14/05/2025 - 11ª - Comissão de Agricultura e Reforma Agrária

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14:08 R	O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA. Fala da Presidência.) - Boa tarde a todos. Declaro aberta a 11ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Agricultura e Reforma Agrária da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura do Senado Federal. Antes de iniciar os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior. (Pausa.) Aprovada. Esta reunião destina-se à realização de audiência pública para debater a crescente apreensão de gado pelo Ibama em áreas embargadas, incluindo aquelas existentes em unidades de conservação não implantadas, objetivando dar transparência pública, responder questionamentos legais, sanitários, bem como a destinação dos animais apreendidos, nos termos do requerimento, etc.
14:12 R	Antes de fazer a convocação aqui das autoridades para a mesa, eu gostaria de, com muita alegria, registrar que a acadêmica Mariangela Hungria da Cunha, da Embrapa, foi nomeada para receber o prêmio 2025 World Food Prize, o prêmio mais importante da agricultura mundial, conhecido como o nobel da alimentação e da agricultura. A Comissão de Agricultura do Senado quer aqui se congratular com a Mariangela, dando os parabéns e a cumprimentando pelo mérito de receber tão elevado prêmio nessa direção. Muito bem! Bem, quero convidar aqui para compor a mesa os oradores: o Dr. Rodrigo Agostinho, Presidente do Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis (Ibama). Seja bem-vindo, Dr. Agostinho! Quero convidar também outro Rodrigo, o Rodrigo Justus de Brito, Consultor da Comissão Nacional do Meio Ambiente e da Coordenação de Sustentabilidade da Confederação da Agricultura e Pecuária do Brasil (CNA). Está lá? (Pausa.) Tudo bem? Como é que está? Tudo em paz? A Dra. Samanta não chegou ainda. Quero convidar o Dr. Vinícius Borba, Presidente da Associação de Produtores Rurais Independentes da Amazônia (Apria). Aqui do lado, à esquerda, Dr. Vinícius. Quero convidar também... Bem-vindo! Quero convidar também o Sr. Vanderlei Silva, Presidente da Aprosoja-PA. Por favor. Tem mais uma cadeira aí? (Pausa.) Convido também o Dr. Bruno Cerutti Ribeiro do Vale, Presidente do Sindicato dos Produtores Rurais de Uruará. Como é que está, Brunão? (Pausa.) Quero registrar também que está remotamente, está online, o Vereador Demétrio Sichoski, da Câmara Municipal de Novo Progresso, região oeste - ou sudoeste, digo melhor - do Estado do Pará. Registro também aqui a presença da ilustre amiga D. Preta, de Castelo dos Sonhos; também a presença do nosso Senador Jaime Bagattoli, o Homem do Agro lá de Rondônia. (Pausa.) Bem, pessoal, só vou esperar o Jaime se acomodar. (Pausa.) Pedro, da sequência aqui, você tem uma segunda página? (Pausa.) Tudo bem. São dez minutos.
14:16 R	Quero anunciar que convidamos também o Ministério Público Federal, que não pôde comparecer. Também chamamos um representante da Frente Parlamentar da Agropecuária, a FPA, que também não compareceu; e o Chefe da Agência de Defesa Agropecuária do Estado do Pará (Adepará), cujos dois executivos estão todos viajando, não teve ninguém para poder comparecer. Bom, vamos começar com cada um, por dez minutos, e depois a gente faz um bate-bola. Eu estava até conversando com o nosso Presidente do Ibama que, de repente, é uma reunião mais administrativa do que propriamente uma audiência pública para trazer esclarecimentos. Essa questão dos embargos e da apreensão de animais, assim como também da produção, tem levantado debates, discussões e muita apreensão, principalmente no Estado do Pará. Eu gostaria de... O senhor quer falar logo ou quer ouvir? O SR. RODRIGO AGOSTINHO (Fora do microfone.) - Eu tenho uma apresentaçãozinha. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Tem apresentação? (Pausa.) Então está bom. Então, fala e depois a gente retorna, né? Quero convidar então o Dr. Rodrigo Agostinho, Presidente do Ibama, para iniciar as exposições neste momento. Dr. Rodrigo, por favor. O SR. RODRIGO AGOSTINHO (Para expor.) - Senador Zequinha, Senador Jaime, demais autoridades aqui presentes, quero saudar também o meu xará aqui ao lado, o Rodrigo Justus, representando aí a sociedade civil, a CNA, e, na pessoa dele, todos os demais participantes da mesa. Vou fazer uma apresentação rápida, espero ficar dentro dos dez minutos, para que a gente possa pelo menos ter um panorama da situação e do que de fato está acontecendo. Podemos passar a apresentação, por favor? Bem, basicamente nós tivemos a retomada do plano de prevenção e combate ao desmatamento da Amazônia. Esse plano foi confeccionado... O Plano de Ação para Prevenção e Controle do Desmatamento na Amazônia Legal(PPCDAm), foi elaborado sob a coordenação de uma comissão ministerial, coordenação do Ministério do Meio Ambiente e esse plano traz uma série de medidas, de ações. Além, obviamente, do próprio PPCDAm, que orienta e define a política pública, que é executada pelo Ibama, nós temos duas ADPFs, que são Arguições de Descumprimento de Preceito Fundamental, a 760 e a 743, que também norteiam nossas atividades - no caso específico de uma delas, a apreensão de gado, por exemplo, dentro de terras indígenas, gado criado ilegalmente dentro de terras indígenas. A gente tem trabalhado com o conceito de municípios prioritários, que são justamente aqueles municípios do arco do desmatamento, justamente aqueles municípios na fronteira, na nova fronteira. São justamente aqueles municípios que concentram as mais altas taxas de desmatamento. E é justamente nesses municípios que a gente tem priorizado nossas ações. Na maior parte dos municípios prioritários, é importante dizer que nós tivemos uma queda considerável de desmatamento nos últimos dois anos. A gente reconhece... A gente conseguiu um milagre de reduzir em praticamente 50% o desmatamento em dois anos. Senadora, é um prazer. Com essa redução, também surgiram outros desafios. A nossa atividade também é orientada pelo próprio Código Florestal, a nossa lei de proteção à vegetação nativa do Brasil, notadamente o art. 26, que diz que toda supressão de vegetação nativa para o uso alternativo do solo dependerá de prévia autorização. Então o nosso foco de combate ao desmatamento é o foco que a própria lei traz, desmatamento não autorizado.
14:20 R	E o art. 51 é muito explícito em dizer que: "Art. 51. O órgão ambiental competente, ao tomar conhecimento do desmatamento [...] deverá embargar a obra ou atividade que deu causa ao uso alternativo do solo [...]". Então, a própria legislação aprovada aqui neste Parlamento é muito clara em determinar o embargo da obra ou atividade. Nós temos também a Lei de Crimes Ambientais, de 1998, que trata das infrações administrativas e dos crimes ambientais, onde estabelece que: "Considera-se infração administrativa ambiental toda ação ou omissão que viole as regras jurídicas de [...] proteção e recuperação do meio ambiente". Entre as sanções, está apreensão e está o embargo. Essas duas estão previstas como sanções dentro da Lei de Crimes Ambientais. E o embargo? O embargo para nós é entendido como uma medida cautelar. A gente recebe os alertas de desmatamento, a gente recebe os alertas hoje quase que diários do Inpe, e, com base nesses polígonos de desmatamento, a gente cruza com as autorizações de supressão. Muitas vezes, órgãos estaduais e municipais demoram um pouco para colocar essas licenças, essas autorizações no sistema. Isso também causa bastante problema, inclusive para os produtores rurais, porque se a área está autorizada, com a publicização dessa autorização, não há por que a gente tomar nenhuma medida em relação a esse tipo de situação. Todo autuado tem direito de acesso ao processo, pode apresentar sua defesa, contraditório e ampla defesa. E o embargo serve para cessar as atividades ilícitas ou suspeitas, preservar a integridade da área, resguardar a efetividade da responsabilização e uma medida preventiva. A gente faz os embargos tanto quando a gente fala de áreas públicas, a gente tem desmatamento e ocupação em cima de unidades de conservação, terras indígenas, florestas públicas não destinadas, como em áreas privadas, notadamente quando não dispõem da autorização de supressão de vegetação. A gente tem uma instrução normativa que trata da cessação do embargo, os documentos que a gente pede. A regularização do imóvel se faz junto ao órgão estadual e, depois que é feita a regularização junto ao órgão estadual, o Ibama levanta o embargo. No ano passado, para nossa surpresa - e uma grata surpresa -, a gente chegou a ter meses em que o volume de desembargo era mais ou menos o mesmo volume de áreas que estavam sendo embargadas, ou seja, as pessoas estão procurando a regularização. E para nós, para o Ibama não interessa que as pessoas não estejam regularizadas, o nosso interesse é que as pessoas estejam regularizadas, e esse é o nosso objetivo. Como é que funciona a fiscalização remota? Como eu já disse, a gente recebe os polígonos de desmatamento do Prodes; a gente cruza com uma camada das autorizações de desmatamento, por isso é tão importante que essas autorizações venham para o sistema; a gente verifica se a área já foi embargada, porque tem áreas que foram embargadas pelos estados, áreas embargadas pelo município, áreas embargadas pelo próprio Ibama. Então, a gente verifica se tem embargo anterior, cruza com a lista de municípios prioritários, municípios críticos, é lavrado o termo de embargo e... (Fora do microfone.)
14:24 R	Acho que o microfone está aberto. Então, como eu já disse, a gente tem o embargo remoto por desmatamento ilegal, em áreas públicas e privadas, e os embargos em áreas desmatadas ilegalmente. Notadamente, nesse caso específico, agora, que causou bastante comoção no Pará, nós embargamos áreas que foram desmatadas no ano passado. No nosso sistema, a gente embargou áreas desmatadas no ano passado. Algumas propriedades tiveram desmatamento também em anos anteriores, mas a gente só pegou os polígonos do Prodes de 2024. E é feita, obviamente, a notificação para que não se ocupe a área embargada, se for o caso, para que ela possa ser recuperada. A Dra. Samanta chegou. E que também seja feita a notificação para que, se houver utilização da área, essa área também possa ser, essa atividade possa ser sustada. Aqui alguns exemplos. A imagem antes do desmatamento, do lado esquerdo, e a imagem depois do desmatamento, como ela aparece para nós, ali em roxo, desmatamento. É feito o cruzamento com os dados do CAR, e aí a gente consegue ver se foi desmatado dentro da reserva legal, fora da reserva legal; a gente consegue calcular a área... Então, assim, é o uso da tecnologia na conservação. Aqui a gente tem mais um outro caso de desmatamento ilegal, de 119 hectares. Então, você tem a imagem antes e a imagem depois. Mais um terceiro caso, numa área de 88 hectares. Aqui, provavelmente, quando vem o alerta para nós, é um registro fotográfico daquele momento. Então, provavelmente, se a gente tirar uma outra foto desse imóvel, provavelmente o desmatamento já é muito maior do que isso, porque a gente consegue perceber que as bordas do desmatamento ainda estão irregulares. Normalmente o desmatamento vai até os limites da cerca, ou até o limite da área pretendida de utilização. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Aqui mais um outro exemplo. Aqui mais um exemplo. Nesse caso específico, em verde, a gente tem a área de reserva legal. Nesse caso é um caso mais grave ainda porque ele desmatou a reserva legal da propriedade, justamente aquele mínimo que ele não deveria ter desmatado, que deveria manter. Então, muitas vezes a gente tem essa sobreposição de desmatamento e reserva legal. Aqui mais um. Mais outro caso. Mais outro caso. Aqui, um exemplo de um município. Aqui é um município. Em vermelho é o que teve de desmatamento no ano passado, e em azul é o que estava no sistema como autorizado. Pode ser que tenha autorizações e que a gente não tenha conhecimento? Pode. Se o município, se o estado, não publicizar essas autorizações. Qual é o problema disso? O problema disso é que a pessoa sofre um embargo desnecessário. Um outro ponto importante é que o Supremo já decidiu, recentemente, na ADPF, que essas autorizações não publicizadas são nulas. Se no caso agora recente desses últimos embargos a gente localizar qualquer tipo de autorização, o Ibama vai obviamente considerar e nós vamos fazer o desembargo dessas áreas, de maneira muito tranquila. O problema é que a gente lida com aquilo que está no sistema.
14:28 R	Inclusive, essa publicização das ASVs para nós vai ser muito importante, porque uma das grandes reivindicações do setor agropecuário brasileiro é que o Governo passe a diferenciar o desmatamento legal do ilegal. Com a publicização, a gente vai poder ter. "Olha, eu sei que neste ano foram desmatados 500 mil hectares, tantos mil hectares autorizados, tantos mil hectares não autorizados." Aqui é um outro município do Pará. Para quem é especialista no Pará, bateu o mapa já sabe qual é. Mas vocês podem ver em vermelho que não é pouco desmatamento; reduziu bastante, mas não estamos falando de pouca coisa. Aqui é mais um outro exemplo, os polígonos autorizados e os não autorizados. Então para nós é muito claro. Agora, isso não quer dizer que a gente não possa ter erros e muitas vezes problemas como o fato de muitos cadastros não validados. Às vezes, sobreposição de cadastro coincide com aquele problema de que V. Exa. me falou: a propriedade vizinha foi embargada junto, na hora que você vai ver. Isso acontece quando você tem um CAR sobreposto a outro CAR. Vai ter que fazer o ajuste desses cadastros. Então para nós é muito importante que a gente possa fazer essa lição de casa e tirar sobreposições. Aqui é um outro exemplo onde a gente tem as áreas autorizadas, as áreas desmatadas, o limite das propriedades, pelo menos o declarado. Então é só para concluir e obviamente me colocar à disposição para qualquer esclarecimento. Recentemente, nós fizemos embargos, embargos exclusivos de áreas desmatadas em 2024. Nós retiramos as áreas que estavam autorizadas, essas áreas foram suprimidas dos embargos. Qualquer pessoa pode solicitar imediatamente a retirada de um embargo se dispuser de autorização de supressão. A gente inclusive, na data de ontem, em diálogo com a Secretaria do Meio Ambiente do Pará, se colocou à disposição para fazer uma força-tarefa, para olhar eventuais autorizações que tenham sido dadas e que não estão no Sinaflor. Então, a gente está à disposição para fazer essa lição. E a gente tira imediatamente; se tiver autorização, a gente tira imediatamente, não vai precisar de solicitação do embargado. Se algum embargado já providenciou a regularização da sua área, fica mais fácil. Com o Pará e com o Mato Grosso... Tanto o Pará quanto o Mato Grosso têm dado prioridade na regularização ambiental das propriedades, principalmente para fins de financiamento agrícola. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Então, uma última observação é que, ao mesmo tempo em que a gente teve redução de desmatamento em todos os biomas nesses dois anos, nós tivemos uma redução significativa na Amazônia, a gente teve uma redução significativa no Cerrado, e ninguém acreditava que a gente ia conseguir reduzir no Cerrado. Na Amazônia, agora no mês de abril, a gente teve algo que a gente chama de repique, a gente teve um aumento concentrado em um mês. A gente sabe obviamente que em abril a gente tem abertura das nuvens, então uma parte da Amazônia, em janeiro, fevereiro e março, fica coberta de nuvens, então abre em abril, mas, comparando abril deste ano com abril do ano passado, teve aumento. E isso, para nós, já acende um alerta. Obviamente que isso pode ser um fato isolado. No ano passado, nesse mesmo mês de abril, a gente teve 18 mil hectares de desmatamento e, neste mês de abril, agora passado, nós tivemos um desmatamento de aproximadamente 30 mil hectares - saiu de 18 mil e foi para 30 mil. Pode ser algo isolado? Pode. Mas é nossa missão institucional lutar contra o desmatamento ilegal, é nossa missão institucional trabalhar pela redução desses números e garantia de que os instrumentos jurídicos sejam preservados.
14:32 R	Então, Senador, tentei traçar um panorama da situação exata agora desses últimos embargos. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Obrigado, Dr. Agostinho, Presidente do Ibama. Já está presente a Dra. Samanta. Muito obrigado já por ter chegado. Quero conceder a palavra, neste momento, ao Dr. Rodrigo Justus de Brito, consultor da Comissão Nacional de Meio Ambiente da CNA. Dr. Rodrigo. O SR. RODRIGO JUSTUS DE BRITO (Para expor.) - Senador Zequinha Marinho, demais participantes aqui desta audiência, colegas de mesa, esse assunto da questão dos embargos e apreensões já é um tema um tanto recorrente aqui nesta Casa. Nós temos aqui... Na verdade, desde 2018, a toda hora, nós estamos aqui, voltando a discutir essa questão. E, quando nós falamos das áreas embargadas, nós não temos um único tipo de área embargada: nós temos as áreas em terras indígenas homologadas que já estão criadas lá, em que alguém entrou e está abrindo uma área; nós temos a unidade de conservação criada pela qual o produtor não foi indenizado - e daí não saem as autorizações e também não saem as indenizações, não é, Agostinho? Já discutimos isso aqui, em outras vezes, nesta Casa -; nós temos também a questão dos autos de infração já julgados e homologados; e nós temos aqueles processos que nunca mais são julgados e nunca mais são desembargados, e o produtor fica aguardando a solução, que nunca vem. E é sobre parte desses que nos preocupa a situação. Por quê? Porque o órgão estadual não analisa o CAR para promover o desembargo, não providencia a regularidade do imóvel que é uma atribuição do Estado, e, muitas vezes, quando isso acontece, não sai o desembargo da mesma forma por, muitas vezes, demora das apreciações dos pedidos, coisa e tal... E o produtor segue a vida, afinal, ele precisa da atividade para a sua subsistência e para a sua renda. Daí nós vemos esse tipo de situação acontecendo também de maneira já... Não é, vamos dizer assim, uma característica desta gestão, mas é um fato que nós temos acompanhado há mais de dez anos e temos vindo discutir aqui nesta Casa. O que nos preocupa, hoje, em relação aos embargos?
14:36 R	Primeiramente, em relação à questão do embargo remoto, o embargo remoto... Na verdade, eu até tenho um processo aqui completo do embargo remoto. O embargo remoto tem sido aplicado pelo Diário Oficial da União, sendo que nós sabemos que o STJ já julgou que o cidadão não é obrigado a ler o Diário Oficial da União todo dia para saber se tem algo a respeito dele. Então, nos preocupa o que vai acontecer agora. Por quê? Porque, em seguida, o Ibama irá lá apreender coisas das pessoas dizendo: "Ah, nós te notificamos pelo Diário Oficial da União e você não tirou o seu gado de lá". Então, o devido processo legal presume a notificação primeiro para a defesa das pessoas. Aqui nesse processo, aqui em Boca do Acre, são 150 produtores notificados. E mais: não diz qual é a área que ele desmatou, nem a quantidade de área, ou seja, que esse produtor esqueça o Plano Safra, esqueça os financiamentos, porque ele não vai ter, porque, na verdade, ele teve o CPF bloqueado. Por quê? Porque não diz o quantitativo de área dele, e ele não foi notificado nem para se defender. E vários desses municípios aqui, desses dez editais que foram baixados, se nós pegarmos a média de desmatamento, tem município que teve 2 mil hectares embargados; em 1.022 propriedades, dá menos de 2ha por propriedade se nós dividirmos o total da área do município embargado pelo número de propriedades. Não quer dizer que todos os desmatamentos sejam de 2ha. Pode haver um de 500ha e vários de meio e tal. Mas o que nos preocupa é a forma como isso está acontecendo. Não discutimos as decisões do Supremo Tribunal e a ordem de tomada de providências. Não é essa aqui a nossa questão. A nossa questão é que nós entendemos que a coisa fugiu do prumo da legalidade, no aspecto formal, em relação ao direito da defesa do cidadão. O Sr. José da Silva, que está lá na Boca do Acre, vai se defender do que se não se sabe, não existe no processo uma tabela dizendo quanto cada produtor desmatou? Não existe. Aliás, esse número só existe em um dos processos, que foi a primeira notificação que o Ibama fez, em que ele colocou, na tabela, uma lateral dizendo quantos hectares de cada imóvel estão embargados, ou seja, o restante não está embargado. Obviamente, deve ser respeitada a reserva legal, a APP e tudo mais. Então, o que nós temos visto é que os produtores estão à deriva nesse processo. E quais são as providências que vão ser tomadas depois ou agora pelo próprio Ibama? Já que deve ter uns 5 mil produtores já notificados aí, como é que vai ficar? Por que eles não receberam o auto de infração? Por que eles não foram notificados para se defender? A apresentação de documentos também nós temos discutido, Agostinho, lá no Conama. Nós da CNA somos os maiores interessados na transparência das autorizações de supressão vegetal. Por quê? Porque muitos produtores estão sofrendo penalidades, porque o município que não podia emitir emitiu, e ele foi lá abriu de boa-fé, etc., e outras irregulares que nos vêm também e que acabam prejudicando quem trabalha licitamente.
14:40 R	Então, nós vemos que é preciso um freio de arrumação na parte de organizar a legalidade do processo administrativo, sob pena de isso prejudicar o próprio órgão, porque, se se anular um edital desse, na verdade eu estou colocando pessoas que, às vezes, cometeram ilícitos graves na sombra, estou deixando-as na facilidade. Por quê? Porque eu gerei a nulidade de um ato que tem uma lista de gente lá, e tem gente que está coberta de razão e inclusive nos mostrou autorizações e tudo mais. E agora vai recorrer a quem? Onde? Como é que isso vai funcionar? Então, outra coisa é a questão do fogo. Eu não vi, nesse ano passado, o que aconteceu em outros anos de que, onde queimou, foi lavrado um auto de infração. Eu não vi isso acontecendo dessa vez. Já houve, em anos anteriores, incêndios que queimaram 1 milhão de hectares, e todos foram premiados com um auto de infração: mesmo tendo queimado a casa do cidadão, ele foi multado ainda, teve que receber a multa lá na casa do vizinho, onde ele estava hospedado. Eu não vi esse exagero na questão do fogo, mas essa questão do desmatamento precisa ser resolvida, inclusive a questão da regularização das áreas daqueles que têm o direito legal de ocupar essas áreas. O que está acontecendo agora? É que em breve nós vamos ter um contingente enorme de pessoas, e pessoas pobres. Se nós olharmos o perfil, se nós formos a Apuí, Boca do Acre, todos esses municípios amazônicos, regiões que você olha e em que está lá: sítio da vovó, sítio do Seu João, sítio do Seu Zé, o que é aquilo? Aquilo é um assentamento. São pessoas que estão jogadas lá no meio do nada, abandonadas e que agora não vão nem fazer seu próprio Pronaf. Então, eu acho que talvez nós precisemos buscar uma solução para isso aí e, Agostinho, fazer uma categorização do tipo da situação, com o tipo da propriedade que nós estamos tratando - se ela é regularizável, não é regularizável, onde ela está -, para que se possa não adotar uma solução única para tudo e simplesmente passar a espada na cabeça de todo mundo e nós tenhamos uma melhor interlocução, inclusive, Senador Zequinha, chamando os estados, porque cabe a eles fazer a análise dos cadastros para que se possa fazer as regularizações. (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO JUSTUS DE BRITO - Então, na verdade, a saída dessa crise que está criada pelo histórico de ocupação, por tudo mais é compartilhada em divisão de responsabilidades, e nós esperamos mais empenho das instituições, para que a gente possa resolver isso. Então, são essas as minhas colocações. Agradeço. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito obrigado, Dr. Rodrigo. Vamos avançando. Quero convidar agora o Dr. Vanderlei Silva Ataídes, Presidente da Aprosoja no Pará. O SR. VANDERLEI ATAÍDES (Para expor.) - Boa tarde. Na pessoa do nosso Senador Zequinha, cumprimento a todos aqui, autoridades e convidados.
14:44 R	É um prazer a gente hoje fazer parte, Senador, desta audiência aqui. Como todos sabem, a gente preside a Aprosoja Pará já tem alguns anos, e eu rodo esse Estado do Pará, estado que é muito grande, e temos aí, há 25 anos, 26 anos, mais ou menos, uma atividade de agricultura no Estado do Pará, com mais força de 2004 para cá. Mas, mesmo assim, ocupando apenas quase 1% do nosso território de quase 125 milhões de hectares, a gente está com aproximadamente 1,2 milhão, 1,25 milhão de hectares plantados. A gente já tem aí uns 70 mil empregos diretos e indiretos, que a gente emprega dentro do Estado do Pará, gerando desenvolvimento e renda àqueles municípios lá do interior. Quando eu cheguei lá, em 1998, a gente viu um cenário naquela época, Vinícius, e hoje a gente vê outra transformação. Onde chega a soja, chega a locomotiva do desenvolvimento. A gente trabalha muito sob o crivo da legalidade, dentro do nosso estado, porque, como todos sabem, hoje, para a gente vender uma saca de soja, a gente tem que seguir o crivo. Nós não podemos ter Prodes, nós não podemos ter embargos; nós temos que - como dizem os goianos, da minha terra, que é o Goiás - andar na linha, andar direito. Então, a gente tem uma preocupação, porque, ultimamente, em algumas áreas antigas, que já produzem há muitos anos, de repente, o banco manda uma cartinha para o produtor, desabilitando-o do crédito porque diz que tem um embargo, que o Ibama lançou um embargo em cima da propriedade dele. Muitas vezes, vem de longa data e com licenciamento, porque o cidadão está produzindo naquela região. Com todo o embaraço na vida dele - conforme o nosso colega disse ali, o Rodrigo -, é ele que tem que correr atrás, e não se consegue tirar o embaraço, e, com isso, vai se gerando toda aquela confusão. No Estado do Pará, nós temos que mudar uma página. Eu sempre falo por onde a gente anda: nós não podemos ser um estado rico e pobre ao mesmo tempo, onde se tem tantas terras, tanta fertilidade, nós temos o nosso solo da Amazônia no Estado do Pará, e nós temos muita área a crescer dentro do agro, áreas já abertas, áreas que estão na pecuária, que estão se dividindo em pecuária e grãos. Então, nós não podemos mais fazer parte desse cenário. Não é admissível, Senador Zequinha, o Estado do Pará tem fartura em tudo, e nós estarmos aí em terceiro, quarto lugar em Bolsa Família, no assistencialismo num Estado daquele tamanho. E a gente anda naquele interior, a gente vê tanta injustiça - tanta injustiça ali. Eu rodo ali a Transamazônica, a BR-163 o BR-158, a própria região onde eu resido ali, mais para cima, próxima de Belém, e a falta de oportunidade que a terra dá para as pessoas terem uma vida mais tranquila, terem condições de criar seus filhos, dar educação para seus filhos, e a gente não ter essa possibilidade num estado com tanta fartura. Não estamos no Nordeste, em que falta chuva, falta tudo; nós temos tudo, não é? No estado mais rico, nós continuamos aí na pobreza absoluta e no assistencialismo. Então, a gente está dentro da cadeia da produção responsável. A gente hoje está aqui fazendo parte deste quórum. Com essa situação que aconteceu no Pará, essas últimas questões que estão acontecendo, a gente está preocupado, porque a gente está tendo algumas áreas de produção que estão inseridas nessas questões de embargos, Senador, algumas áreas aí. Teve áreas de grãos que foram embargadas, máquinas apreendidas, soja. Então, hoje a nossa preocupação, em que a gente trabalha, pode ter certeza... Não se vende soja hoje de áreas com problema. A gente faz o nosso papel, e, quanto à regularização, todos buscam regularização - todos buscam regularização. Então, ela tem que ter condição também de receber o produtor para ele se organizar. Então, isso aí é um dos fatos. Não tem condição na soja, ela não dá a condição de fazer gambiarra, Senador. Não que outras situações tenham, mas nós não temos.
14:48 R	Então, a gente tem procurado o máximo possível ajustar a nossa produção dentro da lei. Nós não vendemos soja hoje para a Cargill, para a DM, para qualquer outro trader que existe se não estiver bem certinho. Qualquer poligonozinho, qualquer Prodes ali, Jair, já complica a vida do cidadão. Nós já temos uma moratória da soja, que é ferrenha com o produtor rural da Amazônia. Nós já seguimos os crivos. Hoje a gente está aqui participando, apoiando essa causa de regularizar, dar a condição de o produtor estar legal, para ele produzir em paz. O produtor sabe muito bem produzir da porteira para dentro, e ele se sente um pouquinho perdido da porteira para fora. Muitas vezes é essa a questão, que ele demora, muitas vezes, a tentar correr atrás do prejuízo que ele tem. Muitas vezes, inocentemente, não sabe como... Ninguém consegue ficar olhando o Diário da União, o que está acontecendo. Muitas vezes, até as pessoas que têm um pouco de qualificação não conseguem, imagine o produtor. Então, é isso aí. Nossa participação hoje é só mesmo para fazer essa fala aqui, para ser breve. Da minha parte, é só. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito obrigado, Dr. Vanderlei. Vamos fazer aqui um afunilamento. Vamos chamar o Vereador Demétrio, que está remoto, lá de Novo Progresso. Eu quero deixar os dois advogados por último. Pode ser, Samanta? A SRA. SAMANTA PINEDA (Fora do microfone.) - Claro. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Dra. Samanta e Dr. Vinícius Borba. Então, nós vamos ouvir um Vereador de Novo Progresso, que está vivendo lá aquela situação difícil da Flona Jamanxim. Vereador Demétrio Sichoski, da Câmara Municipal de Novo Progresso. O SR. DEMÉTRIO ANTÔNIO SICHOSKI (Para expor. Por videoconferência.) - Positivo, Dr. Zequinha. Tudo bem, Senador? Está me ouvindo? O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Tranquilo. O SR. DEMÉTRIO ANTÔNIO SICHOSKI (Por videoconferência.) - Então, Senador, a preocupação nossa é exatamente que essa área não está definida. Ainda não temos a situação definida em relação a essa Flona, justamente porque esse produtor, para o entendimento de quem está na reunião, do pessoal do Ibama, de outros setores... É que o pessoal foi convocado. O pessoal veio para a região, Senador, para defender a região, para não ser entregue para outros governos do passado, para outras entidades. Ele veio para defender a Amazônia, para ser parte constitucional da nossa nação. E esse pessoal está em cima. Esse pessoal produziu. Esse pessoal colocou a vida dos familiares e de todos os seus entes para produzir e para se defender naquela região. Senador, nós precisamos que o pessoal entenda que tem que haver uma negociação, para que haja embargo, para que haja a retirada dos bens dessas pessoas de cima, que haja principalmente uma forma de solucionar o problema dele, não transformá-lo em um coitado, não transformá-lo em um mendigo, porque, após retirar essas pessoas de cima, Senador, essas pessoas vão aonde, se elas investiram todo o capital, se elas investiram toda a vida nesse setor onde elas estão, deixaram familiares, perderam familiares, perderam entes e desenvolveram aquela região? Hoje elas são pegas de surpresa por um entendimento de outras pessoas de que lá vai ser feita uma reserva. Então, Senador, tem-se que observar o seguinte: indenizem as pessoas e que elas possam tirar seu capital de lá e serem dignos em outra parte qualquer do Brasil, para que elas possam comprar, para que elas possam ser dignas e não se transformar em mendigos, Senador. Está certo? Está me ouvindo, Senador?
14:52 R	O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Estamos o ouvindo bem. O SR. DEMÉTRIO ANTÔNIO SICHOSKI (Por videoconferência.) - Então, essa é uma preocupação. Outra questão. Quanto a esse gado que está sendo apreendido, também tem que ter uma forma lícita, tem que ter um resumo para o povo brasileiro, principalmente para o paraense, de para onde realmente esse gado está indo. Se você tira do município, de um morador, que ele possa ser, que o município possa se beneficiar disso, que ele possa ser utilizado para alguma entidade, para alguma coisa dentro do próprio município, e não que ele vá para locais onde a gente não sabe onde vai ser utilizada essa carne, entendeu? Então, quanto a esses embargos, a essa retirada do gado, que ele possa ser utilizado, se um dia houver, se retirar licitamente, que ele seja utilizado dentro da região, dentro do município, para tratar de pessoas pobres que também existem lá, está bem? Então, obrigado. Esta é a minha colocação, Senador, mas, principalmente, dar atenção, porque esse pessoal que está lá tem que ser ouvido, tem que ser regulamentado, tem que ser, principalmente, dado um sinal para ele de que ele vai ter esperança, de que ele vai ter vida futura após ser retirado de lá, se isso acontecer. Obrigado a todos aí. Esta é a minha participação. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Obrigado, Vereador Demétrio, da Câmara Municipal de Novo Progresso. Enquanto o Bruno se agasalha aqui para fazer a palestra dele, para trazer a exposição... O Bruno é Presidente do sindicato rural de Uruará. Presidente Rodrigo, Uruará tem a PA-370, que sai de Uruará para Santarém. A região lá é chamada de Chapadão, não é? O SR. BRUNO CERUTTI RIBEIRO DO VALLE (Fora do microfone.) - Positivo. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Chapadão é onde aconteceu, recentemente, o sequestro de animais, de gado, como a apreensão também de soja, cerca de 28 mil sacas de soja. Bom, eu preciso só registrar rapidamente aqui o pessoal que nos acompanha pela internet, os internautas. O Leandro, do Amazonas, pergunta: "Como equilibrar fiscalização ambiental e direitos dos produtores rurais?". O Wendyo, de Pernambuco: "Quais fundamentos legais sustentam a apreensão de gado em áreas embargadas e como é garantido o devido processo [legal]?". A Júlia, do Rio Grande do Sul: "Como a regularização fundiária pode contribuir para resolver conflitos em unidades de conservação não implantadas?". A Marinara, do Paraná, pergunta: "Há algum programa de regularização fundiária ou orientação para evitar que produtores rurais ocupem áreas embargadas sem conhecimento?". O Marcos, do Estado de Goiás, pergunta o seguinte: "Existe um planejamento nacional de implementação de corredores ecológicos unindo as unidades de conservação como estratégia de conservação da biodiversidade?". Rapidamente, mais alguns. De São Paulo, a Norma pergunta: "Por que a implementação de unidades de conservação é tão demorada? Por que o Ibama não realiza campanhas de conscientização dos envolvidos?". Carolina, do Rio de Janeiro, diz: "Parabéns por punir invasores! Mas há critérios para proteger populações originárias e comunidades tradicionais [...]?". Luís, de São Paulo: "A apreensão de gado em áreas embargadas e unidades de conservação é uma medida essencial para coibir a ocupação ilegal e a degradação!". Marcos, de Roraima: "Um absurdo criar unidade de conservação em áreas ocupadas! Produtores foram roubados [...]". Ricardo, de São Paulo, de novo, diz: "Por que temos que fazer no Brasil esse terrorismo ambiental [...]? Parem de perseguir quem produz". Bom, vamos ouvir agora o nosso querido Bruno, produtor rural e Presidente do sindicato da cidade de Uruará. Bruno, por favor.
14:56 R	O SR. BRUNO CERUTTI RIBEIRO DO VALLE (Para expor.) - Boa tarde. Boa tarde a todos. Boa tarde, Senador Zequinha. Na sua pessoa, quero cumprimentar todas as autoridades aqui presentes e, na pessoa do Dr. Vinícius, que está aqui do meu lado, e do Vanderlei, amigo de longa data, já, e de batalha, gostaria de cumprimentar todos os presentes, convidados, em especial os produtores rurais que estão aqui presentes ou que estão nos acompanhando. Para seguirmos a pauta aqui, sobre a questão dos embargos coletivos, como foi bem falado pelo nosso colega aqui, o Rodrigo, imagino que seja impossível para qualquer produtor rural ter que ficar acompanhando os editais que saem do Ibama, mesmo porque, provavelmente, a maioria deles nem cometeu ilícito nenhum, porque o Ibama utiliza metodologias, como o próprio Presidente falou, que, às vezes, cometem erros. Então, seria impossível o produtor acompanhar isso. Além dos falsos alertas do Prodes, como o Presidente comentou, existem outras questões, outros erros que os órgãos ambientais cometem também, além de que existem situações como: uma área pode ter sido arrendada e hoje ter outro responsável; pode ter uma área que foi invadida; pode ter área que foi vendida e não foi consolidada a sua venda; pode ter um CAR que não foi atualizado; pode ter sobreposição de poligonais de um CAR com outro CAR; pode ter supressão de mata primária e secundária, que foi autorizada por órgão estadual e ambiental, de que o Ibama não tenha conhecimento. A gente entende que tudo isso daí tem que ser de forma individualizada, Senador, dentro dos procedimentos apropriados que existem e dando direito ao contraditório e à defesa antes de uma sanção, porque o embargo é uma sanção e das mais pesadas, porque bloqueia o CPF do produtor, como o Vanderlei bem falou, e ele fica impedido de vender um gado. Um produtor que está com uma área embargada está com o CPF sujo e não pode nem vender o gado para um frigorífico mais. Entendeu? A soja é a mesma coisa e o cacau é a mesma coisa, fora a perda do acesso ao crédito rural. E ele é obrigado a se defender e a dizer que não está errado. Então, Senador, nós gostaríamos de que, como a gente quer dar alguns encaminhamentos aqui, criássemos algum tipo de mecanismo junto ao Ibama para que fosse feita uma notificação e não um embargo, uma sanção de imediato, ao produtor, para que ele tivesse um prazo razoável - supomos aqui, 30 dias - para que ele pudesse explicar se aquilo está correto ou não: ele fazer a sua defesa, junto com um técnico, olhando poligonais, etc., a própria propriedade dele, e dizer se aquilo está correto ou não, ou indicar quem foi que cometeu aquele lícito. Antes de ele ser sancionado, porque nada é nada... Para qualquer tipo de coisa dessas daqui, a primeira coisa que o produtor faz é gastar dinheiro: ele vai ter que contratar um advogado, contratar um engenheiro florestal para fazer a sua defesa. Nós temos que ter o cuidado, Senador, de ter o direito ao contraditório, a presunção de inocência também, porque aqui virou uma - o senhor advogado aqui vai poder explicar até melhor - inversão de ônus da prova porque o produtor rural é obrigado a dizer que ele está certo, e o órgão já o acusou logo de que ele está sendo culpado e sancionado de imediato. É até uma questão, Senador, de defesa da dignidade humana. Então, eu acho que nós temos que ter uma preocupação com isso e criar esse mecanismo para que o produtor possa ter esse tempo de se defender administrativamente, sem ter uma punição, e, conforme for o decorrer da coisa, aí sim, se ele cometeu o ilícito e se for comprovado o ilícito, ele vai ter que ser punido e cumprir tudo de acordo com as regras que estão postas na legislação. Aproveitando até a questão... Eu queria colocar uma questão até para o Presidente do Ibama aqui, o Dr. Rodrigo, porque é o seguinte: hoje estão acontecendo ainda muitas ações do Ibama, em embargos e punições, contra áreas que foram desmatadas anteriormente a 2008. (Intervenção fora do microfone.) O SR. BRUNO CERUTTI RIBEIRO DO VALLE - Muitas, Dr. Rodrigo, posso te mostrar depois, na hora que se o senhor quiser. Muitas áreas, o Vinícius também é prova disso. Novos embargos em cima de áreas já embargadas. E o que acontece? (Intervenção fora do microfone.) O SR. BRUNO CERUTTI RIBEIRO DO VALLE - Eu posso levar para o senhor depois alguns casos.
15:00 R	O que acontece? De 2008 para trás, já tem legislação que diz que o produtor não pode mais ser punido. E, às vezes, ele está com um processo de punição lá de 2000, de 2002, de 2005, de 2007. E aquele processo não foi extinto, ou ele está ainda em defesa, depois de muitos anos, lá nas questões judiciais e administrativamente, com o Ibama. E ele já passa a ser punido novamente pelo Ibama. Por que a gente não cria um mecanismo, uma propositura para fazer, Senador, junto com o Ibama, de que colocasse uma pedra em cima dos desmatamentos que ocorreram anteriormente a 2008? E já está previsto no Código Florestal. Por que continuar remoendo essas coisas antigas que já foram solucionadas? Hoje o produtor tem que fazer uma série de situações, uma série de mecanismos, tanto jurídicos, quanto administrativos e técnicos, para poder livrar essas áreas. Então, se a gente conseguisse achar uma forma de facilitar e viabilizar um desembargo, uma liberação dessas áreas que fosse feito de imediato, desmatamento anterior a 2008, não estou falando de desmatamentos recentes, isso já seria de grande valia e de grande ajuda para os produtores. Então gostaria de deixar isso também como proposta, que a gente pudesse trabalhar algo nessa linha e desse uma segurança jurídica para o produtor. Outro assunto de pauta, que foi colocado aqui, que o Vereador começou a colocar agora, é sobre a questão dos excessos do Ibama, que ele tem cometido nas áreas. Nós tivemos agora uma audiência pública, não é, Senador? Lá em Urará, que deu mais de 5 mil pessoas, e foi relatado lá, tanto por indígenas quanto por populares de lá da região, o medo e o pavor que estão tendo com relação ao Ibama. Há ameaças, casas destruídas, casas queimadas - nós temos diversos relatos, vídeos e mais sobre isso daí -, veículos destruídos, motos, maquinários, equipamentos de trabalho que foram destruídos, dessas pessoas. Agora, essa destruição de bens, como foi já citado aqui, é prevista em lei, mas ela deveria ser uma exceção, e não uma regra geral colocada. Então teria que ser em casos raríssimos essa situação. E muitas dessas pessoas estão lá para subsistência, estão trabalhando em uma situação de subsistência, elas precisam daquela propriedade. E a maioria da região lá é formada por pequenos e médios produtores. E aqui não é nenhuma questão de a gente defender, fechar os olhos para quem comete dano ou ilícito ambiental. É uma questão humanitária novamente. São seres humanos, trabalhadores que estão ali e, muitas vezes, estão sendo tratados, o produtor rural, igual ou pior que um traficante, que um ladrão ou assassino. Então nós precisamos ter uma diferenciação nisso daí. E essa destruição de bens, existe o Decreto 6.514 e as normativas sobre isso, mas como eu disse, deveria ser, no último caso, utilizado, e até deveria ser observada a subsistência, que está prevista nas normativas, se aquele bem, se aquele imóvel está sendo utilizado para a subsistência da pessoa, antes de a pessoa ser expulsa ou ter o seu bem destruído. E seria interessante que nesse caso até, quando acontecesse esse caso, que, se for o caso de ter apreensão, que o Ibama, no momento dessa operação, desse um prazo mínimo razoável, mesmo que já tenha dado um prazo anteriormente, considerando que foi confirmado o ilícito, de 30 dias, para ele tirar o gado, que no momento em que o Ibama chegasse lá, que desse o prazo, que fosse de horas, para que o produtor desse uma solução e uma saída para esse gado e para esses bens que estão ali. Mesmo porque esse produtor vai precisar desses bens depois, justamente para poder pagar, às vezes, uma multa, ou fazer uma reposição ou uma recomposição dessas áreas. Ou colocar um outro fiel depositário, ou ele próprio ser o fiel depositário. Até as prefeituras mesmo têm se disponibilizado para isso, para ajudar nesse processo. Porque depois de corrido o processo legal, o produtor, às vezes, pode conseguir reaver esse bem. E se foi destruído pelo Ibama, se o gado foi perdido, não tem como ele reaver mais. Quem vai pagar, a União? A União não vai repor isso daí, em hora alguma. Então nós gostaríamos de sugerir, Senador, que propusesse uma alteração, algum ajuste nesse regramento sobre a destruição de bens, para achar algo que pudesse ser um pouco mais realístico e que cuidasse um pouco mais dessa dignidade dessas pessoas que estão ali em campo, certo?
15:04 R	Com relação também a essas apreensões, com relação às duas ações sumárias, que são um tema que estava sendo muito tratado aqui e houve denúncias sobre isso, nós gostaríamos de pedir para o Ibama que ele fizesse uma prestação de contas mais detalhada sobre os procedimentos dessas apreensões. O que é que nós queríamos? Aumentar a transparência do caso. O que é que era o caso? Quando o Ibama vem... Se chegou naquele caso, como a gente falou, em última situação, de uma apreensão de um gado ou de um bem, que ele prestasse melhor as contas do que está acontecendo, para evitar até especulações sobre desvios desses itens. Então, a gente precisa saber para onde é que esse gado vai, o que vai ser feito com ele, qual é a destinação final desse gado, quem está recebendo, quem está transportando esse gado, quem está pagando essas despesas. Enfim, eu acho que tem que dar transparência para todo o processo, porque é um serviço público, não é verdade? E são valores significativos nisso daí. Então, quando vai para a prefeitura, a gente vê que ainda é um pouco mais fácil de lidar, a prefeitura presta conta disso, mas agora quando vai doação para ONGs e diversas que a gente não sabe, fica difícil a gente ter essa noção do que acontece. Senador, eu gostaria de ter mais um minuto, se o senhor puder me dar um tempo a mais. (Soa a campainha.) O SR. BRUNO CERUTTI RIBEIRO DO VALLE - É importante a gente falar aqui de um ponto, porque aqui o nosso tempo é rápido: tudo isso não estaria ocorrendo se não fosse - no Estado do Pará em especial, mas acho que em todo o Brasil - o caos fundiário que nós vivemos. Eu digo que o maior culpado do desmatamento no Brasil é o Incra, porque ele não organiza há mais de décadas, e não é questão do Governo de agora, há décadas que o Incra é um caos. Nós temos um desordenamento fundiário no Pará tremendo, e isso não muda essa realidade. Então, eu tenho certeza de que, se essas propriedades, onde ocorreram hoje ilícitos ambientais comprovados, tivessem sido corretamente legalizadas e as pessoas tivessem o seu título na sua mão, no nome delas, no CPF delas, eu duvido que essas pessoas estariam desmatando, porque seria muito fácil. Pode acontecer um caso ou outro raros, mas seriam casos extremos e raros, porque eu duvido que o cara faria isso daí, porque ele sabe de todas as punições e problemas que ele teria com esse caso, entendeu? O nome dele está lá, o CPF dele está lá. O senhor me dá mais um minutinho, Senador? O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA. Fora do microfone.) - Pode, pode. O SR. BRUNO CERUTTI RIBEIRO DO VALLE - Então, é o seguinte, nós temos que tentar achar soluções, Senador, para que o Incra funcionasse, nem que fosse terceirizando. Vamos terceirizar o Incra e entregar essa função para alguém, porque aquilo não dá conta. E deixa eu lhe falar: eu mesmo, a região, eu estou falando aqui hoje... Não falo só em nome do meu município, hoje eu falo em nome de toda a região da transamazônica. Nós não temos nenhuma esperança com o Incra mais. Estão sendo implantados núcleos, etc., a gente espera que possa dar certo, que avancem, mas a esperança com o Incra é muito pequena, porque são décadas de descrença com as ações do Incra. Eu gostaria, Senador, de deixar mais um recado aqui sobre a questão dos produtores rurais, porque hoje nós estamos vendo que tudo isso que está acontecendo, que a gente falou aqui... Se fosse falar mais coisas, teria muito mais situações ainda: florestas do tipo B, criação de reserva indígena, órgão ambiental que não funciona direito para licenciamento, dificuldade para crédito rural, TAC da carne, moratória da soja, enfim, é tanto problema que a gente tem, que eu vou lhe falar: parece que são ações que estão sendo criadas contra o agro. Eu digo que uma das poucas coisas que funcionam bem no Brasil, Senador, é o agronegócio, porque a gente é bem efetivo e eficaz, e ele está sendo atacado de todos os lados, por todo mundo, entendeu? Então, eu acho que nós temos que ficar ligados nisso aqui, porque o agronegócio... Nós estamos parecendo... Eu costumo fazer uma metáfora, que é a do sapo na panela. O senhor conhece essa do sapo na panela? Se você pega um sapo, joga ele numa panela de água fervendo... Você joga dentro, ele pula fora na hora, ele não fica lá, ele só se queima ali e sai fora. Se você pega o sapo, coloca ele na panela com água fria, coloca no fogo e liga, vai esquentando devagarinho aquela água, ele vai morrendo aos poucos ali, ele não percebe que ele está morrendo, até que no final ele não foge e morre. É o que está acontecendo com o agronegócio brasileiro, nós acabamos virando o sapo na panela, entendeu?
15:08 R	E, por fim, eu gostaria de aproveitar rapidamente, Senador, só para esclarecer os dados, porque hoje a gente vive a questão de mudanças climáticas, para a gente passar outra pauta, muito rápido aqui, a questão das mudanças climáticas. Ninguém está negando alguma diferença que possa estar acontecendo. Eu queria só esclarecer alguns dados que as pessoas pouco falam. Nós temos que, hoje, boa parte dessas ações que estão acontecendo - as próprias ações do Ibama, a pressão que o próprio Ibama recebe de fazer as fiscalizações, porque o Ibama também é um órgão pressionado, constantemente - é por causa das emissões de gás e do efeito estufa, não é verdade? É o que todo mundo fala: "Mudança climática e gases de efeito estufa". O Brasil, hoje, é colocado como sexto colocado, ou quinto, em emissão de gases de efeito estufa, não é verdade? Só que, na hora em que você vai olhar os números, ele é responsável por 4% das emissões de gases de efeito estufa global, certo? Em primeiro lugar, China, com 30%; em segundo lugar, Estados Unidos, com 11%; em terceiro lugar, Índia, com 7%; depois, a União Europeia, com 6%; a Rússia, com 5%; e o Brasil, com 4%. Eu não estou vendo ninguém pressionando nenhum dos outros países sobre isso, cobrando nada de ninguém ou sancionando os outros países por isso. Além disso, eu queria destrinchar esses 4%, porque eu acho que é muito importante. Dos 4% que o Brasil emite de gases de efeito estufa, 3% são ligados ao agronegócio e 1% é das indústrias. Nesses 3% do agronegócio está incluída aí dentro toda a questão até do tal do arroto da vaca, que é superquestionável. Até isso aí está dentro dessa conta, porque isso aí são dados do Edgar e do Observatório do Clima. Eu não estou tirando dados de outros lugares, não. Desses 3% do agronegócio, sabem quanto por cento é da Amazônia? Um por cento. Apenas 1% da emissão de gases de efeito estufa global sai da Amazônia. Então, será que nós somos realmente os culpados de todo esse problema? E será que nós realmente somos a solução de todo esse problema? Então, eu gostaria de deixar esse questionamento e esse pensamento. E há uma questão final, porque, esses dados a gente fala... Alguém vai falar: "Ah, é negacionista, é não sei o quê...". Não, gente, a ciência tem que, o tempo todo, ser questionada. Todos esses dados a gente tem que verificar e questionar. Eu costumo dizer que a ciência que não pode ser contestada não é ciência, ela é um dogma. Então, a ciência precisa ser revista, precisa ser olhada e precisa ser avaliada. Rapidamente, muito obrigado, Senador, pelo tempo. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Valeu. Muito obrigado, Dr. Bruno Cerutti Ribeiro do Valle. Vamos lá, Dr. Vinícius Borba, Presidente da Apria (Associação de Produtores Rurais Independentes da Amazônia). O SR. VINÍCIUS BORBA (Para expor.) - Boa tarde a todos os presentes. Senador Zequinha Marinho, Senador Jaime Bagattoli, em nome dos produtores rurais do Pará e de Rondônia, eu quero aqui agradecer e dizer que tem sido uma satisfação pelear, pelejar, guerrear ao lado dos senhores. Dr. Rodrigo Justus, hoje eu me senti representado pela CNA. Muito obrigado. Eu peço que deixem esse... O mapa pode deixar para o final, por gentileza. Pode retirar, por gentileza. Vamos efetivamente entrar aqui no objeto da ação, da audiência pública. Dr. Bruno, o senhor foi muito feliz ao informar essa questão das ações em áreas embargadas antes de 2008, e o nosso Presidente do Ibama também foi muito feliz ao interpelar o senhor e falar que isso não existe. Por coincidência ou não, eu estou, nessa semana, Presidente, fazendo a defesa de um produtor rural que teve a vida violada lá em Santarém: soja apreendida, Dr. Jair Schmitt, colheitadeira apreendida, trator apreendido. O fiscal do Ibama foi ao armazém de soja e apreendeu a soja. Antes disso, eu encaminhei, por WhatsApp, para a fiscal que estava em campo, estas informações que eu vou mostrar para o senhor. Ela ignorou e lavrou o auto de infração: mais de R$5 milhões, termo de apreensão.
15:12 R	A situação é esta: essa área, em fevereiro de 2007, Dr. Jair Schmitt, foi embargada (Auto de Embargo nº 3.345, 2007); em 2022, o Ibama deu uma passadinha lá e a embargou novamente; em 2025, o Ibama passou lá e a embargou novamente. Apreendeu soja, apreendeu colheitadeira. Esse produtor rural está colhendo soja, hoje, sem poder vender. É uma área antropizada anterior a 2007, porque a infração foi em 2007. O que eu vou falar para esse produtor? Em quanto tempo que ele vai regularizar? Ele consegue vender a soja dele ainda, Doutor? Eu comuniquei isso formalmente a uma fiscal que estava na fazenda e ela ignorou. Eu falei: "Essa área é antropizada desde 2007". Eu tenho todas as conversas no WhatsApp e posso mostrar para o senhor, mas é importante a gente esclarecer por que foi dito isso. Vamos entrar aqui na questão central. É importante falar algumas coisas. Muitas das coisas que eu vou dizer aqui hoje vão doer no ouvido de muita gente. A primeira delas é uma pergunta: como estão as florestas nas regiões de vocês? Lá em São Paulo, Presidente Rodrigo, como andam as florestas? Porque é muito fácil nos chamar de negacionista, Dra. Samanta. Só que eu não sou negacionista. O estado onde eu moro tem mais de 70% de florestas. A Amazônia, onde eu moro... É impossível não se emocionar porque o que eu vou falar aqui hoje, Presidente, eu presencio. Eu estive dentro da Apyterewa, eu vi pessoas chorando. É para mim, como advogado, que senhoras, que senhores, ligam chorando por conta, Dr. Jair Schmitt, de um edital que o senhor fez e que é um dos maiores absurdos jurídicos que eu já vi na minha vida. O senhor está embargando área de subsistência, que o Decreto 6.514 proíbe, como bem falou o Dr. Rodrigo, sítios. Deixa eu me recompor. Pessoas estão sem condições de dormir por culpa do senhor, que assinou aquele absurdo jurídico. Eu nutria profunda admiração pelo senhor, que foi rasgada ao ler aquele processo, com todas as vênias. E com todas as vênias, quero deixar bem claro que aqui eu estou falando enquanto patrão do Ibama, porque todos os senhores são servidores públicos e eu sou um contribuinte. Então, aqui não tem esse negócio de autoridade. Eu sou um produtor rural e um contribuinte que paga o salário daquele fiscal do Ibama que vai lá. Outro ponto sobre o qual nós temos que falar: o desmatamento dentro dos 20%, após 2008, é crime? Porque aqui eu vou falar algo que vai doer no ouvido de muita gente: desmatamento não é crime. Repito: desmatamento, no Brasil, não é crime, porque se fosse a maioria das pessoas de São Paulo, do Rio de Janeiro, estaria presa, porque lá não tem floresta. Desmatamento sem licença é crime, art. 50 do Decreto 6.514 - desmatar sem autorização. E onde está a licença? Senador Jaime, lá em Rondônia, aquela senhorinha que votou no senhor e desmatou dentro dos 20% dela, para subsistência, para toda essa narrativa é uma criminosa. Se existe um homicídio culposo, que é matar uma pessoa, por que eu não posso falar em desmatamento culposo de uma pessoa que desmatou, sim, depois de 2008, mas dentro do seu limite legal de 20%, o que já é um absurdo, porque o art. 5ª da Constituição fala que todos são iguais perante a lei? Por que alguém de São Paulo pode usar 80% da sua propriedade e eu, da Amazônia, só posso usar 20%? Então, não somos tão iguais.
15:16 R	E aqui a culpa desse desmatamento que vem alimentando essas planilhas que o senhor apresenta é do Governador do meu estado, é do Presidente do Iterpa, é da Semas, é do Incra, é do Ministério do Desenvolvimento Agrário, que, por décadas e décadas, por conveniência política e ambientalista, aliado a essa pauta ambientalista, engessou, estagnou a regularização fundiária, de forma que aquela pessoa que desmatou de forma culposa dentro dos seus 20%, a D. Maria, o Seu José, a minha mãe, se tornou, aos olhos dos senhores que me assistem, um bandido. Desmatamento culposo. Eu vejo este Congresso, Senador Jaime, flexibilizar aborto, droga, corrupção, discutir isso. Por que eu não posso discutir... Que cláusula pétrea é essa, Senador Zequinha, que eu não posso discutir desmatamento após 2008? Nós temos uma situação instalada. Isso é fato. São vidas. São pessoas. E aqui não está... E é importante deixar claro isso. Ninguém aqui está defendendo aquele criminoso, que é minoria, mas existe, porque, dentro, justamente, dessa ineficiência estatal, desse sentimento de impunidade, porque não há o título, não há o CPF... Há um sentimento de impunidade na Amazônia que leva esses aventureiros a fazerem especulação imobiliária. A esses, sim, o comando e o controle, Presidente. Agora, ao Seu João, à D. Maria... É muita injustiça. O que vale mais, você estudante de Direito que me assiste, um decreto ou a Constituição? O Decreto 6.514 prevê a apreensão. Com tudo que o senhor falou na apresentação do senhor eu concordo. É a lei. Mas e a Constituição? O devido processo legal? Como é que o advogado fica nessa situação? Como é que o senhor imagina que eu fico no meu escritório ao explicar para um cliente que o art. 5º da Constituição fala que ninguém será privado dos seus bens e dos seus direitos sem o devido processo legal? Que ninguém sofrerá punições sem transitada em julgada a decisão? Eu tenho clientes que nem sequer recorreram, porque o Ibama nem sequer concedeu acesso a mim... Tem processo que demora 60 dias, Dr. Jair. E ele já teve a casa destruída, os bens apreendidos. E por que ninguém falou da postura dos fiscais do Ibama? E eu faço questão de citar nomes. Scarpari, Hugo Loss, Givanildo, Jonathan são pessoas que estão fazendo terrorismo dentro da Amazônia, Doutor. Eu fui multado na Ituna/Itatá em R$20 mil por estar obstruindo... Eu estava lá contratado, com procuração. Dr. Bruno, em Santarém, o Ibama multou dois Vereadores... (Soa a campainha.) O SR. VINÍCIUS BORBA - ... e um jornalista, porque foram lá interpelar os meninos mimados do Ibama, que não podem ser contrariados. Imaginem que disparate! Um Vereador, que é eleito pelo povo para defender o seu povo, ao ir em campo, contestar... E os vídeos estão públicos. Não houve afronta, não houve desrespeito. Não houve participação do Vereador em nenhum ato ilegal. Basta ver os vídeos. Foram feitas lives. Essas três pessoas foram multadas em R$22,5 mil, igual a mim. São pessoas... Não sei se vocês já assistiram ao filme Tropa de Elite, mas o que tem ido para lá... O senhor é uma pessoa educada...
15:20 R	Eu peço um tempinho a mais, só para finalizar. ... o senhor é uma pessoa ponderada. Agora, os subordinados do senhor que estão indo para lá são "capitães Nascimento", só que, no filme Tropa de Elite, tem um traficante armado com um fuzil na frente, o que justifica o Bope agir dessa maneira. As pessoas que eles estão interpelando em campo são senhoras, senhores, crianças, idosos. Eles chegam lá sem nenhum documento. Tem gente que levou o gado que não sabe nem o porquê, porque eles não apresentam nada. Quando eu estou falando isso, eu provo, eu estava lá, eu vejo; não estou inventando nada. Tudo que eu falei aqui hoje eu presenciei em campo - em campo! Eu sou um advogado que tem 20 anos de advocacia só nesse ramo. Apyterewa? Eu estive lá dentro! Ituna/Itatá? Eu estive lá dentro! Eu estive na Apyterewa um dia após a Força Nacional matar uma pessoa! E por que não se fala na apreensão de gado? Que caixa de Pandora é essa, que eu não posso falar na apreensão de gado? Para onde foi esse gado, Dr. Jair? Nós estamos falando - para vocês entenderem -, segundo documentos do Ibama, em 8.727 cabeças. Se eu estiver errado, o senhor me corrija, mas foi um documento que o Ibama enviou para a Gazeta do Povo, ao qual eu tive acesso. Eu fiz um levantamento de publicações oficiais do Ibama. Para você que não tem muita experiência com gado, que vive na cidade, eu vou fazer uma conta de padaria: 8.727 cabeças de gado apreendidas, que colocam no caminhão. Eu presenciei apreensões. É truculência! Não deixam eles nem chegarem perto. Eu, na Ituna/Itatá, como advogado contratado e constituído, tentei chegar perto da base, nas primeiras vezes, para acompanhar, e eu fui impedido por um agente da Força Nacional com um fuzil na mão! Eu, advogado constituído. Imaginem o que eles fazem com o pobre, o coitado do produtor rural. Com 8.727 cabeças de gado, numa média, nós estamos falando em mais de R$37 milhões; nós estamos falando num volume de carne, pegando a média de consumo de carne do brasileiro anual, que dá para alimentar, num ano, 75 mil pessoas. Foi o que o Ibama colocou num caminhão e levou sabe-se lá para onde. Eu tenho as notas oficiais do Ibama. Fala-se que doou para a Adepará. Quem escreve essa nota eu tenho certeza de que não é o senhor, porque é uma das maiores mentiras que existem! A Adepará não tem estrutura para receber essa quantidade de gado; a Adepará não é fazendeira. Eu moro no Pará, eu nunca vi uma criança comendo um bife desse boi; eu nunca vi uma entidade social recebendo um centavo desse dinheiro! É preciso - e uma audiência destas é importante para isso - um chamamento: vamos resolver o problema! Vamos, cada um, assumir as nossas culpas e os nossos acertos! Dra. Samanta, que eu tenho certeza de que é muito mais técnica do que eu, vai mostrar os caminhos, mas precisamos disso, porque, quando se precisou discutir o aborto, teve um projeto de lei; quando se precisou discutir a corrupção aqui dentro desta Casa, teve um projeto de lei e teve as leis. Por que eu não posso discutir que um brasileiro de bem que está lá produzindo e porventura desmatou, porque ele não tinha outra opção... Porque para vocês, aqui, de São Paulo, de Brasília, quando a sua propriedade chega à sua plenitude... A pecuária é uma atividade econômica de multiplicação: chega uma hora em que na área não cabe mais. Na Amazônia, nos restam duas alternativas... Eu peço que coloquem os eslaides, porque eu vou só finalizar com eles, rapidinho. ... restam duas alternativas, ou continuar estagnado porque minha área não cabe mais, ou avançar sobre a floresta; porque, ao contrário de vocês, eu não tenho título para ir até o banco, pegar um financiamento e intensificar minha produção. Então, a culpa do meu desmatamento, em sua grande maioria, não é minha. E como eu vou viver com a situação desse mapa? Você sabe o que é esse mapa aí? É onde os 30 milhões de brasileiros estão. Aí está plotado... Eu peguei tudo isso de órgãos, de sites oficiais. Nesse site estão plotadas terras indígenas, unidade de conservação ambiental, floresta pública tipo B, embargo, Prodes... Isso é onde eu moro, a minha casa está no meio ali.
15:24 R	Terras indígenas. E ainda tem gente que fala que nós precisamos de mais terras indígenas. Unidades de conservação ambiental, muitas delas com pessoas dentro. Aquele no meio lá, onde é um cachorrinho, é onde está a minha fazenda, é uma APA; e até outrora o decreto servia para alguma coisa, agora está servindo só para fazer tomada de terra para fazer restauração. A Flona Jamanxim está ali... Uma pergunta que eu gostaria de fazer para o senhor, para finalizar, primeiro, que me respondesse: para onde foi esse gado? Não é uma faculdade do Ibama me responder ou não, é uma obrigação, é a transparência pública, Senador Jaime; porque até hoje eu não sei, nós estamos falando de 8 mil cabeças. A pergunta principal, Presidente Rodrigo, nesse mapa que está aí, são os embargos do Ibama, isso eu tirei do site do Ibama: o que vocês estão fazendo da Amazônia para baixo? Quantas cabeças de gado o Ibama apreendeu nessas áreas? Quantas pessoas dessas áreas aí de São Paulo, onde estão esses pontinhos pretos aí, sofreram a desintrusão? Por que a perseguição é só para mim, que sou da Amazônia? Então, é hora de a gente parar e dialogar, porque a gente não aguenta mais. A gente não aguenta mais, Presidente. Eu, como advogado, não aguento mais ver gente chorando na minha porta. Nós estamos a ponto, e isso não sou eu que estou falando, nem estou fazendo terrorismo... Nós estamos num ponto, Dr. Jair - principalmente por conta do edital que o senhor assinou -, num ponto de tensão de um conflito. Nós temos o exemplo em Santarém. E se, amanhã ou depois, eu rogo a Deus para que não aconteça, acontecer qualquer tipo de conflito, igual aconteceu na Apyterewa, com a morte de um brasileiro, se isso vier a acontecer, o sangue estará na mão do senhor e dos demais participantes; porque eu estou tentando fazer a minha parte, estou chamando para o diálogo, sem ser negacionista. Eu acho que é hora de parar, é hora de parar de enxugar o gelo. É hora de parar de querer fazer bonito para ONG e para país que não tem a moral de vir falar de mim aqui, e que diz que tem 80% de floresta preservada. É hora de você, Jair, que é meu funcionário, eu sou seu patrão, e o senhor também, Rodrigo, honrarem o órgão que vocês representam; porque o senhor falou, aqui no final da sua apresentação, que mostra que o Ibama está fazendo o seu papel. O papel do Ibama, até onde eu estudei, não é perseguição, é legalização, licenciamento.
15:28 R	Então, cumpra com o seu papel. Vamos sentar, vamos modificar a lei, vamos modificar o Código Florestal, vão fazer o que for preciso, porque eu não concordo com droga, mas eu tenho que aceitar a flexibilização da droga; eu não concordo com aborto, mas tenho que aceitar a flexibilização, e tantas e tantas outras coisas que são discutidas nesta Casa de Leis. E quem não cumpriu o Código Florestal - e é importante finalizar com isso - não fui eu. Na semana que vem o Código Florestal completa 13 anos, não é? Treze anos. Semana que vem é aniversário desse garotinho, e quem não cumpriu com o Código Florestal não fui eu, Senador Jaime. Foram os Governos. Cadê os PRAs? Cadê o CAR? Cadê o documento da minha terra? Então, quem é culpado do desmatamento na sua grande maioria é o próprio Estado. Muito obrigado. Desculpe por ter me excedido, mas é algo que está engasgado. Eu não aguento mais tanta perseguição, eu não aguento mais um senhor igual ao Sr. Jair Schmitt causar o impacto que causou. Depois, quando o senhor tiver um tempinho, sente comigo e veja as mensagens que tem chegado aqui de mães de família, porque eu tenho certeza de que o senhor não vai dormir à noite. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Obrigado, Dr. Vinícius Borba, Presidente da Apria. Quero convidar agora a Dra. Samanta Pineda para trazer a sua exposição. A SRA. SAMANTA PINEDA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Obrigada, Senador Zequinha Marinho, sempre muito atento a essas questões prementes sem medo de falar da delicadeza do tema. Quero cumprimentar todos aqui na mesa, todos que nos assistem aqui e fora daqui. O que a gente percebe, e é importante a gente dizer, é que parece que nós estamos desenrolando um novelo que começou lá em cima errado. E se a gente for olhar para trás... e eu quero dizer aqui o seguinte - viu, Rodrigo Agostinho, Presidente? -: eu te conheço antes de você ser Presidente do Ibama e sei da sua sensibilidade em equilibrar os lados que estão envolvidos nessa discussão. Todo mundo aqui está querendo a mesma coisa, só que nós estamos circulando, passando por passos que poderiam ser economizados se a gente deixasse de lado, talvez, todo o meandro e fosse todo mundo para o objetivo. Qual é o objetivo? O primeiro deles é acabar com o desmatamento ilegal no Brasil, esse é o calcanhar de Aquiles. E como muito... Nós advogamos pelo agronegócio, e o agronegócio brasileiro quer o fim do desmatamento ilegal. Primeiro, porque essa conta cai nas costas do agro. O agro lá fora... Vem o Presidente Macron dizer aqui que não compra soja do Brasil porque vai desmatar a Amazônia. Com base em toda essa desinformação, o agronegócio leva uma culpa que não é dele, inclusive, no inventário de emissão de gás de efeito estufa, porque metade das emissões do Brasil, que são 3% do que está no mundo, cai nas costas do agro. Só que como a gente não tem um mecanismo de separar desmatamento legal de desmatamento ilegal, essa conta está errada. Esse desmatamento ilegal é crime. E aqui, Dr. Rodrigo, eu digo que é aqui que precisa atuar o Estado brasileiro. O senhor pegou um problema pronto, só que hoje está na sua mão tentar resolver. Esse problema não é de hoje. Como o Dr. Vinícius falou, esse problema vem de muito tempo. Eu, por exemplo, advogo lá para a Flona Jamanxim. A Flona Jamanxim foi criada em 2006. Quando criaram a Flona, nós viemos à Ministra - que na época era a Ministra Marina, o Secretário-Executivo era o Capobianco, exatamente como está aí hoje -, sentamos com eles e dissemos: "Olha, lá vocês criaram um monte de unidades de conservação, desviando a finalidade do instituto unidade de conservação, que não é para conter desmatamento. Unidade de conservação é para proteger atributo natural que precisa de proteção". Mas, então, foi desviado ali, naquele momento: "Olha, essas unidades de conservação que vocês criaram aqui, um mosaico na entrada da Amazônia - Rebio da Serra do Cachimbo, Itacaiunas -, todas aquelas unidades de conservação que foram criadas naquela época, foram criadas com um fim desviado, para conter desmatamento, por uma inabilidade, uma inoperância do poder público, e em cima de áreas que não comportavam aquela unidade de conservação".
15:32 R	Lá mesmo, na Flona Jamanxim - a gente tem aqui a Preta, representando os produtores rurais de lá... Ela já estava lá, incentivada, com um título provisório do Incra, que falou o seguinte: "Se você formar a Fazenda, eu te dou o resto do título". Um governo falou isso para essas pessoas. Pessoas que saíram lá do alagamento da Itaipu, pessoas que saíram da geada negra, em 1975, lá do Paraná, e que foram incentivadas a ir para lá, ocupar aquele entorno da BR-163 para fazer com que aquela área fosse ocupada, desenvolvida, de uma forma sustentável. Um governo chegou e falou: "Olha, vão que depois a gente dá um apoio". Esse governo passou e o governo seguinte deu uma unidade de conservação em cima de cada uma dessas áreas. E, desde lá, desde 2006, eu advogo para a área, para as questões, para os produtores... Dr. Vinícius, cansei de sentar com o produtor na minha mesa chorando, dizendo: "O que eu vou fazer agora, porque eu moro aqui, eu vivo aqui, eu vivo disso, o que eu faço?". O que a gente precisa, Dr. Rodrigo, é que o poder público dê saídas para essas pessoas. E nós estamos, desde lá - vou usar a sua expressão - "enxugando gelo", e a gente precisa parar de "enxugar gelo", o que a gente precisa é começar a se perguntar se naquele momento a lei não foi cumprida? Por quê? Não fizeram os estudos necessários para criar as unidades de conservação, senão não tinham criado aquelas. Aí a lei não foi cumprida depois. De 2006 para cá, não houve regularização fundiária, não houve processo de relocação, não houve oferecimento de alternativa para as pessoas que estavam lá, recategorização dessas unidades de conservação, enfim, 19 anos de não cumprimento da lei. Agora, Dr. Rodrigo, vêm exigir que o senhor cumpra a lei? Estão em área embargada e têm que tirar o gado, porque é o cumprimento da lei! Espera, faz bastante tempo que não estão cumprindo a lei. Então, vamos sentar e vamos tentar achar uma saída, porque está todo mundo errado. A gente não quer achar culpado, a gente quer achar solução. E a solução passa pela vida de pessoas que tiram de lá o seu sustento. A pergunta que se faz com relação ao meio ambiente, por exemplo, é: qual a utilidade de tirar as pessoas de lá? Quem vai recuperar aquelas áreas? Sentei com a minha sócia hoje e a gente fez uma conta. Custaria, para recuperar, só na Flona Jamanxim, o que foi desmatado, mais de R$16,5 bilhões. O poder público vai pagar essa conta de recuperação? O poder público vai dar conta de fiscalizar se aquela área que vai ser desocupada, vamos supor que seja, não vai ser invadida? O poder público não consegue. Faz 20 anos que o poder público não consegue. Por que não titular essas áreas, legalizar essas pessoas, fazer uma separação do joio e do trigo, tirar esses criminosos, que são aproveitadores dessa situação de inoperância do poder público, que passam por lá, fazem tráfico de madeira, tráfico de animal silvestre, grilagem de terra e saem impunes. Porque o cara bom está lá na sombra, como disse o Dr. Rodrigo. Temos dois Rodrigos na mesa. Mas, como disse o Rodrigo Justus, a sombra do bom está escondendo o criminoso. Isso é muito grave no Brasil. E a gente precisa fazer alguma coisa que traga utilidade para essas discussões. Para onde vão esses animais? Era uma pergunta que eu tinha. Dr. Vinícius, muito obrigada. Se 8 mil nós não sabemos para onde foram...
15:36 R	Nós temos uma medida que está dizendo agora que da Flona Jamanxim, por exemplo, tem que tirar todo o gado. O que vai fazer com esse gado? Onde vai pô-lo? A Adepará não tem condição de recebê-lo. Aliás, a Adepará deveria estar aqui, foi chamada e não veio. O Ministério Público, o defensor do cumprimento da lei, deveria estar aqui, foi chamado e não veio. Essa discussão precisa ser levada mais a sério pelo nosso Estado brasileiro. Quero parabenizá-lo por você estar aqui, Rodrigo, porque a gente precisa realmente. Cadê o ICMBio? Cadê o Incra? Cadê as outras autoridades que poderiam fazer parte de uma mesa, de um grupo de trabalho de discussão de solução para, de fato, achar uma solução não para inglês ver, não para mostrar na COP? Eu vou contar uma coisa para vocês que vocês não sabem: desde lá, da criação da Flona Jamanxim, da Rebio Serra do Cachimbo e de todas as outras unidades de conservação, nós já conseguimos também - e o Senador participou muito - aprovar nesta Casa um projeto de lei que redefinia os limites da Flona. A Flona tem 1,3 milhão de hectares. Nós conseguimos comprovar, por estudos que os atingidos da Flona fizeram, porque o Governo não os havia feito, que nós conseguiríamos tirar por volta de 400 mil hectares da Flona, e resolveria o problema. E sobrariam praticamente 1 milhão de hectares de Flona. Esse projeto de lei foi aprovado na Câmara, foi aprovado no Senado e foi à sanção do então Presidente Temer. Só que aí Gisele Bündchen junto com Leonardo DiCaprio foram à ONU dizer que o Brasil estava tirando proteção de áreas da Amazônia. E o que mais me estarrece: o Presidente vetou o projeto. Onde nós estamos? A gente está fazendo com que a nossa soberania fique a serviço do que os outros vão pensar? O que fazem eles? A gente não quer fazer a mesma coisa. Nós já provamos que a gente pode fazer diferente, de uma forma sustentável e muito melhor. A gente tem, sim, reserva legal. A gente tem, sim, área de preservação permanente. A nossa soja, o nosso milho, o nosso trigo e o nosso boi têm que custar mais, porque, se eles querem sustentabilidade e não podem fazer, a gente pode. Paguem por isso. Está tudo bem. Agora, sacrificar essas pessoas que só têm isso, que só têm essa vida... Eu também estive lá várias vezes e presenciei casas queimadas pelo Ibama. Eu presenciei ICMBio entrando nas propriedades com fuzil e tocando criança de casa, gente! Isso não é mentira. Eu estava lá. Isso não é justo. Se o Brasil não consegue combater o crime, ele que se alie aos de boa-fé que estão lá... (Soa a campainha.) A SRA. SAMANTA PINEDA - ... e ajude a combater o crime, mas não jogue nos de boa-fé que estão lá a culpa para dizer: "Estamos fazendo alguma coisa, estamos cumprindo a lei, embargamos tudo e vamos tirar o gado". Está errado! E é preciso coragem, e eu acredito realmente que você tenha essa coragem, porque eu o vi falar que você não cede à pressão em relação à liberação de exploração de petróleo na foz do Amazonas: "Não cedo à pressão. Façam o caminho que eu vou dar a saída". Faça isso para nós também. Olhe para a Amazônia como um problema que foi criado 20 anos atrás com aquelas unidades de conservação, com terras indígenas etc., em que ignoraram a existência de 30 milhões de brasileiros lá, e nos ajude a construir uma solução. A gente vem, no final, com sugestão. Primeiro, revisão de limites das unidades de conservação. Isso é possível, se vier uma lei do Governo. Aliás, tem dois projetos de lei em trâmite aqui para revisão de limites. Revisão de categoria, faça uma categoria mais restritiva para onde precisa de fato e uma categoria que seja unidade de conservação de uso sustentável onde as pessoas estão. Crie um regime de exceção para essas pessoas. Vamos fazer uma lista. Gente, hoje nós temos tecnologia para isso. Há 20 anos, nós talvez não tivéssemos, mas hoje a gente consegue fazer uma categorização: quem estava aqui antes, quem desmatou antes.
15:40 R	E outra coisa: o critério de tempo. Não dá para a gente presumir que foi criada uma unidade de conservação lá em 2006, e passou um ano, passaram cinco anos, passaram dez anos, e as pessoas não desmataram mais. Elas precisam viver! O boleto chega todo mês. O filho nasce, o filho vai para a faculdade, e as pessoas precisam viver. Como bem disse o Dr. Vinícius: "Ou eu desmato ou eu cresço verticalmente". Eu tenho título para buscar financiamento? Não tenho. Então, eles foram induzidos à ilegalidade e, o pior, quem quer ficar legal não tem caminho. Se hoje sentar aqui um produtor e disser: "Muito bem, vamos fazer a regularização". Não existe um caminho legal para isso. Então, a gente precisa olhar com verdade para a questão da Amazônia no Brasil, sem se preocupar com a importância que vão dar às discussões de Gisele Bündchen e Leonardo DiCaprio, e fazer com que os nossos cidadãos vivam dignamente na legalidade, ajudando a combater a ilegalidade. Porque, se o vizinho tem CPF, o outro que chega para fazer um desmatamento com grilagem certamente pode ser denunciado. A gente multiplica o número de fiscais, legalizando essas pessoas e fazendo com que, de fato, essa justiça seja feita. Não é possível que a gente continue discutindo, 20 anos depois, que agora o ICMBio, o Ibama... Porque as áreas estão embargadas, tem que tirar o gado de lá. Isso é injusto, isso é desumano e isso é hipócrita. Isso é para mostrar na COP 30 o quanto temos de áreas embargadas. E as pessoas? A gente exclui as pessoas? É assim que a gente trata o cidadão brasileiro, infelizmente. Espero ter contribuído. Passei um pouquinho do meu tempo. Obrigada, Senador, pelo convite. Fico à disposição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito bem. Sr. Presidente, nós temos poucos Parlamentares: Senadora Margareth Buzetti, Senador Jaime Bagattoli, Senador Marcio Bittar. Eu passo logo uma rodada para eles, para que a gente possa... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Tudo bem? (Pausa.) Tudo bem. Senador Marcio Bittar. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC. Pela ordem.) - Sr. Presidente, eu não poderia deixar... Até ainda brinquei com a Margareth: já passei um dissabor hoje, e não quero passar mais. Mas a nossa luta é bastante inglória, e aqueles que ousam manter a coragem em seus estados, continuando a defender o bom senso, merecem que eu venha aqui e participe. E também não tenho interesse em ofender ninguém. Mas, quando o Presidente do Ibama disse que ele não recebe pressão... É verdade. Ele, a Ministra Marina, o Capobianco, eles vivem em outro planeta. É preciso que o Brasil compreenda que essa movimentação de ONGs no Brasil, que movimenta bilhões de reais e que representa fundações como Rockefeller, Fundação Ford, além de países como a Noruega, que banca o Fundo Amazônia e vive de petróleo e gás. Foi o primeiro país que autorizou a prospecção de minério no fundo do oceano, que recebem também recursos da Alemanha, que, ao ver cortada sua produção de gás da Rússia, aumentou a produção de carvão mineral; e ninguém fala nada. Recebem recursos e loas da Coroa britânica, quando ela acabou de lançar mais 110 novas licenças de perfuração de petróleo; e ninguém fala nada. Mas essa turma, como já disse o Aldo Rebelo - com todo o respeito, mas a verdade, se ela incomoda, precisa ser dita -, eles não têm... O apoio de que eles dispõem não está no Congresso. A Ministra não tem apoio na Câmara; ela não tem apoio no Senado; eles não têm apoio aqui nem mesmo do Governo deles.
15:44 R	O Governo deles quer demiti-la, e você sabe disso. Ele quer demitir a Marina, mas não tem peito, porque eles representam uma força que vem de fora para dentro. No final das contas, em época de eleição, esse amaranhado de ONGs que movimentam milhões na Amazônia é eleitor deles. Ajuda a sustentar a eleição de um monte de Parlamentares e de Governo do Lula, não é da direita brasileira. Então, há uma imunidade mesmo, porque, mesmo que eles percam o cargo, eles não vão perder o poder. O poder que eles têm não vem do cargo que ocupam hoje, mas de fazerem parte de toda essa megaestrutura. Imagina a senhora o que é uma aldeia indígena, vocês conhecem, lá no Acre, no interior do Acre, no Juruá. A sede da aldeia é um barraco. Não tem funcionário, não tem uma conta grande de luz para pagar. O Fundo Amazônia, através da Marina, entregou R$34 milhões para essa ONG. Alguém acha que Dr. Vinícius, hiperbem-intencionado, vai conseguir convencer aqueles índios, aqueles indígenas que são donos da ONG, que acabaram de receber quase que um cheque em branco de R$34 milhões, que precisam compreender que o Acre precisa da saída para o Pacífico através de Cruzeiro do Sul e não através de Assis Brasil, que já tem? Aliás, o Jorge Viana está comemorando não sei o quê. Foi para a China comemorar que a estrada de ferro vai sair. O estado dele saiu da rota. A obra que importa para o estado de origem do Jorge está fora. A rota que é o Quadrante Rondon passa por Assis Brasil, onde já tem. Agora, para o Juruá, que é o que nos interessa, ele se cala, porque ele não pode falar do Governo a que ele serve, de que ele faz parte. Então, o que eu tenho a fazer é vir aqui, porque eu não posso deixar de vir, porque V. Exa. está comandando. É questão de apoio, de solidariedade, mas eu não creio. A senhora mesmo mencionou: lá atrás, era a mesma pessoa. E tudo isso é embromação. Por exemplo, se fosse verdade... Vamos dizer assim: o Presidente do Ibama e a Ministra acreditam mesmo que o CO₂ é o vilão. Qual era o inimigo deles? Não era a China? Era a China! Ela sozinha produz um terço do CO₂ do planeta! E eles não só se calam, como vão bajular o sistema comunista, como estão lá agora. Fazer negócio é uma coisa, Zequinha. Bajular um sistema que não permite internet, que não tem democracia, é outra coisa. É falta de decoro. Mas isso eles não sabem o que é. A COP 30 vai ser uma palhaçada. Perdão! O Brasil vai gastar bilhões que não tem, porque já está em deriva, para uma COP a que a China não obedece e nunca obedeceu. O Partido Comunista vai obedecer à COP? Não precisa nem de eleição lá na China! Então, não vai obedecer como nunca obedeceu. Os Estados Unidos já disseram, quando o Trump tomou posse: "Estou fora do Acordo de Paris". Então, as duas potências que produzem CO₂ estão fora. Estão fora! E essa COP vai servir para quê? Para a Europa Ocidental, que não tem as leis que nós temos, vir aqui deixar mais tarefa para nós? É a isso que ela vai servir. Mas, para quem produz o CO₂ no planeta, eles se calam. Eles se servem desse pessoal. Por final, quero dizer que me causa vergonha ser brasileiro quando o assunto é a Amazônia, porque nós entregamos a Amazônia. Nós não mandamos nela. A soberania sobre a Amazônia está perdida há muito tempo.
15:48 R	Eu escuto dizerem o seguinte, que é um dos argumentos que mais me causa indignação e vergonha: o agronegócio brasileiro precisa do selo da Amazônia para vender. Onde? Na Europa. Quer dizer que aquela partezinha do planeta que faz o que quer com os seus recursos naturais, que não produz a energia que consome e não produz a comida que come é que manda em nós? Então, à parte do agronegócio que se submete a esse argumento, a eles também vai ao meu desprezo, porque isso é uma atitude de apátridas. O Brasil é que tinha que se impor e não deixar, repito, que uma região que não produz a comida que come e não tem como fazer, que não produz a energia que consome... São eles que nos pressionam? E se nós fecharmos a fronteira? E, para terminar, eu quero apenas me somar aos colegas que teimam nessa luta, porque ela não é fácil, não. Eu falo quase as mesmas coisas há mais de 30 anos. Eu lembro, quando ainda era jovem e meu pai era vivo - tem quase 37 anos que meu pai morreu - que essa mesma turma - é uma turma -, esse mesmo ambiente proibiu o mogno. E, à época - meu pai ainda era vivo -, eu me lembro da estrada fechada e de ele andando a cavalo para chegar a Sena Madureira, por 24km no lombo do animal, e proibiram o mogno. E qual era a conversa? "Não, é porque nós não temos ainda condições de mapear a área, e, portanto, o madeireiro malvado vai tirar a árvore madura e pode tirar também a branca". É uma meia verdade, como se diz no meu Estado do Acre, porque, na Amazônia e principalmente na nossa região, para você sair de uma árvore para outra e andar 100m, o que você vai gastar não compensa; mas tudo bem, era isso o que se dizia. Passaram-se quase 40 anos. Eu fui para a Amazônia agora, de novo, para o interior do meu estado, lá para Jurupari, para ver a pobreza. A minha esposa é bióloga. Antes de nos casarmos... Ela é de Campo Grande, Mato Grosso do Sul, uma região rica, um estado rico, a pleno emprego; ela nasceu e criou-se em Campo Grande. Ela tirava foto com a Marina. Agora, ela conheceu o Acre, Zequinha; e aí ela disse: "Não bate". Quer dizer, o que a Marina, que tem 30 anos de poder... Porque ela só não teve influência no Governo do Bolsonaro; no de Fernando Henrique Cardoso, em oito anos, influência total - ela, o Gabeira e todo mundo. O que levou para o estado dela? A pobreza aumentou, a miséria aumentou, o contrabando aumentou, as facções entraram e, hoje, às vezes, produzem mais emprego em municípios do que a própria prefeitura. Então, eu só acredito em outro governo; neste, eu não tenho menor ilusão. Quando eu vejo um homem que teve tudo o que pediu do Acre... Jorge Viana teve tudo. Ele quis ser Prefeito e ele foi; ele quis ser Governador uma vez, duas vezes e ele foi; ele quis eleger outro Prefeito e ele elegeu. Tudo o que ele pediu o povo acriano atendeu por mais de 20 anos. E, quando eu o vejo comemorar que a rota que a Simone Tebet anunciou não é a que interessa para o Acre, eu não sei mais onde nós estamos. Então, de fato, essa turma é blindada. Para você ver, se o próprio... É o que eu escuto aqui todo dia: que o próprio Governo gostaria de trocá-los - todos -, mas não troca. E eu digo mais: a Marina não é demissível para este Governo. Então, essa história vem de longe, mas o que me anima muito é que, hoje, Vinícius, diferentemente de 30 anos, quando eu vinha para Brasília tentar conexão, não havia.
15:52 R	Aqui - aqui, na mídia nacional -, quase era unanimidade: as ONGs são puras, todo mundo que está lá dentro é bem-intencionado, não é remunerado... Isso hoje não bate mais. Hoje há um ambiente no Brasil muito mais propício, num outro governo, para nós libertarmos a Amazônia segregada que eles fizeram. Então, estou aqui para agradecer, Zequinha. Quero pedir perdão, eu não quero, pessoalmente, mal de ninguém, à família de ninguém, mas é isso que eu penso, é isso que eu vejo, essa é a minha militância há mais de 30 anos. Quero parabenizar vocês. No que eu puder contribuir, no que eu puder ajudar, como eu estou aqui agora, continuem contando comigo. Muito obrigado e fiquem com Deus. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Obrigado, Senador Marcio Bittar. Com a palavra o Senador Jaime Bagattoli, de Rondônia. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Pela ordem.) - Obrigado, Presidente desta grande Comissão, nosso Senador guerreiro lá do Pará, Zequinha Marinho. Quero cumprimentar aqui o Presidente do Ibama, o Rodrigo Agostinho; o Rodrigo Justus, da CNA; o Bruno; o Vinícius; o Vanderlei, da Aprosoja; e a Samanta. Primeiramente, eu queria dizer para vocês que esse edital, Agostinho, esse Edital de Notificação nº 20/2025 - Dipro, que fez esses embargos... Vou falar de Rondônia um pouco. Só no Município de Porto Velho, são mais de 650 embargos nos quais essas pessoas têm que tirar o gado. Quando o Rodrigo falou aqui sobre o polígono, que essas pessoas não têm nem o direito de saber onde, quem é que foi, que o embargo... Por exemplo, pode ser uma propriedade de 100ha, de 80ha, de 200ha, e tem lá 2ha, 3ha, 5ha, ou que fossem 10ha ou 20ha de embargo, ele tem o direito de vender o gado. Aí eu digo para você, depois você me responde no final, Agostinho: quem vai comprar o gado? O frigorífico não pode comprar. Eu, você já deve... Todo mundo sabe que eu, como eu me encontro como médio para grande produtor, eu não precisaria estar aqui no Senado, não precisaria nem estar aqui sofrendo com isso, com nossos pequenos produtores rurais - porque eu nunca vim defender nem médio nem grande produtor, como eu me encontro -, até porque, se eu tivesse problema, eu estava apanhando, como diz o linguajar, igual o boi na roça, de tudo que é lado vinha pancada. E eu não posso comprar esse gado - eu não posso comprar esse gado, não é só o frigorífico. Nós que temos confinamento nem podemos comprar esse gado. Para quem que esse cara vai vender o gado? Ele não pode, ele não tem nem para quem vender. Outra coisa: quem desmatou os 20% legalmente - legalmente, depois de 2008, que ele desmatou legalmente - também não pode vender soja nem boi, uma guerra aí em cima dessa moratória da soja, moratória do boi. Então, você vê que é só problema. Na verdade, nós temos que dizer: o que eles querem fazer com a Amazônia é levar essas pessoas para o Bolsa Família. Quando falou aqui, quem falou me parece que foi o Vanderlei... Não, foi o Vinícius... Não, foi o Vanderlei que falou sobre o Bolsa Família, que o Pará é o terceiro estado, não é?
15:56 R	Rondônia, Agostinho, é o único estado do Norte e Nordeste - é o único, não tem dois -, dos nove da Amazônia, e de todos os do Nordeste, que tem o dobro de carteira assinada, contra o Bolsa Família - dobro, de carteira assinada. Isso se deve - quando você, Samanta, falou sobre a geada negra de 73, aquilo foi o grande... Já veio, no Governo Médici, o impulsionamento para se colonizar o então território de Rondônia, que virou estado em 1981, 1982. Aí vocês pegam uma pessoa igual a mim, que conheço aquilo - há 50 anos estou lá... Quando falaram aqui em madeira, sou neto de madeireiro, os caras davam a madeira para a gente... Tiravam só mogno, só madeira nobre, para fazer as estradas - igual no Pará e em todos os lugares do Norte, em Mato Grosso do Norte... Quem fez aquelas estradas foram os madeireiros. Começou por lá. Então, houve todo o sacrifício de todas essas pessoas. E hoje essas pessoas estão à mercê, com essas suas áreas embargadas. Vou falar aqui, quem não se lembra daquela chacina, daquela situação lá da Santa Elina, da gleba Corumbiara? Foi antes de o Lula assumir o primeiro mandato. Se não me falha a memória, foi no final dos anos 90 e início do ano 2000 por aí. A Santa Elina abriu mão. Eram oito lotes. Então, são quase 16 mil hectares. Foi feito um acordo com o Incra, com tudo. Está lá, Agostinho, todos pequenos produtores. A família veio crescendo. A reserva, foi tudo para o chão. Não existe mais a reserva. Derrubaram toda a reserva. Vai fazer o quê com esses pequenos produtores? Tudo embargado. Como vai fazer, como vai resolver essa situação? Não sei. Aí vem, ano 2017 - o senhor que era Governador, amigo, colega meu, Senador aqui, Confúcio Moura -, não sei o porquê, qual o motivo, 11 reservas, 11 reservas no Estado de Rondônia. Estão lá essas pessoas agora. Estive com o Ministério Público, conversando, para ver o que vai fazer com essas... São mais de 500 mil cabeças de gado, tudo do pequeno produtor. Para onde vai levar esse gado, para onde vai fazer, de que maneira vai fazer? E o Ministério Público deu dois anos para eles tirarem. Seis meses, como dizem, é no banho Maria; nos outros seis meses, vão começar a ser um pouquinho mais rígidos; no terceiro e no último é no ferro e fogo - entendeu? - pelo que a gente pôde entender. A gente tenta conversar. Estamos conversando com o Ministério Público para ver se encontramos uma solução para isso aí. Aí vem uma outra decisão do Ministro Flávio Dino, que é da ADPF nº 743, sobre queimada, sobre fogo. Aí o senhor imagina... Tem uma propriedade, o grande produtor, o médio produtor, o pequeno produtor, ninguém quer tocar fogo no seu pasto, na sua lavoura. Você imagine que, porventura, pegou um fogo lá, o produtor vai ter que provar que ele não foi o criminoso e está sujeito a perder a propriedade para uma questão de reforma agrária. Então, são n situações que nós temos hoje. Você pega aquele licenciamento. Eu não sei como está o andamento hoje. Parece que - não sei, acho - o Ibama não deu licenciamento, eu acho que foi dado só pelo Estado do Amazonas, para aquela jazida em Autazes. Como assim? Vocês imaginem que nós temos uma Ministra do Meio Ambiente, que diz que quer tanto preservar o meio ambiente. Nós temos que trazer o potássio da Rússia, dos países do Golfo e do Canadá. No Canadá - inclusive eu estou indo em uma missão ao Canadá -, ele é explorado em reservas indígenas também. Agora, o do Canadá pode ser, e nós podemos importá-lo. Está tudo certo. Não precisa de licença, não precisa de nada. Pode ser de dentro da reserva, e nós não queremos saber. E andamos o Brasil inteiro com esses insumos em cima de caminhão, fazendo poluição, fumaça, queimando petróleo. Enfim, tudo isso pode; no Brasil, nada pode.
16:00 R	Então, nós estamos chegando... Vou falar: em Rondônia hoje, nós temos aí um pouco mais de 30% da área aberta, 30%, mas não do total. Esse é um dos motivos de nós termos o dobro de carteira assinada contra Bolsa Família. E eu vejo, sim, mesmo em Rondônia, o maior problema que nós temos hoje em todo setor produtivo. E aí, quando eu me encontro... Presidente Agostinho, nós que temos condições, fizemos a operação certa, fizemos a reserva, fizemos tudo, mas agora se coloca uma situação em que a pessoa que abriu antes de 2008, se ele se regularizou... Eu vi produtor chorando, do Mato Grosso. Em uma audiência pública, ele falou: "Olha, eu tinha 10 mil hectares, 10 mil hectares. Eu não derrubei nenhum hectare antes de 2008, fiquei tirando a madeira e tal, veio, a área era averbada 50, averbei os 80, após 2008". Agora, ele abriu os 2 mil hectares, preservou 8 mil hectares e é impedido de vender a sua produção. Então, é um país que está sem CPF. É a mesma coisa de um cidadão sem CPF isso aqui. E a gente fica triste sabe por quê? Vou dizer para vocês: pegam uma pessoa igual a mim. Não sou letrado, não sou formado, não tenho estudo. Vou defender aí os motoristas de caminhão, porque eu sou motorista de caminhão profissional. Motorista de caminhão eu sou e sei o sofrimento dessas pessoas no Brasil inteiro. Fazem lei, mas não veem como ela vai cumprida. Fazem leis. Burocratas chegam e fazem uma lei, mas não veem como vão fazer a lei ser cumprida. Ora, fizeram uma lei: tem que trabalhar 11 horas e parar. Vai parar onde? Na beira da BR? Na beira das estradas? Então, é uma coisa assim, tudo sem fundamento.
16:04 R	E aí, Agostinho, não é fazendo uma crítica ao Ibama, nada, mas você sabe disso, você é grande conhecedor disso. Até o ano de 1988, até 1990, todos aqueles madeireiros, todos nós - eu sou neto de madeireiro e cheguei lá em 1974 - pagamos aquela reposição de árvores. O Ibama nunca plantou uma árvore. Sabem o que aconteceu? Sabe o que aconteceu, Presidente Zequinha? Quando começaram os primeiros planos de manejo, ele não aprovava. Vocês sabem por que não aprovava? Porque não iria mais receber. Olhem a santa ignorância que era: o madeireiro iria ter que preservar uma área por 25 anos. Então, nem plano de manejo este país não quer. Eles criam... Vocês sabem como se fazia o plano de manejo? Não precisa nem de ter tanta burocracia. Eu acho que hoje nem são mais 25; são 30, se não me falha... São 30 hoje, né? Por 30 anos ele tem que vincular a árvore. O SR. VINÍCIUS BORBA (Fora do microfone.) - São 35 anos. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - São 35; mudou. Na minha época, eram 25; agora, são 35 anos. Então, para tudo neste país se cria facilidade; não sei se cria dificuldade para se vender facilidade, não sei. Eu não consigo entender por que nada funciona neste nosso país. Quero terminar minhas palavras e dizer, Presidente: vamos revogar essa situação, vamos rever essa situação que foi feita com esse edital, não só em Rondônia, mas pelo Brasil afora, pelo Norte inteiro do país. Nós temos que rever essas notificações. Não deixem essas pessoas ficarem do jeito que estão lá, porque essas pessoas estão, desesperadamente, sem saber o que fazer. E também não podemos tampar o sol com a peneira. O médio e o grande produtor têm medo da motosserra, têm medo, hoje, de ver uma motosserra ou de andar com uma motosserra. Quem detém documento de que está legal não tem como fazer nada, porque... Está aqui o Vanderlei, que falou pela Aprosoja. Eu sou produtor de soja também, de milho, de tudo. Nós temos que estar 100% legal, senão nós não podemos vender. E lhe digo mais sobre o polígono: se a Cargill, a Amaggi, a Bunge, a ADM, as trades que compram soja tiverem uma área de mil hectares e tiver 50ha com problema, em que houve um problema de desmatamento ilegal - eles têm a foto por satélite -, não plantando nos 50ha, no restante todo podem comprar, sem nenhum problema. Então, é isso que nós queremos que seja revisto. Nós vamos ter que nos debruçar. O Congresso Nacional tem que se debruçar, pelo menos, por até quatro módulos, para nós revermos toda essa situação de quem derrubou após 2008. Caso não seja feito isso, eu vou dizer para vocês: nós já temos um problema seríssimo, entenderam? Nada aqui contra o Bolsa Família. Eu sou contra a metodologia que é usada hoje para o Bolsa Família, mas vamos levar milhares de pessoas para o Bolsa Família, porque essas pessoas, realmente, vão ser expulsas do campo. Obrigado, Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Obrigado, Senador Jaime. Senadora Margareth.
16:08 R	A SRA. MARGARETH BUZETTI (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MT. Pela ordem.) - Boa tarde, Presidente. Quero só cumprimentar todos que estão aqui, o Presidente Agostinho. Eu concordo com o que o Marcio Bittar falou, com o que o Senador Jaime Bagattoli falou. É muito triste ver a situação que nós estamos vivenciando no país. Vem governo, vai governo, entra governo, sai governo, é tudo a mesma coisa. Nosso problema não é econômico, nosso problema é político. Eu lembro-me de que eu estava em São Paulo, numa loja, e a dona da loja me apresentou para uma pessoa: "Essa é a fulana de tal", e eu sabia quem era ela, uma artista global. E ela me disse: "Ah, você é do Mato Grosso, aquele pessoal que desmata". Eu falei: "Não, aquele pessoal que trabalha - aquele pessoal que trabalha. Aliás, se não fosse por esse pessoal, você não poderia usar a sua jaquetinha de couro, você não poderia usar a sua botinha, a sua bolsa, a sua calça jeans, porque é tudo lá produzido, é a gente que produz". Então, quando você vê essas pessoas, como você falou, Samanta, você prestar atenção a uma Gisele Bündchen - nada contra ela -, mas a um Leonardo DiCaprio, que não sabe nada do que é a Amazônia... Eu fiquei oito dias dentro da Amazônia em uma missão, andando por lá. E daí você vê uma COP 30, que vai ser feita aqui no Brasil, que não... E temos uma reforma tributária que não considerou toda a cadeia ESG, que está fora da reforma tributária. Como eu acredito neste país? Falar o quê? Acreditar neste país como? Aí, ver esses embargos, Agostinho, e ver a quantidade de bois que não têm para onde ir, para quem vender, é realmente desanimador. Digo mais, Bolsa Família... Não sou contra o Bolsa Família. Sou contra a metodologia, sim. Sabe o que deveria ser feito? Dê o Bolsa Família, mas a pessoa não pode votar. Queria ver, queria ver se iam dar tanta Bolsa Família assim. (Palmas.) Obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Obrigado (Fora do microfone.), Senadora Margareth. Presidente, o senhor ouviu Parlamentares. Nós temos uma produtora rural aqui, que é a Dona Preta, Dona Nelci - ninguém a chama de Nelci. Ela é produtora, mora em Castelo dos Sonhos, na BR-163, lá embaixo no Município de Altamira. Altamira é muito grande, né? Ela é uma das moradoras da Flona Jamanxim, produtora rural lá desde mil e não sei o quê. Por favor. A SRA. NELCI RODRIGUES (Para expor.) - Boa tarde, Senador, boa tarde à mesa, boa tarde a todos os presentes. Eu sou a Preta, meu nome é Nelci, mas sou conhecida como Preta. Eu sou paranaense, fui para Mato Grosso com cinco anos de idade, me casei e fui morar no Pará em 1991. Em 1998, nós adquirimos uma posse - 1998. Até então, lá, a palavra dita era que os produtores deviam derrubar para poder ter o seu título. Só que essa promessa, Agostinho, nunca aconteceu. Nunca aconteceu, nunca vi um órgão chegar lá e dizer: "Olha, a tarefa da sua parte é fazer isso, isso e isso para que seu título venha".
16:12 R	Nós não temos nem sequer um documento do Incra, nada, mas até então a área destinada pelo PIN, que é o Plano de Integração Nacional - o senhor deve conhecer muito bem -, era às margens da BR-63, 100km ao lado, era para a produção rural. Tudo bem, lá estávamos nós. Eu tenho cinco filhos e, diante de toda a situação rural do país, que foi se desencadeando, Zequinha, eu mesmo queria que meus filhos estudassem. Graças a Deus, eles estudaram, são todos formados. Hoje eu tenho um com aptidão para ser produtor rural, os demais, não. Eu sou produtora rural de berço e também sou empresária, por opção, para ter um segundo plano. Eu vivenciei sim, Rodrigo, eu não quero aqui ofender ninguém, não me veja dessa forma, mas eu vi, vivenciei Ibama e ICMBio, que não falaram para ninguém, falaram para mim que queriam ver a minha casa ser casa de macaco, Senador. Aí eu não tenho tamanho, Rodrigo. Você também é pequeno em estatura, mas a gente tem coragem, graças a Deus! Como produtora, eu me levantei e disse: "Casa de macaco vai virar a sua! Você saia da minha casa agora! Eu proíbo você pôr o pé na área da minha casa. O que você tiver que fazer você faça, que depois eu vou me defender." E assim foi feito, mas é um desaforo, sabe, Rodrigo, é uma humilhação tão grande para quem trabalha e produz... Eu queria dar assim, sei lá, talvez um encaminhamento. Eu sei que você tem poder para isso junto com o Senado, junto com a Câmara, para a gente poder anular realmente esse embargão. Lá a gente dá nome para tudo, tem o embargão, tem o embarguinho, e assim vai. Porque não é justo. Um produtor, se ele tem, eu vou te dar um exemplo, mil hectares, e a área dele está embargada em 20ha, ele já é proibido vender o gado! Frigorífico não compra. Eu vou dar um exemplo, Rodrigo, e se você quiser ir lá, convido-o a ir lá, eu o levo para ver. Nós temos um cidadão lá chamado S. Miranda, ele está realmente no fundo do poço, com saúde, com depressão, e eu o conheço. Quando eu entrei para morar lá, ele já morava, e ele tem um pedacinho da propriedade dele com o embargo, tem sim. Ele foi notificado, Zequinha, a tirar todo o gado em 15 dias. Ele se desesperou. Uma pessoa quase sem instrução, Samanta, ele não teve coragem de sair, porque é só ele e a velhinha dele, de ir procurar um advogado. Sabe o que ele fez, Zequinha? Veio para a cidade, procurou um comprador do gado dele e deu o gado dele - deu literalmente! Porque ele vendeu, se o gado vale 200, ele deu por 20, e um prazo de seis meses para pessoa pagar. Isso passou... Se o gado valia 140, a arroba hoje está 290, e ele até hoje não recebeu. Sabe-se lá, Rodrigo, se ele vai receber? Agora, com o embargão, Samanta, a gente precisou... Rodrigo, olha a situação, juntar R$2 mil de um, R$3 mil de outro, R$5 mil de outro, vocês têm noção do que é isso, para juntar dinheiro para pagar, para fazer ações, para contratar um advogado? Muitas vezes os advogados até ajudam. Se valia o trabalho deles 20, fazem por 10, e assim mesmo nós temos dificuldade, Zequinha! Sem contar, Rodrigo, que a meu ver, porque eu moro lá, eu moro lá, então é diferente entre falar com teoria, porque se está lá em uma faculdade, exercendo um cargo aqui, e com aquela que mora, que tem a vivência.
16:16 R	Cadê a nossa segurança sanitária? Não tem, Rodrigo, não tem! E não é que a gente queira. E eu não vou dizer que lá todo mundo faz isso, mas existem situações que eu já vi, e eu não estou aqui nem para acusar, nem para defender ninguém, Zequinha. Mas olha só, se a minha área está embargada, eu não posso tirar o gado. O meu CAR está em estado de pendência, a minha ficha na Adepará está suspensa, eu tenho que tirar a vacina. Mas o boleto chegou, o filho tem que comer, tem que comprar milho para dar para a galinha, para o porco lá, a gente cria porco, galinha, carneiro e gado. E eu tenho honra de dizer, sabe, Samanta, eu sou produtora, eu vim aqui para vencer. Eu não vim aqui para ser só mais uma na multidão, pobre, lascada. Mas dá a impressão de que tudo o que se faz, Vinícius, na conjuntura política, é para empobrecer as pessoas, sabe? Para deixar a pessoa mesmo mendiga, que é o caso em que está o Sr. Miranda. Se você quiser ir lá, eu te mostro, eu levo você à casa dele. Você entendeu como é que é a situação? Aí eu tiro a vacina, vou lá, coloco na Adepará. O boleto chegou, como é que eu vou vender o gado? Pode ter certeza, meu amigo, que de alguma forma, esse gado vai sair. De algum jeito. E aí, quem é que está nos obrigando a ser ilegal, Zequinha? É o próprio Estado brasileiro. É o próprio Estado. O Rodrigo pegou esse abacaxi quente. Mas com todo o jeitinho e o poder que vocês têm de negociação, vamos chamar um grupo, vamos chamar para o diálogo, mas para resolver. A Flona não está legal. E eu não estou aqui dizendo que sou contrária a cuidar da floresta, sabe, Rodrigo? Mas imagine, a Flona tem 1,301 milhão de hectares, para ser precisa. Nós defendemos que sejam retirados 480 mil hectares. De 480 mil, nós temos o direito de usar 50, Rodrigo; 50% de 480 vai dar 240 mil hectares. Mas de fato, fazer, Zequinha, a regularização. Rodrigo, pensa comigo: todo ano, não pode queimar. Mas quem sabe o dever da casa é o produtor, é quem está lá. É quem está lá no dia a dia. Aí vai fazendo aquele monte de folha seca, aquele monte de... Como é que a gente chama? De quiçaça. Ali é um estopim. Um bingo arriscado ali. O fogo, não tem aceiro que dê conta. Mas nós, como produtores rurais, nós sabemos o dever de casa. E sabemos a hora de queimar. Tem que se fazer aceiro? Sim. Tem que esperar a primeira chuva? Sim. A queimada evita outros fogos que não sejam controlados, controláveis, bem como as pragas. Quando se queima, não tem praga no pasto. Não tem. Hoje existem pragas, Dr. Vinícius, o senhor é produtor também, que, em três meses, detonam todo o pasto. Agora acompanhe o meu raciocínio. Lá na Flona, existem milhões de cabeças de gado. Eu saio aqui para fora, eu já fiz isso, eu quero alugar, Rodrigo Justus, um pasto para eu tirar meu gado lá da Flona e colocar. Primeiro que não tem. Não tem pasto para alugar. Segundo que é R$40 por cabeça o aluguel. Então faça uma conta aqui de padaria, que nem usou a Samanta ali. Vamos lá, 35 vezes 200 cabeças dá 7 mil por mês. De onde é que eu vou tirar esse recurso, Rodrigo? Se eu não posso vender meu gado? Eu vou tirar de onde para pagar o aluguel? Aí existem as especulações ainda. Se o gado está R$300 a arroba, quando vêm essas ações desse tipo, passa para R$140, e não tem quem queira. Então, estão empobrecendo a gente, estão massacrando a gente, e a gente não tem para onde correr, e a gente parece que não tem direito a nada.
16:20 R	Derrubou com cinco anos? Multam porque derrubou. Não derrubou em cinco anos? Multam porque está impedindo a floresta de se regenerar. Vai fazer uma cerca? Multam porque a madeira é ilegal. Vai reformar a cerca? Não pode fazer o traçado. Então eu te pergunto: o que é... (Soa a campainha.) A SRA. NELCI RODRIGUES - ... mesmo que a gente pode fazer? E a segunda colocação, que já fizeram no uso da palavra os meus colegas: eu também, como uma simples produtora que sou - mas enxergo -, eu queria saber: para onde é mesmo que vai esse dinheiro do gado? Onde mesmo é o Fome Zero? Você tem esse endereço? Eu queria ir lá ver. Quero saber para onde vai esse dinheiro. Isso, na minha concepção... Você imagina: um boi, são quatro anos, cinco anos, para ficar bom para vender. E esse dinheiro vai para onde? O produtor não pega de volta. Ele foi roubado. Ele foi simplesmente roubado. É muita indignação! É muita indignação, sabe, Senador? Então eu queria aqui deixar uma proposta para que a gente se una. Rodrigo Justus, da CNA, eu também o elogio, pelo menos uma vez eu vejo alguém aqui nesse nosso tema. O próprio Governador Helder também se levantou contra o embarguinho - porque o embargão é o da Flona, Rodrigo, o embarguinho é o de área branca - para defender 1600 áreas, 1600 posses de produtor rural, porque lá eu digo que tudo é posse, porque ninguém tem título. Quem não fez o dever de casa, Rodrigo? Samanta, raciocine comigo: se eu fui para lá em 1991, com promessa de ter meu título, abri, não tenho título até hoje, a regra do jogo mudou, mudou o Governo... Quer dizer, cada Governo que entra esquece todo o passado do que aquele outro fez? Então não é uma instituição - então não é uma instituição, porque uma instituição nada mais é que o quê? O seguimento das coisas. Como eu dei educação para o meu filho mais velho, tenho que dar para o mais novo. Não é assim? Mas a regra mudou, e nós não temos opção, e nós não temos alternativa. Então eu peço encarecidamente: existe como cancelar esse embargão e esse embarguinho e dar um prazo? Outra coisa: vá lá, de posse em posse, veja quem é quem e por que está embargado. São 10ha? "O senhor está embargado em 10ha? Venha aqui. O que você tem que fazer: isso, isso e isso. Aqui estão fulano, fulano e fulano, que vão regularizar". Eu acho que era essa a minha contribuição, em nome do Prefeito Gelson Dill, lá de Novo Progresso, que estava em outra agenda, Zequinha, que já estava lá em Altamira - são só mil quilômetros de distância - e não conseguiu vir, e do Luizão também, da associação da Gleba Embaúba, de todos os progressenses, de todo o pessoal da BR-163. Muito obrigada pela oportunidade. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Obrigado, D. Preta. Presidente, é o seguinte: nós estamos diante de um impasse lá no Pará, com dificuldades. Se você pegar a BR-163, começando em Altamira, até chegar na sede, que é um negócio de louco... De onde ela mora, dentro de Altamira, até chegar à sede do município, são 1,1 mil quilômetros, e a estrada faz um arco muito grande, mas se fosse reto também seria muito pouco. Altamira, pelo que eu puxei aqui, tem 544 embargos; Novo Progresso eu não sei quantos tem, mas passa de 300 - porque são trezentos e tantos habitantes da Flona -, e todo mundo já está intimado, embargado, tem que sair. Em e Uruará, só no último edital, foram embargados... São 95 individuais e um coletivo de 150 - 95 mais 150, 245.
16:24 R	Queremos ouvir o senhor, mas nós precisamos sair daqui com um encaminhamento. Concordam Senador Jaime, Senadora Margareth? Cria-se um grupo de trabalho com Parlamentares, técnicos, de modo que a gente dê àqueles que estão nos vendo neste momento - porque estamos no ar direto daqui agora - algum encaminhamento. Aqui está a CNA, representada pelo Rodrigo Justus, aqui está a Apria, que é uma associação enorme de produtores da Amazônia como um todo, aqui está a Aprosoja do Estado do Pará, a nacional não pôde comparecer, e a nossa advogada Samanta, que conhece como ninguém essa realidade, além de um produtor rural que é Presidente de sindicato, que é líder, que vive e convive com essa situação, não é Bruno? Então, queremos ouvir como é que nós vamos andar daqui para frente, de que jeito nós vamos fazer, porque o desespero bateu à porta e se instalou. O SR. RODRIGO JUSTUS DE BRITO - Sr. Presidente, se me permite. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Pois não. Rodrigo Justus. O SR. RODRIGO JUSTUS DE BRITO (Para expor.) - Sr. Presidente, queria fazer uma proposta aqui. Essa questão da Flona do Jamanxim e tudo mais depende muito mais do ICMBio do que do Ibama propriamente. Não é? O Rodrigo, aqui, é o Presidente do Ibama. Mas o problema é bem grande fora da Flona também, tendo em vista que já há uma dezena de editais publicados em áreas que estão fora da situação da Flona e que estão em outros municípios, seja no Pará, seja nos outros estados da Amazônia. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Em Rondônia. O SR. RODRIGO JUSTUS DE BRITO - Temos também o lado da Apyterewa etc que, na verdade, envolve a Funai. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - É para lá. O SR. RODRIGO JUSTUS DE BRITO - Então, veja que nós temos aqui um foco. E temos as questões relacionadas ao Ibama, que são essas também aqui trazidas. Quando eu disse que ninguém foi notificado oficial e ilegalmente, agora essas pessoas vão ter que ser. Por quê? Porque vão lavrar um auto de infração contra elas. Eu temo pela situação porque esses autos de infração vão ter que ser aplicados pelos técnicos do Ibama lá no local. Por quê? Porque o Correio não vai lá. Se o Correio não vai lá, mas o endereço é fixo, estando claro onde é a casa do cidadão, terão que ir lá. Eu fico imaginando qual será o clima, daqui a dois, três meses, quando o Ibama for lavrar esses milhares de autos de infração e for lá entregar. Eu, sinceramente, já fui técnico de meio ambiente, já fui advogado do Estado de Mato Grosso na área de meio ambiente, sou também produtor rural lá no Pantanal. Eu fico imaginando o clima em que essas pessoas serão lá recebidas por conta desse episódio prévio relacionado a esse embargo remoto. O cidadão vai descobrir que sofreu a sanção na hora em que ele for lá buscar o Pronaf dele, na hora em que for lá tentar vender uma cabeça de gado, um carneiro, um cabrito, seja lá o que for, um saco de milho. Então, eu vejo que é preciso se pensar em uma solução, mesmo que intermediária - o senhor você falou em grupo de trabalho etc e tal. É preciso pensar em uma forma de se resolver essa situação. Por quê? Porque se deixar correr solto...
16:28 R	Eu vi, em vários vídeos de reuniões, pessoas chorando, com sangue nos olhos, inclusive, preocupadas por estarem perdendo as suas coisas e tudo o mais. Não vamos discutir se têm razão ou não, mas existe um universo de gente que está envolvida nessa situação. E ele é grande. E, se se continuar fazendo assim... Vamos lembrar que a própria Lei de Crimes Ambientais, no art. 51, diz que, no caso de atividades para subsistência, não se considera o crime ambiental. Não quer dizer que isso seja um salvo-conduto e nem que a CNA defenda que as pessoas devam abrir áreas sem autorização, até porque votamos aqui a favor do Código Florestal, que coloca que quem não cumpre a lei tem que ser embargado, certo? Isso, nós defendemos, até porque é preciso ter lei e ordem. Agora, tem um conjunto de coisas que precisam ser resolvidas. E precisamos também, Senador, trazer os estados para dentro, porque como é que eu vou desembargar uma área sem fazer uma análise do CAR do cidadão, dizendo se ele pode mesmo e tem o direito dessa supressão que realizou - porque daí ela seria regularizada - ou se ele terá que fazer um Prad para recuperar essa área? Eu acho que é preciso criar uma estrutura de discussão, um grupo, e que a gente traga todos aqueles que são responsáveis direta ou indiretamente pela solução do problema dessas pessoas, porque, simplesmente, se se voltar atrás com um passo, o problema vai continuar lá do mesmo tamanho. Não do mesmo tamanho, mas continuará existindo. Então, essa é a minha ideia, já que o senhor sugeriu que é preciso dar encaminhamento... Uma coisa é fazer a reunião e trazer todo mundo que está aqui prejudicado e aborrecido com a situação e precisa de uma solução. E trazer o Governo aqui, para pressioná-lo de alguma forma, trazendo toda essa questão. Eu acho que seria o caso de a gente pensar numa forma de fazer isso. Eu não sei institucionalmente como se resolveria isso, mas nós estamos aí à disposição. Inclusive, amanhã nós temos uma reunião da Comissão da Região Norte da CNA, que vai tratar desse assunto também, entre outros problemas lá da Região Norte. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito bem. Eu faculto aqui à mesa - ao Vanderlei, à Samanta, ao Vinícius - sobre qual é a sugestão que a gente tem para que o Presidente possa, daqui a um pouco, responder aos questionamentos e fazer uma análise disso para a gente. O SR. VINÍCIUS BORBA (Para expor.) - Senador, Presidente, eu gostaria de reforçar, Rodrigo - em que pese tudo que nós falamos aqui hoje, tudo que foi dito por mim, todo o desabafo -, que eu continuo confiando no bom senso do senhor, porque já estive com o senhor várias vezes, sei o quanto o senhor é democrático, prudente. A gente, muitas vezes, se exalta, mas eu sei o quanto o senhor é sensível a essa causa. Eu sei que muitas coisas extrapolam até a vontade do senhor. Agora, o que a gente pede, Senador... Acho que o encaminhamento principal aqui são dois casos, duas situações - vamos separar o joio do trigo -: para se suspender qualquer tipo de apreensão e se fazer um mutirão de análise junto com o Governo do Estado, junto com o Ministério de Desenvolvimento Agrário. Eu sei que...
16:32 R	O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA. Fora do microfone.) - Os municípios também. O SR. VINÍCIUS BORBA - Os municípios... A gente precisa fazer um grande mutirão, um grande chamamento, para ver caso a caso, Presidente. Aí sim, como eu falei na minha fala, para aquele criminoso que se vale da impunidade causada pelo próprio Estado, o comando e o controle. Nós não estamos aqui defendendo o bandido mal-intencionado. Dentro do direito, Dr. Rodrigo Justus, existe o dolo. Analise se aquela pessoa que desmatou tinha o dolo de desmatar. Ele odeia a floresta. A gente precisa fazer um grande mutirão, um grande chamamento, para ver caso a caso, Presidente. Aí sim, como eu falei na minha fala, para aquele criminoso que se vale da impunidade causada pelo próprio Estado, o comando e o controle. Nós não estamos aqui defendendo o bandido mal-intencionado. Dentro do direito, Dr. Rodrigo Justus, existe o dolo. Analise-se se aquela pessoa que desmatou tinha o dolo de desmatar. Ele odeia a floresta? Porque eu garanto para o senhor que a grande maioria, Presidente, não acorda de manhã pensando: "Hoje eu vou derrubar uma árvore porque eu gosto." Não, é sobrevivência. Então, o que eu peço, que eu acho que é o principal encaminhamento, Dr. Jair... O que eu disse para o Dr. Rodrigo, eu digo para o senhor também. Quando eu estive com o senhor lá no Ibama, eu repito o que eu disse para o senhor: eu ainda nutro uma admiração e um respeito pelo senhor, em que pese esses editais. E confio no discernimento para que o senhor, como Diretor de Fiscalização, coloque um pouco de juízo naquela molecada que está lá. Molecada no bom sentido, com respeito, porque eles estão - inclusive, um relato muito claro de quem acompanha; Dra. Samanta, Bruno esteve lá - arriscando a integridade deles. Nós estamos falando de uma multidão de pessoas. Então, o primeiro encaminhamento, Dr. Rodrigo, Presidente, é que, se possível, - em relação à bandeira branca, eu falo muito isso -, vamos suspender apreensões, descumprimentos, e analisar, fazer um mutirão, chamar quem for preciso. Vamos resolver. Tenha, na gestão do senhor enquanto Presidente do Ibama, um legado que o senhor deixou, que o senhor conseguiu resolver. Que o senhor, a Ministra Marina Silva, o Presidente Lula, o Governador Helder e o Governador de... foram quem resolveu um problema que está crônico há décadas. O senhor tem essa oportunidade de ter esse currículo. E o outro pedido que eu faço, talvez o principal, porque eu não poderia ficar sem falar isso, aproveitando que eu estou aqui na Casa de Leis, é que o Congresso Nacional se apodere do seu poder, da sua prerrogativa legislativa, Senador. Senadora Margareth, vocês foram eleitos para legislar. Tudo isso que nós falamos aqui hoje - a Dra. Samanta falou, a Preta falou - de embargo, de unidade de conservação ambiental, de terras indígenas, de apreensões de gado, tudo isso está em portarias, decretos, instruções normativas que não passaram aqui dentro. A pessoa em quem eu votei não discutiu isso. Eu não tive a oportunidade de ligar para o meu Senador: "Senador, coloque uma emenda nesse projeto de lei, u substitutivo, para melhorar isso, porque isso..." Não! Isso foi feito em quatro paredes. Não se deve esquecer de que, na CPI das ONGs, nós tivemos aqui o Márcio Santilli, o Presidente do ISA - não sei se foi nesta sala, mas, se não foi, foi em uma igual -, que falou que o ISA fez estudo técnico-científico que criou mais de dez milhões de hectares - O ISA, uma ONG! Então, os dois encaminhamentos principais que eu faço são esses. Olhe um pouco. O senhor é bem-vindo no Pará. Eu falava com o senhor agora há pouco, nós vamos fazer, em outubro, a COP do Agro. O senhor é peça... É preponderante a presença do senhor. Nós precisamos do senhor lá para achar um caminho. O senhor é bem-vindo e é meu convidado, juntamente com a Ministra Marina Silva, a cada fazenda daquela. Eu quero que o senhor vá comigo, Dr. Jair, para ver. Olhe nos olhos daquele pessoal.
16:36 R	Então, vamos suspender a pressão, vamos fazer um pente-fino, mas, principalmente, Congresso, Deputados, Senadores: sejam protagonistas das leis! Não deixem que a questão ambiental indígena continue sendo legislada entre quatro paredes, por decretos, portarias, instruções normativas onde tem o dedo das ONGs - não o dedo, todas as mãos. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Bruno, fala logo. (Risos.) O SR. BRUNO CERUTTI RIBEIRO DO VALLE (Para expor.) - Pessoal, como palavras finais, para dar o encaminhamento... Gostaria até de fazer uma lembrança, antes, para vocês aqui, sobre sustentabilidade. Inclusive, sou Secretário de Desenvolvimento Sustentável do município - até queria mandar um abraço para o nosso Prefeito Carlos Zancan, que sempre tem apoiado todas essas ações com relação à proteção do produtor rural lá na região. Gente, sustentabilidade é um tripé: é o ambiental, é o econômico e é o social. E isso daí está desequilibrado hoje em dia! Estão esquecendo totalmente o econômico e totalmente o social; estão visando só ao meio ambiente. Então, no meu recado, eu queria lembrar isso, para que nós buscássemos um pouco desse equilíbrio aí e não esquecêssemos que a sustentabilidade é um tripé; não é só o meio ambiente, não. Sobre o encaminhamento, Senador, no nosso entendimento aqui, seria a criação de um mecanismo para notificar o produtor antes de gerar as primeiras sanções, como embargo, se fosse possível; seria criar um mecanismo para que ele tivesse um prazo para se explicar ou até para dizer que não é com ele aquela situação ou indicar quem fosse o culpado. Uma alteração nesse regramento é sobre a questão da destruição dos bens, não é verdade? Tem um decreto e tem os normativos. Seria bom se tivesse um ajuste, uma mudança nesse aspecto aí. Também, sobre o Ibama: montar um sistema de transparência sobre a destinação desses bens, como muito foi falado, especialmente sobre o gado, mas que se pudesse criar um mecanismo para dar uma transparência melhor para a sociedade, para que pudéssemos evitar certas situações, certas desconfianças que têm rolado por aí. Basicamente, é isso. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Dra. Samanta... Antes, o Ataides. O SR. VANDERLEI SILVA ATAIDES (Para expor.) - Senador, para eu não ser repetitivo, conforme disseram o Vinícius e o Bruno, eu acho que é o seguinte: nós temos que sair daqui com alguma fala que vá gerar tranquilidade no nosso estado, até se resolver essa questão definitivamente. Então, nós temos que sair daqui hoje com alguma... Para apaziguar. Nós não precisamos criar um caos, uma guerra, porque lá em cima são brasileiros também, como aqui embaixo. Eu acho que não é certo você discriminar a população do Pará. Então, nós temos que sair daqui definindo alguma coisa até que se chegue ao final. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito bem. Dra. Samanta. A SRA. SAMANTA PINEDA (Para expor.) - Obrigada, Senador. Eu tenho algumas sugestões. A primeira é, exatamente aqui, na Casa de Leis, sobre a Lei 9.985, de 2000, que é a do Sistema Nacional de Unidades de Conservação. Em 2000, quando ela foi aprovada, esta própria Casa de Leis tirou dela a prerrogativa de criar unidades de conservação, quando disse: unidades de conservação podem ser criadas por ato do poder público. Então, qualquer decreto cria uma unidade de conservação. Diz lá que tem que fazer estudo, que tem que fazer um monte de coisa, mas, se isso fosse feito pelo Legislativo, tinha fundamentação, tinha estudo, tinha debate, tinha audiência, ouviriam as populações locais, os Deputados e Senadores daquela região poderiam falar sobre essa criação... Acho que, assim, é uma palavra que muda na 9.985: unidade de conservação se cria por ato do poder público - não! É por ato do Legislativo, é por lei, ponto. Essa era a primeira coisa. A segunda coisa - e aí, Rodrigo, é com você o abacaxi, sinto muito, mas é isso - é, gente, esse embargo de área branca; embargo, embarguinho, embargão... Do ponto de vista do direito, ele está ilegal. Ele é ilegal! Aí, vir o poder público dizer que tem que cumprir a lei em cima de um ato ilegal fica difícil para todo mundo entender.
16:40 R	Então, a primeira coisa é realmente a coragem de cancelar esses embargos - todos. E aí transformar esses embargos em notificações para ajudar o poder público que não tem... E a gente aqui reconhece: o Ibama não tem dinheiro, não tem instrumento, não tem gente. Então, vamos notificar todas essas pessoas que estavam dentro da área embargada a virem se apresentar. Qual é a sua situação? Como é a sua posse? Desde quando? Qual é o seu desmatamento? O seu desmatamento é ilegal, mas você tinha alternativa de fazê-lo legalmente? Usar aqui o tal do desmatamento culposo... Existia alternativa? "Não". E aí a gente entra num regime de exceção. Então, muito bem, se você não tinha alternativa de fazer isso, se você está dentro do limite do Código Florestal, e aí estamos falando de lei, não é decreto, portaria ou outra coisa, nós vamos criar para você um regime de exceção, um prazo, um TAC, enfim, aí nós temos instrumentos na lei para fazer direito. Então, a primeira alternativa é, primeira sugestão é modificação da legislação do Snuc, que até agora só criou problema; e não criou, de fato, proteção ao meio ambiente, porque elas têm sido desviadas na finalidade. E a segunda alternativa é transformar o embargo em notificação, cancelar o embargo, e fazer notificação para que essas pessoas venham cada uma a apresentar sua situação. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito bem. É isso, Presidente. Por favor, com a palavra, pelo tempo que quiser. O SR. RODRIGO AGOSTINHO (Para expor.) - Senador Zequinha, Senadora Margareth, Senador Jaime e demais participantes desta audiência, antes de mais nada, eu queria saudar todos vocês e dizer que é importante que a gente possa sentar à mesa, e debater, e discutir. Eu acho que nós estamos diante de vários conflitos, vários conflitos - não é um lado só. Do nosso lado, a gente está buscando combater o desmatamento ilegal. Esses embargos não foram feitos à revelia, esses embargos foram feitos com base em imagens de satélite; esses embargos foram feitos em cima de imagens que demonstravam que essas áreas foram desmatadas. Nós subtraímos todas as autorizações de supressão de vegetação que estavam no Sinaflor, isso não quer dizer que não existam autorizações que não foram inseridas no Sinaflor, o que é um equívoco de órgãos que podem ser tanto municipais quanto estaduais; mas eu preciso fazer isso porque eu preciso defender o trabalho que a gente faz incansavelmente de combater desmatamento. Uma grande parte do desmatamento que nós embargamos é desmatamento de reserva legal. "Ah, mas eu não concordo que na Amazônia seja 80%". É a lei, então a gente precisa ter clareza disso. Como já foi dito aqui por várias pessoas, eu não sou uma pessoa desprovida de preocupações com a sociedade, com cada uma das pessoas que disseram aqui, enfim. A gente tem uma preocupação social muito grande, a gente não quer criar nenhum tumulto social, nenhum problema para as pessoas. Um grande sonho do Ibama é que as pessoas de fato se regularizem. Uma das coisas mais importantes e que precisa acontecer, e eu acho que é importante a gente debater isso com os estados, é como é que a gente vai fazer a validação dos cadastros rurais. Eu atendo todo dia no Ibama dezenas de pessoas - e muitos são autuados. Eu atendo pessoalmente os autuados no Ibama, e todo mundo fala que quer ter o seu CAR validado. Eu nunca recebi uma pessoa lá falando que não queria o seu CAR validado. Tem gente que pega e faz um CAR, tem invasor que vai lá e faz um CAR em cima. É desumana a situação que a gente tem hoje.
16:44 R	Então, de fato, a gente precisa valorizar essa situação dos cadastros. A gente precisa, se os estados não têm recursos, ver uma forma de ajudar. O Orçamento é aprovado pelo Congresso. Então a gente precisa priorizar recursos para a validação dos cadastros, para a automatização dessa validação, e aquilo que não passar pela automatização que seja validado manualmente. Mas o cadastro rural é uma ferramenta importantíssima. É ela que vai dizer quem está regular e quem não está regular, e quem não estiver regular que faça o PRA, assuma os seus compromissos e as suas responsabilidades dentro de uma razoabilidade. Então acho que nisso a gente tem um grande desafio. Ontem nós começamos um diálogo com o Governo do Pará e estamos à disposição para fazer esse mesmo diálogo com outros Governos estaduais. Ontem, com a mediação da Casa Civil, nós fizemos uma reunião com o Governo do Pará. Nós estamos criando um grupo de trabalho e vamos olhar todos os embargos que nós fizemos agora, no último mês, e vamos, junto com o Governo do Pará, olhar caso a caso. Então este é um compromisso que eu quero tornar público aqui: a gente vai fazer uma revisão de todos os embargos. Para aqueles embargos que foram feitos, senhores, e, de fato, foram desmatadas ilegalmente, notadamente desmatamento de reserva legal, não tem solução mágica. Eu também preciso ser transparente aqui dentro. Não existe solução mágica para problema complexo. A lei não foi respeitada. Agora, tudo que a gente encontrar de falha... Vou dar um exemplo: sobreposição de CAR, que é um problema, sim; falta de atualização de cadastro, enfim, a gente acaba pegando quem não devia. Existe o problema. É o mesmo caso, por exemplo, de uma pessoa que é flagrada em alta velocidade na estrada e o carro já não é mais dela, o carro foi furtado, enfim. A gente pode pensar em inúmeras situações, mas aquele carro, de fato, foi flagrado em alta velocidade na estrada. Então, não existe muita mágica. Ao poder público e notadamente aqui aos órgãos ambientais é proibido prevaricar, é proibido a gente olhar para um problema e dizer "Não, não vamos fazer, porque as pessoas não gostaram da nossa postura". Em relação à questão do gado, a gente pode discutir uma dilação desse prazo e, durante essa dilação, a gente continuar debatendo essa questão. Então, de fato, não é razoável 30 dias, ainda mais quando a gente está tratando de edital. Então a gente está à disposição, Senador Zequinha, para discutir... O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Só um parêntesis, Presidente. É claro que o embargo é feito pelo CPF do proprietário da terra... O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Não, não é CPF. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Como é que é agora? O SR. RODRIGO AGOSTINHO - O embargo é feito exclusivamente, como manda a lei, da área que foi desmatada ilegalmente. Não é o CPF. Ele fica, obviamente, dentro de um portal de embargos. Tem instituições financeiras que não têm utilizado exclusivamente o portal de embargos. E essa é uma avaliação de cada instituição financeira. Tem instituição financeira que está usando os dados do Prodes, tem instituição financeira utilizando portais da sociedade civil, como o do MapBiomas. Então, o Ibama mantém o seu portal de embargos e os estados também têm os seus portais, porque os estados também embargam, não é apenas o Ibama que faz esses embargos. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Tá, deixe-me só fazer um comentário rápido aqui do que eu senti lá e acho que tem um certo fundamento.
16:48 R	Por exemplo, a área tem 300ha. O crime ambiental aconteceu em 10ha. Por que a área toda é embargada? O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Não, não é. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Porque, então, o Ibama não orienta, separa, isola a área embargada, faz o PRA e avança para regularizar e deixa o resto para o cara produzir e trabalhar? O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Mas... O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Bagattoli. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Pela ordem.) - Não, mas foi isso que eu falei naquela hora. Por exemplo, em um caso desse aí, quando há o embargo - estou falando de soja -, aceita-se desde que fiquem isolados aqueles 10ha, no caso que o Presidente, o Zequinha falou aí. Aí a pessoa pode vender. A outra área em que cometeu a infração lá fica no embargo, mas não o CPF. Mas o que está acontecendo hoje é o CPF. Só quero dizer para você, Agostinho - Presidente, já que você falou do Pará -, olha todos os estados do Norte inteiro do Brasil, porque principalmente os nove estados estão com problema, inclusive o Mato Grosso e o Tocantins também; o Mato Grosso e o Maranhão também. O SR. VINÍCIUS BORBA (Para expor.) - Dr. Rodrigo, o que eu acho que resolveria muitos problemas - e que também foge um pouco da alçada do senhor, porque nós estamos falando aqui de TAC da carne, por exemplo. Hoje, o TAC da carne, em que pese no Decreto nº 6.514, existam três artigos que falam que o embargo limita-se à área do dano, não alcançando as demais áreas da propriedade... Mas quando, Dr. Jair, eu tenho um embargo de 10ha em uma área de 300ha, a minha certidão já fica positiva. Para o banco aquilo já basta para me negar. Então, qual é o encaminhamento que eu acho que a gente tem que fazer? Primeiro, a pergunta: Presidente Rodrigo, existe uma possibilidade, o Ibama possui essas ferramentas para eu conseguir dentro de, por exemplo, uma quantidade de UA por hectare, liberar aquela propriedade que possui um embargo - e aí a gente tem que trazer o Ministério Público Federal para discutir o TAC da carne e a moratória da soja -, para que ele possa vender x UA da sua área que não possui um embargo? Porque hoje trava tudo, mesmo tendo apenas 10%. E por que isso é importante? Porque a pessoa continuando, sem ter que fazer as ilegalidades que a D. Pineda falou, consegue se monetizar, ela consegue rodar a vida com mais tranquilidade, para poder cumprir talvez um PRA. Então, hoje o gargalo grande que nós temos, Dr. Rodrigo Justus, é justamente isso: por mais que o Ibama só vá lá e embargue os 10% da área, a certidão dele ficando positiva trava a vida dele toda - toda! Então, acho que a gente tinha que separar justamente essa área, só que, na prática, a gente precisa de ferramentas para isso. O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Vamos lá. O SR. RODRIGO JUSTUS DE BRITO (Para expor.) - Agostinho, só quero esclarecer uma coisa aqui. No primeiro edital que o Ibama fez constava lá o nome da propriedade, o nome da pessoa, a localização e a área que estava sendo embargada. Nos editais da frente, os atuais, nove, dez editais, diz lá "fazenda tal", o nome, o CPF do cara, mas não diz quanto da área dele está embargada, nem onde fica. Existem mapas ali dentro que você pode olhar e tentar localizar um pelo outro. Então, na verdade... e outra coisa: eu peguei hoje de manhã dez desses editais, e escolhi aleatoriamente o nome de 20 pessoas ali que estão notificadas pelo edital, e elas não estão na lista de áreas embargadas ainda. Ou seja, na verdade, o que está no edital não está na lista de áreas, só do primeiro edital, e no resto está lá o nome da fazenda dele como um todo. Então, se lançar esse fulano na tal da lista de áreas embargadas do Ibama, naquela lista lá do site, lançado da forma como está, estará 100% embargado.
16:52 R	Então, essa sua ideia da UA, em relação à capacidade produtiva e em relação à área embargada, acho que é bem viável, para se fazer um freio de arrumação, vamos dizer assim. Não que isso vá dar solução definitiva. Eu concordo que... Então, veja, hoje os editais estão colocando a fazenda inteira, não é o CPF dele. A propriedade como um todo está lançada, porque não existe quanto da área dele está... Existe um termo de embargo que não fala o nome dessas pessoas e virou uma confusão. Foi essa a nossa queixa. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Como é que se explica, digamos, o sequestro do gado? Esse gado pode estar em outra área, então não precisa ser sequestrado. Dra. Samanta. A SRA. SAMANTA PINEDA (Para expor.) - Na verdade, no embargão, Rodrigo Agostinho, no embargão anterior, que é o embargão que tem nas unidades de conservação, é só o polígono. Então, pegou lá cem propriedades, fez um polígono, e disse: "tudo que está aqui dentro está embargado". Para o produtor, é um caos para saber se ele está lá dentro, porque a propriedade às vezes tem um recorte nesse polígono e tal. Esse embargão não identificou as pessoas, nem as propriedades, é um embargo de polígono inteiro, e a gente tem um problema no atual Manual de Crédito Rural, que diz que a área que tem o embargo, que qualquer área que tenha embargo não pode ter acesso a crédito. E é diferente do que o próprio Decreto nº 6.514 fala, que o embargo se restringe à área embargada. Para o Banco Central, para o Manual de Crédito Rural, não. Direto, o embargo vai se fazer, a negativa de crédito vai se fazer, caso aquela área de mil hectares tenha cinco embargados. Então, acho que está faltando, inclusive, uma política clara. Se aparecer uma política clara do Ibama, dizendo "nós vamos regularizar as áreas embargadas, conforme o Decreto nº 6.514 preconiza", que vai ser só a área embargada que vai sofrer o problema, que vai ter realmente alguma restrição - até subsídios para nós discutirmos, o Conselho Monetário Nacional, essa Resolução nº 156, que está em vigência, e que vai afetar todo o acesso do Plano Safra, que vai começar a ser acessado agora -, nós vamos conseguir resolver, se sair de repente um posicionamento do Ibama que vai resolver isso. A SRA. NELCI RODRIGUES - Samanta, e contribuindo - rapidinho aqui, Senador. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Um erro formal que está atrapalhando a vida de todo mundo. A SRA. NELCI RODRIGUES (Para expor.) - Aquele produtor, Rodrigo, que tem a sua cédula de crédito... Vamos supor que ele fez para pagar em 24 vezes. Se aparecer um polígono, qualquer pedacinho embargado da terra dele, o banco manda uma carta que ele tem que antecipar os pagamentos. Aí pega o cara desprevenido, como é que ele vai pagar, me fala? O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Senador Zequinha, só para... Não é o Ibama que faz o Manual de Crédito. No último, do Plano Safra, a gente fez... Não, deixa eu só concluir. No último... O que eu passei é o entendimento que a gente tem da leitura fria da lei, que, de fato o que vale é o que está embargado. Esse é o nosso entendimento. Cada instituição financeira está tratando de uma forma. A principal justificativa que elas fazem é que elas não querem assumir o risco. Então, tem uma questão de risco envolvido, inclusive de risco reputacional. Nós conseguimos um avanço muito grande a partir de uma interlocução do ministério com o Ministério da Agricultura e com as instituições financeiras, que já é um começo, um começo importante, que é a possibilidade de a gente financiar com o Plano Safra a regularização ambiental das propriedades. Eu acho que esse é um passo importantíssimo, que foi pouco divulgado e que é importante que seja divulgado porque, dependendo da situação... Regularização significa muitas coisas, mas, dependendo da situação, isso demanda recurso, e nem sempre as pessoas têm recurso para isso. Então, eu acho que a gente teve um avanço aí, mas eu acho que a gente pode ir além.
16:56 R	Então, eu recebo as sugestões de vocês, vou levá-las à comissão interministerial, que cuida do PPCDAm; eu acho que ela, sim, tem atribuições para isso. No Ibama, eu não cuido de concessão de crédito, com muita sinceridade. Vou fazer alguns breves comentários também de falas que foram ditas e responder algumas perguntas. Dos 772 municípios da Amazônia, o nosso foco foi nos municípios prioritários. Então, eu preciso também dizer isto: nós trabalhamos em 23 municípios, isso é mais ou menos 3% da Amazônia. Do ponto de vista do Pará, a gente detectou desmatamento, no ano passado, em 1% das propriedades, e isso corrobora com o que a Dra. Samanta e o Dr. Rodrigo Justus disseram: é uma menor parte do agro que insiste no desmatamento sem autorização, é uma menor parte do agro, menor mesmo, nós estamos falando de 1% das propriedades do Pará. O Pará tem cadastradas 300 mil propriedades; nós detectamos desmatamento, no ano passado, de 2,7 mil propriedades, isso é menos de 3%. Agora, como a gente avança rumo a uma política pública que a gente ponha fim a esse desmatamento ilegal? Isso cria um problema para mim, cria para o produtor, cria para o estado, cria para todo mundo. Então, a gente precisa avançar rumo a um outro espaço de política pública. Eu vou levar as sugestões que foram colocadas aqui no âmbito do Ministério do Meio Ambiente e no âmbito da Comissão. Vamos debater, e eu aceito esse desafio, Senador Jaime, de a gente fazer essa mesma discussão com os outros estados. Por exemplo, no Acre, onde se concentra a maior parte do desmatamento ilegal, hoje ele é em três municípios: Feijó, Sena Madureira e Rio Branco. Três municípios hoje concentram mais de 90% do problema de desmatamento ilegal do Acre. Então, assim, as realidades são diferentes em cada região. O Amazonas, por exemplo, é o estado que teve a maior alta de taxa de desmatamento, extremamente concentrado, extremamente concentrado numa única região, que é na região do sul do Amazonas, naquela região do Apuí, de Lábrea e de Humaitá. Então, assim, você tem uma coisa muito concentrada, às vezes. Então, talvez a gente tenha que ter também um remédio direcionado para essas regiões e que não seja... O Ibama vem com o remédio do embargo, mas a gente pode pensar em outras estratégias econômicas, estratégias de incentivo à manutenção de floresta em pé. Então, eu acho que a gente tem um desafio, Senador, e eu não gostaria de esgotar as possibilidades que a gente tem nesta minha fala. Já concluindo, eu acho que a gente pode trabalhar numa perspectiva de continuar esse diálogo. Ontem nós já fizemos com o Estado do Pará, acho que a gente pode pensar nos outros estados. Não é desejável que a gente continue nesse ciclo, mas, continuando o desmatamento, vai continuar tendo embargo. Se a gente não muda essa chave, essa engrenagem, as ferramentas que a gente tem ainda continuam sendo as mesmas. Então, eu acho que a gente pode pensar e debater uma estratégia para agora. O que a gente embargou do ano passado foi infinitamente menor do que os embargos que a gente fez no ano passado e no ano retrasado, porque, no ano passado e no retrasado, a gente tinha um estoque de áreas desmatadas que não tinham sido autuadas e embargadas. Nós estamos falando agora desse embargo, enfim, nós estamos falando de um total de 70 mil hectares para a Amazônia inteira. Então, foi infinitamente menor, inclusive a taxa de desmatamento que a gente teve no ano passado, porque a gente fez ações localizadas nos 23 municípios com maior taxa de desmatamento. Eu quero colocar, Senador, a minha equipe à disposição para que a gente continue este debate, para que a gente busque soluções em conjunto. Assumi um compromisso, ainda hoje pela manhã, de participar de um debate na CNA, com os produtores rurais na CNA na semana que vem, sobre essa questão dos embargos. A gente está à disposição para discutir.
17:00 R	A princípio, o Ibama não faz embargos dentro de unidades de conservação, o ICMBio é o responsável pelas unidades de conservação, mas eu vou levar o que foi tratado aqui hoje para dentro do... Vou conversar com o Presidente do ICMBio, da mesma forma em relação às operações que foram realizadas de desintrusão em terras indígenas, em que houve decisão judicial nesse sentido. Em relação ao destino do gado, que foi muito questionado: o gado é destinado sempre para a agência sanitária do estado - no caso do Pará, a Adepará. A informação que a gente tem é que esse gado tem sido destinado para a merenda escolar, com exceção de gado de vacas prenhas, de bezerros. Esses animais não vão para o abate, mas os animais adultos são encaminhados, no caso do Pará, para a merenda escolar do estado do Pará, e, em outros estados, para programas como o Mesa Brasil. Eu vi que muita gente tem dúvida em relação a isso. A gente está à disposição para fornecer as informações inclusive por escrito. Então, tem a Lei de Acesso à Informação, pode pedir as informações, mas, como eu disse, a gente faz a destinação para a agência sanitária do estado, e cada estado tem a sua. Enfim, no caso do Pará, é a Adepará, essa é a forma. O Ibama não fica como depositário dos animais. Então, só para fins de transparência, é lavrado um termo de apreensão sempre que é feita a apreensão, são lavrados termos específicos para cada destinação. A gente tem cópia de todos esses termos, isso está à disposição de quem quer que seja. Só para fins de transparência, para que ninguém pense que a gente sai doando esses animais para quem quer que seja, enfim. Existe um trâmite, além da preocupação com a saúde animal, a gente tem uma preocupação muito grande porque o Brasil tem conquistado mercados internacionais de carne justamente por ter as guias de transporte desses animais sendo mantidas com bastante rigidez, com bastante controle. Então, era isso, Senador. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Presidente, só um pouquinho. Eu tenho um caso, porque são agricultores familiares, são muito pobres, muito carentes. Eu estive na reunião em Mojuí dos Campos, do Prefeito Jailson, que queria muito que estivesse aqui, um embargo coletivo na área chamada área da Ulbra, que era uma faculdade, depois se devolveu para o Incra e o Incra colocou essas famílias. São 150 famílias embargadas em toda aquela área, um embargo coletivo, saiu em nome da Igreja Luterana do Brasil o embargo. Essa igreja foi embora faz tempo, não tem mais nada a ver com aquela realidade lá. Então, como é que se faz um embargo coletivo se o embargo é destinado a um determinado espaço de episódio ali, não é? Aí eu embargo 150 pessoas. Então, eu acho que tem algum erro formal na execução disso. É importante que a gente reveja rápido isso.
17:04 R	Se V. Sa. nos garantir que isso vai ser revisto, vamos... Senão nós temos que agir de outra forma, porque a turma está desesperada. Tem algum procedimento sendo feito de forma equivocada com relação a isso, senão não estaria dando o barulho, a zoada, o problema que está dando. Como é que eu tomo o gado de um fazendeiro se a área dele que foi embargada é do tamanho desta sala e a fazenda dele é mil salas dessas? Acho que o procedimento aí tem que ser retomado. Esse negócio do satélite é bom? É. Economiza? Sim, mas não funciona na prática, não dá fidelidade ao processo, porque é preciso ter transparência. Depois, como já foi dito e todo mundo sabe, esse negócio da sustentabilidade é um tripé. Como é que eu embargo, mato, acabo com a vida de uma pessoa? Cadê o social, cadê o econômico? Está precisando a gente refletir um pouco mais sobre essas ações no atacado. No varejo, vai lá, notifica o cara: cometeu um crime ali, ali, ali, ali, está certo? "Explica em x dias porque o teu caminho é o embargo". Ótimo! O cara está sabendo porque está sendo embargado, o lugar onde ele cometeu o crime e vai saber porque aquilo vai estar acontecendo. Clareza, competência, piloto automático, é isso o que nós queremos. Agora, como é que eu embargo coletivamente? Samanta falou: é um polígono, uma área grande, aí embarga todo mundo que está dentro... Não existe possibilidade de isso dar certo. O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Senador, não é divergindo do entendimento, apenas só para esclarecer: o embargo é exatamente a área que foi desmantada. Você pode ter muitas glebas no mesmo edital para não ficar publicando 500 editais, 600 editais, mas é exatamente a área. Esse caso específico que V. Exa. trouxe da Ulbra, eu me comprometo a gente já olhar, levantar imediatamente, com a minha equipe, olhar isso imediatamente. Qualquer outro caso a gente vai olhar. Como eu disse, nós vamos olhar cada um junto com os órgãos estaduais. É recente a decisão do Supremo de que são válidas exclusivamente as licenças publicadas no Sinaflor; então, de fato pode ser que existam licenças e autorizações de que a gente não tem conhecimento. Isso é um problema para sociedade. Então, caso alguém tenha licença ou autorização para o desmatamento, será levado em consideração, sim. Tem situações de propriedades que, de fato, tiveram irregularidades antes de 2008, mas tem propriedades que tiveram esse problema, foram regularizadas e continuaram desmatando depois de 2008, então... O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Aqui ocorre na mesma área. Foi dito aqui que o embargo é na mesma área três vezes, não foi isso? Como é que eu embargo... O SR. RODRIGO AGOSTINHO - A área foi regularizada, a área passou a ter um uso alternativo do solo, e a área foi abandonada, às vezes, por uma década. Essa área se regenera. Teve um desmatamento novo? Ela acaba sendo atuada novamente. O Código Florestal fala em cinco anos como pousio.
17:08 R	Então, eu acho que a gente precisa olhar caso a caso. Existe uma infinidade de situações diferentes. Mas eu quero me colocar à disposição aqui. Eu vou sentar com a CNA para a gente discutir estratégias, me coloco à disposição para colocar a minha equipe para discutir com a equipe da Comissão também situações, estratégias, vou levar essas situações para dentro da comissão do PPCDAm e vamos debater com os estados. Eu acho que tem uma parcela muito grande, o trabalho nosso com os estados precisa andar pari passu. Por quê? Quem faz a regularização das propriedades são os estados, não é o Ibama. Quem faz a validação dos cadastros rurais, que é importantíssimo, são os estados. Com a pessoa fazendo a regularização da propriedade junto ao estado, imediatamente a gente tem a obrigação de cessar o embargo, se é numa área passível de regularização. Então, eu acho que a gente tem esse desafio de como vencer isso. A maior parte dos estados demorou muito para entender a importância e a relevância do CAR, e é uma das grandes soluções que a gente teve para passar o Brasil a limpo na edição da última revisão do Código Florestal, da Lei de Proteção da Vegetação Nativa do Brasil. Então, Senador, eu acho que a gente não esgota aqui porque, como a gente fala, o desafio é muito maior do que tudo isso, mas eu acho que foi muito válida esta audiência. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Samanta, você ainda quer perguntar alguma coisa? (Pausa.) Não? Encerrou? Bom, de hoje a 14... Bagattoli. O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Dois minutinhos. Só quero fazer uma complementação dizendo para vocês que, finalmente, o rastreamento do gado vai vir em 2026, já está à porta. Se não se resolver essa situação, vai liquidar... Essa situação encerra definitivamente aí se vai ser cumprido a partir de 2026. Agostinho, norma de queimadas, como foi colocada aqui, acho que pelo Bruno... Não deixa queimar essas propriedades dessas pessoas que estão hoje em algumas áreas em que foi feito assentamento, chega lá e queima a propriedade, inclusive a sede dessa família lá. Vocês já imaginaram como é a desproporção entre o campo e a cidade? Vocês já imaginaram se fossem tocar fogo em todos os loteamentos das cidades que são ilegais, sem nenhuma infraestrutura, sem documentos, sem rede fluvial, sem rede de esgoto, sem nada, que não estão nem com energia elétrica, nada, 100% clandestinos? Tira 25, 30 milhões, não sei quantos milhões de pessoas vai tirar disso aí. Então, não pode haver uma disparidade tão grande como está hoje entre o homem do campo e o homem da cidade. Não pode estar acontecendo isso aí, porque é, assim, um social, é o social e econômico. E, para finalizar, quero falar para vocês: Basa, R$14 bilhões de crédito. O Basa vai ser chamado. Eu vou conversar com o Basa. Está havendo uma distorção muito grande dentro do Basa. Nós temos R$14 bilhões para o FNO, para os sete estados da Amazônia Legal. Vai emprestar para quem? É para fazer o social, não é para dar dinheiro para o Jaime Bagattoli, não é para dar dinheiro para médio, para grande... Pode até dar para o médio e para o grande, mas era para fazer o social. Ele chega lá e não pode fazer o social mais em lugar nenhum justamente por essa situação. Então, a situação é muito triste para a nossa Região Norte, e nós precisamos resolver essa situação, mas precisamos resolver dentro do ano de 2025. O ano de 2026 está aí. Se não resolver, só vai se agravar essa situação. Obrigado.
17:12 R	A SRA. SAMANTA PINEDA - Senador... O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Presidente... Oi, doutora. A SRA. SAMANTA PINEDA (Para expor.) - Tudo bem? Boa tarde! Eu gostaria só de complementar para o Presidente do Ibama, Rodrigo, a respeito da publicidade e disponibilização desses polígonos de embargo, especificamente dos Municípios de Altamira e Novo Progresso. É porque, se a gente for puxar hoje... Eu tenho vários casos e cada caso é um caso. Mais recente, no caso de hoje, eu estive acesso a um cliente que a gente puxa na certidão de embargo do Ibama e não consta nada, ele não tem nenhum embargo, mas o nome dele está na lista. E quando a gente vai puxar pelo Pandia, não só eu, enquanto advogada ambiental, como os engenheiros florestais e agrônomos, estamos tendo dificuldade de plotar e localizar o polígono embargado desses editais recentes, ou seja, já de 2025, dos processos de origem finais 2025-62 e 2025-85. No processo não consta essa individualização das condutas, dos embargos, dos danos, e eles estão tendo dificuldade de acessar o Pandia. Então, assim, a respeito desse tempo, da publicidade e da disponibilização - e aqui não foi falado ainda sobre eles -, mas o produtor não está tendo acesso, mesmo buscando advogado, mesmo buscando uma equipe técnica. Alguns produtores já tiveram acesso e tiveram conhecimento, porque está sendo difícil até para os próprios profissionais. Existe alguma possibilidade de tornar mais fácil esse acesso ou de disponibilizarem uma lista exatamente com os polígonos embargados? É porque é uma questão que está trazendo não só desespero para os produtores rurais, mas preocupação para os próprios profissionais. Só a fim de complementar, Presidente, infelizmente nós temos sim... O senhor mencionou, reafirmou que são só desmates de 2024, mas já tenho caso no escritório que não são só desmates de 2024. Tenho casos de clientes que esses polígonos novos estão em área de mata, já em processo de regeneração por conta do fogo, de incêndios criminosos iniciados fora do imóvel rural dele. Então, assim, nós temos diversas situações, e eu acredito que, com a reavaliação, que o senhor se comprometeu a fazer junto com o Governo do estado, nós teremos uma grande remissão nesses casos desses embargos. Vai ter uma diminuição considerável. Somente quero reiterar a respeito da publicidade e disponibilização de acesso ao produtor rural. O senhor teria alguma solução para facilitar? O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito bem. A SRA. SAMANTA PINEDA - Obrigada. O SR. RODRIGO AGOSTINHO (Para expor.) - Não, é só para dizer que, se ainda não foram disponibilizados todos os polígonos, eu assumo esse compromisso de a gente disponibilizar nos próximos dias. No edital já consta o número do processo que pode ser acessado via CEI. Então, a gente está disponibilizando para todos o acesso ao processo. Apesar do que foi dito, nós estamos falando do embargo que é uma medida cautelar. Então, para essas pessoas não foi ainda lavrado o auto de infração. Mas mesmo a elas é garantido, sim, o contraditório. As pessoas podem juntar no processo, a qualquer momento, uma autorização, alguma informação ou mesmo atualização de cadastro, por exemplo. Para que a gente embargasse a Igreja Luterana, muito provavelmente o cadastro rural ainda está no nome da Igreja Luterana.
17:16 R	muito provavelmente o cadastro rural ainda está em nome da Igreja Luterana. Então, às vezes a gente incorre em erro por conta da desatualização dos cadastros. Coloco-me à disposição para que a gente possa olhar e individualizar cada um desses embargos, enfim, que a gente possa caminhar em busca de uma solução. A SRA. GABRIELA PAVANELLI DE CARVALHO (Para expor.) - Mas a preocupação do produtor, Presidente Rodrigo, é a respeito do prazo. Existe um embargo, muito embora ele ainda não tenha sido autuado. Existe esse embargo e no edital consta claramente que ele poderá sofrer a sanção de apreensão e demais sanções. Então, mesmo que não tenha sido individualizado esse auto de infração para ele, agora, fim do mês, pode vir uma operação de fiscalização e o gado dele pode ser apreendido, segundo consta na deliberação do edital. O SR. RODRIGO AGOSTINHO - Sim, e por isso que nós estamos discutindo junto com o Governo do Pará uma dilação desse prazo para que a gente possa fazer a revisão de todos os polígonos e verificar se de fato tem alguém ali que tinha autorização. Então, nós estamos à disposição para poder... Qualquer produtor também pode pedir a dilação de prazo, a gente tem concedido no Brasil inteiro, antes, inclusive, desses embargos. A gente... Apesar de praxe ser a retirada imediata, enfim, ser um prazo curto, a gente aceita dilação de prazo. A gente também... A gente conhece a realidade da Amazônia. Às vezes para eu conseguir me deslocar dentro da Amazônia, eu sei a dificuldade que é, então, não é problema isso, qualquer pedido de dilação de prazo em relação a isso. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Quem seria o membro da equipe do senhor? (Pausa.) Presidente, quem seria, digamos, a pessoa que lidera a sua equipe quando a gente precisar conversar sobre os temas? O senhor falou: "A minha equipe está à disposição para conversar." O SR. RODRIGO AGOSTINHO - A gente pode deixar como ponto focal a assessoria parlamentar do Ibama... O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Gaspar... O SR. RODRIGO AGOSTINHO - ... o Dr. João que está ali, mas eu me coloco pessoalmente à disposição para ajudar nessa interação. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Tudo bem. O senhor se recorda quem do Governo do Estado está coordenando o grupo lá para a gente fazer uma... O SR. RODRIGO AGOSTINHO - É o Secretário de Meio Ambiente do Estado, o Dr. Raul Protásio, ele mesmo esteve na audiência ontem. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - O José Raul, não é? (Pausa.) Maravilha. O SR. VINÍCIUS BORBA (Para expor.) - Senador, só um fecho de um minuto. Presidente Rodrigo, agradeço, para mim o resultado da reunião, as palavras do senhor, os compromissos do senhor, valeu a pena cada quilômetro que eu rodei do Pará até aqui. É muito interessante, é muito importante deixar o seguinte, que em nome de pelo menos dos produtores que eu represento, eu dou um voto de confiança ao senhor. Eu confio que o senhor vai cumprir o que foi prometido aqui hoje. A CNA também confia no que vai ser feito, mas não entendam que a gente está, Dr. Jair, tentando tensionar uma corda que já está quase para arrebentar. Então, nós saímos lá da Amazônia, viemos até aqui buscar o diálogo, mas também como bons amazônidas - e é importante que o Brasil saiba disso -, como bons amazônidas forjados na dificuldade, no abandono, nós não aceitaremos arbitrariedades. Nós não podemos, Senador! Então, nós estamos aqui dando um passo atrás, reconhecendo os nossos erros e pedindo que realmente esse compromisso seja cumprido. Estamos à disposição, em nome pelo menos dos produtores rurais que eu represento, Rodrigo, Aprosoja e tantos outros aqui. Eu vejo hoje, nesta reunião, que eu não estou errado em muitas vezes não criticá-lo. Muitas vezes eu sou cobrado lá por não ter um posicionamento mais ferrenho contra V. Exa. Eu critico os que estão lá, porque destoa da postura do senhor.
17:20 R	Então, assim, o que a gente pede é que, nesse espírito democrático que o senhor sempre prega, seja feita uma reciclagem daqueles fiscais que estão indo a campo, para que a gente mitigue essas discussões. Eu espero que esta mesa de diálogo seja permanente e, pelo menos, finalizo aqui, em meu nome e em nome dos produtores que eu represento, agradecendo. Volto para casa muito satisfeito com as palavras do senhor e o senhor tem o meu voto de confiança, eu confio que o senhor vai encabeçar essa solução para que esse seja um marco histórico positivo em sua gestão. O SR. RODRIGO AGOSTINHO (Para expor.) - Eu também preciso fazer um comentário final dizendo o seguinte, aqui a gente tem instituições representativas que representam grande parte dos produtores rurais, não só do Pará como de outros estados, mas, por favor, orientem todos. Precisa fazer uma supressão de vegetação, solicitem autorização do órgão ambiental do estado. Se for o caso, é possível discutir com os órgãos estaduais melhorias e avanços para que o pequeno também possa ter acesso a isso, acesso à assistência técnica. Não esperem que o Ibama vá ser condescendente com o desmatamento ilegal, não seremos. Eu preciso também deixar muito claro, a gente precisa que o Brasil seja passado a limpo, que seja um país de legalidade, o agro precisa. Como eu disse aqui, é extremamente minoritário o número de propriedades que estão desmatando sem autorização, é minoritário, mas elas estão sendo flagradas pela imagem de satélite. Então, a gente precisa que essas pessoas sejam orientadas de como fazer, de como procurar o órgão estadual, de solicitar autorização, de fazer atualização do seu cadastro rural e que os estados também façam a validação desses cadastros. Muito obrigado, Senador Zequinha, também vou precisar encerrar porque eu tenho muita gente esperando lá na instituição. O SR. PRESIDENTE (Zequinha Marinho. Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Muito bem. Agradeço a presença de todas as Sras. e Srs. Senadores, dos nossos convidados, da imprensa, assessores, de todos. Nada mais havendo a tratar, a reunião está encerrada. (Iniciada às 14 horas e 11 minutos, a reunião é encerrada às 17 horas e 22 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

14/05/2025 - 11ª - Comissão de Agricultura e Reforma Agrária