27/11/2024 - 48ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

14:34 R	O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 48ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se a realizar a 13ª audiência pública para instruir o projeto que regulamenta a reforma tributária, Projeto de Lei Complementar nº 68, de 2024, que institui o Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), a Contribuição Social sobre Bens e Serviços (CBS) e o Imposto Seletivo (IS) e dá outras providências. Conforme o plano de trabalho oferecido pelo Relator da matéria, Senador Eduardo Braga, o objeto da última audiência pública que propomos são as normas que tratam de transição, fiscalização e avaliação quinquenal, incluindo trava da carga tributária, conflitos de competência, domicílio tributário eletrônico, conformidade fiscal, dívida ativa e cobrança do IBS. A presente reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. Senadoras, dos Srs. Senadores e dos convidados, por sistema de videoconferência, para exposições e debate. Será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211. Convido à mesa o Sr. Márcio Schuch, representante do Conselho Federal de Contabilidade; o Sr. Rafael Gomes Lima, Auditor-Chefe Adjunto da AudFiscal, do Tribunal de Contas da União, representando aqui o Ministro Bruno Dantas, Presidente daquela casa; o Sr. Rodrigo Keidel Spada, Presidente da Associação Nacional de Fiscais de Tributos Estaduais; o Sr. Fábio Henrique de Sousa Macedo, para participação remota, da Fenafim; o Sr. Ricardo Luiz Oliveira de Souza, também para participação remota, Auditor-Fiscal do Estado de Minas Gerais, representando o Sr. Carlos Eduardo Xavier, Presidente do Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, o Comsefaz. (Pausa.)
14:38 R	Sra. Zabetta Macarini Carmignani Gorissen, Secretária-Executiva do Grupo de Estudos Tributários Aplicados (Getap); e a Sra. Mary Elbe Queiroz, Presidente do Centro Nacional para a Prevenção e Resolução de Conflitos Tributários. Senhores, considerando o volume de convidados, cada um dos senhores terá aproximadamente oito minutos para sua exposição. E já começamos com a fala do Sr. Márcio. (Pausa.) O SR. MÁRCIO SCHUCH (Para expor.) - Muito bem. Boa tarde, Senador. Obrigado pelo convite. Parabéns pelo trabalho aqui na Comissão de Constituição e Justiça. Muito boa tarde a todos e aos meus colegas aqui de mesa também. Dado o nosso tempo aqui, eu já vou de início começar com a minha apresentação. Não sei se tem o passador, alguém vai passando aí para mim? (Pausa.) Então tá. Bom, Senador, aqui nosso foco principal do Conselho Federal de Contabilidade, neste momento da reforma, em que várias etapas já foram definidas, é trabalhar com o olhar dos profissionais da contabilidade, buscando aprimorar aquilo que nós entendemos que possa ainda haver espaço de melhoria dentro desse projeto, em especial para garantir - e aqui eu trago os três princípios, que o nosso olhar é mais acurado, não é? -: a simplicidade, a transparência e a cooperação. Isso é que foi incluído, então, na nossa Constituição Federal e agora nós estamos no momento de validar se esse PLP, dentro de todos os seus artigos, também está observando esses principais princípios aqui. Pode passar, por favor. Eu trago aqui também o art. 149, porque, quando ali na Constituição se instituiu o IBS e a CBS, ficou claro que estes dois tributos observarão as mesmas regras. Então aqui a gente tem um ponto bastante importante, uma grande evolução, mas que nos traz também algumas preocupações, e aqui, a seguir, eu apresento essas preocupações para vocês, com base nesse mote aqui de que tanto o IBS e a CBS vão observar as mesmas regras. Pode passar. Bom, aqui quando a gente fala de CBS e IBS, já vai uma primeira reflexão que é sobre o princípio da simplicidade. E a gente entende aqui que a questão do nosso federalismo foi mais forte para instituir duas formas de arrecadação: uma contribuição e um imposto. E começa aqui um pouquinho de prejuízo na simplicidade, porque nós vamos ter, então, claramente a atuação da Receita Federal e a atuação dos estados e municípios no Comitê Gestor, e a nossa preocupação é que o princípio da simplicidade possa estar mais claro aqui dentro dos artigos. Pode passar para a próxima. Então o primeiro ponto: nós vamos ter 5.570 possibilidades de interpretação, e é claro que a gente imagina que o comitê possa harmonizar isso, o nosso Comitê do IBS, mas alguns elementos aqui dentro desse PLP podem ser aprimorados para garantir que essa harmonização seja mais efetiva. Então isso está claro acho que para todos que estudam o PLP 68, e aqui estão as nossas sugestões, então, de aprimoramento para que isso não cause tanto prejuízo à sociedade. Pode passar para o próximo. Aqui rapidamente, eu não vou nem me deter muito.
14:42 R	Na CAE, eu expliquei um pouco mais, mas só para vocês entenderem, hoje, já no âmbito de Receita Federal, nós temos a figura da solução de divergência, que é aquele momento em que as áreas da Receita Federal, suas superintendências, já provocadas por uma solução de consulta, que é o contribuinte querendo entender qual é a interpretação do Fisco... Mesmo assim, as regionais da Receita ainda divergem em suas respostas oficiais, e aí entra a figura, então, da solução de divergência. Esse é o ponto que eu quero trazer aqui para vocês, como proposta. Pode passar. Aqui é só um exemplo de solução de divergência, e não quero me deter nisso com vocês. Então, dentro do PLP, nós temos, lá no art. 324, em um de seus incisos, que a Receita Federal e as administrações tributárias poderão utilizar, em seus respectivos lançamentos, as fundamentações e provas de outro ente. Qual é a nossa proposta, Senador? O "poderão" deixa em aberto. O "poderão" traz um risco à sociedade de que talvez o Comitê Gestor não tenha tanto êxito na sua meta de harmonização, e nós possamos ter contribuintes que, sobre o mesmo fato econômico, tenham interpretações divergentes - de um lado a Receita Federal e, de outro lado, o Comitê de Harmonização. É claro, respeitamos o pacto federativo - não está em discussão isso -, mas, se nós colocarmos aqui no PLP uma determinação mais objetiva de que eles devem buscar, antes de agirem, a gente consegue trazer maior segurança jurídica para os contribuintes. Pode passar, por favor. Essa é a primeira proposta, respeitando o princípio da cooperação e da simplicidade. A proposta do Conselho Federal é de que, no PLP, deve haver uma determinação para essa cooperação e não uma possibilidade, que é como está no texto hoje. Pode passar. A gente traz, inclusive, o como, porque o PLP traz, no art. 324, que os trabalhos, as fiscalizações e aquilo que for realizado pelos entes serão compartilhados entre eles. Então a Receita Federal vai ter acesso ao resultado de uma fiscalização do Comitê do IBS; e, da mesma forma, quando o comitê entender ou quando algum ente tributário entender ser objeto de fiscalização determinado fato ou determinada empresa, ele tem acesso a uma base compartilhada em que deve constar se a Receita Federal, por exemplo, já fez também a sua análise sobre aquele mesmo fato, sobre aquela mesma situação. Então, usando o 324, é que a gente sugere - pode passar o próximo - que, no 327, em que está previsto o procedimento fiscal, a autoridade fiscal deve consultar o ambiente, que já está lá previsto no 324, e, antes de iniciar a sua fiscalização ou lavrar o seu auto, ela deve primeiro analisar aquilo que já foi feito pelo outro ente, porque senão a gente vive numa situação - e hoje temos exemplos muito práticos disso - em que, quando a competência é muitas vezes discutida entre estados e municípios e o contribuinte fica sujeito à atuação do Estado, em sua defesa, ele pode trazer argumentos, inclusive, de que, na interpretação inicial, a competência era do município e, para o município, ele está quite. Naquele processo contra o Estado, não há nenhuma validade o argumento de que ele já se resolveu anteriormente, mesmo que de forma equivocada, ou alguma compensação. Então, aqui, como nós estamos falando agora das mesmas regras - não é que nem hoje, uma lei de ICMS e uma lei de ISS, é a mesma norma, é a mesma regra -, que as autoridades tributárias, na sua atuação... (Soa a campainha.)
14:46 R	O SR. MÁRCIO SCHUCH - ... também façam essa consulta prévia, para que a gente não fique sujeito a uma desarmonização e a um custo tributário muito grande para os contribuintes. Pode passar o próximo. Da mesma forma no lançamento, não é? Então, assim, claro, fiscalização: "Mas e no momento do lançamento?". Imagine que ela já tenha consultado. Nós não podemos correr o risco, Senador, de termos lançamentos com fundamentos divergentes. Essa é a nossa proposta quanto a esses fundamentos: se houver divergência, que, primeiro, de uma forma mais coercitiva, os entes se harmonizem; e que depois o contribuinte seja objeto de uma autuação ou de uma fiscalização. O texto hoje não traz essa segurança. O texto hoje permite, sim, que, sobre o mesmo fato, por interpretações divergentes, possa ter uma atuação da Receita Federal e uma atuação do Comitê de Harmonização. Pode passar para o próximo. Aqui são dois pontos finais, já encaminhando para o encerramento - e eu fico feliz de ter o Tribunal de Contas aqui ao meu lado. A nossa proposta - pode passar direto aqui para o ponto - é: nós propomos que toda essa base que vai ser utilizada pelo Tribunal de Contas para fazer o seu cálculo, para fazer a sua metodologia, possa ser disponibilizada à sociedade em formato de dados abertos, que é uma das políticas em que hoje o Tribunal de Contas trabalha numa frente muito efetiva, sensibilizando diversos entes da Federação para que façam isso. Então a nossa proposta é essa, para que a sociedade possa acompanhar isso, porque afinal estamos falando de uma mudança muito significativa na forma de tributação e é preciso que a sociedade monitore isso de uma forma mais efetiva, não é? Hoje a gente tem alguns delays em termos de tempo, às vezes fica-se seis meses, um ano sem a gente acompanhar a efetiva arrecadação dos órgãos, não é? (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO SCHUCH - E a nossa proposta é que o texto da lei já tenha essa previsão. Pode passar para a próxima. Mais uma aqui, agora sim, para o encerramento: maior participação da sociedade também. Isso nós já tínhamos apresentado no comitê de assuntos econômicos. Quando se fala em obrigação acessória - e aqui, por trás dessa reforma, tem toda uma proposta de maior tecnologia, de melhoria desse ambiente -, a nossa proposta é que exista um representante do Conselho Federal de Contabilidade nas reuniões do Comitê de Harmonização quando a pauta tratar de obrigações acessórias. Não necessariamente teria direito de voto, porque isso a gente já debateu anteriormente e sabemos de todo o encargo que a autoridade tributária tem de prover a arrecadação, é a sua prerrogativa, seu compromisso com a sociedade, mas, pelo nosso histórico, a gente sabe que, se no momento da criação de alguma obrigação acessória, se no momento em que isso é pensado houver uma participação mais efetiva de quem realmente realiza isso na prática, a gente ganha muito - a gente, eu falo aqui, a sociedade. A gente evita situações de criação de obrigações em que depois tem que se voltar atrás, depois têm que ser revistas, simplificadas. Então é ali... (Soa a campainha.) O SR. MÁRCIO SCHUCH - ... é naquele momento que a gente entende que tem que existir uma participação mais efetiva. Então, encaminhamos aqui, Senador, e trago todas essas propostas aqui em formato já de emendas. Se entenderem ser acolhidas por V. Exa. e pela Casa, já estão prontas aqui para serem inseridas no projeto. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Agradeço, Sr. Márcio, a participação. Farei o encaminhamento da sugestão de emendas para o Relator Senador Eduardo Braga, que só não se faz presente por uma questão médica. Já passo a palavra para o Sr. Rafael Gomes Lima, Auditor-Chefe Adjunto da Audfiscal.
14:50 R	O SR. RAFAEL GOMES LIMA (Para expor.) - Sr. Senador Alessandro Vieira, demais Parlamentares, colegas de banca, uma boa tarde a todos que nos assistem. Primeiramente, eu gostaria, em nome do Presidente do Tribunal de Contas da União, o Ministro Bruno Dantas, de agradecer pelo convite para podermos debater um tema de grande relevância para a nossa sociedade, principalmente para as gerações futuras; então, nossos agradecimentos. Eu vou focar a minha apresentação, muito breve, nas novas competências assumidas pelo TCU. Bom, nós podemos resumir as novas competências do TCU em três grandes grupos. O primeiro deles, talvez o mais importante, se refere ao cálculo das alíquotas de referência e do redutor de compras públicas; então, a gente sabe a importância, a grande relevância que isso vai ter para todos os entes da Federação. A segunda grande competência se refere à possibilidade de participação nas avaliações quinquenais, que vai verificar eventuais distorções que precisam ser corrigidas. E, por fim, coube ao TCU também a regulamentação e o cálculo dos coeficientes individuais de participação do Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional - esse tema não integra o PLP 68, mas também foi uma competência que foi atribuída ao Tribunal de Contas da União. Pode passar, por favor. Bom, com relação à nossa competência mais importante, acerca das alíquotas de referência, o primeiro ponto que a gente precisa deixar bem claro é que essas alíquotas serão calculadas pelo TCU, mas serão fixadas pelo Senado Federal; então, cabe a esta Casa fixar as alíquotas propostas pelo TCU. Como já foi dito aqui, a premissa básica da reforma tributária é manter a estabilidade da carga tributária, ou seja, não pode reduzir nem aumentar a carga tributária, tem que ser mantida estável, daí a necessidade de uma alíquota de referência. Outro ponto, outro princípio da reforma tributária foi a preservação da autonomia federativa dos entes; então, cada ente pode estabelecer a sua própria alíquota, todavia, caso o ente não o faça, por meio de lei ordinária, vai valer a alíquota fixada pelo Senado Federal. Está bom? Pode passar, por favor. Nós podemos resumir as etapas-chave dos cálculos das alíquotas em cinco grandes momentos. O primeiro momento, talvez o mais sensível, se refere ao encaminhamento da metodologia que vai ser elaborada pelo Poder Executivo federal e pelo Comitê Gestor do IBS; eles vão elaborar essa metodologia e vão encaminhar para o TCU no final de junho do segundo ano anterior à vigência; então, a gente está falando já de junho de 2025; então, o Poder Executivo vai encaminhar para o TCU esta metodologia. Após isso, num segundo momento, o TCU irá realizar a homologação dessa proposta; então, o TCU vai ter 180 dias para validar, verificar eventuais melhorias nessa metodologia e, então, vai homologar. Homologada essa metodologia, nós teremos a elaboração das propostas; então, o Poder Executivo, juntamente com o Comitê Gestor do IBS, vai enviar para o TCU propostas de alíquotas de referência até dia 31 de julho do ano anterior à vigência. Dito isso, posteriormente nós chegamos ao quarto passo, à quarta etapa, em que efetivamente o TCU vai realizar os cálculos; então, o TCU vai receber as propostas do Poder Executivo e vai fazer até dia 15 de setembro do ano anterior à vigência daquela alíquota de referência, vai fazer o cálculo e vai remeter ao Senado Federal. E esta Casa terá até o dia 31 de outubro do ano anterior à vigência para poder fixar essas alíquotas.
14:54 R	Pode passar, por favor. Bom, outros debatedores já vieram ao Congresso Nacional falar dos impactos. Em termos técnicos, o que pode impactar - grandes grupos que podem impactar - a alíquota de referência? O primeiro deles são as exceções. Eventuais exceções tendem a elevar a alíquota de referência, para que haja compensação, de forma que fique neutra a carga tributária. De outro ponto de vista, temos também uma possibilidade de redução das alíquotas de referência a partir de reduções de fraude, de sonegação, por meio de adoção do split payment da declaração pré-preenchida, que tem o condão de aumentar a arrecadação. Aumentando a arrecadação, a alíquota de referência tende a ser reduzida. Então, esses são os grandes fatores que podem impactar as alíquotas de referência. Bom, posteriormente, a gente vai ter um período de testes. Entre 2026 e 2028, teremos o período de testes. Em 2026, a gente vai ter uma alíquota-teste de 1%, sendo 0,9% do IBS e 0,1% do IBS estadual. Por sua vez, em 2027/2028, acaba a alíquota-teste da CBS e entra a alíquota-teste do IBS estadual e do IBS municipal. Nesse período, a alíquota do IBS estadual vai ser de 0,05% e a alíquota municipal do IBS vai ser de 0,05%. Bom, chegamos ao período, findos os testes, em que teremos a transição para as alíquotas de referência. Então, para a CBS vai ser entre 2027 e 2035 e, para o IBS, de 2029 a 2035. Pode passar, por favor? Como é que o TCU está se preparando, internamente, para receber essas novas atribuições e bem cumprir o seu papel constitucional? Dentro do TCU, elaboramos um projeto em que temos auditores dedicados, especificamente, para acompanhar a regulamentação da reforma tributária. Então, esses auditores estão trabalhando, elaborando providências, propondo providências internas, para que possamos contribuir para o cumprimento dessas atividades. Então, alocação de pessoal, ajustes normativos, tudo aquilo que envolve múltiplas competências, porque a gente vai precisar de economistas, de pessoal especializado em tecnologia da informação, enfim, de uma série de profissionais que vão ser dedicados a essa área para poder acompanhar e elaborar, da forma devida, os cálculos da alíquota de referência. (Soa a campainha.) O SR. RAFAEL GOMES LIMA - Senador, essas são as minhas contribuições. Agradeço, mais uma vez, a oportunidade e coloco-me à disposição para eventuais esclarecimentos. O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Obrigado pela participação, Sr. Rafael. Passo a palavra ao Sr. Rodrigo Keidel Spada. O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Quero cumprimentar, em nome da Febrafite, alguns presentes. Então, cumprimento todos que estão nos assistindo, na pessoa do Deputado Luiz Carlos Hauly, que está aqui na plateia, um grande defensor da reforma tributária, da melhoria do sistema tributário brasileiro, e também a nossa Secretária Especial Adjunta da Receita Federal, Adriana Gomes Rego. Obrigado também pela parceria da Receita Federal conosco da Febrafite. Agradeço o convite para a participação nesta importante audiência pública e cumprimento, especialmente, o Senador Alessandro Vieira, Presidente, em exercício, desta Comissão, e o Senador Eduardo Braga também, que certamente nos acompanha, Relator do PLP 68, e já demonstrou a sua sensibilidade com temas relevantes para o Fisco durante a tramitação da Emenda Constitucional 132, absorvendo emendas nossas no relatório apresentado.
14:58 R	Esta é mais uma oportunidade que confirma o indispensável papel desta Casa Alta na construção da reforma tributária, uma postura democrática e comprometida com a boa técnica tributária. Tenho a honra de presidir a Febrafite, entidade que representa 26 associações de fiscais de tributos estaduais. Temos participado ativamente dos debates sobre a reforma tributária, prestando os esclarecimentos técnicos necessários para o aperfeiçoamento das propostas e a melhor condução dos processos de transição para o novo modelo e fiscalização dos novos tributos. Colocamos a experiência e a sólida formação dos auditores fiscais das Receitas estaduais à disposição do Brasil para a construção de um sistema tributário mais justo e que melhore o ambiente de negócios do país. Os bons empresários, que cumprem com suas obrigações tributárias e geram empregos de qualidade, são motores do desenvolvimento nacional. O sistema tributário não pode mais penalizá-los. Eu trago hoje a este Colegiado propostas de emenda ao PLP 68 que foram construídas em nossa comissão técnica e também em nosso conselho consultivo, instâncias que reúnem especialistas de sólida formação acadêmica e larga experiência profissional nas administrações tributárias. As emendas foram apresentadas pelo nobre Senador Plínio Valério, do Amazonas. Tenho a certeza de que são sugestões que fazem parte da melhor técnica tributária e de firme compromisso com os valores republicanos. A primeira e mais importante para nós é a Escola Nacional de Administração Fazendária. Até para corrigir o que o Márcio falou na primeira fala, o risco de ter 5.570 interpretações do texto colocando-se o número das administrações tributárias. Na verdade, é muito mais que isso. Cada auditor ou cada pessoa pode fazer uma interpretação distinta. Este momento de reforma traz grandes alterações ao Sistema Tributário Nacional. Um enorme estoque de conhecimento de operadores da legislação tributária em todo o país deverá ser renovado. Há mudanças de cultura a serem feitas pelo bom funcionamento do novo modelo, e a Escola Nacional de Administração Fazendária será um acelerador dessas necessárias transformações. É fundamental, portanto, que tenhamos uma estrutura capacitada dedicada à elaboração de pesquisas, à publicação de doutrinas, à disponibilização de cursos e treinamentos para servidores e para a sociedade, o que trará redução do litígio, na medida em que criará entendimentos uniformes mais rapidamente. Atualmente, há grande diversidade de sistemas e culturas entre os Fiscos municipais, estaduais e federal. Importante registrar que o Comsefaz, comitê que reúne os secretários de Fazenda estaduais, a Receita Federal do Brasil e a Confederação Nacional dos Municípios, apoia expressamente essa medida. Publicaram ontem o apoio. É inédito. Compartilhamento de cadastros: Emenda 1.709. Se puder virar, por favor.
15:02 R	O art. 42 do PLP 68 trata da identificação única para fins de cadastro dos sujeitos passivos do IBS e da CBS. Com isso, a sujeição à tributação pelo IBS e pela CBS impõe o dever de registro em cadastro com identificação única. O §1º deste mesmo artigo dispõe que serão utilizados para essa finalidade o Cadastro de Pessoas Físicas (CPF), o Cadastro de Pessoas Jurídicas (CNPJ), além do Cadastro Imobiliário Brasileiro (CIB). Acontece que esses três cadastros são geridos exclusivamente pela Receita Federal do Brasil, e o PLP 68 não prevê sua gestão compartilhada com estados, Distrito Federal e municípios, por intermédio do Comitê Gestor do IBS. A emenda que propomos, portanto, assegura que o ambiente nacional de compartilhamento e integração das informações cadastrais terá a gestão compartilhada entre a Receita Federal do Brasil e o Comitê Gestor do IBS, uma medida fundamental para o bom funcionamento do modelo, que foi construído sobre a premissa de cooperação e integração federativa. E também é uma medida que efetiva na lei complementar o texto constitucional, que já diz, no inciso XXII do art. 37, que "as administrações tributárias da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, atividades essenciais ao funcionamento do Estado, exercidas por servidores de carreiras específicas, terão recursos prioritários para a realização de suas atividades e [ouçam agora] atuarão de forma integrada, inclusive com o compartilhamento de cadastros e de informações fiscais, na forma da lei ou convênio". É essa Lei Complementar 68 que tem que regular isso. Domicílio Tributário Eletrônico, Emenda 1.706: a redação dada aos artigos representa um retrocesso a uma solução tecnológica já consolidada, que é o uso do Domicílio Tributário Eletrônico (DTE), uma solução inclusive... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - ... que encontra paralelos na sistemática de intimação do Poder Judiciário e de outros órgãos da administração. A forma de redação adotada praticamente invalida o uso do DTE, exigindo a posterior intimação via postal, sempre que o contribuinte não fizer o acompanhamento de seu domicílio. Isso impactará prazos processuais, inclusive os do contencioso, pois o PLP 108 prevê a mesma forma de intimação do PLP 68 e custos que, afinal, serão suportados por toda a sociedade. Além disso, a manutenção do texto atual causará insegurança jurídica, na medida em que o contribuinte não saberá se está em curso uma ação fiscal contra ele, porque o Fisco voltará ao tempo de ter que fazer notificações por edital em Diário Oficial ou por correio. Soluções anacrônicas para os tempos atuais. Mais dois minutos, Senador, por favor? O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Fora do microfone.) - Pode seguir. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - Simples Nacional, Emenda 1.708: o aperfeiçoamento proposto busca evitar fraudes fiscais relacionadas à possibilidade de subsequentes adesões e reversões de adesão das empresas do Simples à apuração do IBS e da CBS fora do regime simplificado. Essas operações, no que respeita os saldos de crédito desses tributos, são passíveis de ressarcimento em dinheiro. Todas as potenciais fraudes fiscais devem ser antevistas e devem ser criados os corretos mecanismos de controle, garantindo melhor ajuste da alíquota de referência, que impacta diretamente a vida de todos os cidadãos.
15:06 R	Neste sentido, inclusive, reitero minha saudação à Câmara dos Deputados, na convicção de que o Senado Federal, da mesma forma, compreenderá a importância de vincular os créditos de IBS e de CBS ao efetivo pagamento desses tributos. Essa é a garantia de que o princípio da não cumulatividade não será exercido na prática e os créditos serão pagos de forma célere e plena aos contribuintes. Para isso, foram previstos arranjos de pagamento que respeitam as relações negociais entre particulares, ao tempo em que evitam a proliferação de fraudes relacionadas a empresas noteiras. E a última que eu vou falar é a transação administrativa, a Emenda 1.707. A Emenda Constitucional 132 mobilizou a todos nós com o firme compromisso por um sistema tributário mais moderno. Essa emenda, que propõe a transação administrativa pelas administrações tributárias, é um importante passo nesse sentido, permitindo que os contribuintes e o Fisco negociem mediante concessões recíprocas e, com isso, sejam regularizados os débitos fiscais com maior brevidade, menor litígio e menor custo administrativo. Não faz sentido deixarmos os maiores incentivos para pagamento apenas no final da cadeia. A realização de acordos entre contribuintes e a administração tributária... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO KEIDEL SPADA - ... certamente levará à redução de litígios, evitando longos processos judiciais e administrativos. Encerro minha participação com a certeza de que o Senado Federal se encontra altamente sensível aos anseios sociais e preparado para essa missão de reforma da tributação sobre o consumo. Registro a ampla disponibilidade da nossa federação para a participação em debates técnicos e reuniões com todos os Senadores e consultores para analisarmos os temas aqui propostos e outros que se mostrem necessários. Muito obrigado pela compreensão, Senador. O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Obrigado pela apresentação, Sr. Rodrigo, e agradeço pela contribuição das sugestões de emendas. Convido, por participação remota, o Sr. Fábio Henrique de Sousa Macêdo, da Federação Nacional dos Auditores e Fiscais de Tributos Municipais. O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA MACÊDO (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde, Senador Alessandro Vieira, Deputado Hauly, todos que nos assistem. Quero agradecer ao Senador Eduardo Braga pelo convite para participar desta audiência. Vou compartilhar aqui a minha apresentação. Vamos falar sobre transição e alguns pontos que afetam a transição. O objetivo da transição é suavizar o impacto nos orçamentos dos entes perdedores da mudança do critério de partilha de receitas da origem no destino. Esse processo inicia-se em 2029. É importante levar em consideração o remanejamento de receitas municipais que devem ocorrer ao longo desse processo. Serão mais de 50 milhões; mais de mil municípios serão perdedores, entre eles 14 capitais. O público-alvo, os perdedores de receita, é o objetivo da transição. Bom, o primeiro item que vamos falar será o regime das compras governamentais, que determina que a despesa tributária de uma aquisição pública é receita do ente adquirente do bem e do serviço. Dessa forma, os contribuintes do IBS do ente serão a sociedade e o próprio ente. Neste caso, o ente paga e recebe, e toda essa operação vai ser apenas contábil. Lógico, isso será uma receita contábil.
15:10 R	Nossos dados são trabalhados a partir de informações prestadas pelo economista Sérgio Gobetti, que apontam que os municípios compram mais do que a União e os estados juntos e que serão os maiores impactados com essa regra. Admitindo uma alíquota das compras governamentais que o Tribunal de Contas já disse que vai fazer - mas até agora ninguém tem esse número -, de 17%, os municípios vão contribuir para sua própria receita, de forma apenas contábil, com quase R$44 milhões. Serão R$44 milhões a menos no cofre municipal. Isso representa uma perda de 36% da receita atual, de 2023, do ISS dos municípios. É uma perda considerável. O perfil do IBS municipal terá uma parcela expressiva de receita só contábil, porque na realidade é uma despesa, e isso é uma preocupação, porque essa despesa vai obrigar os municípios a gastarem 25% de educação, 15% de saúde e com o Legislativo. Isso também vai ocorrer nos estados. É uma situação extremamente complicada, até questionável, porque uma despesa vai autorizar a realização de outras despesas, como também obrigar, porque a LRF e os comandos constitucionais que obrigam a gastar em educação, saúde e Legislativo não fazem distinção de se a receita é meramente contábil ou financeira. Então, isso é um risco para o controle do gasto público. Bom, na transição, somam-se o IBS estadual, o IBS municipal e tem-se o IBS total. Nessa parcela da receita de compra governamental, os municípios são responsáveis por mais de dois terços da geração dessa receita. Mas na transição, um percentual desse IBS total será retido para ser distribuído conforme um coeficiente de participação de cada ente, que é determinado a partir da arrecadação do ISS e ICMS, um critério que não leva em consideração a compra governamental do município. E tem que ter em mente que o modelo da compra governamental vai deixar os entes subnacionais e também a União com um valor necessário apenas para pagar o valor do bem ou do serviço. Então, no momento em que ele adquire, ele paga o fornecedor, há uma retenção do tributo - não é? -, mas, para harmonizar essas duas regras, vai ser necessário, para que o modelo seja viável, que você deduza o que ele vai ter a receber na partilha do IBS retido, e ele já recebe outra parte de forma direta. Isso tem uma consequência: a compra governamental na transição vai ter o seu efeito acentuado, não atenuado. Vamos para um exercício prático - certo? -, com números. Isso aqui é uma situação, um perfil de um IBS municipal, uma parcela expressiva contábil e uma parcela financeira. O IBS total retido vai ser determinante a partir do coeficiente de participação, do quanto esse município, esse ente teria em tese de receita meramente contábil e de receita financeira, dinheiro no caixa. Vejam que não estão de acordo. Então, você vai ter que deduzir o que ele recebeu de forma antecipada na partilha do retido, 90%, que a retenção foi 90%, quer dizer, menos R$36 milhões, juntar a R$63 milhões, soma com os R$7 milhões que ele recebeu de forma direta, os 10% que não são retidos, dá R$70 milhões, soma com R$40 milhões: R$110 milhões. Está equilibrada a situação fiscal do município.
15:14 R	Ele agora passa a comprar mais, não em decorrência de um incremento no seu IBS, da sua receita que vem do IBS, mas sim de uma outra fonte de recurso, que fez com que surgissem mais R$10 milhões de receita meramente contábil. Em vez de deduzir R$36 milhões, vai se deduzir R$45 milhões. Qual o resultado? Esse ente vai perder R$9 milhões de receita financeira no caixa - aquele que paga as contas mesmo, a folha, a dívida - e vai ter mais gastos obrigatórios sem lastro financeiro e uma menor receita financeira da partilha do retido. No sentido inverso, vai acontecer o quê? Educação, saúde, Câmara vão perder dinheiro, não vai ter recurso. E esse município, no caso, vai ter uma maior receita financeira. Lembre-se, só vai se arrecadar o suficiente para pagar o valor do bem. Então, quem vai perder esse aumento da receita financeira desse município? O modelo está se tornando cada vez mais complexo. Bom, um outro ponto que nos preocupa, que vai afetar, por isso, diretamente os municípios, é o período histórico da arrecadação de ICMS e ISS, que vai determinar os coeficientes de participação de cada ente na partilha do que foi retido. O PLP 108 aponta 2019 até 2026, muito distante da virada de chave, da origem para o destino. E, se pegarmos a evolução da arrecadação de ICMS e ISS nos últimos dez anos e projetarmos para o momento da virada de chave, vamos observar que os municípios devem perder algo em torno de R$26 bilhões. Por quê? O PLP 108, calculado da forma como está prevista, vai determinar um coeficiente de participação global, falando dos municípios, de 35%. E, em 2032, eles devem ter, a gente acredita nisso ou até mais, 38%. Por isso é que eles perdem os R$26 bilhões. Qual o resultado de pegar um período tão histórico? Entes ganhadores com a mudança do critério da origem para o destino vão ter um plus de receita em detrimento da sociedade daqueles entes que necessitam desses recursos para se manterem. Então, com isso, essa perda é imediata. Esse resultado já está sendo demonstrado. O saldo municipal até 2023 já está mostrando R$8 bilhões dos municípios se perdendo, são mais de 4 mil municípios que perdem. Para finalizar o último ponto, o efeito free rider, que o Senado tentou em uma proposta, mas a Câmara suprimiu. O PLP vem com uma solução que a gente entende que é justa para quem trabalha, mas a multa de autuação que pertence ou que pertencerá ao ente que lavrou a infração, ela não vai ser suficiente para combater o efeito free rider, porque o estímulo à autorregularização é a orientação das administrações tributárias - ninguém quer autuar, ninguém quer uma indústria da multa -, porque o prazo da autorregularização é mais curto. Só em termos de números: se a retenção é 90%, para eu recuperar R$9 milhões, eu vou ter que arrecadar R$90 milhões. Imagine quanto eu vou ter que multar para ter esses mesmos R$9 milhões que eu perdi no caso da compra governamental. Por fim, a gente quer agradecer, mais uma vez, e deixar claro que esses pontos que apresentamos são extremamente complexos. Ao longo dos debates, tanto na Câmara como no Senado, apresentamos algumas soluções. Não dá para falar isso agora, a gente se coloca à disposição, mas a gente também quer pedir aos Senadores para abrir nossos números, nossos estudos para os consultores legislativos, o Tribunal de Contas, o Ministério da Fazenda, para quem interessar. A gente quer dar transparência a isso, porque os impactos nos municípios serão expressivos, e as consequências serão desastrosas. Muito obrigado. E a gente continua à disposição.
15:18 R	O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Muito obrigado pela colaboração. Todos os dados serão amplamente disponibilizados. Também por via remota, convido o Sr. Ricardo Luiz para sua participação, Auditor-Fiscal do Estado de Minas Gerais. O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia. Eu vou compartilhar aqui minha apresentação. (Pausa.) Pronto. Aqui, iniciando pelo primeiro eslaide... Primeiro agradeço a honra do convite. Venho representando o Presidente do Comsefaz, o Sr. Carlos Eduardo Xavier. Tem uma primeira parte aqui que trata da transição dos tributos, pela qual eu vou passar bem mais rápido, dada a limitação do tempo, e vou focar mais nas questões referentes à coordenação da fiscalização. Então nós temos aqui realmente os tributos que hoje são cobrados, que vão, após a reforma, ser transformados ou configurados no chamado IVA dual. E nesse quadro que apresentamos, temos toda a cronologia que será aplicada em relação à transição dos tributos. Então, com a aprovação da Emenda Constitucional 123, nós estamos agora exatamente neste passo - 2024 e 2025 -, que é referente à aprovação das leis complementares regulamentadoras: PLP 68, PLP 108 e algumas leis ordinárias que eventualmente sejam requeridas. Em 2026, nós temos o ano-teste das alíquotas de CBS e IBS, com alíquotas de 0,9% para a CBS e de 0,1% para o IBS, respectivamente. Isso para testar o efetivo potencial arrecadatório desses tributos recém-criados, especialmente em face da aplicação do conceito de base ampla e também do creditamento financeiro pleno. Esses efeitos precisam ser aferidos, e por isso a necessidade da alíquota-teste. Em 2027, passa a CBS já à cobrança integral, com a extinção do PIS-Cofins e do IOF-Seguros, a instituição do Imposto Seletivo e a redução a 0% das alíquotas do IPI, porém contemporizando com as questões referentes à manutenção da competitividade da Zona Franca de Manaus. Em 2027 e 2028, permanece o período de teste para fins de IBS, com alíquotas de 0,05%, idêntica alíquota tanto para estados quanto para municípios, perfazendo 0,1%. E de 2029 a 2032, já começa aquela transição gradual rumo ao IBS pleno e à extinção do ICMS e também do ISS, chegando por fim, em 2033, à vigência plena do IBS e à substituição, à extinção total, que ocorrerá no final de 2032, em relação a ICMS e ISS.
15:22 R	Então nós temos alguns efeitos, um detalhamento um pouquinho maior, mas eu vou passar mais rápido para focar nas questões da fiscalização. Aqui tem toda a sistemática de divisão de rateio que vai ocorrer, o detalhamento daqueles exercícios. Essa apresentação vai ficar. Então, aqui, só queria ressaltar que, no tocante às obrigações acessórias, na fase de transição, haverá a adequação dos sistemas existentes, os sistemas autorizadores e aplicativos de emissão simplificada de documento fiscal. Vai haver esse compartilhamento do ambiente nacional de dados e de cadastros - até um deles foi objeto do comentário aí do nosso colega Rodrigo Spada, que requer um aprimoramento. E também há a questão do cadastro e da apuração, já que haverá a arrecadação centralizada e o sistema de ressarcimento ágil, que está previsto no âmbito do projeto de lei complementar. Também, futuramente, haverá a centralização, a unificação, a obrigação acessória básica que os contribuintes tanto do IBS quanto da CBS deverão cumprir, que é a emissão do documento fiscal eletrônico. E o Comitê Gestor juntamente com a Receita Federal vão fazer a apuração assistida, por declaração pré-preenchida dessas obrigações da apuração, enfim, do IBS e da CBS. E, consequentemente, em sendo adotado o cadastro único das inscrições, haverá a extinção das inscrições estaduais e municipais tal como existem hoje. Por fim, eu gostaria de focalizar mais a coordenação da fiscalização, relembrando aqui alguns preceitos da própria emenda constitucional, como o de que o IBS vai ter legislação única e uniforme. Então, é um regulamento único para o IBS. Poderá haver outro regulamento único para a CBS, cogita-se um regulamento que tenha uma parte comum dos dois, mas por enquanto, por questões até de autonomia, veremos que deve ficar cada qual com o seu regulamento único, sendo um para o IBS, no tocante à competência de estados e municípios e do Distrito Federal. E também é prerrogativa básica dos entes federativos do IBS, do exercício dessa competência compartilhada, a fixação da sua própria alíquota. A mesma alíquota será uniforme para todas as operações, e o IBS será cobrado pelo somatório das alíquotas. Então, num eventual lançamento tributário feito pelo município, ele vai fazer a cobrança tanto da parcela do IBS municipal quanto do IBS estadual; e vice-versa - reciprocamente também é válido esse argumento. Aqui tem um detalhamento do exercício de forma integrada dessa competência, que está no art. 156-B. As competências básicas do Comitê Gestor são estas três: editar o regulamento único e uniformizar a interpretação; arrecadar o imposto e fazer a partilha, a distribuição dos recursos arrecadados, conforme a observância do princípio de destino; e decidir o contencioso administrativo. Mas nós vamos focar aqui nas questões referentes à fiscalização. Lembramos que a própria emenda constitucional também prevê a integração, a forma de atuação integrada das administrações tributárias estaduais, municipais, do Distrito Federal e também da União; o que não é novidade, porque isso já vinha disposto no art. 37, inciso XXII, da Constituição Federal desde a Emenda Constitucional 42, que previa a atuação de forma integrada dessas administrações tributárias da União, dos estados, do Distrito Federal e dos municípios. Mas agora ela ganha uma força, uma dimensão bem maior.
15:26 R	Com o art. 149-B, que foi comentado no início pelo colega Fábio, há o espelhamento, ou seja, aquelas matérias em que há identidade de pontos, de requisitos tanto de IBS quanto de CBS. Mas é importante chamar a atenção porque aqui esses requisitos dizem respeito à estrutura do tributo, e existem outras questões que não estão albergadas por esse espelhamento entre IBS e CBS, tais como as penalidades, a dívida administrativa e judicial, a cobrança administrativa com suas várias modalidades e as alíquotas, obviamente - na verdade, alíquota é a prerrogativa solene de instituir o próprio tributo. Aqui também tem algumas questões que, dentro do desenho do split payment, são importantes para que a gente tenha essa conformação. Mas, sobretudo na coordenação da fiscalização, as premissas que a gente gostaria de expor são o lançamento pela somatória das alíquotas, de que nós já falamos, em que o lançamento de um ente aproveita o outro... Então poderá haver delegação de competência para efetuar o lançamento tributário, quando isso for interessante. Quando, eventualmente, uma municipalidade, por exemplo, não tenha estrutura própria de administração tributária, ela poderá delegar essa atividade para o estado onde ela está situada ou mesmo para um outro município ou mesmo um consórcio de municípios que possa, eventualmente, se dedicar a essa atividade. Um elemento importantíssimo também que está sendo concebido na questão da fiscalização, e aí também atende ou resolve a preocupação que foi manifestada anteriormente, é a figura da administração tributária titular e cotitular dessa fiscalização, ou seja, o relacionamento com o contribuinte será feito por uma administração tributária, que, dentro de critérios que forem definidos no âmbito do Comitê Gestor, vai se relacionar com o determinado contribuinte. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA (Por videoconferência.) - Então fica afastada a possibilidade de ocorrerem múltiplas fiscalizações e auditorias em relação a um mesmo contribuinte, tendo uma mesma matéria tributável sendo investigada. Também a questão do efeito free rider foi falada. Ela está sendo tratada no PLP, especialmente no PLP 108, mas ela tem um efeito aqui nessa discussão do 68, que é exatamente a possibilidade de participação nas multas daquela entidade que não necessariamente fez o lançamento tributário, mas daquela que contribuiu para a auditoria fiscal, contribuiu para o desenvolvimento do trabalho, isso com os critérios que serão pactuados entre elas. Então, gostaria de enfatizar a questão da dívida ativa, que também é uma questão que... Como alguns municípios não têm procuradoria própria, poderá haver, sim, a delegação para fazer essa inscrição na dívida ativa. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA (Por videoconferência.) - Por fim, aqui a gente tem que ressaltar que esse marco que está sendo colocado, de 12 meses para o prazo da cobrança administrativa em suas várias modalidades, conforme consta do gráfico, é importante porque ele permite que a administração tributária efetivamente possa fazer essa cobrança sem invadir, sem prejudicar, em momento algum, as matérias que são de competência exclusiva das procuradorias, porque aí já diz respeito à fase judicial, à etapa judicial. Lógico que há situações em que também existe a cobrança extrajudicial, mas isso tudo será observado conforme a legislação local, preservando as autonomias existentes. E, para o fim, a integração, conforme foi mencionada, a integração da interpretação de tudo isso será feita no âmbito do próprio Comitê Gestor. (Soa a campainha.)
15:30 R	O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA (Por videoconferência.) - Haverá, na estrutura que está sendo proposta, uma diretoria de tributação que se encarregará da interpretação interna corporis do IBS entre os próprios entes, os 26 estados, o Distrito Federal e os 5,5 mil e tantos municípios. E ainda haverá uma outra instância de interpretação, de uniformização com a CBS (Falha no áudio.)... instâncias que estão previstas (Falha no áudio.)... naqueles casos previstos poderão fazer essa integração entre IBS e CBS. Então nos parece que o risco de interpretações divergentes serem feitas está efetivamente minimizado, tendo em vista essas estruturas que já estão pensadas para exatamente promover essa uniformização e essa integração. Muito obrigado pela atenção com quem me ouviram. Eu encerro por aqui. O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Obrigado, Sr. Ricardo. Só esclarecendo: o sinal eletrônico toca automaticamente, não é maldade da Secretaria da Mesa, não. É porque a cada conclusão de período e concessão de mais tempo, ele vai ser acionado. Passo a palavra aqui para a Secretária-Executiva do Grupo de Estudos Tributários Aplicados, Zabetta, é isso? A SRA. ZABETTA MACARINI CARMIGNANI GORISSEN - É isso. Zabetta O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Zabetta Macarini. A SRA. ZABETTA MACARINI CARMIGNANI GORISSEN (Para expor.) - Boa tarde. Boa tarde a todos e a todas. Eu queria agradecer o convite aqui, na pessoa do Senador Alessandro Vieira. É um prazer estar aqui. Esse aqui é o último dia das audiências públicas, e eu acho que é um dia em que a gente pode comemorar um ano todo de debates sobre a reforma tributária. Estou muito feliz de estar aqui com vocês hoje. Hoje é transição e fiscalização, não é? Então eu vou passar logo aos pontos, já que a gente tem somente oito minutos. Por favor, o próximo. Eu queria colocar um ponto que a gente já tem trazido há bastante tempo, desde lá da Câmara, não é? Quando a gente olha o cronograma de implementação da reforma, a gente vê que esperamos que até o final do ano a gente tenha as duas leis complementares aprovadas, não é mesmo? Até o final do ano. E temos aí, no próximo ano, seis meses para o regulamento, não é? Então, antes que a cobrança do IBS e da CBS esteja em vigor, tem todo o ano de 2025. Então temos, no ano de 2025, o regulamento que está previsto para o primeiro semestre, porque sabemos que a Receita Federal, que está aqui - Dra. Adriana, Roni -, junto com Confaz e os estados estão trabalhando, em paralelo, a lei complementar para agilizar o máximo possível aí a regulamentação. Mas a gente sabe que o regulamento vai ser tão ou mais complexo do que a própria lei complementar, porque é o regulamento que entra no detalhe da operacionalização de tudo o que vai ser implementado. Então a gente sabe que o regulamento também vai demandar bastante discussão e esperamos aqui, no caso, uma consulta pública, alguma maneira de as empresas e de os contribuintes poderem olhar o regulamento antes de implementar. Daí nós temos a segunda fase, que é a implementação da nota fiscal simplificada, que está sendo desenvolvida também, cuja previsão é de que fique pronta em outubro, restando para as empresas e para os contribuintes três meses para implementação do IBS e da CBS. Quando a gente fala em operações simples, poucas notas por mês, o.k., mas a gente tem, por exemplo, no Getap, os 85 maiores grupos econômicos do Brasil. A maioria deles atua nacionalmente, com várias filiais em vários estados, não é? E realmente fica muito desafiador você pensar que é possível ou viável se implementar em três meses todo esse novo modelo. E a questão não é nem de carga tributária, de pagamento de tributo. O que a gente tem alertado muito - temos trabalhado com as empresas, com as empresas de tecnologia - é sobre sistemas; é só uma questão de sistemas, não é uma questão de pagamento de tributos. Então, as empresas estão preocupadas porque nós não temos no país empresas de software warehouse para atender todo o país entrando no mesmo dia, em janeiro de 2026, emitindo as notas, etc.
15:34 R	E um outro detalhe também: a gente pensa "não, mas vai ser simples daqui para frente". Sem dúvida, espera-se que a nota fiscal seja mais do que suficiente com o split payment e que tudo esteja funcionando. Tem um detalhe: as empresas vão ficar com uma transição de dez anos. Então, além de você implementar esse novo modelo, você tem que ajustar todas as notas, os preços, as operações que elas já fazem hoje e tem que combinar todo o jogo e como é que isso vai ficar. Então, existe um pouco de preocupação aí - um pouco não, bastante preocupação - das empresas, pode ser que algumas não consigam implementar. Qual é a sugestão que a gente deu? Não vamos mudar o prazo... O ideal seria mais um ano - acho que é consenso de todos que tivesse mais um ano para poder implementar, fazer testes de sistemas; tem todas as legislações, por exemplo, de regimes especiais para serem adaptadas, validadas pelo Confaz; tem muito trabalho ainda para poder implementar -, ou prorrogar para 2027, ou dispensar, pelo menos, as multas no primeiro ano, porque algumas empresas não vão ter sistemas suficientes para implementar, ou ainda transformar 2026 num ano de teste, de piloto, que é o que vai acabar acontecendo na prática, não é? Umas empresas vão conseguir entrar, outras empresas não vão conseguir entrar, e você poderia considerar, sem mudar o prazo que está garantido, de 2026, fazer como um ano de teste, de piloto, para as empresas que conseguiriam estar aptas para poder já operar no novo modelo, não é? Então, com relação à implementação, esse é o primeiro ponto. Seria muito importante que a gente tivesse aí uma consideração ainda nesse sentido. Acho que não entrou ainda em nenhuma emenda nem nada, mas há uma preocupação real de que as empresas podem não conseguir estar aptas para estar faturando já em 1º de janeiro de 2026. O segundo ponto que a gente queria colocar é: a gente viu uma preocupação bastante grande com relação à garantia de todos os créditos que as empresas têm hoje com base no regime atual, não é? Isso a gente não pode dizer que os PLs não trataram; trataram, o 108 tratou do ICMS, o 68 tratou dos créditos de PIS-Cofins. Então, a gente tem só pequenos ajustes aqui para comentar para garantir que realmente esses créditos todos sejam restituídos. Não são pequenos os valores envolvidos, não é? A gente tem um regime hoje atual em que as empresas têm um monte de créditos a receber e não é tão rápido como se pretende fazer - não é? - com o split payment, para receber logo de volta. Então é demorado, é custoso receber esses créditos. O primeiro dele é: para PIS-Cofins, ele prevê realmente todos os créditos que as empresas tenham; na hora em que virar a chave, estão garantidos os créditos apurados no regime anterior. Seria interessante, discutindo com a Sert, com a própria Receita, etc. - sim, pode ter créditos decorrentes de ações judiciais, que ainda vão levar anos para serem discutidos -, estar expressa a garantia do uso desses créditos e o lançamento desses créditos para que não tenha aí a possibilidade, lá na frente, quando terminarem essas ações judiciais, de você não ter como operacionalizar esses créditos, porque você não tem mais o PIS-Cofins. Então você precisaria ter aí um ambiente para poder receber os créditos de PIS-Cofins decorrentes de ação judicial de maneira expressa, isso seria importante ter, não é? No PL 68, os créditos de IPI não vieram no próprio PL. E a gente discutiu: mas por que não, não é? As empresas continuam... As que não têm... Apesar de ser extinto, algumas operações continuam com o IPI. Por que será que não estava no texto original a garantia dos créditos de IPI? Então vocês podem ver que foram apresentadas aí algumas emendas - tem três emendas apresentadas - para deixar expresso que, também, eventualmente, se tiverem créditos do IPI, seja garantida a sua compensação e restituição. E é importante estar expresso, porque, depois, não vai estar... Aí, não estava expresso, quando o PIS-Cofins está expresso, o IPI não está expresso, então não tem direito. Não custa nada a gente colocar o de crédito de IPI. E, aproveitando, falando de créditos, etc., a grande dor do calcanhar de todos são os créditos de ICMS, não é? Existe aí uma regulamentação bastante complexa para monetizar, homologar, lançar, para você poder ter aí os créditos no final de 2032...
15:38 R	(Soa a campainha.) A SRA. ZABETTA MACARINI CARMIGNANI GORISSEN - ... e o pleito aqui seria garantir que a legislação do ICMS não seja trocada na véspera da virada da moeda, porque o que diz a PEC, o que diz o PL é que você vai permitir a utilização com base na legislação que estiver em vigor. Daqui até lá, tem nove anos de possíveis mudanças de legislação, e a gente precisa garantir que de fato, daqui a nove anos ou oito anos que seja, as legislações estaduais não mudem os critérios e os requisitos e as empresas não consigam ter direito aos créditos de ICMS. Isso seria uma medida de proteção bastante interessante. Como já estou com um prazo muito curto aqui, eu queria passar direto para o... Vai direto para o REF, que... Isso, o REF, que é a nossa prioridade que eu queria tratar. O REF é um regime especial de fiscalização que foi criado no PL 68. Ele vai muito bem, porque o que se pretende na reforma agora é que a gente não tenha mais sonegação... (Soa a campainha.) A SRA. ZABETTA MACARINI CARMIGNANI GORISSEN - ... que a gente não tenha mais fraudes, etc. Então, ele traz várias hipóteses onde você consegue enquadrar os contribuintes que se comportarem de maneira contrária ao pagamento de tributo: não emitir nota fiscal... (Soa a campainha.) A SRA. ZABETTA MACARINI CARMIGNANI GORISSEN - ... não ter registro de nota fiscal, fazer contrabando com mercadorias. Ele vai muito bem, até o inciso V, que é a grande preocupação aqui de todos, que diz: "infrações reiteradas à legislação tributária", e só nesse inciso específico. E o que são "reiteradas"? Com dois autos de infração em cinco anos, você pode ter o enquadramento no REF. Claro que esse enquadramento no REF vai ser pensado, etc. Qual é o grande problema aqui? Infração à legislação tributária é tudo. Então, o que a gente está propondo aqui de uma maneira simplificada, só para explicar o conceito? Ele tem a natureza de um devedor contumaz, ele trata de todas as hipóteses de um devedor contumaz. Então seria razoável, até porque no 108, que é o outro PL que deve chegar aqui depois, você tem as infrações da legislação normal... Então, você tem o REF no 68 e o 108. Então, deixa no 68 as infrações dolosas e deixa no 108 as infrações. Qual a sugestão aqui, para encerrar? (Soa a campainha.) A SRA. ZABETTA MACARINI CARMIGNANI GORISSEN - A gente trabalhar melhor esse inciso V, no sentido de que a infração à legislação tributária seja aquela com o intuito de fraudar o Fisco na mesma natureza das demais, porque, senão, aqui a gente vai ter um regime especial que é muito duro, vai ser tanto um regime para a Receita quanto para os estados e municípios e que pode realmente colocar as empresas e os contribuintes numa situação complicada. Só para vocês entenderem aqui por que a gente se preocupa com isso, a multa vai para 150%, dobrada, então é 75% mais 75%, para quem for enquadrado no REF; você tem fatos geradores até diários, se for o caso, para pagamento do tributo do IBS e da CBS; você pode perder a espontaneidade, ou seja, estando em fiscalização, você já não pode fazer a denúncia espontânea, por exemplo, e recolher o tributo sem multa. Então, a nossa sugestão aqui é flexibilizar um pouco o REF. Já tem emendas apresentadas para que a gente tenha aí um ambiente um pouco mais tranquilo e adeque o REF aqui ao que se pretende mesmo, que é ir atrás daquele que vai fraudar a legislação. É isso, Senador. Obrigada e desculpa aí por passar o tempo.
15:42 R	O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Obrigado; obrigado pela compreensão com a limitação que nós temos. O esforço foi grande para dar o tempo, mas faz parte aqui. Passo a palavra para a Presidente do Centro Nacional para a Prevenção e Resolução de Conflitos Tributários, a Dra. Mary Elbe Queiroz. A SRA. MARY ELBE QUEIROZ (Para expor.) - Boa tarde a todos. Quero dizer do privilégio de estar aqui. Cumprimento o Senador, cumprimento todos que estão na plateia na pessoa da Dra. Adriana Rêgo, cumprimento todas as pessoas que estão aqui do meu lado. Quero dizer que, Senador, esse é o último momento de o povo ser ouvido, porque na elaboração dos projetos de lei nós não fomos ouvidos. Claro que as pessoas que estavam lá eram competentíssimas, maravilhosas, etc., mas ele tem um viés de arrecadação e combate à fraude, muito justo, mas e o pagador de impostos? Porque nós não somos contribuintes que contribuímos espontaneamente. Nós pagamos imposto porque a lei obriga, é necessário para o estado arrecadar. A minha surpresa é que o Dr. Rodrigo, aqui da Febrafite, e o outro colega lá também fizeram algumas colocações que coincidem com as nossas preocupações. Então não é só do nosso lado, apesar de todos vocês estarem representados nestas Comissões. Eu digo que essa reforma tributária já começa com a descrença, a falta de credibilidade, porque nós já vimos vários outros projetos de lei que iam acabar com a não cumulatividade, que é isso, e não aconteceu. Depois saíram os atos interpretativos que distorceram, e isso pode ser evitado. A reforma foi aprovada, não temos o que questionar, mas existem grandes possibilidades de conflitos e litígios exatamente aqui. Quero parabenizar a Febrafite pela manutenção da escola, porque esse tributo tem que ser pensado com a mudança de mindset diferente, porque é uma nova coisa, e ele está sendo pensado igual. E nós temos dois projetos de lei que não cabe agora criticar se houve, se não houve, por que não houve, mas eles são absolutamente diferentes para o mesmo imposto. O IVA dual é IVA da arrecadação. Então, veja só, na arrecadação, mas a lei originária, a materialidade, o fato gerador é o mesmo. Então, o que é que nós temos? Princípio da simplicidade e cooperação... E era para evitar litígios. Então tudo tem que ser pensado. E essa cooperação não é em relação aos fiscos, à administração, é cooperação em relação ao pagador de impostos também. Então isso não foi visto e aí, Senador, a gente está pedindo socorro. E por esta Casa aqui, que é a Casa do povo, o povo tem que ser ouvido. Porque, por exemplo, quanto ao poder de legislar, os arts. 24 e 30 da Constituição não foram alterados, ou seja, estados e municípios continuam com o poder de legislar. Nós não podemos ter o PL 68 e o PL 108 com normas e regras diferentes, contencioso administrativo, penalidade, processo administrativo, isso vai criar mais litígios. Ou se busca a harmonização... E eu digo que é agora, porque o PL 108 se destina para o Comitê Gestor e se destina para o IBS. E a CBS vai ficar na mão da Receita Federal? Ela agindo e o Comitê Gestor agindo? E eu digo, com todo respeito aos colegas, mas o que é que acontece? Colega, nós temos que ter uma regulamentação única, não podemos ter cada um o poder de legislar. Quem conhece a prática da autuação - fui por 27 anos da Receita Federal com muito orgulho, 15 anos na advocacia -, a prática do chão de fábrica sabe, sim, que várias fiscalizações chegarão lá, cada um terá uma cabeça diferente e, o que é pior, cada julgador será diferente. Isso significa o quê? Litígio. Para advogado é bom, é processo, é honorário; mas, como cidadã, como professora, eu discordo inteiramente, por quê? Porque o pagador de imposto vai ser sobrecarregado. A colega Zabetta falou na questão da grande empresa que tem vários municípios do Brasil, cada um vai ter uma forma de aplicar, cada um vai ter uma forma de interpretar, e foi reconhecido pelas próprias pessoas que ocupam os cargos da fiscalização.
15:46 R	Então, não podemos ter regulamentação. E onde é que vai ser limitado esse poder? Aqui agora no 68, que é a lei geral da regulamentação. Veja, o 156-B diz o seguinte: "[...] Distrito Federal e os Municípios exercerão de forma integrada, exclusivamente por meio do Comitê Gestor [...] [aí vem] a fiscalização, o lançamento, a cobrança [...] suas respectivas [...] pelas administrações tributárias e procuradorias dos Estados [...] cabendo ao Comitê Gestor a coordenação [...]". Onde é que está dito que, se essa coordenação não for obedecida, vai acontecer o quê? Certo? Então, veja, parece até que está sendo colocada alguma coisa contra, mas não, precisa harmonizar. Hoje a gente já vê que não se chegou nem ao consenso para fazer as leis: tivemos o PL 68 e o PL 108. Se nem para fazer essa lei tivemos uma coordenação, uma harmonização, imagine quando começar a ser aplicada por todo mundo. Imagine o fiscal lá de Ipubi, cidade em que eu nasci em Pernambuco, lá no Sertão, o do Rio Grande do Sul, lá em outra cidade, como é que isso vai ficar? E quem vai sofrer com isso? O pagador de impostos, é a empresa, são os negócios. E para que era a reforma? A reforma era para simplificar, para evitar litígios e haver uma cooperação entre fisco e contribuinte - não era só entre os fiscos, tá? Então, se nós temos uma lei só com a materialidade igual para o IBS, não pode se divorciar na interpretação, fiscalização e julgamento. A arrecadação é dual. E aí não adianta reclamar que foi autonomia, pacto federativo - já foi. O pacto federativo já foi afetado, quem não acha não acha, foi. Então agora vamos fazer o seguinte... Diante o que nós temos, o que fazer? Nós não podemos ter infrações e penalidades e juros diferentes. Então, uma empresa aqui de Brasília comete uma infração. Vai ser autuada aqui? Ora, se ele cometeu aqui, cometeu nos outros lugares. E aí como é que fica? Um autua de um jeito, outro autua de outro jeito. E depois vai para onde? Quem vai julgar? Não existe previsão legal de quem vai julgar isso no Judiciário. Então, vai ser o juiz estadual, vai ser o juiz federal? Veja, aqui, a CBS tem Selic. No IBS, você tem lá no PL 108 - veja, estão totalmente divorciados, acho que quem fez um não leu o outro - criada a unidade padrão fiscal (UPF). Então eu vou ser autuado numa mesma infração de um jeito, com uma penalidade, e de outro jeito, com outra penalidade. Cadê a simplicidade? Cadê a cooperação? Como é que eu vou evitar litígios? Atualização, infrações, penalidades têm que ser iguais. Ou faz agora ou depois no outro, o que não pode haver é um divórcio entre essas regulamentações. E aí nós temos o seguinte: se dois ou mais entes desejarem fiscalizar mesmo fato gerador... (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Não acredito. ... aí veja, quantos autos de infração teremos? O Dr. Ricardo aqui, o chefe da fiscalização, disse o seguinte: "Não, a gente faz convênio". Faz, mas, se não for obrigatório e eu não quiser, eu, um município, eu, um estado, não farei. Então, isso precisa... Como o próprio colega falou anteriormente, nós não podemos ter "poderá", devemos ter sempre "deverá". Por quê? Porque, senão, não acontecerá - até rimou. Vamos lá, colega, que o negócio aqui está rápido. Veja, temos que ter um único processo administrativo. O negócio é tão gritante que nós temos um processo administrativo para a área federal e temos outro completamente diferente, com prazos, com procedimentos, lá no PL 108.
15:50 R	Isso não pode acontecer! Por quê? O pagador de imposto vai ficar doido. Qual é o prazo? Um é 20 dias, o outro é 30 dias; um faz isso, o outro não faz isso... Gente, nós estamos reformando o nosso sistema. (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Senador, isonomia aí com os outros. (Risos.) Aí, veja só, nós estamos mudando o nosso sistema para simplificar, para atrair investimentos, gerar emprego. Teremos que lembrar, na interpretação, do discurso original, da promessa que foi feita. Outra coisa interessante: nós não temos incentivo à consensualidade. Graças a Deus, a Receita Federal despertou, e agora já estamos na consensualidade também, como a Procuradoria da Fazenda, mas estados e municípios não o estão fazendo. E, quando você apresenta, eles resistem. Tem que haver um estímulo, porque o nosso Judiciário está congestionado e não aguenta mais. Então, temos que ter previsão, que não tem, de possibilidade de consensualidade. Aí vem o "poderá": "poderá prever a integração do contencioso", "poderá celebrar convênio". Isso está desde a Emenda 132, mas agora é a hora de corrigir, é a hora da regulamentação. Então, uma só lei de IBS e CBS, um só processo administrativo. E isso não tira autoridade de ninguém, nem a autonomia. (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Vamos lá, Roberta? Vamos lá! Veja, o processo judicial - desse eu já falei -: você vai ter uma infração julgada pelo juiz de Ipubi, Quixeramobim, do Rio Grande, Caxias do Sul, e um juiz federal. Gente, cabeça de gente - e eu fiquei contente, porque foi até o senhor que disse - interpreta diferente, e cada um tem sua forma de ver. E como vai ficar isso? Vai bater no Supremo? "Ah, tem um Comitê de Harmonização." E quem disse que a norma que ele vai fazer vai ser obedecida? Porque não existe punição. Para essa parte aqui, vamos ter que ter uma nova emenda constitucional para estabelecer quem vai julgar. Eu acho que, na pressa de ser aceito, na pressa de ter uma reforma tributária, pontos fundamentais deixaram de ser vistos. E aí o Comitê Gestor atuará com vistas a harmonizar... "Poderão celebrar convênios." E se não celebrar? Tudo isso deverá ser... deverá! E outra coisa: esses comitês só têm representantes da Fazenda. Competentes, mas o que acontece? A mentalidade, cumprindo a própria missão funcional, é arrecadar. E quem vai representar? Foi feita uma sugestão de ser convidado. Não, tem que fazer parte, tem que opinar e mostrar que existe um outro lado da moeda. Ao Comitê de Harmonização vai caber uniformizar. A única coisa interessante que tem aqui é que as normas deles serão vinculantes para as administrações. Em quanto tempo vai ser editado isso? Ou seja, até lá vai ser auto de infração de todo jeito. (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - Estou acabando aqui. Roberta, minha filha, volta para a anterior. O Fórum de Harmonização, que vem das Procuradorias, é apenas um órgão consultivo: eu consulto, aceitam ou não aceitam. Então, nisso também, a sugestão é que haja uma alteração. Aí vem... Temos que ter uma conexão do PL 68 com o 108, uma única lei; podem ser até duas leis diferentes, mas os textos do conteúdo não podem ser diferentes. É uma só lei da materialidade que o contribuinte tem que cumprir. Aí dizem: "Ah, mas foi uma escolha fazer o IVA dual". Mas essa escolha não poderá implicar castigar o bom pagador de tributo. Por quê? Porque ela foi feita muito baseada na fraude, que tem de ser punida. O fraudador tem que ser realmente castigado. Mas e o bom pagador vai pagar por isso? Uma só interpretação, um só lançamento, um só processo, uma só cobrança. Se não houver uma limitação do poder de legislar de estados, municípios... (Soa a campainha.) A SRA. MARY ELBE QUEIROZ - ... Senador, eu lhe digo que, daqui a cinco anos, estaremos aqui com vários regulamentos, várias normas, com interpretações diferentes. O sujeito passivo somente poderá ficar sujeito a uma única fiscalização, e a arrecadação depois se distribui.
15:54 R	Agora imaginem o seguinte: uma empresa de São Paulo que tenha filiais em todo o Brasil. Eu vou entrar com ação judicial: vou entrar contra quem? Contra São Paulo? "Ah, o imposto é do destino." Então, eu tenho que ter nos municípios, tenho que ter em vários estados... Essa questão do processo judicial precisa ser altamente pensada, e ainda é este o momento. Senador, eu agradeço a oportunidade, agradeço a todos e realmente quero dizer que este é o último momento de o povo falar e é o último momento de ele esperar ser ouvido, sob pena de, daqui a cinco anos, estarmos aqui de novo discutindo novas reformas. Obrigada a todos. O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Muito obrigado pela participação. Convido o Senador Hamilton Mourão para ocupar a Presidência da audiência, ao tempo em que peço que já se desfaça a mesa. Faço o convite para os demais participantes. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Senador... Mourão, Deputado Hauly aqui. Tudo bem? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Boa tarde a todos. Assumindo aqui a Presidência da Comissão de Constituição e Justiça, para dar prosseguimento a esta audiência pública, concedo a palavra ao nosso Deputado Hauly... O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR) - Obrigado, Senador Mourão. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - ... pai da matéria. O SR. LUIZ CARLOS HAULY (Bloco/PODEMOS - PR. Para expor.) - É uma satisfação muito grande poder vê-lo presidindo esta importante Comissão da CCJ e esse importante projeto. Como sempre faço aqui - tenho feito desde que começaram os debates do 68 -, quero dar uma pequena contribuição ao processo de esclarecimento do PLP 68 e do IVA. O IVA, que estamos aprovando, é um imposto consagrado no mundo há mais de 50 anos. O mais antigo IVA é o francês, da década de 60. O IVA foi concebido na França na década de 20 e levou mais de 30 anos para ser implantado exatamente para ser um imposto neutro entre as relações comerciais de empresa com empresa. Quem paga o IVA é o consumidor final, assim como os atuais impostos, só que os atuais impostos - o ISS, ICMS, IPI e PIS-Cofins - são totalmente declaratórios e executados pelas empresas. As empresas tiram as notas de entrada, as notas de saída e escrevem em livros próprios os créditos das suas compras e os débitos que elas têm de pagar das suas vendas, e no final do mês ele preenche a guia de recolhimento e vai fazer o recolhimento do imposto por guia própria, GR etc., não é? Por Darf...
15:58 R	A nova modalidade do imposto transita pela compra e venda, mas não entra dentro da empresa o dinheiro do imposto, ele vai ser totalmente eletrônico, o 5.0. As primeiras operações de uma cadeia produtiva começam no produtor rural. Ele compra, compra... Se ele comprar com a nota fiscal eletrônica e pagar com o meio financeiro indicado pelo Fisco, ele vai ter o crédito dele. Na hora que ele vender a sua produção, ele vai receber seu crédito de volta. O mesmo vai acontecer com a indústria e o mesmo com o comércio, até chegar ao consumidor final, que é quem faz o pagamento final do imposto no valor da mercadoria, do bem ou serviço que está sendo vendido. E a liquidação do imposto é feita no ato da liquidação do pagamento, não na nota fiscal como é hoje, não é escritural, ela é totalmente automática. Então, o primeiro alerta: o imposto, o dinheiro do imposto nunca mais vai entrar dentro da empresa. O empresário vai ficar com o crédito financeiro, porque o crédito não será mais escritural, não haverá mais escrituração de empresa, o crédito vai ficar depositado para aquela empresa que fez as suas compras. Mas, então, qual é o papel da empresa? Qual é o papel dela nesse processo? Ela é garantidora de que essa receita vai ser arrecadada do consumidor final. Então, cada elo, cada pessoa jurídica nesse meio é uma garantia de que não haverá sonegação. Nesse sentido, se alguma PJ comprar sem nota e pagar em dinheiro ou outra espécie, ela será pega. Aí é crime, é crime doloso, é prisão, não tem o que fazer; porque o imposto não é mais responsabilidade da empresa, mas, sim, do sistema nacional que está sendo construído pela Receita Federal, pelo Serpro, pelo Confaz e pelos municípios, para se ter um sistema impessoal. Então, eu acho que tem aí uma dificuldade de interpretação, porque nós estamos olhando... as pessoas estão olhando para o velho modelo. O velho modelo vai morrer com o imposto. Nós não teremos nenhuma prática mais do ISS, IPI, PIS-Cofins, nenhuma, nada. Portanto, quem sonegar estará sonegando o pagamento mesmo, é uma contravenção grave, não há nem o que discutir. Aliás, deve-se ter uma legislação específica para esse sonegador, cadeia na hora, como é feito no resto do mundo. Não vejo outra alternativa. No mais, eu vejo que o projeto está bom, está indo bem. Com pequenas correções que serão feitas pelo Senado da República, ele estará apto a ser votado e ir para a Câmara ainda este ano, e o Brasil começará a fazer toda a legislação complementar. Obrigado pela deferência especial, meu caro Senador, mas, como eu não tenho nenhum compromisso com o Governo atual, nem com o anterior, nem com a esquerda, nem com a direita, eu estou falando como um livre pensador nacional, defendendo a proposta como um todo. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Obrigado, Deputado Hauly. Todos nós sabemos perfeitamente da dedicação que o senhor apresentou aí ao longo de muitos anos a esse assunto e o conhecimento que V. Exa. adquiriu. Eu convido aqui para compor a mesa agora o Sr. Lucas Carezzato Ayres, Consultor do Movimento Brasil Competitivo (Pausa.); a Sra. Francine Fachinello, Presidente do Mulheres no Tributário (Pausa.); o Sr. Luiz Gustavo Antônio Silva Bichara, Procurador Especial de Direito Tributário, Advogado Tributarista e representante do Conselho Federal da OAB; (Pausa.) e a Sra. Adriana Gomes Rêgo, Secretária Especial Adjunta da Receita Federal do Brasil.
16:02 R	Cumprindo aqui o nosso ritual, passo a palavra ao Sr. Lucas Carezzato Ayres, por dez minutos, Consultor do Movimento Brasil Competitivo, para apresentar as suas observações. O SR. LUCAS CAREZZATO AYRES (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Hamilton Mourão, Presidente em exercício da CCJ. Quero fazer uma deferência a todos os palestrantes que falaram anteriormente, que brilhantemente passaram essa bola e tornaram a minha fala um tanto mais fácil. Parabéns a todos. Também queria cumprimentar o Deputado Hauly e cumprimentar também o Senador Eduardo Braga, que certamente nos assiste, e dizer, em nome do Movimento Brasil Competitivo, que a gente espera que ele tenha uma plena recuperação e volte aqui a engrandecer os debates desta Casa, como ele sempre fez. Então, eu queria me apresentar um pouquinho. Eu estou aqui representando o Movimento Brasil Competitivo, que é uma organização da sociedade civil com interesse público, formada por representantes do setor privado, do setor produtivo, e em que nós nos organizamos para elaborar e discutir políticas públicas que visem à melhoria do ambiente de negócios no Brasil e especialmente o aumento da competitividade. Então, entre os nossos pilares de atuação está a redução do custo Brasil, que foi mapeado juntamente com o Ministério do Desenvolvimento, Indústria, Comércio (Mdic) e com o apoio técnico da FGV. Então, a gente chega nesse prisma, que é um total estimado de perdas ao Erário de 1,7 trilhões ao ano, relacionados ao custo Brasil, e um dos maiores pilares desse custo Brasil é justamente a dificuldade que a sociedade tem em honrar tributos. Então, essa dificuldade representa hoje perdas em torno de R$270 bilhões a R$310 bilhões. E com base nisso é que a gente resolveu sentar para discutir, para se debruçar sobre o texto da reforma tributária e trazer tanto à Câmara quanto ao Senado propostas que sejam transversais, ou seja, que conversem com todos os setores da economia, propostas que resultem em não cumulatividade, que resultem na simplificação do sistema tributário no fim do dia, que é o que todos nós queremos, em boas regras de transição. Então, já partindo aqui para a temática de fiscalização e transição, quero falar um pouquinho dessa primeira emenda, que ainda não foi apresentada - e aí eu faço a provocação aos Senadores que nos assistem, inclusive ao Presidente Hamilton Mourão -, pois a gente gostaria de propor uma alteração ao art. 44; na verdade é uma inclusão. Pode clicar mais uma vez, por favor? Não, desculpe... Isso. Com relação aos documentos fiscais que contêm natureza declaratória, o que a gente propõe aqui é que o contribuinte, em casos de erro material, duplicidade do pagamento do tributo, apropriação indevida ou não homologada de crédito, ou enquadramento tributário equivocado, possa retificar o lançamento. E que essa retificação não impeça o exercício regular da fiscalização por parte da administração, mas que fique como faculdade, porque a gente sabe que é um sistema tributário complexo - por mais que ele vá se simplificar, vai continuar sendo complexo -, e erros acontecem todos os dias. Então, seria uma oportunidade muito boa de a gente fazer constar no texto essa possibilidade de o contribuinte fazer a sua retificação em um desses casos expostos nesse rol taxativo.
16:06 R	Outra parte que nós gostaríamos de trazer é sobre as presunções legais que constam no art. 334 quanto à omissão de receita e ocorrência de operações sujeitas à incidência de CBS e IBS. Nós vemos com grande preocupação o §2º desse art. 334, que diz: "Caberá ao [...] [contribuinte] o ônus da prova de desconstituição das presunções de que trata este artigo". Isso para nós traz muita preocupação, porque, em casos em que o contribuinte incorrer em erro não intencional, ele não vai conseguir produzir uma prova negativa do fato. E também aqui de olho nas melhores regras processuais, a gente entende que o ônus da prova neste caso deveria ser do Fisco e não do contribuinte. Essa emenda já foi apresentada, é a Emenda de número 157, e inclusive foi recomendada no relatório da Comissão de Assuntos Econômicos para que seja acatada no relatório aqui da CCJ. O.k.? Podemos passar para a próxima. Também falando um pouquinho agora do Regime Especial de Fiscalização, a Dra. Zabetta anteriormente endereçou essa questão, que é sobre a multa de ofício que pode ser aplicada em desfavor do contribuinte quando ele incidir na mesma infração que o trouxe até o Regime Especial de Fiscalização. A gente vê com muita preocupação que essa multa possa ser superior a 100%; então, ela pode ser superior ao valor total do débito, o que geraria uma bola de neve incontrolável, e, se o devedor estava naquela condição, enquadrado como contumaz, por algum erro ou algum equívoco, certamente essa multa vai empurrá-lo para uma situação em que ele não vai conseguir voltar. Então, a nossa proposta é que essa multa seja limitada ao limite global de 100%, e aí seguindo o que já foi decidido no STF com matérias análogas. Por favor, o próximo. Pode... Aqui também falando sobre a transição, isso também já foi trazido pelos debatedores anteriores - volta só um pouquinho, obrigado -, que é sobre a possibilidade de compensação de PIS-Cofins e IPI após o período de transição. A gente vê com muita preocupação o fato de esses créditos homologados de PIS-Cofins e IPI se perderem depois da transição. Então, a gente sabe que decisões judiciais demoram para transitar em julgado, que muitos desses casos ainda vão continuar em debate ao longo do período de transição e, no mais das vezes, o contribuinte vai ter o seu crédito homologado, mas não vai conseguir aproveitar, porque a gente vai ter o fim da transição. Então, a nossa proposta de texto é para que, mesmo após a transição, esses créditos possam ser compensados. Essa é a Emenda de número 149, está já protocolada em sistema. Ainda falando sobre Regime Especial de Fiscalização - já peço para passar ao próximo eslaide, por favor -, o foco desta emenda, que é a número 155, é para adequar a redação do Regime Especial de Fiscalização para que ele seja imputado apenas aos devedores contumazes que de fato incidirem em fraude, que de fato praticarem reiteradamente infrações tributárias. Então aqui a gente traz toda uma proposta para que a gente não impute essa questão do REF para devedores ocasionais, para devedores que por algum motivo tiverem descumprido com a norma tributária, que não sejam contumazes, mas que por algum motivo estejam naquela situação. A gente quer restringir para pegar realmente o fraudador. A gente é favorável ao enquadramento do devedor contumaz, isso a gente deixa claro, mas que seja de fato o contumaz. Trazemos melhorias de redação para que fique claro o que é a prática reiterada, o que é de fato uma infração tributária. Então, essa emenda, a gente a tem com muito... ela é muito cara para o Movimento Brasil Competitivo. Ela é a Emenda de número 155 e também foi recomendada no relatório da CAE para constar no atual relatório.
16:10 R	A próxima, por favor. Eu acredito que acabou, é isso. Aqui, aproveitando o tempo que é curto, que a gente sabe que está correndo, mas eu faço uma provocação, Senador, para que a gente possa mandar todas as emendas. Não tem só essas. A gente chegou a um total de 20 emendas, mas, como o tema é transição e fiscalização, a gente quis reduzir aqui a nossa fala, está bem? Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço ao Sr. Lucas Carezzato Ayres, que coloca pontos extremamente pertinentes e importantes, e dentro de uma visão minha, particular, de que quem tem que provar que alguém está errado é o Fisco, e não é a gente que tem que provar que está certo. São temas que serão debatidos e discutidos aí. Nós temos a representante do Fisco aqui, que depois pode se pronunciar a respeito. Eu passo a palavra à Sra. Francine Fachinello, Presidente do Mulheres no Tributário. A senhora dispõe de até dez minutos para expor os seus argumentos. A SRA. FRANCINE FACHINELLO (Para expor.) - Boa tarde, boa tarde a todos! Cumprimento primeiro o Senador Hamilton Mourão, o Senador Eduardo Braga; agradeço o convite para estar aqui, mais uma vez, contribuindo para o novo sistema tributário brasileiro. Cumprimento também a Dra. Adriana Rêgo, cumprimento o Dr. Lucas, meus colegas de mesa, os colegas que estão aqui assistindo também e quem está em casa. Inicialmente eu começo a minha fala, como Presidente de uma associação de mulheres, Presidente da associação Mulheres no Tributário, chamando atenção para o fato de que nós temos mulheres brilhantes no nosso país e nós precisamos ver mais mulheres ocupando estes espaços, ocupando os lugares no Poder Judiciário, no Poder Legislativo e no Poder Executivo. Esse é um convite que eu faço para toda a sociedade, para homens e para mulheres, para que a gente lute para mudar as estatísticas e termos aí uma maior representatividade. Feitas essas considerações, então, eu inicio a minha fala. Vou trazer aqui um pouquinho sobre a fiscalização; a minha colega Mary Elbe e a Zabetta muito bem trouxeram. Nós trabalhamos muito no Mulheres no Tributário a questão de uma fiscalização única. E o primeiro ponto da minha fala é que é indispensável, do meu ponto de vista, para fiscalização tributária, a necessidade da quebra do paradigma da rivalidade entre Fisco e contribuinte. Nós precisamos mudar a visão de que o Fisco é o leão e o contribuinte é o mau pagador. Sim, nós temos o devedor contumaz e ele deve, sim, sofrer as penalidades, mas nós temos mais de 90% dos contribuintes como bons pagadores, que, em virtude, hoje, do nosso sistema tributário, da complexidade tributária, acabam deixando de fazer pagamentos ou cometendo irregularidades.
16:14 R	Então, como nós estamos tratando de um novo sistema tributário brasileiro, que essa visão também seja nova, que exista uma efetiva cooperação entre Fisco e contribuinte, que haja um ambiente para autorregularização. A OCDE recomenda desde 2013 a conformidade cooperativa. Então, neste momento por que nós estamos passando e que nós estamos vivendo, que sejam quebrados esses paradigmas e que tenhamos, aí, sim, um estímulo à conformidade cooperativa, a uma cultura de confiança entre Fisco e contribuinte. A Constituição Federal traz a previsão dos princípios constitucionais da simplicidade, da cooperação, como eu falei agora, e da transparência. Então, o nosso propósito dentro de todo o trabalho realizado no Mulheres no Tributário foi o de propor que nós tenhamos uma simplificação, uma norma geral, uma fiscalização que seja interligada, integrada entre todos os entes da Federação. Nós estamos falando de um IVA dual. Por que foi criado no Brasil um IVA dual? Para preservar o nosso pacto federativo. Então, nós teremos, a princípio, num primeiro momento, até previsto lá no art. 149-B da Constituição Federal... Eles foram criados para serem gêmeos idênticos, então com o mesmo fato gerador, a mesma base de cálculo, a mesma hipótese de incidência. Mary Elbe bem falou que eles foram divorciados. Agora, com o PLP 68 e o PLP 108, a gente está vendo normas completamente distintas para julgar dois tributos que seriam gêmeos idênticos. O que vai diferir na CBS e no IBS? É o sujeito ativo, que ou vai ser União ou vai ser estados e municípios, e as alíquotas. Então, como nós vamos ter entendimentos e julgamentos diferentes? Foi bem falado antes também, nós temos mais de 5 mil municípios no Brasil, imaginem um cliente chegar a um escritório e ter recebido mais de 5 mil autuações?! Porque, da forma como está disposto hoje tanto no PLP 68 quanto no PLP 108, nós teremos autuações vindas de diferentes entes de forma completamente dispersa. Qual é o meu foco? Não vou me estender muito, porque isto foi muito bem reiterado aqui hoje na mesa também. É o de que nós tenhamos uma simplificação, uma unificação, um processo, um contencioso único, um processo administrativo único. Que seja vencido o desafio de criar essa nova forma de autuação. Eu gostaria de destacar que, em hipótese alguma, quando nós falamos num processo único, nós estamos defendendo que não persistam aí as carreiras propostas nas estruturas de fiscalização que nós temos hoje em competências das secretarias da Fazenda - federal, estadual e municipal. Não, muito pelo contrário; defendemos que haja uma atuação em conjunto para se criar aí um sistema, um modo com tecnologia. Hoje, nós estamos tendo aí na reforma o split payment, então nós temos acesso à tecnologia. Pode ser muito bem desenvolvido um sistema único que permita uma fiscalização unificada, avançada, trazendo mais segurança jurídica e realmente aplicando aí os princípios da simplicidade, da cooperação e da transparência. Era isso.
16:18 R	O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Eu queria agradecer à Sra. Francine pela objetividade, em primeiro lugar, pelas palavras iniciais dela, convocando as mulheres para participarem, mas o século XXI já é o século das mulheres, Sra. Francine - a senhora pode ter certeza disso. E a senhora toca exatamente numa questão que é a segurança jurídica, que é necessária para que esse sistema não se torne um outro sistema complicado para quem tem que pagar. E, agora, encerrando esta nossa audiência pública, nós vamos ouvir o Fisco, a Sra. Adriana Gomes Rêgo, Secretária Especial Adjunta da Receita Federal do Brasil. A senhora tem dez minutos, Sra. Adriana. A SRA. ADRIANA GOMES RÊGO (Para expor.) - Muito obrigada, Senador Mourão. Agradeço ao Senador Eduardo Braga também pelo convite e pela oportunidade de estar aqui na última audiência - a última a falar, na última audiência. É a oportunidade de a gente esclarecer a visão do Fisco e o que é que a gente vem fazendo, justamente em conjunto com os estados. E aqui já quero destacar o que o colega Rodrigo Spada falou da emenda sobre a escola. A escola seria esse ambiente de compartilhamento de conhecimento, de compartilhamento de cultura organizacional, de mudança de comportamento para termos uma uniformização e uma padronização de entendimentos. Então, já defendo a emenda trazida pela Febrafite. Eu não fiz eslaides, não fiz apresentação, porque deixei para falar por último em razão de tudo que vinha sendo falado para tentar arrematar aqui. Primeiro, nós tivemos uma preocupação, Senadores, com a harmonização. A harmonização é uma preocupação, sim, dos Fiscos nesse Comitê de Harmonização. Não é à toa que ela está colocada como prevenção de litígios e como um ambiente de uniformização de interpretação. Falou-se aqui de soluções de consultas da Receita Federal. A ideia é compartilhar essas consultas antes de publicar para que o entendimento seja um entendimento só. E vejam que pelo PLP 68 tem que haver consenso. A decisão tem que ser consensuada; não é nem votada, não; é consensuada. Então, a proposta é, sim, a de não termos litígio. O litígio é muito caro para a administração tributária, e nós vamos ter que, a partir do momento que ela chega para a gente... E vocês podem trazer as consultas também. O ideal é que vocês tragam as consultas para a gente se antecipar aos litígios nessas uniformizações de entendimento. Nada impede... Aqui, eu já vim anotando algumas propostas que foram trazidas pelo Dr. Lucas, por exemplo: tem que haver autorregularização. Quando o Comsefaz trouxe a apuração assistida, a apuração assistida é mostrar para o contribuinte aquela apuração para ele ratificar ou não, mas sempre se pensou nisso, e eu acho que, se isso não está claro, na regulamentação, isso tem que vir claro. Então, a gente já está anotando aqui as coisas para trazer isso na regulamentação, com certeza. Há um estímulo, sim, como ninguém quer litígio, à conformidade, ao cumprimento espontâneo, e acho que precisamos caprichar mais nessa parte, quando falamos... Eu estava num evento - se eu não me engano, era do Getap - quando as pessoas disseram: não tem muita coisa sobre a autorregularização no PLP 68.
16:22 R	Podemos aperfeiçoar isso na legislação, mas há partes em que a gente fala de procedimento exploratório, de identificação de indícios e programas de comunicação sobre irregularidades tributárias, então, programas de conformidade. O crédito, o ressarcimento, a lei fala em 30 dias para quem tem classificação boa em programas de conformidade. Claro que aqui a gente tem que pensar que um contribuinte das diversas unidades federativas... Elas vão ter que ter uma mesma regra de conformidade, se não como é que eu vou saber? "Eu sou conforme determinado padrão ou outro." Até os programas de conformidade vão ter que ser pensados de forma conjunta e casada. Então, tudo isso está sendo realmente pensado. Falou-se da preocupação com os sistemas. Temos como proposta disponibilizar os sistemas em meados de 2025. É ainda a nossa meta. Para quê? Para que a sociedade, as empresas consigam alterar também os seus sistemas e entrar no ar. Falou-se de créditos de... O crédito do IPI não está na lei, porque é lei ordinária, mas os créditos reconhecidos judicialmente e todos os créditos terão que ser aproveitados sim. Não se cogita não aproveitar. Podemos aperfeiçoar. Em relação às presunções legais, as presunções que estão aqui são presunções muito antigas na legislação, pelo menos para o Imposto de Renda, porque nas nossas legislações estão situações muito calcadas numa prática reiterada de identificação de infrações. Então, só nesses casos é que há inversão do ônus da prova. Por exemplo, é uma presunção legal a pessoa ter saldo credor de caixa na contabilidade. Os antigos sabem disso. Não tem como não ser uma omissão recíproca. É claro que o contribuinte pode se explicar. Então, só casos, digamos assim, gritantes é que foram trazidos para presunções legais. O Regime Especial de Fiscalização que foi trazido por mais de um aqui. O Regime Especial de Fiscalização, tal como está aqui, para a Receita Federal, é uma lei de 1996. A Receita Federal foi regulamentar isso por uma instrução normativa somente em 2009. E os casos de REF (Regime Especial de Fiscalização) que nós aplicamos desde 1996 até hoje foram 17, começaram em 2011, terminaram, e o último regime foi em 2016. Então, não se podem banalizar os Regimes Especiais de Fiscalização. São casos gritantes, não se aplicam, não se banalizam. E eu acredito que os Fiscos estaduais e municipais não têm conhecimento de como vocês aplicam, mas imagino que têm que ser tratado com seriedade. Por quê? Porque colocar a fiscalização lá o tempo inteiro é um custo para a administração. Não se quer isso. São casos mesmo que chamam a atenção. Em relação às multas, concordamos que a multa tem que ser de 100%, porque a jurisprudência do STF já traz isso. Em relação à redução de litígios, ainda apoiando a emenda já citada pela Febrafite, há uma emenda também de transação aqui. A ideia é transação como prevenção de litígio. Inclusive, não faz sentido o contribuinte só ter transação quando ele tem a inscrição em dívida ativa. A gente defende portas mais abertas de consensualidade, de mediação, de transação para reduzir o litígio, que é tão caro para o Brasil e tão caro para a administração tributária e quem paga é o contribuinte. Então, claro que estamos alinhados. Não se preocupem quanto a isso.
16:26 R	Em relação à concomitância da fiscalização, a concomitância da fiscalização pode acontecer sim, mas o que é que está sendo pensado, discutido? Está sendo pensado que, quando o contribuinte é fiscalizado, recebe o termo de fiscalização e toma ciência por qualquer um dos entes, isso aí é depositado numa plataforma compartilhada. Então, os outros fiscais, as outras administrações tributárias vão tomar conhecimento de que há uma fiscalização já em curso. Ele pode abrir outra fiscalização? Pode. Se ele abrir outra fiscalização, aí, vem a história da prova emprestada, que eu diria que é prova compartilhada. Veja bem que não é uma conclusão emprestada, não é uma conclusão compartilhada, é só a prova. O outro fiscal que está legitimado por outro ente para chegar lá vai ter acesso, num ambiente sigiloso, não vai ser banalizado, não vai ser compartilhado, mas, nesse caso, os dois fiscais têm essa informação, justamente se pensando em não incomodar o contribuinte para ele não ter que fornecer a mesma documentação duas vezes. Então, está-se pensando, sim, nisso e está-se pensando, sim, numa simplificação, como já foi falado, pelo Comsefaz, salvo engano, em uma simplificação inclusive de obrigações acessórias. Então, os princípios da emenda constitucional não estão sendo banalizados, eles estão sendo, sim, muito discutidos. Aliás, a sociedade foi convidada pela Sert e pela Receita no PAT-RTC, várias entidades representativas da sociedade foram convidadas para participar. Claro que temos que sempre aperfeiçoar, sempre buscar esse aperfeiçoamento. Acho que seriam essas as minhas considerações, Senador, porque a maioria das coisas... Há, sim, a regulamentação, em que pese esteja prevista para ser ato do Poder Executivo, para a CBS e ato do Comitê Gestor, do presidente do comitê, ela está sendo discutida e faz sentido se pensar numa regulamentação uniforme... (Soa a campainha.) A SRA. ADRIANA GOMES RÊGO - ... justamente para não se ter legislações tão díspares. Muito obrigada, Senador. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Queria agradecer à Sra. Adriana Gomes Rêgo pelas observações apresentadas. É óbvio que ninguém gosta de pagar imposto, não é, Adriana? Todo mundo sapateia na porta da aeronave, como a gente diz em linguagem de paraquedista, quando tem que pagar imposto. E na história do mundo inúmeros sistemas caíram por causa de pagamento de imposto, não é? É importante, então, esse trabalho do Fisco. Eu falo isso porque eu já estive dos dois lados do balcão, então, é importante que a gente tenha essa noção. Importantes os pontos que a senhora tocou aqui, da busca do consenso, a questão da conformidade, que as regras têm que ser similares em todos os lugares para que o contribuinte não fique enlouquecido, que é um dos problemas que o contribuinte enfrenta hoje. Então, agradeço à senhora. Eu queria agradecer, então, a participação de todos ao longo desta audiência pública em nome do Senador Eduardo Braga que, por um pequeno problema de saúde, não pôde estar presente.
16:30 R	Agora o Senado Federal tem todas as ferramentas para chegar às melhores soluções para que a tão esperada reforma tributária, em termos da sua legislação, avance e, com isso. os objetivos de neutralidade e simplicidade sejam plenamente atingidos e favoreçam não só os contribuintes, como também o sistema arrecadatório. Um grande abraço a todos e até uma próxima oportunidade. (Iniciada às 14 horas e 35 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 31 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

27/11/2024 - 48ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania