20/05/2025 - 13ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

15:28 R	O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 13ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. A presente reunião destina-se à realização da primeira audiência pública para instruir o Projeto de Lei Complementar nº 108, de 2024, que institui o Comitê Gestor do Imposto sobre Bens e Serviços, dispõe sobre o processo administrativo tributário relativo ao lançamento de ofício do Imposto sobre Bens e Serviços, sobre a distribuição do produto da arrecadação do IBS aos entes federativos e sobre o Imposto sobre Transmissão Causa Mortis e Doação de Quaisquer Bens ou Direitos (ITCMD) e altera as Leis nºs 5.172, de 25 de outubro de 1966 (Código Tributário Nacional); 1.079, de 10 de abril de 1950; e 14.113, de 25 de dezembro de 2020; as Leis Complementares nºs 63, de 11 de janeiro de 1990; 87, de 13 de setembro de 1996; 123, de 14 de dezembro de 2006; e 141, de 13 de janeiro de 2012; e o Decreto nº 70.235, de 6 de março de 1972. Conforme o plano de trabalho aprovado por esta Comissão, esta audiência pública abordará as infrações, as penalidades e os encargos moratórios do IBS, bem como as regras sobre o processo administrativo tributário desse imposto.
15:32 R	Esta reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados por sistema de videoconferência para exposições e debate. Será realizado em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211. Convido inicialmente para compor a mesa o Sr. Manoel Nazareno Procópio de Moura Júnior, Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária; o Sr. Vicente Martins Prata Braga, Presidente da Associação Nacional dos Procuradores dos Estados e do Distrito Federal (Anape); a Sra. Ana Claudia Borges de Oliveira, Presidente da Associação dos Conselheiros Representantes dos Contribuintes no Conselho Administrativo de Recursos Fiscais (Aconcarf); a Sra. Susy Gomes Hoffmann, Advogada e Doutora em Direito Tributário; e a Sra. Zabetta Macarini, Diretora Executiva do Grupo de Estudos Tributários Aplicados (Getap). De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas. Os convidados farão suas exposições, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e Senadores inscritos. A palavra às Senadoras e aos Senadores será concedida na ordem de inscrição. Os Senadores interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão. Recomendo aos convidados que o tempo assegurado a cada um para fazer a sua exposição seja de dez minutos. Nós temos aqui um grande número de convidados, e peço que procurem cumprir esse tempo que lhes é concedido. Concedo a palavra, inicialmente, ao Sr. Manoel Nazareno Procópio de Moura Júnior, Diretor de Programa da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária (Sert), para sua exposição. O SR. MANOEL NAZARENO PROCÓPIO DE MOURA JÚNIOR (Para expor.) - Muito obrigado. Muito boa tarde. Meus cumprimentos ao Senador Mourão, que preside esta audiência pública. Meu cumprimento também aos colegas e às colegas com os quais a gente tem o privilégio de compartilhar esta mesa. Eu vou abordar, até pelo tempo reduzido, o tema específico do processo administrativo tributário, do contencioso administrativo. Eu acho importante a gente passar inicialmente - seguramente os colegas vão abordar o mesmo tema também, outros colegas - algumas questões conceituais. Eu acho que é importante que se coloquem desde logo. Eu coloquei aqui na tela, senhores, o que a Emenda 132, de 2023, a emenda que veiculou a reforma tributária sobre o consumo, o que essa emenda contém a respeito do tema do contencioso administrativo. É só o que está destacado em amarelo naquela tela. Aparentemente, é um texto bastante singelo e pode dar a impressão equivocada de que o tema do contencioso administrativo foi, vamos dizer, subdisciplinado nessa emenda, o que não é verdade. E por isso que eu acho importante, como ponto de partida dessa discussão, nós trabalharmos com alguns conceitos, até de modo a colocar o tema do contencioso administrativo sob uma perspectiva mais adequada ao nosso juízo.
15:36 R	E o primeiro ponto, que é importante ao tratar do tema contencioso, é essa a primeira reflexão: quais são as causas do contencioso tributário? Por que o Brasil é o país do planeta Terra que tem o maior nível de contencioso administrativo, contencioso judicial também em matéria tributária? E a resposta a essa questão já começa a esclarecer a importância da Emenda 132, a importância dessa entrega que o Parlamento brasileiro fez à nação, em 2023, porque a nossa convicção é de que as causas do contencioso não radicam exclusivamente na norma tributária. O contencioso, as causas do contencioso estão no direito material tributário. É aí que é a origem de todo o contencioso que assola o país, em todos os tributos, e não é diferente em relação aos tributos sobre o consumo. Portanto, o contencioso tributário é um espelho do nosso direito material tributário e é também um repositório de todos os problemas que esse direito material tributário apresenta. A Emenda 132 atacou o cerne dessa discussão. A Emenda 132, o que ela fez em termos de redução de contencioso decorre exatamente da correção dos problemas do direito material tributário atual, que geram esse nível de contencioso que o país experimenta. Eu trouxe aqui alguns exemplos. A regra da não cumulatividade plena... Pessoal, nós vamos eliminar toda a discussão que inunda os órgãos julgadores administrativos e judiciais em relação ao tema: qual o insumo que dá direito a crédito e qual o insumo que não dá direito a crédito. Eu tive a oportunidade de presidir um órgão julgador administrativo de Minas Gerais. Eu afirmo para os senhores que mais de 70, 80% de tudo que é discutido lá diz respeito a esse flagelo da discussão de qual insumo que dá direito a crédito, qual insumo que não dá direito a crédito em matéria de ICMS, que é o exemplo a que eu estou me referindo. Mas não fica só nisso. Na base ampla de incidência, nós vamos eliminar as discussões, conflitos de competência ICMS/ISS, por exemplo. Isso acaba. O contencioso originado desse problema é eliminado, foi eliminado a partir do advento da Emenda 132. E por aí vão vários outros exemplos. Não há tempo hábil para que a gente explore um por um, mas eu cito aqui o fim da guerra fiscal, que resulta do princípio de destino e da vedação à concessão de benefícios fiscais; a legislação em âmbito nacional. E aí, Senador, eu acho importante ressaltar: tem até um estudo do Banco Interamericano de Desenvolvimento, porque um dos achados desse estudo é que - entre os respondentes dessa pesquisa, foram vários advogados, servidores, enfim - um dos principais problemas diz respeito exatamente à falta de uniformidade das normas tributárias. Isso gera muito problema, muito contencioso. Esse problema está sendo eliminado, porque teremos uma legislação nacionalmente uniforme. E, obviamente, a maior integração entre as administrações tributárias, que é típica desse modelo, também concorre, obviamente, para a redução do contencioso. Mas, obviamente, nós não estamos querendo aqui diminuir a importância da norma processual administrativa. Ela é importante, é fundamental, é importante que ela esteja alinhada às melhores práticas internacionais, inclusive, mas é importante já destacar algo que, a nosso juízo, não tem tido o devido relevo, Senador: o Brasil hoje tem uma quantidade enorme de normas processuais de regência do contencioso administrativo, diferentes. Todo município, todo estado, Distrito Federal e a União, todos os entes que dispõem de um órgão julgador administrativo têm a sua própria norma processual, e nenhuma delas é idêntica uma à outra. O Brasil passará a ter apenas duas. A norma processual de regência do IBS, a norma processual de regência da CBS. Nós saímos de centenas ou de milhares para duas. Senhores, isso é uma entrega enorme, algo que o país perseguia há muito tempo e que o Parlamento brasileiro incluiu como mais uma das entregas nessa reforma tributária. Muito bem, abordando agora bem rapidamente a norma processual em si - não dá para eu, obviamente, nesse tempo, passar por todos os dispositivos -, eu queria só destacar alguns pontos importantes. Toda a norma foi feita a partir de um rol de princípios, que está relacionado no art. 67 do PLP 68, que são os princípios reitores dessa norma processual administrativa, alinhados com o que há de mais moderno no mundo, colhendo as boas práticas, inclusive do Brasil também, né?
15:40 R	Além disso, esse processo vai ser todo em formato eletrônico, a formação, a tramitação e o julgamento, o que é absolutamente aderente a esse modelo tributário novo, que é intensivo em tecnologia. Nós não podemos voltar ao processo em papel, então, tudo foi concebido... E eu faço aqui uma homenagem aos representantes de estados e municípios que fizeram esse esforço para tentar chegar a uma norma única nacional e que estivesse alinhada aos conceitos dessa Emenda 132. Os prazos processuais são contados em dias úteis, há uma interrupção de 20 de dezembro a 20 de janeiro, em linha, inclusive, neste ponto, com o processo civil, há essa previsão também no CPC. Há uma preocupação muito grande em explicitar todos os casos de nulidade dos atos processuais e do processo, de modo a conferir previsibilidade e segurança jurídica. Esses casos estão todos arrolados no art. 78. E também, com o foco de prover maior segurança jurídica... (Intervenções fora do microfone.) O SR. MANOEL NAZARENO PROCÓPIO DE MOURA JÚNIOR - Boa tarde! Tudo bem, Senador? Com o foco de prover, portanto, também segurança jurídica, esse PLP incorpora o dever de observância dos provimentos vinculantes, as súmulas vinculantes do Supremo Tribunal Federal, as decisões em controle concentrado de constitucionalidade, as decisões sujeitas à sistemática de repercussão geral e... Faltou-me a palavra agora. Enfim, com esse conjunto todo, o objetivo é exatamente prover previsibilidade e segurança jurídica. Além disso, há quatro figuras recursais que estão previstas nessa norma processual. A ideia aqui é exatamente assegurar ao contribuinte que está litigando em via administrativa os instrumentos processuais para que ele possa, inclusive, se socorrer de uma segunda e até uma terceira instância. É até interessante pontuar: não há nenhuma previsão absolutamente de necessidade de depósito de caução ou de depósito em garantia para acionamento das instâncias recursais. O PLP não contém nenhuma previsão nesse sentido. E essas figuras recursais, a nosso juízo, estão bem dimensionadas para cobrir todas as possibilidades. Há também a previsão de um incidente de uniformização. A ideia, inclusive, é de já assegurar súmulas em relação a decisões repetitivas, de modo até a aliviar a terceira instância; a lógica do incidente de uniformização é essa. Há uma arquitetura institucional, que foi composta de três instâncias de julgamento, a primeira instância com representantes do Fisco, e a segunda e terceira, a instância recursal e a instância de uniformização, essas, sim, com participação de representantes do Fisco e dos contribuintes. E é interessante até pontuar: esta arquitetura, a nosso juízo, foi bem dimensionada. Embora se possa calcular que, eventualmente, nós teremos 300 ou 400 ou até 700 pessoas envolvidas no trato do contencioso administrativo, este número é muito menor - para ser exato, é aproximadamente 300 vezes menor - do que o padrão do Brasil hoje, segundo o Banco Interamericano de Desenvolvimento. Esse estudo a que eu me referi, esse diagnóstico que foi feito pelo BID, identificou um padrão de 0,84 julgador por milhão de habitantes hoje no Brasil. Tem local, como a Prefeitura de Belo Horizonte, que tem 14 julgadores por milhão, mas o padrão do Brasil é 0,84. O que está aqui é 0,002, ou seja, 400 vezes menor que o padrão do Brasil hoje. Então, é um contencioso que foi... Embora eventualmente se possa assustar com esse número, mas ele está substituindo o contencioso de todos os estados e todos os municípios.
15:44 R	Muito bem, é até uma observação rapidinha, eu pretendo não exceder o meu tempo, mas foi aprovado, aqui nesta Casa, em dezembro do ano passado, o PLP 124, de 2022, que entre outras matérias, também trata do processo administrativo. E há uma grande convergência entre o PLP 108 e o PLP 124, de 2022, aprovado nesta Casa. Uma grande convergência. E eu diria, em alguns pontos, que o PLP 108 até avança mais do que o PLP 124. Vou exemplificar para os senhores. No PLP 124, está prevista uma possibilidade de uma segunda instância recursal só para os entes que dispõem de população com mais de 100 mil habitantes. Este duplo grau de jurisdição no 108 está garantido para todo e qualquer ente, todo e qualquer cidadão, não interessa em que município esteja. Esta garantia já está dada no 108 e, portanto, vai até além do que está no PLP 124. De igual modo, a própria existência de uma instância de uniformização, uma instância que visa prover esse padrão de decisões, no PLP 124 ela é uma possibilidade. Para os estados que detêm e os entes que têm essa terceira instância, tem a figura do recurso lá chamado recurso especial, aqui recurso de uniformização; mas o PLP 108 tem uma garantia assegurada a todo o país, qualquer que seja o município ou o estado, e está à disposição dos contribuintes e da sociedade, e também da própria administração tributária, uma instância de uniformização das decisões dos órgãos julgadores. Eu quero só encerrar, tentando me manter dentro do limite de tempo, destacando algumas questões que eu acho que são fundamentais quando se discute contencioso administrativo. É importante a gente saber diferenciar o contencioso administrativo do judicial. O administrativo não é um judicial de segunda classe. Os objetivos... (Soa a campainha.) O SR. MANOEL NAZARENO PROCÓPIO DE MOURA JÚNIOR - ... e os fundamentos são completamente diferentes, não é? O que se busca, no contencioso administrativo, é fazer o batimento entre o lançamento e a legislação. O lançamento está de acordo com a legislação? Este é o papel do contencioso administrativo, não é? Ele é um órgão julgador administrativo, embora tenha a participação de representantes da sociedade e isso enriquece, qualifica essas decisões, mas o órgão é administrativo, ele integra a administração pública. O fundamento constitucional dele não está no direito de ação, está no direito de petição aos Poderes públicos, e é por isso que qualquer pessoa, mesmo sem advogado, tem direito de peticionar aos Poderes públicos. Pode acionar o contencioso administrativo, mesmo que não possa pagar um advogado e não tenha uma defesa técnica. Então, há diferenças sensíveis, né? E a nosso juízo, esse contencioso administrativo, tal como concebido, é muito mais democrático, muito mais aberto a quem não pode se socorrer de uma defesa técnica. Então, é importante que a gente faça esse discriminado até para que a gente não tente reproduzir, no contencioso administrativo, tudo o que vale no judicial, porque são lógicas conceituais e constitucionais diferentes. Obviamente, o respeito - e eu encerro aí para manter o meu tempo... Obviamente, o chamado ciclo das garantias processuais constitucionais é o que iguala o contencioso administrativo ao judicial: o respeito ao devido processo legal, ao contraditório, à ampla defesa. E aí, dois princípios muito importantes, razoável duração do processo e celeridade, estão no art. 5º da Constituição e são comandos também para o contencioso administrativo. É por isso que é importante aqui a gente refletir sobre algumas propostas, por exemplo, de triplicação dos prazos de apresentação de impugnação. Este estudo do BID, um dos achados deste estudo é exatamente a conclusão feita pelo Banco Interamericano de Desenvolvimento e pelo instituto brasileiro de Jurimetria de que prazos excessivos acabam estimulando o não recolhimento. Exatamente. E também, inclusive, algumas práticas de esvaziamento patrimonial. Essa não é... O comando constitucional é exatamente no sentido de buscar maior celeridade. Os prazos processuais que estão no PLP 108 são próximos aos que estão no 124, com alguma diferença.
15:48 R	Eu encerro só pontuando: há uma proposta de prazo de até 60 dias úteis, se não me engano, para impugnação. Só para que os senhores tenham uma ideia, o cenário atual, também levantado pelo Banco Interamericano de Desenvolvimento, em todos os entes da Federação, estados, municípios e União, que foram pesquisados, esse prazo é de 30 dias corridos. No PLP está 20 dias úteis, que é aproximadamente correspondente aos 30 dias corridos. Então, em todos os entes do Brasil, desde sempre, 30 dias corridos, com exceção do Município de Fortaleza, que são 15 dias corridos. Então, esse PLP tentou, neste ponto, manter um padrão, já incorporado inclusive ao costume nacional, mantendo, portanto, prazos próximos aos prazos que vigoram atualmente ou que vigoram já há muitos anos. De todo modo, é importante reafirmar a observância e o estrito cumprimento ao que a Constituição determina em matéria de processo administrativo, que são esses princípios que estão aí destacados, exatamente porque a compreensão do grupo que originalmente elaborou, na época do PAT-RTC, essa norma é exatamente a de que esse direito processual administrativo não é só mais um instrumento adjetivo, um instrumento serviente, é garantia, é fundamento, é suporte do próprio direito material, é assim que ele foi concebido e que, a nosso juízo, permeia o texto do PLP 108. Eu agradeço, Senador Mourão. Peço desculpas se excedi alguns minutos, mas é que o tema é muito grande, por mais que a gente fale rápido, eventualmente passa um pouquinho. Muito obrigado. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Presidente Mourão, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Prossiga, Senador Eduardo Braga. O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Pela ordem.) - Eu, primeiramente, queria agradecer a V. Exa. por estar presidindo em meu lugar esta audiência pública. Em segundo lugar, eu quero cumprimentar todos os convidados, ao Manoel Moura Júnior, à Dra. Suzy Gomes Hoffmann, à Dra. Ana Claudia de Oliveira, ao Dr. Vicente Martins Braga, é até o meu xará, e à Dra. Zabetta Macarini, pela presença e pela participação nesta importante audiência pública. Quero dar uma satisfação a todos os que nos assistem pelo cancelamento das duas audiências públicas anteriores, mas eu passei duas semanas num processo muito difícil do falecimento do meu pai. Agora, no último sábado, foi a missa de sétimo dia do falecimento do meu pai e eu já estou aqui no Senado cumprindo as minhas funções. Lamentavelmente, eu peço também escusas por não participar da audiência pública de hoje, presidindo, mas sendo competentemente substituído - e aqui eu quero agradecer ao Senador Hamilton Mourão pelo carinho, pela atenção, em poder me substituir -, pelo fato de eu também ser Líder do MDB no Senado e nós estarmos diante de uma matéria que está sendo tratada, talvez, para ser votada no dia de amanhã no Plenário, que é a que trata da questão de licenciamento ambiental neste país e que talvez seja um dos maiores gargalos que nós temos hoje neste país para que, possamos, destravar algumas obras extremamente importantes para a economia brasileira, para a geração de emprego, renda e desenvolvimento. Mas eu quero agradecer, e fiz questão de vir aqui agradecer aos convidados.
15:52 R	Toda a nossa equipe técnica está aqui acompanhando a audiência pública. Quero mais uma vez pedir desculpas pela minha ausência durante essas duas semanas aqui no Senado, e vim pessoalmente agradecer ao eminente Senador e querido amigo General Hamilton Mourão pela Presidência da Comissão no dia de hoje, me colocando, inclusive, à disposição dos senhores convidados para posterior diálogo, se for o caso, em audiências no gabinete. Eu vou pedir licença, porque eu vou ter que me ausentar, eu tenho que ir para uma reunião com o Ministro-Chefe da Casa Civil para tratar dessa questão do licenciamento ambiental. Mas quero agradecer e dizer que este é um projeto extremamente importante, que conclui uma reforma esperada por muitos anos no Brasil. E nós estamos nesta fase tratando exatamente da questão administrativa, como foi tratado pelo Dr. Manoel Júnior, e tratando também sobre a questão jurisdicional, que vai ser uma questão importante; a questão federativa, da qual nós vamos tratar também, em audiências públicas subsequentes; e a questão do ITBI e do ITCMD, que são dois impostos importantes e que também fazem parte do PLP 108. Eu agradeço, Senador Hamilton Mourão - muito obrigado pela sua disposição e participação nesta audiência pública -, pedindo mais uma vez escusas aos senhores convidados. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito obrigado, Senador Eduardo Braga. Muito me honra substituir V. Exa.; não sei se à altura, mas vou tentar aqui dar prosseguimento. Cumprimento o nosso Deputado Luiz Carlos Hauly, um dos gigantes nessa luta por um novo sistema tributário do Brasil. Obrigado, Sr. Manoel Nazareno Procópio de Moura Júnior, pela sua exposição. Eu passo a palavra ao Sr. Vicente Martins Prata Braga, por dez minutos - alguma coisinha a mais, se for necessário, mas, por favor, seja objetivo, Dr. Vicente; por favor. Com a palavra o senhor. O SR. VICENTE MARTINS PRATA BRAGA (Para expor.) - Obrigado, Senador Mourão, Presidente em exercício desta Comissão tão importante aqui do Senado Federal. Senador Eduardo Braga, Relator do PLP 108, meus sentimentos pela partida do seu pai. Tenho certeza de que V. Exa. vem cumprindo muito bem essa missão. O Deputado Hauly é uma das pessoas aqui que há muito tempo luta para esse projeto sair do papel, para a reforma tributária sair do papel. Há mais de 30 anos, ambas as Casas discutem a reforma tributária. E, nesta legislatura, este Congresso Nacional está tendo uma oportunidade ímpar de inovar, de trazer uma reforma tributária de que o país tanto precisa, uma reforma tributária justa, não apenas no âmbito da visão dos entes federados, mas também dos contribuintes, que são aqueles que realmente mais necessitam de uma legislação tributária mais enxuta, de uma reforma numa justiça fiscal, de uma justiça fiscal mais distributiva, mais equânime. E que isso não fique apenas no consumo, que a gente possa avançar para os demais pontos. Reforma tributária sobre a renda também é muito importante, mas neste momento a reforma tributária sobre o consumo... Podemos trazer aqui alguns pontos no que diz respeito ao pacto federativo, no que diz respeito à participação dos estados e municípios. Antes tínhamos tributos que tinham competência única, competência singular. Estados tinham os seus - IPVA, ICMS, ITCMD -, a União tinha os seus - IPI, IRPJ, IRPF e vários outros -, e o município tinha o seu - no que diz respeito ao consumo, tinha o ISS. Agora, não: a União vai passar os seus tributos que incidiam sobre relações de consumo... isso vai passar a ser único, unificado, com a criação da CBS, e teremos agora, no âmbito dos estados e municípios, a unificação de dois tributos, que será o IBS. Mas será - como muito bem-dito já na Câmara dos Deputados, quando tivemos a oportunidade de debater - a criação do IVA dual uma figura praticamente única no mundo. Podemos pegar algum exemplo no Canadá, mas nada perto da nossa realidade.
15:56 R	A partir do momento em que a gente fala de um tributo que vai ser da competência de dois entes federados, nós teremos que discutir diversos assuntos. Como é que será a repartição da própria receita? Como é que será a repartição da competência para cobrar o tributo? - a capacidade de tributar em tal juízo. Conseguimos agora a criação do Comitê Gestor, que, no primeiro passo dado, na sua primeira missão, que é a indicação dos seus representantes, já está entrando em conflito. Os estados indicaram os seus, seus 27, juntamente com o Distrito Federal, e os municípios estão batendo cabeça sem conseguir indicar. Nós viemos num pacto cooperativo na federação: os estados e os municípios querendo atuar juntos na criação de um tributo e na sua regulamentação, e depois na sua cobrança. Se na fase inicial já estamos tendo todo esse problema, o que imaginar mais na frente? Se não conseguem entrar em consenso os entes municipais, para saber quem vai indicar quem para um comitê tão importante, que é aquele que vai gerir o IBS, eu já fico preocupado com os próximos passos. Então esses, Senador Mourão, são alguns pontos que a gente quer trazer para evitar questionamentos judiciais. Muito se fala que a reforma tributária ora apresentada vai trazer um uma carga de processos gigante para o Judiciário, no que diz respeito às inovações que ela está trazendo. Essas audiências públicas são importantes para que a gente possa minimizar esses impactos no Judiciário; essas audiências públicas são importantes para que a gente possa debater a melhor reforma tributária, mas não apenas no campo de visão do contribuinte, mas também no campo de visão dos estados, naquilo que, para o contribuinte, não interessa, mas para os estados muito importa. Nós temos que, no art. 132 da Constituição Federal, compete à advocacia pública estadual, no caso às procuradoras de estado, fazer a devida representação judicial e consultoria jurídica do ente estatal. Não compete a mais ninguém. O Supremo já decidiu de diversas formas, em diversas ADIs ajuizadas pela nossa entidade nacional, que essa atribuição é exclusiva dos procuradores e procuradoras de estado do nosso país. A partir do momento que, no Comitê Gestor, temos trabalhos que dizem respeito às atribuições de procuradores, no caso consultoria jurídica, e até mesmo representação judicial correndo o risco de serem usurpados, isso nos causa preocupação, porque isso no futuro vai trazer demandas sendo judicializadas, mas não apenas pelas entidades de classe ou pelos entes federados, mas demandas sendo ajuizadas pelo contribuinte, porque vai vendo a Constituição sendo desrespeitada, por mais que o art. 132 tenha estabelecido alguns ditames. A Constituição, a Emenda Constitucional 132, estabeleceu alguns ditames, mas está tendo um claro desrespeito ao art. 132 da Constituição. O Dr. Manoel, a gente teve a oportunidade de fazer parte do GT das Procuradorias, no que diz respeito à reforma tributária, e lá a gente teve a oportunidade de debater junto com a Procuradora da Fazenda Nacional Dra. Anne Karole, que é Presidente da Associação dos Procuradores Municipais, e com diversas outras entidades termos importantes para essa reforma. A partir do momento em que tem no contencioso administrativo, Dr. Manoel, o risco de ser feita a defesa judicial do ente federado ou a representação judicial do ente... A representação perante o contencioso administrativo, sendo feita por pessoas alheias ao quadro de procuradores de estado, procuradores de município, nós corremos um grande risco. O processo de formação do crédito tributário é um processo complexo, não se faz num simples ato. Você tem um fato gerador, você vê um lançamento, depois você pode vir à defesa do ato, à defesa pelo contribuinte, não concordando com aquele lançamento, e após todos esses trâmites, você vai ter a finalização, que pode desencadear nas diversas turmas que hoje estão no contexto administrativo, seja estadual, municipal ou federal, que agora será no contencioso administrativo, que será no âmbito do IBS, que ficará no Comitê Gestor. Então, a preocupação, já existe hoje, Dr. Manoel, porque essa defesa é feita nos estados, nos municípios e no âmbito do Carf pelos procuradores que representam, que competem fazer a defesa judicial do ente. A partir do momento que essa representação judicial, essa representação administrativa puder ser feita por pessoas alheias ao quadro, você tem uma fragilização de todo o sistema de justiça, você tem uma fragilização do que diz respeito ao art. 132 da Constituição, o 131 também, e essa é a preocupação que nós estamos trazendo, apenas um ponto.
16:00 R	Podemos falar também do fórum de uniformização de jurisprudência administrativa, com a melhor participação também da advocacia pública, que é aquela que deve fazer a interpretação judicial. A uniformização de jurisprudência deve ser feita de acordo com o que os tribunais vêm decidindo. Esse é tema novo, a gente não sabe o que vai ser decidido ainda, o que vai ser judicializado, aqueles pontos que serão os nós que deverão ser desatados ao longo da criação dos diversos comitês, fóruns e comissões, que farão parte do Comitê Gestor. Mas, a partir do momento que se permite a formação de precedentes administrativos em órgãos, em fóruns do Comitê Gestor, sem a participação daqueles que devem ter responsabilidade de fazer a defesa judicial do ente perante o Poder Judiciário, você acaba correndo o risco de ter interpretações que não condizem com a realidade ou que não são as melhores interpretações jurídicas para aquele caso concreto. Então, seriam esses pontos que a gente quer trazer, Senador Mourão, para que a gente possa fazer esse bom debate. Nós temos projetos, temos artigos que a gente tem interesse em dialogar com o Senador Eduardo Braga, tem interesse em dialogar com o Senado Federal para mostrar a importância dessa evolução, para evitar o que já está acontecendo, para evitar a judicialização exacerbada desses casos, desses pontos que a reforma tributária busca inovar. Então, são esses pontos que eu quero trazer a esta Comissão, esta audiência pública, para que a gente possa, sim, aprimorar e evoluir ainda mais o debate. A Anape está sempre à disposição do Senado Federal, ainda mais no que diz respeito à reforma tributária, para que a gente possa, sim, entregar uma reforma tributária justa. Judicializada ela vai ser, não tenham dúvida disso, em alguns pontos, porque ninguém vai conseguir fugir disso, mas que ela consiga ter a melhor participação de todos os integrantes do nosso Estado. Quando eu digo Estado, é Estado no sentido amplo. (Soa a campainha.) O SR. VICENTE MARTINS PRATA BRAGA - Que a gente possa ter municípios, estados, União, contribuintes, todos de mãos dadas, buscando construir a melhor reforma tributária para aqueles que mais precisam, que é a sociedade brasileira como um todo, que é o consumidor que está lá na ponta, que é o que sofre o impacto, e aquele que, infelizmente, não vê esse impacto retornar em forma de políticas públicas. Então, esse é o nosso papel de trazer a esta Casa uma possibilidade de a gente melhorar o PLP, que já está tão bem desenhado, mas tem pontos que merecem ser evoluídos. Muito obrigado, Senador Mourão. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço ao Dr. Vicente Martins Prata Braga. Passo, de imediato, a palavra à Dra. Ana Claudia Borges de Oliveira, Presidente da Associação dos Conselheiros Representantes dos Contribuintes no Carf (Aconcarf). A senhora tem até dez minutos.
16:04 R	A SRA. ANA CLAUDIA BORGES DE OLIVEIRA (Para expor.) - Obrigada, Senador Hamilton Mourão, Deputado Hauly. Obrigada a todo mundo que está aqui assistindo. Eu fico feliz de poder, hoje, estar sendo escutada aqui como uma voz do Carf. É um órgão muito importante dentro do nosso sistema tributário e pouco ouvido aqui, dentro desta Casa. E, quando ele é escutado, é escutado com um certo preconceito. Eu acho que algumas barreiras precisam ser quebradas. O meu ponto aqui vai ser bem conciso. Hoje, eu vou tratar só da ilegalidade e da inconstitucionalidade do Comitê Gestor. (Pausa.) Bom, o PLP 108, todo mundo já sabe, traz essa figura do Comitê Gestor e ele faz questão de esclarecer: o Comitê Gestor é um órgão sui generis, ele é novo. Ele não tem vinculação, tutela ou subordinação a nenhum outro órgão da administração pública. Isso é legal de um lado, mas pode ser muito grave do outro lado. Ele vai ter sede e foro no Distrito Federal, independência técnica, administrativa, financeira e orçamentária. Eu destaco ali o orçamentário e o financeiro porque vou falar justamente da função julgadora do órgão. Um órgão que tem função julgadora e, ao mesmo tempo, tem uma independência orçamentária e financeira, e todo o produto da arrecadação do IBS é dele. Parece até uma certa falta de imparcialidade dentro dessa disposição legal. Então, o Comitê Gestor vai fazer o quê? Ele vai gerir a competência compartilhada do IBS; até aí está tudo bem. Dentro da competência administrativa, o PLP 108 fala: “Olha, a gente vai ter um regulamento para uniformizar a interpretação da lei”. Perfeito! A gente precisa disso, a gente precisa de um órgão que traga uma uniformização na interpretação e na aplicação. E eu vou falar da arrecadação, das compensações, das retenções e da distribuição do produto da arrecadação. Isso aí é mais do que o esperado. Afinal, o IBS vai tratar de várias competências. Ele tem uma competência compartilhada e precisa de uma centralização administrativa para tratar da distribuição da arrecadação, o produto do IBS. E aí, ali no terceiro inciso, fala em decidir o contencioso. Esse é meu grande ponto de crítica, porque eu me pergunto e pergunto para vocês: o que é o contencioso? Eu abri praticamente todos os livros de doutrina que temos e esse termo “contencioso” está sendo usado de forma bem errada. Eu desafio qualquer um a procurar a semântica do que quer dizer o contencioso e me dar um significado diferente. Contencioso é conjunto de regras, contencioso não é tribunal, contencioso não é processo. Se estou falando em decidir o contencioso, estou falando em trazer decisões sobre o conjunto das regras. Eu não estou falando em decidir processo, eu não estou falando em ter um tribunal administrativo. Eu não tenho uma validade constitucional para instituir um tribunal administrativo dentro do Comitê Gestor. Então, trazendo esse conjunto de normas, o que a Constituição me dá como competência é que eu tenho decisão sobre as normas e que é aquela competência administrativa de fazer o regulamento, a aplicação das normas, a interpretação. A Constituição não me dá qualquer competência para julgar processo administrativo dentro do Comitê Gestor. Qualquer decisão, qualquer tipo de tribunal, é inconstitucional por falta de amparo constitucional, a não ser que venha uma nova emenda constitucional. Enquanto não vier essa nova emenda, ele não tem onde ter uma base constitucional.
16:08 R	Então, o art. 7º do PLP parece estar de acordo com meu entendimento e longe do entendimento de quem acha que ali tem um tribunal administrativo. O art. 7º do PLP fala quais são os órgãos que compõem o Comitê Gestor, e eu coloquei ali exatamente do jeito que ele está: conselho superior, diretoria executiva e diretorias, secretaria-geral, assessoria de relações institucionais, corregedoria e auditoria. Alguém leu o tribunal ali dentro? Eu fico achando que eu sou cega porque eu já li esse artigo várias vezes e continuo sem achar o tribunal. Se o tribunal não existe, de onde ele surge? (Pausa.) Eu continuo procurando o tribunal. É bom que a gente ficou com mais um tempo para procurar o tribunal ali dentro. Eu não achei o tribunal, esse órgão não existe. Se alguém achou o tribunal administrativo do IBS, me avise, ou então faça uma emenda para piorar o PLP 108. Ele já não está muito bom, mas tem como piorar, é claro. Fica também a dica para quem quiser piorar um pouco o projeto de lei. Então, o tribunal não existe; esse órgão não existe. E está lá, no art. 7º do PLP 108, a inexistência de um tribunal administrativo dentro do Comitê Gestor. Exatamente como eu disse: decidir o contencioso não é ter um tribunal administrativo. O Comitê Gestor do IBS tem um primo, tá? Apesar de ele ser sui generis, de todo mundo achar que ele é novo, ele tem um primo que existe e funciona. É o Comitê Gestor do Simples Nacional, que foi instituído pela Lei Complementar 123. O Simples Nacional funciona no Brasil. Ele é um sistema que ganha mais elogios do que críticas, e o Comitê Gestor do Simples Nacional tem um papel bem parecido com o papel do Comitê Gestor do IBS, que é fazer justamente a gerência dessa competência compartilhada. O Simples também agrega competências compartilhadas dentro dele, e o Comitê Gestor do Simples também vai gerir o produto da arrecadação. Eu preciso distribuir o produto da arrecadação, assim como preciso distribuir o produto da arrecadação do IBS. Então, ele faz isso. O que o Comitê Gestor do Simples não faz é julgamento de processo, assim como não deve ter julgamento de processo dentro do Comitê Gestor do IBS. E a pergunta é: quem julga os processos do Simples? Quem julga o processo do Simples é o Carf. Eu sou julgadora do Carf, eu já fui da Segunda Seção do Carf, hoje eu sou da Primeira Seção do Carf. Eu já tive competência para julgar os lançamentos decorrentes de exclusão do Simples, e hoje tenho competência para julgar os processos de exclusão do Simples. Apesar de o Simples ter competência compartilhada e incluir nele tributos estaduais e municipais, em nada fere a competência do Carf para julgamento, apesar de ser um órgão administrativo federal. O Carf, então, é esse tribunal administrativo federal, ele faz parte da União, e não existe hoje qualquer óbice dentro da Constituição para que o Carf julgue tributo estadual e municipal. A Constituição Federal só trata de duas competências no que diz respeito aqui ao ponto que eu estou trazendo: lá no art. 109, a Constituição Federal vai trazer a competência da Justiça Federal, dizendo que a Justiça Federal tem competência para julgar processos que sejam de interesse da União. Fora isso, a Constituição vai trazer, a partir do art. 145, a competência tributária. E competência tributária é aquela competência para instituir tributo. Não existe na Constituição qualquer regra de competência administrativa para julgamento de processo. Não existe na Constituição qualquer regra que vede um órgão federal de julgar tributo estadual e municipal. Tanto assim é que o Carf julga o Simples, e o Carf já teve competência para julgar tributos estaduais e municipais que fossem de competência da União dentro dos territórios. Hoje a gente não tem território no Brasil, mas, caso venham a ser inseridos territórios, essa competência de julgamento estadual e municipal viria para dentro do Carf. Não tem nenhum óbice constitucional para que eu julgasse no Carf, por exemplo, um IPVA - não teria problema nenhum, nenhum óbice teria -, e não tem nenhuma lei hoje fazendo essa vedação.
16:12 R	Eu também não tenho hoje qualquer impedimento para que o Carf tenha uma descentralização geográfica. O Carf já teve previsão para que ele existisse no DF e nas outras capitais. Na época em que ele foi previsto, o DF era o Rio de Janeiro; ele foi instalado inicialmente no Rio de Janeiro, e só depois ele veio para Brasília. Hoje, eu posso ter o Carf, sim, descentralizado geograficamente e eu posso ter um aproveitamento da estrutura dos tribunais administrativos que já existem no âmbito dos estados. Eu respeito muita fala do Dr. Manoel, mas, quando ele diz que a gente tem proximidade de regras, a gente não tem as mesmas regras. E, quando o Constituinte fez o nosso IVA dividido em duas perninhas, chamando uma de IBS e outra de CBS, o Constituinte só tinha um problema: o produto da arrecadação. O produto da arrecadação não é um problema de órgãos administrativos federais de julgamento. Isso é um problema de um Comitê Gestor, sim, mas não de um órgão que vai julgar processo administrativo. Se eu tenho prazos próximos - 30 dias, 20 dias -, pode ser parecido, Dr. Manoel, mas não é a mesma coisa. São prazos diferentes, são regras diferentes, e mais ou menos parecido não serve. A gente tem, sim, o contencioso administrativo, que é gravíssimo; a gente tem vários estudos que apontam que hoje o nosso contencioso tributário é equivalente a 75% do PIB brasileiro. Os países da OCDE giram em torno de 0,28% a 0,36% do PIB do país - o nosso é 75%. A OCDE já avisou para o Brasil que o Brasil não faz parte da OCDE enquanto tiver esse contencioso tributário. (Soa a campainha.) A SRA. ANA CLAUDIA BORGES DE OLIVEIRA - O PLP 108 em nada beneficia o nosso sistema. Então, eu agradeço. Muito obrigada, Senador Mourão. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito obrigado, Dra. Ana Claudia, pela objetividade da sua exposição. Senador Vanderlan Cardoso, V. Exa. deseja assumir a Presidência dos trabalhos? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Positivo, Senador. Então, passo agora a palavra à Dra. Susy Gomes Hoffmann, Advogada e Doutora em Direito Tributário, para a sua exposição, em até dez minutos. A SRA. SUSY GOMES HOFFMANN (Para expor.) - Boa tarde a todas as pessoas aqui presentes. Cumprimento o Senador Hamilton Mourão, que preside esta audiência pública. Cumprimento a todas as pessoas presentes. O meu tema também será o desenho do contencioso administrativo. Eu fui Vice-Presidente do Carf, de 2009 a 2014, fui Conselheira do Carf, mas ouso aqui discordar da minha colega Ana Claudia. Não entendo que o tribunal deve ser o Carf. Vejo que a Constituição, pela Emenda Constitucional 132, deu duas opções ao legislador complementar. Eu, como cidadã, preferiria que houvesse um único tribunal, mas não há uma inconstitucionalidade em haver dois tribunais. E, na minha leitura, pode não estar expresso, pode não ter sido a melhor gramática ou a melhor semântica, mas a emenda constitucional deu, sim, essa atribuição para o Comitê Gestor, para poder julgar os processos administrativos.
16:16 R	A Emenda Constitucional 132 fala, traz esse IVA dual. Quando ela traz o IVA dual, a gente tem uma discussão sobre o federalismo: será que estados e municípios continuam com autonomia? Essa autonomia estaria onde? Nas diferenças entre o IBS e a CBS? Ou será que essa autonomia vai estar na força de um Comitê Gestor que conseguirá aparar as arestas, como já colocado pelo doutor, e conseguirá trazer um consenso? O PLP 108, senhores, não me agrada. Eu acho que tem muitos problemas, mas foi o consenso: pela primeira vez, sentaram representantes dos estados e municípios e conseguiram produzir um projeto de lei. Talvez ele não seja o melhor, mas ele foi o possível. E cabe a nós, aqui nessas audiências públicas - vou fazer um pouco diferente do meu amigo Manoel, que só elogiou -, trazer algumas críticas. O federalismo brasileiro não é o dual, nós não temos uma autonomia dos entes, ele é cooperativo. Então, não haverá um problema se, em algum momento do futuro, essas Casas, o Congresso Nacional decidir que haverá um tribunal único para desenhar o contencioso administrativo, porque a gente já tem, hoje, sistemas integrados que fazem parte do federalismo cooperativo, como um grande exemplo o SUS - a gente poderia trazer outros, mas o SUS já é um grande exemplo. A gente poderia ter um sistema integrado de órgãos julgadores. O art. 149-C criou os dois tributos falando que eles têm que ser iguais. E, materialmente, eles são tributos iguais. Eu sou da escola do Paulo de Barros Carvalho, da regra-matriz de incidência. Se a gente olhar critério material, critério espacial e critério temporal - aqui está até citado o PLP, não fiz aqui a adequação -, não muda nada. Nós temos os mesmos elementos na hipótese tanto do IBS quanto da CBS. "Ah, mas para a CBS não importa que município vai fazer parte", mas o fato gerador do IBS e da CBS vão acontecer no mesmo local. O que muda é o critério pessoal, sujeito ativo, e alíquota. A alíquota é tão irrelevante que não vai estar nem no regulamento. Então, não vai alterar aqui o critério material. Esta Casa, o Senado, quando elaborou a Emenda Constitucional 132, acrescentou os §§6º, 7º e 8º, para permitir o quê? Uma integração entre Comitê Gestor e administração tributária fazendária, e é isso que a gente quer. Agora, se a gente criou um IVA dual, será que a gente precisa ter fiscalizações separadas, julgamento separado? Ou será que a gente deveria pensar em criar um caminho para o consenso? O que eu venho aqui trazer é: vamos tentar o caminho do consenso? Na Lei Complementar 214, a gente até tentou trazer, e houve uma emenda pelo Senador Sergio Moro, para que os arts. 326 e 327 não falassem que o contencioso poderia ser integrado à fiscalização para pequeno valor, e acabou não passando; mas nada impede que o 108 não faça essas alterações. Parece-me que tem algumas questões no 108 que vão impedir que, num futuro recente, haja uma unificação dos tribunais administrativos. Quais são elas? A primeira é que os julgadores pertencerão, vamos dizer assim, ao Comitê Gestor, e não aos estados. Eles serão cedidos ao Comitê Gestor, que irá pagar os seus vencimentos. E o Comitê Gestor, por meio do seu Conselho Superior, vai decidir a remuneração. Então, todos os julgadores receberão pelo Comitê Gestor, não poderá ser um valor pequeno. Vamos dizer que eu sou - minha família toda é do interior de São Paulo, de Nova Odessa - julgadora de Nova Odessa, e ganho R$5 mil por mês, e sou chamada para ser julgadora do tribunal administrativo do IBS, e, do meu lado, tem o Manoel, que é de Belo Horizonte, e ganha R$30 mil por mês, e eu, R$5 mil. Nós dois vamos julgar. O Comitê Gestor não poderá diminuir o salário dele. Todos nós vamos ganhar de uma forma igual, e isso está previsto no PL 108. Então, isso já é um primeiro problema que eu vou colocar para os senhores.
16:20 R	Os arts. 51 e seguintes vão tratar das multas. Então, no 149-C da Constituição, tem duas coisas que não estão lá e que podem ser diferentes: as multas e o processo administrativo - é isso que a gente vê diferente no PLP 108. As multas estão muito diferentes. Então, isso já dificulta essa unificação. O art. 54, para mim, tem que ser excluído. Por quê? Ele prevê que a multa vai ficar para o ente que arrecadou. Então, se São Paulo fiscaliza a empresa que vendeu para Goiás, quem é o ente que receberia? Goiás. E, se São Paulo coloca as multas, quem vai receber essa multa é São Paulo, não será Goiás. Nós estamos estimulando a indústria das multas. Desculpem-me todas as boas intenções de quem fez isso. E, mais do que isso, nesse desenho, só poderá julgar esse lançamento feito por São Paulo a câmara que estiver no Estado de São Paulo. Goiás, que é a dona do destino do dinheiro arrecadado do IBS, não pode falar nada. Então, tem alguma coisa errada nesse desenho. Eu quero passar rapidamente, porque eu já vi que tenho três minutinhos. Nesse desenho, o Manoel viu o lado cheio do copo, e eu vou mostrar aqui o lado mais vazio do copo. Nesse desenho do tribunal, vai ter uma câmara em cada estado. Uma câmara em primeira instância e uma câmara em segunda instância. A de primeira instância com cinco jogadores, a de segunda instância com nove jogadores. Fazendo uma conta aqui, esse tribunal começa com 387 jogadores. O Manoel comparou com o passado; eu quero comparar com o futuro e também com o presente. Nós começamos com 387 jogadores, se tiver uma turma por câmara. Se forem duas turmas por câmara, a gente vai ter um tribunal de 774 jogadores. Os senhores querem ver como isso é um valor absurdo? Ontem eu entrei no site do CNJ - quem quiser olhar lá, Justiça em Números - e peguei o número de magistrados de todo o tribunal, magistrados de primeira e segunda instâncias. O Tribunal de Justiça de um estado julga todas as causas cíveis, criminais, empresariais, infância e juventude e varas de família. Se nós começarmos o tribunal do IBS com 387 jogadores, ele já é maior do que do que 16 tribunais de Justiça do Brasil. Então, vejam só: nós vamos pagar R$30 mil - vamos dizer que esse é o teto - para quase 400 jogadores para julgar um tributo que vai ter pouquíssimo contencioso, porque é isso que se promete. Se forem duas turmas por câmara, esse tribunal começa maior do que 22 tribunais de Justiça. Só ganham do tribunal do IBS São Paulo, Rio de Janeiro, Rio Grande do Sul, Paraná e Minas Gerais. Vamos pensar que o STJ recebeu, no ano passado, 500 mil processos e ele tem 33 Ministros. Nós queremos que o nosso dinheiro vá para o tribunal do IBS?
16:24 R	Vamos comparar com o que deve ser comparado, e não com o passado maluco do Brasil, da complexidade. Se a gente comparar com o Carf, hoje o Carf tem em média 220 julgadores. A segunda instância, pelo PLP 108, vai ter 243 julgadores - só a segunda instância - para julgar o IBS, e o Carf hoje julga mais do que dez tributos altamente complexos. Então, meu querido Manoel, eu, mostrando esses números, vou colocar para todos os senhores que, sim, esse tribunal está com um número excessivo de julgadores. A gente tem um problema também, que eu sei que a Zabetta vai falar... (Soa a campainha.) A SRA. SUSY GOMES HOFFMANN - Posso falar mais um minutinho? O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - Fique tranquila, não vou cortar sua palavra. A SRA. SUSY GOMES HOFFMANN - Obrigada! Nós temos um problema do rito, sim. Nós temos o PLP 124, que já passou por esta Casa; o 2.483, que está passando por esta Casa. Por que nós vamos ter um rito para o processo da CBS e outro para o IBS? Vamos escolher um rito único. Para quê? Para que um dia esses dois tributos possam ser julgados por um mesmo tribunal, porque hoje nós temos um rito para a CBS, que é o Decreto 70.235, e um rito para o IBS, que está aqui trazendo causas de nulidade, prazos diferentes - não chama de embargos de declaração, chama de pedido de retificação. Tem um problema seríssimo: o contribuinte da CBS pode ir para o Carf discutindo o crédito. O contribuinte do IBS, que teve o mesmo fato gerador, se ele tiver crédito do IBS, não tem onde discutir, porque o PLP 108 não fez a previsão da discussão dos pedidos de ressarcimento e de restituição. O julgador do Carf pode afastar a ilegalidade dos atos infralegais; o julgador do IBS não poderá. Então, nós teremos resultados diferentes, sem sombra de dúvida. Aqui ficou meio... não sei o que aconteceu, mas, enfim, quais são os problemas dessa estrutura? O valor das multas ficará para o ente arrecadador, quem vai julgar vai ser o próprio estado que vai receber o valor das multas, e os julgadores, infelizmente, no PLP 108, podem ser qualquer pessoa, sem que se exija uma qualificação técnica. Hoje, no Carf, há um Comitê de Seleção. O que está previsto aqui para os que sejam representantes da Fazenda é que eles têm que ter tido experiência como julgador - não se exige sequer uma especialização. Para os representantes da Fazenda, uma especialização, mas, para ser julgador desse tribunal, que vai ganhar o teto do salário do servidor público, tem que ser, pelo menos, uma prova objetiva, um comitê de seleção, e um comitê de seleção impessoal. Senão, infelizmente - eu não queria dizer isso, mas nós estamos no Brasil -, vai ser indicação política e cabide de emprego para 700 pessoas que vão julgar um único tributo. Então, senhores, eu gostaria muito que se prestasse atenção nisso, porque é um esforço tão grande para a gente chegar até aqui, e talvez algumas reformas - pequenas, mas fundamentais - trarão um novo desenho para esse tribunal. Então, valor das multas. O que eu estou sugerindo para construir isso? A gente alterar: em vez de ser por estado, ser por região. Vamos dividir entre as cinco regiões do país ou de alguma outra forma. Excluir os artigos referentes ao processo administrativo e adotar o PLP 124, o Decreto 70.235, alguma coisa nesse sentido.
16:28 R	Se não for possível isso, ainda sobre o rito, tirar, excluir a palavra ilegalidade no art. 92, falar sobre o crédito do contribuinte e trazer requisitos sérios para a seleção dos julgadores. Enfim, senhores, desculpem-me ter passado do tempo. Era sobre isso. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço à Dra. Susy Hoffmann pela exposição bem objetiva, apresentando pontos que podem ser melhorados no PLP 108. Eu passo a palavra agora à Dra. Zabetta Macarini, Diretora-Executiva do Grupo de Estudos Tributários Aplicados (Getap), para a sua exposição. A SRA. ZABETTA MACARINI (Para expor.) - Boa tarde a todos. Eu queria cumprimentar a todos os presentes - Senador Mourão, é um prazer - e eu queria cumprimentar pelas falas anteriores dos meus parceiros de mesa. Quem fala por último fica com uma situação um pouco mais confortável. Então, eu vou aproveitar e vou passar a minha apresentação aqui. Quero só começar já seguindo um pouco aqui a fala do Manuel Procópio. Realmente foi feito na Lei Complementar 214 um esforço absurdo - não é, Dr. Manoel? - de simplificação da legislação. Disso não tenha dúvida. Acho que a gente não consegue nem mensurar ainda a simplificação legislativa que foi feita, sem dúvida nenhuma, um dos tantos pontos que geram contencioso no Brasil. Então, uma das promessas da reforma tributária a gente pode acreditar que a lei complementar realmente cumpriu. Agora, o que é importante aqui, com relação ao PL 118, é que, apesar de ter feito todo esse esforço hercúleo no sentido de criar normas e regras uníssonas para os dois tributos, para o IBS e para a CBS, no PL 108 - não é, Susy? -, a gente tem algumas assimetrias que não foram unificadas. Eu concordo aqui com a fala da Susy de que a gente poderia ter processos, a começar, as próprias fiscalizações coordenadas, processos administrativos bastante similares. Ainda que a gente pense que vai ser um sonho ter esse tribunal único que julgue todos os autos de infração na esfera administrativa - acho que este é um sonho de todos nós tributaristas e contribuintes: que a gente pudesse ter uma Justiça bastante célere e unificada na esfera administrativa -, enquanto não acontece, a gente tem que potencializar os problemas - não é, Manoel? - que possa ter e tentar agora, neste momento... Acho que uma primeira mensagem que a gente tem é: temos um projeto de lei ainda tramitando sobre a reforma e a gente tem que... Eu sei que estamos todos cansados, porque foi, vamos dizer assim, uma jornada hercúlea, mas ainda existem pontos muito sensíveis que a gente precisa tratar no PL 108, para a gente ganhar e maximizar toda essa eficiência de simplificação, de redução de contencioso, de padronização de procedimentos, que é o que se busca na reforma. Para começar, o primeiro tema que eu queria trazer bem objetivamente, para a gente tratar de temas específicos do PL, é a questão das multas e infrações, objeto da nossa audiência hoje. Eu trago o Regime Especial de Fiscalização (REF), que foi previsto... Apesar de ele ser da Lei Complementar 214, eu o trago hoje, aqui, de novo, para a gente discutir, porque, na verdade, ele trata, sim, de fiscalizações, infrações e penalidades. E por que é importante a gente estar revendo o REF aqui, neste momento.? O REF é um regime de fiscalização concentrada que foi criado, só que ele é aplicado para os dois entes: tanto para o IBS quanto para a CBS. E, tanto para o Fisco federal quanto para o Fisco estadual, nós vamos ter REFs que têm que ser iguais, porém serão diferentes.
16:32 R	Qual é a importância aqui do REF, ao qual estou trazendo luz aqui? Nós temos um programa todo aqui de estabelecimento de penalidades, no sentido de você penalizar o contribuinte. Toda reforma está muito focada para evitar sonegação, abuso, fraudes, etc. E o REF é exatamente o regime especial específico para isso. Então, quando a gente lê os incisos que podem enquadrar um contribuinte no REF, a gente vê claramente, parece que a gente está lendo o projeto do devedor contumaz, que está sendo discutido aqui na Casa, com muita propriedade. Então, é o contribuinte que prevarica para a fiscalização, é o contribuinte que pratica ato sem atentar à prescrição, é a nota fiscal que não está correta. E qual é o problema desse Regime Especial de Fiscalização? Tem o inciso V ali, que eu apontei e que trata assim de dois autos de infração à legislação tributária que podem enquadrar o contribuinte no REF. Esse inciso V, trazendo aqui bem para o ponto de melhoria que a gente pretende, é muito amplo - não é, Manoel? A gente tratou dele da outra vez já, nas outras audiências públicas. Ele é muito amplo, porque ele é praticamente um regime forçado para contribuintes que não se comportam bem, só que duas infrações à legislação tributária é um conceito muito amplo. Em infração à legislação tributária, cabe tudo: entregar, pagar tributo em atraso, uma obrigação acessória ou, como a gente vai ter, algum contencioso de divergência de interpretação. Estou falando do contencioso bom aqui - não é, Manoel? -, não do contencioso fraudulento. Sem dúvida nenhuma, se a gente tiver qualquer ato de contribuinte que pratique fraude, com certeza ele tem que ser submetido a um regime mais duro - é isso que a gente tem buscado sempre -, mas, no caso do REF, o auto de infração é muito amplo. A nossa sugestão aqui é: vamos melhorar esse texto, vamos melhorar esse inciso V - ou se exclui, ou pelo menos se aprimora, para deixar claro que as condutas que a gente quer atingir aqui para essas multas... O que é importante, gente? A multa vai para 150 aqui, com fato gerador diário do pagamento. Você pode ser submetido ao fato gerador diário, ou seja, é uma mensagem muito dura para uma infração de dois autos de infração. Dois autos de infração no começo da legislação é muito pouco. A gente vai ter bem mais do que dois autos de infração, até porque senão o comitê - não é, Susy? -, o tribunal ali não vai ter muito o que fazer. A gente vai ter bem mais do que dois autos de infrações por reincidência. Então, é importante que a gente trabalhe aqui no REF, para deixar clara essa questão, para simplificar e melhorar. Há outra coisa muito importante também que foi dita aqui. Nós acabamos ficando com dois regimes de multas diferenciados: um regime de multas que existe hoje da Receita Federal para a CBS, e um regime de multas inteiro no 108 para o IBS. É uma quantidade enorme de multas, gente: tem mais de 37 incidências de multas com bases diferentes. As bases que estão no art. 108 são diferentes das bases da legislação da Receita Federal hoje. A gente precisa padronizar, simplificar, racionalizar essas multas. O ideal seria a gente ter incidências idênticas de multas para o IBS e para a CBS. Essa é uma proposta, esse é um pleito dos contribuintes desde o começo, quando a gente fez - lembram? - os grupos de discussão ainda, quando a gente nem sequer tinha o texto da lei, para que a gente padronizasse as multas. Tem uma quantidade enorme, gente, de contencioso de multa nos estados por classificação fiscal. É uma nota assim, é uma nota assado, você tem classificações, pode ser enquadrado no inciso. E aqui a gente repetiu um pouco todas essas incidências. Qual seria a solução aqui, a proposta nossa? Unificar as multas entre a CBS e o IBS, idênticas, as mesmas multas para os dois - essa é a primeira proposta. E a segunda proposta: vamos seguir o que a gente definiu nesta Casa, na Comissão de Juristas, nos projetos que foram aprovados aqui, de qualificar as multas, de calibrar as multas de acordo com o comportamento do contribuinte. As multas continuam todas iguais. A gente não tem os limites que foram definidos e a gente continua aplicando multas idênticas para contribuintes que se comportam de maneira diferente. A gente já mudou essa cabeça aqui no Brasil. Nós já estamos trazendo as boas práticas internacionais, os programas de conformidade, para tratar bem os bons contribuintes e mão pesada para os maus contribuintes. Aqui, a gente tem a mesma multa para todo mundo.
16:36 R	Outra coisa que a gente colocou, que está no PL e que tem que ser mudado: não existe limite. A gente pode ter uma multa em cima da outra e a gente pode chegar, nessa acumulação de multas e infrações, a mais de 100%. O Supremo Tribunal Federal já disse: o teto de multas possível é 100%. A gente não pode ter multas que se somam e se sobrepõem. É contencioso, na certa. Estou certa ou não? Quantos autos de infrações a gente tem por classificação de multas? Vamos aproveitar, vamos padronizar as multas. Vamos implementar, nesses redutores de multas, os programas de conformidade, tratar bem os contribuintes redutores. Principalmente, a autorregularização também é bastante importante. Essa proposta, inclusive, acho que é desejo de todos os contribuintes - CNI, CCiF. Cadê o nosso Prof. Eurico? Está aqui e nos trouxe essa proposta muito inteligente, que reflete exatamente essa simplificação e padronização. Está faltando aqui para as multas, gente. É imprescindível que a gente aproveite essa oportunidade e resolva no PL, padronize as multas, coloque os tetos dos limites objetivos e as qualifique para o peso da infração em si. Então, são muito importantes as multas. Contencioso. Vou falar um pouquinho do nosso PAF, considerando que a gente ainda vai ter dois tribunais, inconstitucionais ou não inconstitucionais, e a gente vai ter o Comitê Gestor, logo no começo. Um ponto que chamou muito a atenção, Manoel: eu não sei de onde que surgiu, no PL e no texto, no art. 92, que os julgadores do IBS não vão poder fazer o controle da legalidade. Eu acho que está errado. Eu acho que deve ter sido um erro de redação. Ou eu não entendi direito, mas, de qualquer maneira... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. ZABETTA MACARINI - Não foi um erro? Então, a nossa ideia é que os julgadores administrativos têm que fazer o controle da legalidade. Eles não podem fazer o controle da constitucionalidade. Aí, sem dúvida nenhuma, está correto, mas o da legalidade nos pareceu estranho, porque, na verdade, é princípio básico do direito administrativo rever um ato ilegal. Então, como os julgadores do Comitê Gestor não vão poder afastar ato de legalidade ou rever um ato ilegal? É para isso que eles estão ali. Ou eu não entendi direito qual é o procedimento? Deixem que eles revejam a legalidade, porque acho que a atribuição do próprio tribunal seria essa. Seria uma correção. E eu tenho colocado aqui, embaixo de cada tema, as emendas que já foram aprovadas. Eu me lembro de que o Senador Eduardo Braga disse que gostaria de ter todas as emendas para ver os textos que já foram colocados. Então, isto aqui é um ponto acho que de melhoria, porque é basicamente a função do julgador, do tribunal administrativo rever o ato de ilegalidade. (Soa a campainha.) A SRA. ZABETTA MACARINI - Só mais um minuto, Senador. Vou terminando aqui. Precedentes vinculantes, outro tema que está no PLP, no art. 92. O importante é que a gente não tenha várias decisões quando você tem um caso afetado e que esteja em discussão no Supremo Tribunal Federal ou no STJ. O PL faz o sobrestamento. Sobrestamento é suspensão do julgamento dos procedimentos administrativos só em caso de trânsito em julgado. Só que o tema já foi afetado. A gente entende o seguinte aqui: seria ideal que, uma vez afetado o caso, se suspendessem os processos administrativos em andamento, para você não ter decisões conflitantes, porque esse caso já vai ser julgado em repercussão geral. Se for só em trânsito em julgado, já é naturalmente isso. No trânsito em julgado, você já tem que suspender e aplicar para os projetos em andamento.
16:40 R	Então, acho que o ideal, para dar eficiência aqui, é que você suspenda imediatamente quando o caso está afetado. Aí, obviamente, para que ele seja efetivo, o ideal seria que a gente tivesse uma prioridade dos tribunais superiores quando você tiver um caso afetado do IBS ou da CBS, para que você pudesse desovar esse contencioso. Muitos dos casos que a gente tem são porque há demora nos tribunais superiores para julgamento dos casos afetados. É verdade ou não? Às vezes, tem 20 anos lá, e o contencioso continua rolando, né? Um ponto muito importante também de melhoria são os recursos do IBS. A gente vai ter dois pontos de melhoria que eu queria trazer aqui, justamente para fazer essa paridade de, pelo menos, os processos, os PAFs, que a gente chama de processos administrativos, terem as mesmas regras. O mais importante mesmo: o Manoel Procópio colocou a questão do prazo de 60 dias. E aqui, Manoel, é muito mais uma questão de você fortalecer o processo administrativo e a primeira prova. Vinte dias para você juntar documento, fazer a defesa, etc. é muito curto mesmo, tanto é curto que, na Comissão de Juristas aqui do Senado, já se discutiram os prazos existentes dos tribunais, e 30 dias do Carf já não eram suficientes, tanto que a própria Comissão de Juristas aqui do Senado falou: 60 dias seria o ideal. Por quê? Porque o contribuinte consegue trazer todos os documentos, as provas e, depois, não precisa ficar convertendo o processo em diligência para fazer produção de prova. Isso acontece muito. Você tem uma fiscalização que dura um ano, e o Fisco pode fiscalizar e autuar você por cinco anos. E, nesses cinco anos, você tem que trazer documento de cinco anos. Em 20 dias, fazer a defesa e colacionar cinco anos, por mais informatizada - aliás, é excelente, é muito informatizado, tem muita tecnologia -, a empresa tem que submeter e juntar todos esses documentos aqui. Por isso, na Comissão de Juristas, se decidiu que o ideal seria que tivesse um prazo estendido para que o contribuinte trouxesse todas as provas, e acabou. E o processo anda, sem tantas conversões em diligências, etc. E importante: não trouxe os documentos junto com a imposição, preclusão. Não pode juntar depois. Aí tem que ficar pedindo para converter, para poder juntar. Não é o ideal, e isso foi o que a nossa Comissão de Juristas previu para a reforma do Carf. Mas, aqui, Manoel, só para comentar: a ideia não é estender demais, é fazer a prova logo de cara, na primeira instância, com tudo que o julgador precisa fazer. Aí, com isso, vai juntar depois provas a qualquer tempo, etc. Concordo que não é o ideal e nem pode ficar o tempo todo, só se tiver uma prova adicional, mas, aqui, os 60 dias seriam importantes. (Soa a campainha.) A SRA. ZABETTA MACARINI - Eu tenho empresas no Getap, por exemplo, que trabalham em nível nacional. Imaginem um auto de infração nacional. Então, basicamente, esses pontos são importantes. Um último ponto só que é importante: Comitê de Harmonização, de que a gente falou aqui. No Comitê de Harmonização, das jurisprudências que podem ser geradas conflitantes entre os dois tribunais, não há presença dos contribuintes. Isso causa um pouco de estranheza, porque, na verdade, o que vai ser essa harmonização? É importante dizer que isso não é um terceiro ou quarto nível de jurisdição que a gente está pleiteando aqui ou que os contribuintes têm que recorrer e querem uma série de recursos. Não é essa a situação aqui. O Comitê de Harmonização será: os dois tribunais vão decidir, do mesmo tema, de maneira conflitante - esperamos que isso aconteça em caráter de exceção, não serão vários julgados -, mas, nesse Comitê de Harmonização de jurisprudência, só está a presença dos Fiscos, não tem a presença dos contribuintes.
16:44 R	Qual é o problema aqui? Os contribuintes já participam, seja nos TITs, nos tribunais administrativos, seja no Carf, na harmonização da jurisprudência. Editam súmulas, votam súmulas, trabalham nos casos de embargos em que você já tem, dentro do próprio tribunal, divergência. Por que não no Comitê de Harmonização? Eu não consigo achar uma razão para tirar os contribuintes do Comitê de Harmonização, até porque eles não estão aqui para prejudicar: estão aqui para ajudar, para contribuir com a melhor harmonização. Por quê? Porque tem que evitar o Judiciário. É o que a gente tem dito sempre, o objetivo aqui é evitar o Judiciário. Se você tem o Comitê de Harmonização, onde só vamos ter os representantes do Fisco federal e do Fisco estadual, pode se tornar uma decisão política, pode se tornar uma decisão, sem que a gente tenha todas as ferramentas para discussão. Senador, é isso, não quero me estender mais, deixo aqui para vocês as mensagens: rever as multas, simplificar as multas, padronizar as multas e estabelecer os limites de acordo com aquilo que foi estabelecido aqui na Comissão de Juristas do Senado; os contribuintes devem integrar esse Comitê de Harmonização, para contribuir com a melhor interpretação da solução da jurisprudência; e, em todos os casos aqui, os julgadores do IBS devem ter poder para decidir a legalidade ou a ilegalidade do ato. É isso, Senador, muito obrigada. E desculpa passar do tempo aqui. É tanto assunto no 108, que a gente fica até... Precisaria de um pouquinho mais de tempo, mas muito obrigada de qualquer maneira. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço, Dra. Zabetta Macarini. Senador Izalci, com a palavra V. Exa. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Vou usar um pouquinho mais de tempo com a Liderança da Oposição e com a minha, porque são muitas perguntas. Gostaria já de reforçar isso que foi colocado no final. Eu tive o privilégio de presidir todos esses projetos da Comissão de Juristas que foram apresentados. E óbvio, se estamos votando isso, não tem sentido fazer diferente aqui no 108. Alguns pontos rápidos aqui. Comitê Gestor e com relação à multa e a essa cultura de penalizar, que a gente discutiu muito nessa Comissão de Juristas. Vários especialistas já vinham apontando isto: que o 108 traz consigo uma série de multas e obrigações extremamente pesadas para o contribuinte. Até mesmo o CCiF, que participou da origem da PEC 45, apontou que há uma multiplicação indevida de sanções referentes à conduta ilícita no PLP 108. Por exemplo, eles apontaram que haveria 37 condutas ilícitas, infrações, que poderiam ser reduzidas para apenas cinco. Por isso que eu pergunto aqui: O PL 108 não está abrindo mão da simplicidade, que foi prometida pela reforma, ao burocratizar tanto alguns aspectos das normas tributárias? Vocês acham que, em vez de trabalhar pela conformidade e cooperação, o PLP 108 mantém uma cultura de criminalização e penalização do contribuinte? Alguns especialistas também argumentam que há penalidades para obrigações que nem estão previstas ainda, ou seja, o legislador está tendo que votar uma penalidade sem saber o que será efetivamente cobrado das empresas. Vocês acham isso o caminho correto? Em alguns casos, as multas que estão sendo propostas são exorbitantes, praticamente confiscatórias. São multas que podem chegar a até 100% do IBS devido. Mais estranho que isso é que a proposta fala em multas do IBS dos estados e municípios, mas pouco fala da CBS, que devia ser tributo gêmeo. Nesse sentido, vocês acreditam que os regramentos, em geral, serão tão duros com a União quanto serão com estados e municípios?
16:48 R	Outra coisa, tem agora alguns incentivos, como a política de data centers e também esse projeto Mover. Como isso vai impactar a alíquota do IVA e do Imposto Seletivo? Não é uma... Botaram aqui hipocrisia, não vou chegar a dizer tanto, mas não há uma controvérsia com relação a isso aqui: retirar a capacidade dos estados de dar benefício e, ao mesmo tempo, promover, por meio da União, benefícios de vários tipos? Os data centers são um exemplo, mas também temos o Mover e outras ideias sendo gestadas por aí. Essa política de data centers não abre um precedente para que a reforma tributária seja desfigurada setor por setor, assim como o arcabouço fiscal, em que o próprio Governo propôs a mudança para flexibilizá-lo? Temos aí o Imposto Seletivo e o IVA. Algumas entidades vêm argumentando que a transição do Imposto Seletivo seja de forma mais harmoniosa entre os setores, já que alguns tiveram a transição logo no início - teve algumas transições de início -, e outros só terão em 2029 e 2033. Então, eu pergunto: por que há essa assimetria na reforma? Há espaço para corrigir essa distorção do PLP 108? Com relação ao Imposto Seletivo, estamos quase na metade de 2025, e as empresas ainda não sabem quais são as alíquotas e as regras do Imposto Seletivo que deverão pagar já em 2027. Então, eu pergunto: quando o projeto do Imposto Seletivo chegará ao Congresso? Essa proximidade da cobrança não pode acabar por ensejar o adiamento da incidência do IS? Quais seriam as consequências disso para a reforma? Essa incerteza quanto às regras da alíquota do Imposto Seletivo não prejudica a previsibilidade de investimento para os nossos setores afetados por esse tributo? Afinal, estamos sempre buscando investimento no setor, que olha para um horizonte de dez, vinte anos, mas não sabe quanto pagará de imposto daqui a dois anos. E, com relação às notas fiscais, regime de notas fiscais simplificadas, nós temos alguns municípios que possuem regimes próprios para a emissão de notas fiscais únicas, quando há uma enorme quantidade de transações que inviabilizariam o controle da administração tributária, já que uma empresa responderia por uma parcela enorme de notas analisadas por municípios, e isso ocorre com aplicativos de entrega, por exemplo. Como isso está sendo tratado no âmbito do PLP 108? Como ficam esses regimes durante a transição? Como ficam esses regimes após a transição? Como serão emitidas as notas e como será a fiscalização dessas empresas de tecnologia que fornecem serviço para uma enorme quantidade de municípios, sobretudo por meio digital? E, por último, esse Imposto de Transmissão Causa Mortis e Doação, de quaisquer bens e direitos. As mudanças propostas no Livro 2, que trata do ITCMD, basicamente consagram o aumento da tributação das heranças no país, já que obriga os estados a adotarem a progressividade e a alíquota máxima definida por este Senado para grandes patrimônios, que são definidos na própria legislação do estado em questão. Por isso eu pergunto: considerando que a alíquota do IVA será a maior do mundo, ou a segunda maior do mundo, e que o Brasil já teve aumento de dois pontos percentuais na carga tributária durante o Governo Lula, não seria adequado usar esse aumento da carga para reduzir a alíquota do IVA? Vemos também uma movimentação para que a alíquota máxima sobre doações e heranças vá para 16%. Obrigar que os estados tenham uma definição de grandes patrimônios que sejam tributados pela alíquota máxima não pode acabar prejudicando a discussão sobre a alteração na alíquota? Caso essa majoração de 16% venha, não seria adequado que ela também fosse usada para reduzir o IVA?
16:52 R	E, para terminar, tributação da previdência privada. Está-se gestando - porque, aqui, as pessoas só pensam em como aumentar a arrecadação - uma mudança de que previdência privada, como o VGBL e o PGBL, seja atingida pelo imposto de transmissão, de causa mortis e tal. Considerando a jurisprudência do Supremo, essa cobrança não seria inconstitucional, dado que ela tem natureza de cumprimento contratual? Por que o Governo tenta tanto avançar nesse tipo de tributação? São só essas perguntas, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito bem, Senador Izalci, agradeço as perguntas. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Ficou faltando uma, Presidente: quando chegará aqui, nesta Casa - e está previsto na Constituição, com a Emenda Constitucional 132, que nós aprovamos -, a desoneração da folha? Porque a emenda constitucional fala em 90 dias. Acho que esqueceram, né? E, só para lembrar, aqui: esses 90 dias passaram já há algum tempo, né? O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito bem, Senador Izalci. Alguém aqui se habilita a tentar comentar as perguntas do Senador Izalci? A SRA. ZABETTA MACARINI (Fora do microfone.) - Eu comento. A SRA. SUSY GOMES HOFFMANN (Fora do microfone.) - Eu também falo de uma. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Então, vamos lá. A Dra. Macarini, como se diz em linguagem paraquedista, é a primeira à plataforma. A SRA. ZABETTA MACARINI (Para expor.) - Não todas, né? Eu queria só comentar que o Senador Izalci colocou bem - e eu senti falta no PL - que a gente refletisse aí todo o esforço que a gente está fazendo para os programas de conformidade, deixar claras regras específicas de redução de multa em hipóteses de erros simplesmente materiais sem intenção de sonegar. Faltou um pouco isso. Eu sei que tem o PL 15 aqui, tramitando no Congresso, para o Confia, o Sintonia, a OEA, os programas de conformidade. Tem programas de conformidade em todos os estados, o Pai D'égua, o Contribuinte Arretado, o Nos Conformes, em São Paulo; mas seria bom mesmo - viu, Senador? - que a gente tivesse esses princípios do contribuinte que é cooperativo, que erra e tem relevação de multa, se ele, assim que a Receita Federal informa, regulariza imediatamente a infração, antes de abrir. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Nós aprovamos agora o código de defesa do contribuinte; está para ser votado. A SRA. ZABETTA MACARINI - Exato. É exatamente isso. Então, se a gente colocasse uma referência ou pelo menos esses princípios básicos de redução de multa para o bom contribuinte, nos erros materiais, erros escusáveis que não têm impacto tributário, ficaria refletido para o IBS e para a CBS toda essa nova postura, que a gente está tentando trazer do Brasil, de diminuir as multas que são, na verdade, indutoras. Os estudos mais atualizados de multas têm trazido resultados de que as multas, quanto mais altas são, menos induzem o comportamento e mais induzem o contencioso, porque o contribuinte que toma uma multa que é de 150% ou 200%, às vezes, em cima de um auto de infração em si vai questionar, porque ele não vai querer pagar. Então, ele aguarda o Refis ou ele aguarda uma possibilidade de quitar; então, ele é indutor de multa e não redutor. Então, era só esse o ponto que eu queria fazer. A gente podia colocar um capítulo de boas práticas, de estímulo à conformidade. No 68 tem o recebimento do crédito antecipado. Acredito que nos grupos de trabalho esteja se regulamentando como receber, mas eu acho superimportante refletir na dosimetria das penas. Seria bem interessante, Manoel. Só esse ponto, Senador; agora, os outros todos eu deixo aqui para o Manoel responder. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Obrigado, Dra. Macarini. A segunda à plataforma aqui é a Dra. Susy. A SRA. SUSY GOMES HOFFMANN (Para expor.) - Eu gostaria de falar sobre a questão de as multas também entrarem nesse tema. A gente tem falado muito que o PLP 108 traz diversas multas diferentes da CBS, mas a gente não pode esquecer que a gente tem uma legislação federal que traz diversas multas ao contribuinte que não cumpre as obrigações acessórias.
16:56 R	E o que eu quero falar com isso? Que nós vamos ter um material enorme para os advogados irem discutir qual multa será aplicada. Se nós temos o mesmo fato gerador para a CBS e para o IBS, se nós vamos ter uma plataforma única - porque é isso que está sendo mostrado -, e, para o contribuinte, vai aparecer só uma plataforma, e ele vai preencher uma nota fiscal, ele vai descumprir uma única obrigação acessória. Então, como ele pode ter multas diferentes? No direito penal, se entende que, se tiver duas penas diferentes para o fato, deve prevalecer a menor pena. Então, se o contribuinte for autuado de forma diversa pela CBS ou pelo IBS, ele vai pedir uma multa só, em vez de duas, e a menor. Então, nós vamos para um contencioso, sem sombra de dúvida. Eu não sou criminalista, mas... Então, Senador Izalci, nós já estivemos juntos, quando o senhor fez as audiências na Comissão de Assuntos Econômicos (CAE), e a gente aproveitou para discutir tanto isso, e eu acho muito importante esse tema das multas. A gente tem que sair do punitivismo para buscar a autorregularização. Os fraudadores são um problema gigantesco que vai ser muito resolvido pela tecnologia, por todo esse desenho do IBS e CBS, mas eu acho que é um erro a gente se pautar nos fraudadores para trazer tantas multas. E a gente devia se pautar na autorregularização e tentar trazer um ambiente melhor de negócios. Quantas vezes, no Carf, eu julguei casos de obrigações acessórias altíssimas, de milhões, porque o cálculo era de R$5 mil por contêiner que estava com algum problema; aí, a empresa tinha que pagar um valor absurdo. E outras tantas, porque se deu uma informação errada na EFD. A gente passa por isso todos os dias. A gente tem que sair, realmente, desse caminho, e a gente conta com esta Casa para isso. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - E nós temos, ouviu, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Pois não, Senador. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - ... uma série de projetos que já foram aprovados, e outros estão na pauta, o do devedor contumaz, o do código do contribuinte, tudo isso está na pauta para ser votado e que já foi discutido aqui em dezenas de audiências. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Com a palavra, agora, o Dr. Manoel. O SR. MANOEL NAZARENO PROCÓPIO DE MOURA JÚNIOR (Para expor.) - Muito obrigado, Senador. Eu vou tentar passar rapidamente, porque são vários os pontos que foram suscitados pelos colegas de mesa e pelo Senador Izalci. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - O senhor tem que se virar em três minutos. O SR. MANOEL NAZARENO PROCÓPIO DE MOURA JÚNIOR - Três minutos, pois é. Então, vamos lá, bem rápido. Primeiro, a questão do órgão julgador, Dra. Ana Claudia, está no art. 36. Se a senhora vir lá, a Diretoria de Revisão do Crédito Tributário, que é uma das diretorias da Diretoria-Executiva do Comitê Gestor, não existe para outra coisa, senão lidar com o contencioso. Está no art. 36 do PLP 68. Rapidamente, por que a gente entende, qual é a lógica e onde está escrito que o Carf não pode julgar crédito tributário que pertence a estado e município? Isso tá insculpido no princípio da autonomia federativa. Se o crédito tributário pertence ao estado e ao município, não é razoável que seja submetido à apreciação do órgão julgador do qual não participam os titulares do crédito tributário. Isso está insculpido, a nosso juízo, e é decorrência do princípio da autonomia federativa. Rapidamente também a questão da legalidade, bem rapidamente. Qual é a lógica, pessoal? Esse ponto é fundamental, Senador. Eu peço licença, porque... Qual é a lógica do órgão julgador? O órgão julgador administrativo pertence à administração pública, tal como a Receita Federal, por exemplo. A lógica é a seguinte: se há uma legislação que obriga o lançador, o lançador deve observar a legislação, lei, decreto, instrução normativa, regulamento; e a mesma administração, quando vai fazer o cotejo desse lançamento com a legislação, não pode dar sinais contraditórios e dizer: "Olhem, o auditor fiscal tem que observar essa lei, porque essa norma é regulamentar".
17:00 R	Eu vou dar um exemplo do regulamento: o regulamento, o auditor fiscal tem que observá-lo, e o julgador não precisa. É a mesma administração dando sinais contraditórios. Não é esse o papel do órgão julgador. Se há alguma norma que o contribuinte entende como ilegal, ele pode se socorrer do Judiciário ou pode provocar a revisão dessa norma no âmbito correto, discutindo a legislação com a própria administração. Agora, deixar que o órgão julgador, que é a administração, na sua vertente de julgamento, falar: "Não, essa lei é ilegal. Agora, auditor, você é obrigado a observar na hora de fazer o lançamento"... São sinais contraditórios, não é esse o papel do órgão julgador. Essa é a lógica dessa explicação. Sobre a questão do sobrestamento, Zabetta, vou dar um exemplo: o Tema 863, que é aquele que estipulou os limites de penalidade - já que nós estamos tratando de penalidade também -, foi afetado em outubro de 2015 e foi julgado em outubro de 2024. São nove anos. De novo, é uma escolha. A gente quer isso? A gente quer isso para o nosso contencioso administrativo, reproduzir prazos dessa natureza? De contencioso que, por exemplo, em Minas Gerais é liquidado em 200 dias, a gente vai ficar aguardando nove anos? É isso, é uma escolha, tal como essa questão do prazo também. Não tem certo e errado, não. Realmente, é uma escolha que a sociedade vai fazer. Eu vou privilegiar um trade-off aí de celeridade com maior prazo. Então, é claro que o ideal é que você busque esse equilíbrio de modo tanto a privilegiar essa segurança, esse tempo hábil para a produção dessa peça de defesa, como a observar a celeridade, que é princípio constitucional. Senador Izalci, o senhor colocou muitos pontos. O Senador Hamilton Mourão não me deu muito tempo. (Risos.) Mas algumas questões... A gente tem aqui nesta audiência ainda a presença de alguns representantes de estados e municípios. Sobre a questão do ITCMD, por exemplo, que é um tributo estadual, nós teremos um auditor estadual sentado aqui representando o Comsefaz. Eu não vou nem... Embora eu também seja originalmente de estado, eu não estou aqui nessa condição, representando os estados. Em relação à questão das penalidades, os colegas que irão nessa próxima rodada também trabalharam esse tema, têm boas notícias a trazer. Eu não vou antecipar, mas, de qualquer modo, eu acho importante que a gente tenha em mente o seguinte conceito: a norma penal tributária, ou não - mas vamos focar na norma penal tributária -, quanto mais descritiva, quanto mais exata na sua descrição, mais é uma garantia para o cidadão. Se eu tenho um tipo penal muito aberto, como "deixar de cumprir obrigação tributária"... Pessoal, cabe tudo aí dentro. E como que eu vou fazer uma dosimetria se eu tenho um tipo penal tributário genérico? Então, há uma preocupação dos elaboradores dessa norma de que nós temos que prover segurança jurídica e previsibilidade. Eu não consigo isso com um tipo aberto, um tipo muito genérico, até porque, num tipo genérico, eu posso ter uma conduta mais ou menos gravosa. A falta de entrega de um documento, a depender do documento, pode ser traumática para um sistema ou pode ser quase irrelevante. Eu vou apenar do mesmo modo? É isso que nós queremos? Por que será que não existe isso em canto nenhum do mundo? Eu não conheço nenhum país do mundo em que a norma penal tributária tenha cinco tipos. Nenhum país do planeta Terra. Por quê? Porque o cidadão não merece isso. Nós não podemos criar um tipo genérico e submeter o cidadão a tamanha, vamos dizer, insegurança em relação a essa previsão. Meu tempo já se exauriu, mas algumas questões que remanesceram, Senador, tenho certeza de que os colegas vão enfrentá-las. (Risos.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Está sabendo sobre a desoneração da folha? O SR. MANOEL NAZARENO PROCÓPIO DE MOURA JÚNIOR - Esse é um tema que não está na alçada da Secretaria da Reforma Tributária neste momento. Eu não invado a área do meu amigo Mombelli, que está ali. Obrigado. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito bem. A palavra agora está com a Dra. Ana Claudia. A SRA. ANA CLAUDIA BORGES DE OLIVEIRA (Para expor.) - Obrigada. Dr. Manoel, em primeiro lugar, a respeito do sobrestamento, é só para deixar claro aqui que o PLP 108 está completamente divergente do PLP 124, com relação ao sobrestamento e ao momento de aplicação dos precedentes vinculantes. Então, nisso que você falou que eles são parecidinhos, eles não têm nada a ver. A gente pode discutir o PLP 124 juntos, e você vai ver o tanto que eles são completamente diferentes.
17:04 R	E, só para finalizar, até para responder... Eu não consigo responder a todas as perguntas; foram bastantes, mas superjustas. Eu vi o Dr. Mombelli ali também... Estava com a Zabetta lá em Trancoso, a gente estava num congresso muito importante - o Dr. Mombelli estava - e discutimos também a tributação da renda. Ele foi presidido pelo meu professor, o Prof. Paulo Ayres Barreto, que falou assim: "Estamos cometendo um erro grande no Brasil, que é pensar em caixinhas: renda, consumo, desoneração da folha. A gente deve pensar holisticamente o sistema". Quando a gente pensa holisticamente o sistema - e essa até deveria ser a minha fala de amanhã, porque eu vou estar lá no congresso do IBDT -, a reforma da renda está prevendo a tributação dos dividendos de forma sorrateira, disfarçada. Está fazendo isso. Tem o PL 1.087 vindo aqui só para tributar os dividendos. É essa a função do PL 1.087. Por outro lado, o PLP 108 institui a tributação do ITCMD sobre os dividendos tributados desproporcionalmente. Por acaso eu tenho dividendos no consumo, por acaso eu tenho dividendos na renda: dos dois lados eles são dividendos. Se você é um empresário no Brasil, você não está bem. Você está indo muito mal frente ao PL 1.087 e ao PLP 108. Eu não sei para quem isso interessa, porque isso faz mal para toda a economia brasileira. Independentemente de lado, independentemente de partido, ou a economia do país vai bem ou a economia do país vai mal. Todas essas disposições e essa excessiva tributação de dividendos só têm por encaminhar mal a economia brasileira. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Obrigado, Dra. Ana Claudia. Eu queria agradecer a esse primeiro grupo de expositores, e vamos passar agora para uma operação militar muito delicada, que é a substituição em posição: saem esses e vêm outros. (Risos.) (Pausa.) Convido, agora, para compor a mesa, a Dra. Anne Karole Silva Fontenelle de Britto, Presidente da Associação Nacional das Procuradoras e dos Procuradores Municipais. (Pausa.) Convido também o Sr. Francelino Valença, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital. (Pausa.) E convido o Sr. Fabricio das Neves Dameda, auditor-fiscal... Perdão. E convido o Sr. Ricardo Luiz Oliveira de Souza, Auditor-Fiscal da Receita Estadual de Minas Gerais, representante do Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal (Comsefaz). (Pausa.) Lembro os debatedores de procurarem respeitar o tempo de dez minutos, mas, se por acaso tiverem que ultrapassá-lo, dentro das suas necessidades, nós vamos concedendo aí um tempo extra. Eu concedo a palavra, então, à Dra. Anne Karole Silva Fontenelle de Britto, para a sua exposição.
17:08 R	A SRA. ANNE KAROLE SILVA FONTENELLE DE BRITTO (Para expor.) - Boa tarde a todos. Muito obrigada, Senador, pela gentileza de estar presidindo esta sessão e ter nos convocado, todos os Senadores que integram e que estão junto com Comissões, com juristas, todos nós tentando jogar um jogo de time único, porque todos nós, certamente, estamos torcendo para que isso dê certo; mas, para dar certo um jogo, uma orquestra, alguma coisa, os atores têm que trabalhar em consonância, cada um com a sua função e com a sua habilidade. Aqui, Senador, eu queria deixar uma frase nossa, a gente vai pontuar pouquíssimas coisas, porque já foi muito bem explanado por vários que aqui me antecederam, mas uma frase importante, que a gente tem levado: nem menos, nem mais. Então, trago aqui um pensamento nosso como advogados públicos que somos, representando as três esferas da Federação - eu, no caso, municípios -, mas que a gente traga... Eu vi ontem, ainda há pouco, a colega falou aqui de um professor, citou, eu cito também a Profa. Isabel, porque eu estava anteontem - semana passada, aliás - em uma reunião com ela, e ela falou: "Gente, por favor, tragam o Estado democrático de direito para a reforma administrativa. Respeitem o federalismo na reforma administrativa". E eu acho que passar e respeitar o federalismo também é respeitar cada competência, de cada um que dos atores nesse engendro que é a nossa reforma, que é o nosso sistema tributário. Nós achamos que, dentro dessa perspectiva de respeito e de competências, existem dois pontos que são muito centrais na preservação de atribuições que são típicas das procuradorias. Aqui, mais uma vez, não se trata de briga de espaço, de poder e nem de se sobrepor a qualquer outra categoria. Não se trata disso, trata-se da necessidade de uma gestão pública colaborativa e coordenada, em que a soma de cada um, com seus esforços e sua expertise... Que a gente possa, ao final, tratar o que se fala aqui, um ambiente mais seguro, um ambiente mais seguro, estável e eficiente, que, afinal de contas, é o fundamento e a necessidade da reforma. Essa diretriz de trabalharmos todos em harmonia favorece tanto a obtenção de recursos pelo poder público quanto a melhoria do ambiente de negócios, né? Nós observamos, em alguns artigos do PL 108, como o art. 33, III, VI e VII, e os arts. 38, 40, 106 e 109, uma série de atividades com conteúdo total ou parcial tipicamente jurídicos - por exemplo, a interpretação e a harmonização sistemática, que há pouco foi colocada - e que estão previstas sem a necessidade de participação do órgão jurídico, no caso, a Diretoria de Procuradorias, que está inserida no nosso Comitê Gestor, tão debatido aqui. Então, nesse caso, as procuradorias não estariam inseridas nem na construção do ato administrativo - pelo menos no ato administrativo coordenado -, muito menos numa instância consultiva. Nós entendemos a necessidade de oitiva e participação da diretoria de prerrogativas nesses processos de interpretação da legislação tributária, como a harmonização que foi colocada, Senador, seja como agentes na prática do ato administrativo, ou como... Temos sugestões de pelo menos a oitiva, mas sempre, obrigatoriamente, com um conteúdo opinativo jurídico obrigatório. Todos os processos que tratam desse tema já foram também... Eu acho que é importante a gente comentar a importância, por exemplo, de que haja a oitiva das procuradorias nos processos que tratam de temas que já foram objeto de discussão judicial, sejam aqueles peculiares, com provável futuro contencioso judicial, ou que tenham potencial de litigiosidade elevado. Nós não estamos esperando que haja litígio, mas haverá, né? Sabemos disso, vimos inclusive que, nos litígios judiciais, foi previsto em 120% um aumento.
17:12 R	Então, é a prevenção, como já trabalhamos. As procuradorias das três esferas têm desenvolvido... Nós sabemos, temos vários exemplos de sucesso na mudança de mentalidade, do não deixar que chegue ao litígio, mas, sim, a soluções consensuais, soluções alternativas ao litígio. Isso já é uma realidade em muitos órgãos jurídicos das três esferas. Nós queremos - não achamos interessante deixar de lado - dentro dessa gestão da reforma tributária. A atuação das procuradorias não é... É importante... Gostaria de, mais uma vez, colocar aqui o que a gente está colocando. Não é uma questão de preservação de carreiras, de nada. Nós queremos realmente contribuir para um ambiente mais seguro, tranquilo, como temos hoje, que foi falado aqui; que o contribuinte também possa ser ouvido; e já temos isso dentro das procuradorias, recebemos e tratamos com métodos de solução alternativa, com transações tributárias, com muito sucesso em muitas cidades e muitos estados. Então, é importante mantermos aquilo que está dando certo, né? Nem tudo está errado dentro do nosso sistema tributário. Nós temos também um ponto importante de... Só citando aqui o art. 40 do PLP. Não entendemos aqui a regra do art. 40, que fala... Ela não pode eliminar ou limitar o controle externo dos entes federativos, que será exercido pelos respectivos Poderes Legislativos. A lei complementar deverá prever regras de atuação coordenada e integrada desses órgãos para a efetivação do controle externo, tanto pelos estados, pelo Distrito Federal e pelos municípios. Então, a nossa fala é essa, é de tentar harmonizar as respectivas competências, tanto dos auditores-fiscais, dos procuradores, no contencioso e na harmonização de possíveis litígios, assim como ressaltar a importância, sim, de ouvir sempre o contribuinte. O nosso desejo é a justiça fiscal, nosso desejo não é ter razão ou preservar e dizer que ganhamos. Nosso desejo é que todos aqui estejam trabalhando para essa justiça fiscal, e assim os procuradores das diversas instâncias estão trabalhando. Muito obrigada, Senador. Estamos à disposição, a Associação Nacional das Procuradoras e dos Procuradores Municipais, para o debate. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço à Dra. Anne Karole a sua exposição objetiva e, de imediato, concedo a palavra ao Sr. Francelino Valença, Presidente da Federação Nacional do Fisco Estadual e Distrital (Fenafisco), para sua exposição por até dez minutos. O SR. FRANCELINO VALENÇA (Para expor.) - Boa tarde. Quero saudar o Senador Hamilton Mourão por presidir a mesa hoje, é uma honra tê-lo conosco; saudar a Sra. Anne, Procuradora; nosso querido Ricardo, que já nos conhecemos de longa data; e todos os colegas que fazem parte do Fisco, especialmente da Fenafisco, alguns estão aqui presentes na audiência fisicamente e outros virtualmente. Eu tinha uma apresentação, mas eu modifiquei depois de uma fala anterior que me deixou um pouco consternado. Porque eu também leio, também fiz Direito, entre alguns cursos. Eu leio, procuro e não encontro aquilo que dizem, e eu fico na dúvida: será que a minha capacidade cognitiva está extremamente reduzida ou os meus óculos estão ruins? Pode ser.
17:16 R	Aí resolvi mudar um pouco a apresentação. Desculpem-me, porque eu fiz de última hora, fiz aqui, adequei. Ia falar sobre a questão do PLP, porque inclusive a reforma tributária coloca os núcleos: o político coloca ali na função tributária; coloca o jurídico. São separados. Nós vimos, há algum tempo, alguns colegas da agenda da procuradoria querendo inclusive fazer parte do núcleo político, que em tese são os Governadores, são os Prefeitos. A política não fica subjugada a um parecer jurídico, a um entendimento jurídico. Se fosse assim, a gente só precisaria de bacharéis, de mais nada. É na política, é nela que nós acreditamos. O Senado é político, o país é político, cada um com suas vertentes. É a única forma de construir soluções de conflitos de verdade, é via política. Quando entra o direito, aí a coisa às vezes complica um pouco mais. Mas, enfim, vamos mudar um pouquinho. Eu trouxe um tema que chamou atenção. Acabei de montar. Porque eu fui na Constituição: tem a administração tributária e tem a procuradoria. A Constituição Federal, no art. 145, quando coloca a questão do lançamento tributário... É a administração tributária que tem que conferir os valores e os objetivos, identificar, respeitando os direitos individuais. É ela que tem a capacidade e o poder constitucional de fazer o que é o lançamento. Não é outra atividade. É o Fisco que tem essa obrigação, está na Constituição e não é de hoje. Não foi essa reforma que alterou, nem acrescentou esse artigo. Isso é do Fisco. O que é que nos deixa aterrorizados? Eu vi - até fiz um debate - um colega da procuradoria, dizendo que era a administração tributária. Eu não entendi nada, porque eu estou nela há 30 anos e conheço vários cargos. O papel dos procuradores é importantíssimo, mas não faz parte da administração tributária, nunca fez e nem fará! Até porque a Constituição, na última reforma, não colocou. Inclusive ressaltou, separando o que é administração tributária e até o que é Fisco e o que é procuradoria. Então, o Código Tributário Nacional fala do lançamento. O lançamento compete à autoridade administrativa tributária... É o fiscal. Por que deveras teria que ter um procurador no lançamento? A Constituição diz uma coisa, o Código Tributário vai na linha, e de onde está vindo essa novidade que está se desenvolvendo e dela se falando o tempo todo que faz parte e se utiliza de um suposto controle de legalidade? Ora, a administração pública tem o papel e o dever de fazer o controle da sua legalidade. O princípio da autotutela revê os seus próprios atos. É de ofício. O Fisco também faz, o auditor também faz, o fiscal tributário faz, os tribunais administrativos tributários têm esse papel. Estão usurpando papéis? Nossas competências? Porque está lá dizendo que é uma competência nossa. Deixou de sê-las? Em que momento? Ou está se criando uma tese nova? E se é tese nova, qual é o interesse da tese? O que é que está por trás da tese? É um Estado mais republicano ou é disputa de espaço ou é disputa de poder? Eu não vou dizer. Eu estou questionando a todos para que reflitam. Então, a gente está partindo para o quê? Uma guerra de corporações e a reforma tributária está sendo o palco? É isso que está acontecendo? E por qual motivo, se isso for o que está acontecendo? Nós esperamos que não seja isso. Aí está muito claro, dizendo qual é o papel do procurador, no art. 132 da Constituição. Está lá. Eu fiz questão, o colega falou antes, não é? Diz: "... exercerão a representação judicial e a consultoria jurídica". Constituição Federal.
17:20 R	No art. 156-B, Distrito Federal, fala-se do Comitê Gestor... No inciso VI: "as competências exclusivas das carreiras da administração tributária e das procuradorias dos Estados [...] serão exercidas, no Comitê Gestor e na representação deste, por servidores das referidas carreiras". Ele separou. São distintos, não são a mesma coisa, não se imiscuem. Eu faço doutorado em direito, isso me dá competência de dar o parecer da procuradoria? Acho que não. Acho que não. Mesmo sabendo que tem procurador que não tem doutorado, nem mestrado, mas não me dá o direito de fazer isso, como tem auditor que também não tem. Isso não dá o direito. Aí eu fui na lei complementar novíssima. Fala dos Fóruns de Harmonização da Administração Tributária e de Harmonização Jurídica da Procuradoria. Por que motivo a gente está vendo a discussão dos procuradores quererem fazer parte do Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias? Se for assim, a gente quer fazer parte também da jurídica das procuradorias porque eu fiz Direito. Se eu fiz Direito, tenho tanto conhecimento quanto vocês, não só eu, como a maioria dos auditores fiscais, tanto quanto. Por que vocês querem se imiscuir nas nossas competências? Está lá separado, são duas instâncias distintas. Funciona em todo o país, funciona em todos os locais: o tributo quem gere é a administração tributária. Por que a procuradoria quer fazer outro papel? Eu não sei. Gostaria de saber. O mais interessante: há o Comitê de Harmonização. Está previsto inclusive que vai ter o comitê, tem o Fórum de Harmonização das procuradorias e também há ato conjunto dos dois comitês fazendo harmonização. Então, quer dizer que o Fisco - os auditores, digamos assim - vai se juntar com os procuradores e vão discutir harmonização? Se isso está previsto e esse ato sim vai vincular, qual o motivo de querer fazer parte do outro? Qual a razão? Não seria invasão de competências? Não é? Então, eu acho que está na hora de os auditores fiscais, todos da área jurídica, também fazerem parecer jurídico. Todos eles, a maioria é formada em Direito. Alguns pontos que eu acho que merecem reflexão para a gente ter cuidado sobre as instâncias, mas não vou perder muito tempo com isso. Vou avançar um pouco na composição do contencioso. Você tem os julgadores da administração tributária, tem os contribuintes. Não vou questionar neste momento isso aí, mas a gente tem que ter cuidado para a instância de uniformização não ser de fato uma terceira instância. Foi falado do Carf aqui. O Carf tem processo com mais de dez anos - a média são dez anos -, então, está na hora de a gente ver o contencioso como forma de ser mais célere e não mais um instrumento de postergação. Detalhe, não só de postergação, se houver empate e depois divergências, e esse processo passar um, dois, três, quatro, cinco, dez anos, da forma como está hoje, o contribuinte não vai pagar nem juros. Quer dizer que nós estamos possibilitando, se assim for mantido, que os contribuintes - eu estou falando do contribuinte bem-intencionado, estou falando do bom contribuinte - podem fazer uma demanda jurídica e, de repente, em vez de, mesmo sabendo que possam perder, pegar dinheiro no mercado financeiro ou lançar debêntures ou qualquer coisa que o valha, para aplicar na sua empresa, esse pode ser um grande mecanismo de utilização de recursos públicos para investir na sua própria organização. Nada contra o empreendedorismo, tá? Nada contra a empresa, eu não sou comunista, não sou socialista. Sou capitalista, para ser bem sincero, para ninguém falar que eu sou comunista, mas não parece ser razoável que se possa utilizar desse mecanismo para fazer caixa, e é possível isto se ficar dessa maneira.
17:24 R	Há a preocupação também com a centralização excessiva do Comitê Gestor. A gente tem isso, mas vou avançar, falar da transação tributária. A gente está num debate incrível nos estados, porque a associação, pelo que eu li, de alguns estados e as procuradorias, e fiz um debate, inclusive aqui, no PL 68 e no 108, em que foi dito que só o procurador poderia fazer a transação. Houve a defesa de alguns dizendo: "Só a gente, porque a gente é da área jurídica". Eu também sou. "Só a gente poderia fazer, porque quem lança não deveria fazer." Está bem, quem lança não deveria fazer, mas nem todo mundo lança. Nem todo mundo lança na administração tributária. Mas quem advoga poderia fazer a transação? Será que seria também ético? Se não seria ético para quem lança, seria para quem advoga? Então, a gente vai fazer uma proposta... Proposta não, porque a gente não faz proposta nenhuma. A gente vai sugerir aos Senadores, inclusive, uma coisa que nos parece ser bastante razoável, com premissas constitucionais, que a transação possa ser feita, e nós defendemos, naquele momento, que o prazo de inscrição em dívida ativa fosse de até 24 meses, porque está em 12. (Soa a campainha.) O SR. FRANCELINO VALENÇA - Então, iremos defender que num período de até 12 meses possa ser feito pela administração tributária. Entrou na judicialização, aí sim, a procuradoria... Porque, aí sim, é a ela que compete defender judicialmente o Estado. E aí teria que ser e deveria ser, a gente não vê conflito, mas a gente tem que deixar muito apartadas e muito separadas as competências, separar as competências de cada atividade. Em momento algum... Faltam 30 segundos. Eu vou ser bem rigoroso nisto, Senador. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - Fique tranquilo. O SR. FRANCELINO VALENÇA - Em momento algum, vocês viram, e é isto que está nos deixando um pouco indignados, e, como Presidente de uma instituição nacional, eu não poderia deixar de ficar, nós não tentamos, em momento algum, enquanto fiscais, enquanto auditores, invadir competência de qualquer carreira que seja, mas estamos vendo, em alguns locais e aqui na reforma tributária, colegas de outra atividade, da carreira jurídica, dizendo que fazem parte da administração tributária e, de certa forma, sim, tentando se imiscuir nas nossas atividades. Isto nós não iremos aceitar e estamos demonstrando aqui publicamente. Por isso, mudamos a apresentação, e agradeço, mais uma vez, ao Senador e à CCJ por esta belíssima oportunidade. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito obrigado, Dr. Francelino, na defesa das ideias. Vamos traçar limites entre auditores e procuradores. Sempre é necessário. Eu passo a palavra agora ao próximo debatedor, Sr. Ricardo Luiz Oliveira de Souza, Auditor-Fiscal da Receita Estadual de Minas Gerais, que representa o Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita e Tributação dos Estados e do Distrito Federal (Comsefaz). Dr. Ricardo, o senhor tem até dez minutos. (Pausa.) O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA (Para expor.) - Agora, sim. Boa tarde a todos! Muito obrigado, Senador Mourão. É uma honra estar aqui representando o Comsefaz nesta importante audiência. Eu começo dizendo e reiterando que, em matéria de reforma tributária, a gente não deve esquecer de como é estruturada a Federação. E, dentro da estruturação da Federação, nós temos a única atividade que tem reconhecimento como essencial ao funcionamento do Estado, que é a atividade da administração tributária. Nós não podemos nos esquecer disso. Essa é a premissa maior quando vamos discutir reforma tributária. Então, nós temos ali, no inciso XXII, exatamente essa afirmação do texto constitucional. A administração tributária é essencial ao funcionamento do Estado. E por que é essencial? Porque ela detém os meios, ela gere as atividades administrativas que vão propiciar o financiamento das políticas públicas decididas por quem de direito, pela Casa Legislativa, pelo Poder Executivo, quando for o caso. Então, a gente, primeiro, tem que fixar esta essa diretriz. E no inciso XVIII também tem outro dispositivo que é coerente com esse XXII que diz que a administração fazendária terá precedência sobre os demais setores administrativos, na forma da lei.
17:28 R	Então, dentro desse cipoal de competências, conforme foi aqui mencionado e muito bem lembrado pelo colega Francelino, nós temos que observar... Os arts. 131 e 132 da Constituição Federal, o.k., ninguém vai invadir aquelas competências, mas o que significa representação judicial e consultoria jurídica? Não podemos extrapolar os limites desse conceito. No próprio art. 322, inciso I, que o Francelino mostrou, está lá que o Fórum de Harmonização Jurídica prestará consultoria ao Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias. Então, o PLP 108 já propõe uma forma de relacionamento que reconhece exatamente o que se contém na Constituição da República. Então, é só uma premissa que eu gostaria de colocar, e já vamos entrar no tema propriamente das penalidades. Além disso, é importante a gente reiterar também que, no próprio 156-B, a Constituição Federal, que trouxe a emenda constitucional, a Emenda 132, no seu §2º, inciso V, também delimita, claramente, quais são as atribuições de cada um: fiscalização, lançamento, cobrança, representação administrativa e representação judicial. Ao final, eu vou apresentar um gráfico em que a gente vai explicar graficamente exatamente onde atua cada qual. Mas ali também tem uma novidade: para preservar a autonomia federativa dos entes, quem é competente para fazer lançamento tributário do IBS? Os estados e municípios, as administrações tributárias. O Comitê Gestor vai exercer o papel de coordenação dessas atividades, vai zelar pela integração dessas atividades todas, inclusive as das procuradorias. Por isso que tem, conforme lembrou o Manoel, no art. 36, a previsão da Diretoria de Procuradorias... Aliás, o 36 é o da Diretoria de Revisão do Crédito Tributário, que a Ana Claudia não tinha identificado. Em artigo próximo, salvo engano o 37, ou 38 - estou falando de memória -, está a Diretoria de Procuradorias, com todas as suas prerrogativas.
17:32 R	Então, esse desenho harmônico está no PLP 108, ele propõe aquelas... E aí, respondendo à Profa. Susy, no art. 7, inciso II, fala: "a diretoria executiva e as suas diretorias" - e as suas diretorias. E, no PLP 108, vem o rol das nove diretorias técnicas que vão compor, que vão estruturar o comitê gestor. Então, não houve essa omissão, não houve essa lacuna, mas, enfim, é só para fazer esse contorno da constitucionalidade. E, no §6º do art. 156-B, também ao se referir, separadamente, distintamente, ao comitê gestor do IBS, à administração tributária da União, que é a Receita Federal, aqui representada pelo nosso colega Fernando Mombelli, e à Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional. Então, reiteradas vezes, a Constituição menciona e explicita que são coisas diferentes. Não há o porquê dessa pretensão de se imiscuir na atividade da administração tributária, nem mesmo há o pretexto de se fazer a interpretação jurídica. As procuradorias não detêm o monopólio da interpretação jurídica. Por quê? O conhecimento jurídico é de conhecimento de todos nós que cursamos e concluímos o curso de direito. O direito não é propriedade de quem é procurador, nem no exercício funcional. O.k. na consultoria jurídica, mas, em matéria tributária, não. Eu, na minha experiência, na Secretaria de Fazenda de Minas Gerais, sou auditor fiscal desde 1985. Vou completar 40 anos como auditor fiscal agora, no mês de novembro. De fevereiro de 2011 a fevereiro de 2024 - são 13 anos -, eu fui diretor da área de consultas. Eu respondi pessoalmente, assinei e revisei, ou diretamente respondi, quase 7 mil consultas de contribuintes - quase 7 mil - ao longo desses anos. Nunca - nunca! - precisei consultar nenhum procurador para responder a nenhuma dessas 7 mil consultas. Então, é só para exemplificar. Ao contrário - ao contrário -, em Minas Gerais existe um decreto que prevê o seguinte: quando existe uma ação judicial em matéria tributária, o auditor fiscal tem o prazo de cinco dias para fornecer subsídios para que o procurador possa fazer a defesa judicial. Por quê? Via de regra... Não vou falar que é 100%; há exceções, especialmente aqueles procuradores que antes haviam sido auditores fiscais... Eu tenho alguns exemplos que eu poderia até nominar, mas vou preservar os nomes dos colegas por enquanto. Então, existe esse decreto que prevê o prazo de cinco dias para fornecer os subsídios. E, se não fornecer, existe todo um trabalho de cobrança. Alguns chegam ao requinte de pedir que o subsídio seja prestado em arquivo Word para facilitar a defesa judicial. Então, nós não queremos invadir nada; queremos que sejam preservados os papéis de cada qual, conforme reza a Constituição. Avançando no nosso tema das penalidades, nós não podemos esquecer que as penalidades têm ou devem ter função preventiva, repressiva, reparatória e didática. Isso tudo com base na doutrina. Nós fizemos um trabalho em 2018, capitaneado pela Profa. Misabel Derzi, que foi a Comissão Permanente de Revisão e Simplificação da Legislação Tributária do Estado de Minas Gerais. Eu participei como representante da Fazenda de Minas, o nosso colega Manoel Procópio também participou e a própria Profa. Misabel, que presidiu. E os trabalhos que foram publicados...
17:36 R	Tem um livro publicado, está até ali na minha pasta. Nós fizemos um estudo sobre exatamente essas características que devem orientar a formatação das sanções tributárias. Então, além dessas, obviamente, e isso é do conhecimento de todos... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA - ... porque isso é matéria jurídica. Então, todos que fizeram as carreiras jurídicas sabem disso. Nós temos a distinção das multas punitivas, moratórias, os juros moratórios... E, entrando no PLP, que foi mencionado aqui várias vezes, o PLP 124, e até eu gostaria de fazer um pequeno pleito... A Comissão de Juristas não ouviu as administrações tributárias dos estados e dos municípios, e aqui é a Casa da Federação. Então deveria, sim, ouvir também as administrações tributárias dos estados e dos municípios. Ouviu a administração tributária federal, mas nem sempre a realidade que aflige a Receita Federal coincide com aquela que aflige a estados e municípios. Então, no PLP 124, nós temos lá, no §5º - eu me esqueci de mencionar qual é o artigo. Depois a gente pode identificar -, as circunstâncias atenuantes a que a Dra. Zabetta até fez elogios. São seis circunstâncias atenuantes, algumas delas extremamente subjetivas, o que impõe um ônus de termos um controle sobre elas individualizado. Vamos ter que ter um banco de dados adicional, para poder monitorar quantos desses incisos cada contribuinte - cada um dos milhões de contribuintes que existem - preenche ou cumpre. Por exemplo, o inciso V, que foi por ela elogiado: a existência de erro ou ignorância escusável do sujeito passivo. Nós temos que entrar dentro de cada processo, para saber se essa circunstância se aplica. E como é que nós vamos manter um banco de dados com milhões de contribuintes com esse nível de informação? E qual é a repercussão dessas informações dessas tais circunstâncias atenuantes? A repercussão está no §10, que vai aplicar redutores de penalidades de até 50% - começa em 50%. O sujeito passivo, §10, inciso I, enquadrado em todas as atenuantes, terá redução da penalidade em 50%. Nós propomos, alternativamente a isso... Logo adiante, é um outro eslaide, eu vou rapidamente mostrar, porque eu sei que meu tempo já se esvaiu, mas, dentro do PLP 108 - vamos guardar aquelas considerações do PLP 124, porque nós vamos aproveitá-las logo a seguir -, as penalidades que constam lá foram só do IBS - sim, foram só do IBS. Como é que elas foram construídas, foram propostas, sugeridas obviamente? Porque dependeu, obviamente, de quem tinha a iniciativa do projeto de lei apresentá-las. Houve, inicialmente, no âmbito dos estados, o GT75 do Confaz, com 960 auditores, dos 27 estados. Eu tive a honra de ser o Coordenador desses 960 auditores, e nós fizemos esse trabalho de identificar, com base na experiência, na prática, na lida diária, aquelas penalidades que se aplicam, aquelas penalidades que aos contribuintes faltosos, aos contribuintes fraudadores - que não são todos, graças a Deus - se aplicam. E, foi com base nessa conduta, no comportamento efetivamente aferido, que nós construímos essa proposta. Depois, nós levamos para o GT18, no âmbito do PAT-RTC, com 25 auditores fiscais, aí já numa formação mista de estados e municípios mais a Sert, que participou.
17:40 R	O resultado disso é o que foi proposto no PLP 108 em relação ao IBS, sendo que, conforme o Manoel Procópio já explicou, foi privilegiada a tipicidade fechada. O que é a tipicidade fechada? Contrariamente à tipicidade aberta ou aos tipos abertos... Tipo aberto, como o Manoel exemplificou, é "descumprir a legislação". É muito aberto, cabe tudo ali dentro. Então, o auditor-fiscal que, eventualmente, não esteja devidamente instruído - pode ser que aconteça em algum lugar - pode enquadrar qualquer conduta naquele tipo infracional. Agora, a tipicidade fechada descreve precisamente o tipo infracional, e o auditor-fiscal tem que comprovar que o contribuinte incorre naquela conduta fielmente, conforme descrita. Isso é tipicidade fechada, ou seja, ela traz mais segurança jurídica para o contribuinte. É isso que nós estamos defendendo. Agora, independentemente de tudo isso, não somos insensíveis. Temos visto aí os trabalhos que foram apresentados, do Ccif, do Getap, da CNI, entre outros, que, de certa forma, replicam a abordagem do Ccif. Tem um cálculo matemático ali na proposta do Ccif, que é um cálculo esotérico, absurdo, porque aquela hipótese em que ele faz uma progressão geométrica nunca se aplicará. Por que nunca se aplicará? Porque os tipos são individuais. Eles vão se aplicar individualmente em cada situação. Eles não se aplicam simultaneamente aos contribuintes, ao mesmo tempo. Isso é impossível de acontecer na prática. Então, essa celeuma de 37 tipos infracionais versus cinco tipos infracionais, isso é figura meramente de retórica. No caso concreto, se o contribuinte incorreu em uma, duas ou três, e o auditor tem que devidamente enquadrá-las, aí, sim, ele vai ser merecedor, mas ele incorreu naquele tipo infracional. Então, é, vamos dizer assim, um sofisma, eu diria, essa questão de 37 versus cinco tipos infracionais. Não obstante, nós estamos reunidos - estados, municípios e a Receita Federal - construindo uma proposta, que a gente chama de proposta de consenso das administrações tributárias dos estados, municípios e da Receita Federal, que tem um esforço de agrupamento dos tipos infracionais correlatos; a revisão da dosimetria das penas; e isso em conformidade com o Tema 487, que está sob repercussão geral no STF, com voto já proferido - ainda não foram proferidos os votos todos; está com vista para o Ministro Gilmar Mendes: “1. Havendo tributo ou crédito, a multa decorrente do descumprimento [...] [enfim] não pode ultrapassar 60% do valor do tributo [...], podendo chegar a 100% no caso de [...] circunstâncias agravantes". Agora, essas circunstâncias agravantes - e aqui eu faço um link com aquela abordagem do PLP 124 - devem ser circunstâncias objetivas. Elas têm que, na própria descrição da conduta, exteriorizar, revelar o dolo específico do agente, a conduta intencional de sonegar, de fraudar o fisco, de economizar tributo. É isso, e não aquelas questões meio que lotéricas, conforme foi dito ali, de vários critérios, em que a gente tem que ter um banco de dados para depois dizer se vai reduzir em 50% ou não.
17:44 R	E o outro critério que a gente está propondo é que os redutores... Lá no PLP 124, o redutor máximo é de 50%; aqui nós estamos propondo um redutor de até 60% se o contribuinte... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA - Já vou encerrar. Prossigo: se o contribuinte estiver dentro de programas de conformidade fiscal - 60%, muito maior. Porém, é um pouquinho menor - e aí eu vou fazer um gancho com a questão da transação tributária -, porque foram aprovadas no Brasil várias leis de transação tributária, inclusive a Lei 13.988, que prevê reduções de 65%. Então, realmente fica difícil. Agora, no PLP 108, nós tivemos a circunstância quase surreal, eu diria, de que foi apresentada uma emenda - com todo o mérito, não quero desmerecer a emenda - que confere ao contribuinte a prerrogativa de reivindicar que o crédito tributário de que ele é devedor seja inscrito em dívida ativa, para que ele rapidamente possa usufruir da redução de 65% lá da transação. Assim, a transação perdeu a sua característica original. O que era a transação à luz do CTN originalmente? Concessões recíprocas, de parte a parte, do contribuinte e do Fisco. Do jeito que ficou hoje, essas leis de transação, genericamente, Brasil afora - além da lei federal, vários estados copiaram -, transformaram-se em leis de remissão. Remissão refere-se... Perdão, leis de anistia - desculpem; leis de anistia. Por quê? Não tem condição nenhuma que o contribuinte tem que cumprir, a não ser aquela que já é o dever originário dele, de pagar o tributo. Então, não pode ser categorizado como concessão recíproca, na parte que diz respeito ao contribuinte, ele cumprir o básico da obrigação tributária, como nós cidadãos todos temos que cumprir, que é pagar os tributos. Então, virou uma lei de anistia. E agora, conforme foi falado, salvo engano, na fala da Profa. Zabetta, deveria a transação - essas leis -, se eu compreendi bem, avançar sobre o imposto devido. Aí, além de anistia, vai ser uma lei de remissão. Remissão e anistia permanente. Então, dentro desse conjunto - meu tema é "penalidades" -, dentro dessa questão da dosimetria da pena, a gente tem que considerar todos esses fatores. Nós temos que resgatar a finalidade, o instituto da transação, tal como ele era originalmente. Ele é um instituto importante? É sim. Deve ser usado tanto pela procuradoria quanto pela administração tributária, por que não? Por que o privilégio? Só porque esse privilégio, na fase judicial, gera honorários, e os auditores não ganham honorários? Temos que corrigir isso. Bom, eu já me excedi aqui no tempo. Eu só peço um minuto, então. Em relação ao que a Dra. Claudia falou... O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - O senhor já recebeu mais de cinco minutos, Dr. Ricardo. Tem que haver isonomia aqui nas apresentações. O SR. RICARDO LUIZ OLIVEIRA DE SOUZA - Perfeito. Perfeito. Eu já vou encerrar. É só que o Carf... Eu só queria dizer que a Profa. Susy trouxe vários números, mas o número essencial que a gente gosta de considerar para comparar a eficácia e a eficiência dos contenciosos administrativos é o prazo médio de tramitação dos processos. Esse eslaide, esse gráfico eu busquei no site do Carf. Na fase vermelhinha lá (Turma Ordinária e Turma Extraordinária): 1.221 dias - 1.221 dias. O azulzinho é na Câmara Superior: 263 dias. Isso dá mil, quatrocentos e tantos dias, quatro anos praticamente.
17:48 R	Aí eu quero mostrar Minas Gerais. Está ali o histórico, desde 2019, de em quanto tempo nós decidimos um contencioso administrativo. Prazo líquido... O prazo líquido é descontando o prazo que sai do conselho para a diligência, etc. Em 2024, para se ter uma única referência: 180 dias; prazo total, 232 dias - menos de oito meses. É só isso que eu queria dizer. Muito obrigado. Desculpem-me por ter extrapolado o tempo. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço ao Dr. Ricardo pela apresentação dos seus aspectos, dos seus pontos de vista, sempre lembrando que o Congresso Nacional é o Rio Amazonas: tem vários afluentes. Aqui, então, é que é discutido e debatido aquilo que depois será votado em nome daqueles que votaram na gente, para estarmos aqui representando cada um. Bom, não há nem Senadoras nem Senadores inscritos para perguntar para a senhora e para os senhores. Então, vamos trazer aqui à mesa os próximos debatedores. Muito obrigado. A SRA. ANNE KAROLE SILVA FONTENELLE DE BRITTO (Fora do microfone.) - Muito obrigada, Senador. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Eu convido: - o Sr. Fabricio das Neves Dameda, Auditor Fiscal do Município de Porto Alegre, representante da Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos, para compor aqui a nossa mesa; (Pausa.) - o Sr. Miqueas Liborio de Jesus, Auditor Fiscal do Município de Joinville, Santa Catarina, representante da Confederação Nacional de Municípios - bem-vindo, Sr. Miqueas; - o Sr. Mario Sergio Carraro Telles, Diretor Adjunto de Desenvolvimento Industrial, Tecnologia e Inovação, representante da Confederação Nacional da Indústria (CNI); - e o Sr. Fernando Mombelli, representante da Receita Federal do Brasil. De imediato, passo a palavra ao Sr. Fabricio das Neves Dameda, Auditor Fiscal do Município de Porto Alegre, para a sua apresentação pelo tempo de dez minutos. O SR. FABRICIO DAS NEVES DAMEDA (Para expor.) - Boa tarde. É uma honra estar aqui, queria agradecer... E uma honra maior ainda estar sob a Presidência do Senador do nosso estado. Quero cumprimentar a todos e ir diretamente para o tema. Eu acho que já se falou bastante de alguns pontos. Eu vou focar na parte do Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias, eu acho que é uma questão relevante que foi falada aqui, já, em algumas apresentações, e eu espero também aproveitar para esclarecer e trazer a nossa visão sobre essa questão do Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias, muito em relação às suas competências, à sua composição. Quero falar um pouquinho do que é o comitê, mas principalmente, também, do que não é. Eu acho que o PLP 108 em três dispositivos acabou trazendo, na nossa avaliação, uma confusão de compreensão entre o que é o Comitê de Harmonização, o que ele deve ser, e o que se vem fazendo de propostas em relação a ele que não se coadunam com o objetivo dele. E nos parece que até a utilização da expressão jurisprudência talvez tenha promovido esse equívoco.
17:52 R	Está havendo uma confusão entre decisão no caso concreto, que é oriunda do processo administrativo tributário, com a uniformização de interpretação, que não está ali dentro. O objetivo é o de buscar a harmonização de eventuais interpretações divergentes. Isso não significa, em absoluto, decidir no caso concreto. O art. 112 ainda traz a uniformização da jurisprudência de novo. Eu acho que essa expressão está trazendo. E aí eu faço um destaque no 113, porque ele já demonstra que o objetivo não era de que o Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias fosse uma instância de julgamento. Veja que ele traz a previsão de que as decisões do comitê deverão ser fundamentadas. Ora, isso já é praxe e determinação constitucional de todos os órgãos de julgamento: eles têm que trazer fundamentação nas suas decisões. Por que é que se coloca ali o dever de ser fundamentado? Exatamente porque ele não é órgão de julgamento. Então, como, equivocadamente - na minha opinião -, se acabou jogando essa questão nesse formato, com a expressão de uniformização da jurisprudência, isso acabou trazendo essa confusão. Mais adiante, ele diz: "a partir de sua publicação no Diário Oficial", de novo evidenciando que não se trata de uma instância de julgamento do caso concreto, e sim de uma uniformização da interpretação da legislação. Mas vamos falar um pouquinho, então - que é o objetivo -, do que é o Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias. Já foi citado aqui e apresentado, mas eu acho importante a gente destacar novamente, o inciso 22 do art. 37 da Constituição Federal: "As administrações tributárias da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, atividades essenciais ao funcionamento do Estado [...] [e aí eu vou pular para parte que nos interessa especificamente, que é] atuarão de forma integrada, inclusive com o compartilhamento de cadastros e de informações fiscais [...]". Esse dispositivo está na Constituição Federal desde 2003, foi utilizado diversas vezes, mas sempre de forma pontual, esporádica. Temos aí a Enat, temos diversas iniciativas, mas, em momento algum, de 2003 para cá, se consolidou essa estrutura de forma regular, contínua e estruturada, com competências definidas em lei, e finalmente se conseguiu fazer: a Lei Complementar 214 traz esse intento que estava lá na Constituição desde 2003, que é fundamental para implementação da nossa reforma tributária, considerando os tributos que foram criados e a forma como eles foram criados. Mas aí eu chamo de novo a atenção para dizer o que ele não é, insistindo neste ponto: ele não é quarta instância. Veja, o art. 320 vai dizer que: "Os órgãos colegiados de que trata o art. 319 [...] [entre eles o Comitê de Harmonização]: [...] II - decidirão, na forma de seu regimento, por unanimidade dos presentes". Ora, não há nenhum órgão julgador, em processo administrativo tributário, que vá decidir por unanimidade. Isso não funciona, não seria possível. Então, de novo quero esclarecer que o Comitê de Harmonização não é uma quarta instância, não é um órgão de julgamento no processo administrativo tributário. Para além disso, nas competências do Comitê de Harmonização, que estão previstas lá na Lei Complementar 214, entre elas - e eu vou também só ler o que está destacado - uniformizar a interpretação... O que é a decisão no processo administrativo senão a interpretação da legislação por aquele órgão? Então, já era competência do Comitê de Harmonização promover essa uniformização de interpretação, quando fosse necessário, em função dos entes envolvidos, das esferas federativas envolvidas.
17:56 R	Mas vejam que, no inciso II, vem a informação prevenir litígios. Por quê? Porque esse trabalho de uniformização e de interpretação nesse locus que é regular, finalmente instituído com competência, vai atuar preventivamente, vai atuar já prevenindo o litígio relativo às normas comuns aplicáveis aos dois tributos, atuando não no caso concreto, numa decisão final, mas de forma preventiva, fora do processo do contencioso administrativo. As decisões definitivas no âmbito do processo administrativo são interpretações da legislação dos respectivos tributos. Portanto, já está prevista essa competência. A gente tem falado muito da questão da uniformidade, e aqui eu vou me permitir um exemplo muito simplório, para dizer... A gente tem falado muito nisso e aqui, nesta audiência pública, a gente ouviu diversas vezes; "Ah, o ideal é que fosse um contencioso único, porque é muita gente interpretando, isso não funciona, isso é moroso, isso não é célere". Mas vamos lá para um exemplo - peço desculpas porque é muito simplório: se eu tiver um furto a uma agência da DHL ou da FedEx, na área de encomendas, vai ser processado e julgado pela Justiça estadual. Agora, e se o mesmo furto - eventualmente pelo mesmo agente -, na loja do lado, for praticado na loja dos Correios? Isso vai ser processado e julgado na Justiça federal. E ali... Não existe um Código Penal estadual e um Código Penal federal; existe um só. Então, é diferente do que a gente está tratando: nós temos dois tributos, em que a Constituição determina cinco pontos de convergência obrigatórios. No exemplo singelo que eu estou trazendo, é um Código Penal, é um tipo penal só. E, pelo fato de o patrimônio atacado ser de esfera federativa diversa, ele é processado e julgado em instância diferente, e ninguém está reclamando disso. Faz 80 anos que é assim. Por que, agora, no IBS, na CBS, isso se tornou uma celeuma? Isso já funciona assim por quem exerce o poder jurisdicional de forma típica, que é o Poder Judiciário. Ele já atua assim. Decisões em esferas diferentes, sem problema algum, sobre o mesmo... Por quê? E aí nós temos 27 Tribunais de Justiça, seis Tribunais Regionais Federais tratando matéria penal, cível, tributária... São 22.770 cargos de magistrado no Brasil julgando. Para mais do que isso, o que é importante a gente aqui também destacar? Qual é o objetivo? A gente fala muito quer um contencioso administrativo mais célere, mas as propostas que vêm à mesa, invariavelmente, conduzem para um processo mais moroso. Ora, quando eu proponho a criação de mais uma instância, eu vou tornar o processo mais moroso, invariavelmente. Isso não significa não dar as possibilidades de o contribuinte buscar as suas garantias. Elas estão presentes. Existem três instâncias. Atualmente, o ICMS tem duas instâncias. E lembro: o fato gerador do ICMS é único no país inteiro, está definido em lei complementar. A gente diz: "Ah, mas o fato gerador da CBS é o mesmo fato gerador do IBS". Sim, mas o fato gerador dos 27 ICMSs que nós temos hoje está definido na lei complementar nacional, é o mesmo. E eu não tenho uma instância de uniformização hoje. Olha o ganho que nós já estamos verificando nessa questão.
18:00 R	Ainda só voltando a essa questão da uniformidade, eu acho que o relevante, quando se persegue uniformidade... A uniformidade não está nas pessoas e nas estruturas que as interpretam; a uniformidade está na regra que serve de base para essa interpretação. E isso este Congresso Nacional fez de forma magistral com a reforma tributária: 27 legislações de ICMS, talvez 4 mil de ISS, e hoje nós temos uma única regra. Isso gera uniformidade. Então, não faz sentido, no meu sentir, essa preocupação de que tem que ser único, de que tem que ser... Porque a uniformidade que era necessária o Congresso Nacional já garantiu, na unificação da legislação. Concluindo, Senador, eu acho que o principal passo já foi dado: regra uniforme. "Ah, mas são...". Eu vi um exemplo aqui que eu até não entendi muito bem: tentaram comparar a quantidade... Talvez eu tenha entendido errado, mas se juntou a quantidade de julgadores que seria necessária no IBS para julgar o país inteiro e aí se comparou essa quantidade com TJs individuais. Mas vejam: o TJ do Rio Grande do Sul julga no âmbito do Rio Grande do Sul. Então, no mínimo, a comparação teria que ter sido de Câmara para Câmara. Olha, no Estado do Rio Grande do Sul vai ter lá uma Câmara, uma das 27, e ela vai ter mais julgadores. Então, não acho que o número seja muito absurdo... (Soa a campainha.) O SR. FABRICIO DAS NEVES DAMEDA - ... e é uma estrutura que hoje já está posta. Então, eu acho que o primeiro passo já foi dado: regra uniforme. É isso que vai garantir a uniformidade da decisão. O número adequado de instâncias. São três instâncias. Eu acho que o contribuinte está bem assistido para fazer valer o seu direito. Menor concentração gera celeridade. Isso me parece óbvio. Quanto menos concentrado for qualquer processo, mais célere ele é. Quanto mais concentrado, mais gente disputando a mesma fila. Vou dar um exemplo - eu sei que eu já passei do meu tempo -, muito rapidamente, para dizer... Um exemplo só. Uma das divergências, ao contrário do que foi dito aqui: a alíquota não é importante. A alíquota não é importante até a hora em que você autuar um contribuinte porque ele usou um local de operação que gerou uma alíquota maior, enquanto o Fisco entende que o local de operação gera uma alíquota maior. Então, ele não vai achar que é irrelevante, ele vai litigar isso. Ele está pagando mais tributo por uma interpretação que o Fisco deu e com a qual ele não concorda. Isso não tem relação, em nada, com a CBS. A CBS não tem relação com a alíquota, a CBS não tem relação com o local. O local da operação não modifica a arrecadação da CBS, mas no IBS modifica. Aí você imagina o seguinte: você submete esse contribuinte a uma fila única, e ele vai disputar espaço e tempo na fila do atendimento ao seu processo com outros assuntos. Então, parece-me que é chover um pouco no molhado dizer que, quando eu concentro qualquer processo, eu o torno mais moroso, invariavelmente. Concluindo, o Comitê de Harmonização das administrações tributárias é órgão técnico, de interesse público, com competências específicas e com atividade constitucionalmente prevista, que não é de julgamento, que não admite outros partícipes, porque a previsão constitucional é um fórum de harmonização das administrações tributárias que vai tratar de obrigações acessórias, que vai tratar de uma série de outros temas, dentre eles a harmonização da interpretação da legislação, quando for divergente ou quando potencialmente puder ser divergente, de forma preventiva, em relação à administração tributária da União e à administração tributária dos fiscos estaduais e municipais. Muito obrigado, Senador.
18:04 R	O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço ao Sr. Fabricio das Neves Dameda pela sua apresentação e passo a palavra ao Sr. Miqueas Liborio de Jesus, Auditor Fiscal do Município de Joinville, de Santa Catarina, que representa a Confederação Nacional de Municípios. O SR. MIQUEAS LIBORIO DE JESUS (Para expor.) - Senador Mourão, boa tarde. Ao cumprimentá-lo, cumprimento todos os Senadores que compõem esta Casa da Federação brasileira. Trago aqui a cordial saudação do Presidente Paulo Zilkoski, da Federação Nacional de Municípios, em nome dele, em nome do Dr. Garrido, Diretor, saudando todos que nos acompanham também pela TV Senado e pelos meios virtuais. É sempre uma honra estar nesta Casa, discutir assuntos relevantes à Federação brasileira, na presença da sociedade, das autoridades que compõem este Senado, os consultores e todos que estão aqui presentes. Eu começo, fazendo esta fala... E falar quase que por último já me traz uma certa tranquilidade, porque os temas que são mais sensíveis a estados e municípios já foram quase que exaustivamente expostos. Não digo que possamos ter chegado a uma pacificação, porque nós estamos num processo de construção, cabendo a esta Casa dar o polimento final nessa pedra bruta que aqui se entregou. É importante nós termos em mente que - e aqui, caminhando um pouco na direção da Dra. Susy - estamos numa visão de futuro deste país. A reforma tributária nos propõe um futuro para o país, e é difícil nós falarmos num futuro em que nós estamos modificando pedras angulares sobre as quais esta República se sedimentou, que é o pacto federativo. A reforma tributária mexe essencialmente no federalismo fiscal, pedra angular, repito, pedra angular deste Estado brasileiro. Cláusula pétrea, inclusive. É difícil construir um sistema da noite para o dia que seja eficiente ou que traga a eficiência tão esperada. Se o sistema fosse eficiente, uma reforma tributária desta envergadura, num país que, como dito, é a oitava economia do mundo, que se posta numa condição mundial e busca assentos e protagonismos, seria fácil de ser colocada. O ótimo é inimigo do bom, e é natural que nós estejamos, neste momento, debatendo este assunto. Então, eu vou me permitir comentar, de forma geral, passando por determinados pontos - o que é natural de um debate... É claro que temos pontos de vista e, repito, cabe a esta Casa, o locus da Federação brasileira, dos estados e dos municípios, e, cada vez mais, Senador, nós teremos a presença de estados e municípios, conjuntamente com a União, debatendo os assuntos de interesse da sociedade brasileira. É sempre importante saber, quando nós falamos neste processo, que, acima das administrações tributárias, existe uma sociedade, um país que clama por essas modificações, e, para nós, enquanto autoridades, há o dever de entregar isso à sociedade brasileira. A reforma tributária preconiza, de fato, uma simplicidade, mas ela nos traz um outro binômio: responsabilidade. E é com esta responsabilidade que estados e municípios, em conjunto com a União, desde fevereiro de 2024, vêm trabalhando incessantemente, diuturnamente, para entregar às duas casas aqui do Congresso, à Câmara e ao Senado, projetos de leis que venham a regular a vida da sociedade brasileira. E, como o tema aqui é contencioso - o Manuel já foi preciso sobre isso: é uma lei nova, e será a primeira vez no país que nós teremos um contencioso unificado em âmbito de território nacional -, e contencioso pressupõe litígio, disputa, é necessário que haja regras claras, simples, objetivas, para estabilizar esses conflitos que são colocados. E é esta a essência que está no PL 108.
18:08 R	Pode ser que ele não seja perfeito, e ele não o é. Basta ver o debate que nós já travamos aqui e basta ver a quantidade de emendas que já tramitam nesta Casa. E todas elas, de certo modo, ressalvadas as devidas proporções, possuem seu mérito. Possuem uma visão, uma visão do poder público, enquanto ente arrecadador, possuem uma visão da sociedade, enquanto ente pagador, como contribuinte disso aqui. E eu começo fazendo uma separação nessas discussões: é importante - o Senador fez uma importante intervenção - a divisão que se está tendo ou que se está criando entre procuradorias e administração tributária. Constitucionalmente, são duas atividades muito bem delimitadas, estão lá no texto constitucional - nós não precisamos divagar demais sobre elas -, e são duas categorias essenciais ao Estado brasileiro. Duas. E duas com campos bem delimitados. Uma, no art. 37, inciso XXII, que diz que atividade essencial ao funcionamento do Estado tem que ser exercida por servidores de carreiras específicas, ao passo que diz, no art. 132, que às procuradorias competem a defesa judicial do ente estatal e a consultoria jurídica. Essas duas carreiras devem andar em sintonia. E a administração tributária, como atividade essencial que mexe com a área sensível do povo brasileiro, que é o seu bolso, é natural, precisa ter o seu contorno bem delimitado. E é natural que nós tenhamos uma área judicial, e o limite de uma e outra é quando entra esse ponto da judicialização. As procuradorias exercem um papel importante na consultoria jurídica, como bem já foi dito aqui. Eu não quero aqui fazer uma disputa de corporações, pelo contrário, mas deixar muito bem delimitado qual é o papel dessas duas carreiras no âmbito do contencioso, no âmbito do Comitê de Harmonização, como bem lembrou aqui o Dameda, que não é órgão de instância administrativa de julgamento. Pelo contrário. Na verdade, nem órgão ele é, porque não houve previsão constitucional para se criar esse comitê. Houve um comando constitucional para que a administração tributária da União e o Comitê Gestor, fazendo a função representativa das administrações tributárias dos estados e municípios, se entendessem. O Comitê de Harmonização das Administrações Tributárias, no limite da Constituição, é o locus institucional em que estas autoridades se encontrarão, para justamente resolver os dissensos que poderiam existir num tributo dual, que respeita a autonomia federativa, respeita o pacto federativo, mas, por outro lado, um pacto federativo que está sendo transformado profundamente. Essa reforma tributária pode se equivaler à reforma tributária implementada pela Emenda Constitucional 18/65, que foi um grande marco na história brasileira. E, no ano de 2023, esta Casa Legislativa promove uma substancial remodelação desse pacto, mexendo em autonomia, mexendo em competência, sem se desgarrar das premissas constitucionais que deveriam guarnecer aquela emenda. Louvável o trabalho que esta Casa fez quando passou a tramitação do PL 68 e entregou à sociedade um conjunto de regras harmônicas para um tributo dual que precisa se moldar ao federalismo presente na Constituição, sem se desgarrar da autonomia dos entes. Eu poderia falar muito sobre outras questões aqui envolvidas, mas gostaria de me prender a um ponto que chama a atenção, e, principalmente, para esclarecer para a sociedade.
18:12 R	O comitê gestor do Simples Nacional e o comitê gestor do IBS nem de longe são semelhantes. Nem de longe. O comitê gestor do Simples Nacional, embora tenha lá o seu contorno constitucional e esteja traçado na Lei Complementar 123, o papel dele é meramente normativo. E veja: toda a gestão do tributo cabe à União. Ali, sim, nós poderíamos ter falado em comprometimento da autonomia dos estados e municípios, e, nem por isso, houve ações de inconstitucionalidade sobre essa lei. Agora, quando nós olhamos para o comitê gestor do IBS, a musculatura constitucional e o limite que o legislador constituinte, que esta Casa - inclusive o senhor, na condição de legislador constituinte, ajudou a aprovar nessa emenda... É muito distante do que nós estamos falando. A autonomia federativa é tudo aquilo de que se precisa para resguardar o futuro deste país. E, quando nós falamos - caminhando para a parte final - de integração de contencioso do Carf e do IBS, é importante a gente ter em mente o seguinte: o legislador constituinte deixou as pegadas aí - e eu faço coro com a Dra. Susy -, a visão de futuro. Nós estamos mexendo profundamente com uma gama de normas, de regras, de procedimentos. Nós estamos unificando, dentro de um único contexto, 5.569 municípios, 26 estados, um Distrito Federal e um ente federativo robusto, que é a União. Não há como equacionar isso, num curto espaço de tempo, para que nós tragamos à sociedade brasileira a simplicidade de que ela precisa. Comparar o Carf com o contencioso do IBS é desprezar os 5.569 municípios que estão na base da federação, que têm um poderoso imposto que estão entregando para essa reforma tributária e que têm os seus procedimentos sendo executados. Quando se compara esse contencioso do Carf, nós estamos comparando um ente com a sua gama de tributos. E olha a complexidade que é aquilo... O contencioso do IBS, como bem lembrou o Manoel, é para ser leve, simples, objetivo e com câmaras virtuais, podendo ser criadas tantas quantas forem necessárias para dar conta do volume de processos que forem instaurados. E, não havendo necessidade, essas câmaras poderão ser, igualmente, extintas. Cabe ao comitê gestor lócus institucional constitucionalmente definido, onde estados e municípios exercerão as suas competências normativas. É deste ente o dever de coordenação dessas administrações tributárias, não é? É dele! Então, nós não temos, neste momento, como tratar coisas que não são semelhantes como iguais. Dizer que essa estrutura vai ser igual é a mesma coisa que dizer que a sociedade brasileira precisaria saber quais são as alíquotas de referência de IBS e CBS, quando nós sabemos que não temos dados concretos para isso. O que nós fazemos, neste momento, é tudo futurologia. É simplesmente isso que nós fazemos. Não temos dados reais para mensurar isso. E, por fim - caminhando -, no contencioso administrativo, Senador, em que pese haver divergências doutrinárias.... (Soa a campainha.) O SR. MIQUEAS LIBORIO DE JESUS - ... e entendimentos, não é papel do julgador administrativo fazer juízo de valor da norma posta. O julgador administrativo tem uma missão legal e constitucional. É o controle da legalidade do ato administrativo de lançamento. Assim como a autoridade lançadora, esta mesma autoridade julgadora está vinculada à norma, seja ela de caráter legal, produzida por esta Casa, seja ela de norma infralegal. Porque, na administração pública, de forma geral, se pressupõe a hierarquia, e nós estaríamos falando de um órgão abaixo, submisso ao conselho superior, podendo fazer o crivo de legalidade desses atos. Por fim, nós estaríamos esbarrando em comprometimento à separação dos Poderes, porque um ato infralegal pode ser sustado principalmente - e peço 30 segundos a mais - pelo conselho superior, pelo próprio Parlamento, pelos seus decretos e, por fim, pelo próprio Poder Judiciário. Era isso, Senador. Agradeço a oportunidade.
18:16 R	O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito obrigado, Sr. Miqueas. Eu passo a palavra ao Sr. Mario Sergio Carraro Telles, Diretor Adjunto de Desenvolvimento Industrial, Tecnologia e Inovação, que representa a Confederação Nacional das Indústrias. Sr. Mario Sergio, o tempo é seu. O SR. MARIO SERGIO CARRARO TELLES (Para expor.) - Boa noite a todos. Quero cumprimentar o Senador Mourão, agradecer a oportunidade para que a CNI traga aqui a sua visão sobre o PLP 108 como um todo. Senador, já antecipo que vou tratar de alguns outros temas que não exatamente infrações e penalidades, mas a gente entende que temos contribuições importantes a serem dadas, e eu trouxe todas aqui de uma forma bem resumida. Acho que, antes de entrar nas nossas sugestões, eu preciso lembrar os princípios norteadores da reforma, e eu acho que não é novidade para ninguém que a entidade que eu represento aqui, a CNI, foi uma grande defensora da reforma tributária. Nesse sentido, acho que as nossas sugestões, que vão ser mostradas a seguir, vão no sentido de que o PLP 108 esteja em sintonia com a reforma que nós defendemos e aprovamos em conjunto com vários outros atores, para os quais nós contribuímos. Então, acho que é importante lembrar que a reforma tinha alguns objetivos. Quanto à questão da simplicidade, já foi muito colocado aqui que o nosso sistema tributário é muito complexo. Então, é preciso trazer simplicidade, transparência - o nosso sistema atual não tem transparência alguma - e, finalmente, a questão da cooperação. Aí eu concordo com vários que já me antecederam: a reforma tributária traz um desafio para os entes públicos, no sentido de aumentar a cooperação. Acho que o Fabricio acabou de mencionar algumas situações que, apesar do comando constitucional de 2003, não são implementadas na prática. Então, é necessária a cooperação entre os entes federativos: União, estados, Distrito Federal e municípios. Entendemos os desafios que isso coloca, mas gostaríamos de colocar aqui também que a reforma traz desafios para os entes públicos, como também para os contribuintes, muitos desafios, e o primeiro que eu vou colocar aqui... Nós conversamos com toda a nossa base de contribuintes, e uma questão que vem preocupando a todos os contribuintes é o fato de que os colegas do Fabricio, do Miqueas e do Mombelli cheguem, cada um a seu tempo, à empresa fazendo fiscalizações.
18:20 R	Então, essa é uma preocupação, Senador, recorrente. Por isso, está aí na minha primeira tela. Se eu pudesse deixar apenas uma mensagem - mas eu ainda tenho seis minutos e meio -, eu deixaria esta mensagem: é preciso que a gente vede a realização de fiscalizações concomitantes e concorrentes, em determinados períodos, sobre um mesmo contribuinte. Então, é preciso estruturar um sistema nacional de fiscalização, para que se determine qual dos entes, principalmente no caso de estados e municípios, irá ser o titular ou o cotitular da fiscalização. E o terceiro ponto: estabelecer normas de acesso e compartilhamento de provas e informações - acho que foi o Fabricio também que colocou isso - já é uma situação posta. Então, essa talvez seja a maior preocupação que a gente recebe da nossa base de contribuintes. E, além de uniformizar e de vedar essas fiscalizações concomitantes, que nós tenhamos uniformização de normas e práticas fiscais na gestão do IBS, para que a fiscalização de Joinville - não é, Miqueas? - seja próxima e tenha as mesmas normas e práticas de outros municípios e outros estados. Então, esse é o primeiro ponto que eu gostaria de colocar. Outro ponto: eu acho que muito se falou aqui da harmonização da interpretação, e nós sugerimos aqui a concessão do efeito suspensivo aos incidentes que estão sujeitos ainda à necessidade de harmonização da interpretação, tanto no caso do IBS como no caso da CBS. No segundo ponto que a gente gostaria de trazer ali... A gente já sabe, até pela fala do Miqueas agora, que existe uma resistência muito grande, mas a Zabetta já colocou aqui: nós, contribuintes, entendemos que poderíamos e deveríamos contribuir nesse processo de harmonização da interpretação da legislação do IBS e da CBS, portanto, tendo representantes nos conselhos de harmonização, no comitê de harmonização. Tá? A questão da legalidade já foi colocada aqui eu acho que pela Susy e pela Zabetta. Não vou gastar meu tempo - ainda tenho alguns minutos. Gostaria de falar também um pouco sobre a estrutura do comitê gestor, tá? Aí, Ricardo - até me esqueci de mencionar -, fiquei muito feliz com a sua fala, porque nós vamos falar um pouco à frente sobre multas, mas sobre a estrutura do comitê gestor nós precisamos pensar um pouco. Ele tem ali um conselho superior, que vai ser formado por 54 pessoas, e logo depois vem a diretoria executiva. Então, na nossa visão - e não coincidentemente é uma sugestão do Getap, mas é que a gente também se fala entre os contribuintes -, nós estamos sugerindo a criação de um comitê executivo, que seria uma instância entre a diretoria executiva e o conselho superior, para dar mais agilidade ao comitê gestor, que é um item fundamental da reforma tributária. E, além disso, criar uma câmara de resolução de conflitos nas eventuais divergências entre entes federativos, entre esses e o comitê executivo, e entre qualquer outro órgão do comitê gestor.
18:24 R	Com relação às infrações e penalidades, mais uma vez eu cito o Ricardo. Nós temos a sugestão de reduzir a quantidade dos 37 tipos atuais de multa para cinco, que é a proposta que nós apoiamos do CCiF. E fiquei feliz com a sua fala, pois, apesar de não concordar com as cinco, vocês estão trabalhando para reduzir essas 37. Então, é um ponto importante. Segundo ponto na sua fala, que também está de acordo com a nossa proposição: fazer uma dosimetria, principalmente em relação àqueles contribuintes que estão com comportamento cooperativo, que estão nos programas de conformidade, e também adequar a intensidade das penalidades. Então, acho que vamos convergir aí em um meio termo com relação a essas questões. E, para terminar, com esses últimos três minutos, eu gostaria de falar de algumas outras questões. Saldos remanescentes de ICMS. Esse é um problema muito sério das empresas. Ninguém sabe o valor exato, mas temos estimativas que seriam cerca de R$200 bilhões em saldos credores acumulados neste momento. E, passado 2032, as administrações tributárias teriam um ano para homologar os pedidos de saldos credores. Nós entendemos que, como esse é um problema muito sério para o fluxo de caixa das empresas e para o custo financeiro, esse prazo deveria ser reduzido. Nós estamos sugerindo 90 dias e ainda dar uma opção às empresas de monetizarem mais rapidamente esses saldos credores, através da possibilidade de securitização. Um segundo ponto aqui, entre essas outras questões, é uma questão que nos preocupa, viu, Senador Mourão? Na distribuição dos recursos do IBS entre os entes federados, durante 50 anos, nós temos uma transição. E, nessa transição, uma parte vai ser distribuída de acordo com o destino e outra por um critério que leve em consideração, na versão atual, o período, a participação do ente no bolo da arrecadação de 2019 a 2026. O fato de ainda estar em 2026 o que é que tem gerado e nós temos percebido? Um movimento de estados para aumentar - o senhor já colocou - o ICMS, para aí aumentar a sua participação no presente, porque isso vai fazer diferença por quase 50 anos, não é? Então, o que nós estamos sugerindo ali é reduzir esse período. Ali está 2024, mas, pela anterioridade, pode ser inclusive 2025, para não deixar ainda em aberto, para que mais mudanças sejam feitas com o fim de aumentar a participação aí no total da distribuição do IBS. E o último ponto, que eu gostaria de trazer, é a questão da base de cálculo do ITCMD. (Soa a campainha.)
18:28 R	O SR. MARIO SERGIO CARRARO TELLES - Na transmissão de cotas e ações de sociedade de capital fechado, portanto que não tem ações em bolsa, a base de cálculo prevista é a avaliação de ativos e passivos a valor de mercado. Essa avaliação, para quem não tem ação em bolsa, é muito complexa, traz muita preocupação para a sociedade de capital fechado. Então, nós estamos sugerindo que a base de cálculo passe a ser a avaliação de ativos e passivos a valor patrimonial contábil, que é algo bem mais concreto do que o valor de mercado de companhias fechadas. E a questão da inscrição em dívida ativa, Ricardo, estamos sugerindo a padronização em 12 meses. A sugestão da emenda é nossa de que o contribuinte possa, dentro desse período, optar pela inscrição antecipada. Seriam esses os pontos, Senador. Fiquei aí dentro do meu tempo. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Obrigado, Sr. Mario Sergio. Eu sempre recordo que, na savana africana, o leão corre atrás do gnu. Aqui, tivemos um representante do gnu, neste exato momento. (Risos.) Eu passo a palavra ao Sr. Fernando Mombelli, representante da Receita Federal. O SR. FERNANDO MOMBELLI (Para expor.) - Muito boa tarde a todos. Na pessoa do Senador Hamilton Mourão, cumprimento aqui os meus colegas de mesa, caros colegas; o Mario Sergio, que também tanto tem se pautado em acompanhar, pela CNI, a reforma tributária, com valorosas contribuições em várias audiências públicas também; o Fabrício e o Miqueas, nossos colegas aí do Fisco. Eu não posso me furtar ao desafio do Senador Izalci Lucas quando ele colocou algumas questões que, na prática, como representante da União, só eu posso responder ou tentar responder, né? A preocupação do Senador Izalci Lucas é com respeito às desonerações que estão sendo promovidas. Ele se refere aqui aos data centers e ao que diz respeito ao programa Mover, do setor automobilístico. O programa Mover é a criação de um crédito financeiro que busca diminuir a carga, então, do IRPJ, do PIS e da Cofins e também do IPI como contrapartida de inovações a serem realizadas pela indústria automobilística. O que eu tenho a dizer para isso é que são tributos distintos. O IRPJ segue seu rito normal. Quanto ao IPI, ele vai ter reduzidas a zero as suas alíquotas a partir de 2027, com a instituição do imposto seletivo. O PIS e a Cofins também vão ser extintos em 2027. De maneira que algum efeito com respeito à reforma tributária pode advir se, eventualmente, alguma base de cálculo desses tributos, tendo em vista a neutralidade da carga tributária, for inserida naquele contexto, naquela média. Eu não saberia dizer o quanto afeta, mas provavelmente haveria talvez alguma questão residual. Com respeito à arrecadação de estados e municípios, é a repartição. Quando a gente fala em IPI e IRPJ, é o Fundo de Participação. Quando há uma desoneração por parte da União, que é a detentora do Poder Legislativo, há uma consequência na arrecadação de estados e municípios. Mas também, quando há um aumento da arrecadação, há um aumento em contrapartida de estados e municípios. São as vinculações necessárias. Não há precedente na reforma tributária. A reforma tributária não lida com isso e não absorve nenhuma desoneração ou benefício setorial, a não ser aqueles regimes específicos, que não são benefícios, ou os regimes diferenciados, a diferenciação de alíquotas, tá? Fora do que está na Constituição, não há benefício setorial, aquele benefício que eu chamo "cara-crachá", ou CNPJ. Isso está extinto, vai estar extinto pela reforma tributária. E, para o ICMS, até 2032, tem a repercussão do regime de transição, para os investimentos já praticados, já implementado com base nisso.
18:32 R	De outra forma, podemos responder a questão do Imposto Seletivo. O Imposto Seletivo está a cargo da Receita Federal, a administração, com repartição da arrecadação também com estados e municípios. Há previsão de uma lei ordinária, que vai ser apresentada ao Congresso Nacional, está sendo construída pela Receita Federal, pela equipe técnica da Receita Federal, com a participação da Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária e também dos entes intervenientes nesse tipo de definição técnica das alíquotas, que é muito sensível. Como vocês sabem, tributação de bebidas, de fumo, de jogos, de automóveis... É uma tributação muito técnica, que tem que estar justificada por isso. Quando o projeto do Imposto Seletivo chegar ao Congresso - nós esperamos este ano ainda, antes do final do ano, apresentar o decreto, a lei ordinária e, depois da fixação das alíquotas pelo Congresso Nacional, também a aprovação de um decreto que vai regulamentar o Imposto Seletivo. Não há possibilidade de adiamento da instituição do Imposto Seletivo a partir de 2027. Os prazos são longos, são aplicáveis, tenho certeza de que tudo vai correr bem com respeito a isso. E, sobre a previsibilidade de investimentos, o cenário é esse, em 2027, há a transição que foi fixada pelo próprio Congresso Nacional. Com respeito a uma questão sobre notas fiscais, regimes simplificados, estamos trabalhando com estados, no que diz respeito à nota eletrônica, B2B, e também com respeito à nota fiscal de serviços e cupons fiscais, de modo que as alterações que estão sendo promovidas são para minimizar qualquer tipo de impacto no cumprimento das obrigações dos contribuintes. Estejam tranquilos com respeito a isso que, no que for possível, vamos aplicar o princípio da simplicidade e da cooperação nesse sentido dessas obrigações acessórias. Indo para o meu tema, e rapidamente, porque também não quero passar muito, porque sou o último a falar aqui, gostaria de frisar um aspecto importante da reforma tributária que diz respeito ao modo como ela está sendo construída. A exemplo do Imposto de Renda da Pessoa Física, que nós implementamos, em que a Receita Federal implementou a declaração pré-preenchida, na formalização, na operacionalização da reforma tributária, há a previsão, então, de os documentos fiscais serem emitidos com a participação dos entes das administrações tributárias, do Comitê Gestor e também da Receita Federal, no sentido de termos instrumentos necessários para acompanhamento e direcionamento do contribuinte para que não haja erros. Esse é o primeiro ponto. Segundo ponto, isso vai gerar um documento fiscal robusto que vai instrumentalizar uma confissão de dívida. De modo que nós temos uma confissão de dívida da operação, e que, depois, tenhamos, passo seguinte, a apresentação de uma declaração pré-preenchida. Por quê? Porque nós temos o cotejo. A operação é o débito, e o cotejo da declaração pré-preenchida é o cotejo entre débitos e créditos das operações, para que a gente tenha o saldo a pagar, porque esse saldo, sim, é o valor que, efetivamente, é devido pelo contribuinte em cada uma das fases, para que nós tenhamos, então, a participação ativa das administrações tributárias, no sentido também de propiciar essa declaração já cotejada com esses créditos, utilizando a prerrogativa e o que foi colocado do crédito vinculado ao efetivo pagamento, que vai ser uma revolução em termos de diminuição drástica da sonegação, porque hoje nós temos o crédito escritural. Uma empresa que sonega ou é devedora contumaz carrega e transfere o crédito dentro da cadeia. Isso vai ser eliminado, então, pela própria operacionalização e utilização do split payment e todo o pagamento próprio, implementado gradualmente, sem que tenhamos qualquer tipo de interferência no mercado de crédito, em relação às operações dos contribuintes, no sentido da implementação gradual da vinculação desse crédito à liquidação financeira, e também no que diz respeito a uma devolução muito rápida, em até três dias úteis. Nós esperamos que tenhamos menos dias até - se possível, um dia ou de imediato -, no que diz respeito à devolução de eventual crédito que foi retirado ou segregado a maior dentro da operação, de modo a se obter uma influência mínima no fluxo de caixa das empresas, que é algo muito importante. Esse é o primeiro ponto.
18:36 R	Então, o marco do processo tributário vai ser radicalmente alterado em relação à nossa situação atual, o que, realmente, representa uma evolução, em nível mundial, do que a gente tem de proposição, aqui, de acompanhamento e operacionalização do imposto. No que diz respeito também à preocupação, agora, com essas questões do PLP 108, a nossa preocupação... E nós estamos integrados nisso; nós estamos integrados em um trabalho de regulamentação das partes comuns da Lei Complementar 214 e também no sentido de adaptar ou propor a adaptação - evidentemente, isso vai estar a cargo do Congresso Nacional, de o Senado verificar e depois a Câmara, né? -, para harmonizar, o quanto for possível, tanto a parte relativa ao contencioso, com aspectos que a gente entenda que, precipuamente, devam ser aperfeiçoados dentro do PLP 108, de modo que a gente tenha, efetivamente, uma aproximação, como foi dito pelo Ricardo, inclusive na questão das multas - hoje, é só o IBS, e a gente tem que fazer uma adaptação para se chegar a isso -, como também as alterações processuais. Quando se aplica a dias úteis - e, lá no PLP, se propõe a aplicação de dias úteis na contagem do prazo -, também há a alteração do Decreto 70.235, para que também possamos compatibilizar isso. Nós temos um grupo, Mario. A Receita Federal tem vários grupos temáticos - são mais de 30 grupos -, e os estados e municípios também construíram os seus grupos, para que a gente possa ter um exame, a par e passo, e depois cheguemos a um consenso na regulamentação sobre vários e vários aspectos, regimes específicos, regimes diferenciados, normas gerais, etc., e também sobre fiscalização. Então, sobre fiscalização, é importante dizer da criação desse portal nacional de troca de informações, para que não haja essa duplicidade ou encontro; bem pelo contrário, que haja o conhecimento de que uma administração tributária estadual está fazendo, está procedendo a uma fiscalização. E aí se chama a administração municipal para dela participar, no caso do IBS, com conhecimento da CBS também, para que a gente não tenha...
18:40 R	(Soa a campainha.) O SR. FERNANDO MOMBELLI - ... esse diferimento no tempo desse tipo de atividade, e também da proposta de, por convênio, para processos de baixo valor, termos uma delegação de competência para que, uma vez havendo o lançamento do IBS, já automaticamente se faça o lançamento reflexo da CBS e vice-versa, para aqueles processos de baixo valor, carregando junto o julgamento daqueles processos, dentro desse escopo, desse tipo de processo. Então, basicamente eram essas as considerações que eu queria colocar aqui para os senhores, agradecendo a atenção. São vários e vários aspectos, mas, dentro do meu tempo... Eu não quero passar muito do tempo aqui, até porque sou o último, e o pessoal já está esperando para retornar às suas casas ou a outras atividades que tenham. Então, meu muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito obrigado ao Sr. Fernando Mombelli. Realmente, nesse processo de modernização do nosso sistema tributário, o uso intensivo de todas as ferramentas de TI, de inteligência artificial, tudo pode ser colocado e, com isso, vários dos problemas que foram levantados aqui serem finalmente dirimidos. Eu queria agradecer aos quatro últimos debatedores, todos extremamente objetivos, como aquelas senhoras e senhores que lhes antecederam. Nós não temos Senadoras e Senadores inscritos. Em relação a ir para casa, Fernando, o pôr-do-sol aqui é só o início de uma nova jornada de trabalho. Então, eu agradeço a todos e, como não temos mais nada a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado. (Iniciada às 15 horas e 30 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 42 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

20/05/2025 - 13ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania