01/07/2025 - 14ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo

Horário	Texto com revisão

14:34 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fala da Presidência.) - Boa tarde a todos os senhores e a todas as senhoras. Havendo número regimental, declaro aberta a 14ª Reunião da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 1º de julho de 2025. A presente reunião está dividida em duas partes: a primeira, deliberativa; e a segunda, audiência pública interativa. A presente reunião é destinada à deliberação de requerimentos apresentados à Comissão. Item 1 da pauta. 1ª PARTE ITEM 1 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE DESENVOLVIMENTO REGIONAL E TURISMO N° 21, DE 2025 - Não terminativo - Requer nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública, com o objetivo de analisar a execução do Programa 2322 (PPA 2024-2027), critérios de repasse e acesso a recursos federais para saneamento básico, como parte do plano de trabalho da Avaliação da Política Pública sobre o apoio técnico e financeiro federal aos entes federados e às entidades que atuam no setor de saneamento, no âmbito da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo - CDR Autoria: Senador Jorge Seif (PL/SC)
14:38 R	Faço, a partir de agora, a leitura do requerimento. (Pausa.) Requeiro, nos termos do art. 58, §2º, II, da Constituição, e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado, a realização de audiência pública, com o objetivo de analisar a execução do Programa 2322 (PPA 2024-2027), Critérios de repasse e acesso a recursos federais para saneamento básico, como parte do plano de trabalho da avaliação da política pública sobre o apoio técnico e financeiro federal aos entes federados e às entidades que atuam no setor de saneamento, no âmbito da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo (CDR). Proponho para a audiência a presença dos seguintes convidados: representante da Secretaria Nacional de Saneamento Ambiental do Ministério das Cidades; representante da Caixa Econômica Federal; Sr. Denilson Campello, Diretor do Departamento de Parcerias com o Setor Privado, do Ministério da Integração e do Desenvolvimento Regional (Midr); representante do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea); representante do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES); representante da Confederação Nacional de Municípios (CNM). Justifico que a execução do Programa 2322, previsto no Plano Plurianual 2024-2027, representa o principal instrumento de ação da União no apoio técnico e financeiro aos entes federados e às entidades responsáveis pela implementação da política de saneamento básico em todo o território nacional. Dada a relevância do tema para o desenvolvimento regional equilibrado e para a melhoria da qualidade de vida da população, torna-se necessário avaliar como se têm dado a alocação e a utilização dos recursos públicos vinculados a esse programa, tanto sob a ótica da execução orçamentária quanto da efetividade das transferências e financiamentos federais. A audiência pública tem por finalidade aprofundar a análise sobre a focalização do apoio financeiro da União, especialmente no que diz respeito à sua capacidade de alcançar regiões e localidades com menor cobertura de serviços de saneamento. Além disso, visa compreender os fatores que influenciam o grau de execução dos recursos disponíveis - orçamentários e não orçamentários - e a capacidade de acesso desses recursos por parte de municípios de pequeno porte, consórcios intermunicipais e estados com menor estrutura institucional. Será igualmente oportuno examinar como os repasses federais têm contribuído para a regionalização da prestação dos serviços, conforme as diretrizes do novo marco legal do saneamento (Lei nº 14.026/2020), e quais têm sido as ações implementadas no âmbito da Ação Orçamentária 0501, voltada à capacitação institucional dos titulares, prestadores e reguladores dos serviços públicos de saneamento básico. A audiência também permitirá identificar as áreas mais demandadas de apoio técnico e financeiro por parte dos entes subnacionais, além de servir como subsídio para o aprimoramento das diretrizes e critérios federais de apoio ao setor.
14:42 R	Diante da importância do tema para a promoção da equidade regional, da efetividade das políticas públicas de saneamento e da melhoria das condições de vida da população brasileira, especialmente em áreas historicamente desassistidas, conto com o apoio dos nobres colegas para a aprovação deste requerimento e para a realização de audiência pública, que certamente trará contribuições valiosas à avaliação da política pública em curso. A votação será simbólica. Em votação o requerimento. Os Senadores e Senadoras que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado o requerimento. Item 2 da pauta. 1ª PARTE ITEM 2 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE DESENVOLVIMENTO REGIONAL E TURISMO N° 23, DE 2025 - Não terminativo - Requer realização de diligência externa nos Estados do Acre, Tocantins e São Paulo, como parte da avaliação da política pública de Saneamento, com o objetivo de coletar informações qualificadas diretamente nos territórios, por meio da escuta de gestores locais, e da análise de arranjos institucionais em funcionamento. Autoria: Senador Jorge Seif (PL/SC) Requeiro, nos termos do art. 58, §2º, II, da Constituição, do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública com o objetivo de analisar a execução do Programa 2322... Opa, perdão! Requeiro, nos termos do art. 90, inciso XIII, e art. 142 do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de diligência externa nos Estados do Acre, Tocantins e São Paulo, com o objetivo de coletar informações qualificadas diretamente nos territórios, por meio da escuta de gestores locais e da análise de arranjos institucionais em funcionamento. A avaliação de política pública em curso nesta Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo, aprovada pelo Requerimento 12/2025, que versa sobre o apoio técnico e financeiro federal ao setor de saneamento, tem demonstrado a crucialidade da coleta de informações in loco para subsidiar o relatório final. A diligência, já aprovada e realizada em Florianópolis, Santa Catarina, constituiu um passo fundamental nessa direção. Contudo, a complexidade e a diversidade regional do Brasil exigem uma abordagem mais abrangente para capturar a amplitude dos desafios e das soluções implementadas em todo o território nacional, justificando a ampliação das pesquisas. As diligências nos Estados do Acre, Tocantins e São Paulo são estrategicamente vitais para aprimorar a qualidade técnica e a legitimar institucionalmente esta avaliação. Esses estados representam realidades distintas e complementares no cenário do saneamento federal. O Acre simboliza os desafios inerentes à Região Norte, com particularidades geográficas, demográficas e socioeconômicas, onde a implementação do novo marco legal e a atração de investimentos para parcerias público-privadas enfrentam barreiras específicas, mas também oferecem oportunidades únicas de inovação e inclusão. O Tocantins oferece uma perspectiva da Região Centro-Oeste e de estados com grandes extensões territoriais com menor densidade populacional, permitindo avaliar como os instrumentos federais e as PPPs se adaptam a contextos de infraestrutura em desenvolvimento e dispersão de assentamentos. São Paulo representa um polo de experiências avançadas em saneamento e infraestrutura, com capacidade de atração de capital privado consolidada. A análise de suas experiências permitirá identificar as melhores práticas, os arranjos institucionais de sucesso na estruturação de PPPs e os fatores que facilitam o acesso a instrumentos federais de apoio, servindo como benchmark e fonte de aprendizado para outras regiões.
14:46 R	As diligências serão realizadas em municípios ainda a serem definidos por esta Comissão, em cada um dos estados, que permitirá a observação das peculiaridades dos desafios da implementação do marco legal do saneamento em contextos variados. Nesse sentido, destaca-se que a flexibilidade na definição das localidades específicas dentro de cada estado, capitais ou regiões de interior, é fato crucial para a otimização e profundidade do processo de coletar dados. Essa abordagem permitirá direcionamento dos esforços para municípios, consórcios ou arranjos institucionais que apresentem experiências mais relevantes e diversificadas em termos de implementação do novo marco legal do saneamento e estruturação de PPPs. A flexibilidade locacional é essencial para assegurar que a missão abranja a diversidade das realidades regionais, otimizando qualidade de informações coletadas para o relatório. A realização dessas diligências permitirá ainda a coleta de informações qualificadas diretamente dos territórios, através de escutas de gestores locais, operadores, consórcios e comunidades. Essa imersão garantirá uma visão mais robusta sobre a efetividade das diretrizes previstas no novo marco legal do saneamento, especialmente no que concerne à prestação regionalizada dos serviços, ao novo regime de delegação por meio de licitação, à capacidade de estruturação de políticas e plano de saneamento por parte dos entes subnacionais e à acessibilidade aos instrumentos federais de apoio técnico e financeiro em diferentes contextos. Portanto, a realização das diligências citadas, aliada à flexibilidade locacional proposta, é indispensável para garantir a profundidade, representatividade e excelência no relatório final da avaliação da política pública, fortalecendo o papel fiscalizador e propositivo do Senado Federal na construção de um saneamento básico universal de qualidade para todos os territórios brasileiros. Diante do exposto, solicito aos membros desta Comissão o apoio e aprovação da presente iniciativa, reconhecendo seu valor estratégico para aprimoramento das políticas públicas no setor de saneamento básico. A votação será simbólica. Em votação o requerimento. Os Senadores e as Senadoras que concordam com o requerimento permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado o nosso requerimento. Segunda parte, audiência pública interativa. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Ah, ok. Obrigado. Essa parte destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de analisar a execução do Programa 2322 (PPA 2024-2027), critérios de repasse e acesso a recursos federais para saneamento básico, como parte do plano de trabalho da avaliação da política pública sobre o apoio técnico e financeiro federal aos entes federados e às entidades que atuam no setor de saneamento, no âmbito da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo, em atenção aos Requerimentos 12 e 21, de autoria do Senador Jorge Seif. Convido para tomar lugar à mesa os seguintes convidados: - Sr. Leonardo Picciani, Secretário Nacional de Saneamento Ambiental do Ministério das Cidades; - Sr. Denilson Campello, Diretor do Departamento de Parcerias com o Setor Privado do Ministério da Integração e do Desenvolvimento Regional (Fora do microfone.) Tudo bem? Como é que está? Sente aí, bem-vindo. Denilson, bem-vindo meu amigo. Sente aí, por favor;
14:50 R	- Sr. Gesmar Rosa dos Santos, Especialista em Saneamento Básico do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea) (Fora do microfone.) Bem-vindo, Sr. Gesmar. Obrigado pela sua presença; - Sra. Cláudia Lima, Gerente de Sustentabilidade e Resiliência da Confederação Nacional dos Municípios - Sra. Cláudia (Fora do microfone.) Seja bem-vinda, obrigado por aceitar o convite. E, ainda, de forma remota, contamos com a participação de: - Sr. Flavio Tagliassachi Gavazza, Superintendente Nacional de Serviços do Governo da Caixa Econômica Federal; e - Sr. Eduardo Christensen Nali, Chefe do Departamento de Saneamento Ambiental do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES). Comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/e-cidadania ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo com todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos. Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas ou comentários. Antes de iniciarmos as exposições, gostaria de compartilhar algumas manifestações dos cidadãos que recebemos por meio do e-Cidadania e já deixo aberto para que expositores possam responder eventuais questionamentos ou fazer comentários que julguem necessários. O Fernando, do Rio Grande do Norte, pergunta: "Como o Programa 2322, do PPA 2024-2027, se articula com os municípios que ainda enfrentam déficit na cobertura de saneamento básico?". A Camila, do DF, diz o seguinte: "Ao [se] falar [...] [em] estados [e] municípios [...] [é comum se esquecer] [...] [do] saneamento indígena [...]. Como [o segmento está inserido nessa política] [...]?". A Danielle, de Pernambuco, diz: "Dado o alto déficit de saneamento em favelas, como o Governo vai garantir que essas áreas sejam de fato priorizadas nas ações do Programa 2322?". O Carlos, de São Paulo, pergunta: "Como o Governo não conseguiu fazer o saneamento básico em 40 anos, por que não deixar 100% [...] [nas mãos da] iniciativa privada?". O Rafael, do Rio de Janeiro: "Como o modelo de financiamento e apoio técnico do BNDES e da Caixa se adaptam à realidade de municípios com baixa capacidade institucional?". O Wendyo, de Pernambuco: "Como a União monitora a qualidade dos serviços de saneamento financiados pelo PPA?". O Wilder, do Rio Grande do Sul: "Quais ações o Programa 2322 prevê para apoiar municípios periféricos e rurais com baixa capacidade técnica no acesso ao saneamento?". O Wilson, de Minas Gerais: "Como resolver o grave problema de saneamento das populações ribeirinhas e [...] [das que vivem às margens dos] rios? São os mais pobres e necessitados." Átila, do Rio de Janeiro: "O Governo prevê inclusão de tecnologias sustentáveis em editais de saneamento?". Por último, Rafael, do Rio de Janeiro: "A estratégia de focar em concessões e blocos regionais não corre o risco de [...] [ampliar] a desigualdade, priorizando áreas mais rentáveis?". Agradeço mais uma vez aos nossos convidados presenciais e online e passo imediatamente a palavra ao Sr. Leonardo Picciani, Secretário Nacional de Saneamento Ambiental do Ministério das Cidades (MCid).
14:54 R	Obrigado, Leonardo. A palavra está com o senhor. O SR. LEONARDO PICCIANI (Para expor.) - Uma boa tarde a todos. Quero cumprimentar aqui, na pessoa do Senador Jorge Seif, todos os participantes e toda a audiência da Comissão. Quero parabenizar o Senado Federal e o Senador Seif pela iniciativa de trazer o saneamento a debate nesta Casa e pedir, Senador... Vou, rapidamente, passar uma visão geral do setor de saneamento no Brasil e das ações feitas pelo Ministério das Cidades, através da Secretaria Nacional de Saneamento, que acho que ilustram e avançam para tratar algumas das questões que estão presentes nas perguntas lidas por V. Exa. De forma muito breve, o saneamento básico no Brasil está esculpido na Constituição, na Lei federal nº 11.445, de 2007, o marco do saneamento, e em leis e normas de regulações subnacionais. A divisão, dentro do nosso ordenamento. A União tem a capacidade de estabelecer diretrizes gerais, o arcabouço regulatório. Os municípios são os titulares do serviço, aqueles que organizam e prestam os serviços de saneamento, seja diretamente ou por meio de delegação contratual - e aí podem ser concessões, delegações, parcerias público-privadas e outros instrumentos. Os estados prestam serviços de saneamento sob delegação contratual. Aliás, essa era a tônica, a grande maioria dos serviços de saneamento no Brasil era prestada pelas estatais dos estados, e a maior parte, ainda, é prestada por essas companhias, mas a gente tem tido um avanço significativo, também, da prestação por meio de concessões privadas. A Secretaria Nacional de Saneamento Ambiental do Ministério das Cidades é o órgão que coordena a Política Federal de Saneamento Básico, que faz a gestão dos recursos destinados ao saneamento, é responsável pela formulação da Política Federal de Saneamento Básico, pela formatação dos programas a ela inerentes e pela seleção de iniciativas a serem apoiadas, de acordo com a decisão governamental. É responsável pela gestão orçamentária e financeira dos recursos do Orçamento Geral da União destinados a ela e pela gestão e aplicação dos recursos do FGTS para o setor de saneamento - programa Saneamento para Todos. Atua nos quatro componentes do saneamento básico: abastecimento de água, esgotamento sanitário, drenagem e manejo de águas pluviais e limpeza urbana e manejo de resíduos sólidos. Não sei se seguiu... Repasse do Orçamento Geral. São dois programas: o de saneamento básico, que engloba os componentes de água, esgotamento sanitário e resíduos sólidos; e a gestão de riscos e desastres, que é a ação voltada para drenagem urbana, que é uma ação de prevenção de riscos.
14:58 R	Quem pode acessar os recursos do Orçamento Geral? Os estados, o Distrito Federal, os municípios e consórcios públicos. Aí tem a forma de como é feito o acesso: por meio de emendas parlamentares ou processos seletivos oportunamente realizados. Nós, recentemente, realizamos, no ano de 2023 e 2024, a primeira seleção por meio do Programa de Aceleração do Crescimento, do Novo PAC. Neste ano estamos em andamento com a seleção de drenagem, em 2025, da segunda etapa e também do saneamento rural. São duas componentes que estão em andamento, numa segunda etapa de seleção. As propostas são cadastradas, e os contratos operacionalizados no Portal Transferegov. As operações, por meio do Programa Saneamento para Todos, podem ser solicitadas por mutuários públicos, os mesmos que podem solicitar ao AGU, e também por mutuários privados, por empresas privadas, concessionárias, subconcessionárias ou empresas autorizadas a operar os serviços públicos de saneamento básico. Os mutuários públicos acessam por meio do processo seletivo ou por seleção contínua. Atualmente, está sendo feito por seleção contínua. A plataforma, por meio do Portal Transferegov, está disponível para recepção das Cartas Consultas e propostas de acesso ao Programa Saneamento para Todos, para os mutuários públicos. Os mutuários privados preenchem formulário de Carta Consulta, encaminham ao agente financeiro selecionado, e o agente financeiro, então, inicia, por meio de protocolo SEI, o processo junto ao Ministério das Cidades. Os critérios para acesso aos recursos são os critérios do Novo PAC. São critérios que nós usamos na seleção 2023-2024 e também na segunda etapa de seleção 2025: requisitos para inscrição e enquadramento, preenchimento da Carta Consulta, pelo Transferegov, ou no SEI, no caso do setor privado. E aí são critérios tanto para o Orçamento Geral quanto para o FGTS, projetos de engenharia ou anteprojeto contendo a concepção da intervenção, quadro de composição básica de investimento, que é CI, titularidade ou comprovação de domínio público da área proposta, protocolo de solicitação de licenciamento ambiental ou da sua dispensa, quando aplicável. A drenagem segue os mesmos requisitos, mas não está disponível a 100% dos municípios; só aos municípios que fazem parte do Cadastro de Municípios Suscetíveis a Alagamentos e Enxurradas. Nós tínhamos, se não me falha a memória, 2.091 municípios que compunham essa lista. É um estudo feito por diversos órgãos do Governo Federal e também pelos entes subnacionais, tal como o CPRM, o Instituto Nacional de Meteorologia, a Defesa Civil, enfim, diversos órgãos que mapeiam esses riscos.
15:02 R	No mais, seguem-se os mesmos requisitos das demais componentes. A gente pede só que seja delimitada a área de risco e os pontos de intervenção, também com relatórios fotográficos das áreas de risco em que os empreendimentos estejam inseridos. Os critérios de seleção classificam os projetos como avançados, intermediários ou de nível mais incipiente. O que é observado pela equipe técnica é: o nível de detalhamento da proposta; as propostas que apresentem em seu escopo maior número de pessoas em área de risco - no caso da drenagem, como ela é uma ação de prevenção de risco, é observado o impacto na quantidade de pessoas em área de risco -; a existência de licença, quando couber; a complementariedade com obras iniciadas em etapas anteriores do PAC, portanto, intervenções que complementem outras intervenções que foram feitas em seleções anteriores; e demanda para execução de obras cujos projetos de engenharia foram apoiados pela União. Nós também selecionamos e apoiamos financeiramente a execução de projetos quando o ente federado não possui ainda uma concepção de projeto para aquela intervenção e, nesse caso, uma vez concluído o projeto financiado pela União, ela tem preferência na seleção para a execução física daquela obra. Aqui é uma visão da nossa carteira ativa. Nós temos, atualmente, em execução, 1.140 contratos do Orçamento Geral, que totalizam um repasse de R$25 bilhões e um total de R$27,4 bilhões de investimento. Temos mais 400 contratos no FGTS, que totalizam R$27,01 bilhões, e um total de investimento de R$32,39 bilhões, dos quais 326 são contratos de mutuários públicos, num repasse de R$18,34 bilhões, e 74, de mutuários privados, num repasse de R$8,67 bilhões. Além disso, foram enquadrados 70 projetos prioritários, por meio de debêntures incentivadas, num investimento de R$61,5 bilhões. Por meio, também, do Reidi, um regime diferenciado, nós temos nove projetos, totalizando R$4,53 bilhões de investimentos. Esses números, tanto os do FGTS quanto os de debêntures e os do Reidi, são periodicamente atualizados. Com relação à seleção que foi feita do Novo PAC, foram selecionados R$52,6 bilhões de investimentos, R$46,8 bilhões entre 2023 e 2026 e R$5,8 bilhões no pós-2026, tendo essa composição.
15:06 R	São dois eixos de que o ministério participa: o Água para Todos e o Cidades Sustentáveis e Resilientes; no Água para Todos, pelo abastecimento de água urbano e pelo abastecimento de água rural, e, no Cidades Resilientes, por meio do esgotamento sanitário, da prevenção de desastres - drenagem urbana - e da gestão de resíduos sólidos. Acho que não... Foi adiante. Sim. Na primeira etapa, foram selecionadas 1.078 propostas, e aí estão inseridas tanto propostas de Orçamento Geral quanto de financiamento. Aqui é a distribuição, por unidade da Federação, das propostas selecionadas. Dessas propostas, 650 já foram contratadas, sendo 645 do Orçamento Geral e cinco do FGTS. Eu creio, Senador - e depois posso informar, a seguir - que nós tivemos já uma evolução nesse número relativo ao FGTS; no último dia ocorreram contratações. Então, eu me comprometo a encaminhar à Comissão os dados atualizados com relação à execução do FGTS. Para essa segunda etapa, está previsto um investimento de R$12,1 bilhões. No Orçamento Geral, nós estamos selecionando apenas ações do saneamento rural e da drenagem urbana, e, nas demais componentes, a seleção se dá por meio do programa de financiamento. Esses eram, Senador, os principais dados relativos ao saneamento. A gente frisa que o Ministério das Cidades retomou os investimentos diretos por meio do Orçamento Geral. A última seleção que havia sido realizada para investimentos do Orçamento Geral foi no ano de 2015, e no ano de 2012 para a drenagem. Então, isso marca uma retomada, e os investimentos públicos são importantes, não obstante a evolução que se tem tido, sobretudo a partir da Lei 14.026, do novo marco, de 2020, quando se avançou muito o processo de concessões. Hoje, cerca de 30% da prestação de serviço são feitos por concessionárias privadas, mas ainda a presença do poder público como prestador desse serviço é muito grande, e existem, evidentemente, num país de diferenças regionais, como o nosso, ainda muitas áreas, sobretudo áreas rurais, áreas mais remotas que ainda não despertam o interesse da iniciativa privada para a execução daquele serviço, muito embora os processos de regionalização tenham avançado nesse sentido de fazer composições regionais que contemplem áreas de maior interesse, mais rentáveis, com áreas de maior dificuldade, para que façam uma composição.
15:10 R	Creio que o BNDES vai poder falar um pouco sobre isso. Foi quem produziu, com muito sucesso, a maior parte das concessões que foram feitas, foi quem formulou os processos de concessão, levando em conta essa integração que permitiu que áreas mais lucrativas ajudassem a sustentar, a transformar, de forma sustentável, as concessões em áreas com mais dificuldades. Mas ainda há, sobretudo na drenagem, a necessidade de investimentos públicos fortes, haja vista o que a gente tem visto ocorrer nas mais diversas regiões do Brasil, ano após ano, de incidentes por alagamentos, por enxurradas, dos quais tivemos o ápice no que ocorreu no Estado do Rio Grande do Sul, no ano passado. Então, Senador, creio que essa é a nossa contribuição, e ficamos à disposição desta Comissão para esclarecer eventuais pontos. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, Sr. Leonardo Picciani, Secretário Nacional de Saneamento. Eu só queria deixar claro aqui, para todos os participantes, mais uma vez agradecendo pela presença, que o Estado de Santa Catarina tem 295 municípios. Temos municípios maiores, com mais poder de investimento, e a maioria, a grande maioria dos municípios - passa de 80% - é de municípios com 3 mil habitantes, 5 mil habitantes, e que jamais teriam condições econômicas, financeiras ou de atração de investimento de parcerias público-privadas, que são muito importantes para que eles cumpram a meta do marco legal do saneamento. Então, ali atrás, há mais ou menos uns seis, sete meses, eu conheci o Sr. Denilson, que daqui a pouco vai fazer as suas contribuições, e que tem um case de sucesso, um case exitoso no Estado do Acre. E nós iniciamos, então, este debate, para conhecer todas as instituições envolvidas e também para levar aos senhores, que trabalham diretamente com isso aqui, no Governo Federal, e em instituições financeiras, de financiamento, de fomento, a preocupação da maioria dos Prefeitos, que realmente não sabe nem por onde começar, Secretário Leonardo - não sabe por onde começar. Muitas vezes, o corpo técnico das prefeituras não tem capacidade técnica, não tem entendimento. E lá atrás... Se permanecerem as datas vigentes no atual marco do saneamento, vai explodir no CPF de alguém, e é no do Prefeito municipal. Então, o nosso objetivo aqui é trazer este debate: de que forma o Governo Federal pode ajudar os estados e municípios? Especialmente, Secretário Leonardo, os municípios que realmente não têm condição nem de fazer água e esgoto, o saneamento básico, tampouco de atrair empresas que o façam. Então, agradeço o senhor pela participação. Tenho certeza de que, daqui para a frente, especialmente com essas diligências que faremos... Inclusive o convido, se o senhor quiser fazer. Agora fizemos em Santa Catarina, faremos no Acre, faremos Tocantins e em São Paulo. O senhor sinta-se convidado, o senhor e os demais membros desta reunião, para juntos, reformularmos e, talvez, aprimorarmos as políticas nacionais de saneamento básico. Quero imediatamente passar a palavra para o Sr. Flavio Gavazza, que é Superintendente Nacional de Serviços de Governo da Caixa Econômica Federal, que participa hoje conosco de forma remota. Obrigado, Dr. Flavio. Passo a palavra ao senhor, e peço para a mesa, por gentileza, colocar ali o cronômetro, porque anteriormente eu esqueci de colocar. Não é para apressando o senhor, não, viu, Flávio? Pode colaborar à vontade, mas é só para a gente ter aqui um padrão de fala de todos. Muito obrigado.
15:14 R	O SR. FLAVIO TAGLIASSACHI GAVAZZA (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde a todos. Muito (Falha no áudio.) ... Senador. Gostaria de cumprimentar a todos na pessoa do Senador Jorge Seif. Quero cumprimentar o Secretário Picciani e todos os colegas que estão assistindo de forma virtual e presencial no Senado. A Caixa Econômica Federal tem atuado nas operações de recursos do Orçamento Geral da União com a AGU, junto ao Ministério das Cidades; tem trabalhado também na operacionalização do FGTS, no financiamento do Saneamento para Todos para os municípios e para concessionárias; e também na estruturação de concessões e PPPs na área de saneamento. Se a gente for tratar, olhar o saneamento, as operações mais recentes de 2024 para cá, as operações que foram contratadas, como disse o Secretário, no âmbito do Novo PAC e as seleções mais recentes, que pegam ali o PPA 2024-2027, nós temos um universo de cerca de (Falha no áudio.) ... do Orçamento Geral da União, contratadas para saneamento. Essas operações - uma boa parte delas - são o que a gente chama de regime simplificado. O que é o regime simplificado? O regime simplificado são as operações abaixo de R$1,5 milhão, tanto do PAC quanto não PAC, em que o município cadastra a documentação no TransfereGov, disponibiliza a documentação no TransfereGov, mas essa documentação técnica não é objeto de análise pela mandatária nem pelo ministério. Então, o contrato é celebrado com a prefeitura, é celebrado com o estado, o estado disponibiliza documentação no TransfereGov, realiza o procedimento licitatório, executa as obras e, ao final, é realizada a constatação e a confirmação de se aquele empreendimento atendeu aquele objeto definido no plano de trabalho. Então, muitas operações estão dentro do procedimento simplificado, principalmente a parte de elaboração de projetos, estudos e planos, que é a base para os municípios poderem desenvolver, desempenhar as instalações de água, de esgoto e mesmo de drenagem. Então, existe essa possibilidade. Senador, Secretário, mesmo considerando as operações do regime simplificado - aquele, mais uma vez, em que não existe análise técnica da Caixa ou análise técnica do ministério -, nós temos que hoje, no universo de operações, apenas 31% das operações do regime simplificado tiveram a documentação de engenharia, os projetos cadastrados pelos entes, pelos municípios, no TransfereGov. Ou seja, aquela máxima de que a análise da Caixa demora ou que eventualmente a análise da Caixa atrasa o processo, na prática, não se mostra como uma realidade, porque os municípios têm de fato dificuldade em elaborar os documentos. Então, há a dificuldade técnica hoje, eu entendo, nós entendemos aqui, que é uma das principais questões a serem vencidas, principalmente nos municípios menores. O Secretário bem trouxe a questão das áreas rurais. O PAC, o Novo PAC está abarcando o abastecimento de água rural, mas, ainda assim, as prefeituras têm dificuldade para elaborar projetos, têm dificuldade com a questão fundiária.
15:18 R	É muito difícil você conseguir comprovar a titularidade de área em meio rural, seja para a construção de poços, seja para a construção de rede de distribuição, para a construção de reservação de água. Então, isso tem se mostrado uma dificuldade, assim como a questão da institucionalização do atendimento ao saneamento, para o atendimento ao art. 50 da Lei do Saneamento, e também para as questões de elaboração de projetos, principalmente. Então, titularidade de área, institucionalização têm-se mostrado um problema e os municípios têm tido muitas dificuldades. Na questão de concessões e PPPs, a Caixa tem uma carteira de saneamento da ordem de... São 24 operações de saneamento. Deixe-me só atualizar aqui os meus dados para não falar bobagem. (Pausa.) São 14 projetos em estudo de viabilidade. Nós temos três projetos de saneamento, principalmente na área de resíduos sólidos urbanos, que estão, Senador, no Estado de Santa Catarina. Então, são consórcios de municípios que nós estamos estruturando. Só para termos uma ideia, tem um consórcio, que é o C.I. Centro, que tem 551 mil habitantes beneficiados; tem o Consórcio Cisga, com 931 mil habitantes beneficiados; e o Consórcio Pró-Sinos, que tem cerca de 650 mil habitantes beneficiados. Então, hoje nós temos aí esses projetos. Na questão de saneamento, água e esgoto são quatro projetos já licitados, já leiloados, de concessões de PPPs, e, no âmbito de RSU, que é uma quantidade maior, todos eles com consórcios, a exemplo do Estado de Santa Catarina, onde são três operações. A Caixa operacionaliza o FGTS. Então, hoje, um grande volume de operações de financiamento com recursos do FGTS - recursos estes atrativos para as prefeituras, para as concessionárias, que têm uma taxa máxima de juros de 9% ao ano, um prazo de amortização bastante interessante, que pode chegar a 20 anos, um prazo de carência que pode chegar a até quatro anos, conforme a execução do empreendimento - é operacionalizado pela Caixa no âmbito do PAC. Nós contratamos 11 operações, atualizando os dados do Secretário Picciani. De fato, no fechamento do mês, ontem, nós tivemos uma atualização nesses números - e esses números estão refletindo hoje no sistema de contratação -, mas são 11 operações de saneamento contratadas, totalizando mais de R$800 milhões de FGTS no âmbito do Saneamento para Todos, do Novo PAC. Então, Senador, eram essas as informações gerais que a gente gostaria de trazer. A Caixa tem atuado de forma contínua em parceria com o Ministério das Cidades, em parceria com a Casa Civil, para simplificar os processos, para simplificar os processos de análise, para tornar o rito de repasse menos burocrático, porque o objetivo é que o recurso chegue na ponta. Não tem sentido a gente ficar discutindo uma série de questões burocráticas formais e a população ribeirinha, a população mais carente, estar sem água potável ou estar com esgotamento sanitário a céu aberto. Então, a gente tem atuado nesse sentido. O Ministério das Cidades faz um trabalho de excelência com relação à política pública. A gestão da Secretaria Nacional de Saneamento Ambiental é muito qualificada, muito técnica e na questão de concessões de PPPs, em parceria com a Casa Civil, a gente tem trabalhado na questão do saneamento também. O.k.? Gostaria de me colocar à disposição. A qualquer coisa que os colegas, que os Senadores tiverem para trazer, a Caixa Econômica Federal está à disposição aqui para responder. É sempre uma satisfação poder participar desses momentos. Muito obrigado.
15:22 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Sr. Flavio Gavazza, muito obrigado. Só para o senhor saber, o senhor foi mais do que pontual: ainda sobraram três minutos. Obrigado pela sua participação, pela sua disponibilidade. Quero registrar aqui, também, a presença do meu querido amigo, grande Senador do Estado do Acre Alan Rick. Lá atrás, tivemos uma conversa de corredor que virou tudo isto aqui, Alan - foi numa conversa que você teve comigo, que começou no corredor -, e depois fomos ao gabinete para ajudar os nossos prefeitos, os nossos estados a terem água e esgoto. A maioria dos nossos municípios, tanto do seu estado, que é menor do que o meu, mas do meu também, não têm condição de fazer a infraestrutura básica de saneamento, de água e esgoto. E o Denilson também está nos ajudando em Santa Catarina. Já fizemos uma diligência lá e agora vamos visitar o Tocantins, o Acre - espero que você nos acompanhe - e depois São Paulo para ver as diferentes realidades do Brasil em cada região. Quer dar uma palavra? O SR. ALAN RICK (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC. Para interpelar.) - Quero agradecer ao Senador Jorge Seif, primeiro, pela aprovação do requerimento das diligências, que são fundamentais para se conhecer in loco a realidade de cada estado brasileiro, desses que foram aprovados aqui, incluindo o nosso querido Estado do Acre. Quero cumprimentar os representantes do Governo Federal, os componentes da mesa, a Cláudia Lima, que é Analista da CNM; o querido Leo Picciani, que foi nosso Ministro do Esporte e hoje é Secretário Nacional do Ministério das Cidades; o meu amigo Denilson Campello, que tem trabalhado, incansavelmente, ajudando o Estado do Acre num grande projeto de aterro sanitário e de tratamento de resíduos sólidos, dentro de um modelo de consórcio que, lá em 2023, conseguimos, depois de muita conversa, de muito debate, mas com a consciência de que o Brasil precisa erradicar os lixões e construir modelos modernos de gestão de recursos de resíduos sólidos. Então, conseguimos criar o consórcio lá do estado, em parceria com os prefeitos. Quero cumprimentar também o Gesmar, Especialista em Saneamento do Ipea. Vamos, realmente, criar um ambiente no Brasil para o cumprimento da legislação. Nós temos um marco do saneamento que estabelece metas, a própria lei dos resíduos sólidos, e essa prorrogação, no meu entendimento, de que já se fala, inclusive na CNM - viu, Cláudia? -, eu acho que não pode acontecer mais. Nós não podemos empurrar, mais uma vez, com a barriga, o problema. A gente entende a situação dos prefeitos, e estamos em busca de solução para que os prefeitos tenham as condições orçamentárias e financeiras para executar o que manda a legislação, porque esse é um problema de saúde pública, é um problema ambiental e é um problema de gestão. Saúde pública, porque a maioria das doenças que acabam sobrecarregando as unidades básicas de saúde, as unidades de saúde dos municípios, do interior do estado, do Brasil inteiro, são problemas oriundos da falta de saneamento - 60%, em alguns municípios lá do Acre, chegando a 70% -: Acre, Amazonas, Roraima, Rondônia, Amapá, etc. E no Nordeste, do mesmo jeito. Você tem um problema de meio ambiente, porque, na Amazônia, a questão dos resíduos sólidos, a falta do esgoto sanitário... Para você ter ideia, o Acre só tem 19% da população atendida com esgoto. E o número de tratamento de esgoto é praticamente zero, porque uma coisa é você ter acesso a esgoto, outra coisa é o esgoto efetivamente ser tratado e a água devolvida em condições ambientalmente corretas para os mananciais. E nós temos um grave problema de gestão pública, porque, se o prefeito não fizer seus planos de resíduos sólidos, não aprovar na Câmara seus planos municipais de resíduo e de saneamento e iniciar seus projetos, vai ficar com seu CPF aí na mira dos órgãos de controle, que têm que cumprir a lei, como é o Ministério Público. Para você ter ideia, no Estado do Acre, dos 22 municípios, somente a capital tem unidade de tratamento de resíduos sólidos. Os demais municípios, todos, Léo, estão pendurados em TACs com o Ministério Público. Nós suspendemos as multas de três municípios do Acre, em discussão e acordo com o Ministério Público do estado, a parceria com o próprio Ministério do Desenvolvimento Regional, aqui, na pessoa do Denilson, que participou das reuniões conosco, justamente com o objetivo de fazer o nosso modelo de aterros, o plano. Está nas mãos do Prefeito da capital, Rio Branco, Tião Bocalom, desde novembro do ano passado, uma minuta. Desde o começo, nós defendemos um modelo com o qual nós possamos fazer todo o projeto de saneamento do Acre: resíduos, água, esgoto e drenagem.
15:26 R	Graças a Deus, eu fico até muito feliz, Denilson, em saber que o Governo do estado abraçou essa causa, que nós temos levantado - desde 2021 nós temos falado disso -, buscando entendimento e dizendo: “Olha, se não fizer, os municípios vão responder, os Prefeitos vão responder, e nós vamos perpetuar um dos quadros mais lastimáveis de saúde, de desenvolvimento humano e de preservação do...”. É um quadro lastimável, em que todos os indicadores são negativos. Então, nós temos que melhorar esses indicadores. Mas como? Fazendo aquilo que é preciso fazer: construir os aterros, construir as redes modernas de saneamento, de água, de esgoto, garantindo saúde para a população, garantindo um sistema de saneamento que o Brasil merece, que o povo merece. Então, muito obrigado, Senador Jorge Seif, pela extraordinária iniciativa, que tem o nosso voto. Inclusive, eu não sei se ainda é possível, mas quero ser subscritor do requerimento, porque tem realmente um significado fundamental: trazer, para todo o Brasil, a situação dos estados brasileiros e as soluções que nós estamos propondo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, querido amigo Alan Rick. Estaremos, em breve, lá fazendo as diligências no Acre, como fizemos em Santa Catarina também, e temos certeza de que contribuirá muito para o nosso relatório final. Com o apoio do Governo Federal, dos governos dos estados, nós conseguiremos avançar nesse tema que, acima de tudo - você falou coisas importantíssimas -, é de dignidade humana, né? Eu faço sempre um exercício de empatia, e isso é um exercício cristão, Alan. Imagine você não ter um chuveiro para tomar banho?! Imagine você querer cozinhar para os seus filhos, para sua família, e não ter água numa torneira da sua casa?! Imagine você ter que pedir ao seu marido, aos seus vizinhos, aos seus filhos para serem mula de água, buscando nas cisternas municipais ou buscando em riachos, córregos próximos da sua casa, que, muitas vezes, não estão tão próximos assim - colocar seus filhos para, ao invés de estudar, de desenvolver alguma atividade, algum esporte, carregar água nas costas, para poder tomar banho, para comer?! Então, é um negócio que, para muitos brasileiros, é impensável, mas que é um problema para boa parte da população de Santa Catarina - em Santa Catarina, que o pessoal acha que não tem problema! -, para 40% de Santa Catarina: 40%! Estamos falando de 8 milhões de habitantes. Então, 3,2 milhões de catarinenses têm problemas ou com água, ou com esgoto, ou com os dois, e precisamos mudar essa realidade em todo o Brasil. Muito obrigado pela sua participação, Alan. Quero passar a palavra imediatamente... O SR. ALAN RICK (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC) - Se me permite, pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Claro, desculpa.
15:30 R	O SR. ALAN RICK (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - AC. Para interpelar.) - Quero dizer que eu fico muito feliz em ouvir esse testemunho, porque, lá no Município de Porto Walter, em 2019, nós entregamos o primeiro sistema de abastecimento de água oriundo das nossas emendas parlamentares para um povoado chamado Lindalvos, do Alto Juruá, um povoado pequeno, mas um povo extremamente hospitaleiro, trabalhador que não tinha um sistema de abastecimento de água. Fomos entregar essa obra em 2019. Agora em 2022, aliás em 2023, nós entregamos na comunidade da Restinga. E uma senhora, uma senhora já idosa deu um testemunho. É um videozinho de um minuto e, se a gente tiver, até eu quero mostrar depois para vocês. Ela disse o seguinte: "Eu vivo aqui, já tenho 49 anos, uma aparência de ter muito mais. Meus filhos já foram todos embora, e eu continuo aqui. E há muito tempo eu sonhava com essa água. E hoje eu vou ter água na minha casa, duas torneirinhas e um chuveirinho para eu tomar banho". A vida inteira pegando água num balde do Igapó ou da beira do rio, sem a mínima condição de higiene, de tratamento adequado à dignidade humana, que uma senhora e sua família mereciam. Então, naquele dia, entregamos aquele sistema de abastecimento de água: captação, filtragem, armazenamento e distribuição, que foram baratos. Com uma emenda de R$250 mil, nós abastecemos ali 50 residências. Olha como é barato levar água tratada para as pessoas! E aquela senhora dizia: "Eu vou ter o meu chuveirinho para tomar banho". Para nós, tão comum, mas infelizmente é a realidade de milhares de municípios no Brasil não ter torneira em casa e um chuveiro para tomar banho. Mas nós vamos mudar essa realidade. Hoje são dezenas e dezenas de sistemas desses que nós estamos fazendo no nosso estado, levando dignidade para essas pessoas. Desculpem-me a fala extensa... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Imagina, te agradeço pelo depoimento, Alan, e parabéns pela sua iniciativa! Para isto que nos elegem, né? Para melhorar a vida de cada um dos brasileiros, do povo de Santa Catarina, do povo do Acre. Vou passar a palavra agora para um grande amigo nosso, que tem nos ajudado, tem ajudado nossos Prefeitos, tem ajudado nossos gestores públicos, tem conversado com empresas interessadas em fazer PPP com os municípios, que às vezes são autossuficientes e às vezes não são autossuficientes. Quero agradecer e parabenizar o Ministério de Integração e Desenvolvimento Regional pelo grande servidor público que o Denilson Campello tem se demonstrado, e é um servo realmente da sociedade, pela sua paciência, longanimidade. Tenho o acompanhado, e recebido, Alan, muitos elogios das pessoas que o têm procurado e agradecido o contato do Denilson pelas suas valiosas dicas e orientações de como acessar esses sistemas, especialmente Prefeitos e gestores. Denilson, obrigado pela tua presença, obrigado pela tua ajuda, parabéns pelo teu trabalho! Diretor de Parcerias com o Setor Privado, do Ministério da Integração e do Desenvolvimento Regional (Midr). Dez minutos - não é por que tu és meu amigo que tu vais extrapolar esse tempo, não, viu? Dez minutinhos, por favor, contando no relógio. (Risos.) O SR. DENILSON CAMPELLO (Para expor.) - Boa tarde a todos. Cumprimento o Senador Jorge Seif na mesa, Senador Alan Rick, demais Parlamentares, Secretário Leonardo Picciani, demais membros da mesa também. Inicialmente só quero mostrar aqui o que é e qual é o posicionamento hoje do Midr. A política de saneamento, como outras políticas, está dentro de vários ministérios. Neste caso aqui, quem a toca pelo Ministério das Cidades é o ex-Deputado e Secretário Nacional de Saneamento, Leonado Picciani.
15:34 R	Mas o nosso papel é na transversalidade dessas políticas, porque, já há algum tempo, nós recebemos um fundo, que é o antigo FGIE e, à época, tinha R$900 milhões para que fosse transformado num novo fundo para estruturação e garantias de PPPs e concessões. Esse fundo nós conseguimos lançar no último dia útil do ano de 2023 e ele teve o seu plano de negócio aprovado em agosto do ano passado. Mas, antes disso, nós já vínhamos trabalhando em vários projetos. Então nós trabalhamos hoje com esse fundo em projetos de mobilidade urbana, de cidades inteligentes, em saneamento, com as quatro vertentes - água, esgoto, RSU e drenagem. É um fundo que visa estruturar projetos para os subnacionais, preferencialmente e seguindo o marco legal em forma de consórcio, para que nós possamos resolver o problema regional dos municípios. Como o Senador Jorge Seif falou no início, às vezes nós temos um município de 3 mil, 4 mil, 5 mil habitantes que a gente não consegue contemplar com uma PPP ou com uma concessão porque o projeto não para de pé. Então o Midr se insere nessa pauta exatamente trazendo esse fundo. Faço parte da Secretaria Nacional de Fundos e Instrumentos Financeiros, que é liderada pelo Secretário Eduardo Tavares, e venho também em nome do Ministro Waldez Góes, que comprou essa ideia também e apoia esse primeiro projeto nosso que é projeto-piloto do Acre. Então essa é a função do ministério. E o Fdirs? O que é o Fdirs? Ele é um fundo hoje que tem pouco mais de R$1 bilhão. É um fundo que opera semelhante ao FEP Caixa, com algumas diferenças. Não é concorrente do FEP, são fundos complementares, com umas pequenas diferenças. Por exemplo, o FEP Caixa precisa fazer um chamamento através de edital, e o Fdirs é um fundo de carteira aberta, em que nós recebemos os ofícios de solicitação de apoio institucional ao ministério - os entes subnacionais encaminham isso para a gente -, e nós fazemos a análise e o cadastramento desses projetos. Como é feito isso? Existe hoje, dentro do Ministério da Integração e do Desenvolvimento Regional, um link para um programa chamado Parcerias Brasil, que foi desenvolvido dentro do ministério, inicialmente com o nome de Sistema de Estruturação de Projetos e foi rebatizado como Parcerias Brasil, em que os subnacionais, já organizados em forma de consórcio, ou inicialmente os municípios querendo entrar num pedido solo, eles entram nesse sistema, e o sistema é intuitivo. Ele vai trabalhando com o município e dando todas as diretrizes que ele precisa seguir para estruturar um projeto. Então nós fazemos a pré-estruturação desse projeto para atender os municípios dentro do Ministério da Integração. De que forma? Eles cadastram, fazem o ofício inicial, fazem o cadastramento no sistema, e, durante todo esse processo, ele recebe as contribuições e as exigências do ministério, em termos de lei aprovadas. Há uma série de fatores que precisam existir para um pré-projeto, para essa comunidade, para esse consórcio, em que nós entramos, então, com a estrutura do ministério, com a estrutura da secretaria para poder ajudar o início da estruturação desse projeto.
15:38 R	Passados uns 90 dias, esse projeto é pré-qualificado dentro do sistema e disponibilizado para estruturadores. E aí quando digo Fdirs, o Fdirs é administrado por um ente privado. Isso foi feito através de chamamento público no ano de 2023. Quem ganhou esse chamamento foi a Vinci Partners, que entrou dentro do nosso sistema de estruturação com uma parceria com a Ernst & Young. Então, é um processo que tem tudo, nós já estamos... Já temos alguns projetos contratados. Como o Senador Alan Rick falou, o projeto do Acre ainda não foi contratado por uma questão política local, mas já tem seis meses que nós estamos aguardando a assinatura do contrato, mas é um contrato que vai trazer o quê? Uma estruturação de um projeto de resíduos sólidos para o Estado do Acre. O Estado do Acre tem quatro municípios isolados. Essa estruturação depende da participação da capital, porque sem a capital ele não para de pé. A capital tem 440 mil habitantes, o estado tem 840 mil habitantes, ou seja, mais de 50% estão na capital. E nós precisamos ter uma estrutura dessa para que a gente possa fazer o subsídio cruzado e para que a gente possa viabilizar essa operação. O mesmo trabalho foi iniciado este ano, depois de um convite do Senador Jorge Seif. Demos o pontapé inicial com a Fecam lá em Santa Catarina, já estamos desenvolvendo um modelo para que seja trazido para dentro do nosso sistema para estruturar um grande projeto também para alguns consórcios da região do Estado de Santa Catarina. Eu acho que cinco ou seis consórcios, não sei, mais ou menos, mas nós já vamos fazer - o Senador Jorge Seif está encabeçando esse projeto -; e também, logo, logo, com a Senadora Professora Dorinha, porque vamos fazer o mesmo no Estado do Tocantins, iniciando o consórcio pela capital Palmas. Então, essa é a nossa função, a nossa parceria, somos o braço para estruturação de PPPs e concessões para os municípios através do nosso fundo. Muito obrigado. Acho que eu ainda tenho mais dois minutos, mas encerrei já. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, Denilson. O SR. DENILSON CAMPELLO - Preciso só também comunicar a presença do nosso grande parceiro, da Abrema (Associação Brasileira de Resíduos e Meio Ambiente), que é o grande parceiro nosso, que nos abraçou dentro dessa operação do Acre e vai fazer o mesmo lá em Santa Catarina e nos demais desafios que nós tivermos pela frente. Na figura do Dr. Pedro Maranhão, que está aqui, Presidente da Abrema, agradeço. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, Dr. Pedro, pela sua prestigiosa presença, e obrigado, Denilson, pelas explicações. Eu vou passar agora imediatamente a palavra para o Sr. Gesmar Rosa dos Santos, especialista em saneamento básico do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Sr. Gesmar, obrigado, seja bem-vindo, obrigado pela sua presença. O senhor dispõe de dez minutos para a sua fala. O SR. GESMAR ROSA DOS SANTOS (Para expor.) - Obrigado. Lembro que, acho que no dia 15 ou dia 16, a gente está completando cinco anos das mudanças no marco regulatório do saneamento. Então, eu acho que o momento para esta audiência é excelente, é bem adequado.
15:42 R	Cumprimento os presentes da mesa, quem nos ouve, e os presentes aqui no Plenário. Bom, o Ipea, ao tratar do saneamento... Trabalho na Diretoria de Estudos e Políticas Regionais, Urbanas e Ambientais, que tem muita relação com o que foi falado aqui, a visão das diferenças regionais, das diferenças dos municípios, das capacidades diferentes dos atores, da necessidade de ter parcerias, da necessidade de fazer cumprir a lei com observação ao cidadão, ao indivíduo, àqueles que estão isolados, àqueles que estão no saneamento rural também, que a lei não ajudou muito; mas o esforço que tem sido feito pelo Brasil, nos últimos poucos anos, tem trazido um número próximo a 500 tipos de alternativas diferentes para atender quem não tem. Então nos dá esperança esse tipo de evento. Com relação aos desafios da universalização do saneamento, a gente está trazendo aqui para a audiência de hoje o contexto do Programa 2322. O Ipea tem o hábito de fazer avaliação de programas passado um tempo razoável, mas, como esse é bastante recente, a gente traz mais a impressão dos anteriores, que também tinham iniciativas bastante semelhantes. Eu acho que foram aperfeiçoadas neste momento, mas a gente está ainda com mais informações do passado. Alguns dos estudos, o que tem muito a ver com o que foi falado aqui por todos... O Ipea chegou a fazer, em 2021 e 2022, uma série de estudos sobre, primeiro, água e esgotamento sanitário. Depois, em 2020 e 2023, a gente trabalhou mais com drenagem; e agora a gente está trabalhando com resíduos sólidos. Então, a gente chegou a listar, nessa publicação, 1.959 municípios por parâmetros técnicos, de grau de atendimento, índices de não atendimento, de água e esgoto - dos quatro componentes do saneamento. Esses municípios marcados em vermelho estão espalhados pelo Brasil todo, mas eles têm um endereço: no Norte e Nordeste, principalmente. Se a gente vai para a prioridade de esgotamento sanitário, também a gente tem em Santa Catarina e Rio Grande do Sul, porque a gente tem dúvida se as fossas são sépticas ou não, se são fossas rudimentares. Então, o Sul também tem problema de esgotamento. Isso aqui é só para ilustrar um dos estudos. Assim, tem os desafios do marco legal e da política em si e dos programas em si. Então, ainda neste momento, eu listei algumas questões para trazer aqui para o debate. Acho que dialoga bastante com as perguntas que foram feitas também. O Campello mencionou aqui a questão de um fundo, como tem o FEP, que são fundos característicos de auxílio a arranjos institucionais, auxílio a pontos de partida, auxílio que chega a municípios e arranjos... Eu acho que isso é essencial. A gente tem acompanhado avanços no campo e na cidade, mas quando você pensa também no campo, naqueles que não têm, que sofrem com a seca, que depois sofrem com a chuva, é essencial, eu imagino, ter fundos. Eu até anotei aqui um fundo, mas, quando eu digo um fundo, é para caminhar com aquilo que está dizendo a lei, ou seja, universalização até 2033, mas podem ser vários fundos que caminhem em paralelo, uns subsidiando institucionalização; outros, projetos; e outros especificamente as ações em si de promoção dos serviços ou de outro tipo de capacidade. E eu creio que esses fundos têm possibilidade de modelagem com participação de todos os atores. Eu não imagino só o Governo propondo um fundo com essa característica, com metas claras, com fiscalização externa de Ministério Público, de Senado, de Câmara. Eu imagino que tenha que ter bastante diálogo.
15:46 R	O outro são gargalos de regulação que persistem, alguns sobre, por exemplo, reúso, quando... Até para dar uma sugestão aqui para o Senador Jorge, só incluí um, nessas diligências, que eu acho totalmente importantes... Para se ter uma ideia, eu fui, recentemente... A gente foi, a gente está indo a vários estados, vários municípios, e tem situações, por exemplo, como a de Manacapuru, no Amazonas, em que a legislação exige declividade x para você poder instalar um sistema de aterro sanitário. E lá não tem! No município não tem. Então, a legislação federal... Parece que às vezes a gente não vê as necessidades locais. Tem outras situações. Eu creio que o Estado de Santa Catarina tenha as suas peculiaridades; o Acre é muito boa escolha; Tocantins é excelente também; São Paulo, sem dúvida nenhuma... Eu gostaria também... Tem uma similaridade entre pequenos vilarejos, pequenos assentamentos rurais, pequenos municípios: há uma proximidade do "rurbano", como se diz no Nordeste. Acho que é uma linha bem interessante... Esses gargalos são vistos lá, tanto na parte do financiamento, que a gente vê bastante... Os eventos climáticos estão dizendo: "Olha, saneamento, como você vai se comportar diante de eventos climáticos?". A chuva mistura esgoto, mistura a água pluvial, mistura o lixo. Bem protegida, ela não invade a água pressurizada, mas pode, em determinadas situações, encarecer o serviço, igual ao que a gente viu lá no Rio Grande do Sul. É um desafio, então; um gargalo que a gente cita aqui, que tem tanto de situações, de eventos, como de enxergar o saneamento como uma integralidade dos quatro componentes, como financiamento. A gente vê que, com o novo marco, aumentou a dependência da qualidade e da efetividade dos contratos entre prefeituras. Quando a gente fala isso, o pessoal fala assim: "Ah, mas os Prefeitos não vão conseguir gerenciar contratos?". Não estamos dizendo isso; estamos dizendo que tem uma dificuldade maior, que tem que ser qualificado, porque a gente sabe que Caixa, MDR, Funasa, Ministério das Cidades têm programas voltados para esse fortalecimento, mas ainda fica a pergunta de como fazer para os municípios endividados e de gestão frágil, porque não têm alavancagem, não têm muita capacidade, como foi falado aqui. Então, é necessário o subsídio cruzado, sim, e esses consórcios têm que dar conta de atender a todos esses municípios, para não ter mais fragilização. O apoio para a área rural foi iniciado, mas foi interrompido. Nós temos um plano que foi feito, um estudo da Universidade Federal de Minas Gerais com a Funasa, que precisa ser implementado, recursos próprios - a gente sabe que o Ministério das Cidades voltou a alocar recursos. A Funasa ficou praticamente cinco anos com a maioria dos recursos de emenda parlamentar. Ainda bem que tinha emenda parlamentar! Ou, talvez, o caminho não tenha sido esse, mas é uma realidade que precisa ser mais bem enfrentada. E que ótimo ouvir aqui do Secretário - e a gente também tem contato com o ministério - que temos, agora, implementação com a preocupação até um pouco diferente da do PAC 1 e do PAC 2, que tem mais carimbo, ou seja: a zona rural está vendo, então a gente tem esperança de que isso caminhe para enxergar quem está ficando de fora. Dos desafios da execução, eu só vou destacar o termo central. Nós, se pensarmos em... Temos que coordenar com moradia digna.
15:50 R	Onde está faltando saneamento? Os dados da ONU, o critério da ONU é que água a gente tem em 96%, 97% dos municípios. Aí a gente vai ver qual é a qualidade, qual é a análise. Não tem essa frequência. Mas palafita, área de risco, morro sem condições de levar abastecimento... Dos contratos, o prestador sou eu. Eu tenho que ir lá, mas eu tenho que ter garantia de segurança. Eu não posso chegar lá, e a água não ser paga, tem que se diminuir a inadimplência, etc. Então, esse desafio da coordenação persiste. Os maiores déficits são esses. O planejamento, no caso da Funasa, precisa ser a longo prazo, não tem como. No caso do ministério, também. Então, quando eu coloquei a ideia do fundo, é mais ou menos como o Seguro Rural, porque está havendo problema hoje, ou seja, você tem que enxergar a longo prazo. Então, você depende de ter garantia de recurso nos ministérios para que isso seja executado. A tradição de priorizar capacidades. Eu estou dizendo mais do histórico do PAC 1, que, mesmo tendo um subprograma para atender pequenos e médios municípios e para atender quem tinha maior déficit, não logrou êxito. Os maiores recursos eram aportados para os estados que tinham os maiores índices de atendimento de saneamento. Então, a gente está esperando que, nessa versão do PAC, isso seja visto e que a gente, de fato, priorize... a gente citou 1.959 municípios, mas a gente tem que priorizar mil municípios daqueles que, de fato, têm os maiores déficits. É um desafio, porque não depende só do ministério. A gente sabe que não depende. Se chegam quatro projetos, e dois são muito bons, ele não tem como não aprovar os dois muito bons se os outros são muito ruins. Não tem jeito. Então, eu acho que o conjunto desses programas que estão sendo efetivados por todos os agentes leva à expectativa de melhoria nos projetos e melhoria também na condição de capital. As iniciativas são essas. O caminho, então, é fortalecer o planejamento. Eu acho que, mesmo lá dentro do ministério, a gente tem um desafio de manter o núcleo técnico. A gente sabe que teve alguma perda. A gente sabe que, no Governo Federal, o núcleo de planejamento não é uma área muito incentivada. Então, a gente chama atenção para a necessidade de isso ser mantido porque a política pública tem que ter um gestor central, e esse é o ministério, a Secretaria Nacional de Saneamento. O outro desafio é fortalecer as interlocuções. Aqui, a gente fala o seguinte: não é só o Executivo. Que bom que o Congresso Nacional está com essa iniciativa, inclusive de diligência. A gente sabe das ações do Ministério Público. E aí tem ressalvas também. A gente, lá no Ipea, tem contato com todos os atores. A gente sabe que o Ministério Público observa a questão da lei, mas, às vezes, o diálogo que é feito e o acesso que o Ministério Público tem aos processos são mais efetivos do que a realização de um TAC, que meio que engessa o restante da gestão naquela linha do Prefeito. Então, há certos cuidados, que são: a melhoria na legislação, mais recurso para saneamento e mais diálogo entre o conjunto dos agentes. Isso é o que vai levar a soluções, que, talvez, como se está colocando aqui, a gente não resolve há 40 anos. Eu não diria 40 anos, não. Tem bastante mais tempo. Aprimorar a regra. Isso aqui é uma questão que sempre tem. Estou dizendo é que essas regras, às vezes, são focadas nos melhores projetos, seja no BNDES, seja na Caixa Econômica, seja no Ministério das Cidades.
15:54 R	Não está errado serem melhores projetos, mas tem que se ter também uma parcela, um critério de alcance ao cidadão, dentro daquelas prioridades estabelecidas, sim, pelo ministério, que a gente está disposto só a sugerir, mas que eu acho importantes. E aqui, para finalizar, eu só trouxe alguns eslaides para falar, especificamente, sobre o Programa 2322. Então, nós pegamos só 2024, para dizer o seguinte: há uma diversidade de ações dentro do programa e ela é convergente. Se nós temos diferenças entre as regiões, entre os estados e entre os municípios, então tem que se ter ação de implementar sistemas, de capacitar, de olhar resíduos sólidos, de olhar drenagem, de estruturar projetos, de capacitação, etc. Assim, parece-me que são 19 ou 20 ações e elas são importantes. Olhem aí que algumas estão com zero, que ainda em 2024 a gente não consegue executar. Obviamente que eu sei que, quando está paralisada, desde 2013, há maior dificuldade de acesso dos municípios para algumas dessas questões. Temos também a questão da reciclagem, que tem muita pendência ainda de capacidade, de competitividade da cadeia diante dos produtos não reciclados, dos produtos de origem primária. Então, também é difícil você até capacitar pessoas nessa área. A outra questão... É uma preocupação. Eu só trouxe isso aqui... Eu não sei responder, mas com certeza o ministério tem, porque eu faço minhas as palavras do representante da Caixa aqui sobre a grande capacidade técnica do pessoal do Ministério das Cidades. Mas fica essa dúvida do valor empenhado de mais de R$1,6 bilhão e talvez o Secretário... Tanto que eu peguei um dado desatualizado, porque eu sei que a atualização de 2024 não vem automaticamente. É por isso o Ipea diz: "Olha, é preciso esperar quatro anos de diligência de um programa para ver quais são os seus resultados efetivos". Mas fica só essa pergunta sobre como está essa dificuldade. Bom, aí tem algumas concentrações, que basicamente se concentram em obras. Eu acho que isso é uma tradição brasileira. Não estou dizendo que está errado, mas que a parte de estrutura de gestão e capacitação, logicamente, demanda menos recursos, então pode ser esse o fator de concentração. Eu acho que eu já passei o tempo, Senador. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Não, ainda não... O SR. GESMAR ROSA DOS SANTOS - Então, eu gostaria de dialogar um pouquinho nesse um minuto aqui, se o senhor me permite, com algumas colocações que foram feitas. Eu vou esquecer só os nomes de quem perguntou aqui. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Não tem problema. O SR. GESMAR ROSA DOS SANTOS - Então, já respondi a primeira sobre se o Programa 2322 dialoga com a questão da regionalização e com as necessidades... (Soa a campainha.) O SR. GESMAR ROSA DOS SANTOS - ... do município. Sim, ele dialoga. Sobre a questão da baixa capacidade, eu acho que é isso também que a gente está dizendo, ou seja, a baixa capacidade tem duas vias, de cima para baixo, levando a estrutura, mas também na mudança de Prefeitos, nas capacidades de arrecadação, que são muito baixas nos municípios. Levam o Senado, principalmente, e a Câmara também a pensarem o seguinte: esse problema veio da última vez, de 94 para cá, da estrutura tributária. Então, a gente pensando no saneamento, não só no investimento, mas a manutenção é onerosa e também tem um custo... Não que o Governo Federal vá pagar a operação, mas nós temos que buscar alternativas de como esse município pode manter o serviço. Tarifa social da água, subsídio cruzado, são questões intocáveis, que eu entendo e a gente torce para irem adiante. Muito obrigado. Foi uma honra falar com vocês.
15:58 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, Sr. Gesmar, pela participação do senhor. O senhor traz algo que... Eu estou até ansioso depois para ouvir a Sra. Cláudia Lima, porque, pelo menos no que nós temos conversado com os Prefeitos e com os gestores municipais, realmente - o Denilson está aqui e pode complementar alguma coisa ou me desmentir, se eu estiver contando história aqui -, a estruturação de um projeto, a apresentação de um projeto, ou seja, essa preparação até para a implementação de saneamento é o que me parece que é a pior parte, porque, pelo que o Secretário Leonardo apresentou e pelo que o nosso amigo Gavazza, da Caixa, apresentou, não faltam linhas de financiamento e possibilidades de fazê-lo, além de o Denilson ter falado também de PPPs. O problema dos gestores municipais, pelo menos em minha visão - mais uma vez eu estou ansioso para ouvir a Sra. Cláudia -, é realmente na organização para preparação desses projetos: como fazer, como entrar em contato, como estruturar, como atrair investimentos, quem pode ajudá-los. E me parece ainda, só complementando essa parte, que os Prefeitos estão pedindo socorro verdadeiramente. Eles pedem socorro justamente pela falta de conhecimento de como iniciar esse processo em que os números são sempre números absurdos, caríssimos e que espantam qualquer gestor público, especialmente os das menores cidades, mas vamos depois ouvir a Cláudia para ver se realmente procede essa nossa preocupação. Eu queria agradecer ao Gesmar e agora passar imediatamente a palavra para o Sr. Eduardo Nali, chefe do Departamento de Saneamento Ambiental do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), que participa hoje conosco de forma remota. Dr. Eduardo, muito obrigado pela sua participação, o senhor dispõe dez minutos para a sua apresentação. O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado. Queria agradecer a todos e sobretudo cumprimentar, na pessoa do Senador Jorge Seif, todos os integrantes e o Secretário Picciani também. Quero agradecer a oportunidade de participar desta audiência tão importante para o setor de saneamento, que é um setor tão importante, e que o BNDES trata com tanto carinho e com tanta prioridade dentro da instituição. Eu vou fazer uma pequena apresentação. Eu acho que deve estar compartilhado, só me confirmem, por favor, porque eu não vejo mais. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Positivo. Está sendo compartilhado sim, Dr. Eduardo. O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Por videoconferência.) - Muito obrigado. Acho que o primeiro ponto é que o BNDES se divide, na atuação em saneamento, em duas áreas. A primeira área é uma área que faz a estruturação dos projetos que vão a leilão, que fica dentro da área de planejamento e relacionamento institucional, hoje com o Diretor Nelson Barbosa, e eu represento a área que faz o financiamento ao setor de saneamento. Então, é uma cadeia um pouco mais à frente. A gente fica dentro da área de infraestrutura, da Diretoria de Infraestrutura, perdão, liderada pela Luciana Costa; a Área de Infraestrutura, pelo Felipe Borim; e eu, representando o departamento. Ao todo são 18 pessoas que cuidam do financiamento para a análise e acompanhamento de todos os projetos de água, esgoto e resíduos sólidos no Brasil inteiro, então, é uma equipe enxuta, mas bastante aguerrida, tentando ajudar o país a desenvolver o setor via financiamento. A gente financia produção, tratamento, distribuição de água, redução de perda, coleta e tratamento de esgoto, a disposição adequada de resíduos sólidos, inclusive o waste-to-energy, que é a queima do resíduo para gerar energia, e também investimentos em inovação em eficiência energética. É importante citar que o BNDES não financia afastamento de esgoto pura e simplesmente.
16:02 R	Então, construção de rede sem a correta destinação para tratamento do esgoto a gente não apoia, porque isso não é uma agenda deste século. Então, o BNDES só financia a coleta de esgoto se, atrelado à coleta, você tiver o tratamento desse esgoto. Então, hoje a gente tem uma carteira de cerca de R$32 bilhões em financiamento, cerca de 90 contratados e uma exposição de R$18 bilhões ao setor. A exposição é menor do que a carteira, porque o BNDES desembolsa ao longo do (Falha no áudio.) ... andamento dos projetos. A gente dialoga também com muita gente do setor, desde instituições, como a Aesbe, e outros bancos, como o Basa e o BNB. A gente dialoga também com a Abdib, com a Assemae, que é dos municípios, com a própria Abrema... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Dr. Eduardo, está me ouvindo? O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Por videoconferência.) - Estou ouvindo. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Para nós aqui, não estão passando os eslaides, viu? Eu ainda estou nessa capa, no "Financiamento do BNDES". Agora, começou a passar. Se o senhor conseguir... O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Por videoconferência.) - Eu vou tirar do... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Consegue colocar um F5, para ser full screen aqui, para nós? É o F5, que é o modo apresentação. O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Por videoconferência.) - Estava no F5. Está indo ou não? O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Aqui, a gente está vendo o cabeçalho do programa. Mas tudo bem, pode ir passando. Agora, mudou aqui o eslaide, tá? O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Por videoconferência.) - Eu vou deixar dessa forma. Não está na forma de apresentação, mas eu acho que consigo mostrar. Eu peço desculpa, pessoal. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Não, não tem problema. Eu estou aqui na página de parcerias e diálogos - Aesbe e FGTS. Está bom? O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Por videoconferência.) - Então, eu vou passar dessa forma, sem a forma de apresentação. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Está bom. Prossiga, meu amigo. Desculpe-me aí. O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Por videoconferência.) - Imagina. Eu o agradeço. Inclusive, a gente tem uma parceria muito grande com a Caixa. O BNDES está trabalhando para começar a ser um dos repassadores também do Saneamento para Todos. A gente deve começar a fazer isso este ano. Um dos pontos muito importantes: o BNDES, para financiar, é um banco. Então, a gente está sob o escrutínio dos órgãos de controle e do Banco Central. A gente sempre tem que olhar cadastro, ver se o cliente não tem impedimentos para operar com o BNDES. O cliente tem que ter a capacidade de pagamento e a capacidade de prestar garantia, para que a gente garanta o retorno do crédito. Sempre tem que cumprir os requisitos legais para financiamento, sobretudo... (Falha no áudio.) ... os impostos pelo novo marco do saneamento. Então, o BNDES não financia nenhum projeto que não esteja estritamente dentro das normas do novo marco do saneamento, inclusive dos decretos e dos entendimentos do Cisb, etc. E um ponto superimportante que foi falado algumas vezes, inclusive pelo Gesmar agora, é ter um projeto estruturado. Muitas vezes, muita gente bate ao BNDES solicitando financiamento, mas o BNDES não faz crédito; ele financia projetos. Então, se você não tiver um projeto estruturado e funcional, que mostre a funcionalidade dele do começo ao fim, a gente infelizmente não consegue financiar. Então, é isso: a gente olha o orçamento desses projetos, se ele é adequado, os benefícios desses projetos para a sociedade, as estruturas, as garantias; a gente olha o novo marco, o escopo desse projeto, e vai comprovando a utilização dos recursos ao longo do tempo. E, de acordo com o andamento daquela execução física e financeira, o BNDES vai fazendo as liberações de recursos, muito parecido com que o Saneamento para Todos também faz, com que o Basa faz, com que o BNB faz. A gente não faz um desembolso na cabeça. E a gente trabalha, sobretudo, com contratos de financiamento tradicionais, que a gente conhece aqui como Finem (Financiamento a Empreendimentos), tanto na modalidade corporativa, que é quando eu conto com garantia do controlador e do acionista, mas muitos projetos a gente financia na modalidade project finance, que é quando eu tenho, por exemplo, concessões. A gente tem... (Falha no áudio.)
16:06 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Dr. Eduardo, o senhor pode repetir essa última parte, porque tivemos problema aqui de conexão, e não saiu, por gentileza? O SR. EDUARDO CHRISTENSEN NALI (Por videoconferência.) - Perfeito. Então, a gente financia contratos de financiamento, tanto na forma corporativa, que é quando o BNDES conta com a garantia dos acionistas daquele projeto, como na modalidade project finance, que é quando o BNDES conta somente com as garantias do próprio projeto, por exemplo, os recebíveis e o penhor das ações de uma SPE, porque aí a gente permite que aquele acionista não onere o seu balanço e possa continuar investindo no setor. O BNDES também opera dando garantias para outras instituições financeiras que, porventura, não queiram tomar o risco daquele projeto; então, o BNDES pode dar uma carta de garantia. E o BNDES opera muito com debêntures incentivadas também e de infraestrutura, fazendo a estruturação e o investimento nessas debêntures, não é? É importante dizer aqui que a fonte principal de funding, o funding principal do BNDES é o FAT (Fundo de Amparo ao Trabalhador), que hoje é vinculado a uma NTN-B de cinco anos. Então, um custo muito próximo de custo de mercado; e não é um custo muito barato, é preciso dizer. Ou mesmo a gente financia com custos de mercado, que são as captações do BNDES, mas com prazos bastante longos. Quando a gente fala de debêntures ou de financiamentos clássicos do banco, a gente pode chegar até 34 anos de prazo, o que é bastante aderente à necessidade do setor. A gente também utiliza o instrumento de debênture. A vantagem da debênture em relação ao financiamento clássico é que, com a debênture, o BNDES consegue repassar o incentivo tributário que a debênture incentivada tem. Agora, com a MP nº 1.303, a gente está vendo os impactos ainda no banco, porque retira esse incentivo, mas é um financiamento longo, atrativo e mais barato que financiamento. E a gente também tem o Fundo Clima, que é o fundo federal aí para projetos de mitigação e adaptação climática, mas ele é mais restrito. A gente opera, sobretudo, em RSU com um prazo um pouco menor também, mas é importante dizer que a gente opera sempre com financiamentos reembolsáveis para o setor de saneamento. E aqui, acho que é interessante mostrar a evolução do apoio do BNDES no financiamento, desde o novo marco, lá em 2020, com o novo marco do saneamento. Em 2020, inicia-se o ciclo, o primeiro ciclo dos leilões de saneamento, grande parte deles estruturado pelo BNDES. E aí tem Rio de Janeiro, Amapá e Alagoas. E a carteira do banco, que era da ordem de R$5 bilhões, carteira de financiamento, já salta para R$21 bilhões depois do primeiro ciclo, chegando a R$28 bilhões em 2023 e R$32 bilhões em 2024. Então, mostra como o BNDES conseguiu responder a esse aumento de demanda por financiamento. E agora, a partir de 2024, a gente tem o início de um segundo ciclo de leilões, e aí vêm Sergipe, Piauí, Pará e outras PPPs, e a gente espera um novo salto na carteira do BNDES, em financiamento, sempre acompanhando as demandas e necessidades do setor. Acho que era isso, tentando não passar dos meus dez minutos aqui. Peço desculpas pelos problemas que a gente teve aqui, no áudio, mas acho que era isso que eu queria apresentar e agradeço novamente. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Dr. Eduardo, muito obrigado pela sua apresentação e, mais uma vez, é muito importante para os Prefeitos, gestores e até governos de estado que estão nos acompanhando, ou que vão acompanhar depois, que têm acompanhado os trabalhos, essa diligência e esses debates sobre a política pública, que saibam os possíveis parceiros dos estados, dos municípios para a implementação de saneamento básico.
16:10 R	Então, agradeço ao senhor. Sempre, quando temos audiências online, esses problemas técnicos ocorrem, mas é importantíssima a apresentação do senhor, falando em nome do BNDES, que é um banco que fomenta esse tipo de infraestrutura em todo o Brasil e, pelos números que o senhor mostrou ali, no último eslaide, que bom que tem crescido o fomento e o uso do BNDES para implementação... Acima de tudo, dignidade. Água e esgoto, na minha opinião, mais do que tudo, são dignidade humana. E, por fim, vocês sabem que eu sou um cara conservador; primeiro as damas - não é, Denilson? -, mas hoje a dama ficou por último. É porque, provavelmente, vai trazer as informações mais importantes para a nossa Comissão. Sra. Cláudia, seja bem-vinda! Ela é Analista Técnica de Sustentabilidade da Confederação Nacional de Municípios. Vai trazer aí também - se a senhora puder incluir -, realmente, as maiores preocupações e enfrentamentos dos nossos Prefeitos. Se, realmente, essa percepção minha e do Denilson - nessas nossas diligências iniciais de Santa Catarina e aqui também, atendendo Prefeitos aqui, em Brasília - procede, essa preocupação de estruturação, de falta de conhecimento, de que forma nós podemos, enquanto Legislativo brasileiro e Governo Federal, aqui, com vários representantes, aplacar e ajudar a CNM a implementar, finalmente, água e esgoto em todos os municípios brasileiros. Muito obrigado. Seja bem-vinda! A senhora dispõe de dez minutos. A SRA. CLÁUDIA LIMA (Para expor.) - Muito obrigada, Senador. Em nome do Presidente Paulo Ziulkoski, agradeço o convite feito para a Confederação Nacional de Municípios. Trazer a visão dos municípios é um debate extremamente necessário, principalmente sobre saneamento. A Confederação hoje... Acho que passou. A Confederação possui mais de 5,2 mil municípios filiados. A gente está falando de grande parte do país, incluindo diversas capitais, de norte a sul do país, de todos os portes. O foco principal de nossa atuação é o do fortalecimento da gestão municipal. Isso inclui desde a atuação aqui, no Congresso Nacional, como também junto ao Executivo Federal, também com capacitação técnica, por meio da produção de cartilhas, de notas técnicas, de pesquisas, de estudos e também de eventos de capacitação, sejam eles online ou presenciais. A gente vai começar agora, nesse segundo semestre - inclusive, agora em julho, estaremos em São Paulo -, no Rio Grande do Sul com esses eventos presenciais de capacitação. Bom, falando rapidamente da Confederação também, a nossa Gerência de Sustentabilidade e Resiliência são as áreas de meio ambiente, defesa civil e saneamento. No nosso site, vocês podem conferir as notícias que a gente faz, trazendo alertas e orientações para os municípios, sobre prazos, sobre programas federais também, sobre as nossas publicações, os nossos vídeos e diversos outros materiais. Aqui, na nossa biblioteca, todos os nossos materiais ficam disponíveis para todos os municípios e para a sociedade em geral. Aqui é um exemplo de publicação de notícia que a gente coloca para os gestores. E, quando a gente fala, então, do Programa 2322, dos critérios de acesso a recursos, falando do ponto de vista de municípios, a gente fala muito... E a gente tem escutado, cada vez mais, um debate de que a gente discorda muito, uma provocação, digamos assim, de que, se o setor privado está ficando com saneamento em área urbana; então, a gente tem que incentivar o saneamento em área rural, mas a legislação, em momento nenhum, coloca que as metas são das áreas urbanas, que os contratos podem focar apenas em área urbana. As metas são para o atendimento da população na sua integralidade do município.
16:14 R	Então, a gente não deveria estar aqui discutindo, até porque, Senador, eu acompanhei, desde o início das primeiras medidas provisórias, do que hoje resultou na 14.026, e o discurso do setor privado era sempre de que eles não ficariam com o filé-mignon e deixariam o osso para o setor público, especialmente para os municípios, mas, aparentemente, em alguns estados, é isso que está acontecendo. Então, a gente precisa, cada vez mais, focar no que a legislação trouxe de novo para a gente poder pensar se está adequado ou não, e está resolvendo essa questão dos déficits. Se o município é o titular, a gente faz questão de lembrar também, desde a Constituição Federal, como o Secretário Nacional, o Sr. Leonardo Picciani, colocou aqui, que a competência para promover melhorias no saneamento básico é comum: é da União, dos estados e dos municípios. E titulares não são só os municípios hoje. A 14.026 mudou isso completamente. Ela trouxe o estado para ser titular do saneamento básico. E, a depender do estado, não é só água e esgoto; é resíduo sólido também. Então, o encerramento de lixões passa a ser uma obrigação dos Governadores, como é aqui, em Goiás, por exemplo, com uma quantidade imensa de lixões. O estado faz a legislação da regionalização, inclui resíduos sólidos, mas não assume também a parte do ônus de ser o titular daquele serviço. Ele engessa, retira a autonomia do município e não dá condição para ele atuar e executar essa política pública. Então, se a gente está falando desse Programa 2322, basicamente são dois órgãos que atuam, que são o Ministério das Cidades e a Funasa. O Ministério das Cidades, como o Secretário já colocou aqui, tem diversos critérios do próprio Novo PAC. Alguns programas não estão disponíveis para municípios, como, por exemplo, esse de áreas rurais. Então, na LOA 2025, eram previstos R$105 milhões, e a abertura que teve agora somente estados poderiam acessar. Inclusive, quando a gente fala de critérios para acesso a recursos federais, já tinha uma lista ali, dentro do Novo PAC, de 776 municípios elegíveis apenas, de todos aqueles que precisam levar água potável para a área rural. Então, assim, a gente está falando de um programa que exclui municípios, mas aí a gente cobra de quem? Quem a gente diz que é o titular? O município. Mas não é ele quem acessa um programa federal, por exemplo, para abastecimento de água na área rural. Aqui um exemplo, Senador, muito interessante, sobre como diversas legislações saem do Congresso Nacional, e, por mais que vocês tenham, eu nem vou dizer uma boa intenção, não, uma ótima intenção, na prática podem resultar numa ineficácia completa. Então, quando o Senador Alan Rick falou aqui sobre encerramento de lixões, inclusive que a CNM devia se posicionar contra a prorrogação, nós sempre falamos: à prorrogação apenas por prorrogar, a CNM nunca foi favorável. Se não der as condições técnicas e financeiras para municípios encerrarem os lixões, pode prorrogar por cem anos, não vai adiantar nada - nada. Tanto é que, na 14.026, quando estava aqui, Senador, nós colocamos - e foi vetado pelo Presidente da República, em 2020 - o apoio técnico e financeiro da União e dos estados para cumprimento dos prazos da Política Nacional de Resíduos Sólidos. Foi vetado. Foi vetado porque trazia ônus. Quer dizer, ônus para município com novas obrigações pode sair do Congresso, mas a condição de ele cumprir a legislação não pode sair, é vetado. Isso é muito comum aqui, Deputado. Nós estamos na Emenda Constitucional n° 128, que proíbe novas obrigações, mas a gente está o tempo todo com novas propostas de piso, a gente está o tempo todo com novas obrigações, novos planos, isso, aquilo, e nada da fonte de custeio.
16:18 R	Então, quando a gente está falando dessa legislação que flexibilizou, buscou flexibilizar o acesso a recursos para drenagem, justamente visando minimizar a ocorrência de desastres como inundações e alagamentos, a intenção é ótima, Senador, mas, na prática, direcionou para um cadastro federal que não existe. Esse cadastro que está dentro do decreto federal de 2021 é um cadastro de municípios - é um nome curto: geo-hidrológico - que não existe. O que existe, como o Secretário colocou aqui, é uma lista feita pela Casa Civil de municípios prioritários para o Novo PAC. Mas a lei remeteu ao cadastro. O cadastro, em si, na verdade, tem dois municípios só. Tem uma página, tem um cadastro, tem tudo. Só que o decreto vincula os municípios que entrarem nesse cadastro para risco geo-hidrológico à União ou ao estado, ou seja, quem inserir aquele município vai ter que bancar todos os estudos para comprovação dessas áreas de risco, dessa situação de risco geo-hidrológico, e isso não vão fazer - não vão fazer. Então, se não vão bancar os estudos dos municípios para conhecer essas áreas de risco, esse cadastro está fadado ao fracasso. Ele tem hoje, se não me engano, dois municípios apenas. Então, por isso a Casa Civil tem uma lista, basicamente com o mesmo nome de geo-hidrológico, para risco geo-hidrológico, que o Novo PAC usa, mas deveria usar o cadastro. Mas ela sabe que o cadastro é um fracasso. Bom, enfim, então é uma legislação que remete ao cadastro, que precisa ser regulamentada, e o Novo PAC também vai ter que se adequar, pelo menos para o ano que vem. Digamos que mude esse decreto, essa legislação e que se remeta à lista da Casa Civil para priorização do Novo PAC, você ainda vai precisar realmente que o Novo PAC e o Governo Federal não façam suas listas de municípios elegíveis. Então, a gente tem uma legislação dizendo quais são os critérios de acesso, mas o Executivo Federal coloca, para além daqueles do Executivo, outros e cria sua lista de municípios elegíveis que não necessariamente estão cumprindo com o art. 50 daquilo ali. Então, assim, está sobrando critério e está faltando recurso. Inclusive, Senador, tem uma expressão dos municípios do Nordeste que eu sempre cito em qualquer lugar a que eu vou, que é a seguinte: recurso do Governo Federal é igual pau de sebo, porque você pega uma quantidade pequena de recursos, mas você coloca tanto critério de acesso, você dificulta tanto que quase ninguém consegue acessar aquele recurso. Então, a gente está falando de uma situação que realmente precisa mudar para que a gente consiga atingir essas metas ambiciosas. Então, a gente está falando de 90% dos municípios com até 50 mil habitantes, 70% com até 20 mil habitantes e quase metade do país, 45%, com até 10 mil habitantes - 10 mil habitantes! Senador, às terças e quartas-feiras aqui, no Congresso Nacional, nesses corredores, no subsolo, circulam entre 30 mil e 40 mil pessoas... (Soa a campainha.) A SRA. CLÁUDIA LIMA - ... de 30 mil a 40 mil pessoas, ou seja, muito mais que metade do país, mais que 70% do país. É um volume bem grande de pessoas circulando aqui. Então, nós temos desafios estruturais e, sem dúvida nenhuma, a carência técnica é a maior parte deles. Mas, quando a gente fala de legislação, eu queria colocar para vocês sobre a Lei 14.026. Aqui eu já falei sobre essa questão de que o acesso deve ser para todos, não somente para quem é da área urbana ou rural, mas a gente está finalizando um estudo - então, isso aqui é um spoiler e pode ser que um dado ou outro mude - e a gente está falando de 85% do país que está regionalizado. O que significa estar regionalizado? Significa que 85% do país não têm autonomia para gerir o saneamento básico de forma individual, eles compartilham com os estados. E são os estados nas suas estruturas de governança que chegam a ter 50% dos votos. E se ele tem 40% dos votos - nunca menos do que isso em nenhum arranjo que a gente viu até hoje -, ele consegue um ou dois municípios dele, um pouquinho ali, e já alcança a maioria e faz o que quiser nos seus arranjos regionais dentro das suas estruturas de governança. Mas é do município que todo mundo cobra a atuação, e não é ele mais quem tem a legitimidade de atuar de forma individual e decidir como tem que ser feito o saneamento no seu município - não é ele!
16:22 R	Então, a gente precisa realmente definir se a 14.026 vai ser seguida e se vão cobrar dos Governadores essa atuação de fato e essa responsabilização, porque, quando o art. 8º fala dos titulares, inclusive os estados, a gente, enquanto confederação, conseguiu minimizar pelo menos um pouquinho desse prejuízo - porque a adesão é compulsória em boa parte dos arranjos - para dizer que as responsabilidades penais, civis e administrativas são para todos os titulares, não são para os municípios apenas. Então, hoje, a gente tem uma situação em que o Programa 2322, por exemplo, para a Funasa, não é aceito. Ela não atende, por exemplo - e aí eu não sei se ela não se atualizou ou vai parar, vai ficar só nisso -, municípios que são de regiões metropolitanas e Rides, por exemplo. A Funasa não atende. Então quantos municípios são esses? De acordo com o censo do IBGE de 2022, a gente está falando de 1,274 mil municípios, 23% do país, que deveria ser... E aí você tem mil municípios mais ou menos - novecentos e noventa e alguma coisa de municípios - que têm até 50 mil habitantes, que são de pequeno porte e que estão fora dos critérios de acesso a recursos da Funasa. Então, é isso que a gente está promovendo: mas por que a Funasa não atende regiões metropolitanas e Rides? Porque, nos manuais dela, o que a gente tem? A gente tem que aquele município não tem autonomia, porque ele compartilha a titularidade nesses arranjos. Se ele compartilha a titularidade nas regiões metropolitanas, ele também compartilha a titularidade nas microrregiões. Você tem 85% do país nessa mesma situação das regiões metropolitanas e das Rides, nessas microrregiões que estão sendo criadas. Então, a gente tem uma situação extremamente difícil. A gente tem uma dificuldade, inclusive, de levantar os dados da regionalização, com relação a quantos arranjos regionais realmente já têm planos regionais. No nosso último levantamento, foram nove - nove - planos regionais. E a 14.026 colocou que os planos regionais prevalecem sobre os planos municipais, ou seja, ela dispensa os planos regionais, mas não apenas os dispensa, eles prevalecem. E aí a gente vê algumas iniciativas até do Governo Federal de incentivar, com recursos, planos municipais de saneamento básico, mas para quê - eu pergunto? A gente tem que se questionar sobre isso, porque, do ponto de vista de controle social e de participação da sociedade, é ótimo pensar em política pública no território do município, mas, quando vai para a reunião na estrutura de governança, ele não tem voz praticamente, porque o estado exerce a maior parte do seu poder de influência ali, com 40%, 50% dos votos, e determina o que precisa ser feito. O que estiver no plano regional vai prevalecer sobre qualquer plano municipal. Então, vale a pena a gente cobrar plano municipal de saneamento básico? É isso que a gente quer, gastando tempo, dinheiro, recursos técnicos dos municípios, para depois ele ser desconsiderado? Então, é uma reflexão. Se o plano municipal de saneamento básico é um critério de acesso, a gente tem que refletir se realmente vale. E a forma de acesso aos recursos federais tem que ser feita via estrutura de governança federativa ou é de forma individual, independentemente da regionalização? Tem muitas perguntas que ainda não têm resposta, Senador. A gente está há cinco anos, pós-novo marco, e ainda tem muita coisa aqui. O próprio Governo Federal, quando a gente contata, a própria ANA, a própria Funasa fala: "Boa pergunta. Ainda não sei". Então, tem uma série de questões que precisam avançar. Então, já encerrando - já extrapolei todo o tempo -, aqui, como eu coloquei, está a questão dos prazos. Em dezembro de 2024, venceu o prazo dos planos de saneamento básico, como condição de acesso a recursos. Se é o plano regional ou se é o plano municipal, não sei qual é o critério que o Governo Federal está procurando. Por exemplo, no Novo PAC, no Ministério das Cidades, quando o município acessa, o estado acessa, ele está levando o plano regional? Qual plano ele está levando?
16:26 R	Não vai dar tempo de a gente falar sobre isso, mas, só de execução orçamentária federal, olha a quantidade, como caiu a atuação do OGU desde 2007 para cá. A Lei 11.445 é de 2007. A gente teve um pico ali em 2014, mais ou menos, de recursos autorizados e empenhados, e hoje a gente está falando aí de recursos empenhados de R$2,7 bilhões em 2024, que foi empenhado realmente. Nos últimos cinco anos, a gente está falando que não chegam nem a R$3 bilhões os valores ali autorizados e empenhados. E o que é então liquidado não chegou a R$1 bilhão em 2024, quer dizer, a gente está falando de algo que precisa avançar muito. E aí, claro, fazendo uma conta bem papel de pão, quando é que a gente vai universalizar o saneamento? Se o nosso Plano Nacional de Saneamento Básico vale para alguma coisa, o que está ali - e eu acredito que vale, a confederação defende que vale, sim -, a gente está falando que 40% dos investimentos para universalização do saneamento deveriam ser do Governo Federal, da União. E aí, Senador, não vale colocar financiamento, porque quem contrai o financiamento, se é o município, aquele investimento é do município, não é da União. Mas há muitos anos que o Governo Federal contabiliza empréstimo, os recursos onerosos, FGTS, etc., como investimento federal em saneamento básico, mas não é. Então esse dado que vocês estão vendo é só de OGU. Então, se a gente for pensar, a União está investindo, com base nos últimos cinco anos, R$0,72 bilhão por ano em saneamento básico, quando ela deveria investir, se você for pensar, R$23 bilhões por ano - por ano. Então, sabe quando? Se a gente continuar com o investimento federal nesse ritmo de investimento, a gente está falando que a gente vai universalizar o saneamento básico em 2486, não é? Quer dizer, não tem a menor previsão, não vai universalizar se continuar nesse ritmo de investimento federal. E de novo, é uma previsão que está na Constituição Federal. Promover melhorias no saneamento básico é uma competência comum dos três entes, não é só de município. E aqui essa discussão que eu já coloquei, sobre a questão de saneamento rural versus urbano, porque a gente precisa realmente - inclusive BNDES aqui presente - cada vez mais que se façam concessões e modelagens também. Claro que ele é contratado para aquilo, mas de repente, quem sabe uma legislação proibindo concessões que sejam apenas projetos, etc., apenas para área urbana. Que realmente o setor privado fique com o serviço na sua integralidade, não só o filé-mignon na área urbana. Então, tem uma série de outros desafios, mas eu vou encerrando por aqui, e a gente fica à disposição. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Sra. Cláudia, quando nós... Obrigado pela sua participação. E no final das contas, toda esta reunião de debate, essas diligências que nós temos feito são justamente para ouvir as prefeituras, porque no final, o novo marco do saneamento praticamente transferiu para os municípios essa responsabilidade. Nós temos essa consciência. E realmente o diagnóstico que eu tenho tido, conversando com os nossos Prefeitos, é realmente a preocupação que a senhora trouxe aqui, e até com mais profundidade. Mas a boa notícia: para que é que serve então essa avaliação de política pública? Justamente para pegar os gargalos, reunir os entes, está aqui Governo Federal, está aqui o ministério, está aqui Caixa Econômica, está aqui BNDES, para no final, ouvindo, fazendo diligências, propor um pacote de mudanças na legislação, para que as eventuais falhas do novo marco do saneamento sejam resolvidas.
16:30 R	E realmente é o objetivo comum a todos nós: nós não estamos aqui, em lados opostos, nos digladiando, senão fazendo uma análise de que a política não vai atingir o seu objetivo do jeito que está sendo implantado. Então, quero agradecer de coração à senhora, que representa aqui cada um dos Prefeitos do nosso Brasil. Quero agradecer aqui ao Sr. Leonardo Picciani, que é Secretário Nacional de Saneamento; ao Sr. Flavio Gavazza, Superintendente Nacional de Serviços de Governo, da Caixa Econômica; o Denilson Campello, que é Diretor do Departamento de Parcerias com o Setor Privado, do Ministério da Integração e do Desenvolvimento Regional; ao Gesmar Santos, que é do Ipea também e trouxe bastantes preocupações que são pertinentes e que serão avaliadas e colocadas, com certeza, no nosso relatório de avaliação de política pública; ao Eduardo Nali, do BNDES; e à Sra. Cláudia Lima, que nos trouxe, inclusive, dados muito preocupantes e que, com certeza, trarão riqueza à nossa avaliação de política pública. Eu quero agradecer às senhoras e aos senhores, às pessoas que estão nos acompanhando pela internet, pela TV Senado, pelo e-Cidadania. Eventuais perguntas que não foram respondidas serão encaminhadas aqui para os participantes ou mesmo para a CDR, para nós fazermos as devidas respostas às suas perguntas e questionamentos. Quero agradecer-lhes, colocar a Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo à disposição da população para nos ajudar também nessa avaliação de política pública, dessa questão que é fundamental, de dignidade, de saúde pública, inclusive de sustentabilidade, que é o saneamento básico, água e esgoto para a população brasileira. Com essas palavras, agradecendo a Deus por esta reunião, encerro esta nossa reunião, esta nossa audiência, agradecendo mais uma vez a todos os participantes e todos os espectadores. Muito obrigado. (Iniciada às 14 horas e 37 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 32 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

01/07/2025 - 14ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo