pós-graduação. Juntas, as instituições de ensino empregam cerca de 2,4 milhões de professores - conforme censo escolar realizado pelo Inep - e cerca de 80 mil auxiliares de educação. A reforma tributária, ao buscar a neutralidade, traz uma série de preocupações à sustentabilidade das escolas privadas, com impactos diretos nos custos e, consequentemente, para a sociedade brasileira. Nós vamos abordar o tema reforma tributária apenas em quatro pontos preocupantes neste momento.
11:24 R	O primeiro ponto que nós vamos destacar é a neutralidade fiscal e o aumento da carga tributária. Embora a reforma busque a neutralidade tributária no consumo, isso não implica a neutralidade da carga tributária para o setor e a atividade educacional. Educação é direito fundamental de todos. A primeira questão que envolve o tema tem origem no início da tramitação da reforma tributária na Câmara dos Deputados, que ventilava uma alíquota do IVA em torno de 26,5%, com um redutor de 60% para a educação, o que já implicava um aumento para as anuidades escolares e semestralidades escolares em todo o Brasil. Hoje, segundo notas, o IVA beira a ordem de 28%. Assim, o redutor de 60% que visava à neutralidade da tributação para a educação privada no país deve ser revisto, visando efetivamente a que se mantenha a neutralidade dos tributos para que a população não sofra com o aumento no ensino no país. A segunda questão que eu quero tratar, sobre a neutralidade da carga tributária, está relacionada à ampliação da carga tributária no país. E aí nós podemos partir, então, num primeiro ponto, para destacar as locações a qualquer título, dispostas no art. 4º, §1º, que trata da incidência do IBS sobre as locações de bens e serviços. Sobre esse tema, nós faremos dois destaques. O primeiro: é comum instituições de ensino alugarem espaços para educação em ginásios, quadras esportivas e outros. Essas locações, segundo esse dispositivo, sofrerão tributação com o IVA. Isso, certamente, acarretará às escolas, com ou sem fins de lucro e até mesmo filantrópicas, um aumento dos custos com os repasses desta tributação nas locações a essas instituições. A tributação sobre as locações - de forma ampla como aborda a reforma tributária - deveria ser revista por esta Comissão, pelo Senado, que deveria criar exceções para as locações de bens móveis e imóveis, como nós veremos um pouco mais à frente, às escolas, em todos os segmentos no país, sob pena de nós termos, certamente, esses repasses para as anuidades e semestralidades escolares. O segundo destaque está relacionado à locação de serviços, softwares e equipamentos para as escolas com os fins pedagógicos e administrativos. A tributação sobre essas operações e locações elevará significativamente os custos operacionais dos serviços educacionais com as plataformas de ensino, com as locações de equipamentos eletrônicos, pois os locadores certamente repassarão essas alíquotas às instituições de ensino, que se refletirão nos preços das anuidades e semestralidades escolares. É necessário que a reforma tributária crie exceções ao tratar das locações de bens móveis e imóveis às instituições escolares em todos os níveis, com o fim de não aumentar os custos operacionais para a sociedade. Eu quero, agora, tratar da tributação sobre a atividade não onerosa, que traz problemas a benefícios concedidos por escolas à sociedade de uma forma geral. Esse é um outro ponto bastante problemático na nossa visão. A tributação de operações não onerosas impactará na educação pelo menos de duas formas.
11:28 R	A primeira está relacionada às operações vinculadas ao art. 5º, §1º, e ao art. 39, §1º e incisos, que levarão a tributação às bolsas de estudos e aos descontos concedidos à universalidade de alunos no nosso país, bem como a filhos de funcionários. Essa ampliação da base tributária abarcará a concessão das bolsas de estudos na prestação do serviço à sociedade. Essas operações não onerosas, além de beneficiarem a população ao permitirem o seu acesso a uma educação de qualidade, simplesmente também reduzirão o contingente de alunos nas escolas públicas, que, como todos nós sabemos, sofrem sérios problemas com as matrículas no ensino público. A segunda questão relacionada a esse tema - as operações não onerosas - envolve a cessão gratuita de equipamentos eletrônicos no auxílio da pedagogia, como tablets e laptops, a alunos. Nesse sentido, nós passaremos a ter a tributação do IBS e da CBS sobre essa concessão feita gratuitamente, e não onerosa, aos alunos pelas escolas. É necessário que no caso das locações, sejam elas de bens móveis ou imóveis, sejam criadas exceções para que essas operações não onerosas de bens móveis não venham a aumentar a carga tributária das escolas, assim privando a sociedade do ensino de qualidade ofertado pelas instituições de ensino, evitando prejuízo, consequentemente, à sociedade. Dito isso, eu vou passar ao quarto impacto, que eu quero trazer para vocês, que a reforma tributária traz à educação. E agora está relacionado às atividades educacionais filantrópicas e sem fins de lucro. A reforma vem limitar, na forma do art. 9º, §1º, inciso II, as imunidades tributárias às atividades educacionais essenciais, ou seja, às atividades educacionais principais, tributando atividades complementares ou secundárias, o que contraria, de certa forma, a Lei Complementar 187, de 2021, afetando o financiamento das instituições sem fins de lucro e filantrópicas para a oferta do ensino à sociedade. Muitas dessas instituições sem fins de lucro e filantrópicas dependem dessas atividades complementares e secundárias para sustentar suas operações educacionais e assistenciais. A reforma, ao tributar, por exemplo, as quermesses, os bazares, as locações de estandes em festas juninas, cantinas e outras atividades complementares, certamente trará dificuldade ao financiamento dessa atividade assistencial e educacional à sociedade pelas instituições filantrópicas. Novamente pedimos que esta Comissão, que o Senado olhe com carinho os pontos que nós apontamos, com o fim de não penalizar o direito educacional no nosso país, um direito fundamental garantido pela nossa Constituição a todos; e, assim, manter a neutralidade dos tributos para as atividades educacionais, seja com a manutenção de uma alíquota que venha fazer a neutralidade com o IVA, ou seja, a 28% ou a 26,6%, que já tinha um pequeno aumento para as anuidades e semestralidades escolares, seja nas locações e também nas atividades complementares, porque nós atuamos com instituições, como nós afirmamos, com fins de lucro, sem fins de lucro e filantrópicas.
11:32 R	Como foi dito por algum dos meus antecessores, a justiça social se faz com educação, com uma educação de qualidade para todos, que deve ser universalizada, como nós estamos vendo recentemente em vários pareceres e resoluções do Conselho Nacional de Educação. A reforma tributária... Eu já estou terminando, Senador, peço mais alguns minutos só. A justiça social se faz com educação, como eu disse. Portanto, as barreiras para o setor educacional devem ser derrubadas com o fim de não inviabilizarem a educação de qualidade para a sociedade. Pedimos a esta Comissão que considere a necessidade de ajustes que protejam o acesso à educação privada, tão necessária em nosso país; que venha em auxílio à educação privada. A manutenção do setor educacional particular depende de uma abordagem tributária equilibrada, que respeite, efetivamente, as particularidades e contribuições únicas desse setor. Esses pontos representam riscos que a reforma impõe ao que chamamos de uma avaliação cuidadosa para mitigar impactos negativos na educação privada no nosso país. Senador Confúcio, certamente a Confenen vem na defesa das instituições privadas de educação, seja com fins de lucro, sem fins de lucro e filantrópicas. A nossa preocupação é manter um serviço de qualidade sem fazer com que esses repasses que serão feitos às instituições de ensino sejam levados à sociedade. Assim, nós pedimos que esta Comissão reveja, com certeza, o critério da neutralidade da tributação para a atividade educacional em nosso país. É o que nos permitia, Senador. Agradeço o nosso momento. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado, Dr. Ricardo Furtado, pela sua apresentação. Na mesma linha de outros tantos, V. Exa. apresenta algumas considerações a esta Comissão de Justiça para fazer um ajuste nas suas proposições, conforme apresenta. Assim nós estamos nos encaminhando para o encerramento com a nossa última convidada especial, que é a Dra. Patrícia Gentil, Diretora do Departamento de Promoção da Alimentação Adequada e Saudável do Ministério do Desenvolvimento Social. Com a palavra, a senhora. A SRA. PATRÍCIA GENTIL (Para expor.) - Bom dia, Senador Confúcio. Bom dia a todos da mesa, a todos os presentes, a quem está nos assistindo. Quero agradecer muito o convite. Para nós, para o MDS, estar aqui é de extrema importância. Como vocês sabem, o MDS é um ministério que tem uma missão institucional de olhar para a população mais vulnerável do país. Nós temos aí em torno de 90 milhões, de 94 milhões de pessoas que estão, hoje, no CadÚnico. São famílias que vivem na pobreza, com menos de meio salário mínimo per capita por família. Qualquer ação que seja direcionada, que gere algum tipo de conforto e organização de um sistema de proteção social relacionado a essas famílias é de extrema importância para o MDS, sobretudo no que diz respeito à questão do combate à fome, à promoção da segurança alimentar e nutricional, à garantia do direito humano à alimentação adequada.
11:36 R	Então, a reforma tributária tem uma capacidade, para além de corrigir as injustiças sociais, além da questão da própria economia, também de toda essa discussão do cashback, que o Rodrigo trouxe, que é de extrema relevância para essas famílias, e agora, também, com essa questão da cesta básica, que é um tema muito caro para nós, porque nós queremos combater a fome, promovendo uma alimentação saudável para toda a população brasileira, garantindo acesso, oferta e disponibilidade desses alimentos. Então, muito obrigada pelo convite. Quero dizer que o MDS está sempre à disposição para esse tema. Bom, eu queria muito, também, fazer um reforço importante aqui à nossa liderança dessa agenda no Governo, o Rodrigo, que está aqui. Acho que o trabalho que o Ministério da Fazenda fez, nessa concertação de governo, de trazer a proposta para dentro da Câmara, como já foi falado, nos caminhos dados na Câmara e agora no Senado, foi de extrema relevância, esse trabalho prévio de consensuar sobre os principais elementos que estão propostos aqui na Casa. Então, eu queria ressaltar isto, que o MDS está muito alinhado com o movimento que o Ministério da Fazenda fez e agradece muito o espaço que a gente teve, sobretudo nessa discussão da cesta básica. Eu queria trazer alguns elementos. Vou tentar fazer uma fala mais cirúrgica, mais focada em mensagens-chaves para esta Casa de qual é o entendimento hoje que o MDS tem em relação a essa discussão da cesta básica. Nós, desde o ano passado, em 2023 - pode passar, por favor -, começamos uma discussão intersetorial no Governo Federal com o objetivo de construir um entendimento de governo sobre o que seria uma nova cesta básica brasileira, com o objetivo de fazer um alinhamento de todos os setores dos diferentes ministérios para coordenar e fazer convergir um conjunto de ações, que vão desde a produção de alimentos, o abastecimento e a oferta de alimentos até o consumo, para dar um direcionamento sobre o que a gente entende da cesta básica de alimentos no país, tentando trazer uma narrativa, um entendimento novo em relação à discussão que se teve desde 1938, com aquele decreto-lei do Getúlio Vargas. Então, nós iniciamos um processo, Senador, muito rico e isso culminou na publicação de um decreto, este ano, que traz hoje um entendimento unificado, assinado pelo nosso Presidente e assinado também por quatro Ministros, do que seria uma cesta básica nacional do país - o nosso entendimento -, trazendo um conjunto de alimentos que buscam garantir o direito humano à alimentação adequada e saudável, à saúde e ao bem-estar da população brasileira; e é um documento, um decreto que orienta um conjunto de políticas públicas. Vou dar um exemplo muito claro. Foi esse decreto que nos possibilitou fazer uma ação mais coordenada com o Ministério da Fazenda, trazendo a agenda econômica com um olhar específico para a questão da saúde e do desenvolvimento social, para atender a questão da saúde e do desenvolvimento social. Mas também é um decreto que possibilita hoje, por exemplo, a gente discutir um Plano Safra, que, por exemplo, diminua os juros para a produção de alimentos, para que se tenha mais crédito para a produção de alimentos in natura, por exemplo. Então, esse é um decreto que nos oportuniza desenvolver um conjunto de políticas que gerem e que possibilitem a oferta, a produção e o consumo de alimentos mais saudáveis. Esse é o objetivo do decreto. Pode passar, por favor.
11:40 R	Muito bem. Então, como que a gente iniciou? Eu estou fazendo um preâmbulo que é para poder fazer um paralelo sobre o que está hoje no texto da reforma tributária. Então, que critérios foram definidos para essa nova cesta básica? Acho que o primeiro grande critério é a referência do Guia Alimentar da População Brasileira, que é do Ministério da Saúde, que traz uma classificação que se chama Classificação Nova, que é a classificação que incorpora o entendimento de que a orientação hoje que o Brasil dá no Guia Alimentar é não só da questão nutritiva dos alimentos, mas do nível de processamento desses alimentos. Então, tem quatro grandes conceitos, e o guia traz uma regra de ouro, que é a de se aumentar o consumo de alimentos in natura minimamente processados em detrimento do consumo de alimentos ultraprocessados. Essa é a regra de ouro do guia. Tem todo um referencial científico e de base de evidências por trás dele. Esse é um guia que hoje está completando dez anos, e a gente tem vários países hoje que utilizam essa classificação nova como uma referência - França, Israel, Canadá, México, Uruguai. Essa discussão está se dissipando internacionalmente, aumentando internacionalmente. Outra referência que nós usamos para compor esse decreto foi justamente o perfil de consumo da população brasileira com base na pesquisa de orçamento familiar que mostrou para a gente qual era a base de consumo da população brasileira. Isso também foi uma referência importante. E, também, outra referência foram justamente os alimentos da sociobio, de uma portaria do Ministério do Meio Ambiente, que são alimentos produzidos localmente, frutos do extrativismo brasileiro, relacionada aos hábitos alimentares. Esses são alimentos característicos dos diferentes biomas do Brasil e que poderiam compor também esse conjunto de alimentos que estão dentro da cesta básica do Brasil. Pode passar. Bom, então, o que compõe, muito rapidamente, esse decreto? A gente tem esse decreto que definiu dez grupos de alimentos. Todo mundo os conhece, com eles se identifica certamente. Eles são a base de consumo da nossa população, que são: feijões; cereais; raízes; leguminosas; frutas; castanhas; carnes e ovos; leites e queijos; açúcares, sal, óleos e gorduras; café, chá mate e especiarias. Dentro de cada grupo de alimentos, tem um conjunto de alimentos, tem mais de 300 alimentos, enfim, uma lista infinda, porque a produção brasileira é bastante rica nos diferentes biomas do Brasil, e tudo isso é incorporado hoje como alimento da cesta básica nacional, a cesta básica brasileira. Pode passar. Nesse sentido, eu queria destacar, já foi falado aqui na mesa e eu acho que isso é um reconhecimento da população, de todos os setores, do quão rico e do quanto é importante nós termos instituído na Constituição Federal o reconhecimento de uma cesta básica nacional. Na nossa Constituição já tem a garantia do direito humano à alimentação e o quanto é importante hoje a gente ter isso reconhecido no âmbito da reforma tributária, que é justamente a garantia de ter alimentos da cesta básica reconhecidos, sobretudo com a alíquota zero de imposto tributário. Então, acho que essa é uma conquista muito clara para nós. (Soa a campainha.)
11:44 R	A SRA. PATRÍCIA GENTIL - E, também, uma segunda conquista é você ter essa possibilidade de ter alimentos na cesta básica com alíquota zero e alíquota reduzida, fazendo essa composição para garantir alimentos que sejam mais acessíveis do ponto de vista financeiro para a população brasileira. Pode passar. Bom, eu queria deixar algumas mensagens importantes aqui também. Certamente isso não vai ser objeto de discussão desta audiência, mas talvez o será na discussão que vai discutir sobre o Imposto Seletivo. Acho que o Dornellas já falou um pouquinho sobre essa perspectiva do olhar para a questão dos alimentos ultraprocessados, mas, para nós, do ponto de vista hoje do entendimento do Governo, das evidências científicas que existem, nós temos muito claro, e as evidências mostram isso, o impacto dos alimentos ultraprocessados na saúde da população brasileira. Em um conjunto de estudos, entre 2002 e 2009, mais de um quarto do aumento na prevalência de obesidade é, sim, atribuível ao consumo de alimentos ultraprocessados. Tem um outro estudo que já mostra, por exemplo, que o consumo de alimentos ultraprocessados é responsável por aproximadamente 57 mil mortes prematuras em relação aos adultos. Então, tem um conjunto de estudos que já mostram evidências importantes, que já mostram os efeitos do aumento do consumo de alimentos ultraprocessados. Pode passar. Tem uma revisão sistemática de meta-análises também que mostra o impacto de alimentos ultraprocessados na saúde. Foram analisados vários estudos recentes e que envolveram quase 10 milhões de pessoas. Tem seis revisões sistemáticas que concluem sobre esse impacto negativo. Então, para nós, do ponto de vista hoje da saúde pública, da agenda social, da proteção social, dos estudos, das evidências, já existe uma evidência bastante robusta que mostra essa relação dos alimentos ultraprocessados com a questão do aumento do sobrepeso e da obesidade e também com a questão das doenças crônicas não transmissíveis. Pode passar. Então, para nós, isso está claro. E no decreto de composição da nova cesta básica do Brasil os alimentos ultraprocessados não estão inseridos. Ficaram inseridos os alimentos in natura ou minimamente processados, como é do conhecimento de todo mundo. Por que eles foram evitados na cesta básica? Porque eles têm uma composição nutricional desbalanceada; tendem a afetar negativamente a cultura, a vida social e o ambiente; favorecem o consumo excessivo de calorias; os efeitos de longo prazo e o cumulativo da exposição a vários aditivos nem sempre são bem conhecidos; e têm associação a doenças do coração, diabetes, câncer, entre outras. É claro que a gente sabe que existe o consumo desses alimentos. A gente não está falando de exclusão desses alimentos. A gente está falando que para o efeito de políticas públicas não faz sentido ter algum tratamento diferenciado para esses alimentos em detrimento de alimentos que hoje compõem a cesta básica brasileira. Então, se a gente for pensar num sistema de tributação, de melhoria de tributação ou de isenção de tributação, a gente tem que pensar e direcionar esse sistema, voltando-o para os alimentos que hoje estão na cesta básica e não para os alimentos ultraprocessados, que têm esse conjunto aí de questões que a eles estão associadas. Pode passar. Há um reconhecimento internacional sobre isso. Agora, neste ano, saiu um documento da OMS junto com a FAO, reconhecendo, recomendando essa questão dos alimentos ultraprocessados, que devem ser evitados. Então, já há certa unanimidade nesse sentido, a despeito de haver um incômodo, como o Dornellas falou, dentro da ciência de alimentos, sobre essa questão do nome ultraprocessamento de alimentos.
11:48 R	Pode passar. Bom, aqui eu trouxe só alguns números, Senador, muito rapidamente, só para ser cirúrgica, para mostrar o efeito hoje do que está colocado no campo da cesta básica dentro da reforma tributária e o quanto isso afeta, de fato, a população mais pobre. A gente pode ver, por exemplo, que os alimentos que estão na cesta básica, que na grande maioria são os alimentos in natura e os minimamente processados, de fato, são mais consumidos hoje pela população mais pobre no Brasil. Então, o maior consumo de alimentos in natura e minimamente processados é entre famílias de menor renda e, em relação aos alimentos ultraprocessados, com exceção de biscoitos salgados e margarina, todos os demais subgrupos aumentam sua participação no total calórico com o aumento da renda, ou seja, o que está hoje na reforma é que nós conseguimos atingir, de fato, essa população mais vulnerabilizada. Pode passar. Aqui também... Quais são os principais alimentos consumidos pela população mais pobre? É o que está em azulzinho. Todos eles estão na cesta básica, mostrando que tem uma sintonia total no que está colocado aqui. Então, tem os açúcares, as carnes, macarrão. Não estou falando aqui de miojo, ouviu? (Risos.) É macarrão mesmo, que é o que é mais consumido pela população. As farinhas de milho e de mandioca, peixe, arroz. Pode passar. E tem outros que, de fato, são mais consumidos pela população mais rica. Então, aqui a gente ressalta queijos, gordura animal, raízes e tubérculos, frutas, carne suína e bovina, e leite. Pode passar. E aqui a gente fez uma análise muito recente, acabou de sair, uma pesquisa sobre essa nova cesta básica de que eu falei para vocês, com esses dez grupos de alimentos, mostrando que a base da alimentação das pessoas de baixa renda em todos os estratos socioeconômicos avaliados representa mais de 80% das calorias consumidas. Este valor superou 88% nos domicílios da zona rural e da Região Norte, ou seja, a nossa população brasileira, sobretudo a população mais pobre tem uma base alimentar que se relaciona com os alimentos in natura e minimamente processados. A gente não tem um padrão de alimentação ruim. Muito pelo contrário, nós somos muito privilegiados em relação ao padrão de alimentação e em relação a outros países. Certamente, os Estados Unidos não são a nossa referência, em que, eu acho, 80% da população consome alimentos ultraprocessados. Nós temos uma base de alimentação bastante saudável. Nós só não atingimos as recomendações, por exemplo, para o consumo de frutas e hortaliças, que, de fato, é muito baixo na população brasileira. E aí tem várias questões por trás disso: cultura, acesso, preço, hábito, enfim, são várias questões por trás disso. Mas em relação aos outros grupos de alimentos nós já chegamos ao que se recomenda. Então, se a gente for olhar a carne, como foi falado aqui, hoje a gente tem uma média de consumo diária de carne que é de 28g, que atinge a nossa recomendação. É claro que a gente está falando de médias; não estamos falando de questões específicas. Mas a gente atinge, hoje, a recomendação do consumo de carne, por exemplo, na população mais pobre brasileira. Eu estou falando das carnes como um todo.
11:52 R	Pode passar. Bom, aqui é só um detalhe para mostrar para vocês o tanto que se correlaciona com o que está colocado hoje dentro da reforma tributária. Pode passar. Não vou entrar muito em detalhes, eu já queria ir para os finalmentes, Senador... Pode passar. No processo em que nós estamos hoje, atualmente, no que está colocado aqui para a reforma tributária, na proposta que já está aqui no Senado e nas nossas discussões com o Ministério da Fazenda, eu acho que, para nós, como também já foi falado aqui na mesa, precisamos manter as nossas conquistas: manter nas listas de alimentos da cesta básica e da alíquota reduzida apenas os alimentos in natura, minimamente processados, ingredientes culinários e alimentos processados considerados adequados e saudáveis, que são a base do decreto presidencial do ano passado; manter na avaliação quinquenal a vinculação dos alimentos in natura e minimamente processados como um dos princípios considerados para definir tanto os alimentos que irão compor a cesta básica nacional de alimentos, quanto os alimentos com alíquota reduzida. Acho que são conquistas que precisam ser mantidas. Considerando que existe uma tarifa básica e que nem tudo pode ser considerado na cesta básica, nem todos os alimentos, nós sugerimos fazer alguns ajustes. No processo que aconteceu na Câmara, alguns produtos ultraprocessados ficaram mantidos. Então, a gente sugere fazer algumas alterações nesses produtos, como, por exemplo, margarina, cafés aromatizados, produtos que são ultraprocessados, em detrimento de outros que poderiam ter entrado na cesta básica e que não foram, considerando que a gente não pode incluir todos, como, por exemplo: massas ultraprocessadas, macarrão instantâneo, pão de forma ultraprocessado, algumas bebidas lácteas ultraprocessadas e compostos lácteos que entraram. Então a gente - pode passar - tem algumas sugestões de incorporação de novos produtos. Mas isso, claro, é uma avaliação que em tem que colocar a viabilidade, mas são ajustes, por exemplo, de incorporação de alguns produtos da sociobio que não foram incorporados, como, por exemplo, algumas castanhas, algumas leguminosas, oleaginosas, que são produtos que hoje já têm isenção e que não foram incorporados. E garantir essa tarifa reduzida para os alimentos da sociobiodiversidade. Então acho que é um pouco isso. Pode passar. Só para concluir, para nós, essa agenda de fato é de extrema importância: a reforma tributária. Nós precisamos garantir uma cesta básica de alimento saudável e adequada nutricionalmente que seja acessível à população brasileira. Que a gente consiga aliar essa agenda econômica com a agenda da saúde, do desenvolvimento social e da promoção da segurança alimentar e nutricional; que não incentive o consumo de alimentos ultraprocessados; que seja referenciada no que hoje é a base da alimentação da população brasileira; e que oportunize o aumento do acesso, especialmente dos mais pobres, aos alimentos mais saudáveis, que são os alimentos produzidos localmente, in natura e minimamente processados.
11:56 R	Então, é isso. Queria agradecer muito ao Senador e nos colocar à disposição para o que for necessário. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Eu tenho certeza de que daria um belíssimo debate entre o Dr. Dornellas e a Patrícia aqui. (Risos.) Democraticamente, não é? Os dois apresentam alguns pontos divergentes, mas muito lógicos e interessantes. Mas a gente vai ficar nas apresentações feitas pelos dois, respeitando as suas respectivas posições. Muito bem, gente. Nós concluímos assim a nossa audiência pública. E agora vamos abrir para as perguntas. Se tiver algum dos Senadores, mesmo remotamente, - porque aqui, presencialmente, não tem nenhum -, interessado em fazer algum questionamento a qualquer ou a quaisquer dos membros da mesa, dos nossos convidados ilustres... Eu não recebi a lista de inscrição. Não houve inscrição de nenhum Senador. E, no e-Cidadania, tem alguma pergunta feita? (Pausa.) Deixe-me dar uma lidinha, porque muitas perguntas já foram respondidas e não precisam ser feitas. Eu vou registrar aqui a presença do Gustavo, do Estado do Pará; do Célio, do Rio de Janeiro; do Alexandre, do Rio Grande do Sul; do Jonatas, de São Paulo; do Vanderlei, do Paraná; e do Olavo, de São Paulo. Deixe-me só correr o olho aqui para verificar se as perguntas foram respondidas. Eu vou perguntar, mas, se já foram respondidas, nós não vamos exigir que nenhum dos nossos debatedores responda. O Gustavo pergunta: "Por que a cesta básica nacional incluirá a margarina, se a gordura trans [...] [contida nela está ligada a maior risco de doenças cardiovasculares?]". Acredito que isso já foi respondido, tanto pela Dra. Patrícia e justificado pelo Dr. Dornellas. Só... Gostaria de explicar a ele, alguma coisa, ou o senhor já explicou tudo? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Pode usar a palavra, Doutor, por favor. É para o Gustavo, do Estado do Pará. O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS (Para expor.) - É uma pergunta interessante, Senador, porque mostra o desconhecimento. Margarina não tem gordura trans. O uso da gordura trans está banido no Brasil. A gordura trans que existe é a gordura trans natural, que você encontra na carne do boi, por exemplo. A gordura trans industrial não se usa mais. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito. Bem respondida a sua pergunta, aqui, por um grande especialista. A senhora quer falar? A coisa está esquentando, não é? (Risos.) A SRA. PATRÍCIA GENTIL (Para expor.) - De fato, a gente já teve um caminho construído de tirar a gordura trans dos alimentos, em função do efeito para a questão das doenças cardiovasculares. Graças a Deus, o Brasil já avançou nisso. Mas a margarina é um alimento ultraprocessado. E, de fato, é um alimento que, para nós, não está incorporado na cesta básica no decreto presidencial. Queria só reforçar um ponto aqui: eu acho que uma coisa é o nosso decreto presidencial que nós fizemos no Governo, que é uma análise do ponto de vista da saúde, da segurança alimentar e do desenvolvimento social; já a Fazenda acrescenta outros elementos nessa análise para definir os alimentos que entram na alíquota zero ou na alíquota cheia. Então, define uma camada, por exemplo, o peso do orçamento familiar, o peso desses itens no orçamento familiar. Não é isso, Rodrigo? Então, a gente tem uma parte da análise, mas a Fazenda também incorpora outras camadas para a definição dessas listas que entram na reforma tributária. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - O Célio, do Rio de Janeiro... Essa pergunta eu vou passar para o Dr. Rodrigo Octávio para dar uma respostinha, não só para ele, mas para todo o povo brasileiro que esteja ligado aqui. A pergunta é a seguinte: "Como a reforma tributária pode contribuir para melhorar a vida das pessoas mais pobres e reduzir as desigualdades sociais no Brasil?".
12:00 R	Você pode ficar à vontade. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR (Para expor.) - Só voltando ao tema da cesta básica, para complementar uma questão. O anterior ao Célio foi qual cidadão? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - O Gustavo. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - Ah, o Gustavo! É porque, como eu falei, eu sou servidor público e para quem eu devo mesmo prestar contas é para o cidadão. Eu acho que isso é um dever nosso. Na construção da lista inicial no anteprojeto da cesta básica, a gente se baseou em três principais critérios: evitar que tivesse aumentos súbitos de produtos, então priorizar aqueles que hoje já estão na cesta básica; priorizar aqueles consumidos majoritariamente pelos mais pobres, para evitar que doa no bolso do mais pobre; e, o terceiro, priorizar alimentos saudáveis. A margarina entra em dois desses critérios, e, ao mesmo tempo, a gente coloca na cesta básica também a manteiga, que é um substituto saudável. Então, o cidadão fica ali, não tem problema, não pesa no bolso, embora, do ponto de vista de consumo, majoritariamente pelos mais pobres, a margarina é mais presente nos domicílios mais pobres. Hoje, tem uma diferença de preço, enfim... Seguindo para o tema de como que vai afetar. A grande questão da reforma tributária, muitas vezes, é abstrata, não toca no... é difícil trazer para o concreto. Mas o que eu tentei mostrar na minha apresentação é que ela vai afetar de dois jeitos: do ponto de vista econômico, é a criação de um ambiente com maior potencial de crescer, gerar renda, gerar emprego. Então, esse é o concreto; é uma economia com capacidade maior de crescimento por várias questões. Hoje, a gente pune muito o investimento, tributa as exportações na origem e no destino, gerando ineficiências produtivas. Então, a ideia de ir para uma economia com maior potencial como afeta o cidadão brasileiro? Emprego e renda, e, portanto, consumo. O segundo é que nós estamos revendo uma série de benefícios tributários e caminhando para um sistema tributário mais simples, o que é bom para o cidadão, um sistema tributário mais transparente: o cidadão vai chegar à boca do caixa, vai ali comprar um bem - como é em outros países que têm IVAs modernos -, vai comprar um serviço, vai ali à gôndola do supermercado e vai ver a alíquota do desodorante, a alíquota zero da carne, a alíquota reduzida dos outros itens, e aquele imposto é o que, de fato, o cidadão está pagando. Ele vai saber o quanto paga para o Governo Federal, estadual, municipal e quem lhe deve contas, lhe deve transparência, e em quem ele vota. Então, a gente caminha para um sistema muito mais transparente. E aí, com foco no cidadão de baixa renda, de fato, a gente simulando, nós vamos reduzir a carga, a alíquota média sobre o cidadão de baixa renda. Na verdade, a gente prevê que a redução da alíquota deve cair em torno de 22% para 20%. Por quê? Porque a gente está fechando brechas de sonegação. Aqueles que hoje não pagam passarão a pagar mais, e isso reduz a média para todo mundo, mas reduz mais para o cidadão de baixa renda. Hoje, nós temos um sistema tributário que pune o mais pobre, e isso é perverso. A alíquota hoje sobre o consumo do mais pobre é mais alta do que a do mais rico, porque tem muitos benefícios tributários, não só para bens, mas principalmente para serviços, que são muito consumidos pelos mais ricos. A gente está uniformizando isso, e, para o mais pobre, vai ter a devolução de parte do imposto que chega, de tudo aquilo que ele consome. Então, o cidadão de baixa renda vai ter uma alíquota mais baixa, em média - tem coisas com zero, tem coisa que é reduzida, tem coisa com alíquota cheia -; em média, vai ser mais baixa do que é hoje. E, mesmo esse imposto que ele paga, uma parte vai ser devolvida diretamente para a população de baixa renda na forma de cashback.
12:04 R	Então, nós estamos falando de emprego, transparência, redução de alíquotas e devolução direta para o mais pobre. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Célio, foi muito bem explicada a sua pergunta. Dr. Luiz Claudio, eu queria que o senhor, devido ao seu vastíssimo currículo - eu estava um pouco fora do assunto da sua associação, que é de carnes -, fizesse este comentário para atender ao Alexandre, lá do Rio Grande do Sul: "Quais os principais desafios para a implementação da reforma e como garantir uma transição suave para as empresas e os contribuintes?". Você pode responder do jeito que o senhor achar mais conveniente. O SR. LUIZ CLAUDIO CARVALHO (Para expor.) - Agradeço, Senador, a oportunidade. O nome da pessoa? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Alexandre, do Rio Grande do Sul. O SR. LUIZ CLAUDIO CARVALHO - Alexandre, do Rio Grande do Sul. Bom, primeiramente, o Rio Grande do Sul teve a sua economia tremendamente impactada pelas enchentes de alguns meses atrás, uma desorganização econômica importante. Acredito que a reforma tributária, que entrará em vigor com sua plenitude em 2033, também deva ser uma preocupação para os gaúchos, que terão que se recuperar e enfrentar, ao longo do tempo, a transição. Há algumas críticas também, Senador - não foram objeto do nosso debate hoje, mas são importantes -, pelo prazo longo de transição. A reforma tributária começa, os novos tributos começam a produzir efeitos, a serem cobrados a partir de 2026 e serão extintos em definitivo em 2032. Portanto, as empresas terão que conviver com dois sistemas ao longo de, no mínimo, seis anos. O sistema atual, com PIS-Cofins, ICMS e ISS, já é um sistema extremamente complexo - na verdade, o pior sistema tributário do mundo, por isso estamos reformando -, e nós teremos então que conviver com esse pior sistema do mundo, acrescido de um novo sistema ainda desconhecido, com méritos de simplificação, etc., e o Dr. Orair colocou alguns desses pilares no início da fala dele, que têm que ser ressaltados. Mas, de toda forma, nós conviveremos com um sistema muito ruim, que é o atual, e com um sistema desconhecido, ainda que em perspectiva seja bom. As empresas terão que fazer um esforço de adaptação a isso, e há uma série de medidas a serem adotadas do lado privado: adaptação, desenvolvimento de sistemas contábeis, de emissão de documentos fiscais, etc. Portanto, há uma preocupação também nossa quanto a esse tempo muito longo de transição. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Tem uma pergunta do Jonatas, e acredito que a sua pergunta... Ele apenas faz uma crítica. Aliás, é o Vanderlei: "Não existe reforma tributária [...] [antes da reforma administrativa]". Isso foge ao objeto do nosso debate. Não vou nem vou colocá-la para resposta, mas é um ponto de vista seu, isolado. Tudo bem. O Jonatas, de São Paulo, pergunta: "A centralização da arrecadação [isso poderia ser respondido aqui pelo nosso representante do Ministério da Fazenda], a centralização da arrecadação pode reduzir a autonomia dos estados...". Vou repetir: "A centralização da arrecadação pode reduzir a autonomia dos estados e agravar a desigualdade regional [...]?". O senhor concorda com essa pergunta? Ele se chama Jonatas, do Estado de São Paulo. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR (Para expor.) - Jonatas, de São Paulo. Eu quero agradecer, Jonatas, pela pergunta.
12:08 R	A solução brasileira é de um IVA dual. Então, o que é isso? Você vai ter dois irmãos gêmeos: a CBS, que é federal; e o IBS, que é subnacional. O Governo Federal não se mete no IBS, não tem presença do Governo Federal, e o IBS vai ser gerido conjuntamente pelos entes federados, municípios e estados, por meio do Comitê Gestor. Então, não tem ali centralização. Você tem uma arrecadação centralizada e ela vai ser, entre os entes... Não tem Governo Federal, tá? Não tem! Na verdade, o que a gente tem é o contrário: um aumento da autonomia para a grande maioria dos estados e dos municípios. O que acontece hoje? Hoje, cada um tem o seu naco - ICMS, ISS - e brigam entre si. O estado briga com o município para dizer onde que incide o serviço, onde que incide o ICMS. Os municípios brigam entre si e os estados entre si por meio da guerra fiscal. Isso porque, como hoje, a gente tem um sistema... Estão vendo? Essa pergunta é complicada. Você tenta responder e vai entrando... Hoje, a gente tem um sistema que é um misto de origem e destino, que quer dizer o seguinte: o consumo do cidadão... O cidadão está num determinado município... O Jonatas é de São Paulo, capital? Não sei, não fala. Suponhamos que seja na capital, seja no interior, não importa. Ao invés de aquela arrecadação sobre o seu consumo ficar na sua localidade, na sua prefeitura, no governo do seu estado ou, como seria o caso num sistema moderno, no destino, hoje, parte fica na origem dessa mercadoria. Então, você não sabe para quem você está pagando imposto. Com essa migração para o destino que a reforma faz, na prática, o que ela está fazendo? Ela tende a... Bom, aí vai complicando tudo, mas, enfim... Mas o que a reforma faz? Ela vai tributar... Passará a ser no destino e não esse misto de origem e destino. Esse modelo de origem e destino é concentrador de renda, tá? A maior parte, poucos municípios e os estados mais ricos se apropriam do grosso das receitas. Quando você vai para o destino, você tem também um segundo efeito virtuoso da reforma, que é a redistribuição em favor das localidades onde há o consumo, que, em geral, é onde o cidadão demanda serviços públicos. Então, nós vamos repartir... E, obviamente, esses estados e esses municípios vão ampliar a autonomia tributária deles em relação ao quadro que é hoje. Então, na prática, você vai ter: a arrecadação vindo para onde está o cidadão; e, para a grande maioria dos estados e dos municípios, principalmente dos municípios, um aumento de receitas e um aumento de autonomia de tributar a base de consumo na sua localidade. A pergunta era complexa... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Era complexa. O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR - ... não era tão simples assim. Mas eu me coloco à disposição. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Pergunta complexa, resposta complexa. Bem, o último é o Olavo, de São Paulo. O Olavo... Eu não vou nem colocar para a resposta de nenhum dos debatedores, porque ele defende aqui uma série de fatores e defende o imposto único, o que foge ao objeto aqui do nosso debate, não é? Muito bem, gente! Então, nós concluímos. Vou deixar aqui um tempinho para qualquer um dos nossos debatedores que queira fazer algum comentário final, que gostaria de apresentar. Fica a critério de cada um, com um tempo de dois, três minutos, fazer as suas considerações finais, caso deseje. Aquele que desejar pode ligar o seu microfone e falar. O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS (Fora do microfone.) - Posso começar, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Pode, Dr. João Batista. O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS (Para expor.) - Senador, muito obrigado outra vez. Agradeço à CCJ pelo convite. Muito bom, realmente, este debate, como eu disse, um debate democrático. Eu só queria chamar a atenção, para a gente concluir aqui, de uma coisa que é importante, porque a gente trabalha com isso e pesquisa o tempo todo: viver neste planeta, Senador, é um constante combate pelo alimento, não é? Pelo alimento, tribos se tornam inimigas; pelo alimento, pela terra mais fértil para produzir alimento, países invadem outros e querem tomar um naco daquele estado, não é? E até mesmo quando a gente pensa que "Ah, eu não tenho problema, não tem ninguém combatendo comigo pelo alimento, eu estou conseguindo comprar...", na nossa casa, nós temos. "Ah, mas eu sou solteiro, não é?" Tem também, tem também. Mesmo se você morar sozinho, você tem um combate pelo alimento.
12:12 R	O exemplo é muito simples: se você comprar um tomate, por exemplo, e deixar na sua mesa - "Ah, vou comer daqui a dois ou três dias" -, tem algumas coisinhas lá que vão tentar comer antes de você. As bactérias, os fungos vão tentar comer, porque eles também precisam se alimentar para viver. E, quando eles comem, quando eles tocam o tomate, que, nesse caso, é o exemplo, o que acontece? Apodrece, e a gente perde essa corrida contra as bactérias, contra os fungos. Quando eu falei que a indústria de alimentos não trabalha com ultraprocessamento, que nós trabalhamos com processamento de alimentos, o que o processamento faz é estender a vida útil dessa matéria-prima - desse tomate nesse caso - através de outros produtos que a gente oferta para o consumidor, dando uma vantagem competitiva ao ser humano contra as bactérias, contra os fungos, contra... (Soa a campainha.) O SR. JOÃO BATISTA FERREIRA DORNELLAS - ... aqueles que também estão brigando pelo alimento. Então, por exemplo, se você tem um tomate que vai se perder, você tem um molho de tomate, um extrato de tomate, que, infelizmente, são considerados ultraprocessados e que, infelizmente, não estão na cesta básica por esse conceito, mas que são uma vantagem competitiva que o processamento de alimentos dá para o consumidor, uma vantagem, inclusive, no preço. No ano passado, que foi um ano que chamou muito a nossa atenção, em São Paulo, onde a gente tem uma equipe econômica grande, nós fizemos o acompanhamento do preço do tomate. No ano passado, variou de R$4,80 até R$27,80 o preço do tomate. O preço do molho de tomate variou entre R$2,70 a R$3,60. Então, até uma vantagem competitiva para o consumidor. Outro ponto, Senador, que foi comentado aqui: algumas políticas públicas tentam proibir, tentam punir esse alimento chamado de ultraprocessado, dificultando o acesso do consumidor. Isso, inclusive, está causando um problema até para as doações de alimentos - até para as doações de alimentos! A indústria está com dificuldade para doar, por exemplo, cereal matinal, para doar um requeijão, para doar um biscoito, porque são considerados ultraprocessados. Na tragédia que foi vivida pelo povo do Rio Grande do Sul, por exemplo, isso ficou claro para todo mundo, porque o primeiro pedido que foi colocado foi para enviar cestas básicas, e foram enviadas cestas básicas. Chegando lá, o consumidor disse: "Olha, nós estamos sem energia, estamos sem fogão, estamos com água até a metade da parede, nós não conseguimos fazer... Dá para mandar produto que se possa consumir?". Ora, esses produtos são considerados, são chamados de ultraprocessados. Mas, mesmo assim, a indústria fez doações. Nós doamos mais de 1,2 milhão de quilos de alimentos para o Rio Grande do Sul. Nós entendemos, Senador, que os estudos - e este é um grande problema que nós temos -, os estudos todos, que foram citados aqui, que tratam de acusar o alimento ultraprocessado, infelizmente, nenhum deles demonstra causalidade. E, dentro da metodologia científica, você tem duas coisas diferentes: uma coisa é causalidade, ou seja, eu como isso, eu tenho esse problema; eu como aquilo... Eu faço isso, eu tenho esse problema. O que os estudos demonstram é uma correlação. Correlação é muito menor, do ponto de vista metodológico, do que causalidade. Correlação você pode fazer com qualquer coisa, não é? Um exemplo tonto, por exemplo, que não é correto: o consumo de sorvete se dá no verão e, no verão, também aumentam os casos de queimadura da pele, não é? Mas o consumo de sorvete não é o causador da queimadura da pele. Uma pessoa que interprete mal poderia causar isso, porque as duas correlações estão ali presentes. Realmente, aumenta o número de queimaduras e aumenta o consumo de sorvetes, mas um não é causa do outro. Então, causalidade é o ponto principal com o qual a gente deveria tomar cuidado para poder mostrar que um produto seja bom ou seja ruim.
12:16 R	Quiséramos - quiséramos! - fosse tão fácil definir que um produto faz mal para população ou faz bem para população do jeito que se mostra ultimamente. E, por isso mesmo - não é por outro motivo -, dentro dessa cesta do que se chama de ultraprocessado, existem 5.700 produtos, porque é mais fácil dizer: "Ah, essa categoria causa problema". O que nós gostaríamos de dizer seria o seguinte: esse produto aqui causa problema? Esse produto específico causa algum problema? Até hoje, não tem nenhum estudo que demonstre isso. E quero terminar dizendo, Senador: nós, da indústria de alimentos brasileira, somos a favor do aumento do consumo das frutas, das hortaliças, das verduras, das castanhas, sem a menor dúvida! Isso deveria ser a base da alimentação de todo mundo. Só que pedir aumento de impostos para os produtos industrializados... Chame-se como quiser. Na verdade, são produtos industrializados chamados de ultraprocessados ou não. Pedir aumento de impostos não vai fazer o outro produto natural ou in natura ficar mais barato; só vai fazer com que a alimentação do brasileiro fique um pouco mais cara. Então, uma coisa não tem nenhuma compensação pela outra. Se você aumenta o produto industrializado, a fruta não vai ficar mais barata por esse motivo. Senador, muito obrigado, mais uma vez, pela oportunidade de participar com os senhores aqui. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Mais alguns dos debatedores? Pois não, Dr. Luiz Claudio... Eu acho que a Patrícia está coçando as mãos aqui para responder. (Risos.) O SR. LUIZ CLAUDIO CARVALHO (Para expor.) - Muito rapidamente... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Vamos lá, Dr. Luiz Claudio. Depois, o Dr. Gustavo. O SR. LUIZ CLAUDIO CARVALHO - Eu gostaria só de ressaltar uma correlação ou uma comparação. A Dra. Patrícia, de forma muito contundente e muito clara também, mostrou o decreto e a portaria do MDS, mostrando quais são os alimentos que o Governo Federal entende, que o Poder Executivo entende, e lá constam as carnes bovina, de aves, suína e peixe. Portanto, o próprio Governo, por meio do seu Ministério de Desenvolvimento Social, já inclui as carnes na cesta básica, E eu acho que a gente tem que ressaltar isso para que se mantenha a coerência de uma posição que o próprio Governo Federal traz, para que o Ministério da Fazenda, que corretamente pensa nas questões financeiras, no equilíbrio financeiro do país, atente para isso. E, aí, eu queria colocar um segundo ponto, que eu não falei na primeira, citando a questão de um tipo de carne específico, que são os embutidos, basicamente a salsicha, que é tida como um alimento de baixa qualidade nutricional, mas é ela que a população brasileira consome. A carne in natura é ótima, mas ela se deteriora com muita rapidez, como o Dornellas nos colocou, A salsicha e a linguiça são aquelas que a população tem condições de acessar. Então, não queremos que ela esteja na cesta básica, porque acho que, aí, a gente tem que manter uma coerência, mas que ela esteja na redução de 60%. Não é cabível - e, aí, nós vamos falar de números, de economês -, não é cabível que a população brasileira pague 26,5% de CBS e de IBS sobre a salsicha e sobre a linguiça. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CLAUDIO CARVALHO - Então, eu coloco isso e concluo. Obrigado! Agradeço. Foi um prazer conhecê-lo pessoalmente, bem como o Senador Eduardo Braga também. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Obrigado. Dr. Gustavo, por favor. O SR. GUSTAVO BEDUSCHI (Para expor.) - Obrigado, Senador. Na mesma linha que os meus antecessores, eu acho que a gente tem que pensar bem quando coloca essas pontuações. Na minha explanação, eu me restringi à questão do que era presumido, mas tem ali alguns pontos que merecem atenção.
12:20 R	Eu acho - e o Donnellas vai se lembrar muito bem disto - que mais efetivas do que essa questão de uma taxação foram as campanhas - não é, Dornellas? - que fizemos de redução de açúcar e sódio. Por acordos com o Ministério da Saúde, por meio da Anvisa, é que as indústrias reduziram a quantidade de açúcar e sal nos alimentos. E a gente faz isso de maneira estudada, organizada e isso tem um efeito muito mais efetivo do que a questão de uma taxação, como o Donnellas mostrou, dando o exemplo de outros países. Então, isto que já foi feito - a indústria de alimentos já reduziu muito a quantidade de sódio e açúcar nos alimentos - tem que ser trabalhado. Até porque, quando a gente fala, por exemplo, dos ditos ultraprocessados, o que... Vou citar o exemplo de uma categoria do nosso setor, que é o setor de laticínios. Quando se fala: "Ah, o leite condensado...". O que é o leite condensado? É leite e açúcar. Os dois estão na cesta básica inclusive. Quando você fala creme de leite, é um creme que é quase... É o mesmo processamento... É só um pouquinho... É uma derivação do processamento de uma manteiga inclusive, ou da nata, do Rio Grande do Sul do Perondi. Então, é disso que nós estamos falando. Quando se fala em bebidas lácteas, tem o açúcar? Tem, mas o que você pôs? Você pegou quase um processador do iogurte e colocou soro de leite. Soro de leite que, hoje em dia, quando você fala com a população, eles falam que é ruim, mas, quando você fala que é whey, usando o termo em inglês, é bom. Então, é uma questão do entendimento básico que nós temos que ter disso. E, por fim, só para fechar, eu concordo plenamente com o Donnellas, porque não existe alimento perfeito. É impossível um alimento ser perfeito! A questão é uma dieta, que vai ter que ser completa, casada com... (Soa a campainha.) O SR. GUSTAVO BEDUSCHI - ... atividade física, sono etc. Isso que é importante para a gente ter, não é? Vejamos, por exemplo, a questão da população francesa, que tem um enorme consumo de iogurtes etc., com sabores, adoçados etc., queijos, carnes, e é uma população considerada com uma boa... Ou que não tem uma alta taxa de obesidade nem de sobrepeso. Obrigado, mais uma vez, pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito. (Pausa.) Deixe-me... Eu posso seguir uma ordem aqui? Dra. Patrícia, por favor. Depois da Patrícia, vem o Dr. Ricardo Furtado; depois, por último, o senhor, Dr. Rodrigo. A SRA. PATRÍCIA GENTIL (Para expor.) - Obrigada, Senador. Bom, eu acho que, de fato, esse é um tema, para nós, bastante complexo, porque nós vimos essa discussão sobre os alimentos ultraprocessados a partir de lentes diferentes. Vou falar que nem o Rodrigo: eu estou aqui representando o Governo e estou numa pasta de desenvolvimento social que olha para a questão do cidadão, para a população brasileira. E, para nós, estão muito claras e muito evidentes quais são as recomendações-chave que estão colocadas hoje para uma dieta saudável, para a promoção da alimentação saudável para a população brasileira, em função de um conjunto de evidências que existe. As evidências científicas relacionadas, hoje, ao aumento do consumo de alimentos ultraprocessados são absolutamente categóricas. A gente está falando de ensaios clínicos, estamos falando de revisões, de metanálise; não estamos falando de correlação entre dois entre dois desfechos. Então, a gente está falando de evidências científicas bastante robustas, e não é à toa que essa discussão já está nos marcos conceituais dos organismos internacionais, como a FAO, como a OMS.
12:24 R	Mas eu entendo que o olhar do setor da indústria é uma lente diferente da nossa, e eu acho que este espaço é um espaço que nos oportuniza ter esta discussão democrática. Bom, o que eu queria deixar claro é que o que está em jogo aqui hoje e o que está claro aqui hoje é que a gente tem uma cesta de produtos que vão compor a cesta básica, que tem uma alíquota diferenciada, seja a alíquota zero ou a alíquota reduzida de 60%, e que a gente não pode colocar todos os alimentos dentro desse cesto, não é? A gente tem que fazer escolhas, e essas escolhas são baseadas em alguns critérios. Acho que nós temos um critério que já foi falado aqui. O Rodrigo trouxe os critérios que a Fazenda trouxe. E a gente tem que ser coerente com esses critérios. Então, para mim, não faz o menor sentido a gente escolher alimentos aleatórios, como salsicha, que é um alimento ultraprocessado, de baixo valor nutricional, que não é um alimento saudável, isso é claro, todo mundo sabe, incomparável com as carnes, não tenho nem dúvida em relação a isso, em detrimento, por exemplo, de uma castanha, que é um alimento da sociobio, que é produzido no Brasil, que é fruto do extrativismo. Então nós estamos falando nesse nível de escolha. E eu acho que eu coloco, eu deixo aqui... Bom, e aí, tem vários, não é? Iogurte está na cesta básica, um alimento consumido, saudável; mas os compostos lácteos não, porque são alimentos ultraprocessados, feitos à base de soro, que, às vezes, nem leite têm. Têm açúcar, têm aditivo, só não têm leite, apesar de lá ser um composto lácteo. Então é disso que a gente está falando, de escolhas. E os critérios têm que ser critérios coerentes com o que a gente propõe para a população brasileira. Então queria deixar esse recado aqui para o Senador. Já minhas palavras finalmente. Bom, eu poderia listar vários, não é? Massas alimentícias, salsicha, biscoito, salgadinho, enfim, tudo isso está no campo de alimentos ultraprocessados, que, para nós, tem, sim, uma relação muito forte com a questão da obesidade e das doenças crônicas, inclusive tem até, hoje, estudos que mostram o efeito, o potencial dos alimentos ultraprocessados em relação à emissão dos gases de efeito estufa, às pegadas de carbono, em função de todo o movimento que esses alimentos têm em relação à embalagem, enfim. Podemos até avançar nessa discussão, se fosse o caso, mas não é o caso aqui. Então, queria desejar muita boa sorte. Acho que está no início esse processo das audiências públicas. Colocamo-nos, mais uma vez, à disposição para trazer aqui a mensagem, que é a mensagem hoje que o Governo vem organizando e com a qual vem tentando criar as oportunidades para que a população brasileira tenha acesso, mais acesso e consiga ter mais oferta de alimentos mais saudáveis, para que todo mundo tenha acesso a esse consumo. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado, Dra. Patrícia. Muito bem. Bem, aqui nós temos o Dr. Ricardo, que está remoto. Ele deseja falar. Nós pensamos que esta audiência seria mais curta, mas você vê, já estamos com três horas e meia aqui. Você viu aí como é que é o negócio? Uma coisa puxa a outra, e termina ficando interessante, não é? Então, Dr. Ricardo, com a palavra; e por fim, Dr. Rodrigo, para fazer o fechamento. Dr. Ricardo.
12:28 R	O SR. RICARDO FURTADO (Por videoconferência.) - Senador Confúcio, em nome da confederação, eu quero agradecer, mais uma vez, ao senhor por estarmos nesta tribuna, falando sobre a reforma tributária. E, pegando um gancho da fala do Dr. Rodrigo, da Fazenda, em que ele diz que a reforma tributária vem para equilibrar o consumo no país, fazer com que as diferenças entre os mais pobres e os mais ricos sejam menores, aqui eu quero enfatizar a educação nesse sentido novamente. A educação é primordial para o crescimento do nosso país, para o desenvolvimento da nação e para proporcionar vida digna, com qualidade a todos os brasileiros, que podem ter acesso a uma educação de qualidade. Felizmente ou infelizmente, aí eu não vou entrar nessa tese de direito, a educação, no nosso país, é considerada como consumo. E, como consumo, nós estamos chamando a atenção para como a educação privada poderá sofrer com impactos que a reforma tributária está desenhando. E, com isso, nós poderemos ter um aumento de tributação na atividade, aprofundando mais ainda as desigualdades no setor educacional. Então, eu peço a esta Comissão, peço ao Senado que avaliem bem os pontos que nós apresentamos sobre as locações de bens móveis e imóveis, as exceções que deveriam ser feitas às instituições de ensino. Peço a esta Comissão que veja a questão das atividades secundárias para as instituições filantrópicas e sem fins de lucro, que também passarão a ser tributadas e certamente ferirão a condição de oferta do ensino à sociedade. Também peço que seja vista com carinho a questão das operações não onerosas para as instituições de ensino que ofertam bolsas de estudos de 100% até 10%, até 5%. Essas bolsas passarão a ser tributadas, por serem consideradas operações não onerosas, de acordo com o mercado. E a gente não sabe nem qual o parâmetro que será considerado para essa tributação. Então, eu peço, Senador, uma vez que a educação é consumo no nosso país, que esta Comissão veja todas as frentes que possam atingir a educação privada e aprofundar, mais ainda, o fosso do conhecimento, da sabedoria entre o pobre e o rico. Na realidade, a educação privada, que vem em auxílio ao Estado na formação do ser humano, na formação da personalidade do ser humano, deveria ser prestigiada, deveria ser elevada aos píncaros de toda e qualquer reforma, como a gente vê na Europa e nos países de fora, até com as isenções de tributos, e não está sendo, nesse caso, prestigiada. Mas mantendo a neutralidade dos impostos, eu acho que o fosso não aumentaria mais. Então, eu peço, Senador, que esta Comissão veja com carinho esses pontos que nós levantamos na nossa fala, e que nós possamos realmente ajudar com que o Brasil venha não só a se desenvolver econômica e financeiramente, mas fazer com que o seu povo seja desenvolvido, porque não basta só dar comida; nós temos que dar educação para que eles tenham um trabalho e uma vida de qualidade. Mais uma vez, eu agradeço ao senhor a oportunidade de estarmos nesta audiência pública. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado, Dr. Ricardo Furtado. Eu tenho certeza de que o Senador Eduardo Braga está ouvindo o senhor. Ele está com um problema de saúde, mas ele, com certeza, ouviu V. Exa. E, se não ouviu, tem a equipe dele que está aqui, dentro na nossa reunião, anotando todos esses pontos referidos e justificados, conforme V. Exa. acabou de explicar. Para fazer o fechamento mesmo da nossa audiência pública, eu concedo a palavra ao Dr. Rodrigo... (Pausa.) Ao Dr. Rodrigo Orair. Desculpe-me, Dr. Rodrigo.
12:32 R	O SR. RODRIGO OCTÁVIO ORAIR (Para expor.) - Senador, quero agradecer, falando não só em meu nome, mas também em nome de toda a Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, e nos colocar à disposição para prover subsídios técnicos da tomada de decisão pelos Parlamentares. Faço um esclarecimento que eu acho importante. Primeiro, para todos e quaisquer Parlamentares, equipes técnicas, equipe do Relator, nós estamos aqui à disposição para prestar esclarecimentos técnicos e fornecer subsídios técnicos. Não estamos no papel de propor nada; propor tirar isso ou colocar aquilo não é o nosso papel. A emenda constitucional foi iniciativa do Congresso. Nós trabalhamos conjuntamente entre os entes no sentido de construir um anteprojeto de lei, que se transformou num projeto de lei e que foi encaminhado para o Congresso, que tinha ali uma sugestão inicial, por exemplo, no caso da cesta básica, baseada em critérios objetivos que nós adotamos: saudabilidade, consumo majoritariamente dos mais pobres e coisas que já estão beneficiadas hoje. É uma lista inicial. Quem tem a decisão soberana são os Parlamentares, o nosso papel é dar subsídios técnicos, como, por exemplo, estimação de impacto fiscal, estimação de impacto distributivo de quaisquer mudanças, de quaisquer alterações que quaisquer Parlamentares queiram fazer. Então, o nosso grande compromisso é esse, seja com a equipe do Relator, seja com qualquer equipe técnica dentro aqui do Senado. Uma outra coisa que também vai nessa linha de dar subsídios técnicos... Ninguém é perfeito e sempre um projeto pode ter melhorias, claro, e nos colocamos também à disposição para receber quaisquer setores, quaisquer grupos, quaisquer representantes da sociedade civil para discutir melhorias técnicas que podem ser feitas. O nosso compromisso é que essas melhorias sejam encaminhadas para a equipe do Relator, que é quem tem a decisão de apresentar o relatório, e também para quem tem a decisão soberana como representantes da população, os Parlamentares. Quero colocar aqui à disposição toda a equipe da Sert nesse sentido. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Eu vim para esta Presidência substituindo, por impedimento justificado, o Senador Eduardo Braga, mas eu confesso para vocês que eu nunca aprendi tanto. (Risos.) Foi maravilhoso ouvir V. Exas., cada qual com o seu conhecimento profundo. Saio daqui bem mais fortalecido, dá para eu discutir também aí pelas esquinas. (Risos.) Muito obrigado a V. Exas. Não tendo nada mais a tratar, só quero agradecer todas as presenças honradas. Muito obrigado. Está encerrada a nossa audiência pública. Muito agradecido. (Palmas.) (Iniciada às 10 horas e 07 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 34 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

31/10/2024 - 37ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania