12/11/2024 - 39ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

15:02 R	O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 39ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se a realizar a quinta audiência pública para instruir o projeto que regulamenta a reforma tributária, o Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição sobre Bens e Serviços e o Imposto Seletivo, e dá outras providências. Conforme o plano de trabalho aprovado pela CCJ, para garantir que todos os setores sejam ouvidos, concentramos esta oitiva no regime aplicável aos serviços financeiros, incluindo concursos de prognósticos e split payment. A presente reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos senhores convidados por sistema de videoconferência para exposições e debates. Será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211. Eu gostaria de convidar os senhores palestrantes para comporem a mesa.
15:06 R	Inicio convidando o nosso amigo e sempre Presidente da Câmara dos Deputados e atual Presidente da Confederação Nacional das Instituições Financeiras, Deputado Rodrigo Maia, para compor a mesa aqui conosco. Convido o Sr. João Rafael Gândara de Carvalho, Advogado da Federação Nacional das Empresas de Resseguros (Fenaber), representante do Sr. Paulo Cesar Pereira Reis, Presidente da Fenaber. (Pausa.) Ah! Esse está no remoto. O Sr. Eduardo Lopes - por favor componha aqui conosco -, Presidente da Zetta (associação sem fins que representa instituições financeiras e de pagamentos). O Sr. Heleno Torres... (Pausa.) Nosso amigo Heleno Torres, Professor Titular de Direito Tributário da Universidade de São Paulo e Consultor da Associação Brasileira de Instituições de Pagamentos (Abipag), representante do Sr. Gabriel Cohem, Diretor Jurídico da Abipag, considere-se compondo a mesa. Está remotamente o Sr. Heleno. O Sr. Ricardo de Barros Vieira, Vice-Presidente Executivo da Associação Brasileira das Empresas de Cartões de Crédito e Serviços (Abecs), representando o Sr. Giancarlo Greco, Conselheiro Presidente da Abecs. O Sr. Ricardo também está participando remotamente. E o Sr. Daniel Loria, Diretor da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda. De acordo com o art. 94 do §2º e do art. 3º do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições e em seguida abriremos a fase de interpelação pelos Senadores e Senadoras inscritos. A palavra às Sras. Senadoras e aos Srs. Senadores será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. Concedo a palavra ao Sr. Deputado Rodrigo Maia, Presidente da Confederação Nacional das Instituições Financeiras, para a sua exposição, por dez minutos, mas com tolerância de mais cinco, caso precise, para a sua apresentação.
15:10 R	Com a palavra, o nosso sempre Presidente Rodrigo Pache... Opa, Rodrigo Pacheco! Cacoete. (Risos.) Com a palavra, o nosso sempre Presidente Rodrigo Maia. O SR. RODRIGO MAIA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Agradeço as palavras do Líder Eduardo Braga, Senador, meu amigo - trabalhamos juntos. Eu vou tentar ser breve, porque, na verdade, a gente vem com essa discussão desde a PEC e a emenda constitucional. Nós alertamos lá atrás - não é, Senador? - que a decisão da política, no caso da indústria financeira, foi tributar o spread bancário, que é uma questão... A grande maioria dos países não tributa; há apenas a discussão sobre isenção ou alíquota zero, como na Nova Zelândia. Mas é claro que, quando você tributa o spread, você gera várias assimetrias dentro da indústria que precisam ser organizadas. Depois do texto aprovado na Câmara, tanto da PEC e, agora, da lei complementar, a gente vem discutindo novamente, aproveitando esse período, para que a gente possa ter no Senado eu acho que não só o aprimoramento do texto, mas, principalmente, Senador, que a gente, em conjunto - Congresso, Governo, sociedade -, possa não errar na redação dessa reforma. A gente trabalhou, desde o início, lá atrás, na PEC 45 e na 110 aqui no Senado, exatamente no intuito de trabalhar fortemente a redução do contencioso tributário dos impostos indiretos. O Insper até apresentou um trabalho um pouco antes da votação na Câmara, no ano passado - acho que foi nesse período -, mostrando que o contencioso dos impostos indiretos caminharia próximo a zero. É claro que, dependendo da redação, vai ser assim ou não vai ser assim - se a gente não alertar e não conseguir aprimorar o texto da Câmara dos Deputados. Então, no nosso caso, mantemos alguns pontos que nós achamos que precisam de... Como eu olho melhor à distância, aqui perto eu preciso dos óculos, à distância, não. (Risos.) Estou ficando velho. Eu achei que não ia ficar velho nunca, mas fiquei. São esses os primeiros pontos: tarifa e comissões, porque, Senador, a nossa preocupação... O que a Constituição lá diz? As tarifas bancárias são pela alíquota cheia. Os bancos nunca reclamaram, não questionaram isso; ao contrário, em algum momento o Secretário Appy propôs que todo o regime dos bancos fosse na alíquota de serviços financeiros. Nós entendíamos que não, que era injustificável que tarifas e comissões... Mas é óbvio que tarifas e comissões que são sujeitas não apenas a bancos, se elas ficarem em regimes distintos, nós teremos uma assimetria em decisões de investimento e decisões de planejamento tributário das próprias empresas. Então, essa é uma questão que a gente traz. A gente tem conversado muito com o Daniel e com a sua consultoria, e qual é a melhor redação? Aquilo que aprimore o texto da Câmara.
15:14 R	No caso de fiança e aval, também a gente tem alertado que o que nós entendemos é que aval, fiança, todo esse rol de serviços financeiros que competem com o seguro-garantia tinha que ter uma isonomia e uma neutralidade em relação à sua alíquota. Ficaram em alíquotas distintas, o que vai acabar gerando essa assimetria e esse problema. A gente tinha que pensar como é que a gente conseguiria jogar tudo para a mesma regra que saiu da Câmara do seguro-garantia. A exclusão de bens dados em garantia: eu acho que esse também é um tema que nós entendemos relevante. Agora, no final, a gente conseguiu com o Daniel a questão do leasing, pois tinha ficado um texto de difícil compreensão na Câmara. Eu acho que o texto que a gente está encaminhando à sua consultoria e discutindo com o Governo é um texto que acho que possibilita o ressurgimento do leasing, que ficou muito prejudicado nos últimos anos por decisões judiciais no Brasil. Saiu de um volume grande de operações para um volume quase ínfimo de operações. A ideia é que uma companhia aérea, comprando por leasing um avião, paga aquele encargo financeiro pela alíquota do serviço financeiro e, lá na frente, com a decisão de comprar o equipamento, vai pagar a alíquota normal. Mas há essa separação para que o leasing possa voltar a ser competitivo no Brasil. Este ponto aqui dos títulos de objetos de oferta pública, basicamente, é debêntures. No Brasil, você tem debêntures públicas e debêntures privadas. Do jeito que ficou na Câmara, nós geramos uma assimetria a favor dos bancos, contra os fundos. Por que os bancos? Porque tomam crédito. E debênture é considerada um crédito. Eles têm um benefício em relação ao fundo, que é não contribuinte. Então, nós pensamos um formato de que todo título, toda debênture de oferta pública tem a mesma regra para fundo e para banco, para não gerar nenhum tipo de benefício a favor de banco e contra fundo, porque você vai gerar um problema. Quer dizer, uma pessoa carrega um título num banco; vai dar crédito, o emissor, durante o período em que estiver na carteira do banco. E como é que ele tira da carteira do banco? Serão dois preços distintos para o mesmo título. A gente acha que, na debênture privada, de fato, se ela tiver o benefício, vai migrar muito empréstimo para debênture, porque vai ser mais barato do que ficar no crédito. Então, os próprios bancos acreditam que resolver essa assimetria é importante, deixando claro o que é oferta pública. O que não é oferta pública é crédito. Ponto. A questão deste sexto ponto são os fundos FII e o Fiagro, que estão lá e que são garantia. O que não incide sobre o FII e o Fiagro é indiretamente pulverizado, porque, em cima do FII e do Fiagro, você tem RPPS, RGPS, que são pulverizados. Sobre a questão da pulverização dos cotistas dos fundos, a gente acha que é correto para que a gente não inviabilize também esse produto. O próximo ponto - eu falei no início sobre contencioso -, que está gerando um problema no nosso diálogo, principalmente, com a consultoria e com o Governo, é a questão do capital próprio. Como o Brasil resolveu tributar o spread, nós geramos vários problemas. Um deles é no capital próprio dos bancos. Não podemos nos esquecer de que o requisito de capital para banco é muito pesado. Então, nós já estamos tributando o spread e nós estamos tratando como serviço algo que não é serviço. A parte da aplicação financeira do capital próprio dos bancos não é um serviço, não é uma captação ou empréstimo. É como se você tivesse um banco, Senador, que acabou de abrir. O cara depositou o capital dele e vai aplicar o capital dele. Isso é uma aplicação financeira.
15:18 R	É claro que tem que se pensar uma redação. A Câmara pensou uma parte, e o Governo tem preocupação de um planejamento tributário. A gente está tentando oferecer uma alternativa que resolva essa preocupação, mas tirar do texto este tema, por mais que, pelo que eu estou ouvindo, o Governo entenda que não vai ser um problema no mérito do julgamento disso - eu não acredito -, vai gerar um contencioso. E você sabe que, toda vez que a gente gera uma nuvem nas leis, os advogados adoram. Como eles gostam de nuvem, de dúvida em relação à objetividade das leis. Não o Daniel, claro, porque ele é um advogado que agora está do lado de cá, do lado do Estado. Mas, quando estava do lado de lá, gostava do contencioso também. Eu até trouxe aqui, não sei se vocês viram, na semana passada - não tem nada a ver com este tema, mas só para encerrar -, o trabalho do economista José Pastore entre outros sobre contencioso trabalhista. O trabalho que o Daniel ajudou no Insper sobre contencioso trabalhista é quase um PIB de contencioso. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO MAIA - Então, nós estamos pegando um tema que era dificílimo e jogando o contencioso a zero. Na regulamentação, eu acho que a lei tem que ser muito objetiva para que ela não gere novas teses e novos debates. Nós estamos agora discutindo lá com o Governo transação tributária. É a discussão de tese de ágio. É uma coisa inacreditável. Este país é um país que ganha dinheiro sem produção - é uma coisa incrível - e sem correr risco. Eu peço a sua atenção, Senador, apesar de eu saber da dificuldade, pois não é um tema simples, porque a situação dos bancos é diferente. Vai ter sempre um discurso. Eu acho que, se a gente conseguir construir um texto que tire essa dúvida por parte do Governo sobre algum planejamento tributário sobre o texto que foi aprovado na Câmara sobre capital próprio, se a gente ajustar isso direitinho, a gente fez alguma proposta, eu acho que está bem redigida. Mas acho que a intenção, pelo que eu tenho conversado com o Governo, é outra. Mas eu peço essa atenção para que a gente não possa deixar em aberto algo que, na minha avaliação e daqueles que nos assessoram na indústria financeira, de fato, não é um serviço. O meu capital próprio, como de qualquer empresa, aquele que eu aplico é uma aplicação financeira, não é um serviço. O serviço é a intermediação entre o que eu capto e o que eu empresto. Não dá para eu ser tributado duas vezes. O spread está sendo tributado, e eu ainda vou ser tributado no meu capital. No resto, tiveram algumas dúvidas sobre FIDC, Senador. Está tudo certo para a gente. O texto da Câmara, para a gente, está acertado com o Governo, está ótimo, resolve a questão efetiva de quem, de fato, opera crédito no FIDC, que tomou muito mercado dos bancos, mais de R$400 bilhões, e está resolvido como entidade de investimento. Sobre todo o resto da redação do tema dos FIDCs, para os que vieram conversar comigo hoje, eu não entendi a preocupação de alguns aqui do meu lado. Eu acho que o texto que a Câmara aprovou está direito. E nós não vamos trazer nenhum tipo de demanda em relação à questão dos FIDCs. Resumindo, Senador, agradeço e me coloco à disposição para o debate, se necessário for. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço a participação do nosso amigo Rodrigo Maia e as contribuições. Concedo a palavra ao Sr. João Rafael Gândara de Carvalho, advogado da Fenaber, para a sua exposição, por dez minutos e, se necessário, uma tolerância de mais cinco minutos. Passo a palavra ao Sr. João Rafael.
15:22 R	O SR. JOÃO RAFAEL GÂNDARA DE CARVALHO (Para expor. Por videoconferência.) - Exmo. Sr. Presidente, Senador Eduardo Braga, Exmos. Srs. Senadores, excelentíssimos senhores representantes governamentais, setoriais, demais participantes desta audiência pública, este, realmente, é um momento histórico para o país. O Brasil faz uma das suas maiores, mais complexas e mais necessárias reformas legislativas: a reforma tributária. E Federação Nacional das Empresas de Resseguro (Fenaber) agradece, mais uma vez, a oportunidade de participar deste momento histórico e parabeniza este Senado Federal pelo trabalho que vem fazendo, democraticamente, ouvindo todos os interessados, agindo com prudência, com técnica, para que possamos, ao final, ter o que todos nós desejamos: uma tributação de consumo mais justa, mais simples e mais eficiente. A Fenaber reúne as empresas de resseguro do Brasil. São empresas que se dedicam a efetuar o chamado seguro do seguro ou o seguro da seguradora, uma atividade essencial para que o mercado securitário tenha solidez financeira e consiga absorver os impactos dos grandes sinistros, como aqueles que vimos, por exemplo, recentemente, no Estado do Rio Grande do Sul. Quando um segurado tem um sinistro, esse é um problema da seguradora. Quando se verificam sinistros de uma magnitude que possam comprometer a seguradora, esse, sim, é um problema da resseguradora. Tanto o resseguro é uma atividade fundamental para o país que nós estamos aqui numa audiência pública para tratar sobre a tributação do setor financeiro. No mercado financeiro, Sr. Presidente, o sobrenome do nosso país é Brasil, porque o nome é risco. A expressão "risco Brasil" se consagrou como uma das mais ouvidas quando se trata de fazer negócios no país. E a verdade é que o Brasil tem muitos riscos e uma carência de segurança em vários aspectos. E nós da Fenaber estamos trabalhando para mudar essa realidade, para que o Brasil seja um país seguro ou, com ainda mais reforço do que isso, um Brasil ressegurado, porque essa é a realidade dos países com economias muito sólidas e mercados securitários desenvolvidos. A maior parte das resseguradoras está nos Estados Unidos, no Reino Unido, na Alemanha, na França, na Suíça, não por acaso países que são grandes centros financeiros e economias muito estáveis, porque o resseguro é uma atividade complexa que demanda um investimento muito alto e uma mão de obra muito qualificada. No Brasil, era monopólio federal até 2007. O monopólio acabou, o mercado se abriu, mas vem se desenvolvendo muito aquém das possibilidades. E essa introdução toda, Sr. Presidente, é para dizer que a principal dificuldade do setor é justamente a tributária, porque o Brasil é o país mais caro do mundo para se fazer resseguro. Quando se compara com outras jurisdições - esse estudo foi distribuído na Câmara, foi distribuído também aos Srs. Senadores -, um estudo realizado pela empresa de auditoria KPMG mostra que o Brasil tem a maior tributação sobre os resseguradores quando comparado com os grandes centros de resseguro mundial. Apenas para que se tenha uma noção, nenhum desses países, Sr. Presidente, Srs. Senadores, tributa a receita do resseguro. E nós aqui no Brasil tributamos. Nenhum desses países tem uma tributação tão alta sobre os lucros das resseguradoras como aqui nós do Brasil temos, porque eles são tributados da mesma forma que bancos e seguradoras, com uma alíquota majorada de CSLL. Portanto, sem alterar esse quadro, Sr. Presidente, o que vai acontecer é que o Brasil vai continuar muito aquém das suas possibilidades. Nós vamos ser importadores de resseguros, e não - como poderíamos ser - um grande centro, um grande hub de resseguros, pelo menos aqui na América Latina.
15:26 R	Esse é um problema muito sério para o país. É até um erro do ponto de vista de política econômica estratégica, porque os resseguradores são empresas que, para dar lastro à sua atividade, precisam fazer grande aporte de capital, e 87% desses ativos garantidores, dessas reservas técnicas dos resseguradores estão no Brasil, investidos em títulos da dívida pública. Portanto, são empresas que tornam o país mais seguro e que ainda financiam o Brasil. E nós estamos tributando pesadamente essas empresas e fazendo com que outras jurisdições mantenham os resseguros lá, já que resseguro - diferentemente de banco e segurador, que têm que estar no país - você faz em qualquer lugar do mundo, onde for mais barato. Então, a Fenaber vem trabalhando junto ao Senado Federal, à Câmara dos Deputados, junto à própria Superintendência de Seguros Privados, a Susep, e ao Ministério da Fazenda, mais recentemente, com a Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, para mudar esse quadro. Nós já conseguimos avançar bastante em se entender que a tributação no mercado securitário tem que estar concentrada na seguradora. Esse já é o texto que vem da Câmara: estão prevendo alíquota zero sobre a tributação dos resseguradores, sobre a receita do resseguro. Deixo claro que isso não é nenhum benefício fiscal; muito pelo contrário, apenas se está diferindo essa tributação para o momento do consumo, já que essa é uma tributação do consumo e a relação entre ressegurador e seguradora é exclusivamente corporativa. O consumo se faz na seguradora, quando da contratação do seguro pelo segurado, e é lá, e só lá, que esse valor do resseguro vai ser tributado. Sr. Presidente, Srs. Senadores, é também campo de avançar aqui, e é por isso que estamos aqui nesta audiência pública para pedir que algumas considerações sejam observadas. Essas considerações já constam, formalizadas, em emenda ao PLP 68 - trata-se da Emenda 616, apresentada pelo Senador Dr. Hiran - e elas já foram, inclusive, Sr. Presidente, discutidas com a Secretaria Extraordinária de Reforma Tributária, com o Dr. Daniel Loria. Aqui agradeço também a interlocução, sempre muito saudável e muito interessante, que vem havendo com o Governo, via Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, também com o Parlamento e a sociedade civil. Então, se V. Exa. permitir, eu gostaria de dividir a tela, apenas para que seja possível fazer aqui a apresentação. Acho que está desabilitado aqui. Eu não sei se eu consigo mexer. Agora eu consegui. Maravilha! Então, aqui, Sr. Presidente, como eu disse, são três as sugestões com relação à CBS e ao IBS. A primeira delas é um ajuste de redação, para torná-la mais clara e evitar o que o Presidente Rodrigo Maia disse do contencioso tributário aqui. Eu, na qualidade de tributarista, posso dizer que não gosto do contencioso tributário, assim como os médicos provavelmente não gostam de doenças, mas o fato é que elas existem, e nós estamos aqui para auxiliar a dirimi-las da melhor forma.
15:30 R	Então, Sr. Presidente, indo direto ao ponto com relação à emenda que se propõe: é um pequeno ajuste de redação, apenas porque não está claro no texto, na forma como ele veio da Câmara, que, por exemplo, numa situação em que existe uma empresa argentina que contrata uma seguradora argentina, que contrata uma resseguradora brasileira, que, por sua vez, cede o risco para uma seguradora ou resseguradora no exterior. Nessa triangulação que é feita, e é muito comum no mercado de seguros e resseguros que isso seja feito, o texto exige que, para que haja a alíquota zero e, consequentemente, a tributação só sobre o consumo, se esteja diante de contribuintes de IBS e CBS. Essa é a redação atual. E o que se propõe aqui? Simplesmente eliminar essa parte da exigência de contribuintes de IBS e CBS, porque, por vezes, como essas entidades vão estar no exterior, elas não vão ser, propriamente, contribuintes de IBS e CBS. Então, é apenas para deixar claro que, sobre qualquer triangulação que se faça, inclusive e principalmente, envolvendo operações de exportação de resseguros, não haja qualquer tributação aqui nessas operações, para que o texto, da forma como está, não traga esse tipo de contencioso no futuro. Passando para a segunda alteração proposta, Sr. Presidente, há aqui também uma questão que guarda certa semelhança com o que apontou agora o Presidente Rodrigo Maia. É a questão não propriamente do capital das instituições financeiras, mas do capital da resseguradora ou da seguradora, quando ela tem que aplicar isso em uma reserva técnica. O que nós entendemos e, inclusive, o Supremo Tribunal Federal atualmente entende, é que a tributação deve ocorrer sobre o consumo. Portanto, a receita que deve ser tributada, no caso, é a receita de seguro; a de resseguro vai ter uma alíquota zero, mas a receita de seguro é que tem que ser tributada. Portanto, aquela receita financeira que é gerada quando uma seguradora ou quando uma resseguradora aplica uma reserva técnica, que gera esse rendimento financeiro, não é preço, isso não é serviço, como bem disse o Deputado Rodrigo Maia, e isso não pode ser tributado, deve cair sobre o consumo. Portanto, Sr. Presidente, o que nós entendemos é que receitas financeiras de ativos garantidores simplesmente não devem ser tributadas. Encaminhando-me aqui para o final, já é a terceira e última alteração, Sr. Presidente, que diz respeito à questão do período de transição. Vai haver um período de transição para os contribuintes, e o que a Fenaber pede aqui é que, no caso das resseguradoras, essa transição de PIS e Cofins para IBS e CBS vai implicar uma mudança de modelo. Então, o ideal é que, como vai ter uma alíquota zero, que isso já comece a partir de 2026, já que essas empresas não vão ter com o que compensar a sua tributação se essa mudança não for feita. O que se pede é que, especificamente no caso deles, como tem uma alteração de modelo, a partir de 2026 eles já migrem para o IBS e para a CBS nessa redação específica. Sr. Presidente, senhores participantes, tenho apenas um último ponto com relação à tributação das resseguradoras. Sabemos que esta é uma audiência pública para discutir a reforma tributária do consumo, mas existem, no PLP 68, questões relacionadas também à tributação da renda. E temos visto questões, várias vezes, vindas da tributação da renda, como foram episódios específicos da tributação das bets, como foi agora o adicional da CSLL. Todas essas são alterações pontuais, mas que têm um impacto sobre a renda. E o que pedem aqui as resseguradoras é que a sua tributação sobre a renda também seja alterada. Elas pedem, eventualmente, uma tributação em que caia a alíquota agravada de 15% para zero ou, pelo menos, para 9%, como todos os outros contribuintes, já que, como demonstrado nesse estudo da KPMG apresentado aos senhores, não há, propriamente, no caso da resseguradora, lucros extraordinários, não há propriamente um retorno de capital como o das instituições financeiras e das seguradoras a justificar uma tributação majorada. Muito pelo contrário, nós estamos tributando aqui pesadamente e, como disse, levando toda essa receita, que poderia ficar no Brasil, para o exterior. Então, reduzir a tributação e tornar o mercado brasileiro de resseguros mais atraente certamente vai gerar um incremento da atividade aqui e quem sabe até mesmo um aumento de arrecadação.
15:34 R	Sr. Presidente, Srs. Senadores, a Fenaber agradece mais uma vez a atenção sabendo que, como dissemos, o Brasil é um país que precisa e clama por segurança. Esse não é um quadro que vai se reverter apenas ressaltando a nossa insegurança, reclamando da insegurança ou lamentando a nossa insegurança, são precisos movimentos virtuosos como esse, capitaneados pelo Parlamento brasileiro, que faz uma reforma tributária corajosa, que faz uma reforma tributária minuciosa, ouvindo a sociedade civil para que nós possamos, sim, pavimentar um caminho melhor da segurança pública, da segurança jurídica e de todos os tipos de segurança de que o Brasil precisa. Por isso, Sr. Presidente, Srs. Senadores, é que a Fenaber pede aos senhores que considerem a Emenda 616 e, eventualmente, até as próprias considerações do Dr. Daniel Loria sobre essa emenda, para que a gente consiga uma reforma que busque e alcance, sobretudo, segurança, segurança jurídica para o sistema tributário do país. Nós não temos dúvida de que é o espaço democrático desta Casa que está servindo para que todos nós sejamos contribuintes desse novo sistema tributário mais justo e mais seguro. A Fenaber agradece mais uma vez a atenção e se coloca à disposição dos Senadores. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu agradeço a participação do Sr. João Rafael Gândara de Carvalho e concedo a palavra ao Sr. Eduardo Lopes, Presidente da Zetta, para sua exposição por dez minutos, com tolerância de cinco minutos. O SR. EDUARDO LOPES (Para expor.) - Olá, Presidente, obrigado pela palavra e agradeço também o convite para a Zetta estar aqui hoje. Cumprimento as Sras. e os Srs. Senadores, queria cumprimentar também o Daniel Loria e o Presidente Rodrigo Maia. Já começo também agradecendo e reconhecendo o trabalho incansável que o Daniel e toda a equipe da Sert tem feito em lidar com esse desafio enorme, que é a regulamentação da reforma do consumo aqui no Brasil. Queria falar rapidamente sobre a Zetta, a instituição que eu represento aqui hoje. Você consegue passar os eslaides daí? O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Consegue. O SR. EDUARDO LOPES - Então, por favor. A Zetta é uma associação que representa algumas dezenas de instituições financeiras digitais, são instituições que nasceram nos últimos 10, 15 anos e que vêm revolucionando a indústria financeira, trazendo muita inovação, competição e inclusão financeira. O reflexo disso, na prática, é que nós temos hoje, entre os associados da Zetta, mais de 250 milhões de contas que são atendidas. Isso se refletiu ao longo dos últimos anos numa economia monumental de recursos para as pessoas, para os consumidores, na medida em que as instituições digitais, em geral, não cobram tarifas e comissões para abertura ou manutenção de suas contas. Então, estou falando aqui de dezenas de bilhões de reais que têm sido economizados nos últimos anos pelas pessoas, o que tem propiciado uma inclusão financeira de uma magnitude também de milhões de pessoas que passaram a ter acesso ao Sistema Financeiro, seja com acesso à primeira conta bancária, acesso ao primeiro cartão de crédito ou acesso à primeira linha de crédito.
15:38 R	De fato, o papel que vimos exercendo nos últimos anos é muito importante para a democratização do acesso aos serviços financeiros. Seguindo, por favor, a apresentação. Aqui são um pouco das entidades que são associadas da Zetta. Pode por passar para o próximo. Aqui um pouco dos números de que eu falei: são R$60 bilhões de economia em tarifas, para pessoas que passaram a não pagar por esses serviços. Isso deu acesso a dezenas de milhões de pessoas ao sistema. Pode seguir adiante, por favor. Aqui já entrando no tema da nossa audiência de hoje. O Presidente Rodrigo já fez uma cobertura bastante extensa, aqui, da indústria de serviços financeiros. Então, vou me ater a alguns poucos pontos, para complementar a fala dele e trazer um pouco da perspectiva, em particular, da Zetta. Acho que o primeiro ponto, seguindo para o próximo eslaide, tem a ver com a escolha que foi feita de se tributar o spread, de que o Presidente Rodrigo já falou aqui. Então, nós entendemos que se está fazendo uma opção por não definir uma alíquota agora, no texto do PLP, mas, de toda forma, a nossa grande preocupação é que, ao se definir qual vai ser a alíquota que vai ser aplicada no regime específico de serviços financeiros, a gente sempre tenha presente que estamos tributando o spread e que isso pode ter, a depender da medida que seja adotada aqui, um impacto sobre o custo do crédito. Nós entendemos que isso virá numa etapa subsequente e o nosso único ponto aqui é reforçar o que está previsto no texto constitucional. Ainda que não vá haver uma redução de carga tributária que, efetivamente, ao se dosar a alíquota que vai ser aplicada, também não haja um aumento, uma elevação da carga tributária, como está no comando constitucional que foi aprovado. Para além desse ponto, queria reforçar também a menção que foi feita ao capital próprio. Isso, de fato, já foi bem explicado, não preciso repisar, mas é um assunto que nos preocupa no sentido de que a concessão de crédito com recursos de capital próprio não se trata de uma intermediação financeira, como tradicionalmente a gente está acostumado a fazer e onde se vai aplicar a tributação. Por isso que também reforçamos o ponto aqui sobre a não tributação dos empréstimos concedidos com capital próprio. Mas eu queria dedicar aqui, talvez, os meus minutos finais, a falar um pouco mais sobre o split payment, que está no próximo eslaide. Por favor. Como parte da inovação que está sendo trazida pela reforma tributária, pela reforma do consumo, e agora na sua regulamentação, nós temos a criação do split payment. Só para recapitular aqui do que se trata isso, basicamente se trata de um comando para que as instituições financeiras de pagamento, ao executarem uma ordem de pagamento, façam a segregação do valor que é devido de tributo, de IVA, e que esse valor seja recolhido aos cofres públicos e só chegue ao destinatário daquele pagamento o valor já líquido do imposto, ou seja, já descontado do tributo pago. Nós entendemos que isso é algo que é praticado em alguns países e, aqui no Brasil, estamos trazendo esse modelo, a partir dessa nossa reforma, do consumo... De fato do ponto de vista social, do ponto de vista do Estado, da arrecadação, da fiscalização, parece-nos algo que é tão ambicioso quanto benéfico para a sociedade, mas não deixa de ser um projeto complexo, de execução complexa. Não é fácil. Quando a gente está falando de fazer o split, essa divisão do pagamento do que é devido de imposto e do que é devido para o destinatário final, a gente está com a obrigação de fazer isso nos diversos arranjos de pagamento. O que são os arranjos de pagamento? É o cartão de crédito, é o cartão de débito, é o boleto, é o Pix, é a TED, é a transferência interbancária. Para cada um desses arranjos, nós temos formas, fluxos diferentes pelo qual esse pagamento segue. Você tem entidades liquidantes diferentes, você tem fluxos diferentes, você tem uma operacionalização que não é uniforme.
15:42 R	Tudo isso se traduz numa complexidade bastante grande de execução. E aí o que tem se discutido é qual modelo que nós vamos adotar para o split. Tem-se falado de modelo simplificado, modelo inteligente e modelo superinteligente. Eu acho que eu não vou ter tempo aqui, mas seria o caso de falar um pouco sobre cada um desses modelos. O fato é que todos eles têm complexidades diferentes de operacionalização. Qual é o nosso pleito aqui, muito em resumo? É que nós tenhamos uma flexibilidade para construir um modelo que, de fato, se aplique de uma maneira eficiente, eficiente da perspectiva do Estado, como ente arrecadador; da sociedade, como contribuinte; das empresas, que podem ter impacto, eventualmente, sobre o seu fluxo de caixa; e das instituições financeiras, que vão ter que desenvolver e implementar isso na prática. Acho que aqui a gente está, ao longo das últimas semanas - e meses, na verdade -, no âmbito de um grupo de trabalho conduzido dentro da CNF, fazendo um aprofundamento sobre como é que a gente implementa isso para cada um desses diferentes arranjos de pagamento, com as suas peculiaridades, e o que se tem mostrado é que não é simples. Eu acho que a gente vai precisar de tempo para fazer isso e a gente vai precisar de um texto legal que nos dê alguma margem de flexibilidade para conseguir decidir, mais adiante, qual é o fluxo que, de fato, vai funcionar, vai parar de pé, sem que a gente comprometa o objetivo que é, de fato, melhorar a arrecadação, evitar a evasão fiscal, mas, ao mesmo tempo, sem comprometer o sistema de pagamentos que a gente tem hoje no Brasil, que movimenta trilhões de reais e é conhecido como um dos mais eficientes do mundo. Acho que o recado aqui é que a gente tem muito em jogo, um objetivo muito importante e nobre a ser atingido. A gente precisa de um pouco de flexibilidade e parcimônia em como a gente vai atingir isso ao longo dos próximos meses. O próximo ponto em relação ao split já é um pouco mais específico. É sobre a necessidade de que... É o reconhecimento de que o desenvolvimento desse sistema envolve uma engenharia de sistemas, uma arquitetura de sistemas, um desenvolvimento de sistemas, e tudo isso tem um custo. Isso vai precisar ser desenvolvido pela indústria financeira, isso envolve uma aplicação de diversos recursos e isso vai ter um custo não só para o seu desenvolvimento e lançamento, mas para sua operacionalização no dia a dia. Aqui o ponto é que a gente consiga ter um reconhecimento de que esses custos serão ressarcidos e não serão simplesmente impostos e transladados para a indústria financeira como um comando - sim, que isso vá ser feito em benefício da sociedade, mas que possa haver o ressarcimento pelo desenvolvimento e pela operacionalização do sistema. O meu quarto e último ponto diz respeito à responsabilização. Nós já avançamos no texto que está em discussão no sentido de limitar a responsabilidade tributária das instituições que vão fazer o split. Ou seja, ao fazer a separação, eu, instituição de pagamento, banco, financeira, ao fazer a separação do pagamento e recolhê-lo, estou simplesmente executando um comando a partir de alguns parâmetros do sistema. Então, eu não sou o responsável tributário por aquilo. O que nós estamos aqui propondo é um ajuste para que esteja mais claro ainda que eu também não sou o responsável civil por aquela operação. Ou seja, se eu cometer algum erro, naturalmente eu serei responsabilizado... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO LOPES - ... mas, ao cumprir um comando, por exemplo, numa consulta de um sistema único, digamos, do Comitê Gestor, que vai me dizer qual é a alíquota que eu tenho que aplicar naquela operação de pagamento e separar aquele valor, se eu cumprir ipsis litteris o que está sendo dito ali, eu não posso ser responsabilizado caso haja algum erro, seja por um erro do fornecedor, seja por um erro da entidade centralizadora das informações. Ou seja, é simplesmente termos certeza de que as responsabilidades estarão delimitadas e claras, para que a gente possa cumprir o nosso papel de executar o sistema e operacionalizá-lo na prática, sem correr riscos adicionais que não cabem ao operador do sistema como tal, como simples operador.
15:46 R	Esses eram os pontos que eu queria trazer aqui para a discussão. Agradeço novamente, Presidente, pela oportunidade de estar aqui e me coloco à disposição para eventuais dúvidas e comentários. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu quero agradecer ao Sr. Eduardo Lopes pela sua contribuição. É bastante interessante a lógica apresentada. Quero conceder a palavra ao Sr. Heleno Torres, Professor Titular de Direito Tributário da USP e Consultor da Abipag, para sua exposição, de igual modo, por dez minutos, com tolerância de cinco minutos. Com a palavra, o nosso amigo Heleno Torres. O SR. HELENO TORRES (Para expor. Por videoconferência.) - Exmo. Senador Eduardo Braga, quero destacar a honra de me dirigir aqui à V. Exa. e a todas e todos os presentes. Saúdo-os por esta magnífica audiência. E também saúdo meus amigos Rodrigo Maia, Daniel Loria e João Rafael, que estão aqui também, e todos que estejam nos assistindo. Eu trago aqui uma voz a respeito daquilo que tem defendido a Abipag, mas também a Abranet e outras entidades representativas dos segmentos FIDCs. São entidades que me trouxeram esse tema à reflexão. E eu acho que, como bem destacou o nosso eminente Presidente da Câmara de Deputados - sempre Presidente da Câmara de Deputados e grande Deputado Rodrigo Maia -, de fato, há uma disputa destacada por esse segmento de recebíveis. Indiscutivelmente, isso se reflete no texto que se apresenta. E me parece que é exatamente esse o tom que nós gostaríamos de enaltecer, Sr. Relator, que é o de assegurar um tratamento igual a todos os partícipes desse mercado. Roberto Campos Neto, num trabalho magnífico que tem feito à frente do Banco Central, tem procurado fazer justamente esse esforço de desconcentração bancária, permitindo que a concorrência alcance as mais diversas oportunidades de negócios desses segmentos todos. E, exatamente por isso, eu acho que é importante aqui destacar alguns pontos do que pretendemos defender. Sinceramente, eu gostaria muito de estar presente, Senador Eduardo Braga, mas, do mesmo modo que o senhor foi acometido por uma lesão no joelho ou no tornozelo - não lembro agora -, eu também, neste final de semana, tive uma entorse de tornozelo e, por isso, não pude me deslocar até Brasília como gostaria. Então, peço escusas por não estar presente nesta sessão para essa explanação presencial. Mas, indo direto ao ponto, gostaria de compartilhar a tela, se isso me for permitido aqui o sistema. Não está conseguindo aqui fazer esse compartilhamento. Agora sim, eu acredito que agora será possível. Muito bem. (Pausa.)
15:50 R	Não sei se está sendo visível... (Pausa.) Peço desculpas porque eu acho que não está sendo possível fazer aqui a inclusão, mas voltemos então. Não é possível fazer essa inclusão, mas falarei diretamente e de forma objetiva sobre o que nós temos, defendemos e pretendemos esclarecer a todos. A Emenda Constitucional 132 trata dos serviços financeiros. Muito bem, então, serviços financeiros estão sendo tributados. Como é que nós estamos vendo essa questão dos FDICs? Nós estamos observando que há uma inconstitucionalidade muito clara de tributação, justamente à luz dos princípios de isonomia, neutralidade e livre concorrência. Esses são atributos fundamentais e essenciais no mercado. Exatamente para essa função, nós temos, com muita clareza, que há um descasamento de tratamento entre aquilo que está previsto no art. 190 e o que consta no art. 211, Sr. Relator, quanto exatamente aos fundos de investimentos em direitos creditórios. Porque, veja bem, no 190 está dito que todo aquele FIDC que liquide antecipadamente recebíveis comerciais por meio de desconto de duplicatas, notas promissórias, cheques e outros títulos estará sujeito, então, ao tratamento tributário quando não for classificado como entidade de investimento. Por outro lado, o art. 211 diz que essa mesma liquidação antecipada de recebíveis de arranjos de pagamentos será tributada pelo IBS e pela CBS na forma desse artigo, e o §3º diz que se aplica ao FIDC e aos demais fundos de investimentos que liquidarem antecipadamente recebíveis de arranjos de pagamentos, caso em que o fundo será considerado contribuinte da CBS e do IBS. Ou seja, nesses dois textos, o que nós observamos é que há um gravíssimo prejuízo a essas atividades dos FIDCs na forma como se encontram. Por quê? Porque nós estamos falando de um mercado que circula hoje R$540 bilhões em títulos de recebíveis em valores. Nós estamos falando de um mercado extremamente importante para os micro e pequenos empresários, porque eles têm acesso a crédito justamente a partir dessas empresas que estão nesse processo de arranjos de investimento. Aí nesse aspecto, ou seja, nesse ponto, é que eu acho que falta uma compreensão muito clara sobre as diferenças que aqui se colocam. Então, percebam com muita tranquilidade essas diferenças. Se o FIDC liquida antecipadamente recebíveis comerciais por meio de descontos de duplicatas, notas promissórias, cheques e outros títulos, é classificado como entidade de investimento. Nesse caso, não será contribuinte do IBS e da CBS nos termos do art. 190. Se o FIDC e demais fundos liquidarem antecipadamente recebíveis de arranjos de pagamentos que forem classificados como entidades de investimento, aí ele passa a ser contribuinte do IBS e da CBS, podendo deduzir apenas taxa Selic.
15:54 R	Vejam o tratamento divergente, unicamente com base nos títulos que são empregados. No caso de duplicatas, notas promissórias, cheques e outros títulos, sequer é contribuinte do IBS e da CBS. Quando se trata de liquidar antecipadamente recebíveis de arranjos de pagamentos, passam a ser entidades de investimento, só podem deduzir taxa Selic e são contribuintes do IBS e da CBS. Agora, essa situação vai se agravando, porque se o FIDC, que faz exatamente aquilo de liquidar antecipadamente recebíveis comerciais por meio de descontos de duplicatas, notas promissórias, cheques e outros títulos e não for classificado como entidade de investimento, esse será um contribuinte do IBS e da CBS, mas com direito a todas as deduções do art. 185, como se fosse equivalente de banco, quando não for classificado como entidade de investimento. E, por outro lado, o FIDC e demais fundos que liquidem antecipadamente recebíveis de arranjos de pagamentos e não forem classificados como entidades de investimento, aí aqui nós temos aquele mesmo tratamento que foi dado acima, ou seja, é contribuinte do IBS e da CBS, podendo deduzir apenas Selic nos seus descontos de crédito. Então, aqui o que nós queremos, Sr. Presidente, é unicamente esclarecer que há, no próprio texto do PLP 68, um tratamento anti-isonômico entre fundos que fazem a mesma coisa. Não há aqui nenhum desalinho com as instituições financeiras bancárias, ou seja, não há nenhum conflito com bancos. Os FIDCs não estão querendo entrar em nenhuma testilha, em nenhuma demanda relacionada a diferenças de tratamento com os bancos. O que há, sim, é que os FIDCs que fazem a mesma coisa com papéis, com créditos, não exatamente iguais entre si, estão se submetendo a um tratamento diferenciado que não fará bem ao princípio de neutralidade, que é essencial à proposta da reforma tributária. Esse é exatamente o contexto que aqui se encontra, e tudo o que se pede em relação a essa discussão é que sejam ouvidos, por esta relatoria, exatamente os contornos da razão de ser dessa diferença, dessa divergência de tratamento. Primeiro, em relação às deduções, ou seja, com relação às deduções, se não for para que essas deduções gerais sejam aplicáveis aos FIDCs, que tratam de arranjos de pagamentos, que não sejam aplicadas a nenhum outro FIDC, e que efetivamente o tratamento que se dê aos FIDCs de um modo geral sejam equivalentes e, portanto, sejam igualitários. Isso é o que fará bem ao princípio de neutralidade e fará bem à reforma tributária. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao Dr. Heleno Torres pela sua contribuição e participação. Concedo... Eu pergunto à Secretária da Mesa se a questão técnica está resolvida. (Pausa.) Ah, o.k. Então, concedo a palavra ao Sr. Ricardo de Barros Vieira, Vice-Presidente Executivo da Abecs, para a sua exposição, por dez minutos, com tolerância de mais cinco minutos.
15:58 R	Com a palavra, o Sr. Ricardo de Barros. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde a todos. Espero que estejam todos me ouvindo. Se puderem compartilhar já o computador para a passagem da apresentação, eu agradeço. Eu queria começar saudando o senhor, Senador Eduardo Braga, na pessoa de quem eu saúdo todos os Senadores presentes. Quero saudar o nosso Presidente da CNF, Rodrigo Maia, o Eduardo Lopes e o Daniel, nas pessoas de quem eu saúdo todos os demais participantes desta audiência. Ao agradecer o convite e a participação da Abecs, eu quero me desculpar, mas, infelizmente, eu não pude estar presente, porque eu tenho um evento, uma pequena intercorrência médica para fazer ao final do dia de hoje, aqui, em São Paulo; por isso, não estou aí. Desculpem-me por isso; seria um prazer estar aí. Só para contextualizar, muito rapidamente, Sr. Presidente, para não gastar todo o tempo e não ser repetitivo, a Abecs tem 53 anos, e ela, hoje, já tem mais de 90 associados e representa todos os segmentos da indústria. Nós temos aqui, com certeza, mais de 85% dos emissores de cartão do país, mais de 90% de todas as credenciadoras, ou seja, as empresas que capturam transações - aquelas maquininhas -, e 100% dos instituidores de arranjos abertos do país. Então, a gente tem todos os tipos de associados, fintechs, novos entrantes, incumbentes, bancos, credenciadoras e bandeiras, inclusive marketplaces, gateways e fornecedores ligados ao setor. Então, a gente tem uma ampla representação, e é em nome desses associados que a gente vem aqui conversar com V. Exa. Os números falam por si só, e eu não vou ser repetitivo, se os senhores os conhecem. O setor de meios de pagamento representa hoje quase 60%... Por meio dele, são transacionados quase 60% do consumo das famílias; ele representa mais de um terço do PIB. Neste ano, nós devemos fechar com mais de R$4 trilhões em transações comerciais e de prestação de serviços transacionados por meio dos cartões de crédito, débito e pré-pago. Então, é uma indústria altamente relevante, que vem crescendo dois dígitos ao longo do tempo, e acho importante o momento para discutir e apresentar propostas a este Senado. Eu queria aqui reconhecer o esforço e a dedicação da Sert, com o Daniel e o Appy, que, ao longo de todo esse processo, não se cansam; aliás, devem estar até cansados de tanto nos receber e discutir com todo o mercado, para encontrar soluções. A Abecs, em nenhum momento, pediu um tratamento diferenciado. A Abecs está focada em alguns pontos que foram mais ou menos listados pelos que me antecederam, mas quero pegar algumas palavras, por exemplo, do Presidente Rodrigo Maia, quando ele fala da questão do contencioso. Então, muitas das nossas sugestões são para clarificar o texto, adequar as expressões que estão no texto às expressões que estão na Lei 12.865, que deu ao Banco Central o poder de regular a indústria de meios de pagamento do país, e a própria regulação desses 11 anos de regulação do próprio Banco Central. Então, tem muitas das nossas sugestões, algumas que foram acatadas no relatório da CAE, que vão ao encontro de ajustar nomenclaturas, nomes e conceitos, para evitar dificuldades e potenciais contenciosos no futuro.
16:02 R	A gente apoia a indústria. Antes de entrar em cada um dos itens, só quero deixar claro que a indústria apoia e continuará apoiando muito as discussões para a implantação da melhor reforma tributária possível no país. Inclusive já participamos de grupos de trabalho liderados pelo Loria, junto ao Governo e aos fiscos federais, estaduais e municipais, para já irmos discutindo à frente as questões do split payment. Coordenados pela CNF, do Presidente Rodrigo Maia, estamos com consultorias já nos apoiando no desenvolvimento dos trabalhos para que a gente possa executar o split. Mas, longe de ser fácil, o split, por mais inteligente que seja - e isso não é um jogo de palavras -, demandará um gigantesco esforço das instituições ligadas a meios de pagamento, para se adequar e para poder viabilizar. Mas eu vou blocar, pois as nossas sugestões estão nestes cinco blocos: isonomia, responsabilidade, remuneração, alíquota de importação e um conceito de execução simples. A remuneração foi muito bem explicada já pelo Eduardo, que me antecedeu. Veja que o setor está sendo chamado a contribuir com o Governo, com o país, desenvolvendo um esforço gigantesco para adequar todos os seus sistemas de transação, de captura de meios de pagamento, para prestar um serviço à sociedade e ao Governo. A gente precisa ter um entendimento de que esse serviço será identificado e será, de alguma forma, ressarcido ou reconhecido como uma prestação de serviço, que, em algum momento no futuro, a três mãos, a quatro partes, se definirá o quanto. Nós não estamos pedindo definição de preço, só a previsão de que se trata de uma prestação de serviço e, portanto, tem que ter uma previsão de que ela seja, no futuro, remunerada, não é? Mas vamos começar com a primeira, que é a isonomia concorrencial. Nós temos aqui dois artigos, basicamente, que interferem nisso. O primeiro é o art. 23, que teve sugestões de redação. As sugestões que estão em vermelho foram ajustes redacionais incluídos, aceitos no relatório final da CAE, não é? E em azul é a nossa proposta. Na definição de plataformas digitais não fica 100% claro o que fica dentro e o que está fora. Então, a gente está propondo a inclusão de um §6º, no qual a gente deixa bem claro que, independentemente de ser uma plataforma ou não, se aquele ente participa de um arranjo aberto ou fechado, público ou privado, e liquida a transação de pagamento, o mesmo estará sujeito aos arts. 50 a 55 dessa lei complementar, ou seja, estamos incluindo todos que, de alguma forma, atuam e viabilizam transações de pagamento para a compra de produtos e serviços, colocando-os todos debaixo da mesma regra, dentro de um princípio de isonomia. É essa a sugestão que a gente tem em cima do art. 23. O segundo artigo em que a gente gostaria de sugerir algum ajuste é o art. 51. Houve emendas lá na CAE - as Emendas 466, 755 e 1.058 - que foram parcialmente aceitas, e lá ficaram com a redação melhor. Eu acredito que evoluiu bastante da que veio originalmente da Câmara, em que consta a quais arranjos de pagamento, baseados em instrumentos de pagamentos eletrônicos, estão sujeitos. O que nós estamos tentando aqui é ajustar a nomenclatura. A nossa sugestão é, para o texto ficar com a redação idêntica à da regulação da 28 e 1.005, do Banco Central, que a gente trate não dos arranjos de pagamentos baseados, mas dos prestadores de serviços de pagamento.
16:06 R	Aliás, vocês verão, em artigos subsequentes, a expressão usada no PLP é de prestadores de serviços, e não de arranjos de pagamento. Aqui o objetivo é adequar a nomenclatura e deixar bem claro que todos os arranjos, sejam eles abertos - Visa, Master, Elo, Amex e tantos outros, Hiper -, ou fechados, como carteiras digitais, vouchers, além de públicos, como o Pix, e privados, como a TED, e cobranças, todos têm que estar incluídos nisso, sob pena de a gente não fazendo isso, Senador, viabilizar uma assimetria concorrencial muito grande e, de certa forma, definir para onde o mercado todo vai correr. Imaginem se, por exemplo, os cartões são dispensados, ou excepcionalizados, ou tenham adiada sine die a entrada no split! No momento em que todos os outros arranjos entrarem, vai haver um fluxo de demanda, de migração de transações muito forte dos cartões em detrimento dos outros arranjos. Nós não estamos querendo benefício; nós estamos propondo que todos os arranjos estejam incluídos e entrem de forma simultânea, como está lá no art. 23. E aí a gente garante claramente uma isonomia concorrencial, uma possibilidade de todos competirem de forma justa no mercado, mantendo o equilíbrio que hoje existe, muito bem regulado pelo Banco Central. O ponto seguinte, Senador, sobre o qual a gente gostaria de avançar é sobre a sugestão do art. 54. O Eduardo colocou bem. Nós estamos sendo chamados a prestar um serviço e gostaríamos de ter a responsabilidade única e exclusiva de cumprir, de prestar bem os serviços para que nós estamos sendo chamados. Portanto, a gente não gostaria de ter nenhuma responsabilidade acessória fiscal e muito menos responsabilidade civil. Avançando, para tentar não ultrapassar muito o tempo, contando com a boa vontade de V. Exa., no art. 55, a gente também tem aquela solicitação de que haja previsão - eu já comentei, o Eduardo comentou sobre ela também - de ressarcimento de custos. O outro ponto pelo que a gente pede, para melhorar a segurança e evitar a judicialização do IBS e da CBS no Brasil inteiro, é para deixar mais claro, para ser mais detalhado ao especificar o que são os serviços relacionados ao credenciamento. Uma frase muito genérica nos faz temer por um processo gigantesco de eventuais autuações em todo o território nacional. Então, a gente está tentando deixar o mais claro possível, sem ser exaustivo, com essas três sugestões de incisos que a gente está sugerindo no §1º do art. 205, que definem, detalham, nomeiam, especificam alguns serviços hoje já prestados à indústria. Quase terminando, Sr. Presidente. Novamente, como colocou o Presidente Rodrigo Maia, dentro do princípio da isonomia, existe uma série de serviços financeiros que são importados do exterior nessa relação de cartão que a gente quer, a exemplo de todos os outros serviços financeiros, que tenham a mesma tributação, que estejam sujeitos ao mesmo regime a que estão sujeitas as instituições de serviços financeiros. Então, aqui nós só estamos pedindo para se deixar bem clara a equidade de tratamento.
16:10 R	E, finalmente, a gente tem um carinho especial pelo artigo - e nós estamos no 225 - em que a gente trata da questão... Eu já falei na importação dos serviços. O importante para a gente, Presidente, é, claramente, a base do princípio da isonomia, é deixar claro que todos os arranjos, sejam públicos, sejam privados, sejam abertos, sejam fechados, entrem, simultaneamente, no split payment, para não haver desequilíbrio e ganhos não previstos ou ganhos extraordinários para um arranjo em detrimento de outros e que, se for excepcionalizar um arranjo, todos o sejam. Todos esses pontos foram amplamente discutidos com o Daniel, com o Loria, e sobre eles a gente entende que há um alinhamento positivo, e estamos apenas tentando trabalhar em uma redação que seja plenamente aceita pelo Executivo. Desculpe-me por ter excedido o meu tempo. Agradeço muito a compreensão de V. Exa. Estou à disposição, e, mais uma vez, peço desculpas por não poder estar presente aí na audiência pública. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Agradeço ao Sr. Ricardo de Barros Vieira pela sua participação e concedo a palavra ao Sr. Daniel Loria, Diretor da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, do Ministério da Fazenda, para sua exposição, de igual modo, por dez minutos, com tolerância de mais cinco. E todos estamos muito esperançosos de que o Daniel possa responder a todas essas colocações que foram feitas aqui, pelo setor financeiro. Portanto, com a palavra nosso amigo Daniel Loria. O SR. DANIEL LORIA (Para expor.) - Obrigado, Senador. Obrigado pelo convite para estar aqui. É uma honra. Agradeço ao Presidente Rodrigo Maia por todo o diálogo, ao Presidente da Zetta, Eduardo Lopes, aos participantes do online. Nós, pela Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária, temos dialogado muito com o setor, Senador, desde a PEC e desde, no início deste ano, o Projeto de Lei da Complementar 68, tanto com relação ao regime específico do setor financeiro quanto em relação ao split, que são os dois temas da nossa audiência pública de hoje. Por favor, se puderem passar... Começando, então, pelo regime específico de serviços financeiros, para contextualizar, a Emenda Constitucional 132 nos impôs algumas amarras. Então, antes de mais nada, ela nos impôs o desafio de criar um regime específico para o serviço financeiro, o que é inovador no mundo. Então, esse desafio é grande em que a gente tem trabalhado aí desde o início do ano para tentar colocar de pé, com flexibilidade para estabelecer regras de base de cálculo, de alíquota e de apropriação de crédito pelos adquirentes dos serviços. O crédito para trás, ou seja, o crédito nas aquisições pelas entidades, esse está garantido pela Constituição e preservado pelo PLP. E existe uma trava de carga tributária olhando para as operações de crédito realizadas pelas instituições financeiras bancárias com prazo mínimo de cinco anos, que, no PLP 68, a gente estendeu para o serviço para o setor financeiro como um todo, em nome da isonomia e da boa organização do mercado. E ficam de fora do regime específico apenas as tarifas e comissões das instituições financeiras bancárias. Então, isso é o que está na emenda constitucional, e o nosso papel no PLP 68 é fazer valer a vontade deste Parlamento. Então, como é que a gente abordou o assunto no PLP 68? Primeiro, a gente listou o que são todos os serviços financeiros. Então, a gente tem operação de crédito, de câmbio, título de valor mobiliário, leasing, consórcio, gestão, arranjos de pagamento, seguros, resseguros... Isso tudo está dentro do escopo desse regime específico, com uma observação importante: na reforma tributária, as receitas financeiras auferidas pelas empresas em geral não são tributadas. Tá? Então, isso representa um ganho importante para as empresas que hoje pagam PIS-Cofins sobre essas receitas, pois elas vão deixar de pagar esse tributo. Dentro das análises de fluxo de caixa da reforma, isso precisa ser considerado.
16:14 R	Por favor. Em cada subatividade - vamos dizer assim -, a gente teve que olhar para a base de cálculo. Como é que eu defino a base de cálculo de um banco múltiplo? Como é que eu defino a base de cálculo de uma corretora de câmbio? E assim por diante. É complexo fazer isso, e a gente optou por discorrer sobre isso em seções. No cerne da questão, a gente está tributando a margem da atividade, valor adicionado ou o spread, e aí, de acordo com cada subsetor, a gente tem uma regrinha de cálculo. Sobre a alíquota, como eu comentei, nós tomamos uma decisão de nos ancorarmos nessa trava que a Constituição nos impôs e aplicarmos essa mesma alíquota para todo o regime, em nome da isonomia, da boa organização do mercado e da eficiência econômica. Se a gente não fizesse isso, a gente correria risco de ter cargas diferentes para serviços equivalentes, o que a gente não pode ter. A gente não poderia criar esse problema de neutralidade. O crédito para trás, como eu comentei, é integral, e o crédito para frente... Eu acho que aqui entra a grande inovação do regime brasileiro. A gente teve como norte, dentro do Governo, do grupo de trabalho que desenhou esse regime específico, dar crédito sempre que é possível. Por quê? Porque o IVA dá crédito sempre que possível, um tributo plenamente não cumulativo. Então, a gente se esforçou ao máximo para fazer isso. Eu diria que, entre todas as hipóteses de creditamento, acho que a mais importante é o crédito que a gente está dando para as empresas que tomam endividamento bancário. Então, hoje, essas empresas que tomam endividamento bancário não se creditam de nada; o banco paga lá o PIS-Cofins e a empresa nos credita. É um tributo que é um custo do crédito no Brasil. E a gente está eliminando esse custo do crédito no Brasil, a gente está eliminando isso por meio de uma mecânica não cumulativa, dentro dos parâmetros de um bom IVA internacional. Então, o banco, de um lado, vai pagar em cima do seu spread, pela sua alíquota, e esse tomador desse financiamento desse empréstimo vai poder apropriar crédito, com base num valor muito similar àquele que o banco paga - tem uma regrinha lá no PLP para isso. Então, isso é uma desoneração do financiamento a empresas, que tem mais um impacto muito positivo em termos de fluxo de caixa das empresas e de capacidade de investimento. Além disso, a gente previu crédito para tudo que a gente pôde, todos os serviços remunerados por tarifa e comissão, custódia, corretagem, distribuição, arrendamento mercantil, tudo que é arranjo de pagamento. Então, o custo da maquininha que o lojista paga vai dar crédito - hoje tem uma grande discussão sobre isso -, administração de consórcio, custo de seguros... Tudo isso está dando crédito. Parafraseando o meu amigo Prof. Eurico Santi, que esteve aqui de manhã ou ontem, não sei, ele comentou que o maior benefício fiscal que a gente pode dar é o crédito integral para as empresas, porque é isso que otimiza esse fluxo de funcionamento da atividade econômica; isso é melhor que qualquer benefício fiscal. A gente teve que vedar o crédito em algumas situações ou por impossibilidade prática de calcular... Vou dar um exemplo, contrato de câmbio: como é que eu calculo a diferença entre o câmbio do segundo e o câmbio que eu paguei, quando tem uma remuneração por spread? A gente não conseguiu bolar uma mecânica. Então, esses a gente não conseguiu, outros são adquiridos por pessoas físicas - então, tem consumo e não dão crédito, como previdência complementar, por exemplo -, e outros são adquiridos por fundos de investimento não contribuintes, que também não dão crédito, porque o adquirente é não contribuinte, e o próprio setor também não conseguiria repassar isso para cima dos cotistas.
16:18 R	Mais duas observações finais. As obrigações acessórias vão ser específicas. Então, a gente pensa aqui em ter uma declaração para o setor financeiro, diferente de uma nota fiscal transação a transação. Aqui é um regime de tributação em bases agregadas. É mais parecido com o que a gente tem de PIS-Cofins hoje. E aí há o Comitê Gestor, que depois tem um papel de verificar os dados das operações, para destinar o recurso de arrecadação. Então, a gente tirou essa obrigação do setor da empresa e transferiu para administração tributária. Nas últimas vezes que a gente tentou migrar de tributação da origem para o destino no setor financeiro, onde a gente falhou como país? A gente não conseguiu destravar esse problema operacional que a gente tinha de emissão de nota em 5 mil municípios. Na reforma tributária, você não vai ter emissão de nota em 5 mil municípios. Eu tenho uma única obrigação acessória, que o banco vai entregar para o Comitê Gestor, com os dados, e o Comitê Gestor que faça o seu papel de distribuir isso para todos os municípios e estados brasileiros. Então, eu acho que a gente consegue aqui transferir isso - o produto dessa arrecadação - para os municípios do Brasil, democratizando muito o destino desse recurso, sem onerar as empresas com mais custo de conformidade. E aí, dentro do regime específico, antes de passar para o split, o Senador me pediu para comentar aqui os pontos trazidos. A gente tem conversado, eu acho, sobre todos os pontos aqui. Há pontos meritórios. A gente tem conversado com a equipe do Senador também. O nosso papel, o da Sert, é dar o subsídio técnico. É claro que a bola está aqui com o Senador e com o Parlamento. A gente está auxiliando no que é possível, mas temos, sim, avaliado esses pontos trazidos pelos setores. Então, vou citar um exemplo simples: o fundo imobiliário pulverizado não é contribuinte. E o fundo que é detido por outro fundo pulverizado? Também não é para ser contribuinte, não é? Então, para esse tipo de coisa é supermeritório a gente estar trabalhando aí com o Rodrigo, com a equipe técnica, para avançar. Eu não vou pontuar um a um, mas posso dizer que a gente está avançando bem na grande maioria dos pontos que foram aqui apresentados - na grande maioria. A segunda etapa da minha fala é sobre o split. O primeiro ponto que eu gostaria de destacar é que o split não é um assunto solto, não é uma peça solta. Pelo contrário: ele é uma peça fundamental dentro de todo um quebra-cabeça que é esse modelo operacional da reforma tributária. Então, a gente tem um modelo - que está sendo desenvolvido em termos sistêmicos agora também - que leva em consideração uma série de fatores, e o split é um desses fatores. Primeiro, o contribuinte, que hoje precisa se inscrever no Brasil todo, vai ter uma inscrição única, um cadastro único, centralizado - já é um ganho gigante. A apuração desse contribuinte: hoje ele apura no Brasil inteiro, e vai ter uma apuração única, centralizada, para todas as suas filiais, todos os seus estabelecimentos. É um ganho gigantesco... (Soa a campainha.) O SR. DANIEL LORIA - ... especialmente para quem paga ICMS. Plataforma eletrônica: o nosso objetivo é que o contribuinte tenha uma única plataforma de acesso ao sistema do IBS e da CBS - uma tela no computador. A gente está até avaliando a questão do texto, junto com a equipe do Senador, para ver se isso está bem claro. É este o nosso objetivo: uma plataforma única de acesso do contribuinte. Apuração automatizada: uma declaração preenchida para o contribuinte, que o próprio sistema vai fornecer, com base nos dados da nota fiscal. O pagamento também é automatizado. Aí entra o split, que eu vou detalhar melhor. Dentro disso tudo, a apropriação do crédito pelo adquirente é vinculada ao pagamento do débito pelo fornecedor - tendo o split, isso vai ser automático -, e vamos tentar trabalhar em prazos curtos para ressarcimento dos créditos: em média 60 dias, o que, frente à realidade brasileira, é algo bastante curto, não é? É uma evolução gigantesca em relação ao tempo que a gente tem hoje.
16:22 R	Por que a gente está fazendo isso tudo? Para reduzir o custo de conformidade, trazer mais segurança jurídica ao contribuinte, eliminar a inadimplência, reduzir a sonegação, reduzir fraudes e reduzir a emissão de nota fiscal fria, por exemplo, que é um problema grande que a gente tem no Brasil. Com todos esses ganhos que a gente tem, a gente devolve isso para sociedade, por meio de uma menor alíquota de referência. Então, essa mecânica da reforma tributária idealizada pelo Parlamento foi muito inteligente - viu Senador? -, porque qualquer ganho que a gente tenha, com o combate à sonegação, com o combate a fraudes, é devolvido para a sociedade na alíquota. Isso reduz a alíquota. Então, é um ganha ganha aqui. Todo mundo ganha: o ambiente de negócios ganha, o contribuinte ganha, com uma alíquota menor, o Governo ganha, com uma arrecadação mais simples, um menor custo de fiscalização... Enfim, é realmente muito positivo. E, de quebra, a gente evita outras distorções no nosso sistema tributário, como, por exemplo, as substituições tributárias que existem hoje no ICMS, de tributação, logo no início da produção, com base em valor estimado, etc. A gente não precisa nem pensar nisso, quando a gente tem o split rodando direitinho, com recolhimento ao longo da cadeia, reduzindo riscos de sonegação. Por favor. De fato, o PLP prevê três modelos de split. Eu vou falar rapidinho sobre isso e depois dar um exemplo, só para ficar bem claro. Usando a nomenclatura que o Eduardo trouxe aqui para a gente, que a gente tem apelidado lá, a gente tem um superinteligente, que é esse que consulta com a base do Governo, em tempo real, para ver o uso do crédito daquele contribuinte - não é? A gente tem um inteligente, em que você faz a retenção com base no valor da nota - isso vai para o Governo, que processa e libera a diferença que já tiver sido recolhida para o fornecedor em até três dias úteis, que é um prazo bastante audacioso da nossa parte -, e o split simplificado, que é esse modelo para o varejo, em que eu tenho uma alíquota pré-fixada, com base no histórico de compras e vendas daquela empresa, e aí eu aplico para todas as transações dele no mês. É um modelo que funciona para todos os meios de pagamento, inclusive para o Pix. Então, a gente está muito confiante com relação ao desenvolvimento disso. E aqui eu trouxe só um exemplo, Senador - eu acho que às vezes ajuda quando a gente traz -, do split inteligente, que é o nosso alvo aqui no desenvolvimento. Então, aqui, uma primeira venda, entre um atacadista e um varejista: R$100 mais 26% de IVA; hipoteticamente, R$126. Destacou na nota R$26. Quando ele paga, R$100 vai para o atacadista e R$26 vai para o Governo. Esse é o split simples. Esse fornecedor não tinha crédito nenhum. Na sequência, o varejista vende para o consumidor final por R$150; o IVA é de 26%; isso dá R$189. Então, tem um débito de R$39. Faz o split de novo, R$150 vai para o varejista, e R$39 para consulta, nesse caso. O Comitê Gestor avalia isso e verifica: "Varejista, você tem créditos acumulados para abater?". "Tenho. Eu tenho R$26 de crédito acumulado" - nesse exemplo. "Então está bem. Eu vou te liberar os R$26 que você já quitou". E aí - última seta, por favor -, libera os R$26 para o varejista, em até três dias úteis. A evolução desse modelo para o modelo superinteligente é que essa consulta vai ser em tempo real. Então, eu diria que o superinteligente é o suprassumo do desenvolvimento. Vai ser a última etapa. Até lá, a gente pode ter essa defasagem de até três dias úteis apenas com relação ao valor do tributo.
16:26 R	Com isso, a gente espera não ter um impacto, minimizar impactos em fluxos de caixa das empresas e, o mais importante, o nosso split no Brasil. Por que a gente fala que ele tem tecnologia inteligente? (Soa a campainha.) O SR. DANIEL LORIA - Porque ele vai ter uma retenção com base no valor efetivamente devido por aquela empresa. É o mesmo valor que ela pagaria em dinheiro; eu só estou fazendo uma retenção no processamento daquela transação de pagamento. Não estou retendo nem a mais, nem a menos. E, para atender às preocupações do Ricardo, da Abecs e dos demais participantes do mercado, a gente está muito firme na premissa da isonomia entre os diferentes meios de pagamento utilizados no varejo. Então, é claro que, se eu estou aplicando o split, eu preciso aplicar o split de forma horizontal. Senão, eu vou gerar uma distorção no mercado, migração de um meio para outro, e a gente não quer isso, a gente não vai admitir isso. Então, a isonomia é uma premissa firme nossa, do Governo. A gente concorda com a fala do Eduardo de que esse faseamento do desenvolvimento tecnológico é muito importante. A gente tem que ter muito cuidado. O sistema de pagamentos brasileiro é um orgulho nacional, é muito bom, é muito potente. A gente não pode correr nenhum risco de atrapalhar isso. E a gente montou um grupo de trabalho, Senador, que a gente está desenvolvendo em paralelo ao PLP 68, porque não dá tempo. Então, a gente está trabalhando também com um pé em cada canoa. E, nesse grupo de trabalho, que é o GT 20, que eu estou coordenando, a gente tem os participantes do setor financeiro, do Banco Central, da Receita Federal, de estados, municípios, já trabalhando nas especificações do split. Então, eu estou confiante de que a gente vai conseguir desenvolver. Acredito que, em 2026, que é o ano de teste, acho possível a gente ter algum protótipo do split rodando, um projeto piloto, e, em 2027, acho que a gente já consegue uma fase adicional do desenvolvimento. Acho possível sim, com base em tudo que a gente tem conversado no âmbito do GT. Estamos trabalhando para isso, fazendo a nossa parte. Agradeço muito, novamente, o convite ao Senador. Obrigado pelo tempo e boa tarde a todos. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Eu quero agradecer ao nosso amigo, que, de forma tão didática e ilustrativa, apresentou a questão do split payment, o Sr. Daniel Loria, Diretor da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária. Quero agradecer a sua contribuição. Quero dizer a todos os nossos apresentadores que as discussões com relação a determinados setores, Deputado Hauly, V. Exa., que desde sempre discute essa questão da reforma tributária, os percentuais sobre segmentos, sobre prestação de serviços, etc., tudo isso é uma decisão que é, de um lado, econômica e, de outro, política. Nós teremos que tomar uma decisão. O grande desafio, eu creio, seja de forma inovadora e desafiadora aos programadores, é a construção desse sistema do split payment. Primeiro, pela sofisticação que isso significa num país de dimensão continental como o Brasil, com uma economia extremamente complexa, com setorizações extremamente diversificadas e com uma quantidade de alíquotas e com procedimentos financeiros distintos, porque, como foi apresentado aqui, você poderá pagar o imposto por todos os meios de pagamentos possíveis, que vão desde o Pix até a questão do cartão de crédito. Portanto, todos esses meios de pagamentos terão que estar sobre um sistema de split payment de gerência nacional, que estará operando todo o sistema tributário brasileiro na área de consumo. Sejam recursos para a União, sejam para os estados, sejam para os municípios, a eficiência desse sistema todo dependerá desta ferramenta, absolutamente inovadora, que é o split payment, e da forma que nós estamos fazendo.
16:30 R	Todos nós, desde a Emenda Constitucional, que já foi aprovada... E eu repito aqui: o Rodrigo Maia lutou muito sobre esse tema como Presidente da Câmara, e, não à toa, boa parte da tramitação da PEC 45 aconteceu quando o Rodrigo era Presidente da Câmara. E, aqui no Senado, a PEC 110 também aconteceu, aqui na CCJ, em boa parte na época em que o próprio Davi Alcolumbre era o Presidente do Senado. Dele era a primeira assinatura da PEC 110... Desde aquela época, a discussão mais inovadora era a questão do split payment, e o Brasil, que tem um sistema de nota fiscal eletrônica que é extremamente avançado e hoje reconhecido mundialmente, internacionalmente, que tem um sistema de banking, de operações bancárias extremamente eficiente, sofisticado, a ponto de nós termos sido capazes de implementar o sistema Pix, que, àquela altura, parecia-nos também algo extremamente inovador, desafiador implementar, da forma que foi implementado - e com sucesso... Isso empolga e estimula todos a acreditar que nossos técnicos e nossa capacidade nas receitas das diferentes esferas - municipal, estadual, federal - serão capazes de implementar esse sistema e esse modelo do split payment. Esse modelo do split payment, como foi dito aqui, terá até três dias para fazer o compartilhamento do pagamento com o pagador de imposto e levará, no máximo, até 60 dias para fazer todo o sistema de pagamento de créditos no país. Isso, comparado com o modelo atual, é um avanço, em que a gente sai de 8 para 80! Nós não vamos sair de 8 para 20, ou para 40, ou para... Não: nós vamos sair de 8 para 80, o que é absolutamente desafiador. Portanto, é natural que muitos estejam incrédulos, que muito estejam em dúvida. A dúvida, eu creio, é o que mais acontece hoje no setor produtivo, é a dúvida sobre como isso vai funcionar.
16:34 R	Na Federação, muitos estão dando um voto de confiança, porque todos entendem que o sistema tributário atual não dá mais para continuar. Ao longo das últimas três décadas, o Brasil vem discutindo a necessidade de uma reforma tributária, e, finalmente, o Congresso Nacional aprovou a primeira reforma da nossa República em regime democrático, o que é, sem dúvida nenhuma, algo em que muitos não acreditavam que seria possível, se não fosse a determinação, se não fosse a vontade política de alguns que acreditaram muito. O Deputado Rodrigo Maia está nesse grupo daqueles que acreditaram muito, o Deputado Hauly está no grupo daqueles que sempre acreditaram muito... Eu conheço o Hauly há mais ou menos 30 anos, e, nesses 30 anos, o Hauly sempre defendeu uma reforma tributária. Portanto, eu quero dizer que a apresentação do dia de hoje trata exatamente da operação com o sistema financeiro, que é central para dar certo. Se, de um lado, o sistema operacional e a inovação do split payment são algo inovador, esse algo não seria possível se não houvesse toda a sofisticação no sistema financeiro brasileiro O que nós ouvimos hoje foi a constatação de que há discussões com relação à tributação, com relação à determinada isonomia ou não, mas ninguém questionou o modelo, ninguém disse que o modelo... Seja a Confederação Nacional das Instituições Financeiras, seja a Zeta, seja... A associação que se manifestou, no dia de hoje, não disse: "Olha, esse sistema não nos serve ou esse sistema não pode contemplar a minha ou aquela operação". Creio que esse é um resumo do que ouvimos no dia de hoje e um resumo do que o sistema financeiro representa para essa reforma tributária. Como eu comecei dizendo que estava aberto para a participação interativa, alguns cidadãos se manifestaram com perguntas. Rafael, de Pernambuco, pergunta: "A reforma tributária vai afetar a tributação sobre os juros cobrados em empréstimos pessoais, cartões de crédito e financiamentos?".
16:38 R	Danilo, de São Paulo, pergunta: "Como o PLP [68, de 2024] impactará a tributação e [a] regulamentação [...] [de] criptomoedas [algo que ninguém falou na apresentação de hoje], incluindo transações e operações financeiras com criptoativos?". Letícia, do Distrito Federal, pergunta: "Como a reforma tributária impactará os financiamentos imobiliários?". Kaio, do Mato Grosso, pergunta: "Quais os impactos da reforma tributária sobre serviços financeiros e como o novo imposto e o split payment podem afetar o setor?". Eu acho que isso foi discutido ao longo de toda a nossa audiência pública do dia de hoje. Natália, de São Paulo, pergunta: "Qual impacto do split payment no Simples Nacional? [Acho que essa é uma pergunta muito boa.] [Esse sistema] será aplicado quando essas empresas [...] [venderem] ou para outras [pessoas jurídicas]?". Essa é a pergunta da Natália. Maurício, de Santa Catarina, pergunta: "[...] haverá [...] [alguma] forma de limitar as alíquotas, para não inviabilizar a prestação de serviços". Eu diria que há uma trava na emenda constitucional com relação à carga tributária e no PLP a Câmara dos Deputados - isso ainda vai ser discutido aqui no Senado - colocou uma trava de alíquota de 26,5%, quando nós sabemos que o que já está aprovado representa algo como 28%. No entanto, é importante dizer a quem nos acompanha neste momento que, funcionando o sistema aprovado na emenda constitucional e aprovado no texto que veio da Câmara e funcionando o split payment, eu acho que uma das duas coisas que vão impactar positivamente a alíquota é a redução praticamente a zero da sonegação no Brasil. Ainda há pouco, eu falava com o Deputado Rodrigo Maia que a sonegação, hoje, é algo que nós sabemos que existe, sabemos que está presente na nossa macroeconomia, mas nós não sabemos dimensionar precisamente de que tamanho é essa sonegação pelo próprio princípio de que o sonegador não declara a sua receita e não declara os impostos que deveria pagar por via de consequência. Portanto, se esse sistema funcionar, nós teremos uma redução... Alguns dizem que a sonegação chega a 20%, outros dizem que chega a 10%, outros dizem que a 8%. A verdade é que a sonegação é muito grande. Ao terminar a sonegação, nós estaremos trazendo a alíquota padrão para baixo, e isso será em função da eficiência do que nós estamos falando. E outra questão que será brutalmente reduzida, se não for a zero, é a questão da fraude, porque nós teremos um comando único e um sistema único, com nota fiscal eletrônica e com um sistema de acompanhamento que, na fase superinteligente, será em tempo real. Portanto, a fraude será cada vez mais reduzida, tendente a zero.
16:42 R	Essas duas variáveis trarão grande benefício na redução da alíquota padrão no país. Acho que isso é importante dizer, e aproveito a colocação em torno da pergunta do Maurício, de Santa Catarina. Kalleb, do Rio de Janeiro, pergunta: "Qual [será] o impacto direto [...] [do projeto] nas compras [...] [de] produtos importados?". Acho que essa é uma outra pergunta interessante, porque muitos têm usado a importação no país nos últimos tempos. E, finalmente, Renato, de São Paulo, faz uma colocação: "Caso o PL 68/24 [...] e a PEC da escala de trabalho 6x1 [...] [sejam aprovados], será possível aumentar as vagas de emprego e incrementar salários?". Bem, essa é uma pergunta bastante difícil de poder antever, até porque a discussão com relação à PEC seis por um, na escala, eu acho que é um tema absolutamente oportuno para o debate, porque é um tema que está em discussão internacionalmente, no mundo inteiro, mas sem dúvida é muito desafiador para o setor produtivo brasileiro conseguir estabelecer uma escala de seis por um na economia brasileira com os desafios que nós temos de ganhos de produtividade e uma série de questões em que precisamos avançar. Feitas essas colocações, eu gostaria de poder franquear a palavra para o Daniel, para o Eduardo Lopes e para o Rodrigo Maia poderem, de alguma forma, responder às perguntas que foram apresentadas pelos brasileiros que nos acompanham e que acompanham a questão da regulamentação da reforma tributária e a economia nacional. O SR. DANIEL LORIA (Para expor.) - Obrigado, Senador. Vou tentar fazer alguns comentários aqui. Em primeiro lugar, excelentes perguntas dos cidadãos, hein? Fiquei impressionado. Realmente, ótimas perguntas. Sobre empréstimos, cartões de crédito e financiamentos imobiliários, a Emenda Constitucional 132 tem uma trava de alíquota. Então, a gente vai manter a carga tributária sobre as operações de crédito realizadas pelas instituições financeiras bancárias. Em suma, nada muda. Não aumenta nem reduz a carga tributária nessas operações. No caso dos cartões de crédito, se o cidadão que estiver perguntando tiver uma lojinha, tiver uma maquininha, hoje ele não se credita na taxa de administração desse cartão, na taxa que ele paga por transação, no MDR, e ele vai passar a se creditar. Então, isso é um ganho também para o empreendedor brasileiro, para quem opera com as maquininhas de cartão e para quem vive essa revolução de que Nubank e demais empresas participantes aqui conosco são protagonistas. Com relação às criptomoedas, a gente não comentou, mas existe uma seção, no regime específico de serviços financeiros, que trata dos prestadores de ativos virtuais, que é um conceito que foi criado pela Lei 14.476, salvo engano, que trouxe o marco regulatório desses criptoativos no Brasil. A gente está visando a um diálogo com a consultoria aqui do Senado, tentando aperfeiçoar o texto, para deixar bem alinhado com o conceito de ativo virtual, já previsto nessa lei, distinguindo das representações digitais de valores mobiliários, que são valores mobiliários por si sós.
16:46 R	Então, a gente está fazendo uma correção técnica para deixar bem preciso o que é ativo virtual e ter esse conceito em lei, bem alinhado com os demais conceitos que já estão na lei que é o marco regulatório do setor. Esse setor dos prestadores de serviço de ativo virtual, hoje supervisionado pelo Banco Central, vai ter a mesma alíquota do regime específico, que é essa alíquota aqui com essa âncora, com essa trava que a gente comentou mais cedo. Então, acredito que vai ser um avanço, mais um avanço para o setor de ativos virtuais na sua regulamentação no Brasil e na determinação de um regime de tributação racional para essa atividade. O split no Simples Nacional é uma pergunta muito boa. A gente tem conversado sobre isso. Eu diria que o split no Simples, da perspectiva operacional, é até mais simples mesmo, como o nome diz, porque o prestador de serviço ou o vendedor que estão no Simples têm uma alíquota fixa, então eu consigo parametrizar aquilo e realizar o split se for o caso. É claro que a gente está falando apenas do IBS e da CBS. Estamos discutindo isso no âmbito do texto. Acredito que seja possível realizar o split no Simples e acredito que seja muito bom para quem está no Simples e vende para empresas, uma vez que o split possibilita o credenciamento automático para aquela empresa compradora naquela operação. Com relação à pergunta das importações, um dos pilares da reforma tributária é a aplicação das mesmas regras para vendas locais e para as importações. Então, isonomia total: nem melhor, nem pior, ambiente concorrencial isonômico. Por último, a reforma tributária vai, sim, aumentar a produtividade da nossa economia - e muito -, a gente podia ficar um dia só falando sobre isso. A gente vai racionalizar toda a organização da atividade econômica brasileira, desde a malha logística até a organização do próprio funcionamento das empresas, verticalização versus terceirização, enfim, tem uma série de fatores aí que a reforma tributária vai ajudar, e muito, na produtividade da economia. Senador, obrigado. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Você quer falar alguma coisa? O SR. RODRIGO MAIA (Para expor.) - Só para falar - porque eu não falei do split - que eu acho que, de fato, é desafiador. Acho, Senador, que o senhor foi muito afirmativo, o que manda um sinal para indústria financeira de que, por parte do Governo e por parte do Congresso, haverá o split payment. Eu espero que, desta vez, a indústria financeira não cruze os braços e transfira esse ativo para o Banco Central. O Pix não deveria ser do Banco Central, aliás, até gera uma distorção, porque parece um produto de graça, mas não é de graça. Quando a gente aprova o Orçamento, tem lá o orçamento do Banco Central, então nós estamos pagando, de qualquer jeito, o Pix. Não parece, mas estamos. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Indiretamente. O SR. RODRIGO MAIA - Indiretamente. Até eu acho que essa pressão de orçamento no Banco Central tem muita relação - eu não olhei lá os números -, certamente, com o crescimento, que deve ter sido enorme, do investimento em tecnologia que o Banco Central passou a fazer, não de regulação. Isso gera, inclusive, desconforto na indústria, porque muitos têm... Como o Banco Central virou operador e regulador, como é que você discute com o seu regulador, que também é seu concorrente em uma inovação no setor de cartões, por exemplo? Mas isso é outro debate. Eu acho que o recado é importante. Eu acho que a gente já contratou a Accenture. São sete associadas: Zetta, Febraban, Abecs... Há duas que não são da CNF, Abipag e Abranet - não é isso, Eduardo? Nós estamos apostando que nós vamos cumprir o papel. Temos muita tecnologia e muita gente qualificada para colaborar com o Governo, para que o split, de fato, acabe com sonegação e fraude, para que seja um modelo automático, para que o crédito possa ser desenvolvido de forma mais rápida, como não é hoje.
16:50 R	Outro dia, até brinquei com o Caiado, Senador. Tinha uma advogada em um evento contra a PEC 45: "A única reforma que nós temos que fazer é resolver o crédito acumulado". Falei: "Viu, Caiado? O que ela quer é que você pague o que você está devendo para ela, poxa. Você não entendeu?". O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Ela quer um split payment. O SR. RODRIGO MAIA - "Você não entendeu? Que parte você não entendeu que, no fundo, o que ela quer é que você pague o que você está devendo para ela?". Então, eu acho que vai ser muito importante. A questão do spread foi uma decisão. Da mesma forma como o Brasil decidiu tributar o spread, o que é ruim, porque a gente reclama muito do custo do crédito, por outro lado, fez a trava. E a trava por um período gera a arbitragem. Então, a gente fica vendo aqui, na indústria financeira, que uma parte fica querendo um modelo para gerar a alíquota dos serviços financeiros, a outra quer o desenho, a outra quer alíquota menor no curto prazo. Eu sempre defendo o desenho. Para mim, a alíquota é irrelevante. O que vale, para mim, é o melhor desenho. É claro que a Europa que isenta o spread não é o melhor desenho. Eles estão tentando procurar um desenho melhor, mas não encontraram, porque gera cumulatividade na cadeia da indústria financeira. Já perceberam e eles querem criar um modelo. É claro que na Nova Zelândia é um modelo para a indústria financeira, é o modelo melhor, porque a alíquota está zero e carrega os créditos. Em cada um você vai ter benefícios e perdas. A gente, aqui, conseguiu construir um modelo, o Appy, o Daniel, o Marcos Pinto, de dar crédito na pessoa jurídica, o que é uma inovação. Não tem nenhum modelo no mundo com o nosso desenho. Não sei se ele vai gerar problema ou não, mas parece que foi uma boa alternativa. Não tem muitas alternativas soltas aí pelo mundo para a gente buscar, mas é óbvio que para a pessoa física tem uma oneração que, por exemplo, nos países que tem isenção, tem uma subtributação. A pessoa não é tributada. Então, cada modelo vai ter um benefício ou não, mas eu acho que, no desenho que nós fizemos em relação à PEC, nós demos um passo à frente. Eu, de fato, sou dos otimistas. Eu acho que a gente vai botar de pé os split payments todos juntos. E, em relação ao modelo, eu acho que, sem dúvida nenhuma, a gente reclama muito da alíquota, mas a alíquota é o que a gente paga. Hoje é o que a gente paga. A gente já paga o que vai ser de alíquota. E a última coisa, Eduardo: cada benefício que a gente dá, alíquota zero para o setor tal, tudo beleza. Vai dar mais um ponto, mais dois pontos na alíquota, que todo mundo vai pagar no seu orçamento. O custo de todos nós em outros bens e serviços que nós vamos consumir vai consumir nosso orçamento. Então, eu acho que é uma briga, essa briga por redução de alíquota, alíquota zero... O ideal seria que não tivesse benefício nenhum e fosse uma alíquota de 18%. Agora, a única coisa que eu quero ver, porque eu não estou mais na política, é o Governo que vai implementar o IVA, porque vai ser duro o cara olhar 27%, 28% na nota fiscal e pagar os produtos. No Canadá, quando o governo que implementou o IVA nacional implementou o IVA nacional - 5% de alíquota, tá? -, ele levou, depois, 20 anos para voltar ao poder. Como eu não estou mais na política, eu apenas vou acompanhar, e vou acompanhar feliz, porque eu acho que a PEC 45, que virou aí a PEC promulgada, e, agora, a lei são um avanço enorme no nosso sistema tributário. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Quer falar alguma coisa? O SR. EDUARDO LOPES (Para expor.) - Obrigado, Presidente. Um comentário rápido. Primeiro, quero dizer que o senhor resumiu muito bem. Eu acho que a visão da indústria financeira é de que não há uma resistência ao split. A gente abraçou, de fato, mas abraçou como um desafio que ele é. Acho que o senhor sinalizou muito bem sobre a complexidade, e basta a gente pensar... Posso dar alguns exemplos só para tangibilizar, talvez, para as pessoas que fizeram essas perguntas tão boas entenderem a dificuldade. Uma empresa vai fazer um Pix para outra. É um pagamento ou é uma transferência? Se for um pagamento por uma compra de um bem ou de um serviço, incide, tem que fazer o split e tem que recolher. Se for uma transferência por qualquer outro motivo, não. Em que momento ela vai deixar isso claro? Como é que você vai fazer essa segregação? Uma compra parcelada em dez parcelas; a liquidação é mês a mês, não é tudo de uma vez. Como é que você vai deixar? Você tem que deixar isso tudo amarrado para que, a cada parcela... E, aí, a cada parcela, vai ser alíquota da transação original ou daquela parcela? Vai ser da transação original, mas você vai ter que fazer com que isso se reproduza ao longo das dez, doze parcelas.
16:54 R	Então, trago alguns exemplos bem simples aqui só para demonstrar que é difícil, na prática, a construção do modelo. Cada um dos agentes de pagamento tem uma entidade liquidante: no caso de Pix, é o Banco Central, você tem o Sistema de Pagamentos Instantâneos do Banco Central; no caso de cartões, é um outro; no de boleto, é um outro; no de transferência bancária dentro do mesmo banco, no de TED... Então, tudo isso é para mostrar um pouco como nós estamos muito engajados em desenvolver um modelo que seja eficiente e em que a gente consiga evitar retrabalhos. Não só que ele pare de pé, funcione bem, atenda todas as preocupações do setor produtivo, do Estado, do setor financeiro, mas que ele seja, de fato, eficiente e que permita alguma progressão. Às vezes, você desenvolver um modelo, "agora eu vou passar do simplificado para o inteligente", implica ter que refazer tudo; e é isso que a gente não quer fazer. Por isso vai demorar um pouquinho, mas a gente está com todos os esforços para que isso aconteça. E um último comentário sobre criptomoedas; é muito interessante esse tema ter surgido. Eu só queria fazer um parêntese para dizer da importância da regulamentação dessa indústria no Brasil. A Receita Federal acabou de abrir uma consulta pública para as obrigações acessórias relacionadas a criptomoedas. O Banco Central acabou de abrir duas consultas públicas sobre a regulamentação das entidades que vão disponibilizar criptomoedas e fazer as transações. Tem projeto de lei aqui no Congresso Nacional sobre segregação patrimonial do dinheiro - que é da criptomoeda que é das pessoas versus o dinheiro que é da entidade que está cuidando daquela criptomoeda. Então, tudo isso é para dizer - aproveitar isso para dizer - sobre a importância de a gente avançar na regulamentação dessa indústria, porque, quanto mais segura ela for para as pessoas, melhor é para o setor como um todo. Então, eu queria só aproveitar o gancho e agradecer novamente o tempo aqui. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Bem, eu queria agradecer a todos que participaram desta audiência pública. Sem dúvida nenhuma, a audiência pública do dia de hoje tratou do mecanismo central dessa reforma tributária, sem o qual a reforma não será implementada. Portanto, todos nós estamos com uma enorme carga de otimismo de um lado e de esperança do outro, porque a implementação desse modelo e desse sistema, como eu disse ainda há pouco, trará próximo de zero a sonegação e a fraude. E, com isso, a grande discussão - a cada dez palavras que eu dou à imprensa nacional ou ao responder o que me perguntam nas redes - é com relação à alíquota padrão. Ou seja, a redução da sonegação e da fraude fará com que essa estimativa de alíquota padrão acabe reduzindo. Esse é um grande esforço que todos faremos. Estamos otimistas e esperançosos de que efetivamente aconteça, porque isso fará com que muitos paguem e que, portanto, menos todos paguem. Portanto, esse sistema é fundamental para o sucesso. Eu quero mais uma vez agradecer a todos... O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Para expor.) - Tem um outro ganho, Senador.
16:58 R	Quando você acabar com a guerra fiscal, com os incentivos, vai ter uma redução da carga total de 3,5% do PIB. Mais a inadimplência, mais 2% do PIB. E mais 1% de custo burocrático. Em torno de 6%, seis e poucos por cento do PIB. Que não seja tudo. Então, no atual imposto que é cobrado do consumidor final - além dos 13% arrecadados do PIB, são arrecadados 13% hoje nos cinco impostos -, o cidadão está pagando 19%, dezenove e poucos por cento. Então ele vai se livrar desses 6%. Para onde vão? Para o bolso do consumidor. Então, na realidade, quando você vê a Associação Comercial de São Paulo, que tem aquela lista infindável de alíquotas de produto por produto, não tem nenhum menor que 38% de alíquota, 40%, 50%. Uma geladeira está em 50%; um fogão, em cinquenta e poucos por cento de alíquota. Vai cair. Vai cair para modal 25%, porque 25% de 65% do consumo das famílias, do PIB, que vai dar... Nós precisamos de 13% de 65% do PIB. Isso, tirando de 65% e aplicando a alíquota, dá 25%, ou seja, a alíquota vai ser 20% por dentro. Hoje o ICMS é por dentro. A alíquota é de 20% a 25%. Então a futura alíquota média é 25%. Como nós vamos reduzir mil, 10 mil produtos para zero, 14%, três tipos de alíquota, vai ter que elevar um pouquinho a ponta, para 26%, 27%. Então, no final do dia, vai dar 25%. É isso a colaboração, porque já mentalizamos isso 500 vezes. Hoje qualquer transação acima de 2 mil o Banco Central é obrigado a passar para a Receita Federal. Já é uma lei lá de 2015. Então não tem nenhuma novidade para onde vai o dinheiro, e já tem essa rastreabilidade. Só para colaborar. O SR. PRESIDENTE (Eduardo Braga. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Bem, agradecendo ao Deputado Hauly, agradecendo a todos, nada havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado. (Iniciada às 15 horas e 03 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 01 minuto.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

12/11/2024 - 39ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania