19/11/2024 - 43ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

14:34 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Fala da Presidência.) - Muito bem, boa tarde a todos. Então, vamos iniciar nossa audiência pública. Havendo número regimental, eu declaro aberta a 43ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se a realizar a nona audiência pública para instruir o projeto que regulamenta a reforma tributária, Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição social sobre Bens e Serviços (CBS), e o Imposto Seletivo (IS), e dá outras providências.
14:38 R	Conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator da matéria, Senador Eduardo Braga, as microempresas (ME) e as empresas de pequeno porte (EPP) devem ser resguardadas e serão objeto de discussão nesta audiência pública. A presente reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados, por sistema de videoconferência, para exposições e debates. Será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no seguinte endereço eletrônico: www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, que é o 0800 0612211. Os nossos convidados... (Pausa.) Nossos convidados ilustres para este debate desta tarde: Sr. Alfredo Cotait Neto, que, estando presente, pode vir aqui à mesa, aqui à frente, se sentar; Sra. Dra. Talita Pimenta Felix, também, da mesma forma, estando presente, pode comparecer aqui à frente; Mário Sérgio Carraro Telles; Sr. Carlito Merss, meu querido colega, ex-colega lá da Câmara dos Deputados há muitos anos - bem-vindo, Carlito Merss! - , Gerente de Políticas Públicas do Serviço de Apoio às Micro e Pequenas Empresas do Sebrae. Doutora, fique à vontade. Não sei se vai caber. Eu acho que não vão caber todos aqui. Os demais ficarão aqui, bem à frente: Dr. Olielson França Lobato Junior, que pode ficar aqui adiante; Dr. Carley Welter, Diretor de Relações Institucionais da Associação Nacional das Empresas de Transporte de Cargas (Anatc) - o Olielson é Secretário Executivo do Simples Nacional -; e a Dra. Ângela Andrade Dantas Mendonça, Conselheira do Conselho Federal de Contabilidade. De acordo com o art. 94, §2º, III, do Regimento Interno deste Senado, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Senadores e Senadoras inscritos. A palavra às Senadoras e aos Senadores será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. Concedo a palavra, vamos começar aqui, ao Dr. Alfredo Cotait Neto. Vamos estipular um prazo de dez minutos, Dr. Alfredo. Se precisar de mais... Tem dez minutos, mas, se precisar de mais um pouquinho, o senhor avise. Fique bem à vontade. Pode abrir aí a nossa audiência. O senhor, como tem um compromisso, um voo para São Paulo, imediato, e vai se ausentar por causa desse compromisso - está chovendo muito aqui, não é? -, fique à vontade.
14:42 R	O SR. ALFREDO COTAIT NETO - Sim. Fico o tempo que der. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Está bom. Obrigado. O SR. ALFREDO COTAIT NETO (Para expor.) - Primeiramente, queria dar um boa-tarde a todos os presentes no Plenário: Senador Confúcio Moura... Eu quero, antes de começar, falar o seguinte: eu já fui da Casa. Faz 13 anos, o meu último ano aqui foi em 2011, então, para mim é um prazer estar aqui de volta depois de 13 anos. Esta é uma grande oportunidade, o meu muito obrigado a todos aqui da CCJ. É evidente que o debate da reforma tributária está sendo feito. Tecnicamente, estão os técnicos aqui, para discutir, mas eu vou falar um pouco sobre a importância do Simples, e não apenas da parte técnica. Quero relembrar a todos a grande luta que nós tivemos. O nosso sistema de associações comerciais é um sistema que congrega um grande número de MEIs, micro e pequenas empresas, e, desde 1984, quando se criou o Estatuto da Micro e Pequena Empresa, e depois, na Constituição de 1988, gente, nós conseguimos uma determinação constitucional para que os pequenos tivessem um regime diferenciado, e isso tudo está sendo completamente esquecido com essa reforma tributária. Na sequência, surgiu o Simples Federal, e só em 2006 tivemos então o Simples Nacional, que foi aprovado até pelo Presidente Lula. Agora, o próprio Governo está impactando, de uma forma negativa, o Simples, que tanto contribuiu, Senador, para a economia brasileira. São mais de 20 milhões de empresas formalizadas, pessoas físicas que criaram um MEI, que criaram uma microempresa, que chegaram hoje a ter uma pequena empresa, que se formalizaram. Viviam na informalidade. Foi a maior revolução social e econômica do país. Estão esquecendo tudo isso, o que vale é a tributação, e ninguém mais olha para os pequenos. O impacto que isso vai dar nos pequenos é muito grande, e ninguém está analisando isso. Eu sempre defendo o meu ponto de vista, de que o Simples não é renúncia fiscal. A Receita, que está aqui presente, insiste nisso. Os pequenos pagam imposto sobre a renda bruta, gente, e lutam muito para sobreviver e gerar renda. E o que nós estamos fazendo é exatamente esquecer todos eles, lembrando que 92% dos empreendimentos são dos pequenos e 70% dos empregos gerados são pelos pequenos. Então, o Simples deveria ter um destaque isolado e uma discussão de como ajustar o Simples na nova reforma tributária.
14:46 R	Portanto, a minha colocação é muito além da técnica, é sobre a importância que o Simples tem. E, além de defender a questão de que o Simples não é renúncia fiscal, outro ponto é a perda de competitividade das empresas do Simples. Não é possível, da noite para o dia, você falar que mais de 20 milhões de empresas têm que mudar o seu sistema porque alguém decidiu dessa forma. Tem que haver uma forma de poder compensar aqueles que estão no regime do Simples para que eles não possam perder a competitividade e para que possam também ter oportunidade da geração do crédito, que não é permitido por essa reforma tributária, por esse projeto que foi aprovado. Carece aí, pessoal, de uma PEC, uma proposta de emenda constitucional específica para que o Simples também possa se creditar dos impostos na cadeia. Eu tenho uma confederação que é a de maior capilaridade no país. Nós temos mais de 2.300 associações comerciais por todo o país, e são municipalistas. Estão no município, ouvem o problema e as queixas lá na ponta. Estou aqui para falar para todos os Srs. Senadores, para a Receita Federal que eles estão lá apavorados. Então, precisa ter um critério de nós todos olharmos o Simples de uma outra forma, porque, mais uma vez eu falo, é a maior geração da formalização dentro da economia brasileira dos antigos informais. Eu vi uma análise das instituições das quais a CACB participa e eu vi que mais ou menos 20% dessas empresas vão deixar de existir, 20% vão perder competitividade e outras tantas vão também não ter a condição de passar para outro regime, pelo aumento de custos que isso traz. Eu peço aqui, Senador Confúcio Moura, e a todos os Senadores, meu querido Senador Nelsinho Trad, eu peço a vocês para que as emendas que ainda são possíveis de diminuir o impacto no Simples possam continuar no relatório do Senador Eduardo Braga. E que se possa, no momento seguinte, fazer uma PEC para que a gente analise o Simples com a condição de que ele também possa gerar o crédito do imposto igual à outra empresa que vai estar no regime normal. Eu estou aqui representando a voz de milhões de empresas e empreendedores que não têm condição de chegar aqui e falar com os nossos Senadores, os nossos Parlamentares, com as autoridades, porque o único caminho é esse.
14:50 R	Portanto, eu reitero o pedido para que todos os Senadores possam analisar não apenas as emendas do Simples que estão sendo colocados para o relatório do Senador Eduardo Braga, mas que depois a gente possa examinar uma forma de uma PEC para que a gente possa fazer com que o Simples não perca a competitividade e possa se creditar dos impostos na cadeia, assim como uma empresa que vai estar funcionando no regime normal. Então, eu queria agradecer muito essa oportunidade, na expectativa de que vocês vão ouvir o povo brasileiro, porque o povo brasileiro lá na ponta é que está pedindo isso. São empresas que vivem da renda que elas produzem, e nós estamos destruindo essas empresas. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Agradeço, Dr. Alfredo, pela sua contribuição importante, pela experiência. O Senador Esperidião Amin quer fazer uma intervenção. Agora? Senador Esperidião, o senhor está em videoconferência. Se V. Exa. usar a palavra para alguma apresentação, alguma discussão, pode usar. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar. Por videoconferência.) - Se o senhor está me ouvindo, eu quero dizer que eu não consigo vê-lo. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Estamos ouvindo bem, muito bem. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - É o cabelo, não é? A cabeleira. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Por videoconferência.) - Estão me vendo também? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Não, não estamos. Deve ter algum problema na sua câmera. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Por videoconferência.) - O senhor está vendo apenas a saudade do penteado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - É. Como é que faz para corrigir esse problema técnico aí? O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Por videoconferência.) - O problema técnico eu acho que não vai ser corrigido, porque eu não consigo vê-los e provavelmente vocês não conseguem ver. Mas eu ouvi atentamente as palavras do meu querido amigo Alfredo Cotait. Acho que ele está deixando aí um testemunho que nós vamos ter que levar em muita conta. E eu acrescentaria às palavras do Dr. Alfredo Cotait apenas duas informações. Santa Catarina foi o primeiro estado do Brasil a adotar o Estatuto da Microempresa em 1983. Ontem, eu estive na cidade de Brusque. A região tem aproximadamente 100 mil habitantes, e neste ano foram constituídas 2,4 mil microempresas numa região de 100 mil habitantes. É o maior índice, provavelmente, do Brasil, e não sei se em algum lugar do mundo existe tal estatística. Nenhum empreendimento gera emprego ou sustenta o emprego com tanta rapidez quanto a microempresa, a pequena empresa e o próprio MEI, que, ao se autoempregar, está dando uma equação econômica e social para a sua vida. Realmente essa questão de apoio à microempresa eu não posso dizer que o Governo tenha esquecido, mas a maior demonstração, Senador Confúcio, de que não é a prioridade do Governo foi a atitude que nós respondamos no Congresso de destinação os recursos do Pronampe.
14:54 R	O senhor e eu acompanhamos o nascimento do Pronampe. Com o então Senador Jorginho Mello, com o nosso apoio integral, com o apoio entusiástico dos Senadores todos - a Senadora Kátia Abreu não posso deixar de registrar -, nós aprovamos o Pronampe. O Governo injetou R$40 bilhões naquele momento. Os bancos praticamente emprestaram apenas o que seria a garantia. Agora, do fundo resultante da amortização das prestações, o Governo deu prioridade para destinar esses recursos para o chamado Programa Pé-de-Meia, ou seja, a poupança que seria oferecida aos alunos de um ensino médio claudicante que nós temos no Brasil. Nós conseguimos salvar, num acordo com o Governo, metade do FGO, ou seja, do recurso que fora destinado na pandemia para atender as microempresas foi dada a preferência para um outro uso. Não discuto o mérito. O Pé-de-Meia é um grande programa, e eu votaria a favor até de que ele fosse ressalvado do arcabouço fiscal. Mas, não: o Governo optou, e o Congresso concordou, que, em vez de fazer retornar esse recurso para dar caráter permanente ao Pronampe, pudesse ter uma parte dele - 50%, no final - destinada a outra aplicação. Então, a advertência que deixa o nosso querido amigo Alfredo Cotait merece fazer parte dos Anais. Se ele não apresenta exatamente a solução, ele nos dá um dever. O dever é refletirmos sobre as consequências de não darmos um tratamento adequado ao Simples, ao Supersimples, à atualização dos valores do Simples e do Supersimples, o atual. Fica aqui a nossa missão. É o registro que eu faço, pedindo desculpas por interferir neste momento e agradecendo mais uma vez ao meu querido amigo Confúcio Moura por me dar esta oportunidade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Obrigado, Senador Esperidião Amin, pela sua participação. Nelsinho, gostaria de falar agora? (Pausa.) Pois não. O SR. NELSINHO TRAD (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Sr. Presidente Confúcio Moura, Senador Amin, virtual, Senador Sergio Moro, aqui ao meu lado... Alô. Está com som, não está? (Pausa.) Está bom. Dileta mesa composta, a reforma tributária representa uma oportunidade única de fortalecer os pilares que sustentam o crescimento econômico do nosso país. Entre esses pilares, indiscutivelmente o Simples Nacional se destaca como um instrumento fundamental para promover a competitividade dos pequenos negócios, responsáveis, Srs. Senadores, por 92% das empresas e cerca de 70% dos empregos formais do Brasil. O Simples Nacional não é apenas um regime tributário, mas um mecanismo de inclusão produtiva. Funciona como uma porta de entrada da inclusão na formalidade e formalização econômica que impulsiona milhões de empreendedores.
14:58 R	Ao simplificar a burocracia e proporcionar um ambiente mais favorável para a operação de micro e pequenas empresas, o Simples se torna uma alavanca essencial para a geração de emprego, renda e inovação. Por isso, torna-se imperativo que a regulamentação da reforma tributária contemple o fortalecimento desse instituto. Isso vai ser um bem genérico, um bem para todos. Em um cenário de competitividade global e desafios econômicos, precisamos de políticas que incentivem a sobrevivência e o crescimento dos pequenos negócios, permitindo que eles contribuam ainda mais para a economia do nosso país. O fortalecimento do Simples Nacional significa não apenas apoiar quem precisa, mas investir na base que sustenta o desenvolvimento econômico brasileiro. A construção de um sistema tributário mais justo e eficiente passa pela valorização do Simples como um motor de crescimento e inclusão. Com isso, garantiremos que os empreendedores tenham condições de prosperar, inovar e contribuir com um Brasil mais forte, competitivo e socialmente justo. Ademais, em um artigo publicado hoje no jornal O Estado de S. Paulo, com o título "Simples não é renúncia", o eminente ex-colega, que aqui se encontra, Alfredo Cotait Neto traz importantes reflexões ao abordar a importância do Simples Nacional como uma política de inclusão produtiva e fortalecimento da economia brasileira. Ele enfatiza que o Simples não é uma renúncia fiscal, mas sim, um regime de tributação diferenciado que facilita a vida dos empreendedores, reduzindo a burocracia e promovendo a formalização. Outro ponto crítico levantado pelo autor é o elevado número de microempreendedores individuais (MEIs) inadimplentes, que reflete a necessidade de aprimoramento do sistema, sobretudo no que tange à prestação de informações e capacitação dos empreendedores. Esse esforço para educar e integrar os empresários é crucial para potencializar os efeitos positivos do Simples na economia. É essencial que a reforma tributária reconheça as especificidades das micro e pequenas empresas e preserve as condições que tornam o Simples Nacional um modelo eficaz de inclusão produtiva e estímulo à economia. Caso contrário, poderemos enfrentar uma retração no número de empreendimentos formais, o aumento da informalidade e, consequentemente, a perda de empregos, impactando negativamente no desenvolvimento do país. Uma das principais críticas refere-se ao art. 28 do PLP 68, de 2024, que limita a apropriação de crédito tributário pelos adquirentes de produtos e serviços fornecidos por empresas optantes pelo Simples Nacional. Atualmente, essas empresas podem transferir integralmente os créditos do PIS-Cofins no montante de 9,25%. Com a reforma, os créditos seriam limitados ao valor efetivamente pago no regime simplificado, gerando valores inferiores às alíquotas previstas para a contribuição dos bens e serviços. Essa mudança pode reduzir a competitividade dos pequenos negócios, tornando-os menos atrativos para empresas maiores que buscam maximizar seus créditos tributários. Não podemos permitir que uma mudança reduza a competitividade. Esse giro econômico é muito importante, nem que a gente tenha que dar um passo para trás, porque, com certeza, nós daremos muitos outros para frente.
15:02 R	Outros pontos a serem observados são os tetos de faturamento e os sublimites para a permanência do Simples Nacional, ajustando-os à realidade econômica atual. Essa atualização é essencial para que as empresas possam crescer de maneira sustentável, sem enfrentar aumentos significativos na carga tributária. Portanto, Sr. Presidente Senador Confúcio Moura, meu colega Sergio Moro, é imperativo que o debate sobre a reforma inclua ajustes que garantam a continuidade e o fortalecimento do Simples Nacional. Somente assim, será possível assegurar que os pequenos negócios continuem a contribuir para a construção de um Brasil mais justo, competitivo e economicamente saudável. Era isso, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito bem. Tanto o Senador Esperidião como o Senador Nelsinho fizeram comentários de apoio à sua manifestação. Aqui o habitual é que todos os palestrantes falem e depois os Senadores perguntem, mas eles fizeram comentários. O senhor gostaria de fazer alguma intervenção ou algum comentário? O SR. ALFREDO COTAIT NETO (Para expor.) - Eu queria agradecer muito... Saúdo também o Senador Sergio Moro. Eu queria realmente agradecer ao Senador Nelsinho Trad, porque ele expressa a vontade do micro e do pequeno. Nós estamos hoje nesse embate. A reforma tributária... Não estamos discutindo a reforma tributária. Estamos discutindo como ajustar e não perder as propriedades do Simples Nacional na nova reforma tributária. O pequeno quer continuar no Simples, não quer ir para o complicado. O complicado vai destruir a empresa dele. E nós estamos formalizando essas empresas. Uma empresa para ter sucesso, em algum dia foi pequena. Se nós não dermos o caminho para o pequeno, nunca mais teremos os grandes. É um momento crucial. Por isso é que eu venho aqui apelar para a consciência dos Senadores olhar, especificamente, dentro da reforma tributária, que nós não estamos discutindo, já está aprovada, o Simples, que é para nós não termos um impacto na própria economia brasileira, como o Senador Nelsinho Trad comentou. O impacto vai ser grande, gente. É isto que eu vim trazer para vocês: não são números, o impacto vai ser grande. O pequeno precisa que o que foi determinado na Constituição de 1988 prevaleça. Ele quer ter o seu regime diferenciado por ser pequeno. Mais uma vez, meu caro Senador Confúcio Moura, agradeço muito esta oportunidade. Espero realmente que a clarividência e a consciência dos Senadores possam orientar, dentro dessa reforma tributária, uma forma para que o Simples continue existindo e os impactos possam ser posteriormente resolvidos. Eu insisto: precisa-se de uma PEC para que os optantes do Simples possam se creditar dos impostos na cadeia, como uma outra empresa no regime normal. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito bem. Vamos continuar. Dra. Talita Pimenta Félix, advogada pesquisadora do Núcleo de Estudos Fiscais da Escola de Direito da Fundação Getúlio Vargas, São Paulo. A senhora está com a palavra por dez minutos, Doutora.
15:06 R	A SRA. TALITA PIMENTA FÉLIX (Para expor.) - Exmas. Sras. Senadoras, Srs. Senadores, colegas de mesa presentes in loco e presentes virtualmente, Presidente, é uma honra retornar a esta Casa para falar mais uma vez de um tema muito caro à reforma tributária que é o Simples Nacional. E é uma honra ainda maior retornar agora em nome do Núcleo de Estudos Fiscais da Fundação Getúlio Vargas, da Escola de Direito de São Paulo, cuja confiança eu agradeço e reconheço a responsabilidade. Senador, com o propósito de observar o cunho dessas audiências, eu vou centrar minha fala em cinco pontos. Por gentileza, quem vai... (Pausa.) Obrigada. Eu vou centrar minha fala em cinco pontos: o primeiro o Senador Nelsinho já mencionou e diz respeito à faixa de faturamento entre R$3,6 milhões a R$4,8 milhões; o segundo ponto diz respeito aos marketplaces, às plataformas digitais que têm responsabilidade no repasse, no recolhimento desse tributo; o terceiro ponto é o tratamento do cashback, Presidente; o quarto ponto é a conexão, a relação entre o Comitê Gestor do Simples Nacional e o Comitê Gestor do IBS; e um quinto ponto para tratar das infrações e sanções do Simples Nacional. O primeiro ponto, Sras. e Srs. Senadores, e o tema que o Senador Nelsinho apontou... Ressalvo que esses cinco pontos são elementos que nós entendemos essenciais à reflexão no trato normativo desses dois projetos de lei. O primeiro ponto: atualmente as empresas que faturam entre R$3,6 milhões a R$4,8 milhões e são optantes do Simples Nacional hoje recolhem ISS e ICMS fora do Simples e os tributos federais dentro do Simples Nacional. Acontece que essa mesma sistemática foi replicada para a reforma tributária sobre o consumo. Então, a despeito de toda a ausência de simplicidade, a burocracia que se causaria e o custo de conformidade, possivelmente, Presidente, nós teríamos até alegações aí de inconstitucionalidade porque o art. 149-B da Emenda Constitucional 132, que foi aprovada em dezembro do ano passado, determina, diz que IBS e CBS devem ter idêntico tratamento. Então, nessa faixa de faturamento para os optantes do Simples, talvez nós tenhamos um problema, um gargalo que precisa ser solucionado. Esse é um primeiro ponto de reflexão. Segundo ponto de reflexão: nas plataformas digitais, nos marketplaces, que têm a responsabilidade pelo recolhimento do IBS e da CBS, qual é o limite dessa responsabilidade, Presidente, no trato do IBS e da CBS? Opção 1: eles seriam responsáveis pelo recolhimento do IBS e da CBS apurados fora do Simples? Opção 2: apurados fora e dentro do Simples Nacional? E, nesse caso, como seria a operacionalização, já que o tributo é arrecadado em uma única guia? Ou opção 3: eles seriam responsáveis por toda a arrecadação do Simples Nacional com todos os demais tributos, o que não parece muito plausível? E uma quarta e pior opção para um cenário de melhoria social seria que esses marketplaces não tivessem responsabilidade pelo recolhimento desses dois tributos.
15:10 R	Terceiro ponto: como vai ficar o trato entre o Comitê Gestor do Simples Nacional e o Comitê Gestor do IBS? A grande questão é: temos que tomar cuidado para que não haja sobreposição de competências entre esses dois grandes órgãos, o que interferiria na simplicidade, na gestão desses dois tributos, na eficiência arrecadatória. São elementos que nos parecem ser contrários ao espírito dessa reforma tributária. Quarto ponto: é um tema que aqui une dois elementos muito caros à reforma tributária, que é o trato do Simples Nacional com o cashback. Então, como ficará a devolução do cashback para as empresas optantes do Simples Nacional que estiverem na ponta da cadeia? E essas reflexões, Presidente, nós... Como seria feito esse cálculo? Nós temos um sistema para operacionalizar tudo isso, lidar com o trato de informações de quantidade enorme, de tamanha densidade? E o custo-benefício da manutenção de um sistema como esse? Esse é um quarto ponto de reflexão. O quinto ponto de reflexão, Presidente, que eu trago aqui colateralmente a este debate do Simples, mas que é um ponto muito caro ao NEF e ao Centro de Cidadania Fiscal da Fundação Getúlio Vargas, o CCiF, que inclusive é um órgão, uma entidade que foi criada em 2014, inicialmente foi constituída pelo Prof. Eurico Santi, do qual participaram o Prof. Nelson Machado, o Isaías Coelho e o nosso Secretário Extraordinário da Reforma Tributária, o Prof. Appy. Então esse grupo, há mais de dez anos, se debruçou sobre esse trabalho e, recentemente, o CCiF, agora composto pelo Prof. Eurico de Santi e Isaías Coelho, publicou recentemente a Nota Técnica nº 27, na qual eles fazem uma sugestão de simplificação das infrações, das sanções relativas ao IBS. E aqui abro um parêntese relativo ao IBS, porque até então nós temos tratamento diferenciado para a penalização a título de IBS. Então, nos centrando aqui nessa penalidade, Presidente, a título de IBS, hoje o texto de lei traz 37 condutas consideradas ilícitas. E, nessa nota técnica, o CCiF propõe a substituição de 37 condutas ilícitas por apenas cinco, de fácil compreensão por todos aqueles que operam as regras desse jogo tributário, especialmente pelo empresário. São cinco regras simples que, uma vez descumpridas, teriam um condão de imputar uma penalidade de facílima compreensão. São elas: o cadastro, o descumprimento do dever de cadastro; a não prestação de informações de obrigações acessórias, como emissão de nota fiscal; o não pagamento do tributo; o creditamento indevido; e o embaraço à fiscalização, Presidente. Então a reflexão a que eu os provoco, Sras. Senadoras e Srs. Senadores, nesse ponto, é uma substituição para trazer ainda maior simplicidade a esse novo regramento jurídico. E vale dizer que essas regras, Presidente, foram construídas muito com base no atual sistema tributário, que preza muito mais pelo jogo da disputa do que pelo jogo da cooperação. Então há uma mudança de paradigma da atuação pelo crime para uma atuação cooperativa.
15:14 R	Sras. e Srs. Senadores, possivelmente vivemos o momento mais importante da nossa história, em termos de regras tributárias, de um jogo tributário. E, para além de serem as maiores mudanças que vivemos na nossa história, são regras que vão ditar as próximas décadas da economia tributária brasileira, da economia brasileira, por intermédio da mudança das regras do jogo tributário. Mais uma vez, Sr. Presidente, eu agradeço o convite, a oportunidade por falar em nome do NEF, e eu deixo essas cinco reflexões para os senhores. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Dando continuidade - muito obrigado à senhora, Dra. Talita Pimenta Félix -, eu passo a palavra ao Dr. Mário Sérgio Carraro Telles. O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES (Para expor.) - Boa tarde, Senador Confúcio. Boa tarde, Senador Moro, Deputado Hauly, todos os meus colegas de mesa e todos que estão nos vendo e nos assistindo. Tem uma apresentação. Você pode colocar, por favor? (Pausa.) Pode passar. Eu acho que o primeiro ponto - vou passar bem rápido por essa tela - que a gente tem que lembrar é que a reforma mantém o tratamento beneficiado para as micro e pequenas empresas, não é? O que vai acontecer é que nós vamos ter a substituição de PIS-Cofins, ICMS e ISS pelos dois novos tributos, IBS e CBS. Mas o tratamento favorecido para as micro e pequenas empresas continua mantido. E essa simples mudança, que está colocada ali, que já foi feita na Constituição, leva necessariamente a termos que atualizar a Lei Complementar 123, que é a lei do Simples Nacional - na verdade, a lei das micro e pequenas empresas. Então a gente já vai ter... A gente não, os Senadores e os Deputados, vão ter que alterar a Lei Complementar 123. Esse é um ponto importante. E a reforma também, vamos lembrar, além de fazer essa mudança, dá duas possibilidades para as empresas do Simples. A empresa do Simples pode permanecer completamente dentro do Simples, pagando o que ela paga hoje lá dentro da tabela. Por definição do contribuinte, a empresa pode optar por recolher aqueles dois que estão em azul, o IBS e a CBS, fora do Simples; portanto, apropriando-se de crédito do que os seus fornecedores pagaram e transferindo o crédito integral para os seus compradores, os seus clientes. Consumidor final não tem crédito. É só para quem tem o direito ao crédito, certo? Consumidor é que paga o pato. Então essa opção está dada. E, se for uma opção da empresa por sair do Simples para recolher IBS e CBS, por débito e crédito, ela continua dentro do Simples pagando os outros três tributos, certo? Então é isso que está definido na Constituição. Vamos passar. Eu costumo dizer - eu já fiz essa apresentação aqui na CAE e em outros lugares - que eu poderia parar por aqui a minha apresentação, tá? O que é esse gráfico aí que eu estou mostrando para vocês? Nós fizemos um estudo na CNI, junto com a LCA Consultores, e ali a gente estimou qual seria a alíquota para o IBS e a CBS, a alíquota em conjunto. Aquela primeira alíquota que vocês estão vendo ali - base, cenário base -, de 21,7%, o que é aquilo?
15:18 R	Se não houvesse exceções, se ninguém pagasse menos, a alíquota que nós calculamos seria de 21,7%, todo mundo pagaria 21,7%. Infelizmente não foi possível. A CNI defendia isso lá no início. Depois, politicamente, a gente entendeu que era o caminho. Melhor ter a reforma do que não tê-la. Mas seria de 21,7%. Então, aqui já fica, abrindo um parêntese, saindo da discussão do Simples, assim: a alíquota já foi para 28% no nosso cálculo. Então, nós já ganhamos 6,3% de alíquota para quem não vai ter desconto, que vai pagar 6,3% a mais para os outros pagarem menos. E uma preocupação que a gente tem: em diversas emendas, em diversas audiências públicas, em toda audiência pública - acho que nesta aqui não vai acontecer -, tem alguém defendendo novas exceções. Isso é uma preocupação nossa, mas vamos voltar aqui para a questão do Simples. Então, alíquota de 21,7%. Nesses 21,7%, as empresas do Simples permanecem onde estão hoje: dentro do Simples. Agora, aí, a gente simulou. O que acontece se as empresas do Simples optarem por recolher o IBS e a CBS por débito e crédito? Fizemos essa mudança. O que acontece com a alíquota que os demais pagam? Sobe para 23,8%. E por que sobe? Eu estou de acordo com o Dr. Alfredo Cotait, na minha visão, tem um erro naquele cálculo de renúncia. Por quê? Porque as empresas do Simples hoje - e na reforma também aconteceria - são as geradoras de cumulatividade. A empresa do Simples que está lá no meio da cadeia - a tributação vem até ela, o Governo recolhe dos fornecedores da empresa do Simples, recebe o dinheiro -, a empresa do Simples não se credita de nada que o fornecedor pagou, não é, Deputado? Então, ali teve arrecadação, no meio da cadeia; depois, a empresa do Simples ainda paga dentro do Simples, então, tem mais arrecadação; e dali segue a cadeia produtiva. Então, você tem arrecadação antes da empresa do Simples e vai ter arrecadação de quem paga o pato lá na ponta, que é o consumidor final. Se as empresas do Simples, do meio da cadeia, optam por pagar por débito e crédito, acabou essa arrecadação aqui, Silas, no meio da cadeia, tem que arrecadar tudo lá na ponta. Como a reforma tem que ser neutra do ponto de vista da arrecadação, eu tenho que aumentar a alíquota lá na ponta, porque eu deixo de estar arrecadando no meio da cadeia, onde estão as empresas do Simples. Então, se as empresas do Simples, do meio da cadeia, vão para o débito e crédito, a alíquota sobe 2,1%, porque some a arrecadação do meio da cadeia. Ou seja, a empresa do Simples é uma grande geradora de cumulatividade e suporta essa tributação. Na discussão da reforma - e não foi só com a empresa do Simples -, a gente percebeu, reforçou a percepção de que muitos empresários e empresas no Brasil acham que só suportam o tributo que eles pagam. Não entendem que, se o meu fornecedor pagou o imposto, ele coloca no custo, e eu suporto aquela tributação, se eu não me credito dela, não é? E a gente está cheio de situações em que as empresas não têm direito a crédito.
15:22 R	Vamos para frente, que eu ainda tenho outras coisas para mostrar. Agora, aí nós simulamos outro movimento. Olha, mas, se as empresas do Simples que vendem para o consumidor final também resolverem pagar IBS e CBS por débito e crédito, o que acontece com a alíquota? Opa, desculpa, volta aqui. Eu falei vamos para frente, não é? Mas é vamos para frente no mesmo eslaide ali ainda. Volta, fazendo um favor. Voltar. Ixe, está indo só para frente! Não volta? Não tem marcha ré aí, não? Não, está só indo para frente. Eu vou falar enquanto... Infelizmente vocês não vão ver, não é? Porque, senão, vai acabar meu tempo. (Pausa.) Não, não, eu vou falando. Não, ainda não. O que acontece se as empresas optarem pelo débito e crédito? A alíquota, que é de 23,8%, que todos pagam, cai para 22,7%. Por que cai? Porque aí, lá na ponta, a empresa do Simples tem uma - agora, sim! - desoneração. E aí, se ela sair dali, de dentro do Simples, e for pagar por débito e crédito, ela paga mais. Como ela paga mais, os demais, que estão lá, pagando a alíquota normal, podem pagar menos. Então, isso aqui já antecipa a conclusão a que eu vou chegar. Para empresas do Simples de meio de cadeia, a melhor opção da reforma é pagar por débito e crédito. Elas vão ganhar competitividade; não vão perder. (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - E as empresas que estão na ponta vão ficar lá dentro do Simples, e não muda nada para elas. Segue, fazendo um favor. Eu não vou... Tem uma questão muito... Isso aí é para dizer o seguinte: se fala muito do crédito presumido de PIS-Cofins que aparece. Aparece realmente quando a empresa do Simples vende para um contribuinte do PIS-Cofins não cumulativo, porque esse toma crédito. Agora, para empresa do Simples, o crédito desaparece em uma série de outras situações. Se a empresa do Simples vende para outra empresa do Simples, toda a tributação desaparece, porque a de lá não toma crédito. Se a empresa do Simples vende para uma empresa do PIS-Cofins cumulativo, também desaparece a tributação, porque o outro não toma crédito. No ICMS, a mesma situação, e em vários estados se transfere a alíquota da tabela, mas o crédito cheio não vai, e ela não toma crédito para trás. E também no ISS, porque ninguém toma crédito. Então, se fala muito nas situações em que aparece o crédito presumido e se esquece de todas as outras situações em que desaparece a tributação toda da cadeia. Segue, fazendo um favor. Então, agora eu vou falar aqui rapidamente sobre o que acontece na cadeia para 74% das empresas do Simples que estão na ponta da cadeia, ou seja, vendem para o consumidor final. Passa, fazendo um favor. Pode passar. Isso aí é como funciona hoje, não é? Então, estou simulando aqui um varejista que adquiriu ali aquelas roupas, que tem um valor adicionado de cem. No caso de roupa, na CNI, a gente calcula que hoje a tributação, por fora, seria equivalente a 38,4%. Então, essa roupa é vendida por 138,4% lá para o varejista.
15:26 R	Ele adiciona lá R$61,60 de valor, vai apurar os impostos dentro do Simples sobre o que foi pago então na cadeia, que é o R$214,40, que é incidente por dentro. Dá R$12,40 de imposto no Simples. Somando todos os fatores - o que foi valor adicionado e mais o que foi pago de tributação -, ele vende para o consumidor final aquela roupa por R$212,40 - isso é o que acontece hoje. Vamos ver como é que vai ficar na reforma, tá? Muito foi falado que bens vão ser desonerados. Então, se eu sou uma loja que vendo roupa que uma indústria produziu, se nós tivermos uma alíquota de 28% sobre os mesmos R$100 de valor adicionado, essa roupa vai sair por R$128. Lá na ponta, o preço vai ser menor, porque ele comprou mais barato. Se ficou dentro do Simples, ele vai até pagar um pouquinho a menos lá, e o preço final do produto para o consumidor vai cair. Isso, ele ficou dentro do Simples, certo? Agora, o que acontece se ele optar por recolher por débito e crédito? Passe, fazendo um favor. Eu não vou fazer todo o trajeto, mas, se ele optar por pagar por débito e crédito, o preço final vai ser R$206,85. Como não dá ré aqui na nossa apresentação, o preço é maior do que na versão anterior se ele ficar lá dentro do Simples. Então, a opção melhor, como ele não transfere crédito mesmo, é ficar dentro do Simples. Então, quem está na ponta vai permanecer dentro do Simples. Pode passar. Agora vamos falar do que acontece com 26% das empresas do Simples, que estão no meio da cadeia, seja indústria, seja serviço. Vamos passar? Pode ir. Então, aqui é um outro exemplo: é uma indústria comprando insumos, e vai vender para um varejista. Nesse caso aqui, o varejista é PIS-Cofins cumulativo, o lá da ponta. Então, nos exemplos aqui, ele comprou insumos tributados por R$6 mil; adicionou R$4 mil de valor, e vai incidir o IVA. E, aqui, ele optou por permanecer... Não, desculpem-me: aqui ainda não é a reforma. Aqui é como é hoje. Aí incide o Simples sobre ele, está ali todo o cálculo, e ele vende por R$10.705,94 - o que ele comprou, mais o que ele adicionou de valor, mais o imposto que ele pagou dentro do Simples. Um varejista vai tomar ainda um crédito... É do PIS-Cofins cumulativo: ele toma o crédito do ICMS, que foi recolhido na tabela do Simples. Então, ele comprou por R$10.705,94, usou o crédito do Simples, que o outro pagou... O custo final do produto para ele: R$10.283,70. Esse é o custo dele - certo? Isso é como é hoje. Vamos ver o que vai acontecer com a reforma. Passe, por favor. Então, ele comprou os mesmos insumos por R$6 mil; adicionou o mesmo valor e está optando por recolher IBS e CBS por débito e crédito. Incidindo 28% sobre o valor adicionado, já que ele vai tomar crédito de R$1.312, ele vai vender por R$11.120. Aí já vem a primeira conclusão errada: "Olha, ele vai vender mais caro".
15:30 R	Vocês lembram que o preço anterior era R$10.705 e alguma coisa, não é? Só que o comprador, que no sistema de hoje não toma crédito total, vai tomar o crédito integral do IVA, os R$2.432,50. Então, ele compra mais caro, mas se credita do que foi pago na cadeia, de modo que o custo final daquele produto para ele, entre o que ele pagou e o que ele vai tomar de crédito, é menor: 15,5%, nesse exemplo, menor do que na situação de hoje. Passa, por favor. Agora, essa mesma empresa tem a opção de falar: "Não, eu não quero recolher débito e crédito. Eu quero ficar dentro do Simples". Se ela ficar dentro do Simples, fica a mesma situação de hoje - R$10.705,94 - só que a reforma também diz o seguinte: "Olha, quem comprar da empresa do Simples que optou por ficar dentro da empresa do Simples toma algum crédito". Qual crédito? O da tabela. Então, ele vai tomar o crédito do IBS e toma o crédito também da CBS, de modo que o custo final é R$10 mil. Ainda assim, é melhor do que na situação de hoje, mas só 2,8% melhor. Eu vou me encaminhando aqui para terminar. Essa é a situação da indústria. Eu vou só passando aqui. Pode passar. Pode passar. É o mesmo exemplo, mas vendendo para o PIS-Cofins não cumulativo. Não vou fazer todo porque o cálculo é igual. Vamos passar só para as conclusões. Se eu vendo para uma empresa do PIS-Cofins não cumulativo... (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - ... hoje, na reforma, ainda assim, com a geração do crédito presumido, o preço final daquela mesma operação para a empresa que comprou da empresa do Simples cai em relação à situação de hoje - mesmo com o crédito presumido. Passa, fazendo o favor. Agora, se ela optar por ficar dentro do Simples, aí muda. Aí a situação dela fica pior em termos de competitividade, porque o preço do comprador vai ser maior do que é hoje. Por isso, com esse exemplo na cadeia... E é importante a gente lembrar: qualquer análise de IVA tem que ser olhando a cadeia. Se eu olhar só a empresa ou só da empresa para frente, eu vou chegar na conclusão errada. Dessa forma aqui, eu mostrei que é melhor para as empresas da ponta ficarem dentro do Simples - esquece a reforma tributária. E, para quem está no meio de cadeia, é melhor optar pelo débito e crédito e vai ganhar competitividade e não perder competitividade. E, para terminar, eu vou lembrar de mais dois pontos - não precisa passar mais não, tá? -: hoje no sistema tributário, o Deputado Hauly sabe muito bem disso, o que matam as empresas do Simples, principalmente aquelas que estão para frente da indústria é um negócio chamado submissão tributária. Acaba com toda a vantagem da empresa do Simples, porque eu cobro tudo na indústria, o ICMS, e não interessa se dali para frente a empresa é do Simples ou não é do Simples, se é um mercadinho ou se é o Carrefour. Já pagou na indústria, vai todo mundo recolher, vai suportar o mesmo tributo.
15:34 R	Não tem submissão tributária na reforma tributária, e a gente espera que assim continue, viu, Senador Eduardo Braga? Outra vantagem que é uma complicação enorme para a empresa do Simples é o Difal. (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Não tem mais Difal, porque não tem mais alíquota interestadual, não é? Essas duas vantagens são muito grandes. E para terminar: "Ah, mas, Mário, você agora está dizendo que a empresa do Simples vai ter que optar por débito e crédito?" Isso é complicado. Primeiro ponto: nós fizemos a reforma para que débito e crédito sejam uma coisa palatável, como é no mundo inteiro, não é nada difícil, mas hoje é. No sistema de hoje, é complexo, mas, no novo sistema de crédito amplo, vai ser muito mais simples. E o segundo ponto, que está também no texto: as empresas ainda vão receber - basta comprar com nota e emitir nota - a declaração pré-preenchida, e aí ela vai avaliar; se estiver o.k., dá o o.k. e já está resolvida a declaração. Então, o novo sistema é mais simples, e vamos ter a declaração pré-preenchida. (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO SÉRGIO CARRARO TELLES - Dito isso, eu acho que, na Lei Complementar 123, nós vamos ter que fazer uma mudança, não é? Errei de novo; quem vai fazer são os Congressistas, não somos nós, não é, Deputado? Lá nós podemos pensar em tratar a questão do Simples dentro da Lei Complementar 123, e uma possibilidade é, se apurou débito e crédito, tem um imposto a pagar. Você pode colocar na Lei Complementar 123 um desconto no imposto a pagar da empresa que é do Simples e optou pelo débito e crédito. Isso é perfeitamente viável na Lei Complementar 123. Senador, desculpa. Passei do tempo, mas a Talita me deu aqui dois minutos. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Está bem. Muito obrigado, Sr. Mário Sérgio. Senador Eduardo Braga, gostaria de assumir aqui a Presidência? O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Não. Eu fiquei a manhã toda já, não é? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito bem. Eu passo a palavra para o Deputado Carlito Merss, Gerente de Políticas Públicas do Serviço de Apoio às Micro e Pequenas Empresas (Sebrae). Ele dividiu o tempo dele com o Silas Santiago. Serão cinco minutos para cada um. Com a palavra, Carlito. O SR. CARLITO MERSS (Para expor.) - Talvez eu fale um pouco mais, não é? Alfredo, como é bom, não é? Ex-Deputado, não é? Eu lembro aqui que, quando eu vim para o Sebrae ano passado, a convite do Presidente Décio Lima, falei: "Mas, puxa, eu estou com 69 anos"; "Não, mas dessa vez a reforma tributária vai sair"; "Décio, tu és muito otimista". Eu passei, não é, Hauly? Briguei muito com esse senhor ali, cara. Olha, foram 30 anos de muito embate, não é? Mas numa coisa nós tivemos decepções iguais: no relatório do Germano Rigotto, que lá no Plenário foi mandado retirar; no relatório do Sandro Mabel, que não deu certo, misturou muita coisa; no do nosso grande Mussa Demes. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLITO MERSS - Virgílio junto com Mussa, claro, que ele era o Presidente. Eu saí muito frustrado daqui, não é? Eu sou economista, cheguei aqui em 1999 e saí em 2021 para ser Prefeito de uma grande cidade, Joinville. Acabei levando o Silas, que era da Receita ainda, porque nós fizemos umas das melhores legislações municipais na questão das micro e pequena empresas. Estive aqui, participei de todos os debates em 2006, quando nós aprovamos a famosa Lei Complementar 123, do Simples Nacional.
15:38 R	Lembro que, na época, algumas pessoas já falavam nesse problema: "Poxa, mas crédito presumido... E, se a pessoa crescer, como é que vai ser?". A gente sempre falava assim: "Não, a gente faz ajustes na 123". Estamos em 2024, então já são bastantes anos, mas pelo menos estamos fazendo este debate no momento oportuno, que é esse sonho meu. Lembro que eu aceitei vir para cá, para o Sebrae, porque a primeira reunião do grupo de trabalho lá da Câmara se reuniu e eu cheguei à Comissão de Orçamento, viu, Confúcio? Eu olhei lá e não tinha ninguém da Comissão, mas estava o Hauly. O Hauly, macambúzio: "É, não me elegi"; e eu também: "Mas eu também nem candidato fui", e pá-pá-pá. Aí eu olhei para os técnicos, e eles falaram: "Cadê essa turma?". "Não, estão numa salinha lá". Aí, por deferência pelo trabalho que fizemos nessa área, eu e o Hauly fomos lá à salinha que decidiu o encaminhamento da reforma - isso em junho, julho do ano passado. E me empolguei também. Estou aqui por isso. Para mim, a revolução que teve nesses 30 anos em que eu acompanho este debate foi quando, depois de muita guerra fiscal, uma loucura que se fez neste país, Governadores entregando até a alma... Eu, como Prefeito, dei isenção do que tem o município - ISS - para uma GM se instalar na minha cidade, para fazer uma fábrica de motor, e não consegui colocar a BMW, porque não tinha mais terreno no meu município. E, na época, o Governador Colombo e a Presidente Dilma aceitaram dar uma isenção enorme para se instalar a BMW em Araquari, que é uma cidade do lado de Joinville. E eu fiquei feliz, porque, pelo menos, é no meu estado. Lembro o desespero do ex-Governador Olívio Dutra. Eu acompanhei, porque eu acompanhei a transição do Governo dele, como economista. E aquela pressão: "Não, tem que dar 20 anos de isenção, porque a Ford quer, porque senão a Ford vai embora". Nunca esqueci uma frase do ex-Governador, que falou: "Meu Deus, eu não estou conseguindo pagar a folha de pagamento, como que eu vou dar isenção para uma multinacional dessas?". E não deu. Daí, a Ford foi para a Bahia, política lá, R$1 bilhão, se eu não me engano. No ano passado, a Ford falou: "Senhores, muito obrigado, gostei muito do acarajé daqui, mas eu estou indo embora". E essa guerra fiscal foi uma loucura. Por quê? Porque do ICMS, que para mim continua sendo o maior imposto - agora não vai ter mais esse nome -, nunca foi possível fazer a cobrança no destino, porque, no meu conceito simples, que eu aprendi lá na Unicamp, circulação de mercadoria se dá por quem compra, não é? (Soa a campainha.) O SR. CARLITO MERSS - Mas é óbvio que São Paulo, Minas e Rio, principalmente, não aceitavam, porque vinha para eles. Aí, como os Governadores começaram a levar fábrica para outros lugares, todo mundo viu que virou um perde-perde. E é óbvio que, se eu fosse Governador de um estado menor, eu ia fazer de tudo para levar fábrica lá, como eu vi, como Prefeito, e acabei fazendo isso aqui. Qual o problema? A revolução é que simplificou - gostemos ou não, simplificou, sim -, só que o momento que nós estamos vivendo hoje é de ajustes. Logo que eu acompanhei este debate... O Sebrae, por ser um serviço de apoio, sente na pele o drama dos MEIs. Nós fomos fazer um levantamento, temos um convênio com a Unicamp: por que grande parte dos MEIs não pagam R$80? Estou aqui com a pesquisa, o resumo da pesquisa. Eles não pagam, primeiro, porque desconhecem as consequências de inadimplência - isso aqui é estudo da Unicamp -, desconhecem se o pagamento... (Soa a campainha.) O SR. CARLITO MERSS - Acham que vai... Eles se esquecem de realizar as obrigações, e nós estamos num drama, porque, a cada final de período, a Receita tira essa gente. E eu comecei a observar na minha cidade por que amigos meus chegaram a ter oito MEIs. Eu falei: "Meu Deus, que lei que eu ajudei a fazer que cria essa coisa maluca?". Eu apelidei isso de complexo de Peter Pan, não é? Todo mundo sabe, Sininho não quer crescer. Mas está errado, não podemos fazer uma lei que simplifique o início... Mas, se ele ficar grande, ele vai pagar como gente grande. Talvez essa seja a nossa angústia, e temos que fazer isso.
15:42 R	É bom que todos saibam que desde março nós temos um novo protagonista neste debate, que é o Ministério do Empreendedorismo e da Microempresa. E nós, como serviços de apoio, estamos fazendo este debate nesse final, pelas emendas, pelas pressões que temos sofrido, para resolver. Essa semana mesmo, estamos conversando com o Memp. (Soa a campainha.) O SR. CARLITO MERSS - Claro, vamos conversar com a Fazenda, porque é lá que estão os dados principais, não é? Então, eu só queria dizer o seguinte... O Ministro Márcio França é uma pessoa muito objetiva: "Ah, não, Carlito, nesse negócio aí do sublimite, tem que se fazer uma rampa". Ele chama de rampa. Eu nem sei se esse é o nome correto, mas ele quer resolver, está ansioso, porque, bem ou mal, é esse ministério hoje que vai administrar isso que antigamente era no Mdic e em outras... Então, eu queria deixar aqui para o Silas, pela experiência que ele tem, parte do que a gente queria falar - talvez o Mário, da CNI, já tenha colocado, mas é isso. Acho que os ajustes têm que ser feitos. Eu só espero que a gente não perca a oportunidade, e acho que não vamos perder, porque há um compromisso dos Presidentes do Senado e da Câmara para aprovar isso. É claro que muitos ajustes vão acontecer nesse período todo, até porque essa reforma tem uma transição que vai até 2032. Hoje vimos... fazer com que a Zona Franca de Manaus... (Soa a campainha.) O SR. CARLITO MERSS - ... continue existindo, porque ela é fundamental para o desenvolvimento do país, não é? Então, eu queria passar para o Silas, para colocar algumas preocupações, emendas possíveis que nós estamos estudando lá no Sebrae, está bom? O SR. SILAS SANTIAGO (Para expor.) - Obrigado, Carlito. Obrigado, Presidente Confúcio. É um prazer está aqui. Cumprimento o Senador Eduardo Braga também, o Presidente da Comissão. Muito já se falou aqui, e eu queria corroborar a palavra do sempre Senador Alfredo Cotait de que o Simples não é renúncia fiscal. E agora, Presidente, tem um apoio até da academia, não é? Na minha tese de doutorado, que eu terminei agora, defendi no semestre passado no IDP, eu defendo que o Simples não é renúncia fiscal, é alívio tributário estruturante - o nome que eu acrescentei na doutrina tributária -, por ser um regime tributário alternativo, determinado pela Constituição, que observa o princípio da praticabilidade tributária - assim como o presumido observa, não tem diferença - e também o princípio da capacidade contributiva. Então, não só eu, mas outros doutrinadores têm defendido isso. Minha tese está à disposição dos senhores, para corroborar essa questão. Competitividade é importante, e há uma coisa que o Mário falou: nessa questão da opção de pagar por dentro ou por fora, as micro e pequenas empresas, Presidente, sempre quiseram ter isso e não puderam. Hoje, se uma empresa quiser pagar o ICMS por fora do Simples, ela não pode, e com a reforma vai poder. Então, é um ganho, não é? Agora, tem um problema: 26% estão no meio da cadeia e 74% estão no varejo. Se a gente verificar assim, para as duas situações específicas, tem uma solução: quem está no varejo vai pagar dentro do Simples o IVA, e quem está no início ou no meio da cadeia vai pagar por fora. Tem o problema da empresa que tem os dois clientes, tem metade no varejo e metade necessitando gerar crédito - e aí a gente tem que estudar uma solução para esse caso, tá? E essa empresa que optar por pagar o IVA, que é IBS e CBS, por fora, porque ela precisa gerar crédito, Mário... E aqui nós vamos precisar do apoio maciço dos Senadores para que tanto a Receita Federal quanto o Comitê Gestor do IBS consigam garantir essa declaração pré-preenchida, que o cálculo saia, porque vai aumentar a complexidade, não é? Então, vamos precisar que realmente a Receita Federal apresente o cálculo da CBS, como o intergestor do IBS apresente o cálculo do IBS, e que o split payment funcione, porque, além do tributo, o custo de conformidade é o que mais afeta a micro e pequena empresa hoje, não é? Então, se uma pequena empresa tiver que pagar por fora, com a complexidade atual, realmente pode ser muito preocupante.
15:46 R	Sobre multas e infrações, gostei muito do que a Profa. Talita falou. Nós temos que criar também, Profa. Talita, uma diferenciação nas multas e infrações com relação à micro e pequena empresa. Está na lei geral, não é? Além de simplificar as infrações... Esse estudo do professor do CCiF é muito bom. Além de simplificar, tem que ter uma diferenciação nas multas e infrações para micro e pequena empresa. Está na lei geral, foi até o Ministro Afif que conseguiu defender isto, está lá que toda obrigação acessória tem que ser diferente para micro e pequena empresa, e a gente tem se esquecido disso, não é? Então, não é só simplificar, tem que ter uma diferença na aplicação da multa. Mário, sobre o desconto do IVA no final, nós também defendemos essa ideia, é uma coisa muito importante. Vai pagar por fora? Vai, vai gerar a mesma carga tributária. Então, ao final, seria interessante ter uma diferenciação regressiva. O pequenininho tem um desconto maior; vai crescendo, tem um desconto menor, porque isso inclusive vai facilitar... Aí pode até ser que tenha renúncia fiscal nesse caso, mas é uma renúncia palatável, calculável, totalmente controlável, diferentemente de hoje que é simplesmente um regime tributário alternativo, não é renúncia. (Soa a campainha.) O SR. SILAS SANTIAGO - Dito isso - e o Carlito adiantou -, tem algumas coisas que nós queríamos que a Comissão apreciasse para melhorar alguma coisa já nessa tramitação do PLP 68. Eu gostaria que passasse, por favor, à próxima. A primeira alteração que a gente propõe para a Comissão é que a alíquota zero da cesta básica, que vale fora do Simples, no IBS e na CBS, também possa valer dentro do Simples Nacional. Hoje isso já acontece com ICMS, já acontece com PIS, Pasep e Cofins, mas, no IBS e na CBS, não está previsto. Então, essa é a primeira emenda que a gente pretende defender com o Senador Eduardo Braga. E a primeira emenda seria que a taxa zero da cesta básica fora do Simples valesse dentro do Simples também. Então, é totalmente entendível, e nós cremos que, quanto ao mérito, é perfeitamente defensável. A próxima. (Soa a campainha.) O SR. SILAS SANTIAGO - Aí nós queremos que os sublimites estaduais... A Profa. Talita falou disso. Hoje já não tem sublimite mais no PLP 68, porque já se extinguiu. Só que parou nos 3,6 milhões, tanto o ICMS quanto o ISS e o IBS, no futuro, cravaram em 3,6 milhões. O que nós defendemos, a exemplo do que a Profa. Talita falou, é que vá tudo a 4,8 milhões. Fica muito complexo você ter dois limites: um para o estado e o município e um para o federal. Então, a gente dá aí um prazo até 2027, para que os sistemas façam a adaptação necessária, mas que a gente possa ir tudo a 4,8 milhões, então, sem essa diferenciação. Próxima, por favor. A outra defesa que o Sebrae faz é estender o cashback para o microempreendedor, porque o cashback está previsto para pessoa física... (Soa a campainha.)
15:50 R	O SR. SILAS SANTIAGO - ... e nós achamos que o microempreendedor também pode receber o cashback, porque, senão, ele vai se desincentivar de comprar com o seu CNPJ, vai querer usar só o CPF, vai gerar uma informalidade empresarial. Então, é estender o cashback para o MEI também. Próxima. Aí nós queremos eliminar uma distorção, porque foi incluído um dispositivo no PLP 68, dizendo que, se a empresa apresentar a estruturação fiscal por meio do Sped, fica dispensado da Difal. Ora, Difal não vai fazer sentido mais, e a gente quer cravar, com todas as letras, que, se a micro ou pequena empresa apresentar o documento fiscal, nota fiscal eletrônica, não tem que fazer mais nada. O cálculo do tributo tem que ser feito pelo Fisco. Então, essa é a quarta emenda. Próxima e última. Aí, nós estamos querendo, viu , Hauly... Nós vamos precisar da força da Câmara dos Deputados também, do Senado inteiro. (Soa a campainha.) O SR. SILAS SANTIAGO - Já que não vai ter a substituição tributária, como o Mário falou, no IBS, a gente pretende eliminar essa tempestade perfeita para os pequenos negócios, que é a substituição tributária do ICMS, que está prevista para acabar em 2032, e propõe que se antecipe para 2027, porque vai ser um período de muita complexidade. Nós vamos conviver com ICMS, ISS, IBS, CBS, e a substituição tributária é um grande complicador e desequilibra o fluxo de caixa das micro e pequenas empresas. Então, nós defendemos que ela acabe antes, não lá em 2033, mas agora já em 2027. Eu acho que essa é a última emenda. Isso é o que o Sebrae vem defendendo como ajuste. São ajustes pontuais que a gente quer que sejam feitos na reforma tributária. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito bem. Perfeito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLITO MERSS - Não, não, é que na fala do Alfredo ele levanta uma questão que teríamos que ter uma PEC específica. O Edgar aqui, que trabalha com a gente lá, me mandou uma mensagem aqui de que existe já a PEC 13, de 2024, que trata, na verdade, dos créditos simples. Talvez essa PEC aqui que está tramitando possa resolver essa questão que o Cotait levantou. Só isso. E mais, só para concluir também: tudo isso que nós estamos apresentando aqui a gente vai jogar jogado com o Memp primeiro. Nós não queremos ter nenhum tipo de conflito com o Ministério do Empreendedorismo, até porque nós somos um órgão de apoio às micro e pequenas empresas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado. Bem, eu gostaria de agradecer a todos os palestrantes que estão aqui à mesa. Vamos fazer um revezamento com os outros que estão ali sentados. Convido o Dr. Olielson... É só trocar também as identificações aqui da mesa. Eu convido o Dr. Olielson França Lobato Júnior para se sentar aqui à frente, que é Secretário-Executivo do Simples Nacional; o Dr. Carley Welter - bem-vindo; tudo bem, doutor? -, Diretor da Associação Nacional das Empresas de Transporte de Cargas; e a Dra. Ângela Andrade Dantas Mendonça - pode se sentar aqui, Dra. Ângela. Dra. Ângela, por favor. Coloque aqui as identificações para ela. Eu gostaria aqui de agradecer a oportunidade de presidir até este momento e passo aqui a Presidência para a querida Senadora... (Pausa.) Ah, meu Deus! Augusta Brito - perdão, deu um branco aqui, Augusta - para concluir o trabalho, na presença aqui do nosso Relator, Senador Eduardo Braga.
15:54 R	O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Para discursar.) - Eu queria, Senador Confúcio, agradecer a V. Exa. pela sua presteza e colaboração na condução desta audiência pública novamente, porque V. Exa. já conduziu outra. E agora a Senadora Augusta está novamente conduzindo o nosso debate e a nossa audiência pública. Quero agradecer a V. Exa. e à Senadora Augusta Brito também pela presteza e colaboração. O SR. CONFÚCIO MOURA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Fora do microfone.) - Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Boa tarde. Eu que agradeço e aqui faço referência tanto ao nosso Senador Confúcio, que presidiu esta audiência pública, como ao nosso Relator, o Eduardo Braga, a todos que estão aqui, aos que já passaram e agora aos que irão ter oportunidade também de fazer suas apresentações. Eu queria dizer que já presidi também, na semana passada, outra audiência pública e fiquei feliz que, nesta audiência pública, eu já constatei aqui duas presenças de mulheres na mesa, porque na passada não tinha. Só fazendo um registro pontual, eu fiquei feliz em ver agora as mulheres participando também. E, de imediato, eu já passo aqui para o Sr. Olielson França, que poderá também fazer aqui a sua apresentação pelo tempo que achar necessário. O SR. OLIELSON FRANÇA LOBATO JÚNIOR (Para expor.) - Obrigado, Senadora. Uma boa tarde a todos. Gostaria de agradecer o convite feito por este Senado Federal para estar aqui participando em nome do Comitê Gestor do Simples Nacional. Quero saudar a todos e todas presentes e também os que estão assistindo a esta audiência pública. Eu gostaria também de registrar a minha felicidade de estar aqui com o colega Silas Santiago. Ele esteve na Secretaria-Executiva como Secretário-Executivo anteriormente a mim, foi o primeiro Secretário-Executivo do Comitê Gestor do Simples Nacional. Eu me espelho muito no trabalho que ele fez também, foi um trabalho muito importante. Para mim é uma honra estar aqui na presença dele, gostaria de deixar isso registrado, Senadora. Bom, eu gostaria de fazer um breve relato para vocês do que o Comitê Gestor do Simples Nacional está fazendo nesse aspecto da reforma tributária. Então, para isso, eu só vou fazer uma contextualização de como funciona hoje o sistema do Simples Nacional, para que vocês entendam e para que a gente possa colocar, então, essas balizas do trabalho do Comitê Gestor. A Lei Complementar 123, hoje, coloca três órgãos que são os órgãos de administração do Simples Nacional, dentre eles o Comitê Gestor do Simples Nacional, que é responsável pela parte de regulamentação, tributação, contencioso, opção, exclusão do Simples Nacional, a parte tributária então, não é? Hoje, o Comitê Gestor é formado de administrações tributárias - então nós temos as administrações tributárias federal, estadual e municipal - e também, desde a Lei Complementar 188, nós temos a participação do Sebrae, do Ministério da Micro e Pequena Empresa e também dos representantes dos contribuintes, o que agrega maior legitimidade ao funcionamento do próprio Comitê Gestor do Simples Nacional. Então, o Comitê Gestor, hoje, tem duas missões precípuas: dar máxima efetividade à legislação que o Parlamento brasileiro produz, seguindo fielmente aquilo que os Srs. Parlamentares nos orientam nas leis, e também fazer a parte de integração entre as administrações tributárias, e agora também com a participação dos contribuintes do Sebrae. Dentro desse aspecto de trabalho do Comitê Gestor e da decisão política do Ministério da Fazenda de condução da reforma tributária, nós estamos participando basicamente em três etapas da construção desse trabalho.
15:58 R	Primeiramente, como há uma Secretaria especial da Reforma, nós estamos trabalhando assessorando o Secretário especial da Reforma em matérias de natureza do Simples Nacional. Então, o texto é produzido pela Sert, com o nosso apoio, é claro. Nós estamos acompanhando o que está sendo colocado e os debates que estão sendo postos aqui no Congresso Nacional, para que a gente entenda qual a vontade dos senhores legisladores na redação da regulamentação, para que o Comitê Gestor, então, possa dar essa máxima efetividade quando da publicação das leis, que é o momento posterior, não é? Nós vamos receber dos senhores essa lei complementar nova do Simples Nacional, e o Comitê Gestor vai se reunir para poder redigir e adequar os novos detalhes no regulamento do Simples Nacional, que hoje é a Resolução 140 - que, inclusive, foi o Silas que produziu, na época que ele estava lá na Secretaria-Executiva, à frente dos colegas das equipes técnicas. Bom, nós acompanhamos os debates aqui para a gente poder, então, dar esse assessoramento para o Comitê na época da regulamentação, e nós fomos chamados a trabalhar em cooperação com as administrações tributárias para poder construir as ferramentas que vão derivar dessa legislação. Então, esse é um trabalho muito importante que a gente está tendo, de entender quais são os pilares que construíram essa reforma. Porque a gente está tendo uma alteração na tributação do consumo, não é? Lembro que o Simples Nacional é uma cesta de tributos que envolve também tributos em relação à renda e contribuição previdenciária. E dentro desse panorama a gente também tem uma mudança na forma de administração do tributo, em que nós vamos ter a constituição de crédito tributário sendo feita, a confissão de dívida sendo feita pelo documento fiscal, e esse documento fiscal servindo de base de informação para que se possa fazer toda a parte de apuração; e transmitindo para o contribuinte um documento, que hoje o contribuinte faz e que no futuro vai ser pré-preenchido. Então, esse é um dos grandes objetivos da reforma, não é? Trazer a administração tributária brasileira para o século XXI. A gente até comenta de uma administração tributária 3.0, em que você tem uma utilização massiva de elementos de tecnologia, em que a gente traz a tecnologia para automatizar os processos e facilitar para o contribuinte, para que a administração pública, no caso tributário, interfira o mínimo na economia; e para que ele tenha um ambiente de negócios mais facilitado, com menos burocracia, com menos obrigações acessórias, e que ele possa se preocupar realmente com aquilo que é o métier dele, que é a produção, a prestação de serviços e assim por diante. Dentro desse trabalho, hoje nós temos grupos técnicos que estão funcionando em diversas áreas. Nós temos um grupo criado dentro do Encontro Nacional de Administradores Tributários, que tem a colaboração da Receita Federal; das receitas estaduais, por intermédio do Confaz e do Comsefaz; e dos municípios, por intermédio da CNM, da FNP e da Abrasf. Todo o trabalho, toda a premissa do trabalho é construída na cooperação entre os fiscos e na verificação de uma melhoria de ambiente de negócios para os contribuintes.
16:02 R	Então, nós estamos fazendo os primeiros levantamentos com os textos que estão circulando, e, para efeito de início de trabalho, nós fizemos reuniões para poder identificar quais são os pontos dos documentos fiscais que nós teremos que ter para que a gente possa então, por intermédio dessa captação de informação, produzir um pré-preenchimento da declaração para o Simples Nacional. Isso é bem factível, considerando que os contribuintes do Simples Nacional são contribuintes que não têm operações muito complexas, até pelo fato de serem hipossuficientes. E nós acreditamos que, com a nova forma de tributação, a gente vai ter aí, pelo menos, entre 80% a 90% de pré-preenchimento totalmente baseado nos documentos fiscais, o que vai facilitar muito para os contribuintes. A gente também está trabalhando no sentido de desenvolver uma ferramenta pré-cálculo para os contribuintes. Eles vão ter a oportunidade de utilizar suas próprias ou essa que provavelmente vai ser disponibilizada pela Receita Federal e de que ele vai poder se utilizar para preencher os dados das operações. Então, através desse input de informação, a nota vai ser pré-calculada por essa plataforma e vai ser devolvido o documento fiscal autorizado e emitido pelas autoridades tributárias, já com destaque de IBS e CBS, para que o contribuinte que vai se creditar da operação já possa lançar isso na sua contabilidade. E também para que a gente possa, através desse desenvolvimento tecnológico, fazer split payment e desenvolver todas as funcionalidades que se pretende para o futuro da administração tributária brasileira por intermédio da reforma. Nós também estamos trabalhando em paralelo com a construção de facilitações no processo de opção para os contribuintes do Simples Nacional. Até um ponto que o Sebrae e outros atores têm sempre nos questionado é a respeito da velocidade com que se pretende fazer para que essa opção surja no mundo jurídico e os contribuintes do Simples Nacional já possam ter a possibilidade de operar e emitir documentos fiscais já como contribuintes optantes do Simples Nacional. O que está sendo feito nisso e o que nós estamos desenvolvendo é um portal único de negócios junto com as administrações estaduais e municipais, com as juntas comerciais, no sentido de que o contribuinte, quando for fazer a abertura... (Soa a campainha.) O SR. OLIELSON FRANCA LOBATO JÚNIOR - ... da sua empresa, já possa, no ato de formalização dessa abertura, optar pelo sistema do Simples Nacional. A gente hoje leva 60 dias para poder verificar as questões de alvará e licenciamento, principalmente municipais, para funcionamento, mas, no futuro, a gente pretende, com esse novo desenvolvimento tecnológico, que a gente possa, então, desde a abertura - é claro, tem as situações de grau de risco elevado, que têm um tratamento diferenciado -, nas situações que são de nível razoavelmente tranquilo, dar a possibilidade de esse contribuinte do Simples Nacional já operar na economia de imediato. Bom, a gente está trabalhando com cadastros unificados também, junto com as administrações tributárias, para que a gente possa diminuir cada vez mais a quantidade de informações necessárias para as operações, não mais tendo situações de prestação de informação duplicada. Então, é no sentido de a gente sempre estar facilitando cada vez mais para os contribuintes e desenvolvendo os sistemas baseado nas nossas próprias informações internas. Dentro dessa perspectiva desses grupos de trabalho, nós estamos ainda precisando do texto final para poder avançar; mas como a gente já tem boa parte dos assuntos trabalhados, e da grande maioria do texto que hoje tramita nesta Casa já há um consenso, então nós estamos já avançando para que nós possamos receber, no Comitê Gestor do Simples Nacional, no ano de 2025, a alteração da Lei Complementar 123. Que se faça a regulamentação, no âmbito do Comitê Gestor do Simples Nacional, para alguns detalhes, como, por exemplo, o que está sendo colocado aqui - foi até um pedido, salvo engano, do Sebrae e também de alguns representantes de contribuintes - para que as empresas possam ter mais de um tempo de opção ao longo do ano, não é?
16:06 R	Então, por exemplo, nós estamos trabalhando é para que as empresas optem pelo regime do Simples Nacional uma vez ao ano; nesse mesmo momento, elas vão optar pela não cumulatividade ou não. E aí, no meio do ano, elas terão mais uma possibilidade, então, de fazer a opção por retornar para a cumulatividade ou, não querendo, permanecer na não cumulatividade, até para que se possa demonstrar a intenção de ajudar o contribuinte a ter um mecanismo de compliance dele mesmo e de avaliação. Caso ele entenda que não é justificável continuar no modelo cumulativo ou no outro, que ele possa fazer essa alternância sem necessidade de passar um ano inteiro. Bom, dentro de um panorama geral, é isso que nós estamos trabalhando. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Quantos funcionários tem o Comitê do Simples? O SR. OLIELSON FRANCA LOBATO JÚNIOR - O Comitê Gestor do Simples Nacional é um órgão colegiado do Ministério da Fazenda que é composto pela Receita Federal, administrações estaduais, municipais, Sebrae, Memp e as confederações das micro e pequenas empresas. Hoje, trabalhando na Secretaria-Executiva do Comitê Gestor do Simples Nacional, tem eu, como Secretário-Executivo, e eu tenho uma equipe de quatro assessores, que trabalham comigo, especializados em Simples Nacional e à disposição do Comitê Gestor do Simples Nacional. Fora isso... O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Quantos milhões de empresas? E MEIs? Micro e MEI? Você gerencia quantos milhões? Nove milhões de microempresas? O SR. OLIELSON FRANCA LOBATO JÚNIOR - Na verdade, o gerenciamento é feito pelas administrações tributárias; nós regulamentamos. Era até uma parte que eu gostaria de falar, desculpa, Deputado. Complementando a minha fala, nós temos quatro colegas trabalhando em dedicação exclusiva ao Simples Nacional, mas nós ajudamos, coordenando as equipes que hoje estão dentro das Receitas Federal, Estaduais e Municipais. Então... O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Todos os milhões de empresas. (Fora do microfone.) Então, não tem diferença do novo. O SR. OLIELSON FRANCA LOBATO JÚNIOR - Na verdade, a diferença tecnológica eu acabei de colocar. E a diferença está sendo construída dentro do... O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - É só para fazer jurisprudência, porque estão falando que o novo IVA vai ser gigantesco, e não precisa. Só estava querendo fazer a analogia. O SR. OLIELSON FRANÇA LOBATO JÚNIOR - Bom, o sistema de administração do Simples Nacional tem essas peculiaridades, até porque há uma diferenciação entre o Comitê Gestor do IBS e o Comitê Gestor do Simples Nacional. O Comitê Gestor do IBS foi construído e, inclusive, colocado na emenda constitucional como uma autoridade hierarquicamente superior às administrações tributárias. Hoje, o Comitê Gestor do Simples Nacional não funciona dessa forma. Mas, enfim, essas são as palavras que eu gostaria de colocar para vocês sobre o que nós estamos fazendo, sobre o âmbito de trabalho do Comitê Gestor do Simples Nacional, e fico à disposição para maiores esclarecimentos. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Obrigada. Nós que agradecemos, Sr. Olielson, Secretário-Executivo do Simples Nacional. Já passamos agora para o Sr. Carley, que também poderá usar o tempo que achar necessário para a sua apresentação. Se for ter alguma apresentação... Já trouxe, não é? Pronto. Fique à vontade. O SR. CARLEY WELTER (Para expor.) - Obrigado, Senadora Augusta Brito, por estar nos recebendo aqui, na CCJ, hoje. Quero deixar registrado aqui um agradecimento especial ao Senador Eduardo Braga, por participar; e ao nosso Presidente, o Senador Wellington Fagundes, o Presidente da Frenlogi (Frente Parlamentar de Logística e Infraestrutura), que fez o pedido ao Senador, junto com o Deputado Edinho Bez e toda a equipe do IBL.
16:10 R	A gente está destoando um pouco aqui das entidades. A gente é uma entidade específica, somos uma associação de transportadores rodoviários de carga. Quando a gente estava estudando a reforma tributária, os impactos dentro do nosso segmento... Os nossos associados são transportadores do agro. Pode passar. Noventa por cento das nossas operações se concentram no agro. Pode passar de novo. Então a gente tem uma atuação nacional - hoje, em 22 estados a gente tem negócios - e a gente foi ver o que realmente nos impacta. Tem várias questões que nos impactam, mas a situação mais complexa para a gente é a relacionada ao Simples. Todos os nossos associados são lucro real, 100%, e nós estamos aqui falando de Simples. Por quê? Porque ele impacta diretamente o nosso negócio e a movimentação do agronegócio no Brasil. A gente só tem 32 empresas, mas são grandes empresas do lucro real; 150 milhões de toneladas; mais de 2,2 milhões de caminhoneiros na nossa base. Pode passar. Mas a nossa questão... Eu gostaria de colocar aqui por que é que a gente está falando de empresas no Simples. A opção brasileira pelo modal rodoviário aconteceu lá na década de 60, 70. Por conta da sazonalidade do segmento do agronegócio, safra, entressafra... O Brasil é um país muito grande, então tem safra em diferentes épocas do ano, em diferentes meses do ano, em regiões diferentes. Isso provoca, pela falta de armazenagem - a gente não tem onde armazenar tudo -, uma migração de caminhões, para se movimentar rápido. Então a gente precisa fazer a movimentação rápido durante a colheita. Isso provoca aumentos de preço de frete e há uma migração de caminhões. Então, os caminhões migrantes... O pessoal, em fevereiro, está lá no Rio Grande do Sul; não tem safra nessa época, vai para o Centro-Oeste, vem para cá, depois vai para a Bahia, depois volta, e fica nessa migração. Mas quem migra? Quem faz essa migração? Geralmente são empreendedores. Empresas pequenas, depois cresceram algumas... As empresas muito grandes têm um pouco de restrição, porque não têm as suas bases delimitadas, não têm onde abastecer, não têm onde fazer manutenção. E aí a gente vai à base de dados da Receita Federal, de CNPJs ativos, e cruza com o dado da ANTT, os RNTRC, que são os certificados para ele poder operar como transportador: 74% das empresas de transporte rodoviário de cargas estão no Simples, e isso corresponde - aí são dados nossos, das nossas empresas... Cinquenta por cento das operações de transporte rodoviário de carga no agronegócio são feitas por empresas no Simples e autônomos. Então, isso afeta diretamente o nosso negócio, o negócio do transporte rodoviário de cargas e, principalmente, a questão do agronegócio, que é um dos grandes motores da economia brasileira. Bom, nós somos consumidores de máquinas, combustíveis, suprimentos em grande escala. Para isso a gente vai conseguir tomar crédito. Mas nós também somos grandes consumidores de empresas no Simples.
16:14 R	Quando um caminhão quebra lá em Itapiranga-SC, em Iporá-GO, são as pequenas empresas que nos atendem. É o borracheiro, é a empresa que vende peça, é o posto de mola, é o combustível... Então, geralmente, essas empresas são pequenas empresas, porque a maior capilaridade que a gente tem do país, depois do Governo, são empresas de pequeno porte, microempresas. Elas estão em todos os lugares. Não é uma rede, mas elas permitem que os nossos caminhões, os caminhões que estão trafegando nas estradas continuem suas jornadas quando têm algum problema. Pode passar. Então, a gente tem dois problemas aqui, de onde surgiram a nossa vinda para cá e as nossas questões. Primeiro, como falou já o nosso companheiro anterior, o Mário Sérgio, na verdade a gente vai ter dois sistemas. A gente vai ter uma empresa no Simples no regime padrão, que é o que tem hoje, e ela vai ter a possibilidade de migrar para um regime regular. A empresa que está nos fornecendo bens ou serviços, se estiver no regime padrão, ela não vai poder se creditar do que ela compra, pela legislação, e eu vou poder tomar crédito em cima da alíquota que ela pagar. Mas eu não sei quanto ela vai pagar, porque as faixas mudam até dentro do mês. De um mês para o outro, ela pode pagar mais imposto. Então, essa é uma questão para nós bastante importante, porque, quando ela vai nos vender, eu não sei exatamente qual o valor daquele bem ou serviço, porque eu não sei quanto de crédito eu vou ter lá para frente. Vai jogar no split payment na hora em que ela pagar e vai aparecer lá na nossa conta-corrente em algum momento. Em relação às empresas do regime regular, não. A gente vai saber quanto é a alíquota, vai poder creditá-la e ela também vai poder tomar seus créditos. Agora, a gente tem uma outra questão: a gente também contrata empresas, pequenas transportadoras, autônomos, para fazer essa movimentação. Então, nós somos transportadores e também embarcadores, que é um modelo... Por quê? Quando há migração de caminhões, o caminhoneiro sai do Rio Grande do Sul e está lá no Pará. Ele é uma empresa móvel, ele é uma empresa que fatura "x", mas ele não está sediado num lugar só, ele é móvel, e nós estamos lá para gerar a documentação. Mas, aí, a gente, para ter uma competitividade, precisa se apropriar do crédito que essa operação gera. No regime padrão, eu também vou ter um valor reduzido e eu não vou saber exatamente qual é o valor. O que é que vai acontecer? Eu vou preterir essa empresa num momento em que estiver sobrando caminhão. No regime regular, possibilita a tomada de crédito total. Problemas. A gente colocou aqui o que a gente identifica para o mercado futuro. Então, as empresas que não entrarem num regime regular, que ficarem no regime padrão, com certeza perderão competitividade no mercado. Pelo menos no nosso mercado, elas vão perder competitividade. Elas serão preteridas, porque eu não tenho o exato valor do crédito a ser apropriado.
16:18 R	As empresas também têm dificuldade de emissão de documento. Por quê? É uma empresa... Como eu falei antes, é uma empresa móvel, é uma empresa migrante. Então, o caminhoneiro está lá no Pará, lá no Mato Grosso, no Rio Grande do Sul, mas ele mora em outro estado. Se ele carregou, na hora ele deveria gerar o documento dele, que é um CT-e; a gente chama contra CT-e: dou um CT-e de contratação, e ele dá um de subcontratação, para eu poder me apropriar dos créditos. Então, esse é um outro problema, porque ele tem uma contabilidade não tão sofisticada, e a gente tem o problema de receber. Para vocês terem uma ideia, hoje não é obrigatório. Na verdade é, mas não é. A gente se apropria crédito hoje pelo presumido, então, pelo nosso documento. (Soa a campainha.) O SR. CARLEY WELTER - A gente tem 6% de retorno de CT-e. A gente precisaria de 100%, e hoje a gente tem 6%. Então, aumenta a necessidade de fluxo de caixa do contratante, porque hoje eu me aproprio do crédito imediatamente; então, na hora de pagar, eu já desconto - eu vou receber esse crédito do split payment lá no futuro, não é? Então, vai aumentar a necessidade de crédito. E aqui eu fiz, a gente fez um exercício, a nossa turma fez: nesse modelo atual, sou eu contratando uma empresa no Simples... A gente fez um exercício para uma empresa que tem quatro caminhões, uma empresa que está no Simples. Então, nessa operação ali, a única coisa que muda do modelo futuro... A parte de cima é o modelo do padrão regular, e a parte de baixo são as empresas no Simples do padrão. Essa parte de baixo me provoca um prejuízo de 4% nessa operação, enquanto uma empresa no Simples que eu contratar, que está no regime regular, vai me gerar 1,65% de lucro. Então, ali vão acontecer dois fatores: ou eu não contrato a empresa que está no regime padrão, ou eu reduzo o valor do frete dele, que vai... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLEY WELTER - Exato. E novamente vai perder competitividade, não é? A sugestão que a gente tem hoje seria o crédito presumido, presumir um crédito tanto para o autônomo... O autônomo já tem essa presunção de crédito na lei. Ele vai possibilitar, porque, como ele não gera documento, vai ter que presumir o crédito. Mas, para essa empresa no Simples, também a gente vai ter que achar uma maneira de se presumir um crédito, não é? Porque, se ela tiver que migrar desse modelo... Pensem na dificuldade que tem uma empresa fixa: ela está lá, ele faz compras, ele pode exigir nota... Imaginem um caminhoneiro que está na estrada, que quebra um pneu à meia-noite e precisa ir à borracharia. Como é que ele vai... O cara vai falar "não consigo emitir nota da borracharia", "eu não consigo emitir nota dessa peça que eu estou te vendendo"... Então, isso vai criar muitas dificuldades. Para terminar, Senadora, a gente imagina aqui que a reforma tributária vai gerar uma migração - a gente chama de Simples complexo, que é essa maneira nova, porque a gente tem... As empresas associadas são do lucro real; então precisam de procurar todas as notas para colocar na sua contabilidade - imagine uma pequena empresa fazendo isso. A gente tem dificuldade nas grandes, que fazem todas as amarras, não é? - ou a extinção de muitos autônomos e de pequenas empresas do transporte rodoviário de carga.
16:22 R	Por isso que a nossa pauta é mais pelo nosso ecossistema até do que pelas próprias empresas que a gente representa e que vão ser diretamente impactadas. Obrigado. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Senadora... A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Obrigada. Pois não, Deputado. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - ... V. Exa. me permite uma ajuda? A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Permito. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Para expor.) - Primeiro, o IVA que foi construído, aprovado na Emenda Constitucional 132, no PLP 68 e 108 - o que está aqui, hoje, é o 68 -, é um IVA de última geração, vai ser 5.0. Qual é o ideal do IVA? A discussão, aqui nesta Comissão, está centrada em grupos de segmentos da economia que querem alíquotas menores. Alguma série delas já foi feita na Câmara - educação, saúde, alimentação, etc. -, e aqui a luta continua por alguns setores - construção civil quer mais um pouquinho, cada um quer mais um pouco. Isso já foi feito, faz parte da política, o projeto é vivo. O ideal seria uma alíquota nacional única para todos os bens e serviços da economia. É aquilo que o Mário da CNI explicou agora há pouco: teríamos uma alíquota menor. Mas, mesmo assim, se você tiver alíquota zero, alíquota de 11% e de 14%, você vai ter que ter uma alíquota maior do que a alíquota modal. Então, se a alíquota média é de 25%, você vai ter que ter alíquota de 27% para compensar o que você reduziu. No final do dia e do ano, o consumidor que vai pagar esse imposto vai pagar a mesma quantidade. Então, esses cinco impostos precisam de 13% do PIB, que é a arrecadação média dele. Se é um PIB de R$10 trilhões, precisa de R$1,3 trilhão. É o que arrecada. Só que tem grandes vantagens para o consumidor e para a empresa. Esse R$1,3 trilhão, hoje, custa para o consumidor 6% a mais do PIB, que são os incentivos fiscais, que vão acabar, a inadimplência, que vai acabar, e o custo burocrático. Isso, então, para a empresa e para o consumidor vai diminuir custo e vai diminuir o preço final, embora as alíquotas aparentes também vão ser menores, porque, quando você coloca, pega lá a ACSP São Paulo, tem toda aquela lista de qual é o imposto de cada produto. Tem milhares - 35, 40, 45, 50 -, os produtos manufaturados, eletrônicos, todos acima de 50 de alíquota. Todas vão reduzir. Então, o que o Carlito está falando vai exatamente dentro daquilo com que o Cotait teve preocupação. Qual é a preocupação? A microempresa tem que estar dentro desse elo da cadeia. Se ele é um IVA de última geração, qual é o segredo que muda do velho modelo para o novo? O modelo atual é escritural: eu compro, escrevo no livro de entrada - está aqui a nossa Presidente do Conselho Federal de Contabilidade, Ângela -; vendeu, no de saída. No final do mês, as contabilistas e os contabilistas fazem a apuração, fazem o Darf, fazem a GR, quanto a pagar. Esse modelo vai ser suprimido, porque o crédito vai ser financeiro. Em tudo que a sua empresa comprar - qualquer empresa -, ela vai gerar o próprio crédito financeiro dela.
16:26 R	Então, não há crédito presumido, como não vai ter substituição tributária. Então, o crédito vai ser aquele que qualquer empresa vai acumular. E ele vai receber esse crédito na hora em que ele vender, PJ com PJ. O agricultor comprou, comprou, comprou, produziu, vendeu. Quando ele comprou, ele ficou em crédito, e hoje ele não recebe nada, fica cumulativo. Ele vai receber tudo de volta. Ele vendeu para a indústria, a indústria comprou, comprou, comprou e se creditou, agregou valor, vendeu, o outro que paga. E, lá na ponta, quem paga é o consumidor. Hoje, quem paga é o consumidor - e amanhã também - o imposto de consumo. Só que vai ser simples, sem nenhuma obrigação acessória - nenhuma. Nenhuma. Então, por isso que eu brinquei que o Comitê Gestor do Simples tem meia dúzia de funcionários, e eles estão idealizando um Comitê Gestor do IBS cheio de gente para quê? Se tudo vai ser eletrônico, se o crédito é financeiro e o índice de participação de cada estado, de cada município e da União vai ser tudo antes calculado, vai ser tudo automático... Porque toda a arrecadação do Simples, no final do mês... O que se faz? Dois, três dias depois que entrou a arrecadação, isso já vai para o escaninho do Banco do Brasil, já chega à conta de cada município do Brasil, 5.569, 27 unidades federadas e a Receita Federal, Imposto de Renda, Imposto de Renda. Então, para concluir, o Simples não é só os cinco impostos. Dos oito grandes impostos do Simples, nós estamos eliminando cinco. Vão ficar três: Imposto de Renda, CSLL e sobre a folha - fora os "penduras" da folha, que é o Funrural, o Salário-Educação... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Não, esse não entra porque esse não tem o que fazer. (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Não, não; no que eu estou falando, não. Não, fundo de garantia é fundo de garantia, continua. O que a gente pode fazer, e eu já estou trabalhando isso na Câmara, um projeto de lei, é um Simples, todo mundo no IVA, débito e crédito. E todas as empresas, micro e pequena empresa, até o limite de teto que o legislador der, vai para ter um Imposto de Renda, um CSLL e uma folha de pagamento reduzida, mais reduzida do que hoje. Aí fica... Tudo roda, porque, no modelo de que você falou, vai haver uma desintermediação e um desinteresse, e vai matar mais microempresa, viu, Carlito? Vai matar mais microempresa. Então, eu, como pai do Simples... Eu, que fui o Relator do Simples Nacional e do MEI, não é? Nós fomos, em 2006. Lutamos há mais de 30 anos por isso. Então, eu imagino que, para a microempresa ter crédito, ela tem que ter pagado o imposto. Ela não pode dar crédito maior do que ela... E o crédito é para ela. É um sistema de seguro-receita, porque a verdadeira receita que vai para o estado, município, União vai ser a última. Não é como hoje: o estado recebe, a União recebe, põe no caixa, depois vai pensar se devolve o crédito... Não. Isso nunca mais vai acontecer. Então, só dando uma explicação, porque o que está sendo idealizado é isto. O que eu estou falando atende à ACSP, de São Paulo, atende à CNC, atende à micro e à pequena empresa, porque os custos, os preços relativos vão ser assentados e diminuídos, todos eles, milhões de itens. Porque, se eu tenho 350 bilhões de incentivos fiscais que não existem mais, para onde vai esse dinheiro? Para o bolso do consumidor. A inadimplência - todo ano, 200, 300 bilhões de inadimplência - não vai ter mais, porque o sistema não permite não pagar o imposto. Não tem como ficar devendo o imposto. Ele é automático, liquida na hora em que passou o cartão de crédito, a TED, o Dex ou o Pix, o imposto já é grampeado e fica lá depositado.
16:30 R	Então, eu acho que essa explicação é importantíssima para que vocês entendam que vai ser benigno. É a maior reestruturação econômica empresarial da história. Nenhuma empresa vai poder passar a outra para trás, nem com as benesses de benefício fiscal do estado, nem com inadimplência, nem com planejamento fiscal, nem com sonegação. Então, vai matar todos esses males. Aí sim, você vai ter uma economia de mercado fluindo. O contabilista vai voltar ao empresário e falar: "Você precisa recalcular o seu custo fixo, o seu custo variável, sua rotação de estoque", porque hoje o contabilista é um escravo do Fisco federal, estadual e municipal, não é, Presidente? Desculpe essa intervenção, essa intromissão. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Pode sempre se intrometer dessa forma. Eu quero aqui primeiro registrar toda a importância do Deputado, como ele já bem falou aqui, pelo muito tempo que acompanha. Sempre, em toda a audiência pública, ele está aqui do início ao fim, prestando atenção, contribuindo com os seus conhecimentos, que não são poucos, especificamente sobre essa área. Então, é muito importante que V. Exa. fique até o final. E sempre que possa, quando quiser falar aqui, quando eu estiver presidindo, terá total liberdade para falar a qualquer momento. Sempre é muito engrandecedora a fala de V. Exa. aqui na nossa audiência pública. Você gostaria de perguntar? O SR. CARLEY WELTER (Para expor.) - Quero agradecer ao Deputado pela aula novamente. A gente tem algumas preocupações porque as nossas empresas do Simples são móveis. Então, elas não têm muita estrutura para ficar gerando. Outra questão que nos preocupa bastante é que o preço do frete se dá pelo aumento do custo, mas também pela oferta. Se a gente tiver muito problema, com empresas quebrando, empresas pequenas não podendo continuar a atividade, o preço de custo do frete aumenta instantaneamente pela oferta e demanda, não é? É isto que a gente não quer: que se tenha uma menor oferta. Por isso é que a gente está aqui trazendo as nossas preocupações. O Deputado já colocou e pontuou... O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Esqueça o IVA. Ninguém vai ter que se preocupar com o IVA. O SR. CARLEY WELTER - Perfeito. Vamos... O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Fora do microfone.) - Não é mais preocupação sua nem de ninguém. O sistema vai cobrar automaticamente. O SR. CARLEY WELTER - Maravilha. Obrigado. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Pronto. Audiência pública é bom exatamente para isto: para que a gente possa ouvir, tirar dúvida, questionar, trazer proposições. Eu vi aqui que já foram apresentadas várias emendas também e que estão ainda tentando fazer com que essas emendas sejam acatadas pelo Relator, que tão bem vem trabalhando. Eu posso aqui também constatar que essas audiências públicas são muito importantes porque o que já aconteceu tanto de modificação como de apresentação de emenda, não só da discussão em si, realmente de atitudes, de ações concretas a partir das audiências públicas, para que pudesse realmente ter toda essa regulamentação da reforma tributária de uma forma que ficasse mais simples, de uma forma que ficasse mais acessível, enfim, escutando e ouvindo a todos e todas. Eu quero já passar aqui para a nossa última convidada, a Sra. Ângela Andrade Dantas Mendonça, que é Conselheira do Conselho Federal de Contabilidade, que também poderá usar o tempo que achar necessário para a sua apresentação. Fique à vontade. A SRA. ÂNGELA ANDRADE DANTAS MENDONÇA (Para expor.) - Quero agradecer, em especial, à Senadora Augusta por nossa presença aqui. Eu gostaria de passar... A gente fez uma pequena apresentação.
16:34 R	Por favor, pode passar a próxima. A preocupação do Conselho Federal de Contabilidade com relação ao Simples tem trazido uma inquietude muito grande para a classe, até porque a gente tem um universo de empresas muito grandes que são do Simples Nacional. Ele é um regime tributário que desempenha um papel crucial na economia, tem contribuído com cerca de 27% da formação do PIB nacional, e estima-se que ele gere aproximadamente 80% dos empregos formais, representando mais de 90% das empresas registradas no país. Conhecido também como um regime de tributação diferenciado, ele simplifica a arrecadação da unificação dos tributos de Imposto de Renda, CSL, PIS-Cofins, ICMS, ISS, CPP e IPI em uma única guia de recolhimento. Isso tudo traz uma simplificação sob uma alíquota específica em seis faixas de receita anuais, que variam de R$180 mil a R$4,8 milhões. Simplifica o processo de atendimento de exigências fiscais e tributárias, reduz burocracia e fomenta o crescimento da micro e da pequena empresa. A empresa que não é do Simples tem um universo de atendimento de obrigações tributárias e fiscais enormes. Até pela família Sped, que, quando iniciou, era algo que ia simplificar, mas, depois de tantos anos, mais de 20 anos do Sped, a gente não vê nenhuma simplificação; a cada momento foi se criando mais uma outra obrigação. Pode passar. E aí são os pontos focais preocupantes da reforma sobre as micro e pequenas expressos pelas entidades que defendem o Simples Nacional. O que elas falam? O impacto na competitividade comercial dessas empresas. De tudo que já foi relatado aqui, em muitos, a gente vê essa preocupação da competitividade. Por quê? O crédito, por exemplo. Como vai se dar esse crédito? Eu fiz aqui uma anotação até da fala do Carley. Por exemplo, no dia primeiro de cada mês, início do mês, a empresa mudou de faixa. Essa empresa vai fazer uma contratação às 6h da manhã, mas não vai poder fazer nada, porque até a essa hora, ainda não temos sistema, não temos informação sobre qual é a faixa desse cliente, desse contribuinte. Então, a gente não tem sistema. A gente tem que entender que muito está se falando em plataformas digitais, de uma tecnologia, mas quem opera o Simples Nacional nas obrigações acessórias, no cumprimento fiscal somos nós contadores. E eu quero saber onde está essa tecnologia que está sendo tanto discutida, porque até agora ela não chegou. Tem dias que a gente quer mandar o eSocial... O eSocial foi criado, gente, e está em operação desde 2013. Nós estamos em 2024, e a gente não consegue mandar um eSocial em época de pico. A gente não consegue mandar um PGDAS, porque não funciona, a gente não tem acesso. Aí, foi criado o quê? Agora veio o Serpro e disse que ia criar a API. Você sabe o que é a API? É um canal para você transmitir informações fiscais, obrigações acessórias, que é pago. Só que o pequeno, o microempresário não tem condição de arcar com esse custo. Por quê? Se a gente contrata esse canal de comunicação, para que a gente consiga entregar todas as obrigações acessórias, todos os cumprimentos fiscais... Os escritórios, os contadores vão contratar esse serviço. Esse serviço não é nosso, esse custo não é nosso, ele é repassado para a pequena, média empresa e para as grandes também. As grandes têm como absorver, e a micro e a pequena empresa têm como absorver? Não têm. A não entrega de uma obrigação dessa na data são multas horríveis, enormes. E nós já vimos aqui, inclusive, e foi debatido sobre isso, que para esse tipo de empresa as multas seriam reduzidas, e a gente não tem essa realidade, não é?
16:38 R	Então, esse é o aumento do nosso custo de compliance tributário, isso tem nos preocupado bastante, porque não tem funcionado. Eu recebi uma reportagem hoje, inclusive, de que a Receita Federal estava em reunião com o Serpro, justamente fazendo esse alinhamento. Mas nós já estivemos... O Conselho Federal já esteve com o Serpro, esse ponto já foi várias vezes pauta de reuniões com a Receita Federal, com o Robinson Barreirinhas, com outros dirigentes, e isso até hoje não foi solucionado. Então, a gente ainda enfrenta esse mesmo problema de captura, de simples captura de nota, a gente tem dificuldade. Como é que a gente está falando que vai ser simplesmente financeira e vai estar tudo estático, receber, não é? É um país que a gente desconhece, nós como operadores... A não ser que o sistema evolua bastante nesse espaço de tempo, em que eu não acredito, porque a gente está brigando por isso desde 2009 e até agora a gente não tem esse cenário... E outra coisa, outra situação: nós vamos trabalhar uma rampa de muitos anos com dois sistemas tributários sendo apurados, porque não vai ser de imediato a troca. Então, a gente vai apurar toda a tributação do sistema atual em paralelo com o que vai ser implementado. E quem vai suportar esse custo? As pequenas e médias empresas não têm mais como suportar, a gente sabe disso, porque, primeiro, elas vão ter que se organizar muito melhor operacionalmente, e a gente sabe que a realidade delas não é essa. Elas não têm custo para ter um funcionário captando essas informações fiscais para mandar, no caso, para a contabilidade, elas não têm esse custo. A gente é que faz. Muitas delas, muitas vezes, não conseguem ter um sistema bom, um sistema que dê informação correta e que não caia no risco de um ilícito tributário, um ilícito fiscal - não é essa a realidade, não é essa a realidade. Muitas delas têm sistemas customizados a um preço menor que não trazem toda essa conformidade fiscal que é exigida. Então esse é um ponto de preocupação. Possibilidade de desidratação do regime do Simples Nacional, caso perca suas vantagens. Isso já foi muito falado aqui e é um ponto também de preocupação nossa, não é? Pode passar, por favor. A gente entende que o texto não solucionou as complexidades atualmente existentes. A gente sabe que a gente vai caminhar pelo menos até 2027 cumprindo ainda com toda essa gama de obrigações que nós temos. Estima-se um aumento de custos nas operações pelo aumento da alíquota do IBS e da CBS associado à vedação de apropriação de créditos. Como bem falaram os palestrantes anteriores, haverá dificuldade por essa vedação de apropriação de créditos, pela informação em tempo preciso que vamos precisar ter, não é? A inviabilidade de repasse do crédito presumido aos adquirentes dos seus produtos e serviços. Como vai se dar esse cálculo presumido, não é? Em que celeridade a gente vai ter esse propósito? Pode passar. O Conselho Federal de Contabilidade apresentou uma proposta para o art. 21 do PLP 68. O art. 21 diz que é contribuinte do IBS e da CBS o fornecedor que realizar operações e aquele previsto expressamente em outras hipóteses nesta lei complementar. No §4º ele diz: "Os optantes pelo Simples Nacional poderão exercer a opção de apurar e recolher o IBS e a CBS pelo regime regular, hipótese na qual o IBS e a CBS serão apurados e recolhidos conforme o disposto nesta Lei Complementar". No §5º ele diz: "A opção a que se refere ao § 4º será irretratável para todo o ano-calendário [...]". Isso já foi bastante discutido aqui e apresentado. Então, quando você opta, atualmente você opta por um ano inteiro. Mas, como foi falado já aqui também, dizemos de ter essa opção de, se se passaram seis meses ou no período certo, se fazer uma reavaliação e poder optar, sair do regular e fazer outra opção, não é?
16:42 R	Pode passar, por favor. Então, o que nós solicitamos? Alterar o §5º e acrescentar o §5º-A do art. 21: "§ 5º A opção a que se refere o § 4º poderá ser para todo o ano-calendário... (Soa a campainha.) A SRA. ÂNGELA ANDRADE DANTAS MENDONÇA - ... ou para operações individuais, e será exercida no mesmo prazo previsto para exercício da opção pelo Simples Nacional, nos termos do art. 16 da Lei Complementar nº 123/2006 [...]". E o §5º-A: "A opção para operações individuais a que se refere o § 5º será possível para até 40% da sua receita mensal [A gente fez um estudo sobre esse percentual de 40%. Como aqui já foi bem falado, como é que a gente vai... Qual é esse montante desse crédito presumido? Então é necessário estabelecer um percentual que quem vai apurar, quem vai para a parte fiscal tenha um conforto desse percentual, não é?], e neste caso o contribuinte poderá apropriar um crédito presumido de 40% do valor do fornecimento de cada operação, sem possibilidade de apropriar outros créditos". Com isso, você pelo menos tem já uma margem. Eu acho que é importante a gente estabelecer o percentual, porque no todo você não vai conseguir, você não vai conseguir ter isso; até porque são empresas menores, que não têm estruturas nem de tecnologia nem de pessoas mesmo para apurar essa informação. Pode passar, por favor. Então, no art. 166-A, ele diz que "O contribuinte de IBS e de CBS optantes pelo Simples Nacional e sujeito ao regime regular poderá apropriar créditos presumidos dos referidos tributos, nos períodos em que se enquadrar nas faixas 1 a 4 das tabelas [...]". No §1º, ele diz: "Os créditos presumidos de que trata o caput deste artigo serão calculados mediante aplicação dos seguintes percentuais [...]", e aí nós demos a sugestão do texto quanto ao crédito presumido de IBS e de CBS. Pode passar. E no §2º a gente também acrescentou que "Os créditos presumidos de que trata o caput deste artigo somente poderão ser utilizados para deduzir, respectivamente, o IBS e a CBS devidos pelo contribuinte, por ocasião dos fornecimentos sujeitos à tributação, e não excluem a utilização de demais créditos". E no §3º: "O regulamento disporá sobre a forma de apropriação dos créditos presumidos". Pode passar. Então, a regulamentação da reforma promete: - a não cumulatividade ampla, na qual o contribuinte seria capaz de deduzir das bases de cálculo dos novos tributos todas suas entradas, com exceção daquelas classificadas como uso e consumo pessoal; - se o contribuinte se mantiver integralmente no Simples Nacional e repassar um crédito menor do que será transferido para a empresa por fora do Simples Nacional, perde competitividade, como o Carley também já comentou aqui; - ao contribuinte que adota o regime fiscal híbrido, passando a fazer o recolhimento do IBS e da CBS separadamente, e arca com um custo tributário elevado e do cumprimento de mais obrigações acessórias de ambos os regimes tributários, o que tornaria a operação inviável para a maioria dos pequenos negócios... Então, aquelas empresas muito pequenas que precisem fazer um regime fiscal híbrido vão ter um custo operacional muito alto para isso, porque isso exige controle, exige uma dinâmica;
16:46 R	- a possibilidade de transferência de crédito integral da CBS no mesmo percentual do regime regular; - e a possibilidade de se optar pelo recolhimento do IBS e da CBS por fora do Simples, todo o ano-calendário ou por operação individual - também isso tem que ser revisto o ano inteiro ou numa parte do ano. Pode passar. Então, nós entendemos que a preocupação das empresas do Simples é a cumulatividade plena, impossibilidade de creditamento pelo comprador, associado à vedação à apropriação de créditos, e inviabilidade de repasse de crédito presumido aos adquirentes. Baixa oferta de créditos também será um problema, como já foi passado. Estima-se um aumento de custo nas operações com o aumento da alíquota de IBS e CBS. Cumprimento das obrigações acessórias será reduzido. A apuração será via controle financeiro? E a gente vai ter sistema? A nossa preocupação é sistema realmente, é tecnologia, porque a gente tem encontrado muita dificuldade com relação a tecnologia. Isso é uma realidade já apresentada para o Serpro, apresentada para a Receita Federal, apresentada para as unidades estaduais da Sefaz... Então, a gente tem tido muita dificuldade no cumprimento. Muitos escritórios de contabilidade, nos dias de pico, têm que começar a trabalhar 6h da manhã, 5h30 da manhã, para poder cumprir uma obrigação acessória, porque, a partir de 8h da manhã... Época de entregar o PGDAS: 8h30 da manhã - o Olielson poderia fazer esse teste conosco um dia - você não acessa mais, você não consegue entregar uma declaração. Já não consegue nos dois últimos dias de entrega. Então... Como é que nós vamos trabalhar nesse formato? A nossa preocupação é isso. Eu acho que o texto não solucionou as complexidades que atualmente existem, porque o Simples, no modelo atual, não tem mais nada de simples. A substituição tributária veio para dar complexidade, as unidades estaduais e municipais da Sefaz foram criando também obrigações nas quais a gente também tem esse cumprimento... Então, o Simples deixou de ser simples há muito tempo. Pode passar, por favor. Então, os pontos que precisam de atenção. O B2B entre as empresas do Simples Nacional... (Soa a campainha.) A SRA. ÂNGELA ANDRADE DANTAS MENDONÇA - ... porque elas comercializam produtos e prestam o serviço para outras empresas, como foi aqui relatado. As operações das empresas do Simples com o lucro presumido ou real. Regimes específicos e alíquotas reduzidas integradas nas cadeias produtivas. A relação dos itens da cesta básica nacional com alíquota zero ou reduzida, o que foi posto aqui, foi pedido realmente para entrar, e eu acho que deve ser... O uso e consumo pessoal que não permitirá o crédito do IVA Dual. Elevado esforço fiscal da União, estados e municípios... A gente, hoje em dia, já tem essa realidade. Então, como é que isso vai ser posto? Quero lembrar que a gente vai ter que caminhar, durante quatro, cinco anos, com duas apurações, dois cumprimentos. Então, o custo disso tudo, quem vai...? Essa conta vai ficar na mão de quem? Das pequenas e médias empresas? Então, um longo tempo de convívio entre dois sistemas bem diferentes. Isso é o maior fator de preocupação. Por quê? Isso gera um risco, um risco de um compliance mesmo, o risco de uma autuação, o risco de um erro involuntário, porque você está trabalhando com duas apurações mensais. Então, são preocupações.
16:50 R	Então, o ponto que eu queria trazer pelo Conselho Federal foi esse ponto. E a Comissão ou o Senado tem que se preocupar muito com a tecnologia que vai ser ofertada para nós. Se isso não for um ponto de preocupação para estar no texto, de ter uma exigência do investimento nesse ponto... A gente sabe que o investimento da Receita Federal, um dos maiores orçamentos - não é, o Olielson? -, é justamente para o Serpro, e isso já foi me dito pelos dois Subsecretários, inclusive o Juliano, que coordena isso. Mas a nossa preocupação é: como estão se preparando para isso? Porque todo mundo só está falando em tecnologia, em plataformas digitais. A gente não tem isso. A realidade de hoje é que nós não temos nada. Então, no momento atual, você não conseguir mandar um eSocial no seu período, você não conseguir enviar um PGDAS também no seu período crítico, isso é o quê? É plataforma digital que nós não temos. Como é que vai se dar essa apuração? A gente vai conseguir acessar, o contribuinte vai conseguir acessar essa informação? Não sabemos. Na realidade de hoje, se a realidade fosse a de hoje: não, não temos essa realidade. Nós não vamos ter esse acesso, a não ser que tenha muito investimento de 2026 a 2032 e que essa realidade tecnológica se transforme e crie realmente esse ambiente favorável. Todos nós torcemos para que isso realmente aconteça. Muito obrigada. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Obrigada, Sra. Ângela. Eu gostaria aqui, antes de encerrar esta mesa e encerrar a audiência pública, eu gostaria de passar para o Sr. Olielson, que quer fazer aqui o uso da palavra, por favor. O SR. OLIELSON FRANÇA LOBATO JÚNIOR (Para expor.) - Obrigado, Senadora. Eu entendo as angústias da classe contábil. Então vou tentar aproveitar este meu momento final aqui para fazer alguns esclarecimentos, até para o colega Carley aqui também em relação à preocupação dele sobre a emissão do documento fiscal. Bom, nós estamos trabalhando, e o Serpro garante que vai ter um parque tecnológico para suprir essa demanda com esse sistema novo de captação da informação via documentos fiscais. Então, o que vai acontecer? O prestador do transporte rodoviário vai ter que, no início ali da prestação, gerar o documento como ele gera hoje, e o documento vai ser fato gerador. É claro que a gente tem situações tecnológicas de impossibilidade, existem problemas nos sistemas, o computador não funciona o tempo inteiro, e a gente sabe que, ao longo do Brasil, são várias realidades distintas de internet também, mas, assim, o que nós estamos pretendendo é fazer um sistema de contingência, em que vai ter até um período em que, provando que houve alguma situação de que ele não pudesse gerar aquele documento, ele possa gerar num segundo momento. E, gerado esse documento, no caso do Simples Nacional... Inclusive, essa foi uma das nossas participações e colaborações no texto que está hoje aqui em avaliação da alteração da 123. Bom, a tributação do Simples Nacional envolve a receita bruta acumulada dos últimos 12 meses, ela envolve o enquadramento nas faixas de faturamento das tabelas anexas para você chegar na alíquota. E foi um pedido, que é um dos pilares da reforma tributária sobre o consumo, para que o débito seja rigorosamente o espelho do crédito para você ter o cumprimento total do princípio da não cumulatividade. Então, nós verificamos que se precisava de um aperfeiçoamento na lei. O débito hoje não é casado com o crédito: em pelo menos um mês, há uma diferença. Então, nós estamos colocando no PLP 68 o ajuste para essa situação. E aí como é que vai se dar a alíquota? A gente vai ter essa ferramenta, que eu comentei com vocês anteriormente, de pré-cálculo ali, em que o contribuinte vai fazer o input das informações de valor, de qual tipo de operação ele está realizando. Ele pode fazer isso via sistema dele ou pode fazer com o nosso, porque nós estamos idealizando dessa forma.
16:54 R	E aí, esse sistema vai verificar, junto às nossas bases de dados, às nossas informações cadastrais, qual a FS12, qual a RBT12 dele, qual o enquadramento dele para poder ter uma alíquota o mais próxima possível da alíquota real dele. E aí, quando o documento for retornado para ele, autorizado pela Sefaz e pela Receita Federal, já vai com a alíquota dele, que vai ser a alíquota provavelmente final, não é? A gente sabe que pode acontecer algum ajuste. E aí, o que vai acontecer? Na hora de transmitir o PGDAS-D, ele não vai mais transmitir, ele vai receber esse PGDAS-D no ambiente online, porque, como eu comentei para vocês, as operações dos contribuintes do Simples Nacional têm uma complexidade baixa. Então, assim, 80%, 90% do faturamento dele é a nota que ele emitiu, decorre da nota que ele emitiu. Então, nós já vamos ter essa informação na nossa base de dados, nós vamos oferecer para ele, como hoje funciona a declaração de ajuste anual do Imposto de Renda, aquilo que ele mesmo gerou ao longo do mês. E ele vai poder ou aceitar, que seria o ideal, ou indicar: "Não, houve um ajuste, eu cancelei alguma nota, ou eu fiz alguma alteração e o meu PGDAS-D não é esse". E aí, sim, ele vai fazer essa informação para nós e nós vamos enquadrá-lo dentro daquilo que ele está colocando. Então, assim, a informatização é a base da reforma realmente. Nós estamos construindo... E a filosofia de modelagem desses sistemas é para realmente reduzir a complexidade e não ter o gasto do contribuinte, principalmente do Simples Nacional, em relação a isso. Por isso é que nós estamos oferecendo uma ferramenta, estamos iniciando a construção dessa ferramenta para que ele não precise ali ficar fazendo o cálculo da RBT12 dele, da FS12 dele, para saber qual a alíquota sem mesmo ter fechado o mês, não é? Então, isso é um grande avanço que nós estamos trazendo. A reforma necessita desse avanço tecnológico. A gente ainda está desenvolvendo tudo, mas a nossa expectativa é de que, até meados de 2026, isso já esteja pronto, em fase de teste. Nós queremos colocar aqui à disposição do Conselho Federal de Contabilidade, do Sebrae e dos contribuintes para que possam vir fazer esses testes conosco, para que, em 2027, a gente realmente inicie o ano com a ferramenta testada, funcionando e atendendo as demandas todas. A SRA. ÂNGELA ANDRADE DANTAS MENDONÇA (Para expor.) - Foi criado pela Receita um grupo de trabalho, um fórum, em que vai estar a Receita e os contadores. Justamente nossa preocupação foi esse período, por exemplo, ser meados de 2026. Mas só que, em janeiro de 2026, a gente já está com a reforma em vigência. E os seis meses? O SR. OLIELSON FRANÇA LOBATO JÚNIOR - É porque é para o Simples entrar em 2027. A SRA. ÂNGELA ANDRADE DANTAS MENDONÇA - É, mas, veja, a nossa preocupação sempre - você sabe que a gente está sempre discutindo sobre isso - é que tecnologia nós vamos ter, não é? Eu acho que os Senadores aqui contribuem muito se essa exigência estiver contida no texto, porque não pode essa exigência ficar fora desse compromisso com a tecnologia, já que tudo vai ser financeiro e tudo vai girar em torno da tecnologia, porque a que nós temos atualmente não funciona, não está funcionando como deveria estar. Muito obrigada. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Obrigada. O SR. OLIELSON FRANÇA LOBATO JÚNIOR (Fora do microfone.) - Obrigado, Senadora.
16:58 R	A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Eu acho que é exatamente essa a intenção não são só desta audiência pública, mas da reforma em si. Se não está funcionando aqui, e já existe essa previsão dessa ferramenta que está sendo construída, e vamos ter aí, primeiro, seis meses para que ela seja discutida, porque, segundo eu entendi, pode ser chamado tanto o conselho, que tem uma ansiedade, porque vai trabalhar diretamente com essa ferramenta... O SR. OLIELSON FRANÇA LOBATO JÚNIOR (Fora do microfone.) - Muda hoje. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Vai ser no teste, não é? Já vai chamar para o teste. O SR. OLIELSON FRANÇA LOBATO JÚNIOR (Fora do microfone.) - O teste se inicia em meados de 2026, para estar funcionando em 2027. A SRA. PRESIDENTE (Augusta Brito. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Ótimo. Eu acho que é muito bom esclarecer, até para que acalme um pouco os profissionais ou que acalme um pouco os micro, enfim, porque exatamente o Governo Federal, pelo que estou vendo, está pensando em melhorar, em agilizar. Então, não é a intenção de não ter a ferramenta, muito menos de dificultar o uso dessa ferramenta. Então, aqui eu vejo bem claro que vai ter, que vai ser testada, que foi construída, que vai ser construída e ainda aceita a participação. Vamos chamar, na hora em que estiver sendo testada. Se realmente tiver alguma coisa que seja modificada, ainda tem tempo para ser modificada. Então, eu vejo que isso vai acontecer de uma forma muito segura e vai acontecer de uma forma que vá facilitar a vida de todos e todas, e não dificultar, que é a grande preocupação, não só do profissional, como de toda a sociedade que está aí, ansiosamente, esperando para que essa reforma tributária entre em vigor. Não havendo mais nada, eu quero aqui agradecer a todos os convidados, a todas as participações, às pessoas que estiveram aqui, a todos os que assistiram e que estão assistindo aqui, aos internautas, à assessoria da Comissão, que também sempre fica até o final, à minha assessoria, a todos que puderam participar desta audiência pública. Eu tenho certeza de que tiraram as dúvidas, criaram outras, e, a partir daí, vamos começar com outras perguntas, mas eu tenho certeza de que são muito engrandecedoras essas audiências públicas e tudo que é dito aqui e que a Comissão tem toda uma preocupação de fazer todo o registro, de ter um relatório no final levado para o nosso Senador Relator, para que ele veja, que estude ainda mais e veja o que é que ainda pode ser melhorado dentro dessa regulamentação. Então, agora a gente declara encerrada esta audiência pública, desejando um ótimo dia a todos e todas. (Iniciada às 14 horas e 37 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

19/11/2024 - 43ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania