10/06/2025 - 18ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

14:30 R	O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 18ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. O Senador Eduardo Braga, por impossibilidade absoluta de ordem pessoal, não pôde estar aqui e me pediu para fazer esta abertura. Toda esta audiência maravilhosa, com inúmeras autoridades, debatedores importantes, ficará gravada. Ele tomará conhecimento, deve estar de casa acompanhando a audiência pública, também gravada aqui na Comissão, para posterior consulta dele próprio, Senador Eduardo Braga, e de quem possa interessar. Muito bem, a presente reunião destina-se à realização da quarta audiência pública para instruir o Projeto de Lei Complementar nº 108, de 2024, cujo foco é este: institui o Comitê Gestor do Imposto sobre Bens e Serviços (IBS) e dispõe sobre o processo administrativo tributário relativo ao lançamento de ofício do Imposto sobre Bens e Serviços (IBS), sobre a distribuição do produto da arrecadação do IBS aos entes federativos e sobre o Imposto sobre Transmissão Causa Mortis e Doação de Quaisquer Bens ou Direitos (ITCMD); altera as Leis nºs 5.172, de 25 de outubro de 1966 (Código Tributário Nacional), 1.079, de 10 de abril de 1950, e 14.113, de 25 de dezembro de 2020, as Leis Complementares nºs 63, de 11 de janeiro de 1990, 87, de 13 de setembro de 1996, 123, de 14 de dezembro de 2006, e 141, de 13 de janeiro de 2012, e o Decreto nº 70.235, de 6 de março de 1972. Conforme o plano de trabalho aprovado por esta Comissão, esta audiência pública abordará as competências, a estrutura organizacional, os aspectos orçamentários e o controle externo do Comitê Gestor do Imposto sobre Bens e Serviços (IBS). Esta reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e dos Srs. Senadores e dos convidados, por sistema de videoconferência, para exposições e debates. Será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, que é o 0800 0612211. Muito bem, então vamos começar. Os debatedores da tarde são pessoas de notório conhecimento e experiência. Eu os convido aqui, é o primeiro bloco:
14:34 R	- Dr. Bernard Appy, Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda. O senhor pode sentar aqui, Dr. Bernard. Seja bem-vindo. Como é que está o senhor? Tudo bem? - Dr. Paulo Ziulkoski, que está lá atrás, por gentileza, Presidente há muitos mandatos da Confederação Nacional de Municípios. Um querido. Ele sai e volta, sai e volta, e os prefeitos querem sempre o Ziulkoski; - ilustre Prefeito do Rio de Janeiro, Dr. Eduardo Paes, por gentileza, Presidente da Frente Nacional dos Prefeitos e Prefeitas; - Dr. Flávio César, Presidente do Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal (Comsefaz). Então, nós vamos já, já... Eu quero registrar, também, aqui, a presença honrosa, muito honrosa para nós, do Prefeito de São Paulo, Dr. Ricardo Paes... Nunes, aliás. Olha, Ricardo Paes... O SR. EDUARDO PAES (Fora do microfone.) - Eu sou Eduardo Nunes, ele é Ricardo Paes. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Pois é, vamos invertendo tudo, né? Meu nome é Confúcio, portanto, eu faço confusão, né? (Risos.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Ah, tá. O Prefeito do Rio de Janeiro já está aqui e também o Prefeito Sebastião Melo, lá da cidade de Porto Alegre. Um bem-vindo aos senhores e às demais autoridades que estão aqui, hoje, participando deste evento importantíssimo. Qual é o tempo aqui, mais ou menos, que vocês designaram? (Pausa.) Vamos destinar inicialmente dez minutos. É um tempo aparentemente pequeno, mas depois tem debates, tem perguntas e o tempo vai esticando. Muito bem. Então, para começar, nós vamos passar a palavra para o Dr. Bernard Appy. É "ápi" mesmo ou "api"? O SR. BERNARD APPY (Fora do microfone.) - "Api". O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Bernard Appy. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Bom, muito obrigado, Senador Confúcio. Eu tenho uma apresentação. Se for possível colocar, por favor. Talvez eu estoure um pouquinho o tempo, mas vou tentar ser rápido, tá, Senador? É só porque, como eu sou o primeiro, me pediram para fazer uma visão geral. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Fique à vontade. O SR. BERNARD APPY - Aliás, se o senhor tiver interesse. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado. O SR. BERNARD APPY - Está bom, obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Eu vou ler e passo para o Eduardo. O SR. BERNARD APPY - Boa tarde a todos. Queria agradecer o convite para esta audiência na CCJ, cumprimentar o Presidente, Senador Confúcio Moura, cumprimentar o Prefeito Eduardo Paes, o Dr. Paulo Ziulkoski, o Secretário Flávio. Pediram para eu fazer uma introdução do tema hoje. Dentro do PLP 108 - ele tem várias partes -, os temas de que nós vamos tratar hoje são basicamente o Comitê Gestor do Imposto sobre Bens e Serviços e a questão da distribuição do produto da arrecadação do IBS. Os demais temas já foram tratados nas demais audiências que foram aqui feitas. Bom, com relação ao Comitê Gestor do IBS, eu acho que tem um ponto importante para a gente entender. Às vezes as pessoas falam: "Não, o Comitê Gestor é... Eu estou levando para Brasília o poder dos estados e municípios". Não é verdade, eu queria deixar isso claro. O Comitê Gestor do IBS é, na verdade, o meio pelo qual os estados e os municípios exercem, de forma integrada, competências operacionais e de gestão do IBS, do Imposto sobre Bens e Serviços, criado pela reforma tributária. Então, o Comitê Gestor, na verdade, não é um ente estranho aos estados e municípios, ele é os estados e municípios, que estão atuando de forma conjunta através do Comitê Gestor.
14:38 R	Às vezes, Senador, a gente ouve falar que o Comitê Gestor vai ter muito poder. Na verdade, não; as funções do Comitê Gestor são funções de natureza administrativa operacional. Ele, inclusive, não tem poder, por exemplo, ao contrário do Confaz hoje... O Confaz pode conceder benefícios fiscais, autorizar a concessão de benefícios fiscais. O Comitê Gestor não tem essa competência. O Comitê Gestor não legisla, embora ele tenha, sim, a competência de interpretar a legislação do IBS. Então, quais são as competências que são competências privativas do Comitê Gestor? Primeiro, editar o regulamento único do Imposto sobre Bens e Serviços. Segundo, uniformizar a interpretação e a aplicação da legislação do IBS, atuando em conjunto com a Receita Federal nos temas comuns ao IBS e à CBS. Então, basicamente, é a interpretação da legislação. Quem faz a legislação é o Congresso Nacional, através da lei complementar, e os estados e os municípios ao definirem as alíquotas do imposto ou o cashback, se eles quiserem dar um cashback maior do que o que está previsto de forma geral na lei. Terceiro, arrecadar o IBS, efetuar as compensações, ou seja, compensar débitos e créditos, e distribuir as receitas entre os entes federativos, ou seja, a compensação de débitos e créditos é feita de forma centralizada, mas a receita que não gera direito a crédito pertence aos estados e municípios. E, por último, hospedar o contencioso administrativo do Imposto sobre Bens e Serviços, mas, de novo, o contencioso administrativo vai ser exercido conjuntamente pelos estados e municípios, através do representante dos estados e municípios. Por que o Comitê Gestor é importante? Eu acho que esse é um tema que, às vezes, as pessoas não entendem. Ele é importante por vários motivos. O desenho do Comitê Gestor tem vários efeitos, do ponto de vista do desenho da reforma tributária. Primeiro efeito: ele permite ter um IVA municipal, um Imposto sobre Valor Agregado municipal. No Brasil, nós temos cobrança de tributos sobre operações com bens e serviços no nível federal, estadual e municipal. Na hora em que se criou o IBS, que é de competência conjunta dos estados e municípios... Não tem como implantar um IVA de nível municipal, a não ser com um modelo de arrecadação centralizada. A grande maioria dos municípios brasileiros, hoje, não tem competência para ficar gerindo um sistema de débitos e créditos e, portanto, o Comitê Gestor permite que se tenha um IVA municipal. Segundo, existem outros modelos de implantação do IVA, em federativo, sem que seja com o modelo de Comitê Gestor - esse é um modelo novo do ponto de vista mundial -, mas esses outros modelos que foram analisados... Um deles é a alíquota zero nas transações interestaduais, que é um desastre por conta do risco de fraudes que você cria numa situação dessas. O outro é você arrecadar no estado de origem e o estado de origem transferir o recurso para o estado de destino, para poder implementar o princípio do destino, que é a base do bom Imposto sobre Valor Agregado. Só que, nesse caso, você passa a ficar dependendo de que cada ente da Federação repasse para outros entes e, infelizmente, no Brasil, a gente tem experiências não muito boas, às vezes, de repasse entre esferas federativas. Terceiro ponto, que talvez seja um dos mais importantes no desenho do Comitê Gestor: a arrecadação feita de forma centralizada, através do Comitê Gestor, permite uma transição para a distribuição da receita, que resulta da reforma tributária, num prazo extremamente longo, em que uma parcela decrescente é distribuída conforme a participação de cada ente na receita atual e uma parcela crescente é distribuída conforme o resultado da aplicação do princípio do destino sobre uma base ampla de bens e serviços. Ou seja, essa transição federativa de 50 anos, na verdade, foi muito importante para poder viabilizar politicamente a reforma tributária porque, senão, você teria bens que aumentam a participação no bolo, outros que reduzem, e aqueles que reduzem criariam uma resistência muito grande e a alternativa seria uma compensação pela União, que teria um custo extremamente elevado num momento em que a situação fiscal do país não permite fazer essa compensação. O Comitê Gestor permite isso e, do ponto de vista dos contribuintes, Senador, o Comitê Gestor permite, é a garantia de ressarcimento ágil dos saldos credores acumulados pelas empresas. Então, por exemplo, um exportador, hoje, acumula um saldo credor de ICMS e é um inferno para conseguir recuperar o crédito acumulado que ele tem, que é um recurso que pertence a ele; é um recurso que foi pago, que se vendeu com alíquota zero, que tem que ser devolvido a ele, mas hoje é muito difícil conseguir recuperar. No modelo de comitê gestor, o ressarcimento é feito pelo comitê gestor, portanto, reduz-se o risco de que um aperto de caixa de algum ente federativo dificulte o ressarcimento dos saldos credores para os contribuintes.
14:42 R	O Comitê Gestor tem algumas outras atribuições, e não são atribuições privativas: a primeira é a coordenação das atividades de fiscalização, que permanecerão a cargo das administrações tributárias dos estados e municípios, mas existe uma preocupação muito grande para que isso não gere uma complexidade, que não tenha, por exemplo, vários entes fiscalizando o mesmo fato, na mesma empresa, no mesmo momento. Por conta disso, foi criado dentro da Lei Complementar... No PLP 108, preveem-se critérios de titularidade e cotitularidade para o lançamento e possibilidade de delegação ou compartilhamento entre os entes das atividades de fiscalização, cobrança e inscrição em dívida ativa, ou seja, o modelo foi feito para preservar a autonomia dos entes, mas, ao mesmo tempo, não gerar um sistema que gere complexidade para os contribuintes no momento da fiscalização. E o Comitê Gestor do IBS tem a função de coordenar essas atividades e de definir procedimentos para resolver eventuais divergências por ocasião da fiscalização. A cobrança administrativa segue de competência das administrações tributárias dos estados e municípios; a cobrança judicial e extrajudicial, de competência das procuradorias dos estados e municípios; e o Comitê Gestor atua como coordenador dessas atividades, visando à integração entre os entes, inclusive, com todas as informações disponíveis de forma centralizada para todos os entes. Então, ele tem essas atividades de coordenação. A estrutura do Comitê Gestor é esta: tem uma instância máxima de governança, que é o Conselho Superior do Comitê Gestor do IBS; a partir daí, tem a diretoria executiva, que terá um diretor executivo e nove diretores, com suas diretorias que estão previstas ali naquele eslaide, e uma secretaria-geral, uma assessoria de relações institucionais e interfederativas, uma corregedoria e uma auditoria interna. Mas a instância máxima de governança do Comitê Gestor é o conselho superior, que, obviamente, tem como competência tomar as decisões finais em temas estratégicos e de gestão superior, como eleger e empossar os titulares dos demais órgãos do Comitê Gestor, aprovar o regulamento do IBS e os atos conjuntos com o Poder Executivo da União - isto é importante: como o IBS e a CBS têm a mesma legislação, a parte comum do regulamento, que é o grosso do regulamento... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... vai ter que ser aprovada por ato comum -, propor e aprovar o orçamento do Comitê Gestor e aprovar o Regimento Interno do Comitê Gestor e outras atribuições, mas a parte executiva tende a ser realizada pela diretoria executiva.
14:46 R	Esse Conselho Superior é composto por 54 membros, sendo 27 representantes dos estados e do Distrito Federal, 27 representantes dos municípios e do Distrito Federal, sendo que, dos 27 representantes, o que está previsto no projeto de lei complementar: 14 representantes eleitos com base nos votos de cada município e 13 representantes eleitos com base nos votos ponderados pela população dos municípios, todos com mandato de quatro anos. Eu sei que este é um tema que vai aparecer hoje aqui: o impasse que temos hoje na eleição do representante municipal do Comitê Gestor. Acho que esse é um tema que vai ser... Infelizmente é algo que está ocorrendo. Estamos vendo o que está ocorrendo neste momento, mas eu espero que logo esteja resolvido esse impasse e que a gente consiga avançar na composição do Comitê Gestor. Bom, no caso dos estados, o representante do estado no Comitê Gestor é o Secretário de Fazenda, tendo um suplente. No caso dos municípios, estão estabelecidos os critérios para que os membros, os representantes municipais possam participar do Comitê Gestor, ou ser secretário de finanças, ou ter experiência na administração tributária, ou ter cargos de chefia na administração tributária e mais aqueles critérios normais de formação acadêmica, reputação e não se enquadrar em critérios de inelegibilidade. Bom, na eleição dos representantes dos municípios, a forma como está prevista são 14 membros proporcionalmente a um voto por município, 13 membros com os votos ponderados pela população... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... e esses votos são as associações representativas de municípios. Entidades nacionais de representação de municípios podem apresentar chapas. Precisa ter um apoiamento mínimo ou de 20% do total de municípios na chapa de 14, ou de municípios que representem 20% da população na chapa de 13, com pelo menos um representante de cada membro do país. E aí, cada município só pode apoiar uma chapa, indicar um único membro titular ou suplente. No caso da chapa dos municípios, tem um titular e dois suplentes; no caso dos estados, um titular e um suplente. Bom, aí tem os critérios para a instalação do Comitê Gestor. Como eu falei, neste momento, tem um pouco esse impasse, por falta da eleição dos representantes municipais, mas uma vez eleito o presidente do Comitê Gestor, que no início, no primeiro mandato, já está previsto, uma parte desses pontos que estão no Projeto de Lei Complementar 108 foram levados para a Lei Complementar 214, para poder ter uma criação temporária, em 2025, do Comitê Gestor, com os mesmos termos do texto que foi aprovado na Câmara dos Deputados. E o presidente eleito do Comitê Gestor vai comunicar ao Ministro da Fazenda. E no início das operações do Comitê Gestor, vai ter um financiamento da União, que será de R$50 milhões por mês em 2025, será de R$800 milhões em 2026 e R$1,2 bilhão em 2027 e 2028, que são recursos que serão financiados, será um crédito da União para o Comitê Gestor, para o funcionamento inicial do Comitê Gestor, até que comece a ser arrecadado o IBS. A aprovação do Comitê Gestor requer, no caso dos estados, que a maioria dos estados e representantes de estados que representam a maioria da população aprovem as matérias; no caso dos municípios... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... a maioria dos representantes dos municípios.
14:50 R	Bom, o Comitê Gestor, para funcionar, está submetido a várias normas da administração pública em termos de licitações, de princípios de publicidade. Tem toda a parte de gestão financeira, os relatórios a que é obrigado. E para o Comitê, também, o projeto de lei complementar define as penalidades relativas ao IBS. O orçamento, como eu falei, tem essa destinação inicial e o critério previsto no projeto de lei complementar é que, quando estiver operando em velocidade de cruzeiro, o Comitê Gestor vai ser financiado por 0,2% da receita do IBS, subtraído, isto é, tirado da parte de cada estado, de cada município, dentro do Comitê Gestor. O orçamento do Comitê Gestor vai ser analisado pelos Poderes Legislativos... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... dos entes representados dos membros titulares do conselho superior. Se houver uma rejeição pela maioria absoluta dos Poderes Legislativos, então, vale a última proposta que não tenha sido rejeitada e vão ser... A fiscalização externa é feita pelo Tribunal de Contas do estado e do município do ente federativo de origem do Comitê Gestor do IBS e o TCU vai fiscalizar o Comitê Gestor exclusivamente em relação aos recursos objeto de financiamento da União. Aí tem umas regras de transição na parte do financiamento. No fundo, estão dizendo que vai ter 100% da receita do IBS em 2026, mas, na prática, a ideia é não cobrar IBS em 2026, só exigir obrigações acessórias e, aí, em 2027, 2028, quando o IBS vai ser cobrado com a alíquota de 0,1%, 50% da arrecadação vai ser destinada ao financiamento do Comitê Gestor. (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - Só lembrando que essa arrecadação é uma receita adicional dos estados e dos municípios. Na verdade, quem está financiando isso é a União, porque é deduzido da parcela da CBS, da alíquota da CBS. A partir daí, tem uma transição, de 2029 a 2032, para que o valor arrecadado seja equivalente a - se fosse cobrada a alíquota cheia - uma alíquota 0,2%. Já falei da parte da União. Bom, então isso é com relação ao Comitê Gestor, Presidente. Com relação à distribuição da receita do IBS, a segunda parte, eu não vou entrar aqui porque é muito detalhe. Vou passar rapidamente, mas se alguém tiver interesse, essas tabelas que estão aqui, na verdade, são as tabelas que foram acordadas pelos representantes dos estados e municípios quando foi formulado o Projeto de Lei Complementar 108. O texto do projeto de lei complementar, na verdade, reproduz o que está constando dessas tabelas. Então, foi acordado como seria todo o processo... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... de cálculo da parcela da arrecadação feita pelo Comitê Gestor, que pertence a cada estado e a cada município. O princípio básico é: pertence aos estados e municípios o imposto incidente nas vendas que não geram crédito. Porque se a venda gera crédito, o imposto pertence ao credor, à empresa que tem aquele saldo credor. Então, por exemplo, se é um exportador, o imposto que foi pago relativo àqueles créditos do exportador fica retido no Comitê Gestor para poder ser devolvido ao exportador. E aquele que incide nas operações que não geram direito a crédito é distribuído para os estados e os municípios em função da alíquota de cada estado e município, que já é a que consta nos documentos fiscais. Esse modelo é possível porque, no Brasil, nós estamos muito avançados em termos de documentos fiscais eletrônicos.
14:54 R	E aí tem as várias etapas: calcula-se primeiro o que é uma receita inicial do ente. E aí tem várias características, porque tem regimes específicos, como serviços financeiros, em que a arrecadação é feita com base na margem, só é recolhida uma vez, não aparece documento fiscal por documento fiscal... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... e todos os critérios de distribuição constam do Projeto de Lei Complementar 108. Da receita inicial, são feitos alguns ajustes até chegar naquele item 7, que é a receita calculada com base na alíquota de referência, ou seja, não se considerando o acréscimo ou decréscimo de alíquota feito pelo próprio ente. Com base nessa receita feita com a alíquota de referência, é feita a retenção relativa à transição do sistema atual para o novo sistema. O resultado disso: depois dessas retenções da transição, devolve-se ou retira-se aquele montante que foi deduzido ou acrescido em função de um aumento ou uma redução de alíquota pelo ente, chega-se a uma receita base e, a partir daí, essa receita base, a parte que é... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... retida para a transição federativa é distribuída em função dos componentes da receita de cada estado e de cada município antes da reforma tributária. E tudo isso é feito, todo o processo, depois, em função do Fundo de Combate à Pobreza, em função do Fundeb, em função do próprio financiamento do Comitê Gestor. E o cálculo da cota-parte busca reproduzir exatamente o que existe hoje, Senador. Então, na verdade, o modelo todo é feito para que o resultado final da distribuição da receita, inclusive para o financiamento da saúde, o financiamento da educação, Fundeb, cota-parte, etc. e tal, reproduza aquilo que existe hoje. No caso da cota-parte, tem uma transição - desculpe, da cota-parte, não; do Fundo de Combate à Pobreza -, definindo-se que, no final dessa transição, a alíquota destinada ao Fundo de Combate à Pobreza de cada estado e município será de, no máximo, 1%, mas partindo da situação atual e fazendo uma transição.. (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... até chegar nesse ponto. Ou seja, o resultado final na distribuição da receita em termos de cada uma das destinações que existem hoje é basicamente a destinação que existe hoje. Acho que é isso que eu queria colocar, Senador. Isso é, de novo, a mesma conta feita para os municípios. Eu queria agradecer o convite. Peço desculpas, porque me excedi aqui no meu tempo, mas era uma apresentação inicial, para se ter uma ideia de qual é o tema que se está discutindo hoje. Essa parte da distribuição de receita é muito técnica na verdade. É uma parte em que as discussões são estritamente técnicas. A parte do Comitê Gestor... Acho que o ponto fundamental do Comitê Gestor é o seguinte: o Comitê Gestor não é um órgão, primeiro, não será um órgão superpoderoso, é um órgão técnico. Segundo, ele não está lá para usurpar o poder dos estados e municípios. Ele representa os estados e municípios, atuando de forma integrada na gestão desse imposto que pertence aos estados e aos municípios, e, sobretudo, é um órgão que tem, basicamente, competências operacionais e de gestão desse novo tributo. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado, Dr. Bernard. Eu registro aqui as presenças honrosas da Dra. Michele Roncalio, Secretária de Finanças do Município de Florianópolis e Presidente da Associação Brasileira de Secretarias de Finanças das Capitais; também de Pedro Meneguetti, Secretário de Finanças do Município de Belo Horizonte; Luiz Aureliano, Secretário de Finanças do Município de São Paulo; e Emanuel Messias, Secretário de Finanças do Município de Belém. Cumprimento todos os demais cujos nomes não estão aqui comigo, que são, muitos, técnicos de vários níveis federativos. Continuando, passo a palavra para o nosso Presidente Paulo Ziulkoski, da Confederação Nacional de Municípios. O SR. PAULO ZIULKOSKI (Para expor.) - Muito boa tarde a todos e a todas. Queria, inicialmente, saudar o nosso Presidente, o Senador Confúcio Moura, ex-Prefeito de Ariquemes, na nossa querida Rondônia. Como Prefeito, teve muitas lutas conosco aqui exatamente pela imposição de uma reforma tributária, por maior justiça na distribuição dos recursos. Quero parabenizá-lo agora. O senhor está na função agora de Presidente em exercício da Comissão e, como Senador, deve olhar muito para essa questão, porque é uma oportunidade única que os municípios brasileiros terão pela frente e não apenas contempla duas ou três cidades do Brasil. Então, nós temos que olhar o conjunto da gestão tributária em todo o nosso país. Parabéns pela sua gestão.
14:58 R	Quero saudar o Dr. Appy; saudar o Eduardo Paes, Presidente da Frente; o Flávio; os demais Prefeitos e Prefeitas; a imprensa; enfim, todos os que estão aqui conosco. Vou pedir para passar também, Presidente - vou ser bem rápido; não vamos ocupar talvez nem os dez minutos -, apenas para dar uma ideia aqui da nossa posição, que já é conhecida, todos sabem. Não vou tomar muito tempo, pois talvez possa ter um debate. Primeiramente, quero colocar o seguinte: aqui, nesta Casa, era Relator da Emenda Constitucional 110 o Senador Roberto Rocha. Na Câmara, versava a Emenda 45. Naquele período ali - que não faz muito tempo, cerca de três, quatro anos -, começou a haver um debate mais profundo: a reforma tributária seria única. E aí começaram a buscar alternativas, porque o Paulo Guedes - não sei - era contra, não queria, enfim, todas aquelas mazelas ocorreram naquela oportunidade. Naquele momento, ajudamos a construir aqui no Senado, na Comissão da 110, a chamada reforma... Como é que é? Dupla? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - Não, não... Duas... Separava uma da outra... Dual, dual. E isso ocasionou exatamente a CBS e o IBS. A partir dali, a nossa entidade coirmã passou a veicular na imprensa, inclusive em nível nacional, gastando, acredito, um bom recurso, contra a reforma tributária, defendendo a Emenda Constitucional 46. Tem que ficar muito claro o que houve naquele período ali: manter o que estava ali, sem evoluir para uma efetiva reforma tributária. Na oportunidade, junto com o Dr. Bernard Appy, tivemos muitas reuniões. Tivemos a marcha naquele ano, e nós levamos dez situações ao Relator da 110, depois, na Câmara, para que nós viéssemos a apoiar a reforma. Porque a outra entidade, a Frente - com o maior respeito que tenho, não vou aqui discutir, cada um segue o seu caminho - era francamente contra a reforma. Isso foi sempre, sempre colocado. Esse próprio comitê foi idealizado por nós - né, Dr. Appy? - lá nessa Comissão e em outras, com a sua participação. Hoje, a gente sabe que ele é muito disputado, o que é uma alegria até para nós, porque, talvez, no que a gente tenha feito humildemente lá atrás, hoje tem muitos pegando carona - e eu acho que é importante que venham pegar carona, sim, porque a nossa luta é sempre por todos os municípios do Brasil. Então, nós nunca nos posicionamos contra a reforma tributária e também, já para adiantar, não entramos em juízo contra a reforma tributária para que ela não houvesse. Nós queremos, incessantemente, cumprir o que está na lei. Acabamos de ouvir do Dr. Appy praticamente toda a colocação do comitê. E em tudo que está ali, ele sempre se refere à lei, à lei. E qual é a lei que vige hoje? Não é a emenda constitucional? Não é a lei complementar? Nós queremos estritamente o que está na lei, Senador. Tenho respeito ao Senado e à Câmara Federal, que votaram isso aí. Então, esta é a nossa luta: para dali construir essa solução. Pode ir passando. Passe... Defendemos o cumprimento da 214. Nossa posição é pela continuidade do processo eleitoral em andamento. Vejam bem: nós estamos na fase já em que foi instituída, pelas duas entidades, a chamada comissão eleitoral. Nessa comissão eleitoral - talvez bateu alguma coisa por aí, não sei em quem, e nós vamos mostrar aqui, depois, em seguida -, talvez pudessem até ficar fora grandes cidades, e nós não queremos.
15:02 R	Nós vamos, pessoalmente, convidar todos os Prefeitos de São Paulo, Porto Alegre, todos que estão aqui para integrar a chapa. Todos eram filiados conosco aqui. Então, nós queremos... O que estamos pedindo aqui? O respeito à lei. Será que viria ao Congresso Nacional, que votou a lei, viria aqui pedir o contrário? Será que é isso que nós vamos buscar ou cumprimento... Então vamos mudar tudo que está ali, tudo que o Dr. Appy falou - vamos cumprir isso, vamos cumprir aquilo, estão se reunindo, discutindo - isso nada vale mais agora. Vamos virar a mesa, já no final do segundo tempo, porque ninguém está discutindo, nessa ação judicial - que entraram em juízo, que nós respeitamos -, nem a Constituição, nem a lei complementar. O que está se discutindo é se a cor, ou a pele de um componente tem que ser branca, preta ou amarela. E, com isso, tiveram uma liminar. E a reforma tributária para onde vai? Qual é a responsabilidade que nós temos com o Brasil? Então, nós queremos o cumprimento. Agora, premissas da nossa entidade. Defendemos o PL 108 como foi aprovado na Câmara em relação à eleição para o Conselho. Portanto, Dr. Appy, nós estamos discutindo o 108, mas já tem a 214 que já votou e está em vigor. Ou não está em vigor a 214? Para mim, ela está em vigor. Respondam-me se não está em vigor a Lei 214. O que ela determina? Está tudo lá, como o senhor falou. Quem tiver 20% de filiados vai apresentar a chapa. Na de 14 membros, a culpa da confederação é ter 5,1 mil municípios filiados, e a nossa coirmã, que eu não tenho nada contra, tem 140 que ela comprovou. Como é que nós vamos chegar... A que solução nós vamos chegar? E, depois, o Comitê, é enquanto entidade técnica operacional e não política. É aquilo que o senhor leu aqui, Dr. Appy. Nós queremos valorizar a parte técnica, que está lá no art. 1º do 108 e que veio para cá. Agora, propondo inclusive aqui... Eu digo assim até de uma forma que eu não vou adjetivar, porque é complicado. "Não, os estados estão lá". Vejam bem: os estados fazem parte do Comitê, os 27 dos estados; então, a titularidade é do estado. Aqui não, aqui a titularidade é do representante. As nossas entidades, confederação e frente, não têm ingerência nenhuma, porque a política é meramente para acompanhar essa eleição. E nós temos que valorizar o que está lá, que são os técnicos, que é a administração tributária de cada estado, de cada município. Agora, estão querendo mudar também até isso. Porque parece... Esta é a nossa desconfiança no Comitê, Presidente: é que exatamente, se entra lá o secretário do Prefeito de um município pequeno - não sei qual é - e ele sai, eu indico outro. Mas como vou indicar outro? Ele está representando; vai assumir o suplente dele, como está ali. Ou vão indicar outro? Quer dizer, o cargo é dos municípios do Brasil ou é de uma prefeitura de município? Vejam a que ponto nós estamos chegando. Então, vamos discutir todo o 108. Então, queremos um perfil enxuto, impedir que coloquem por terra todo o trabalho já realizado. Pode passar. Premissa ainda: houve ajustes, quando da discussão da PEC 45, para que o então Conselho Federativo incorporasse uma atuação técnica operacional. É isso o que eu falei, que o Dr. Appy leu aqui e que está na lei. Eu estou sempre falando na lei. São os técnicos, a qualidade, a independência, a qualificação que têm que estar lá. Agora, vão botar um agente político? Eu conheço capital em que tem secretário que botaram por questões políticas, não é nem técnica. E eu respeito, porque é o Prefeito que tem o mandato, é ele que manda. Não sei até que ponto esse secretário... Se ele estaria ali... Agora, do Prefeito, eu não vou falar, não. Isso deve continuar, não queremos trocar isso com a Emenda 100 que estão querendo propor. Não podemos... Volte ainda.
15:06 R	Não podemos permitir uma politização dessa nova entidade. Olhem bem o que nós estamos falando: nós queremos estritamente o que está na lei - eu repito - e não vamos mudar. Eu vou tentar apurar. Diferentemente dos estados - e eu já falei isso -, onde cada um tem seu representante, a emenda - é a Constituição, não é lei complementar! - deixa claro que, no caso dos municípios, a representação é do conjunto dos municípios e do Distrito Federal, e não de cada ente individualmente. Vamos mudar a Constituição aqui, agora? Vejam: com propostas aqui de mudar com lei complementar... Não têm nem noção de que isso é inconstitucional, de que não tem sentido! Então, vamos fazer emenda e mudar a Constituição! Olhem onde é que nós estamos caminhando. Logo, o representante não pode ser trocado pelo Prefeito. Tem que ser... E a visão que eles têm - um medo nosso - é que, como grandes cidades só conhecem a... (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - ... sua circunferência, têm que estar lá representados todos os municípios, porque a Constituição não distingue municípios lá no art. 1º. Pode ter 5 mil habitantes ou 12 milhões, como São Paulo, mas tudo é tratado como município. Vão querer discriminar agora? Bom, agora, só para colocar aqui... Vejam bem o que aconteceu, um pouquinho só para recordar, Dr. Appy. Proposta da CNM. Está lá a data: 06/07/23, às 18h55. O Relator Aguinaldo Ribeiro apresentou parecer com o texto do movimento municipalista, que nós construímos com o senhor e com ele, que era o quê? Eram 60%, população; 35%, lei estadual, com 10% que são do fundo da educação; e 5% que nós pedimos na negociação, ainda com o Relator Roberto Rocha, porque os municípios menores vão perdendo população e não teriam uma segurança, então pelo menos 5% eles terão. Tudo foi colocado pela nossa entidade, o próprio comitê. O que aconteceu? Aprovado na madrugada - vejam bem, na madrugada - do dia 07/07: o Relator apresentou o relatório final, defendido agora pela frente, porque queria o apoio da frente. Como a frente estava sempre contra e viu que ia perder, então negociaram com ele, colocando o quê? Olhem só: 85% da população! Está atendida toda a população, 85%, e vejam o que aconteceu: destruíram, a meu ver, não só na questão de médios e pequenos municípios, mas na de grandes também, o que tinha de residual para as assembleias legislarem, porque na nossa proposta tinha uma parte residual, os 35%, que eram para a assembleia discutir políticas regionais; para, lá no seu Estado de Rondônia, saber como é melhor aplicar, se é aqui, se é em educação, se é em outra área... Até no valor adicionado poderia voltar uma parte, porque interessam, sim, o desenvolvimento, a geração de emprego e renda, que poderiam ser colocados pelas assembleias - liquidaram! Esse foi o maior trote que nós levamos. (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - O Dr. Appy sabe como é que foi feito isso e a discussão que eu tive com ele dessa parte. Então, liquidou com as assembleias e com o poder residual, que não tem mais agora, até porque é culpa delas, mas quem vai pagar é a própria população. Isso é o que foi aprovado, eu estou só inserindo aqui para mostrar que a gente foi abrindo mão sempre da população para as grandes cidades, para poder fazer a reforma. O texto aprovado veio para cá e ficou daquela forma. Pode passar. Há um discurso, uma narrativa de que um representa, o outro representa... Eu quero mostrar aqui com dados e, se alguém quiser contestar, está livre para contestar. Olhem só o percentual de filiados, porque nós estamos discutindo aqui entidades: a faixa populacional acima de 80 mil - e eu respeito a FNP, porque ela representa acima de 80 mil, e representa porque tem 140 municípios filiados - dá, de filiados, 334 municípios... Não é de filiados, porque tem 334 municípios no Brasil acima de 80 mil; filiados na frente tem 125. Acima de 80 mil habitantes, o mesmo critério. Filiados na Confederação, tem 79%, ou seja, 30% dos filiados... Como é que é... 2.600 ali, 2,6%.
15:10 R	Então, mostra que a nossa entidade é infinitamente muito maior que a Frente se apregoa dizendo: "Eu represento esse município". Nós também representamos, nós também representamos e queremos que esse seja ouvido também. Representação da população. Não é porque Rondônia tem pouco habitante que vai ficar fora de tudo. Agora aqui, filiados, que é o que interessa, acima de 80 mil, filiados na CNM, tem 84,9 milhões, 78%. A Frente tem 64 milhões e 59%. Isso é para desmentir aquela cantilena que tem até na imprensa, que eu represento, e outro.... Estão aqui os números. Isso foi colocado na mesa com as entidades, tudo, trazendo dados confiáveis conforme determina a Lei das Associações. (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - Então, além de possuir uma representação menor da população, aproximadamente um terço, está concentrado em quatro municípios. E eu respeito estes municípios: São Paulo, Rio, Fortaleza e Salvador. Quase a metade de todas essas inscrições e que estão bem contemplados, e ninguém quer briga com eles; quer, pelo contrário, acolher. Como estão agora saindo daqui, lá na 66, proposta de emenda à Constituição, que é toda da nossa entidade, brigamos aqui, aprovamos no Senado. Agora a Frente está entrando muito bem, que entre. Agora nós vamos colher, pode entrar. Não estamos com ciúmes, não. Pode ir lá dizer que até foi vocês que fizeram essa proposta e que lutam há dois anos para que isso venha a ocorrer. Então, 61% da CNM, e 45% Frente. Pode passar. Três caminhos possíveis. Agora eu quero começar já para encerrar. Hoje, Presidente e demais Senadores, nós temos, no meu cenário, muito por intuição, isso aqui não tem base científica. Seguirmos o que está definido na Constituição... (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - ... no Projeto de Lei 108, que será aprovado na Câmara, e na Lei 214. Esse é um caminho. Vamos fazer a eleição. Não precisa ter medo da eleição, a Frente pode ganhar a eleição, tomara que ganhe, não tem nada, mas vamos cumprir a lei. Está lá na lei, na lei complementar e na própria emenda constitucional. Segunda possibilidade: um acordo entre as entidades para a formação da chapa conjunta na eleição de 13 representantes, porque na de 14 até parece que estão doando para nós. Não, nós temos 5.200, tem 140. Não pode ser tanta mentira assim, não pode. Um acordo, a semana que vem a reforma tributária está andando. E o terceiro é que estão querendo a virada de mesa. Vamos virar a mesa? Nós vamos talvez ajudar a não virar. Vamos deixá-la em pé. Quem quiser virar, a marcha agora... Eu não estou aqui hoje com Prefeito, nem mobilizei Prefeito aqui. Temos alguns Prefeitos estão aqui, a quem eu também quero fazer referência. Está aqui o Fernando, está aqui o Hudson, está aqui o Edmar, está aqui o... (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - ... Prefeitos do Paraná, de lá do Rio Grande do Norte, vários estados que estão conosco. E nem estão aqui dizendo que vão ameaçar nada, porque o Senado é soberano, é a Casa da Federação, é a Casa que decide. Agora, nós não vamos aceitar a virada de mesa. E isso tem as seguintes consequências. Se tiver um acordo, que nós estamos propondo há tempo um acordo, Presidente, aí depende de pressão externa, porque tem uns que querem ficar lutando pela manutenção até mais quantos anos? A reforma não pode parar. O Bernard Appy falou em 50 milhões que tem aí por mês para esse comitê funcionar. Sem o nosso comitê sendo instituído, não tem como o CBS e tudo mais, o próprio da União subsistir. Então, o que nós estamos colocando aqui? Esse cenário para que o Congresso, a sociedade brasileira entenda isso aí. Nós não fomos contra a reforma nunca, nós não entramos em juízo. Nós aceitamos todas as partes que lá na...
15:14 R	(Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - ... Comissão Eleitoral decidiram. Então, lá em juízo não aceitam nada porque estão apostando, Deputado, Senador... que aqui no Senado ocorra a virada de mesa e que se mude tudo, talvez até a Constituição, porque as propostas que eu vi aqui a maioria são inconstitucionais - acho que quem fez não olhou bem -, fora questões que eu já falei aqui. Então, essa é a nossa posição. É a posição que eu trago aqui e os senhores acompanharam mais de 15 mil participantes na semana passada, retrasada aqui em Brasília. Nós estamos respaldados pela democracia, o princípio do voto. Tem que ter respeito, porque uma estadual como, no meu estado, a Famurs, representa 9 milhões de habitantes - Porto Alegre tem 1,5 milhão. Então, essas entidades têm representatividade e estão trabalhando conosco. Nós não estamos mobilizando. Então, finalizo, acho que tem mais... é só isso aí. Então, queremos colocar o comitê e a reforma tributária de pé ou vamos modificar de forma casuística tudo... (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - ... que já foi amplamente discutido com a sociedade e com o Congresso? E o Brasil precisa dela. Então, depende do Senado. Está na mão do Senado chamar as partes e tomar uma decisão e dizer: "olha, vamos nos acertar, nós estamos aqui para acertar". Quem não quiser acertar, que diga que não quer, mas também não vamos capitular. Uma coisa é acordo, outra coisa é capitulação. Nós queremos que os 150 milhões de brasileiros que estão filiados conosco também... que a população seja ouvida. Então, a nossa posição é muito clara, estamos alertando e deixando aqui registrada a nossa posição. Queremos, de preferência, um acordo; queremos ou cumprir a lei, sair a eleição - ganhe quem ganhar -, ou, então, vamos tentar mudar a lei. E aí vamos discutir aqui não sei quanto tempo, vamos para a Câmara, nós vamos brigar por lá. Vai voltar para cá, vai para lá. E eu pergunto para o Flávio... pergunto, não, coloco: os estados estão aí querendo também entrar com ação em juízo, talvez, para poder cumprir. Quem é que criou esse problema? Se a confederação tem problema, diga qual é o problema que nós criamos para que isso não ocorra. Pronto, nós abrimos mão na hora. (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - Tem que chamar quem está em campo e quem está ocasionando tudo isso. Acho que é hora de todos tomarem posição sob pena de a reforma tributária, daqui a pouco... um ano, dois ou três... vai para juízo, vem decisão daqui, vem decisão de lá, politicamente não se deixa votar mudança lá e outra aqui. Então, está aqui a solução. Em resumo, queremos o cumprimento estrito da lei - da lei, Dr. Bernard. Não é fazendo reuniões, querendo conduzir para cá ou para lá, que teria um acordo... Que acordo? O acordo está aqui na lei, está aqui na lei. Então, essa é a nossa posição. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito, Ziulkoski. Creio que o Senador Eduardo Braga está ouvindo em casa e anotando esses pontos aqui citados pelos nossos debatedores, importantíssimos. Continuando nossa audiência pública - muito importante, concorrida -, eu passo a palavra para o Prefeito Eduardo Paes, da cidade do Rio de Janeiro. O SR. EDUARDO PAES (Para expor.) - Muito bem, boa tarde a todos e todas. Queria cumprimentar aqui o nosso Presidente, o Senador Confúcio, mandando um abraço para o Senador Eduardo Braga; saudar aqui o Senador Oriovisto, o Senador Eduardo Gomes - bons tempos em que militamos juntos, não nesta Casa, mas na Câmara dos Deputados. Quero cumprimentar aqui o Paulo Ziulkoski, Presidente da CNM, Bernard Appy, o Dr. Flávio, aqui presente. Faço questão, Presidente, de registrar aqui a presença de alguns Prefeitos da Frente Nacional de Prefeitos que me acompanham hoje: o Prefeito de São Paulo, Ricardo Nunes; o Prefeito de Porto Alegre, Sebastião Melo; o Prefeito de Salvador, Bruno Reis; o Prefeito de Curitiba, Eduardo Pimentel; a Prefeita de Lavras, Jussara Menicucci; o Prefeito de Diadema, Taka Yamauchi; o Prefeito de São Luís, Eduardo Braide; o Prefeito de Rio Branco, Tião Bocalom; o Prefeito de São Carlos, Netto Donato; o Prefeito de Mossoró, Allyson Bezerra; o Vice-Prefeito de João Pessoa, Leo Bezerra; o Vice-Prefeito de Contagem, Ricardo Faria. Alguns Prefeitos não estão aqui porque estão em outros debates também aqui no Congresso Nacional no dia de hoje.
15:18 R	Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, eu os ouvi atentamente. Primeiro, é óbvio que a gente não existe aqui, Flávio... Quero manifestar os nossos sentimentos ao querido Bernard Appy, que é uma figura excepcional, mas tem como tarefa explicar uma matéria um tanto quanto monótona. Quando lhe dão, então, dez minutos, eu achei que, ao final, ele fosse ler alguma daquelas fórmulas paramétricas que ali estavam neste debate. Mas eu queria começar fazendo algumas observações, porque talvez o ouvinte ou o espectador menos atento desse encontro aqui tivesse, no início da fala do Dr. Bernard Appy, tirado um pouco da relevância desse comitê. Esse comitê é um comitê muito importante, é um comitê que tem um conjunto muito importante de funções, para tratar de um tributo que vai sustentar os estados e os municípios brasileiros. Estamos falando aí de uma expectativa de arrecadação de R$1 trilhão. Estamos falando de um orçamento que pode chegar a R$5 bilhões. Portanto, nós não estamos tratando aqui de algo que seja menor, que tenha menos importância ou que não interesse de fato a todos os entes da Federação. Daí, obviamente, a presença aqui de duas instituições que buscam representar municípios e de tantos Prefeitos de cidades importantes brasileiras aqui presentes. Nós estamos tratando de algo muito importante em uma reforma tributária. E fica o meu registro aqui ao Dr. Bernard Appy, ao Ministro Fernando Haddad e a todos aqueles aqui no Congresso, incluindo o Senador Eduardo Braga, que conduziram essa reforma tributária de forma que ela pudesse se viabilizar. Eu sou daqueles que, depois de dois mandatos no Congresso Nacional, participei, em oito anos - o Senador Eduardo Gomes se lembra bem disso -, de todas as Comissões de reforma tributária possíveis e imagináveis, e houve um determinado momento que eu achei: a reforma tributária no Brasil só acontece se tiver regime de exceção, porque, na construção política, é impossível que isso aconteça. E, sob o comando técnico do Bernard Appy, sob o comando político aqui das Lideranças da Casa, conseguiu-se chegar a uma reforma tributária bastante importante para o Brasil, que, sem dúvida nenhuma simplificou o sistema. Mas é óbvio, Presidente, que eu quero aqui fazer referência especial à fala do Dr. Paulo Ziulkoski, Presidente da Confederação Nacional de Municípios. Primeiro, não há aqui, por parte de qualquer dos Prefeitos da Frente Nacional de Prefeitas e Prefeitos, e tenho certeza também dos Prefeitos da Confederação Nacional de Municípios, aqueles que se elegeram, que disputaram a eleição no ano de 2020 ou no ano de 2024, que exercem o mandato legitimado pelo voto popular... Nós temos que nos lembrar disto: nós vivemos num sistema de democracia representativa. Aqueles que representam aqui os estados da Federação - três Senadores por unidade da Federação - foram eleitos pelo voto popular. Portanto, nós tratamos aqui, sim, de legitimidade política. Todos esses Prefeitos não estão aqui para qualquer tipo de disputa entre instituições, até porque, prezado Presidente Confúcio, eu tenho que lembrar aqui que eu acabei de assumir a Presidência da Frente Nacional de Prefeitos, algo que não é simples. A minha cidade já exige bastante de mim. Portanto, nós nos dividimos muito nas discussões aqui - numa hora está o Sebastião Melo, em outra hora está o Ricardo Nunes, outra hora estão Prefeitos de diferentes cidades -, porque todos sabemos dessa importância, da legitimidade, do voto popular para que a gente se faça representar. Então, nenhum de nós aqui está aqui querendo criar uma disputa de entidades.
15:22 R	Acabei de me eleger Presidente da Frente Nacional de Prefeitos. Vamos imaginar, Senador Eduardo Gomes, que, amanhã, por acaso, eu resolvesse virar candidato a Governador do Rio de Janeiro? Dizem por aí e eu não confirmo nunca. Se eu virasse candidato a Governador do Rio de Janeiro, eu teria que sair da Prefeitura do Rio de Janeiro no próximo mês de março de 2026. Automaticamente, eu sairia também - assim como o Prefeito Edvaldo, de Aracaju, saiu da Frente Nacional de Prefeitos - da Presidência da Frente Nacional de Prefeitos e seria sucedido, substituído, por um Prefeito no exercício do seu mandato. Esse é um ponto fundamental que se compreenda aqui neste debate. Fala em nome aqui da Frente Nacional de Prefeitos um Prefeito reeleito pelo voto direto e popular da população, no caso, da cidade do Rio de Janeiro, pela quarta vez, nas eleições de 2024. Esse não é um fator menos importante. Portanto, aqui não temos nenhuma paixão por nenhuma instituição, Federação, não é um time de futebol para todos nós, muito menos meio de ganhar a vida. O que nós estamos tratando aqui neste encontro, prezados Senadores e Senadoras, queridos Prefeitos aqui, é algo que, para aqueles que disputam a eleição, para aqueles que fazem a atividade política, que colocam o seu nome nas urnas, é fundamental, que é o entendimento político. Eu vou pedir aqui... O Presidente Ziulkoski, em diversos momentos, disse aqui que queria que se cumprisse aquilo que foi decidido nos diversos debates acontecidos. Quero confessar, Senador Confúcio, que o Sebastião Melo, Prefeito de Porto Alegre, e o Prefeito Edvaldo, de Aracaju, vieram aqui, coitados, 500 vezes debater sobre a reforma tributária, e eu só vim em uma. Eu não fiquei muito neste debate. Mas foi um debate intenso, com uma participação, aliás, muito importante, da Confederação Nacional de Municípios. Eu queria pedir aqui - acho que está na agulha aí, Gilberto, imagino eu - um vídeo de um momento na Comissão - é uma reunião desse Comitê Gestor, de 8 de julho do ano passado - em que o Deputado Mauro Benevides, falando ali em nome desse entendimento, explica muito claramente qual era esse acordo do Comitê Gestor - aliás, acordo do qual participou o Senador Eduardo Braga, que afirmou isso, recentemente, em uma reunião -, acordo de que várias pessoas, Senadores da República participaram. Mas, para que não reste dúvidas, tem um vídeo do Senador Mauro Benevides explicando como se construiu esse entendimento político e peço que, por favor, coloquem o vídeo. Se puder botar com som, fica melhor ainda. Deputado Mauro Benevides. Desculpe. (Pausa.) Ziulkoski, tirou o som.
15:26 R	(Soa a campainha.) O SR. EDUARDO PAES - Olha, eu não estava presente nesse dia, mas o Prefeito de Porto Alegre, reeleito, Sebastião Melo; o Prefeito Edvaldo, também quatro vezes Prefeito de Aracaju; e várias pessoas estavam presentes. A gente vai ouvir aí o Deputado Mauro Benevides falando muito claramente desse entendimento em que, olha, você tem 14 vagas, que serão preenchidas pela instituição Confederação Nacional dos Municípios, e 13 vagas, que serão preenchidas pela Frente Nacional de Prefeitos, nas regras estabelecidas. Quer dizer, chegou-se a essa conclusão a partir desse entendimento. Se tiver dificuldade, eu o tenho aqui no meu WhatsApp. Eu posso botar só o áudio, e vocês ficam olhando para o vídeo. Se o Senador, se V. Exa. me permitir... (Procede-se à exibição de áudio.) O SR. EDUARDO PAES - Bom, eu acho que essa fala é autoexplicativa. Nós tivemos... Acho que essa fala é autoexplicativa. Esse debate se deu, enfim, na Câmara dos Deputados e no Senado Federal. Infelizmente, o Senador Eduardo Braga não pôde estar aqui presente hoje, mas ele também participou dessa construção, e eu pude, em uma oportunidade numa reunião, ouvi-lo dizendo isso. O que nós desejamos simplesmente é isso. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO PAES - Nós sairemos daqui com o entendimento hoje se o Presidente da CNM cumprir com o seu compromisso. Agora, é óbvio, prezado Presidente Confúcio - e eu já encerro aqui a minha participação -, que nós temos, sim, propostas ao PLP 108, e elas estão, de certa maneira, muito bem escritas na emenda apresentada por S. Exa. o Senador Otto Alencar, por acaso, Líder do meu partido nesta Casa, mas nós chamamos a atenção, primeiro, para essa assimetria entre as regras que valem para os estados e para os municípios. Os estados indicam o Secretário de Fazenda, e isso aqui foi traduzido pelo Presidente da CNM como se fosse algo para politizar. Eu acho que é o contrário: o que nós entendemos... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO PAES - ... é que também, no caso dos municípios, as funções deveriam ser ocupadas pelo Secretário de Fazenda. Por que isso, prezado Senador Confúcio, Senadoras e Senadores?
15:30 R	Porque nós corremos o risco de ter uma entidade que vai cuidar de R$1 trilhão dos brasileiros e que vai ter um orçamento de R$5 bilhões ser tomada por pessoas que têm isso como a sua atividade profissional. A política não pode continuar sendo tratada dessa maneira. Estamos aqui, na Casa dos estados, mas no ambiente dos representantes da população brasileira. Portanto, nós entendemos também que essa é uma mudança que deve haver na legislação, porque, se as entidades... Eu teria até uma proposta mais ousada, mas ela é muito particular minha - não é da FNP e eu estou aqui falando no nome da FNP -, porque, por mim - e isso deveria valer para a CNM e para a FNP -, os participantes desse processo deveriam ser entidades lideradas, presididas e governadas por Prefeitos no exercício do seu mandato, porque é isso que legitima a representação popular na hora de nós escolhermos. Portanto, qualquer Prefeito da CNM, assim como qualquer Prefeito da Frente Nacional de Prefeitos, pode pleitear a liderança desse processo; mas essa é uma opinião pessoal minha. Porque, obviamente, Sr. Senador Confúcio, nós que estamos sujeitos ao julgamento popular, aos controles, Senador Eduardo Gomes, do Ministério Público, do tribunal de contas, da imprensa, da população, e que somos permanentemente fiscalizados - e quem é chefe no Executivo aqui sabe que dificuldade e que loucura é isso... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO PAES - Nós estamos, permanentemente, sendo observados, para que, por exemplo, possamos conduzir as atividades de um comitê tão importante, de maneira adequada. Portanto, o que deseja a Frente Nacional de Prefeitos é a gente sair daqui com isso resolvido hoje. É o cumprimento daquilo que foi dito pelo Deputado Mauro Benevides, em conversas com o Presidente Arthur Lira, que continua na Câmara dos Deputados trabalhando agora na discussão do Imposto de Renda - vamos contar com a ajuda dele para que os municípios não percam. E nós vamos sempre, Presidente Paulo Ziulkoski - sempre -, como Prefeitos eleitos, legitimados pelo voto popular, no exercício dos nossos mandatos, acompanhar a Frente Nacional de Prefeitos - perdão, a Confederação Nacional de Municípios -, nas suas boas iniciativas. Eu quero ir atrás da Confederação Nacional de Municípios, e todos os Prefeitos que acompanhem. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO PAES - É claro que tem que ter um quadro executivo. Nós temos aqui, na Frente Nacional de Prefeitos, o competente Gilberto Perre; mas quem dá as cartas são os Prefeitos legitimados pelo voto popular. A gente precisa entender essas boas iniciativas da Confederação Nacional de Municípios. Seja na PEC 66, seja amanhã, estaremos juntos de novo na segurança pública. O SR. PAULO ZIULKOSKI (Fora do microfone.) - E ela é boa! O SR. EDUARDO PAES - Posso seguir, Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO. Fora do microfone.) - Pode continuar. O SR. EDUARDO PAES - Muito obrigado. Seja na PEC 66, seja na Comissão lá que avalia a PEC da Segurança Pública, nós sempre seguiremos as boas iniciativas, de preferência debatendo com pessoas que vivem a realidade dos municípios, que estão permanentemente prestando conta a seus eleitores, que são permanentemente julgados pelo voto popular. Portanto, vamos cumprir o acordo, vamos seguir aqui o que disse o Deputado Mauro Benevides, que esteve acordado com a testemunha do Senador Eduardo Braga, do Prefeito Sebastião Melo e do ex-Prefeito Edvaldo, que não mais preside a Frente Nacional de Prefeitos justamente porque não tem mais mandato eletivo.
15:34 R	Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PAULO ZIULKOSKI - Por uma questão de referência pessoal a mim, eu gostaria de ter alguns minutos... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - V. Sa. ainda tem dois minutos para responder. O SR. PAULO ZIULKOSKI - Bom, primeiro, eu gostaria de... (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - ... de dizer ao Prefeito Paes que ele procure ler o art. 1º da Constituição, que diz que a Federação brasileira é constituída pela União, estados e municípios, e não Prefeito. Então, é a Constituição que diz isso. O senhor a leia e se atenha para ver se isso procede ou não. Segundo lugar, o senhor foi eleito, eu não sei se por 3 milhões ou por 4 milhões de votos. Quanto o senhor teve no Rio? Foram 3 milhões, 4 milhões. Um ano atrás, eu fui eleito presidente da confederação em que votaram 4,4 mil Prefeitos, representando 150 milhões de brasileiros, Prefeito. O senhor não chega nem aos pés dessa votação, nunca vai ter, talvez. O senhor tem apenas do Rio de Janeiro, não sei até quando. Terceiro lugar, eu vou recomendar que o senhor leia a Lei 14.341, de 2022 - o senhor precisa lê-la. O senhor tem 200 assessores jurídicos na prefeitura, e não teve o trabalho de ler? Leia essa norma que regula a associação, porque o senhor é o Presidente e o senhor não sabe. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito. O SR. PAULO ZIULKOSKI - É uma vergonha. O senhor tem que ler, porque ela está dizendo expressamente... (Soa a campainha.) O SR. PAULO ZIULKOSKI - ... que, para presidir entidade, tem que ser Prefeito ou ex-Prefeito. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito, Ziulkoski? O SR. PAULO ZIULKOSKI - O senhor tem que ler o que está na lei. De novo vai contestar a lei? O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Vamos dar continuidade aqui, Ziulkoski. O SR. PAULO ZIULKOSKI - Então, vamos até amanhã. O Mauro Benevides representou a Câmara. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Vamos continuar aqui nossa audiência pública. Depois, no final, a gente permite algumas perguntas. Vamos passar a palavra para o Dr. Flávio César, Presidente do Comitê Nacional de Secretários de Fazenda, Finanças, Receita ou Tributação dos Estados e do Distrito Federal. O SR. FLÁVIO CÉSAR (Para expor.) - Quero cumprimentar aqui o Senador Confúcio Moura, que está presidindo esta audiência pública; e, na sua pessoa, Senador, estender os cumprimentos aos demais Senadores, ao Senador Eduardo Braga também, que nos acompanha nesta audiência. Quero cumprimentar o Secretário Extraordinário da Reforma Tributária do Ministério da Fazenda, Bernard Appy; cumprimentar aqui o amigo Sr. Paulo Ziulkoski, Presidente da Confederação Nacional de Municípios; também cumprimentar o amigo Eduardo Paes, que é o Prefeito da cidade do Rio de Janeiro e Presidente da Frente Nacional dos Prefeitos; cumprimentar também aqui o meu amigo Rodrigo Spada, que é o Presidente da Febrafite; e, na sua pessoa, Rodrigo, cumprimentar a todos os presentes e os Prefeitos aqui, enfim... Quero dizer, Senador, que o Secretário Bernard Appy fez uma excelente explanação aqui na sua fala sobre o Projeto de Lei Complementar 108. E esta audiência pública de hoje, aqui no Senado Federal, é justamente para que nós possamos discutir o PLP 108, que traz todo um escopo muito bem apresentado pelo Secretário Bernard Appy, com toda a configuração do comitê gestor, todas as atribuições e tudo que envolve esse projeto de lei.
15:38 R	Eu gostaria de fazer aqui uma referência, até porque nós temos trabalhado intensamente nas discussões do PLP 108, porque a intenção do Senador Eduardo Braga é de aprovar esse projeto de lei até o final do primeiro semestre, antes do recesso Parlamentar, e tem todo um grupo de trabalho, Senador, que está debruçado exaustivamente discutindo o PLP 108. E, aqui, em nome do Ricardo, representando os consultores do Senado Federal, em nome da Tati, representando a equipe do Senador Eduardo Braga, em nome do Alberto, que é um técnico que representa a FNP, em nome do Miqueas, que é um grande técnico que representa a CNM, em nome do Leonardo, do Ricardo, dos técnicos que representam o Comsefaz, quero agradecer o trabalho, a dedicação, o reconhecimento daquilo que verdadeiramente tem sido a grande consistência de um trabalho sério, de um trabalho de comprometimento, voltado para os interesses desse tema, que, com certeza, vai impactar o país. Nós estamos falando aqui, tratando de uma reforma tributária que tem como objetivo três pilares: a simplificação, a transparência e a justiça social, que vão elevar o país para um outro patamar para os próximos 50 anos. Então, é um assunto muito sério, é um assunto que requer realmente uma união de esforços. Nós sabemos que muito foi feito até aqui por todos os atores que tiveram a sua participação desde lá de trás, da PEC 45, da Emenda Constitucional 132, do PLP 68, do PLP 108 agora e do Projeto de Lei Complementar 214, que já foi sancionado e promulgado em janeiro deste ano, ou seja, nós estamos falando aqui de um conjunto de trabalho muito sério e que realmente envolveu muita dedicação e comprometimento por parte de muitas pessoas. Desde que o PLP 68 foi aprovado e sancionado, e do qual nasceu a Lei Complementar 214, houve um acordo entre as três instituições que representam os estados e os municípios. Nós nos reunimos, o Comsefaz, a CNM e a FNP, e assinamos um termo de acordo cooperativo para criar o pré-comitê gestor. E, nesses últimos seis meses, nós temos tido um trabalho árduo, um trabalho extremamente complexo e de muita dedicação por parte de muita gente envolvida nesse processo.
15:42 R	Durante esses últimos seis meses, ao longo desse trabalho, muita coisa já foi produzida. E aí eu quero aqui também fazer uma referência às pessoas que estão liderando esse processo: pela CNM, além do Presidente Paulo Ziulkoski, eu quero fazer uma referência ao Eudes, que é o diretor dessa instituição, e também à Flávia, que, muitas vezes, tem coordenado essas reuniões de trabalho; pela Frente Nacional dos Prefeitos, nós temos aí o Gilberto e o Kleber, que também se dedicaram muito, juntamente com os técnicos envolvidos nesses trabalhos; e, pelo Comsefaz, agradeço ao nosso Diretor Institucional, Dr. André Horta, e, na pessoa do Dr. André, da Célia, do Matheus, agradecer todo o envolvimento dos representantes do Comsefaz ao longo desses últimos meses trabalhando nesse pré-Comitê Gestor. Só para vocês terem uma ideia da dimensão do trabalho que foi desenvolvido até aqui, nós estamos falando de três grupos de coordenação, Grupo de Coordenação Técnica, Grupo de Coordenação Financeira e Grupo de Coordenação Operacional. Nós estamos falando de mais sete grupos de trabalho, que envolvem cada área de interesse, e estamos falando de mais 36 subgrupos, ou seja, dentro desse universo todo, nós estamos falando de um contingente de cerca de 2 mil técnicos, que têm trabalhado exaustivamente ao longo desses últimos meses, se dedicando à construção de todo o embasamento para aquilo que preconiza a lei, porque a nossa intenção, quando nos reunimos com o Presidente Paulo, com o Presidente, na época, Edvaldo, da FNP, com a iniciativa da criação desse pré-Comitê Gestor, foi justamente pensando que o que a Lei Complementar 214 preconiza é que 120 dias após a sua promulgação seria instalado o Comitê Gestor Provisório, e isso se daria no dia 16 de maio, não teríamos tempo hábil até o final de dezembro para começar a transição, que seria já a partir do dia 1º de janeiro de 2026. Por isso, eu penso que foi, Presidente Paulo e Presidente Eduardo, uma iniciativa muito sábia das três instituições, com o apoio da Sert e com o apoio, também, da Receita Federal, para que pudéssemos vislumbrar muitas coisas que seriam mais complexas e mais difíceis nós enxergarmos a partir de agora. Então, boa parte da caminhada já foi percorrida até aqui, muito trabalho foi feito, muitas horas de dedicação. Tem pessoas, nesse universo de técnicos que eu mencionei... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... que trabalham diuturnamente, às vezes mais de 12, 14, 16 horas por dia, se dedicando a esse processo todo. E aí, conforme preconiza a lei, conforme eu já mencionei, a partir da promulgação da Lei Complementar 214, que deu 120 dias, a partir do dia 16 de maio deste ano, automaticamente, seria instalado o Comitê Gestor provisório, ou seja, os representantes indicados pelos estados... os 26 Governadores mais o Governador do Distrito Federal indicaram seus 27 representantes - os secretários de fazenda de todos os estados - e mais 27 suplentes, encaminharam essas indicações ao Comsefaz, que as encaminhou à União, a qual publicou os representantes dos estados no Diário Oficial da União. Então, automaticamente, esses representantes da esfera estadual foram legitimados, conforme a lei, a partir do dia 16 de maio, para que sejam efetivamente os representantes dos estados no Conselho Superior do Comitê Gestor provisório.
15:46 R	Mas, infelizmente, conforme nós já sabemos e presenciamos nesta tarde, não houve esse consenso por parte das entidades que representam os municípios. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - E aí nós temos hoje um Conselho Superior do Comitê Gestor provisório instalado de forma precária, porque nós temos os representantes dos estados, legitimados pela lei. Inclusive nós tomamos o cuidado de fazer uma reunião virtual no dia 16 de maio, estendemos o convite para a participação desta reunião tanto para a FNP quanto para a CNM, para poder dar posse aos representantes dos estados, e, daí para frente, nós estamos entre a cruz e a espada, porque nós respeitamos os nossos parceiros, que são os municípios, nós entendemos que esse novo sistema tributário do país é um casamento entre estados e municípios... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... não tem como os estados andarem sozinhos, assim como não tem como os municípios andarem sozinhos. O novo sistema tributário extingue o ICMS, extingue o ISS dos municípios e nasce o IBS, então, daqui para frente, nós vamos caminhar juntos pelo menos pelos próximos 50 anos. E nós nunca tivemos, Presidente Paulo, a intenção de tomar nenhuma decisão à revelia, em detrimento dos municípios, muito pelo contrário: durante todo esse período, nós temos buscado, com muito respeito e responsabilidade, estabelecer sempre um diálogo muito próximo tanto com a CNM quanto com a FNP. Por diversas vezes nós tivemos encontros, tive oportunidade de ter sido recebido pelo senhor como Presidente da CNM, na sede da CNM; estivemos juntos na marcha dos Prefeitos; semana retrasada, tive uma conversa, junto com a nossa diretoria, por mais de 2h30, com o Dr. Eudes, que é diretor da CNM, junto com a Flávia, assim como tivemos também várias conversas com a FNP, tanto na sua sede quanto na do Comsefaz, buscando sempre esse entendimento e também ajudar de alguma forma na solução desse imbróglio que se formou.
15:50 R	Mas nós temos uma preocupação. Nós temos, a partir de hoje, praticamente, seis meses até o início da transição, que seria a partir de janeiro de 2026. (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - Nós temos o trabalho já produzido por esse contingente de técnicos, que eu já mencionei, diga-se de passagem, um trabalho muito primoroso, um trabalho muito sólido, um trabalho que realmente merece o nosso reconhecimento, mas, para isso, nós precisamos, até lá, nesse curto espaço de tempo, desenvolver diversos sistemas, que, ao longo de toda a transição, nós estamos falando de mais de 60 sistemas para colocar esse novo sistema tributário em andamento, e isso requer recurso, Senador. Conforme preconiza a lei, nós teríamos direito, a partir deste ano de 2025, a um aporte da União na ordem de R$600 milhões... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... que seria em 12 parcelas de R$50 milhões, ou seja, nós já estamos no mês de junho, nós já perdemos, até aqui, metade desse recurso. Nós gostaríamos muito de poder garantir, pelo menos, a outra metade que ainda resta, para que, minimamente, possamos ainda cumprir com as obrigações e as metas estabelecidas, considerando os prazos que nós temos, mas, infelizmente, para nós avançarmos nisso... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... nós precisamos eleger o Presidente do Conselho Superior, que, hoje, só conta com a indicação dos representantes dos estados. Independentemente, inclusive, de a lei nos dar a garantia de que a primeira Presidência seria dos estados, nós não nos sentimos confortáveis para tomar essa decisão sem, minimamente, algum amparo, ou seja, esse amparo, através de um entendimento das instituições... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... que representam os municípios, dando-nos esse suporte, esse apoio, para que nós possamos eleger o Presidente provisório, abrir o CNPJ, abrir a conta bancária e encaminhar para o Ministério da Fazenda, para que o Ministério da Fazenda possa, então, fazer o aporte dessa primeira parte, que o Comitê Gestor tem direito. Então, infelizmente, nós estamos nesse imbróglio. Quando o Presidente Paulo coloca que nós tivemos ou temos... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... alguma intenção de entrar na Justiça... Nós nunca tivemos intenção nenhuma de entrar na Justiça, porque nós somos parceiros dos municípios, respeitamos as decisões das duas entidades e, em momento algum, tomamos partido para o lado A ou para o lado B, respeitamos as duas instituições, porque entendemos que as duas instituições são compostas pelos municípios e entendemos que é fundamental a participação de municípios grandes... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... de municípios pequenos.
15:54 R	E a nossa intenção de garantir o recurso é justamente para garantir não só os interesses dos estados, mas também, Srs. Prefeitos, os interesses dos municípios que são representados por essas duas instituições. Então nós não temos ainda nenhuma decisão tomada. Estamos conversando, estamos discutindo com o Conpeg, que é a instituição que representa as procuradorias dos estados, estamos discutindo com outras instituições... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... para tentarmos achar algum caminho que possa nos dar essa garantia, até que definitivamente seja resolvida essa situação posta. E eu encerro as minhas palavras deixando claro esse senso de urgência, a ponto inclusive de que alguns atores da sociedade já estão recorrendo ao Comsefaz, no caso de uma omissão da nossa parte diante de todo esse cenário, e penso que seria de fundamental importância, e aqui fica um apelo ao Senado Federal... (Soa a campainha.) O SR. FLÁVIO CÉSAR - ... na pessoa do Senador Eduardo Braga, para que possa definitivamente tentar um acordo entre as duas instituições que representam os municípios, para que a gente possa então caminhar e colocar em prática tudo que já foi construído e, acima de tudo, zelar e não colocar por água abaixo e desperdiçar todo um trabalho construído com muita seriedade, dedicação e comprometimento por parte de todos os técnicos que representam essas três instituições até aqui. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado, Dr. Flávio. Só um pouquinho. Esta primeira rodada concluída, o Dr. Bernard Appy pede dois minutos para fazer uma complementação. E após isso, a gente faz a mudança de mesa, e eu vou pedir licença aos senhores para passar a Presidência para o Senador... Desculpa, Alessandro, deu um branco aqui, Alessandro Vieira. Aí eu passo a palavra ao Bernard Appy. Por favor, dois minutos, Dr. Bernard. O SR. BERNARD APPY (Para expor.) - Obrigado, Presidente. Eu pedi só a palavra porque eu acompanhei todo o processo de elaboração da emenda constitucional das leis complementares. E eu queria ajudar. Eu sei, infelizmente hoje nós estamos nessa questão de disputa entre as duas entidades municipalistas, mas eu queria colocar a minha experiência. Durante a elaboração da emenda constitucional, de fato, a CNM apoiou a reforma tributária, a Frente Nacional dos Prefeitos, não. É por este motivo que foi tomada uma decisão política na emenda constitucional, de que teria 14 representantes dos municípios escolhidos, um voto por município, e 13 em função da população. Então esse é um fato, essa foi a decisão política, e isso foi o que lastreou. Agora, vencida essa fase, nós entramos num sistema em que o objetivo da reforma tributária tem um federalismo cooperativo. Desde a elaboração do projeto de lei complementar, nós esquecemos a disputa do passado e trouxemos todo mundo para a mesa em pé de igualdade. Os dois projetos de lei complementar foram feitos com a participação da CNM... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... da FNP e obviamente do Comsefaz. E, nesse processo, deixou-se para a CNM e a FNP ver se chegavam a um acordo com relação a qual seria o critério de eleição dos representantes. Não chegaram a um acordo, foi colocado esse 14 e 13, duas eleições simultâneas. Implícito havia, sim, a ideia de que 14 eram da CNM, e 13, da FNP. Implicitamente essa era a ideia, eu queria deixar isso claro.
15:58 R	Agora, o que está na lei, o que a CNM está dizendo, falando é: "Eu estou cumprindo o que está na lei". É verdade, é fato. Eu estou querendo deixar claro aqui a situação, falar o seguinte: olha, houve sim, os 14 e 13 foram consequência sim do apoio, foi uma decisão política em função do apoio da CNM, e não da FNP. Havia implícito essa coisa, mas a CNM está trabalhando com base no texto da lei. Eu tenho que reconhecer isso também. Agora, infelizmente, nós estamos nessa situação. O ideal seria que a gente chegasse a um acordo, porque todo o modelo tem funcionado até agora com base no modelo de federalismo cooperativo... (Soa a campainha.) O SR. BERNARD APPY - ... E seria muito bom que a gente conseguisse superar esse impasse. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Muito obrigado. Encerrada essa primeira rodada, nós vamos... O SR. PAULO ZIULKOSKI (Fora do microfone.) - A proposta dele... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - De quê? O SR. PAULO ZIULKOSKI - Deixar claro que nós, há tempo, estamos propondo o acordo, os 13. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Perfeito. O SR. PAULO ZIULKOSKI - Deixar claro neste Plenário... O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Vamos... O SR. PAULO ZIULKOSKI - Vamos sentar agora aqui e resolver o problema, está liquidado. O SR. PRESIDENTE (Confúcio Moura. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - RO) - Gente, então vamos dar continuidade. Eu agradeço a todos os participantes. Podem retornar aos seus lugares, aqui na frente mesmo, que não tem Senador, pode sentar aqui adiante. E eu vou só compor aqui a Mesa. Dr. Eduardo Lourenço, por gentileza. Dr. Eduardo Lourenço, venha aqui à frente. Vamos colocar cinco aqui para encerrar essa última rodada. Dr. André Clemente Lara de Oliveira... O Dr. Eduardo Lourenço é advogado tributarista. O Sr. André Clemente Lara de Oliveira. André Clemente Lara de Oliveira é Diretor de Desenvolvimento e Controle Externo, e Conselheiro do Tribunal de Contas do Distrito Federal, representante do Sr. Edilson de Sousa Silva. Perfeito. Convido à mesa o Dr. Rodrigo Spada, por gentileza, Presidente da Associação Nacional dos Fiscais de Tributos Estaduais. E doutor... Já tem quantos? Pode sentar, doutor... Pode sentar. Sente, sente. Pode sentar, doutor. Bem-vindo, viu? Bem-vindo. Vamos sentar. O próximo agora... Dr. André já está aqui, não é? Rodrigo Spada já está aqui. Dr. Fábio Macêdo. Está aí, Dr. Fábio Macêdo? Fábio Macêdo. Está bom, põe uma cadeirinha aqui num canto, para o Dr. Pablo Cesário, que é Presidente-Executivo da Associação Brasileira de Companhias Abertas. E assim eu passo a palavra e a Presidência para nosso... (Falha no áudio.) O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Boa tarde a todos e a todas. Eu vou passar a palavra, sem mais delonga, para o Dr. André Clemente, me parece que vai ser o primeiro, mas fazendo um registro para vocês todos. Nós estamos muito próximo da abertura de sessão plenária. Abrindo o Plenário, a gente vai ter que encerrar prematuramente. Então, peço aos senhores essa compreensão e essa brevidade de fala. Passo a palavra ao Dr. André. O SR. ANDRÉ CLEMENTE LARA DE OLIVEIRA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Boa tarde, Senador. Quero cumprimentar o Dr. Rodrigo Spada aqui e, na pessoa dele, cumprimentar todos os tributaristas, advogados e auditores fiscais e procuradores do Brasil que nos assistem. Na pessoa do Prefeito Sebastião Melo quero aqui cumprimentar todos os Prefeitos do Brasil que nos assistem, que acompanham, que esperam, ansiosos, o que está sendo tratado aqui.
16:02 R	A reforma tributária, obviamente, é importante, é induvidosa. O fluxo financeiro, o fluxo de arrecadação no país é a espinha dorsal sobre a qual todas as políticas públicas, todas as estruturas são financiadas. E este é um complexo sistema que se confunde, inclusive, com a questão federativa do país. Tem a ver com a autonomia financeira, a autonomia administrativa, a autonomia legislativa. Então, princípios basilares passam pela discussão na reforma tributária. E venho aqui, em nome da Atricon, Senador, em nome da Associação dos Tribunais de Contas do Brasil, trazer o nosso apoio à reforma tributária, a nossa preocupação com os encaminhamentos, a nossa contribuição com questões técnicas, questões que são vivenciadas pelos tribunais de contas no dia a dia, fiscalizando, auditando as contas da União, dos estados, dos municípios, de suas estatais, enfim, da arrecadação, de tudo aquilo que sustenta o país, que dá o equilíbrio das contas públicas, que nos ajuda a atingir metas, a melhorar a qualidade dos investimentos no país e para cá trazer investimentos. Logo no início, Senador, do trato da reforma tributária - e muitas reformas já vimos avançar e não serem concluídas -, já alertávamos sobre os princípios a serem observados na idealização de uma reforma tributária, na implementação, na gestão e a posteriori também, porque muito ainda vai decorrer do que se discute aqui, da criação do IBS, dos tributos, das normas complementares, dos sistemas que vão ser criados, seja para fazer a gestão, seja para facilitar a arrecadação. Então, esses princípios eram basicamente o seguinte. Segurança jurídica. Uma reforma tributária sem segurança jurídica não avança. É trocar o mais pelo mesmo. Nós não tínhamos segurança neste manicômio jurídico tributário que existe no país e, por isso, a alta litigiosidade, questão que já está sendo discutida, inclusive, por um seleto grupo, do qual o Comsefaz faz parte, junto com o CNJ, que está acompanhando os trabalhos aqui desta reforma tributária também. Então, segurança jurídica; carga tributária justa; aumento da arrecadação dos entes federados - União, estados e municípios; redução da carga tributária dos contribuintes - porque nós sabemos que é possível reduzir a carga tributária e aumentar a arrecadação, criando um ambiente saudável -; e redução da burocracia. Agora, tem um princípio que é basilar para que tudo isso avance, que é o da preservação da autonomia dos entes federados. Muito já ficou para trás neste país em termos de avanço de reforma tributária. Por quê? Porque chegava na hora exatamente de se discutir o que estamos discutindo aqui... "Tudo bem. Qual vai ser o modelo"? "Mas quem é que vai sentar à mesa? A, B ou C? A vai ter mais peso? B vai ter mais peso? C vai ter mais peso? Espera aí". Aí travava tudo, o modelo não avançava. Começavam a vir com proposta complementar, plano B, plano C, e acabava não sendo concluída uma reforma tributária. A reforma tributária é uma reforma que todo mundo quer. União quer. Estado quer. Município quer. Empresas querem. Agentes fiscais querem. O Judiciário quer. E por que nunca saiu? Justamente por isso - falta de convergência. Então, sem se reconhecer o espaço de cada qual... E aí, a União, obviamente, vai ter que ouvir os estados; os estados, obviamente, vão ter que ouvir os município e todos vão ter que se ouvir, e entender suas necessidades.
16:06 R	Obviamente, a União se auto-organiza, mas quando ela vai se preparar para uma reforma tributária, para ter assento em algum colegiado, obviamente ela tem que entender que isso é uma Federação, que há limites para o exercício das suas prerrogativas. Os estados, da mesma forma. E os municípios têm que ser ouvidos, têm que ter assento nessas cadeiras, e têm que estar bem representados entre si. Eles vão ter que se organizar. Tem coisas que só eles sentando... Fecha a porta, bota lá dentro e vamos discutir, vamos arredondar essa bola aí e depois vamos voltar. Tem coisas que cabem a eles, a forma como vão se representar, a forma como vão conseguir o máximo de eficiência nisso. Por quê? Porque criar o Comitê do IBS e sentar lá até a representatividade, eu penso que não vai ser o mais difícil. E assim, os tribunais de contas, se preparando para acompanhar isso tudo. Nós fizemos uma proposta dentro da reforma tributária também, que é a criação de um tribunal de contas, a exemplo do Comsefaz, do Confaz, que é um colegiado que eu acho que tem que ser observado por muitos, porque há décadas é um colegiado que deu certo, e influenciou a criação do Conseplan, de um Conselho Nacional de Secretário de Segurança; ou seja, há uma série de situações que decorreram daí. Nós temos que esse tribunal de contas que está proposto na reforma tributária vai acompanhar essas questões federativas, as questões de arrecadação, de distribuição, tudo isso que envolve alta complexidade de gestão, além das pessoas, das autoridades preparadas, da representatividade dentro do Comitê do IBS, vão estar sendo acompanhadas também pelos tribunais de contas, cujos entes federados e municípios vão estar todos participando do seu colegiado também. Então, é uma forma de reforçar e de apoiar até essa forma federativa, até essa arrecadação e distribuição de rendas no âmbito do IBS. Era o que tínhamos por enquanto. Os tribunais de contas, na pessoa do Presidente Edilson, o IRB, na pessoa do Presidente Edilberto Pontes também, estão muito integrados, estão assistindo a esta audiência pública, estão fazendo contribuições a cada passo, no sentido de contribuir para o brilhante trabalho deste Congresso - seja na Câmara Federal, seja no Senado Federal. Muito obrigado, Senador. Meu abraço a todos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Agradeço, Dr. André, pela brevidade. Passo a palavra ao Sr. Eduardo Lourenço. O SR. EDUARDO LOURENÇO (Para expor.) - Muito obrigado, Sr. Senador, Presidente desta audiência pública, agradeço e cumprimento todas as autoridades na sua pessoa. Prometo que vou gastar apenas cinco minutos, Senador, para contribuir com os trabalhos. Digo, de início, que fico imaginando o empresário, em casa, assistindo à primeira fase desta audiência pública, como ele ficou assustado, vendo os entes brigando entre si, para definir como que vão indicar; e, do lado de lá, o contribuinte espantado, como que ele vai reagir a isso. E a gente tem que sempre fazer o discurso, eu acho que está correto, de que a reforma tem que ser elogiada. Não é a reforma perfeita, mas foi a reforma possível, que traz sim simplificação, ela traz sim uma maior segurança jurídica para tudo o que a gente tem visto nos últimos anos. Eu concordo com o meu antecessor aqui, Dr. André, quando ele traz isso. Todo mundo sempre quis a reforma tributária, na hora que ela veio: "Não, não, espera aí, calma". Não, eu acho que a reforma tributária tem que ser elogiada.
16:10 R	E aqui, quando a gente está tratando do PLP 108, para além um pouco dessa discussão de como vai ser formalizado o Comitê Gestor do IBS, eu quero trazer três pontos basilares. Primeiro, em relação ao ICMS, nós temos lá na Emenda Constitucional 132 os parâmetros para a devolução dos créditos acumulados de ICMS. Só que há uma certa incerteza em relação aos contribuintes de como isso vai ser feito. A ausência de um processo uniforme de homologação desses créditos vai gerar muita insegurança jurídica. A gente viu aqui como a divergência de regras e de formas de escolha pode trazer uma insegurança muito grande. Então, seria muito oportuno que ficasse expresso no PLP 108 que o Comitê Gestor vai definir quais são os parâmetros de um processo único que os contribuintes vão ter para homologar os créditos acumulados de ICMS. Isso não quer dizer que cada ente não vai poder fazer o seu controle. A gente apenas está dizendo que, dado o processo, o contribuinte vai, em cada estado onde ele tem o crédito, fazer aquele processo único, aquele procedimento que, no nosso modo de ver também deveria ter um prazo razoável de homologação. Então, acho que esse é o primeiro item em relação ao ICMS. Um outro ponto em relação ao ICMS também, que está no PLP 108 dos créditos, é uma questão de que, dependendo da forma como o crédito foi homologado, ele vai poder ser compensado de uma forma ou ser transferido. Olha, eu não vejo diferença de forma de homologação do crédito, se foi tácita ou expressamente homologado. Uma vez homologado, ele tem que seguir a mesma regra, senão é diferente, não é homologação. Então, acho que esse é outro ponto que tem que ficar muito claro. E, por fim, dada a impossibilidade de conceder benefícios tributários, a gente sabe que a reforma tributária muda essa chave, passa para incentivo financeiro, ela tira um pouco da ideia de concessão de benefício tributário. Eu acredito que poderia estar previsto no PLP 108 uma possibilidade de os estados, se assim desejarem, poderem devolver o dinheiro aos contribuintes que têm crédito de ICMS de forma mais acelerada como contrapartida a uma política pública de incentivo à industrialização ou a qualquer outra política pública que esteja vinculada ao desenvolvimento regional. Isso é extremamente possível porque na emenda constitucional está expresso que os créditos ICMS vão ser devolvidos em até 240 meses, isso não exclui a possibilidade de o estado definir uma devolução de forma antecipada. E por que não incentivarmos alguma política pública vinculada a essa devolução do ICMS? Em relação - passando ao item 2 de três - às multas, eu acredito que o meu colega Pablo, Presidente da Abrasca, vai aprofundar, mas existem diversos, entre aspas, "tipos penais" para descumprimento de obrigações acessórias, multas. Veja, Sr. Presidente, tem uma multa lá em que, se a pessoa jurídica não informar que o domicílio fiscal do sócio foi alterado, ela tem um descumprimento de obrigação acessória, é passível de multa. Veja, eu vou ter que controlar o endereço civil de todos os sócios da empresa porque, se alguém alterou, eu tenho que avisar, senão... tem algumas coisas que estão demais ali, algumas multas exorbitantes que deveriam ser mais bem avaliadas. E, por fim, a maior participação da sociedade civil. Nós temos lá nos anexos da Lei Complementar 214 todos aqueles regimes diferenciados que vão passar por avaliações quinquenais, desde a cesta básica até alimentos ou medicamentos, em tudo aquilo as políticas públicas vão ter avaliações quinquenais, e dentro do PLP 108 está ali expresso como é que vão ser essas avaliações quinquenais. E o que nós estamos sugerindo é a participação da sociedade civil, seja pela CNI, CNA, CNC, CNseg, CNF, participarem deste debate.
16:14 R	Rápido, e cumprindo o meu prazo de cinco minutos, Sr. Presidente, eu encerro, agradecendo e parabenizando pelo trabalho. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Agradeço pela contribuição, Dr. Eduardo Lourenço. E passo a palavra ao Dr. Rodrigo Spada. O SR. RODRIGO SPADA (Para expor.) - Boa tarde a todos. Quero agradecer aqui ao nosso Presidente, Alessandro Vieira, por esta oportunidade e, na pessoa dele, agradecer todo o Senado por ter sido esse espaço de diálogo muito produtivo. Estamos nesse debate desde 2015, de forma ininterrupta, e por diversas vezes fomos recebidos pelos consultores, que eu agradeço aqui, os técnicos, e também os Senadores e os Deputados, que souberam acolher as melhores propostas. Quero crer que aqui não será diferente neste nosso diálogo. Eu trouxe cinco pontos para tratar, mas eu não vou tratar dos cinco por conta do tempo. Eu sei que o Fábio Macedo, Presidente da Fenafim, vai tratar de um, ao qual eu apoio, mas o primeiro tema que eu quero trazer é a questão da cidadania fiscal solidária. Tenho a plena convicção, e a gente participou desse debate tributário desde 2015, que não foi intuito de nenhum técnico, de nenhum legislador, deixar os menos assistidos de fora da reforma tributária, até por movimentos concretos, como o cashback do imposto, que trouxeram uma devolução personalizada às famílias de baixa renda. O intuito da reforma não foi prejudicar. Porém, passou desapercebido de todos nós, e eu como auditor fiscal também, que um percentual do imposto hoje, o ICMS, em mais de 20 unidades da Federação, é repassado para entidades de assistência social, que cuidam de pessoas em vulnerabilidade social: crianças, idosos, pessoas com problemas de saúde severos, e que o Estado não alcança. Essas entidades de assistência social fazem um trabalho complementar ao Estado, para cuidar dos desassistidos. Extinguindo o ICMS, programas - como temos em São Paulo, o da Nota Fiscal Paulista - que direcionam recursos para entidades de assistência social serão também extintos. Então, a gente precisa de uma possibilidade de vinculação de recursos para entidades de assistência social. E o valor é irrisório. Hoje, o percentual que é direcionado é 0,1% a 0,2% do que será a arrecadação do IBS. A gente viu que haverá, para os municípios, o direcionamento da cota-parte do ICMS para educação, meio ambiente e outras, mas esquecemos, com a mea-culpa, deixamos de fora - e venho aqui para me redimir e pedir a todos que conhecem a gente neste debate, sabedores que são dos nossos princípios republicanos, para olhar as pessoas que mais precisam, olhar esse ponto que está expresso no artigo, na Emenda 150, do Senador Omar Aziz. Também aproveito aqui, quem quiser conhecer mais sobre esse tema, tem o Macfs que está aqui, uma entidade séria que defende as instituições de assistência social, que trouxe aqui o encarte, está ali o Eduardo, mas, se quiser se convencer de verdade, visite uma entidade de assistência social. Todas elas com problemas severos de orçamento e de recurso, porque os Prefeitos não têm repassado sequer o aumento inflacionário para as entidades de assistência social para continuar suas atividades com qualidade, com desenvoltura.
16:18 R	O segundo pedido nosso de atendimento é a questão da institucionalidade, de uma estrutura que é a estrutura de arrecadação, e ela precisará de um treinamento de todo o corpo funcional do Fisco, mas não só do Fisco, também dos contribuintes. Claro que, numa implementação da reforma tributária, muitas interpretações são possíveis. Uma legislação comporta inúmeras interpretações, e uma escola nacional serve de catalisadora desse processo, serve como uma forma de acelerar essas discussões, esses debates para chegarmos à técnica, à melhor interpretação e fugirmos de decisões judiciais que, muitas vezes, são casuísticas, caso a caso. Então, há a necessidade de uma escola nacional de administração tributária, que é uma emenda do Senador Weverton, Emenda 74. Já está no bojo da emenda constitucional que o Comitê Gestor tenha a competência de capacitação do corpo funcional e que essa capacitação venha também numa lei complementar, que é o instituto ali e que traga isso de forma institucional e com legalidade. A terceira - e aí eu vou gastar os cinco minutos finais nela, porque foi a que deu mais polêmica na primeira mesa aqui. Eu fico muito preocupado também, porque toda a reforma tributária foi tida como uma busca pela convergência dos entes federados para tentar trazer nas questões tributárias a melhor técnica, deixar a política de lado, e a gente supera isso no texto por um bom trabalho feito pelos técnicos, pelos Senadores e pelos Deputados, tirando benefícios fiscais, tirando a possibilidade de regimes especiais, tirando tantas brechas para que haja a quebra de isonomia concorrencial e haja pessoalidade nos tratamentos. A gente viu aqui, na primeira mesa, duas instituições importantíssimas e sérias - a Frente Nacional dos Prefeitos e a Confederação Nacional dos Municípios - se digladiando por espaços de poder. Nada diferente disto: espaços de poder. Eu pergunto aqui a todos os presentes nesta Comissão: quem é técnico de carreira nesta Comissão, que está presente agora? Peço que se manifeste, levante a mão, por favor, para a gente ver quem toca esse assunto no dia a dia. Acredito que a maioria é técnico, seja da Casa, de pessoas concursadas. Quem aqui é, tirando o nosso Presidente, que, claro, está na sua função política, político eleito? Temos nenhum outro aqui, e é isto que acontece: a política passa, e os técnicos ficam. São os técnicos que carregam a institucionalidade de mandato em mandato e guardam a gestão do conhecimento. Então, eu vi um debate aqui de busca se é por mandato, se é por município, se é no CNPJ, se é no CPF do escolhido a representação. O que eu clamo, para encerrar talvez essa discussão - e nem foi o que eu preparei para falar aqui -, é que sejam técnicos de carreira e que a gente traga para o Conselho Superior do Comitê Gestor o que já está previsto também para os estados, ali no art. 9º, que fala que a representação do titular dos estados será exercida pelo ocupante do cargo de secretário de fazenda ou pela autoridade máxima da administração tributária.
16:22 R	Lembrando, a autoridade máxima da administração tributária, tanto dos estados quanto dos municípios, é escolhida pelo Governador, é escolhida pelo Prefeito, não por outra pessoa. O poder político continua na sua investidura, escolhendo o Subsecretário da Receita estadual, o coordenador da administração tributária, mas eles são de carreira. Eles guardam ali a técnica, a boa técnica, conhecem por dentro da máquina administrativa, da estrutura, as dificuldades, as agruras de se fazer a arrecadação deste país. As funções do Comitê Gestor são exatamente essas, guardam simetria e correspondência às administrações tributárias dos estados e municípios. Quais sejam as funções do Comitê Gestor? Quero lembrar, são definidas na Constituição Federal e trazidas pela Emenda Constitucional 132: arrecadação, repartição de receita, gestão de créditos, coordenação da fiscalização, contencioso administrativo, tecnologias e sistemas. Ora, essas funções são funções de técnicos ou de políticos? É disso que a gente está falando. Vamos trazer para essa discussão, em vez da solução da CNM ou da Frente Nacional dos Prefeitos, uma solução definitiva que atenda aos interesses da população... (Soa a campainha.) O SR. RODRIGO SPADA - ... que atenda aos interesses do cidadão, dos servidores de carreira, dos ocupantes aprovados em concurso público, de ampla concorrência - qualquer um pode concorrer. E, assim, quero crer, a gente vai conseguir avançar na boa técnica tributária e fazer os melhores preceitos dessa emenda constitucional, da lei complementar, serem efetivamente, no dia a dia ali da operacionalização do Comitê Gestor, assim como definido pelos Senadores e Deputados. Eu acredito que serão sensíveis a esse nosso pleito também. Muito obrigado e uma boa tarde a todos. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Obrigado pela participação. Passo a palavra ao Dr. Fábio Macêdo, Presidente da Fenafim. O SR. FÁBIO MACÊDO (Para expor.) - Boa tarde a todas e a todos. Inicialmente, quero agradecer ao Senador Eduardo Braga pelo convite para participar desta audiência e quero saudar os demais participantes desta mesa na pessoa do Senador Alessandro Vieira. Tem como... (Pausa.) Pronto. Spada? O SR. RODRIGO SPADA (Fora do microfone.) - Claro, desculpa. O SR. FÁBIO MACÊDO - Obrigado. Eu sempre trago um assunto bem técnico, mas desta vez vai ser mais simples - vamos lá. Nós vamos falar sobre dois pontos. O primeiro ponto é sobre os requisitos para o julgamento do IBS. Entendemos que a exigência de experiência prévia em julgamento para os representantes da Fazenda Pública vai trazer uma enorme dificuldade em encontrar quadros técnicos disponíveis, até nas administrações maiores, imagina nas menores. Esse critério não é exigido do representante dos contribuintes. A nossa proposta é nível superior, cinco anos como servidor de carreira na administração tributária, notório conhecimento em algumas áreas específicas, com o objetivo de que o julgamento contencioso do IBS tenha maior representatividade federativa, que todos participem. Vamos falar agora sobre a integração das administrações tributárias, um ponto extremamente importante para o IBS funcionar. Para falar dela, não podemos deixar de lado a transição federativa e o temido efeito free rider, que é descrito pelo Tribunal de Contas, quando você tem uma parcela importante da receita, independentemente do esforço individual, e há uma acomodação. Essa acomodação vai levar a uma queda de arrecadação global e, o que ninguém quer, ao aumento de alíquota.
16:26 R	O que vem no PLP 108? A multa para quem fiscaliza é sua. Isso pode levar à indústria da multa. Entendeu, Dr. Eduardo? Mas vamos lá. A leitura que Prefeitos e Governadores vão ter é de que investir em administração tributária não compensa, não dá retorno, principalmente na transição, em que, quando estados e municípios vão trabalhar pelo IBS, pegamos R$100 da arrecadação da administração tributária estadual, o estado só vai ficar com R$7,13. Eu não estou botando nem a questão do combate à pobreza, nada, R$7,13. O município, R$9,50. Desses R$9,50, de 30% a 40% é o município gastador. Vocês acham que não vão remanejar recursos de onde não dá um retorno em votos para outras áreas? Eu não tenho dúvida. O texto deveria ser assim: "os outros trabalham para todos", e não "todos trabalham para os outros". Mas vamos lá: o Comitê Gestor. Estados e municípios vão exercer, de forma integrada e exclusiva, por meio do Comitê Gestor, competências administrativas. Uma delas, que é a principal, arrecadar o imposto. Mas para arrecadar imposto, você tem que fiscalizar, você tem que cobrar. Poderia ter dado um quadro de servidores para o Comitê Gestor, mas não se justificaria esse custo, tendo administrações tributárias estaduais e municipais. E qual foi a opção do Legislador? Vamos delegar às administrações tributárias dos estados e municípios essa tarefa. Mas tem um detalhe: tem que integrá-las. Essa integração não é a que a gente vive, assim, troca de cadastro, não; ela é muito mais profunda e ampla. Precisa ter consciência de que o município vai trabalhar para o estado, para os outros municípios, o estado vai trabalhar para os outros municípios, para os outros estados, todo mundo tem que trabalhar integrado, senão o IBS não vai funcionar. A gente defende a administração tributária. O que poderia ser o caminho? Primeiro ponto: estados e municípios teriam que fazer um pacto nacional em favor do IBS. Vocês acreditam nisso? Esta audiência dá um recado. Imagine toda eleição do Comitê Gestor, toda eleição para Prefeito e Governador, eles vão se entender, vão cooperar? É o único jeito, porque as administrações tributárias estão vinculadas a quem? Aos Prefeitos, aos Governadores. Os técnicos, eu acredito que trabalhem, mas eles estão subordinados a quem? Prefeito e Governador. E sem fiscalização, todos vão depender da arrecadação espontânea. Quem gosta de pagar imposto? Ninguém respondeu. Mas o Constituinte de 1988 colocou que a administração tributária é essencial ao funcionamento do Estado. Ele não vive sem impostos. E precisa ter administração tributária. O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Dr. Fábio, me permita só uma breve interrupção para avisar que o Presidente já está à mesa para dar a abertura dos trabalhos, e se o senhor puder ter brevidade, para que a gente possa colher também a contribuição do Dr. Pablo, seria muito importante. O SR. FÁBIO MACÊDO - Tá bom. Então, assim, vou ser o mais rápido possível. O Tribunal de Contas entende que todo mundo vai ter que fiscalizar. E é o efeito free rider. Os municípios pequenos, que não têm administração tributária, recebendo a mesma coisa que recebem hoje, vão ter dinheiro para investir em administração tributária? Vão ter interesse, independentemente do esforço? Não. Mas o Tribunal de Contas entende que todos têm que trabalhar de forma integrada, para a redução de gastos. Por quê? Para que atuem como se fosse uma administração tributária única, a serviço de todos. E para isso, o que é que ele quer dizer? Planejem em conjunto, executem, distribuam as tarefas, otimizem recursos, não tenham duplicidade de fiscalização, para buscar eficiência. E isso acontece onde? Na administração tributária única, porque quem paga é para quem se trabalha. Hoje a gente não tem isso. Quem vai pagar são os Prefeitos e Governadores, mas vai trabalhar para o Comitê Gestor. A consequência, já sabem.
16:30 R	Então, essa proposta tem que combater o free rider, fazer uma atuação coordenada, integrada das administrações tributárias e desenvolver administrações tributárias ineficientes. E como pode ser feito isso? O Comitê Gestor tem que segurar os recursos de estados e municípios. Ele está usando os estados e municípios, porque não se quis dar a opção de ele ter um quadro fazendário. E realmente era melhor. Você cria essa relação. Quem paga é para quem se trabalha. Então você consegue fazer com que as administrações tributárias funcionem, mas tem que dar certa autonomia para elas. E a fonte de financiamento tem previsão constitucional. Então o Spada colocou, vamos fazer um percentual para cidadania fiscal, ótimo. E para as administrações tributárias? E como é que a gente quer fazer o modelo? É muito similar ao que tem a transição. Quando você pega um percentual, reparte conforme o seu coeficiente de participação da receita, basta fazer o mesmo em relação à despesa. Você faz receita média de referência e despesa média de referência. E esse recurso volta para o estado. É até uma espécie de ressarcimento. Vocês estão trabalhando por todos. E como é que vai ser essa informação? Tem que prestar informações de 2027 a 2031. E tem critérios, não é para qualquer despesa, não. Não é trem da alegria, não. Isso está num projeto, numa emenda que foi praticamente concluída há dez, quinze dias. Então a transição federativa da receita é transitória, porque você tem que migrar da origem para o destino. Mas a integração é permanente. Todos precisam trabalhar em sintonia, em cooperação, como o Secretário Appy disse. Eu acho fantástica essa reforma se conseguirmos isso. E qual a vinculação? Um percentual, o coeficiente de despesa é o gasto com o pessoal, o servidor de carreira responsável pela fiscalização dos impostos atuais, que, no futuro, pode fiscalizar o IBS. Uma parte, você dá para os estados gastarem para manter as máquinas funcionando, os servidores trabalhando, e outra parte, um prêmio de cooperação também, por desempenho. Porque não é só o seu desempenho do IBS. As propostas que eu defendi e que até saíram do Senado, eram de meritocracia. Meritocracia vai trazer competição. Cada um vai querer puxar para o seu lado. E quando você tem receita para desenvolver, é só pegar a receita financeira do IBS, e vai ter bilhões parados, rendendo no mercado financeiro. Com esse recurso, dá para desenvolver administrações tributárias. É possível a gente ter o IBS. Se nada for feito, eu não tenho dúvida, a gente vai caminhar para o caos. No primeiro momento, vai haver queda de arrecadação, elevação de alíquotas, aí as administrações tributárias começam a valer, porque a diferença é dela. E o que vai acontecer, de dia, um fiscal, de tarde, outro, outro no dia seguinte, todo mundo querendo multar para ficar com a multa, e todo mundo querendo puxar para o seu lado. E o IBS não funciona assim. É diferente da CBS. Quando a Receita Federal chega ao contribuinte, ela não tem a preocupação de ter a exatidão do fato gerador. Basta aplicar a alíquota dela, basta que seja no território nacional. O IBS não funciona assim. Ele precisa conhecer que a alíquota é do estado e precisa conhecer a alíquota do município. E quem não fiscalizar não vai ter receita. E vocês acham que, em um mecanismo em que todo mundo está cuidando do seu quadrado... (Soa a campainha.) O SR. FÁBIO MACÊDO - ... ninguém olha a sua administração? Não funciona. É preciso que todos trabalhem para o coletivo. Saber que quem vai financiar para você é a arrecadação total. A gente tem que dar uma autonomia para a administração tributária. Elas continuam vinculadas aos estados e municípios. Não impede nada disso. Mas você tem que criar essa vinculação, senão o modelo não vai funcionar. Eu, cada vez, me convenço disso. Não é a meritocracia que vai fazer isso rodar. Vai ter o quê? A cooperação, a integração. A gente pode mudar o país. Basta este Congresso fazer a escolha, porque quando o Comitê Gestor for dar o apoio aos municípios pequenos, que não têm administração tributária, ele tem que exigir que cobrem também seus impostos. E ele, de uma certa forma, blinda a administração tributária da ingerência política. É um avanço para a sociedade, é um avanço para o país, começando pelos técnicos.
16:34 R	Obrigado, fui até rápido. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Obrigado pelo esforço. E agora, para a conclusão, passo para o Dr. Pablo Cesário. O SR. PABLO CESÁRIO (Para expor.) - Senador Alessandro, muito obrigado. Eu vou ser bem rápido e agradeço a oportunidade de estar aqui com os colegas debatendo, a todas as equipes técnicas e Senadores. A Abrasca é uma entidade que reúne perto de 500 empresas. São grandes empresas de todos os setores. São aquelas listadas em bolsas, que emitem dívidas no mercado. Então, nós estamos falando de multissetorial, de grandes empresas que atuam nacionalmente. Nós fomos, desde o início, apoiadores da implementação de uma reforma tributária com o modelo de IVA e nós chegamos lá, nós temos o modelo IVA padrão ouro mundial. Acho que mesmo este projeto aqui já avançou bastante. O Deputado Mauro Benevides conseguiu avançar bastante neste debate na própria Câmara. Então deixou alguns impasses, alguns desafios ainda. E acho que a perspectiva principal que nós temos neste projeto de lei é como a gente reduz o litígio tributário. Esse é o grande desafio que nós temos da perspectiva aqui. Do ponto de vista... eu quero concordar com o meu colega das fiscalizações municipais. Nós tínhamos o IVA porque essa era a única opção política possível, sem a menor dúvida, mas isso nos coloca um desafio que é como a gente garante governança nesse processo, o que implica não apenas a questão dos incentivos aos fiscais- essa é uma das preocupações que nós temos... Quer dizer, a gente não pode ter o incentivo de que todo mundo abra todas as fiscalizações ao mesmo tempo. Senão, uma empresa nacional como a Casas Bahia vai receber lá 5 mil autos de uma vez só e todos eles de uma vez só, e isso poderia ser realmente um caos. A gente precisa de regras internas, seja do IBS, seja na lei, mas que organizem isso com um representante e um suplente e que organizem, inclusive, incentivos de arrecadação. Isso é absolutamente fundamental. Mas não para aí a nossa preocupação na governança - eu vou falar um pouco mais sobre isso. E quero falar bastante sobre contencioso administrativo-tributário, porque, mais do que o Carf e o comitê, eles têm uma função mais do que julgar cada caso. Existe uma função óbvia das administrações tributárias, que é julgar o mais rápido possível para diminuir o custo e, claro, desafogar o Judiciário. Mas existe uma outra função de que pouco se fala, sobre o contencioso administrativo-tributário, que é, mais do que dar resultados individualmente, criar entendimentos. Isso cria previsibilidade e acho que aqui há um espaço para melhorar. E, no fundo, para o terceiro ponto de preocupação, que é - e eu tenho certeza de que o Senador vai concordar comigo - o caminho da lei. A lei é uma abstração. A lei só existe, de verdade, quando o fiscal da linha de frente a põe para funcionar. É lá que ela toma corpo de verdade. E aqui também temos uma preocupação. Nós temos três pontos para os quais eu gostaria de chamar a atenção. O primeiro deles é sobre o Comitê de Harmonização e tem a ver com a harmonização de interpretações entre o CBS e o IBS. Os dois são impostos irmãos, que deveriam funcionar igualmente, mas que terão dois processos decisórios no contencioso administrativo, que são diferentes. E eu posso apostar com os senhores: haverá interpretações diferentes entre eles. Coloca-se então a discussão de como é que você harmoniza isso e como você cria um processo decisório que garanta que, ao longo do tempo, esses dois tributos sejam iguais e não divirjam pelas interpretações que os agentes de cada uma dessas organizações vão criar. E eu não tenho dúvida: haverá divergências na interpretação. É fundamental para nós que haja um mecanismo em que os contribuintes, da mesma forma que fazem parte de todos os julgamentos, façam parte da harmonização dessas duas interpretações. Aqui, existem algumas emendas - eu já as listei aqui no canto inferior direito - que colocam os contribuintes dentro do Comitê de Harmonização apenas e unicamente na função de harmonização de interpretações entre o Comitê Gestor e o Carf, que é uma coisa que já existe hoje no Carf, e também existe em todas as instâncias de... Existem outras ideias possíveis? Existem outras ideias possíveis. O Breno aqui esteve nesta Comissão colocando um incidente de harmonização, que também é possível. O que é necessário é que este mecanismo de harmonização exista e que, tal como em todos os julgamentos, estejam lá também os representantes dos contribuintes. Esse aqui é o primeiro ponto que eu gostaria de trazer.
16:38 R	O segundo ponto é sobre como a gente lida enquanto houver divergências de interpretação nos dois processos de contencioso administrativo. Isso aqui também tende a criar um novo problema. Se houver interpretações diferentes, é preciso que se pare, que se organize, que as duas estruturas burocráticas conversem e cheguem a um consenso para evitar que haja de novo... Que haja um prazo para isso - que a gente está sugerindo de 90 dias úteis - para que não se gerem decisões que sejam divergentes entre esses dois processos de contencioso administrativo. O segundo ponto tem a ver com uma das melhores coisas da democracia que é como a gente funciona na democracia. A grande chave da democracia, desde a teoria política moderna, é que nenhum poder é exercido sem contraposição, sem controle interno. E aqui a gente quer chamar a atenção para um que me parece muito importante que é a capacidade de esse comitê contencioso, para todo esse processo contencioso, avaliar também a legalidade de cada uma das decisões infralegais que forem tomadas pelo comitê ou por qualquer uma das instâncias administrativas que houver. Então, é apenas uma alteração. Todo o processo de contencioso administrativo também poderá avaliar a legalidade das decisões, servir também como controle interno e diminuir as chances... Porque senão ele vai acabar sendo um controle de passagem. Toda vez que acharmos que algo seja ilegal, nós vamos direto para o Judiciário, e aí, obviamente, a possibilidade de redução de contencioso tributário estará reduzida. Para terminar, já no meu terceiro item, que é a racionalização das multas. O texto que temos hoje é particularmente ruim: ele tem 37 hipóteses de penalidade, uma boa parte delas é sobreposta, e aqui a nossa recomendação é uma revisão radical nessas três formas. Na verdade, aqui, o que importa é que você tem três problemas que precisam ser realmente enfrentados: quando houver omissão na emissão de um documento fiscal, quando da emissão de um documento inidôneo, ou quando não houver a inscrição do contribuinte nos cadastros da CBS e do IBS. Essas são as penalidades que nos parecem resumir quase todas as 37 hipóteses. Pode ter outras? Pode, a gente pode falar em 5, mas não pode falar em 37. Isso é absolutamente inadequado do ponto de vista racional. Em segundo lugar, ainda no ponto das multas, é absolutamente necessário que todo o sistema de penalizações reconheça tanto os elementos atenuadores quanto os de piora a partir do comportamento do contribuinte. Bons contribuintes têm que ser tratados diferentemente de maus contribuintes. Essa é a prática da OCDE, é o que se está discutindo, é o que o Supremo Tribunal fez agora, é o que o Congresso definiu na Lei do Carf recentemente. É absolutamente necessário que haja elementos agravantes e atenuantes e que eles sejam baseados no comportamento objetivo. Você paga, faz tudo direitinho e, se cometer um erro, não é a mesma coisa de um sonegador contumaz, que precisa ser tratado diferentemente. Isso precisa ser observado com mais atenção.
16:42 R	Mais ainda: é necessário, sim, estabelecer tetos para as multas, em particular aqui para o teto de obrigações acessórias. Em obrigações acessórias, se eles não interferem no principal, eles podem ter até 10%, o que é uma multa absolutamente desproporcional, por uma obrigação acessória. Não tem nada a ver com que eu paguei ou deixei de pagar. É só porque, se eu não coloquei o cadastro, por exemplo, do meu sócio lá, eu posso ter 10% do faturamento de uma usina siderúrgica... Isso não faz o menor sentido, isso é absolutamente desproporcional. O STF deu julgamentos recentes sobre isso, dizendo que, mesmo quando há alteração do principal a pagar, isso não pode superar nunca os 100%, e esse teto não está na legislação tal como ela está neste momento. Então, Senador, era isso. No fundo, a gente acha que a reforma tributária era uma grande... Observe o que aconteceu na Índia nos últimos anos. Há 12 anos, a Índia fez uma reforma tributária a partir de um cenário muito pior do que o nosso. Dez anos depois, tem lá o mesmo Primeiro-Ministro e a Índia supera a China como o país de maior dinâmica econômica. E isso é hoje o que as nossas companhias estão fazendo. Existem duas preocupações que a gente realmente precisa ter agora aqui. A primeira delas é que todos nós estamos olhando agora onde estão nossos centros de distribuição, onde estão nossas fábricas, todo mundo está fazendo a conta, inclusive de quais serão os seus preços. Esse é um trabalho que está acontecendo em todas as empresas, mas há uma preocupação, Senador, muito grande com prazos. Nós estamos em junho, não temos o comitê funcional, não temos os sistemas e temos que operar a partir de 2026. (Soa a campainha.) O SR. PABLO CESÁRIO - Já existe uma saída lá pela lei, mas a verdade é que, nas nossas companhias, há uma enorme ansiedade sobre como a gente atenderá as nossas obrigações já daqui a poucos meses. O SR. PRESIDENTE (Alessandro Vieira. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Muito bom. Eu agradeço a participação de todos, agradeço a compreensão pela demanda de brevidade, pois nós já estamos com votação em andamento no Plenário. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a sessão. (Iniciada às 14 horas e 30 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 44 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

10/06/2025 - 18ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania