28/08/2025 - 3ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS - 2025

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09:16 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG. Fala da Presidência.) - Bom dia. Bom dia, senhores e senhoras. Bom dia a todos. Peço a gentileza de se acomodarem. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deixa eu abrir a sessão, Senador Girão, só um instantinho. Meu bom dia, senhores e senhoras, a todos. Havendo número regimental, declaro aberta a 3ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS 2025, que se realiza nesta data, 28 de agosto de 2025. Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, submeto à deliberação do Plenário a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 2ª Reunião, realizada em 26/08/2025.
09:20 R	As Sras. e os Srs. Senadores e Deputados que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Está aprovada a ata; será publicada no Diário do Senado Federal. Foram disponibilizados os itens da nossa pauta de hoje, como o compromisso que fizemos, com a antecedência necessária, para que todos pudessem saber com clareza o que faríamos e o que faremos em cada uma das reuniões. Na nossa primeira parte do trabalho, nós temos que aprovar, por regimento, as normas de funcionamento da Comissão, que já estão, de certa forma, consagradas por outras Comissões, mas que precisam de que o Plenário dê a sua concordância. Eu pergunto aos Líderes do Governo e da oposição se no documento que foi disponibilizado, se na leitura há alguma dúvida, se podemos votar de forma simbólica as normas de funcionamento da Comissão. Em votação... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Para discutir.) - Nós temos algumas dúvidas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado Van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu só queria... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Só um minutinho. Eu tinha tudo anotado, mas eu não imaginei que a gente ia sair agora. Só me ajuda a assessoria... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É o primeiro item da pauta. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O quórum para verificação, Sr. Presidente, porque aí tem que o quórum é de 15 Deputados, segundo o que diz ali... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Hum-hum. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... 20 Deputados, e nem há 20 Deputados na Comissão. Acho que precisaria ter uma redação um pouco mais clara nesse sentido. (Pausa.) É, diz que o quórum de verificação de votação é de 20 Deputados, e não há 20 Deputados na Comissão, a menos que sejam Líderes que representam 20, porque aí ficaria mais claro e ficaria correto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. Olha, qualquer... A informação que tenho da Secretaria é de que qualquer Líder ou Vice-Líder pode pedir e que não há uma norma clara sobre isso em outras situações, até no próprio Regimento. É uma questão nossa, de acordo, aqui, internamente. E foi dessa forma nas demais CPMIs e ou CPIs que nós tivemos, anteriormente, Van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Então, vão ser Líderes que representem os 20 Deputados, qualquer Líder? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Qualquer Líder ou Vice-Líder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Talvez fosse melhor, então, alterar, né? Aí fica claro. Outra pergunta, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Qual a sugestão de redação de V. Exa.? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A sugestão é exatamente o que o senhor está dizendo: que se substitua o número de Deputados e Senadores por "qualquer Líder". Já fica mais claro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Tá. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Aí fica o que é, e não o que a gente acha que é. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Bem, não há necessidade de mudança, segundo a Secretaria, por conta que são normas regimentais que já estão estabelecidas. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Já é regimental - já é regimental. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Está bem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Então, já responde. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas está registrado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Tranquilo. Muito obrigado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mais uma pergunta, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Parece-me óbvio que Líderes de partido todos têm um tempo para comunicações. Porém, está apenas expresso Líder de Oposição, se não me engano, e de Governo. Mas, só para esclarecer, qualquer Líder de partido também terá o seu tempo garantido para falar, como é regimental. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Terá, da minha parte, a garantia para que todos possam se manifestar no momento oportuno, Senador. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E não precisa ser membro Líder para poder se manifestar, certo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, nós temos aberto... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Nem em minha defesa, porque eu sou membro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, nós estamos abrindo a todos os Parlamentares. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Certo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Até mesmo os que não são membros têm o direito de se pronunciar dentro da nossa lista, como combinamos. Meia hora antes, meia hora depois a lista se encerra. Nós começamos pelos titulares, vamos para os suplentes e os não membros. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E os Líderes a qualquer tempo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Os Líderes a qualquer tempo. De acordo o Governo? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Mais uma coisa? O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Presidente... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Muito obrigado, Presidente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Presidente... Presidente, só... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - À disposição. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um minuto. Pela ordem, o Senador Izalci foi o primeiro a pedir. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF. Pela ordem.) - Presidente, é uma demanda aqui, no §1º, aqui do art. 1º, em razão da grande quantidade de membros do Bloco PL, União, PP, PMDB, PSD, Republicanos, Podemos, PSDB, Cidadania e tal. Então, são vários partidos com apenas quatro crachás. Então, tem vários partidos sem possibilidade de ter o crachá para entrar. Eu pediria a V. Exa., se teria como... Principalmente para a Câmara que estão pedindo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Se poderia ampliar um pouco, para que os partidos pudessem ter acesso. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP. Fora do microfone.) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Enquanto isso, pela ordem, Senador Randolfe.
09:24 R	O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP. Pela ordem.) - Só para ficar claro, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - ... o prazo para inscrição vai até as 9h30. Perfeito? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Positivo. Exatamente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Até as 9h30. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É, não... Começa meia-hora antes... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Começa às 8h30... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... e se encerra meia-hora depois do início dos trabalhos. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sr. Presidente... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Ou seja: nós, hoje, começamos os trabalhos às 9h15... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Então, vamos até... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Então, iria até 9h45... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Exatamente, Senador. Essa é a regra. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado Paulo Pimenta. Pela ordem. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Para questão de ordem.) - Presidente, eu gostaria de... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senhores, por favor: silêncio! O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu gostaria de apresentar uma questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... que talvez, inclusive, V. Exa. tenha que levá-la para a Mesa do Congresso ou como V. Exa. entender mais adequado. O que é que ocorre? Nós temos uma diferença, do ponto de vista regimental, entre Câmara e Senado... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... na questão que envolve os suplentes, quando são indicados pelos blocos. Quando é formado um bloco parlamentar na Câmara, a suplência continua sendo do partido. Pelo Regimento do Senado, a suplência é do bloco. O bloco parlamentar do qual nós fazemos parte foi desfeito, e nós gostaríamos de apresentar uma questão de ordem sobre o efeito do encerramento do bloco neste momento, para saber se, a partir de agora, a questão da suplência passa a ser do partido, ou se - pelo fato da existência do bloco quando da instalação da Comissão - permanece a regra do momento da instalação da Comissão. Então, eu gostaria de apresentar uma questão de ordem a V. Exa., para que, a partir do momento em que o bloco foi desfeito, que a questão das suplências passasse a ser do partido... O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Presidente, para contraditar. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... diante da não existência mais do bloco. Essa é a questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... que eu gostaria de apresentar a V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Recolho a questão de ordem e... O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Para contraditar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. Recolho a questão de ordem, e responderemos, porque se trata de uma decisão do Congresso Nacional. Eu não tenho como atribuição uma resposta, nem a Secretaria. Nós temos que consultar todo o Congresso, a Presidência da Casa, para que a gente possa... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Muito obrigado, Sr. Presidente. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Calma. Pela ordem, Senador Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN. Para contraditar.) - Bom, até para que, na hora em que essa questão de ordem for apresentada à Mesa do Congresso, trazer um subsídio que seja relevante: nós tivemos a CPMI, se eu não estou enganado, do 8 de janeiro. Naquela oportunidade, já foi consignado pelo então Presidente Rodrigo Pacheco que o que vale é a composição dos blocos partidários por ocasião da leitura da CPMI, da instalação do requerimento da CPMI. Então, por favor... Eu acho que a gente está voltando... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Matéria já enfrentada. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - ... a uma situação que já foi acordada recentemente. Sei que a gente vive na época da relatividade, mas eu espero que esse precedente, tão recente, não seja ultrapassado. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - O direito de petição assiste a todos - o nobre Líder conhece. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Me sinto representado... O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Estamos vivendo o momento de "democracia relativa, direito relativo". O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - É o "jus esperneandi". O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Vamos aguardar a posição da Mesa do Congresso, e a gente vai encaminhar. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Garanta o direito de petição, pelo menos. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senhores, senhores, senhores... Por favor, nós estamos começando bem, cada um terá direito de falar, já ouvimos a questão de ordem do Governo - que tem que ser recolhida, para ser respondida -, a posição da oposição, e vamos dar sequência aos nossos trabalhos. Mais algum pedido pela ordem, senhores? O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Eu gostaria, Presidente. Rapidamente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senador Eduardo Girão, pela ordem. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE. Pela ordem.) - Eu acho importante, neste momento, a gente esclarecer algumas coisas.
09:28 R	Em primeiro lugar, eu queria cumprimentar o Senador Carlos Viana e o Deputado Alfredo Gaspar, pela condução desses trabalhos aqui com muita imparcialidade. A gente percebe essa independência muito claramente. Agora, saiu uma fake news que se espalhou aí pelo Brasil e que deixou a população - uma parte dela - muito preocupada, com relação ao irmão do Lula, o Frei Chico: que não seria, através de um acordão feito, não seria chamado aqui nesta CPMI. Eu tenho certeza de que isso não aconteceu. Eu conversei com o nosso Líder Marcel van Hattem, nosso Líder Rogerio Marinho, que participaram da reunião... E eu gostaria, Presidente, até porque as matérias aqui... A CNN: "[...] sindicato que tem irmão de Lula arrecadou R$259 milhões desde 2019". Então, existe um clamor natural na população, sem fazer prejulgamentos, de que as pessoas importantes nesse escândalo do roubo dos velhinhos sejam chamadas aqui, em algum momento. Acredito... Eu vi seu vídeo, inclusive, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Parabenizo por seu vídeo nas suas redes sociais. Eu queria fazer esse questionamento, porque esse acordão - eu não estou sabendo - não existiu, mas seria importante que o senhor, como Presidente, colocasse em relação a isso... Inclusive, tem requerimento do senhor para chamar também, eu acho que do próprio Relator, meu também e de vários outros colegas. Eu acho que, para dirimir as dúvidas, se quiser colocar isso, nós estamos à disposição para votar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador Girão. Bem, para dar uma sequência aos trabalhos, eu vou apenas responder ao colega, agradecendo a posição. É o seguinte: não há, da minha parte e da do Relator, qualquer acordo para que a gente blinde quem quer que seja. Toda e qualquer pessoa poderá ser chamada. Qual é a regra... (Palmas.) Só um minutinho, Senador. Qual é a regra que nós estabelecemos e que está sendo muito clara a todos? Serão chamados aqui aqueles que, no decorrer dos depoimentos, houverem nexo causal. A pessoa participou, recebeu, influenciou qualquer um dos inquéritos ou questões do escândalo do INSS. Se não houver nexo causal, se não houver razões específicas, jurídicas, para que a gente chame qualquer pessoa, nós não o faremos. Não será nesta CPMI aqui a exposição da privacidade de qualquer pessoa que não esteja ligada aos casos do INSS. Então, a posição da CPMI é muito clara em relação a isso. Coloco em votação os regulamentos de funcionamento, normas de funcionamento da Comissão disponibilizadas com antecedência a todos os participantes. Os Srs. Senadores, Deputados, Deputadas e Senadoras que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Está aprovado o conjunto de normas de funcionamento da Comissão. Agradeço a todos. Passamos à primeira parte da nossa reunião de hoje. É bom esclarecer também a todos que haverá uma reunião secreta e que, nessa reunião secreta, pelo Regimento Interno - não é uma decisão deste Presidente -, só poderão permanecer em Plenário os Parlamentares. E nós temos, em acordo, de decidir quantos assessores ficarão da parte do Governo e quantos assessores da parte do... Esta é uma deliberação da Presidência de dizer "sim" ou "não", mas, como nós estamos trabalhando conjuntamente aqui, eu peço que os dois lados definam os assessores que permanecerão dentro da reunião secreta com o Delegado. O Delegado da Polícia Federal, por função e por constituição, tem o direito de pedir a reunião secreta e até mesmo de não delimitar partes da investigação que ainda estejam em curso.
09:32 R	Então, desde já, eu peço desculpas a todos que não são Parlamentares ou assessores, porque, quando iniciarmos a sessão secreta, eu, como Presidente, terei de pedir o esvaziamento da sala. Aí vocês decidam. Bom, vou dar a palavra rapidamente ao nosso Relator. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instantinho, Marcos Rogério, por gentileza. Deixa só o Relator se manifestar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - É só um adendo à palavra. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO. Pela ordem.) - É uma terminologia, para não haver uma exploração indevida. As reuniões que serão fechadas... É só uma sugestão usarmos o termo reunião reservada e não secreta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - O termo é esse, Senador, reunião secreta. Como Presidente, a minha função aqui é resguardar as normas de funcionamento. Há determinadas questões que ultrapassam até o meu desejo de colocar... Foi o que aconteceu semana passada, e a gente tem que se posicionar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Com dois ou três, secreto... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Mas o Delegado da Polícia Federal, por função, tem o direito de pedir que esta reunião seja fechada, reservada, secreta, não é? Porque secreta, de fato, fica parecendo que nós estamos querendo esconder. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Exato, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Será uma reunião fechada. Obrigado pela... O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP. Pela ordem.) - Presidente, bom dia! E a todos e a todas. O Deputado Paulo Pimenta fez uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - E, aproveitando o tema... Eu vi que V. Exa. vai responder a posteriori, mas eu queria que, se V. Exa. puder, nos fornecer e fazer a leitura, se possível, aqui para todo o Parlamento... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - ... do ofício que indicou os membros Deputados do PL para esta Comissão. E peço o mesmo em relação ao PT, no caso do PT e da Federação Brasil da Esperança. Eu acho que esses dois documentos são muito esclarecedores dessa questão. Seria muito importante se esta Casa pudesse tornar público a todos os membros Deputados e Senadores que compõem essa CPMI qual o ofício, qual o documento que o Líder Sóstenes encaminhou para cá indicando os membros Deputados do PL, e o Líder Lindbergh, os membros do PT. Se puder V. Exa. fazer isso, agradeço. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Presidente, qual a necessidade disso, se pode até... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. Se um colega falou, eu peço que não interrompam, porque a palavra tem que ser devolvida ao Presidente; senão nós não teremos aqui continuidade dos trabalhos. Excelência, eu não vou ler os requerimentos, porque eles já estão disponíveis, desde o início, para a consulta de todos. Aqui não há, a meu ver, necessidade. Nesse ponto não atendo ao pedido de V. Exa. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Item 1. Atenção: item 1 da nossa pauta. Requer... Apesar de já termos feito um acordo genérico de aprovação de itens, eu vou ler um por um dos requerimentos que estão para votação hoje, para que não existam dúvidas sobre as convocações e a sequência das nossas sessões. O senhor quer se manifestar, Relator? Passo a palavra ao Relator para se manifestar também. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL. Como Relator.) - Presidente, primeiro, quero dar bom dia ao senhor e a todos os integrantes. Eu só queria esclarecer que, na reunião que precedeu os acordos relacionados ao rito procedimental, ficou acertado antecipadamente que todo requerimento de informação seria aprovado em bloco, salvo quando se tratasse de medida restritiva, como quebra de sigilo, para prestigiar os membros da CPMI, ou seja, aí tem requerimentos da situação, da oposição. Portanto, para abreviar o tempo de V. Exa., esse foi o acordado na reunião, salvo se houver mudança de oposição... de posição, mas ficou previamente acordado que seria votado em bloco sem manifestação contrária, salvo casos sigilosos.
09:36 R	O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, V. Exa. me permite? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pela ordem, Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Pela ordem.) - Em primeiro lugar, Presidente, para dizer que a reunião que nós fizemos para construir o acordo foi uma reunião em que participaram vários Líderes, foi uma reunião extremamente respeitosa, uma reunião transparente, e nós não deveríamos aqui alimentar qualquer tipo de fake news, mentiras, sobre a transparência e a seriedade da maneira como nós tratamos as questões da CPI. Eu acho que aqui a gente tem que ter uma postura sóbria, responsável, e eu agradeço muito a maneira como o senhor tem conduzido as coisas desde o início e a forma como a gente tem tratado todos os assuntos até agora. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Ilustre Relator, V. Exa. tem absoluta precisão no que está dizendo, com um único detalhe: são requerimentos que não dizem respeito ao escopo da CPI. Então, eu acho que nós temos que só precisar essa questão: pedidos de informação sobre os temas atinentes à Comissão, o.k., automaticamente nós não vamos criar qualquer tipo de discussão a respeito deles, é o direito de todos os membros da Comissão buscar todas as informações. Porque nós temos que ter um único cuidado: requerimentos que não dizem respeito aos temas que estão sendo investigados. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Tais como? O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Na medida em que aparecer algum, a gente vai trazer, entende? O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Ah, o.k. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Então, eu acho assim, nós temos que só ter esse cuidado. Existe um escopo na criação da CPI, ela tem um objeto, então todos os requerimentos que dizem respeito a esse objeto, nós temos absoluta concordância, devem ser aprovados de forma consensual, para possibilitar que todos os Parlamentares possam exercer da melhor forma possível as suas prorrogativas. Só vamos ter cuidado, porque a gente sabe que numa Comissão tem requerimentos que muitas vezes não dizem respeito e que nós temos que evitar, inclusive a utilização da Comissão para que sejam aprovados requerimentos que tenham outro objeto, outra natureza. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Senador... perdão, Deputado. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - É essa a ressalva que eu gostaria de fazer. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Será mantido o acordo e teremos sempre o cuidado de publicar com antecedência todos os itens, para que haja concordância da parte de todos. Pela ordem, Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN. Pela ordem.) - Não, eu apenas perguntei ao nobre Líder do Governo aqui se era algum tema específico. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Vai aparecer. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Como ele disse que... Na hora em que aparecer aqui, então a gente discute, vamos ver se realmente tem a ver ou não com o escopo do processo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Item 1, Requerimento nº 233, de 2025. 2ª PARTE ITEM 1 REQUERIMENTO Nº 233/2025 Requer, ao INSS, o envio de Processos Administrativos de Responsabilização (PARs); Acordos de Cooperação Técnica (ACTs); Registros de Autorização e Fiscalização; Dados Financeiros e Comunicações Internas. Autoria: Senador Izalci Lucas Posso ler genericamente os títulos, para que a gente possa votar em bloco? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - 2ª PARTE ITEM 2 REQUERIMENTO Nº 234/2025 Requer, ao Departamento de Polícia Federal (DPF), o envio de relatórios e autos da Operação sem Desconto. Autoria: Senador Izalci Lucas Primeiro item, Senador Izalci Lucas; segundo item, Senador Izalci Lucas. 2ª PARTE ITEM 3 REQUERIMENTO Nº 235/2025 Requer, à Controladoria-Geral da União (CGU), o envio de relatórios de auditoria da CGU sobre o INSS; documentos sobre entidades conveniadas; comunicações oficiais entre CGU e INSS; dados e relatórios da operação "Sem Desconto"; análises de conformidade e alertas ignorados. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 4 REQUERIMENTO Nº 236/2025 Requer, à Advocacia-Geral da União (AGU), o envio de relatórios peças judiciais, dossiês e relatórios referentes à investigação de agentes públicos; documentação técnica referentes às estratégias de ressarcimento e recuperação de ativos; relatórios de apuração de fraudes digitais; documentação referente a comunicações institucionais e atos processuais; dados financeiros e documentos-base; atas e registros pertinentes para subsidiar os trabalhos da Comissão. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 5 REQUERIMENTO Nº 237/2025 Requer, à Empresa de Tecnologia e Informações da Previdência (DATAPREV), o envio de Registros de Processamento de Descontos Associativos de 2019 a 2025; documentação dos sistemas de desconto; registros de auditorias e controles internos; comunicação com INSS e entidades associativas; dados de acesso e segurança do portal Meu INSS; contratos e utilização de inteligência artificial referentes ao objeto de investigação para subsidiar os trabalhos da Comissão. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 6 REQUERIMENTO Nº 238/2025 Requer, à Procuradoria Federal Especializada junto ao INSS (PFE-INSS), o envio de documentos relacionados aos acordos de cooperação técnica; correspondências e comunicações internas; pareceres; notas técnicas; informações sobre o Sr. Virgílio Antônio Ribeiro de Oliveira Filho; auditorias e controles internos; dados sobre beneficiários e descontos; portarias e normas procedimentais; informações sobre outros servidores; interações com outros órgãos, informações sobre ressarcimento, necessários para subsidiar os trabalhos da Comissão. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 7 REQUERIMENTO Nº 239/2025 Requer, ao Ministério da Previdência Social, o envio de documentos como acordos de cooperação técnica; relatórios de auditoria e inteligência previdenciária; dados financeiros e operacionais; alertas e comunicações institucionais; medidas de controle e ressarcimento; registro de denúncias e atendimento; investigações administrativas e punições; listagem de entidades suspeitas, com intuito de subsidiar os trabalhos da Comissão. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 8 REQUERIMENTO Nº 240/2025 Requer, ao Conselho Nacional de Previdência Social (CNPS), o envio de documentos referentes às reuniões, atas, relatórios, ofícios, memorandos, correspondências com outros órgãos, acordos de cooperação técnicas, pareceres entre outros, para compreender a cronologia dos fatos e as ações referentes ao objeto de investigação da Comissão. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 9 REQUERIMENTO Nº 241/2025 Requer, ao TCU, o envio de relatórios e auditorias; documentos sobre medidas cautelares; informações sobre entidades e agentes envolvidos; dados sobre ressarcimento e prejuízos; interações com outros órgãos; esclarecimentos sobre atrasos e condução de processo; e outros documentos relevantes necessários para subsidiar os trabalhos da Comissão. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 10 REQUERIMENTO Nº 249/2025 Requer, à Dataprev, o envio de relatórios de segurança cibernética, auditorias, conformidade à LGPD e registros de instabilidade e acessos indevidos aos sistemas do INSS e DataPrev, abrangendo o período de 2020 a 2025. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 11 REQUERIMENTO Nº 252/2025 Requer, ao INSS, o envio de documentos e informações com vistas a investigar as denúncias de ilegalidade e irregularidades no programa "Meu INSS Vale+". Autoria: Senador Izalci Lucas
09:40 R	2ª PARTE ITEM 12 REQUERIMENTO Nº 278/2025 Requer, ao Ministério da Previdência Social, o envio de documento que especifica: relatório completo dos registros de entrada do Senhor Antônio Carlos Camilo Antunes nas dependências do Ministério da Previdência Social, entre janeiro de 2019 e julho de 2025. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 13 REQUERIMENTO Nº 279/2025 Requer, ao Instituto Nacional do Seguro Social (INSS), o envio de documento que especifica: relatório completo dos registros de entrada do Senhor Antônio Carlos Camilo Antunes nas dependências do INSS, entre janeiro de 2019 e julho de 2025. Autoria: Senador Izalci Lucas 2ª PARTE ITEM 14 REQUERIMENTO Nº 337/2025 Requer à Advocacia-Geral da União cópias, em formato digital, dos seguintes documentos: 1. Cópia integral de todos os procedimentos investigativos, de bloqueio de bens e/ou ações civis públicas propostas em razão das fraudes perpetradas contra aposentados e pensionistas do INSS; 2. Comprovação documental do montante de recursos efetivamente bloqueado, até a data da formulação da resposta a essa questão para a CPMI, das entidades suspeitas de fraudes contra os aposentados e pensionistas brasileiros. Autoria: Deputado Beto Pereira 2ª PARTE ITEM 15 REQUERIMENTO Nº 339/2025 Requer à 4ª Vara Criminal Federal de São Paulo cópia, em formato digital, de todos os inquéritos e processos, sigilosos ou não, relacionados à Operação Sem Desconto, incluídos os inquéritos e os feitos derivados de desdobramentos específicos e dedicados a investigar a atuação de particulares e de autoridades públicas. Autoria: Deputado Beto Pereira 2ª PARTE ITEM 16 REQUERIMENTO Nº 340/2025 Requer ao Supremo Tribunal Federal cópia integral, em formato digital, de todos os inquéritos, sigilosos ou não, relacionados à Operação Sem Desconto, instaurados no âmbito da Corte, incluídos os inquéritos derivados de desdobramentos específicos e dedicados a investigar a atuação de autoridades públicas. Autoria: Deputado Beto Pereira 2ª PARTE ITEM 17 REQUERIMENTO Nº 341/2025 Requer, à Procuradoria-Geral da República, o envio de cópia integral de todos os inquéritos e procedimentos investigativos relacionados à Operação Sem Desconto, instaurados no âmbito das diversas unidades do Ministério Público Federal. Autoria: Deputado Beto Pereira 2ª PARTE ITEM 18 REQUERIMENTO Nº 390/2025 Requer, à Empresa de Tecnologia e Informações da Previdência (DATAPREV): 1) cópia integral dos procedimentos instaurados para o cumprimento das determinações feitas pelo Tribunal de Contas da União no Acórdão n.º 1115/2024 - Plenário (Tomada de Contas n.º 032.069/2023-5); 2)Informação sobre a interposição ou não de recurso a essa decisão. Autoria: Deputado Beto Pereira 2ª PARTE ITEM 19 REQUERIMENTO Nº 391/2025 Requer à Controladoria-Geral da União - CGU: 1) cópia integral das auditorias realizadas junto ao INSS; 2) cópia integral dos processos ou procedimentos administrativos instaurados com a finalidade de apurar a responsabilidade de servidores do INSS ou do Ministério da Previdência Social e das entidades envolvidas nas fraudes; 3) cópia integral das auditorias e processos administrativos disciplinares instaurados com a finalidade de apurar a responsabilidade de servidores do INSS ou do Ministério da Previdência nas fraudes. Autoria: Deputado Beto Pereira 2ª PARTE ITEM 20 REQUERIMENTO Nº 444/2025 Requer ao Diretor-Geral da Polícia Federal informações sobre as provas produzidas no âmbito do Inquérito Policial instaurado para apurar possíveis práticas de crimes e outras infrações vinculadas aos descontos indevidos de contribuição associativa em benefícios de aposentados ou pensionistas do INSS realizados por entidades associativas. Autoria: Deputado Duarte Jr. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Presidente, pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pela ordem... O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO. Pela ordem.) - Nos itens que o senhor está lendo, aparece a autoria aqui de outro Parlamentar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Nós colocamos os primeiros a pedirem, por ordem de entrada dos requerimentos, Deputado. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Ah, obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Item 21, Requerimento 445, Deputado Duarte Jr. 2ª PARTE ITEM 21 REQUERIMENTO Nº 445/2025 Requer à Controladoria-Geral da União informações referentes à apuração de possíveis práticas de crimes e outras infrações vinculadas aos descontos indevidos de contribuição associativa em benefícios de aposentados ou pensionistas do INSS realizados por entidades associativas. Autoria: Deputado Duarte Jr. 2ª PARTE ITEM 22 REQUERIMENTO Nº 451/2025 Requer, ao Instituto Nacional do Seguro Social (INSS), informações relacionadas aos descontos indevidos de contribuição associativa em benefícios de aposentados ou pensionistas do INSS realizados por entidades associativas, incluindo apurações internas, processos administrativos e demais documentos. Autoria: Deputado Duarte Jr. 2ª PARTE ITEM 23 REQUERIMENTO Nº 453/2025 Requer, ao Banco Central, o envio de informações relacionadas aos descontos indevidos de contribuição associativa em benefícios de aposentados ou pensionistas do INSS realizados por entidades associativas, incluindo apurações internas, processos administrativos e demais documentos. Autoria: Deputado Duarte Jr. 2ª PARTE ITEM 24 REQUERIMENTO Nº 454/2025 Requer, à Federação Brasileira de Bancos (FEBRABAN), o envio de informações relacionadas aos descontos indevidos de contribuição associativa em benefícios de aposentados ou pensionistas do INSS realizados por entidades associativas, incluindo apurações internas, processos administrativos e demais documentos. Autoria: Deputado Duarte Jr. 2ª PARTE ITEM 25 REQUERIMENTO Nº 455/2025 Requer, ao Tribunal de Contas da União, informações relacionadas às auditorias e processos de fiscalização e controle realizados no âmbito do Tribunal de Contas da União para apurar irregularidades, possíveis práticas de crimes e outras infrações vinculadas aos descontos indevidos de contribuição associativa em benefícios de aposentados ou pensionistas do INSS realizados por entidades associativas. Autoria: Deputado Duarte Jr. 2ª PARTE ITEM 26 REQUERIMENTO Nº 610/2025 Requer ao Diretor-Geral da Polícia Federal cópia de todos os inquéritos e procedimentos da "Operação Sem Desconto" e outros que apurem os descontos indevidos em benefícios do INSS. Autoria: Senador Jorge Seif 2ª PARTE ITEM 27 REQUERIMENTO Nº 611/2025 Requer ao Instituto Nacional do Seguro Social (INSS) cópias de documentos, dados, procedimentos e auditorias relativos aos descontos indevidos em benefícios do INSS. Autoria: Senador Jorge Seif 2ª PARTE ITEM 28 REQUERIMENTO Nº 612/2025 Requer à Controladoria-Geral da União - CGU cópia de todos os procedimentos, auditorias e processos administrativos que apurem descontos indevidos em benefícios previdenciários. Autoria: Senador Jorge Seif 2ª PARTE ITEM 29 REQUERIMENTO Nº 613/2025 Requer à Advocacia-Geral da União cópia de todas as ações, diligências e procedimentos judiciais e extrajudiciais relacionados às apurações, ressarcimento e responsabilização das pessoas físicas e jurídicas envolvidas nos descontos indevidos em benefícios do INSS. Autoria: Senador Jorge Seif 2ª PARTE ITEM 30 REQUERIMENTO Nº 626/2025 Requer à Polícia Federal o envio de cópias de inquéritos referentes a descontos ilegais em benefícios do INSS, bem como os que dizem respeito à "Operação sem desconto". Autoria: Deputado Ricardo Ayres 2ª PARTE ITEM 31 REQUERIMENTO Nº 664/2025 Requer, ao Tribunal de Contas da União -TCU, o envio de documentos atinentes aos processos TC 032.069/2023-5 e TC 037.762/2023-0. Autoria: Deputado Rogério Correia 2ª PARTE ITEM 32 REQUERIMENTO Nº 703/2025 Requer, à Polícia Federal, o envio de informações e documentos sobre a apuração de fraudes no Instituto Nacional do Seguro Social (INSS), envolvendo descontos irregulares em benefícios previdenciários de aposentados e pensionistas. Autoria: Deputada Bia Kicis 2ª PARTE ITEM 33 REQUERIMENTO Nº 704/2025 Requer, à Controladoria-Geral da União, o envio de informações e documentos sobre irregularidades relacionadas a descontos indevidos em benefícios previdenciários do INSS Autoria: Deputada Bia Kicis 2ª PARTE ITEM 34 REQUERIMENTO Nº 878/2025 Requer, à Empresa de Tecnologia e Informações da Previdência - DATAPREV, o envio de relatório circunstanciado sobre o funcionamento da plataforma "Meu INSS", com dados de acessos, falhas, custos de manutenção e medidas de segurança cibernética. Autoria: Senador Marcos Rogério 2ª PARTE ITEM 35 REQUERIMENTO Nº 884/2025 Requer, ao Tribunal de Contas da União, o envio de informações e o acesso a documentos de auditorias ou outros procedimentos fiscalizatórios que se referem a descontos indevidos em benefícios administrados pelo INSS. Autoria: Senador Fabiano Contarato 2ª PARTE ITEM 36 REQUERIMENTO Nº 885/2025 Requer, ao Instituto Nacional do Seguro Social - INSS, o envio de informações e o acesso a documentos de auditorias ou outros procedimentos fiscalizatórios que dizem respeito a descontos indevidos em benefícios administrados pelo INSS desde 2016. Autoria: Senador Fabiano Contarato 2ª PARTE ITEM 37 REQUERIMENTO Nº 886/2025 Requer, à Polícia Federal, o envio de informações e o acesso a inquéritos policiais relacionados à prática de descontos fraudulentos em benefícios administrados pelo Instituto Nacional do Seguro Social - INSS) desde 2016. Autoria: Senador Fabiano Contarato 2ª PARTE ITEM 38 REQUERIMENTO Nº 911/2025 Requer ao Tribunal de Contas da União informações sobre todos os documentos referentes aos Processos nº TC 032.069/2023-5 (apuração de irregularidades no âmbito do INSS) e TC 037.762/2023-0 (inspeção na consignação de empréstimos e mensalidades associativas em benefícios do INSS). Autoria: Senador Fabiano Contarato Pergunto aos Srs. Senadores e Deputados presentes se aprovam os requerimentos ora lidos pela Presidência. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Pela ordem.) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... quero destacar dois requerimentos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu só quero conferir se essa minha pauta aqui é a última e é a mesma que o Presidente está utilizando. É o item 3... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Item 3. É do Senador Izalci Lucas. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Perfeito. E o item... E o item 20. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Bem, o item... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - É o requerimento... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Vou ler aqui... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Para ser mais preciso, Requerimento 235 e Requerimento 252. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Itens 3 e 20 da pauta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Não, eu não sei, porque eu recebi várias... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É porque nós, ontem à noite... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Requerimento 235 e Requerimento 252. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Então, só um instante. O 235 é o item 3 da pauta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - O 235 é bem simples. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Requer a... Vou ler, vou ler ao Plenário: "Requer, à Controladoria-Geral da União [...], o envio de relatórios de auditoria da CGU sobre o INSS; documentos sobre entidades conveniadas; comunicações oficiais entre CGU e INSS; dados e relatórios da operação "Sem Desconto"; análises de conformidade e alertas ignorados". Está dentro do escopo, Deputado. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Perfeito, perfeito. Mas o que eu... A minha questão é a seguinte: o ilustre Senador está pedindo só de 2023 para cá. O que eu quero pedir é de todo o período do plano de trabalho. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Desde 2015. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - De 2015. Entendeu? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senador Izalci Lucas, concorda com o pedido da oposição? O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Não tenho nenhuma dificuldade em ampliar, só que a auditoria foi feita. Ela tem prazo de início e prazo de final. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sim. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN. Pela ordem.) - Agora, Presidente, a oposição a partir de janeiro de 27, por favor. O Governo é quem está fazendo a solicitação.
09:44 R	O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não entendi. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Não, é porque ele disse que era a oposição que estava fazendo. Eu estou só retificando aqui. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O que eu estou sugerindo é que para que a gente não tenha que fazer um outro requerimento ampliando o prazo, já faz um requerimento só... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu entendi, Senador. Senador Rogerio Marinho, o Governo está fazendo a solicitação de redação. O senhor concorda, Senador Rogerio Marinho? O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Concordo, não tem dificuldade. Eu apenas fiz uma explicação... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É porque se a gente for ater a essas pequenas coisas, nós não vamos andar aqui, Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Não, só dizendo que V. Exa. chamou o Governo de oposição. Eu estou dizendo que hoje é Governo, a oposição só em janeiro de 2027. Só isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois bem. Então, concordam os senhores? Resolvido. Qual o outro item, Deputado Paulo Pimenta? Mais algum? Coloco em votação os requerimentos lidos por esta Presidência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Tenho outro, Sr. Presidente. Eu levantei duas questões. Essa é a primeira. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - A segunda é o Requerimento 252. O Requerimento 252 diz respeito ao programa Meu INSS Vale+. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Certo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Certo. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Eu entendo, Sr. Presidente, que esse requerimento diz respeito a um tema que não é parte do escopo da nossa Comissão. Por que, Sr. Presidente? Pelo que eu entendi, trata-se de um mecanismo de antecipação de benefício criado pelo INSS. Não envolve desconto associativo, não envolve entidade, não há absolutamente nenhuma relação entre o que nós estamos trabalhando na investigação, que é a fraude bilionária que assaltou milhões de aposentadas e aposentados do Brasil de forma indevida, utilizando entidades fantasmas, descontos não autorizados, com esse serviço, esse empréstimo. Por que eu estou dizendo isso? Porque se nós não criarmos claramente um limite, vai aparecer todo tipo de requerimentos sobre os mais variados tipos de empréstimos ou outros serviços que são prestados pelo INSS. Então me parece, sinceramente, Presidente, que esse requerimento não tem absolutamente nenhuma relação com os temas que dizem respeito ao trabalho que nós estamos fazendo nessa CPMI. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Para defender o Requerimento, Senador Izalci, o autor. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF. Pela ordem.) - Presidente, este Requerimento foi fruto, inclusive, da fala do Ministro que esteve conosco aqui explicando a questão do INSS. Esse assunto foi... É um prejuízo muito grande para os aposentados e pensionistas. Isso... Por incrível que pareça, em novembro saiu uma instrução normativa do INSS permitindo que os aposentados pudessem pegar recurso sem juros para ser descontado antecipadamente. Isso foi feito, não foi feita nenhuma licitação para conhecimento público aqui, né? A única instituição que ganhou essa questão, que foi a JBS, através do PicPay, sem nada, é da PicPay isso. E depois passaram para R$400 e passaram a cobrar juros que não podia. Fizeram a instrução normativa em novembro de 2024 e revogaram agora em 2025. Então, Presidente, esse foi um dos motivos... E pode ter certeza, tem muito... um valor muito alto descontado de aposentado e pensionista que sequer sabe o que está descontando. Então, eu acho... não devemos limitar um assunto tão importante que trouxe um prejuízo muito grande para os aposentados, e houve descontos, sim, indevidos durante esse processo. Então, eu mantenho o requerimento e peço o apoio dos colegas. Não vamos limitar aqui essa roubalheira que foi feita com os aposentados e pensionistas. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante, só um instante.
09:48 R	Senhores, coloco em votação os itens de 1 a 38, com exceção do item nº 11, destacado, para que a gente possa buscar um acordo. Os Parlamentares... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É o item 11. É o 11, 252, não é isso? O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Não, é 20. Item 20. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JORGE SEIF (PL - SC) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É o item 11. É o item 11 da pauta. O SR. JORGE SEIF (PL - SC) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - O item 11. O SR. JORGE SEIF (PL - SC) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. Requerimento 252, da questão do Meu INSS. Eu coloco em aprovação os itens de 1 a 38, como lidos pela Presidência, com exceção do item 11, 252. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Se o relator entende que... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. Os Srs. Senadores, Senadoras e Deputados que aprovam os demais itens permaneçam como se encontram. (Pausa.) Estão aprovados os itens de 1 a 38, com exceção do item 11. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Presidente, Presidente, para uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. Pela ordem, Deputado Paulo Pimenta, primeiro. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Depois, aqui questão de ordem para o Coronel Chrisóstomo. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Pela ordem.) - Se o Relator entender que esse requerimento está dentro do escopo do plano de trabalho que ele pensou, nós não vamos criar polêmica em torno dele. Eu só estou chamando a atenção para que a gente não abra um precedente porque, amanhã, vão aparecer aqui mil requerimentos sobre todo tipo de empréstimos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Agora, se o Relator entende que isso contribui para o trabalho que ele vai fazer, eu não vou colocar nenhuma objeção para que ele seja votado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado Pimenta. Excelente posicionamento. Com a palavra o Relator Alfredo Gaspar. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Presidente, questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Quem pediu a questão de ordem? Eu não vi. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Deputado Coronel Chrisóstomo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. Só um instante, Coronel. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL. Como Relator.) - Presidente, no plano de trabalho, nós deixamos lá consignado que os empréstimos também fariam parte da investigação. O relatório da Polícia Federal da Operação Sem Desconto, se está público, trata, em várias oportunidades, sobre a questão de consignado. Portanto, Sr. Presidente, com todo o respeito a qualquer divergência, eu acho muito importante nós não ampliarmos de forma difusa a investigação, mas não para os itens essenciais como descontos irregulares, incluindo empréstimo consignado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deputado Chrisóstomo, pela ordem. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO. Pela ordem.) - Excelência, ontem à noite, foi retirada a quebra de sigilo do Careca, está fora da pauta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Gostaria que... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É porque nós fizemos o acordo sobre solicitação de informações e questões da CPMI. As informações sobre quebra de sigilo bancário ou qualquer outra serão votadas separadamente. Se nós fôssemos votar isso aqui hoje... O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Ah, está bom. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Claro. Se nós fôssemos votar isso aqui hoje, nós não conseguiríamos fazer a sessão. Então, eu estou trazendo os itens que têm acordo para que a gente possa limpar a pauta. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - O senhor tem previsão, Excelência? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Claro. Já vamos colocar logo à frente, porque esse requerimento e todos eles serão colocados em votação. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. Temos acordo, Governo, oposição? Pois não, Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN. Pela ordem.) - Não, eu quero inclusive elogiar aqui a postura agora do Deputado Paulo Pimenta. E eu iria relembrar aqui - havia pedido a palavra anteriormente - que nós aprovamos um plano de trabalho. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - E só para ler aqui o plano de trabalho, um itenzinho rápido que corrobora o que falou o Relator: A CPMI foi proposta com o objetivo de "investigar o mecanismo bilionário de fraudes identificado no Instituto Nacional do Seguro Social (INSS), envolvendo descontos irregulares em benefícios de aposentados e pensionistas, nos termos dos arts. 58 da Constituição Federal [...] [etc.]". Então, descontos irregulares, inclusive, significam empréstimos consignados que são concedidos de forma graciosa sem o conhecimento dos aposentados. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador Rogerio Marinho. Item 11 em votação, Requerimento 252, por acordo. Srs. Senadores, Senadoras e Deputados que concordam, que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Está aprovado o item destacado.
09:52 R	Passamos à terceira parte da nossa reunião. Convido a tomar assento à mesa a Sra. Patrícia Bettin Chaves, Coordenadora da Câmara de Coordenação e Revisão Previdenciária da Defensoria Pública da União. A reunião será transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria 0800 0612211. Quem nos acompanha por todo o Brasil, especialmente os aposentados, pensionistas, são muito bem-vindos na participação. Solicito a presença da Sra. Patrícia Bettin Chaves. (Pausa.) Com a palavra a Sra. Patrícia Bettin Chaves. Muito obrigado, senhora. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Bom dia a todos. Cumprimento aqui os presentes, na pessoa do Presidente desta Comissão, Senador Carlos Viana. Inicialmente, eu gostaria de demonstrar minha solidariedade a todos os aposentados e pensionistas que foram lesados com os descontos indevidos em seus benefícios previdenciários e pensões. Inicialmente, eu gostaria de esclarecer qual é a atribuição da Defensoria Pública da União. A Defensoria Pública federal atua na defesa das pessoas mais vulneráveis deste país, ou seja, a Defensoria Pública da União é a voz do povo e dos vulneráveis, aqueles que não têm acesso à Justiça. Então, como que foi feito esse trabalho pela Defensoria Pública da União em relação às fraudes e aos descontos associativos? Esse trabalho é um trabalho conjunto de várias áreas técnicas internas da DPU: a Coordenação da Câmara de Revisão Previdenciária, a Coordenação da Câmara de Coordenação e Revisão Cível, a Defensora Nacional de Direitos Humanos e os Defensores Regionais de Direitos Humanos da Defensoria Pública da União. Então, esse é um trabalho conjunto e estratégico. Ele foi feito e conduzido desta forma. Como que a Defensoria Pública da União atuou em relação aos descontos indevidos? Esse é um trabalho que foi desenvolvido desde o início de 2024, de forma estratégica. As denúncias chegavam à DPU através dos atendimentos realizados, principalmente em comunidades remotas, quilombolas, indígenas, itinerantes, que foram realizados em comunidades mais remotas. Desta forma, como é que foi a atuação da Defensoria Pública da União? Nós, inicialmente, atuávamos nas ações individuais, nos nossos processos de assistência jurídica individuais, fazendo a exclusão desse desconto associativo, através dos canais remotos ou através do nosso sistema de acesso para requerimentos de benefícios junto ao INSS, que a gente denomina de SAG/requerimentos e hoje é denominado de PAT/requerimentos. Então, o que o defensor fazia? Ao constatar um desconto indevido no benefício do segurado ou pensionista, ele fazia a exclusão deste desconto de forma rápida pelo sistema e imediatamente esse desconto era cessado.
09:56 R	As demais providências eram tomadas de forma algumas vezes extrajudicial, outras vezes de forma judicial, pedindo ressarcimento daqueles valores que foram descontados, em alguns casos até com ações judiciais buscando o dano moral. Então, umas das linhas de atuação da DPU foram essas. Posteriormente, nós fizemos atuações extrajudiciais, frisando aqui que a Defensoria Pública da União não tem apenas uma atribuição de atuar em juízo; ela tem a atribuição de resoluções extrajudiciais, buscar a resolução extrajudicial. Então, como que foi feito esse trabalho? Desde fevereiro de 2024, a Defensoria Pública da União, juntamente com o Ministério Público Federal, iniciou apontar algumas questões e problemas que ocorriam em relação aos descontos indevidos num grupo de trabalho interinstitucional da previdência e da assistência social. Esse grupo de trabalho é composto pelo Ministério Público Federal, pela Defensoria Pública da União, pelo INSS, pela AGU, pelo Tribunal de Contas da União, pela CGU e demais órgãos: Ministério Público da Previdência Social, Ministério do Desenvolvimento Social. Então, esse grupo de trabalho, desde 2024, vem apontando a questão dos descontos irregulares, indevidos nos benefícios de aposentadoria e pensões dos segurados. A partir daí, foram tomadas algumas medidas extrajudiciais, e esse tema sempre foi pautado de forma permanente nesse grupo de trabalho. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - No grupo de trabalho interinstitucional, ele foi... esse tema iniciou aproximadamente em fevereiro de 2024, a Defensoria Pública da União pautou esse tema. Ele já vinha sendo tratado anteriormente, desde os anos anteriores ele era abordado. Acontece que, a partir desse momento, se verificou que os descontos vinham aumentando, as reclamações, os casos que eram encaminhados à Defensoria Pública da União, verificou-se ali que houve um aumento. Então, a partir... E houve uma denúncia específica à Defensora Nacional de Direitos Humanos, lá em janeiro de 2024, feita por uma pessoa que é assistida pela Defensoria Pública da União, uma denúncia de que tinha um desconto no seu benefício que não teria sido autorizado por ele. A partir desse momento em que foi feita uma denúncia formal à Defensora Nacional de Direitos Humanos, as providências foram adotadas e a atuação da DPU começou de uma forma um pouco mais, digamos, estratégica, né? A partir daí a gente tomou várias medidas - né? -, a depender dos eixos. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, o senhor me permite? Tem muito ruído ainda de fundo, ou seja, para poder prestar a atenção. Para mim atrapalha. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Pois não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Agradeço. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Peço mais uma gentileza a todos, por gentileza: o silêncio, para que possamos ouvir a Defensora Pública. Pode continuar, por gentileza. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Como eu relatava, esse grupo de trabalho interinstitucional, de que participam diversos órgãos, fazia reuniões bimestrais. A cada reunião bimestral, a Defensoria Pública da União e o Ministério Público Federal elaboravam uma pauta sobre questões de direito previdenciário ou assistencial. A pauta permanente desse GTI eram os descontos associativos e muitas vezes também empréstimo consignado.
10:00 R	Então, a partir do atendimento que a Defensoria Pública da União fazia nas suas unidades e nas comunidades remotas por meio de atuações itinerantes, se identificava que aqueles descontos não eram autorizados pelo segurado. E isso foi identificado pelo Tribunal de Contas da União e pela CGU - isso foi identificado. Então essa atuação foi feita de uma forma estratégica, e a Defensoria Pública da União foi fazendo alguns apontamentos nesse GTI, pedindo melhorias. Inicialmente, nos canais de reclamação. Como que o segurado ia fazer esse tipo de reclamação? Melhorias, transparência nos canais de reclamação, pedidos de... relação de todas as entidades associativas que estavam habilitadas. Lá em março de 2024, foi editada uma Instrução Normativa de nº 162 pelo INSS. Essa instrução normativa regulamentava como que era feito esse desconto associativo e como que as entidades poderiam se habilitar para fazer esse tipo de desconto associativo, através de um acordo. Então, desta forma, essa instrução normativa previa certos requisitos para essas entidades, que deveriam ser cumpridos. E também essa instrução normativa especificava que os benefícios, os descontos associativos, deveriam ser suspensos, ou seja, a partir do momento da concessão do benefício, esse tipo de desconto era proibido, na verdade, ele era vedado; sendo que ele só poderia ocorrer se o segurado expressamente autorizasse esse desconto, através do sistema de biometria, reconhecimento facial. Então, a partir daí é que foram se discutindo todas essas medidas, essas medidas que estavam sendo adotadas para melhoria e evitar as fraudes. Esse foi um trabalho de todos os órgãos, tanto da Defensoria Pública da União como do Ministério Público Federal, dos órgãos de controle, em que apontavam toda essa problemática. Dentro desse grupo de trabalho, nós conseguimos melhorar os canais de comunicação, conseguimos possibilitar que os assistidos pudessem fazer a exclusão deste pedido de desconto associativo através dos canais do 135, porque da população que nós atendemos muitos não têm acesso aos meios digitais, não têm acesso à internet. Onde não há Defensoria Pública da União, não é possível: como que o segurado vai ter esse conhecimento e como que ele vai fazer esse tipo de exclusão de benefício? Então, o trabalho da Defensoria Pública da União foi estratégico. A partir disso, nós também fizemos uma atuação de educação em direitos, publicação de matérias, notícias, entrevistas, em que nós orientávamos os assistidos da Defensoria Pública da União a realizar a exclusão e o bloqueio do desconto associativo em seu benefício e a identificar esse tipo de bloqueio no seu benefício. É importante ressaltar que a atuação aqui da Defensoria Pública da União é uma atuação de Estado. A Defensoria Pública da União é um órgão de Estado, é importante frisar essa questão. Então, a partir de todo esse trabalho, nós fomos esclarecendo a população e buscando as melhorias nesses canais de reclamação, a transparência nos dados, quantas entidades e associações estavam cadastradas e poderiam fazer esse tipo de desconto; e melhorias na transparência e na forma de autorização.
10:04 R	Depois, a gente também buscou a revalidação desses descontos associativos, o que foi uma determinação do TCU, inclusive. A partir da instrução normativa em março - a 162, em março de 2024 -, essa instrução normativa previa que os benefícios já sairiam com esse bloqueio, mas a gente tinha um período antigo dos benefícios anteriores a essa instrução normativa, que já estavam sofrendo descontos. Então, a determinação e as recomendações do TCU eram que fosse feita uma revalidação desses descontos, que a pessoa fosse lá e dissesse: "Não, sim, eu autorizei esse desconto" ou "Não, não autorizei esse desconto, eu quero que ele seja excluído". Então, essas medidas eram cobradas do INSS dentro desse grupo de trabalho. Porém, houve um recurso do INSS junto ao Tribunal de Contas da União em relação a essa questão da revalidação. E essa decisão só foi apreciada, acredito, em maio de 2025, confirmando que o INSS teria que fazer essa revalidação. Então, nesse meio tempo, nós ficamos... Todas as instituições ficaram apontando que seria necessário fazer esse tipo de revalidação e qual seria a melhor forma. Acompanhamos também como é que seria a forma do registro biométrico, qual era o sistema que a Dataprev estava implantando para fazer a biometria do segurado, para deixar clara a transparência aí nessa forma de aderir ou não a esse desconto associativo. Essa foi a forma como a gente atuou. As reuniões do GTI foram todas documentadas através de memórias de reuniões e atas, que é possível que sejam solicitadas, inclusive. Esse GTI foi instituído pelo Ministério Público Federal, pela 1ª Câmara de Coordenação do Ministério Público Federal. Então, essas atas de reuniões podem ser solicitadas, provavelmente, por esta Comissão. E eram reuniões bimestrais. Então, foram várias reuniões, desde fevereiro de 2024, encerrando lá em maio de 2025. Quando essa fraude foi divulgada nos meios de comunicação e houve a deflagração da operação da Polícia Federal, nós fizemos algumas reuniões extraordinárias específicas sobre desconto associativo, analisando qual seria a forma de ressarcir todos os segurados. A partir daí, veio uma nova instrução normativa, disciplinando a forma de ressarcimento, como seria a forma de contestação desse desconto associativo indevido e como seria a forma de devolução desses valores. A Defensoria Pública da União sempre acompanhou esses atos normativos, fazendo sugestões, principalmente visando alcançar aí o nosso público-alvo, que é o mais vulnerável. Aquela pessoa que reside em regiões que são remotas, que não tem acesso à internet, não possui condições de fazer uma contestação através somente do Meu INSS ou do 135. A partir daí, o INSS fez um convênio com os Correios, as agências dos Correios, o que foi uma sugestão também da DPU, para que as pessoas pudessem fazer essa contestação desse desconto de forma presencial nas agências dos Correios. Então, todo esse trabalho foi feito pela Defensoria Pública da União de forma estratégica, visando aí a evitar novas fraudes e que a população mais vulnerável fosse atingida.
10:08 R	Constatou-se pela Controladoria-Geral da União, em entrevistas, que, em 95% dos casos, não foram autorizados pelos segurados os descontos associativos. E a Defensoria Pública da União diariamente recebia cidadãos em suas unidades de atendimento com essas reclamações de descontos indevidos. Além desse desconto indevido associativo, estava atrelado também, na maioria das vezes, um desconto de crédito consignado, um desconto consignado em seu benefício. E, mais uma vez, a Defensoria Pública da União apontou que, na maioria dos casos em que havia desconto associativo, havia um empréstimo consignado. Isso foi constatado através da análise dos históricos de créditos dos nossos assistidos. A Defensoria Pública da União tem acesso aos sistemas externos do INSS de consulta. Então, a Defensoria Pública da União pode consultar o Cnis, que é o extrato previdenciário, pode consultar o processo administrativo de pedido de benefício e o histórico de crédito do segurado. Quando a gente consultava o histórico de crédito do segurado, a gente verificava um desconto associativo que variava em torno de R$30 até R$80, R$90. Na época das enchentes, em maio do ano passado, lá no Rio Grande do Sul, nós fizemos diversos atendimentos itinerantes. Nesse momento, também identificávamos, através do histórico de crédito dos segurados, os descontos associativos. Na maioria dos casos, a pessoa falava que não tinha nenhum conhecimento. Os benefícios geralmente eram de valor mínimo, e o valor dessa contribuição era em torno de R$30, R$40, R$50, R$80, variava a depender da entidade associativa. Então, a DPU fez uma atuação com base nos relatos e nas constatações que foram feitas pelos nossos assistidos, as pessoas mais vulneráveis. (Soa a campainha.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não sei se eu tenho tempo ainda. Um minuto? (Pausa.) Outra questão que eu gostaria de ressaltar aqui... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Mas se V. Sa. desejar mais tempo, tenha a certeza de que estamos aqui todos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. DELEGADO CAVEIRA (PL - PA. Fora do microfone.) - Pode continuar a falar desses ladrões aí. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Por gentileza, pode dar continuidade. Obrigado ao Plenário. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O que eu gostaria de ressaltar aqui é a importância que a Defensoria Pública da União tem e que mesmo hoje, com 683 Defensores Públicos Federais em todo o Brasil, nós conseguimos atingir muitas pessoas ainda. Porém, a Defensoria Pública da União não está em mais de 200 subseções judiciárias da Justiça Federal. E nós temos a Emenda Constitucional nº 80, que determina que a Defensoria Pública deve estar onde há subseções. Onde há um juiz federal, tem que ter um defensor público federal para a gente garantir o acesso à Justiça e a igualdade. Então, eu faço aqui o meu apelo de que a gente só tem 683 Defensores Públicos Federais para atuar. Onde não há Defensoria Pública da União... O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Fora do microfone.) - É um para 100 mil? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deputado, vamos deixá-la terminar, por favor.
10:12 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Onde não há Defensoria Pública da União, os segurados, aposentados e pensionistas estão correndo o risco de sofrer fraudes, de ter os seus direitos lesados - onde não há Defensoria Pública da União. Então, eu gostaria de fazer esse apelo e registrar a importância da Defensoria Pública da União. Ela não é devidamente interiorizada, ela possui dificuldades no seu quadro de defensores, e isso dificulta muito o acesso à Justiça à população de baixa renda. Então, eu gostaria de deixar isso registrado. O papel da Defensoria Pública da União como órgão de Estado é promover os direitos humanos, o acesso à Justiça, à educação e direitos. Através desta forma, a gente chega às comunidades mais remotas, comunidades quilombolas, indígenas. Essa atuação, então, é muito importante. Eu gostaria de deixar esse registro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu estou à disposição também desta Comissão para questionamentos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. Eu faço a leitura agora do termo de compromisso. V. Sa. promete, quanto aos fatos de que tem conhecimento, na qualidade de testemunha, sob palavra de honra, nos termos do art. 203 do Código de Processo Penal, dizer a verdade do que souber e lhe for perguntado? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - A partir deste momento, V. Sa. está sujeita ao compromisso de dizer a verdade quanto aos fatos de que tenha conhecimento ou que tenha protagonizado na qualidade de testemunha, nos termos do art. 203 do Código de Processo Penal. Eu vou propor ao Plenário o seguinte: pelo regulamento que nós aprovamos, o primeiro a fazer o requerimento seria o primeiro a falar depois do Relator. O Relator não tem tempo estipulado, ele tem o tempo que precisar. Na sequência, vou abrir por cinco minutos para cada um dos participantes, mas o Deputado Rogério Correia, na nossa sessão passada, propôs que nós prestigiássemos todos os que fizeram o requerimento. Então, eu pergunto ao Plenário se os senhores aprovam que a gente faça essa... Todos os que fizeram o requerimento passam a ser os primeiros a falar e a perguntar. Os senhores concordam? O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Perfeitamente, Presidente. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Isso é para sempre? O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Me permita, Presidente. Me permite fazer a intervenção? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado Mário. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG. Pela ordem.) - Não acho justo, porque senão eu faria o requerimento em todos os requerimentos só para entrar nessa fila. Não acho justo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF. Pela ordem.) - O senhor estabeleceu um horário. Só porque chegou antes... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Isso é completamente improcedente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. Mas... Deputada Adriana Ventura. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Pela ordem.) - A sua proposta é que todos que (Fora do microfone.) ... requerimento com o mesmo teor tenham a preferência? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Exatamente, após o Relator. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Mas isso sempre, não só hoje? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Seria uma regra daqui para frente. (Intervenções fora do microfone.) A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS. Pela ordem.) - Aí vai virar zona, Presidente. Todo mundo vai... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Então, não está aprovada, está retirada a solicitação. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF. Pela ordem.) - Há um equívoco que foi colocado pela Deputada Adriana. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu fiz uma pergunta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Não, mas a pergunta que ela fez não é exatamente o que eles estão propondo. É que existem requerimentos em que tem dez Senadores e Deputados assinando o mesmo requerimento. E eles querem exatamente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, não. Obrigado, Senador Izalci. Está retirada a proposta, seguiremos o regulamento. A SRA. SORAYA THRONICKE (PODEMOS - MS) - Sr. Presidente... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Senadora Soraya Thronicke. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela ordem.) - Quem pergunta é o primeiro subscritor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É o primeiro subscritor. É esse. Depois a lista normal. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Lista de inscritos. É isso aí. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Outro assunto, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. Senadora Soraya Thronicke com a palavra. A SRA. SORAYA THRONICKE (PODEMOS - MS. Pela ordem.) - Eu recordo da reunião passada que ficou avençado somente o primeiro subscritor; os demais, não. Então, aí fica mais fácil. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. Então, manteremos a regra. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Uma questão de ordem, Presidente. A SRA. SORAYA THRONICKE (PODEMOS - MS) - Porque senão eu tenho que concordar com o Mário ipsis litteris. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É questão de ordem ou pela ordem, Deputado? O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS. Pela ordem.) - Pela ordem. Presidente, só para saber se, dentro dos cinco minutos que cada Parlamentar vai ter, a nossa nobre convidada vai fazer as respostas ou a gente vai ter as respostas no fim, através de um bloco. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Nós vamos... Ela vai dar as... mas eu vou fazer o seguinte. Eu vou dar a palavra a três que farão as perguntas. Ela anotará e responderá aos três. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Depois mais três pessoas. Concordam? (Pausa.)
10:16 R	Então, pela regra, falará primeiro o Deputado Alfredo Gaspar, que é o nosso Relator. Em seguida, o primeiro Requerimento veio por parte da Senadora Damares Alves, que será a primeira a falar. Em seguida, teremos Senador Izalci Lucas, Deputado Fabio Costa. Vou lendo aqui, para que não fiquem dúvidas aqui. Depois a Deputada Adriana Ventura, Deputado Marcel van Hattem, Deputado Paulo Pimenta, Senador Eduardo Girão, Deputado Ricardo Maia, Senadora Soraya Thronicke, Coronel Chrisóstomo, Alencar Santana, Rogério Carvalho, Ricardo Ayres, Leila Barros, Jorge Seif, Sidney Leite - são os inscritos. A lista já está encerrada. (Pausa.) Temos mais, temos os suplentes: Deputado Luiz Lima, Orlando Silva, Mauricio Marcon, Rogerio Marinho, Bia Kicis, Randolfe Rodrigues, Marcos Rogério, Fernando Rodolfo. E não membros já inscritos, no tempo: Deputado José Medeiros e o Deputado Delegado Caveira. Antes de passar a palavra ao Relator... Só um instante, só um instantinho, Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF. Fora do microfone.) - V. Exa. falou cinco minutos, e aqui, no... Nós acabamos de aprovar as normas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - São dez. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF. Fora do microfone.) - São dez minutos. O SR. CARLOS VIANA (PODEMOS - MG) - Mas, na outra vez, nós demos cinco minutos e andamos muito bem, conseguimos atender a todos. Eu peço ao Plenário... se concordam que sejam cinco minutos por Parlamentar. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Os autores... é muito pequeno. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Dez minutos? Se nós fizermos aqui dez minutos por relator, nós vamos ficar aqui quatro horas. Cinco minutos. Cinco minutos, aprovam? O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - E a gente tem mais uma depois, Presidente. Cinco minutos está ótimo. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, eu aceitaria para esta reunião, mas eu sugeriria que pudéssemos revisar se cinco minutos forem pouco. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu lhe digo o porquê. Já participamos de outras CPIs, V. Exa. também, e há convidados para que cinco minutos não são suficientes para colocar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, mas para esta reunião os senhores concordam em cinco minutos para as perguntas? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Concordaria, se houver necessidade de revisão... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... recorreremos a V. Exa. para que, eventualmente, possa ser revisto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Antes de dar a palavra ao Relator e à Senadora, eu quero fazer aqui, em nome desta Presidência, um pronunciamento de apoio à Senadora Damares Alves, que ontem, corajosamente, em exemplo e incentivo a todas as mulheres do Brasil, comunicou que está detectado um câncer de mama, e esse exemplo serve para que todos nós, brasileiros, tenhamos atenção a essa causa. (Palmas.) Que Deus abençoe a senhora, e pronta recuperação o mais breve possível. Muito obrigado. Com a palavra o nosso Relator, Deputado Alfredo Gaspar. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL. Como Relator.) - Dra. Patrícia, bom dia. Quero iniciar dizendo o motivo de a senhora estar aqui. Nós fizemos esse convite, através de vários Parlamentares, essa convocação, pela expertise da senhora ao longo da sua carreira. Eu gostaria de saber da senhora, primeiro, há quanto tempo a senhora exerce essa função de coordenação nessa câmara? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Eu ingressei nos quadros da Defensoria Pública da União em 2006 e exerço a atividade de coordenadora há dois anos já. Então... O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora tem aí no seu currículo que é uma expert em direito previdenciário. Então, a senhora vem lidando com isso há muito tempo na própria defensoria. Qual foi a primeira vez na sua carreira profissional em que foram detectados casos de descontos irregulares? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Pelo que eu tenho conhecimento, os descontos irregulares de entidades associativas ocorrem, pelo menos na Defensoria Pública da União, desde 2019. Temos relatos e processos de assistência jurídica abertos a partir de 2019.
10:20 R	O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora pode, taxativamente, dizer, por sua experiência profissional e casos concretos, que esses descontos irregulares associativos só começaram - os descontos irregulares - a partir de 2019? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Isso eu não tenho como afirmar. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora nunca teve conhecimento de nenhum desconto irregular anteriormente a 2019? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu, pessoalmente, não tive conhecimento. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora falou algo muito interessante: a senhora disse que, em 95% dos casos de descontos irregulares, foi constatado que as autorizações eram viciadas ou falsas. Esses descontos irregulares que a senhora citou dizem respeito também ao consignado? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que não. Esses dados foram apontados pela Controladoria-Geral da União e pelo TCU, com base em entrevistas realizadas com os segurados e pensionistas. Então, esses dados não são da Defensoria Pública da União; eles são dos órgãos de controle - em torno de 95% em relação a descontos associativos indevidos. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Houve uma omissão institucional generalizada para essa demora de criação de um GT ou de providências institucionais, para barrar esses descontos irregulares? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essa omissão seria de qual parte? O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Não, estou perguntando à senhora omissão institucional generalizada, falando dos órgãos que se depararam com esses descontos. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essa questão eu acredito que vai ser apurada por esta Comissão, ressaltando que a Defensoria Pública da União é um órgão de defesa, de Estado, não é um órgão de controle. Os órgãos de controle é que vão apurar se houve ou não omissão. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Defensoria Pública da União, que atende a esse povo mais sofrido, que, como a senhora mesma falou, muitas vezes não tem acesso nem à internet... A Defensoria Pública da União comunicou, por exemplo, ao Ministério Público Federal, para a tomada de providências, ou à Polícia Federal a partir de que data desses descontos irregulares? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A Defensoria Pública da União realizou, comunicou esses fatos no grupo de trabalho interinstitucional, do qual fazem parte o Ministério Público Federal, o Tribunal de Contas da União, a CGU, o Ministério da Previdência Social - todos esses órgãos -, o INSS, representantes da Dataprev, representantes da Diretoria de Benefícios, a Perícia Médica Federal... Então, os fatos foram relatadas dentro desse grupo de trabalho, foram oficiados à Presidência do INSS, à Diretoria de Benefícios... A Defensoria Pública da União atuou em algumas ações coletivas, pedindo a sua habilitação, como custus vulnerabilis, em ações coletivas. Uma, do Ministério Público Federal, e outra de uma associação, que é a Abradep.
10:24 R	O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Então, vou ser mais específico: antes da formação do grupo de trabalho em 2024, há alguma comunicação oficial da Defensoria Pública da União solicitando a ação de órgãos investigativos ou detentores de ação penal? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tenho conhecimento. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Essa Câmara que a senhora coordena há dois anos, ela cuida de que assunto relacionado a direitos dos aposentados e pensionistas? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essa Câmara de Coordenação é um órgão temático, uma área técnica sobre direito previdenciário, direitos previdenciários e assistenciais. O papel da Câmara de Coordenação é fortalecer a atuação dos defensores na sua atividade-fim, nas suas unidades; coordenar todas as ações estratégicas que serão feitas pelo órgão, pela Defensoria Pública da União, na matéria de direito previdenciário e assistencial. A Câmara de Coordenação e Revisão Previdenciária atua de forma a auxiliar todos os defensores públicos federais que atuam na área previdenciária assistencial, uma atuação e um suporte técnico feito pela Câmara de Coordenação e Revisão Previdenciária dentro da Defensoria Pública da União; ou seja, é um órgão interno da Defensoria Pública da União e de área técnica. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Doutora, vamos fazer um recorte do tamanho do problema relacionado somente à Defensoria Pública da União. Quantas ações foram ajuizadas pela Defensoria Pública da União para proteger direitos de aposentados e pensionistas relacionados a descontos irregulares? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu não tenho o número exato das ações que foram ajuizadas, porque nós temos uma dificuldade de sistema e apurar quais são efetivamente os números de ações que foram ajuizadas. Nós temos os processos de assistência jurídica que foram abertos. Os dados que foram fornecidos... Foram em torno de 500 processos abertos em relação a essa atuação, mas esses dados não refletem a realidade da Defensoria Pública da União. Por quê? A Defensoria Pública da União atuou nos casos individuais não só em relação a essa pretensão de desconto associativo. Quando se realiza um itinerante, um atendimento pela Defensoria Pública da União, ele é multidisciplinar, ou seja, não é apenas uma pretensão. A gente vai analisar o caso daquela pessoa e, além disso, a gente pode chegar nesta pretensão específica, verificando a documentação, o histórico de crédito. Então, muitas vezes, a pessoa procurou a Defensoria Pública da União não para esta pretensão, não para excluir um desconto associativo, não para excluir um empréstimo consignado; ela procurou por uma outra demanda, um outro tipo de benefício, ou porque ela estava vendo que estava com algum desconto e não sabia especificar, ou, na verdade, ela queria uma outra pretensão de natureza cível, outra questão que não tivesse a ver com direito previdenciário. Mas, no momento do atendimento, se identificou que ela tinha um desconto indevido. Então, os dados que nós temos, estatísticos, não refletem a realidade. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Tá, mas vamos direcionar mais um pouco. Nesse recorte de 500 ações, daria para dizer quais foram esses descontos irregulares, quais foram as associações relacionadas a esses descontos irregulares? Só no recorte da DPU. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - São diversas associações. A Unsbras, se eu me recordo... O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Se a senhora puder numerar essas associações, será muito importante.
10:28 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - São mais de 33 associações que têm termos de cooperação com o INSS; então são diversas associações. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Não, mas nós estamos falando aqui desses 500 processos relacionados a atendimentos da DPU, já que é mais ou menos um corte relacionado a quem é mais vulnerável, senão não tinha atuação da DPU. Quais são as associações relacionadas à atuação da DPU - então, vou mudar um pouco - em que a senhora detectou que tinha mais incidência de desconto irregular? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. A Asbap, a Unsbras, associações de aposentados... É que são várias associações de aposentados. Esses dados podem ser obtidos através do canal do Consumidor.gov. As reclamações são registradas ali nos canais do Consumidor.gov ou no Fala.BR. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Vou pedir um favor à senhora: que a senhora encaminhe para esta Comissão, com um recorte da DPU, as associações que foram detectadas por meio de descontos compulsórios irregulares dos aposentados e pensionistas, detectadas pela DPU. O SR. JORGE SEIF (PL - SC) - Sr. Relator, eu só tenho uma dentro da... Aqui, Senador Jorge Seif falando. Dentro do que o senhor perguntou para a Dra. Patrícia, essas 500 ações são individuais? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senador Jorge Seif, se nós formos abrir para todos os Parlamentares se pronunciarem durante o Relator, nós perderemos a ordem já estabelecida. Peço a V. Exa. que deixe o Relator terminar, e, na sequência, V. Exa. poderá fazer a pergunta. Muito obrigado. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora falou também aqui e deixou isso muito claro que foi detectado um aumento de descontos irregulares, inclusive consignados. A senhora poderia dizer a mesma coisa em relação a consignados: quem é que está fazendo empréstimo consignado sem autorização? A senhora aí falou de duas associações em relação a descontos irregulares de pensionistas e aposentados. E consignados? Quem é que está emprestando esse suposto dinheiro, que, muitas vezes, o aposentado nunca viu? Quais são essas entidades financeiras detectadas pela DPU? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - No momento, eu não tenho como afirmar esses dados, porque eu não me recordo, mas eu posso apresentar um relatório de todos. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Será muito importante para esta Comissão. Falando de omissão institucional, estou com a reportagem aqui do jornal O Globo, de 2010, relatando descontos irregulares numa ordem de grandeza de milhões de reais. Antes de a senhora assumir a função de coordenação - a senhora assumiu em 2006 a função de Defensora Pública da União -, na sua vida profissional, a senhora recebeu alguma recomendação da Defensoria Pública da União para atuar objetivamente nesses casos e ter atenção a esses casos de desconto irregular? Quando eu falo a senhora, é como se fosse uma normativa de atuação de defensores públicos.
10:32 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A minha atuação em relação a descontos associativos foi posterior ao cargo, na verdade, à função de Coordenadora de Câmara, da Câmara de Coordenação e Revisão Previdenciária. A minha atuação iniciou-se aí dois anos atrás. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Não, da senhora entendi. O que eu gostaria de saber é se a Defensoria Pública da União... Se a senhora teve conhecimento, no exercício da função de Defensora Pública da União, de alguma recomendação dessa instituição tão importante para o país, para atuar protegendo aposentados e pensionistas. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A recomendação que foi feita foi pela Defensoria Nacional de Direitos Humanos. Houve recomendação da Defensora Nacional de Direitos Humanos ao INSS, cobrando, e as medidas e as recomendações que foram feitas pelo Tribunal de Contas da União e pela CGU. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas a senhora está falando aí do grupo de trabalho, pelo que eu estou entendendo. Eu quero saber não é quando a senhora assumiu a coordenação e as ações anteriores. Eu quero saber se a senhora tem conhecimento, como integrante da Defensoria Pública, já que a senhora é uma Defensora, se houve alguma recomendação dessa instituição que visa a defender os mais vulneráveis, durante a sua trajetória profissional, antes disso, para que tivesse uma atenção especial a esse roubo aos aposentados e pensionistas. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, não tenho conhecimento. A recomendação que se tem, ela é de 2024 e 2025. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Era isso que eu gostaria de... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - É, mas estamos... A senhora... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu não entendi, Relator, acho que foi fora do microfone. O que o senhor disse? O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - O que eu queria saber é se a Defensoria Pública da União, diante de quadro de descontos irregulares já noticiados há tanto tempo, tinha alguma recomendação. Já, por exemplo, a Defensoria Pública deve ter recomendação para proteção de direitos de minorias - dando um exemplo. Isso aí, eu tenho certeza de que tem muitas recomendações nesse sentido. Eu queria saber se a Defensoria Pública, diante do conhecimento dessas irregularidades, dessa defesa dos mais vulneráveis, direcionou em algum momento os defensores públicos para cuidar dessa questão com mais atenção. Ela explicou aqui que a partir de 2024 essas medidas foram tomadas. Eu queria saber dela era antes disso. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Não, e ela teve conhecimento em 2019, só. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. Relator, dê prosseguimento, por gentileza, às perguntas. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Agradeço ao Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora, participando não só dessa câmara, mas até de ação judicial, pelo que eu vi, a senhora conseguiu identificar um padrão de atuação desses criminosos nos descontos irregulares? O que é que eu quero dizer "padrão"? Eu quero dizer perfil das vítimas, localização territorial, quero dizer mesmo contador das associações, mesmo local de presença dessas associações, enfim, o desconto, se era um desconto padrão, um desconto com limite até x reais; enfim, se isso parecia algo organizado de norte a sul do país.
10:36 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Se identificou que esses descontos, eles tinham um certo padrão. Então, os valores, como eu já falei, variavam em torno de R$30 a R$80, R$90. Não havia um padrão aí nesses descontos associativos. Se identificou que esses descontos ocorriam em aposentados e pensionistas, em sua grande maioria, pessoas idosas, mais vulneráveis, de baixa renda, ou seja, com benefício de valor mínimo. Se identificaram muitos descontos associativos em comunidades mais remotas, indígenas, quilombolas, comunidades ribeirinhas. Houve essa identificação. Então, era um padrão, na verdade, tanto um padrão em relação a valores, e um padrão em relação à forma de desconto. Geralmente estava atrelado a um crédito consignado, um desconto de crédito consignado. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Eu ia fazer outra pergunta, mas vou aproveitar essa resposta da senhora. A senhora disse o padrão já em relação a descontos de aposentados, em relação de valores aproximados. E nesses créditos consignados, a senhora conseguiria também se remeter a esse padrão de valor? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. Nós temos um grande problema no Brasil que é o endividamento da população. Então, o crédito consignado, muitas vezes, ele é devido e, algumas vezes, ele é indevido. Então, a análise é feita caso a caso. Não há um padrão. A análise é feita de forma individual. Aqui, só complementando o que eu falei anteriormente, a atuação do defensor público federal é de forma individual e também coletiva. A nossa forma de... A minha atuação até dois anos atrás era de forma individual, no ofício previdenciário, na unidade de Porto Alegre, Rio Grande do Sul, ou seja, nesta minha trajetória, eu identifiquei, sim, descontos associativos. Desde lá, de 2019. E a minha atuação era uma atuação individual, caso concreto. Eu orientava o meu assistido a fazer a exclusão ou ingressava com algum tipo de ação judicial para excluir esse desconto associativo, pedindo a devolução desse benefício. Então, a minha atuação era uma atuação individual. Quando eu assumi a coordenação, há dois anos atrás, a minha atuação passou a ser, de forma estratégica, como assessoria técnica e de uma forma mais coletiva, na verdade, ou seja, orientando todos os defensores públicos federais que atuam nos seus ofícios individuais, previdenciários, na matéria previdenciária, a como proceder em relação a esta temática: desconto associativo. Então, a partir daí, a minha atuação foi diferente do meu ofício individual. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - No ofício individual da senhora, quando detectava esse crime de apropriação indevida de recursos dos aposentados e pensionistas, a senhora chegou, em algum momento, a prestar uma notícia crime às instituições fiscalizadoras? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. Esse não é o papel da Defensoria Pública da União. O papel da Defensoria Pública da União é a defesa, é um órgão de Estado. Essa... Nós não temos a atuação de persecução penal. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas isso eu sei. Mas a senhora... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nós não somos órgão de controle. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas como profissional defensor de vulneráveis, não haveria a obrigação, diante de um crime, de noticiar às autoridades competentes, não? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Quando identificado um crime, seria possível denunciar.
10:40 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E um desconto irregular não é um crime, não? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Os fatos todos foram relatados ao Ministério Público Federal, ao Tribunal de Contas e à CGU. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - É isso que eu estou perguntando. A senhora, na sua atuação profissional, fez essa comunicação, como a senhora está dizendo aí, Ministério Público Federal e Polícia Federal ou qualquer outro órgão de fiscalização? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Obrigado. A senhora falou aqui, a senhora falou aqui que 95% dos casos ou pouco mais... e a senhora citou o relatório da CGU, com base no dado do relatório da CGU. A senhora poderia dizer se, no relatório da CGU, as fraudes e descontos irregulares estão citados a partir de que data? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A apuração dos relatórios tanto do TCU quanto da CGU apontam um período de 2020 a 2024, 2020 a 2024 ou 2025, se eu me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Está. Olha só... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A partir de março de 2020 a março de 2025. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Como a senhora está falando se se recorda, o relatório da CGU deixa bem claro que os descontos irregulares que estavam sendo tratados no relatório tinham um recorte a partir de 2016. Então, assim, eu tenho certeza de que a senhora fala 2020 por um lapso de memória em relação ao conhecimento desse fato, por isso não vou insistir na questão. Por outro lado, por outro lado, a senhora tratando nesse GT, nesse GT, tendo acesso a muitos casos, eu queria que a senhora dissesse a esta Comissão, diante dos inúmeros pedidos de ajuda dos vulneráveis, eu queria que a senhora dissesse a esta Comissão o que é que efetivamente foi apurado pela Defensoria, que as associações prestam que tipo de serviço efetivo ao aposentado e ao associado para fazer essa contribuição, se a senhora conseguiu detectar qual é o tipo de serviço efetivamente prestado A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em sua grande maioria, o que se constatou é que as pessoas, os segurados, aposentados e pensionistas, não tinham conhecimento sequer dos serviços prestados por essas associações. Não sabiam quais os serviços. Normalmente, os serviços oferecidos pelas associações são serviços de assistência jurídica, hã, planos odontológicos, academias, varia de... a depender da entidade associativa. Acontece que os segurados, em sua grande maioria, não tinham conhecimento sequer dessa... da espécie de associação e dos serviços que ela oferecia. Então foi isso que foi constatado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Muito bom. Vamos para uma pergunta importantíssima. Eu não consigo visualizar, aqui nesta sala, quem é aposentado ou pensionista. Eu não tenho dado de ninguém. Eu queria saber se a senhora conseguiu, pela sua atuação profissional, detectar de que forma os criminosos obtinham esses dados. Foi falha institucional do INSS? Foi vazamento? Foi corrupção de servidor? Foi o Dataprev quem... quem fez essa, esse vazamento seletivo? A senhora sabe dizer...
10:44 R	Eu não estou pedindo nada além dos recortes da DPU. A senhora sabe dizer, pela sua atuação profissional, como capturaram esses dados de aposentados e pensionistas de norte a sul do país? Pela atuação da DPU? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não sei dizer, eu não tenho conhecimento. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora poderia também nos informar, se tiver conhecimento... A senhora disse que a Instrução Normativa 162 foi expedida em março de 2024. Ponto. O recorte é anterior a isso. A senhora... Pelos processos da Defensoria, a senhora poderia informar como eram obtidas essas autorizações? Vou dar um exemplo. Essas autorizações eram levadas pelas próprias associações ou era necessário ter uma falsificação de autorização do suposto beneficiário? Por que eu estou falando isso? Porque a senhora falou de assinatura eletrônica e biometria, pelo que eu entendi, a partir da Instrução Normativa 162. Antes disso, foi detectado, nos processos da DPU, de que forma essa autorização chegava aos órgãos responsáveis, tipo INSS ou Dataprev? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esses descontos chegavam com uma autorização através de um termo de adesão do segurado. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Um termo de adesão do segurado direcionado às associações? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Às associações. A partir da adesão do segurado à associação, da anuência, ela é comunicada ao INSS para fazer o desconto associativo. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Quem fazia essa comunicação, até a instrução normativa, de desconto autorizado eram as próprias associações? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - As próprias associações. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Também pela atuação da senhora, a senhora conseguiu ver, nessa atuação, qual o grau de transparência, integridade e fiscalização do INSS em relação a essas autorizações? Que tipo de filtro era feito? Porque, tudo bem, a associação entregava lá um formulário - não sei se no papel, não sei se eletrônico, não tenho esse conhecimento... Qual era o filtro feito pelos órgãos estatais de cada adesão dessa? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse filtro era feito pelo INSS, através de suas instruções normativas internas. Então, era feito pelo INSS, porque o INSS tem a peculiaridade, na verdade, a obrigação de efetuar esse tipo de desconto associativo, o que... Na minha sugestão, inclusive, há projetos de lei aqui, nesta Casa, para excluir essa obrigação do INSS. O INSS, por lei, pode fazer e tem obrigação de fazer esses descontos. Está previsto no art. 115 da Lei de Benefícios. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Desde o ano de... a senhora sabe dizer? Esse desconto está previsto na Lei de Benefício. A senhora sabe dizer o ano? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu não recordo o ano. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Tá. Só... Eu não sei se é 91 ou 94. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Noventa e quatro. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Tá. A senhora teve acesso a todas as ACTs que estiveram ou estão vigentes neste período de 2015 a 2025? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tive acesso. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora teve acesso a alguma ACT? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Não? A senhora tem conhecimento qual a obrigação do INSS em relação às ACTs?
10:48 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - São várias obrigações que estão previstas na Instrução Normativa 162. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Antes da Instrução Normativa 162, a senhora teve conhecimento? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Relator, apenas para esclarecer a quem está nos assistindo pela TV Senado: ACTs são acordos de cooperação técnica elaborados entre os sindicatos e as entidades e o INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Que permitem... Que permitiram - tomara que não permitam mais - descontos irregulares, roubando o povo brasileiro. A senhora disse que fizeram um GT, e esse GT expediu uma série de recomendações. Na visão prática da senhora, como é que chegamos a esse roubo bilionário com as instituições sem acordarem ou permitindo isso? Qual seria, na visão prática da senhora, a forma de nós não termos mais esse tipo de fraude? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A forma de se evitar esse tipo de fraude - esclarecendo que esse grupo de trabalho interinstitucional foi criado pelo Ministério Público Federal, do qual participam os demais órgãos, incluindo aí o INSS -, a forma como deve ser feita, a minha sugestão, na verdade, é que seja aprovado um projeto de lei em que seja retirada essa obrigação do INSS de fazer os descontos associativos, que seja alterado o art. 115 da lei, que seja através de boleto, enfim, porque o INSS tem N problemas, há uma fila de espera, outras questões para analisar. Essa obrigação de fazer esse desconto associativo é mais uma questão que demanda força de trabalho do INSS. Então, a minha sugestão, como Defensora Pública Federal, é que seja retirado, ali do art. 115, que esse desconto associativo pode ser feito por desconto em folha, que seja feito de forma de boleto ou de qualquer outra forma, mas não feito por desconto em folha do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Na atuação desse GT, com a presença de tantos órgãos e instituições importantes, em algum momento - em algum momento -, foi discutida a questão de proteção política de manutenção desses descontos irregulares, a exemplo de resistência institucional do INSS, do Dataprev, ou de algum órgão vinculado que deveria agir? Vocês conseguiram detectar essa resistência institucional? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Nas reuniões desse GT, a senhora falou que atas foram redigidas a partir de março de 2024.
10:52 R	Em algum momento foi discutido nesse GT que houve adesões em bloco de descontos associativos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não me recordo desse fato, complementando que essas memórias de reuniões, essas atas, elas existem desde o início do GTI, que, se eu me recordo, é desde 2021. Então, as atas de todas as reuniões realizadas provavelmente são de 2021. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora ainda está nesse grupo de trabalho institucional? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse grupo de trabalho foi extinto pelo Ministério Público Federal um mês atrás. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Há um mês. E qual a motivação para essa extinção? A senhora saberia dizer? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, não tivemos ciência da motivação, apenas foi comunicado à Defensoria Pública da União que o GTI seria extinto. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Houve alguma demora de respostas de ofícios ou pedido de providências por parte de instituição, tipo INSS e Dataprev? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. Os ofícios não foram respondidos. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora poderia dizer que tipos de ofícios ou documentos solicitados não foram respondidos e em que época isso aconteceu? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. Foram vários ofícios enviados, especificamente um... O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Eu gostaria que a senhora citasse todos os ofícios que foram solicitados, a data deles e se foram ou não posteriormente respondidos. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em 03 de outubro de 2024, a Defensora Nacional de Direitos Humanos expediu um Ofício 7477875, de 2024, à Diretoria de Benefícios e Relacionamento com o Cidadão do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Esse ofício foi direcionado à Diretoria de Benefícios. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - De Benefícios. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Quem era o Diretor? Aí está dizendo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não me recordo. Não está dizendo aqui. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Foi respondido esse ofício? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse ofício não foi respondido. Aqui, neste ofício... O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - O que é que se pedia nesse ofício? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Alguns questionamentos foram formulados. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Por favor, cite os questionamentos. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sobre as determinações do Acórdão 1115, de 2024, do TCU, se elas foram implementadas; quais as providências específicas foram adotadas para cumprir cada uma dessas determinações; em quais veículos de comunicação foi realizada a divulgação dos esclarecimentos aos beneficiários; caso haja determinações ainda não cumpridas, qual a estimativa de prazo para conclusão. Sobre o item 9.6.4 do Acórdão TCU, foram encaminhados resultados de apuração ao TCU e ao Ministério Público? Se sim, quais os números de identificação desses documentos? Se possível, requer-se seja encaminhada na íntegra dessas apurações para acompanhamento no âmbito judicial. Na hipótese de existirem documentos, planos de ações ou outras informações pertinentes, requer-se o envio na íntegra para a instrução do presente processo. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Próximo ofício. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em 27 de novembro de 2024, a Defensora Nacional de Direitos Humanos elaborou um despacho em que apontou a ausência de resposta do INSS ao ofício anterior, 7477875, de 2000, 875... Vou localizar aqui os demais ofícios.
10:56 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Se a senhora não localizar agora, se puder ler mais algum ofício que não foi respondido... Se não, esse documento, por favor, repasse-o para a Comissão. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Pela ordem.) - Presidente, eu fiquei numa dúvida, Relator: o ofício, quem assina é o GT? O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Não, quem assina é Coordenadora de Direitos Humanos da Defensoria, não é isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A Defensora Nacional de Direitos Humanos. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Mas os ofícios não são fruto do grupo de trabalho? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, esse ofício específico não é fruto do grupo de trabalho. Esse ofício aqui foi expedido pela Defensora Nacional de Direitos Humanos, na época, a Dra. Carolina Castelliano. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Só para entender, então, são ofícios que a DPU fez? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Que a DPU fez. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Não são fruto do grupo de trabalho? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas eu gostaria de saber justamente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Vamos deixar dar sequência, Deputado Paulo Pimenta. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - V. Exa. terá o tempo para perguntas na sequência. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas está incluído no escopo da minha pergunta, da resistência institucional ao trabalho da Defensoria. A senhora pode ler os demais. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não localizei os demais aqui, mas eles podem ser solicitados. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Solicito à senhora que faça chegar a esta Comissão todos os ofícios e comunicações da Defensoria Pública da União, assim como do grupo de trabalho extinto, se a senhora tiver acesso a esse último, aqui, referente aos ofícios direcionados a essa temática. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, desculpe-me, só para entender... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Presidente, se for para... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... só tem ofício da DPU a partir de 2024? O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Se é sem exceção, é sem exceção! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É, estamos indo muito bem... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Não tem nenhum ofício...? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senador... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Se não dá para ter intervenção... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É melhor. Deixa, Senador Paulo... Deputado Paulo Pimenta, por gentileza. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, só estou perguntando se não tem ofício da DPU antes de 24. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deputado Paulo Pimenta, por favor, vamos deixar o encerramento. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Posteriormente todos terão o direito de perguntar. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas para atender à solicitação do Deputado Paulo Pimenta, a senhora pode englobar a partir de 2015, da Defensoria Pública da União, qualquer comunicação que fez sobre desconto irregular, pode mandar a esta Comissão, levando em consideração também que queremos esses ofícios não respondidos do período que a senhora falou e está num documento, está certo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esclareço que os ofícios provavelmente... foram expedidos ofícios anteriores a esse período. Eu aqui estou falando da atuação da Defensora Nacional de Direitos Humanos após uma denúncia feita por um assistido. Acontece que nós temos os ofícios individuais em todo o Brasil, dos defensores públicos federais, que, numa atuação individual, atendendo um assistido, podem ter feito um ofício ao INSS ou à própria entidade associativa. Muitos fizeram um ofício diretamente à entidade associativa. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - O que a Defensoria Pública da União puder sistematizar disso e encaminhar para a Comissão vai nos ajudar bastante. A senhora falou uma coisa muito interessante, fruto da sua atuação: a correlação entre desconto associativo e crédito consignado. Mesma coisa, fazendo um viés estritamente institucional de atuação da Defensoria Pública da União. A senhora falou em por volta de 500 atendimentos ou 500 processos, eu não me recordo. Dá para fazer uma estimativa dessa correlação do percentual de desconto associativo com crédito consignado? Porque aí será muito interessante aqui para os nossos trabalhos. Porque, além da queda, o coice: o cidadão tem um desconto irregular da pensão, na aposentadoria, e ainda recebe um empréstimo consignado fictício. A senhora consegue fazer essa estimativa?
11:00 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - No momento, eu não consigo fazer a estimativa. Ela pode ser feita e enviada a esta Comissão. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Será de muita utilidade para a Comissão. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O que eu tenho apenas são as constatações pessoais dos casos em que eu atuei. Visualizei o histórico de crédito dos assistidos, das pessoas atendidas, em que, em sua grande maioria, quando havia um desconto associativo, havia empréstimos consignados. Isso foi relatado nas reuniões do GTI ao Tribunal de Contas da União, à CGU, a todos os órgãos que participavam do grupo de trabalho interinstitucional. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora conseguiu identificar nesses atendimentos algum modus operandi dessas organizações criminosas em relação a créditos, empréstimos consignados? A senhora conseguiu ter essa visão? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A análise... Como ela é feita a cada caso, o que se constatou em alguns casos... O aposentado informa que não reconhece aquele empréstimo, que ele não autorizou aquele empréstimo. Então, é feita uma análise casuística em cada caso concreto, verificando se aquele empréstimo foi... Se houve anuência ou não àquele empréstimo. Então, é dessa forma como a Defensoria Pública da União atua. Nós também temos procedimentos coletivos dentro da Defensoria Nacional de Direitos Humanos a respeito de empréstimos consignados, tanto em relação a desconto associativo quanto em relação a empréstimos consignados. Em relação aos empréstimos consignados, também foram feitas recomendações da Defensoria Pública da União. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Algo que é muito caro para esta Comissão é a proteção do que vocês fazem diariamente, do aposentado, do pensionista vulnerável. O que é que leva um aposentado ou pensionista a ir procurar a Defensoria Pública a respeito desses descontos? Digo, ele vai procurar a partir do momento em que descobre o desconto? Ele vai procurar a partir do momento em que está com dificuldades em sua manutenção? Ou eles começaram a procurar quando essas notícias foram mais divulgadas? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Acredito que sejam todos os casos. A pessoa procura a Defensoria Pública da União, porque identificou um desconto. Ela tem dificuldades, na verdade, de identificar qual o tipo de desconto ela tem em seu benefício. Ela procura a Defensoria Pública da União para verificar e buscar esclarecimentos em relação àqueles descontos em seu benefício. A partir daí, é feita uma análise, com uma orientação jurídica. Geralmente, a pessoa tem dificuldade de excluir e fazer o bloqueio desse tipo de desconto. Então, ela procura a Defensoria Pública da União, ou porque ela não tem acesso aos meios digitais, ou porque ela não tem o devido conhecimento de como fazer esse tipo de exclusão de desconto. A partir daí, a Defensoria Pública da União atua orientando ou - ela própria - fazendo esse tipo de exclusão. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Aí eu vou fazer uma pergunta em que eu tenho o maior interesse. Nesse caso de atuação da DPU, nesses casos, qual o tempo médio que se levou de pensionista e aposentado para descobrir que estava sendo roubado?
11:04 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A partir do momento em que se acessa o histórico de créditos do beneficiário, identifica-se imediatamente onde está o desconto, qual a natureza do desconto. Ele vem especificado, desconto associativo, com o nome da associação e, pelas normas, ele deve ter o 0800, inclusive, da entidade, para poder fazer a reclamação. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A resposta ajuda, mas o que eu estou perguntando à senhora é, entre o desconto ser implementado e o aposentado e pensionista tomar conhecimento do desconto - eu estou falando do tempo médio -, ele toma conhecimento já no primeiro mês ou geralmente leva um tempo até ele se atentar a isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Leva um tempo. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Esse tempo médio, a senhora consegue, pelos atendimentos, estimá-lo: três meses, quatro meses, um ano? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Alguns casos em que eu constatei, em torno de um ano. Mas varia, depende, dois meses, três meses, a depender muito do perfil do segurado. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Isso é muito interessante. Hoje, vamos falar de hoje, o INSS já implementou a biometria e a assinatura eletrônica? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que sim, que está em fase de implementação, mas esses dados podem ser solicitados ao próprio INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora atuou em algum caso que, após a instalação da assinatura eletrônica ou da biometria, continuou tendo fraude? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Em algum desses casos aí, a autorização ou o serviço oferecido teve atuação de telemarketing? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Foi constatado que sim. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora poderia explicar mais um pouco como funcionou essa questão do telemarketing? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O que se verifica é que, muitas vezes, são feitas ligações telefônicas ao beneficiário, e elas são gravadas. Já verifiquei que, em alguns casos, as gravações não correspondem à realidade, ou seja, o segurado não aderiu àquele desconto; ou seja, ou o termo apresentado possui uma assinatura falsa, ou ele tem uma gravação falsa, que é provavelmente feita através de inteligência artificial, enfim. Esses casos específicos em que eu constatei, eu os encaminhei à Controladoria-Geral da União, que está fazendo estudo a respeito dessas anuências e das fraudes que vêm ocorrendo. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Nesses casos específicos em que a senhora atuou, esse telemarketing era realizado pela própria associação? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora falou que a Instrução Normativa 162 aconteceu, se eu não me engano, em março, não foi? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Março de 2024. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - De 2024. E a senhora também citou referências a um acórdão do TCU. Eu queria falar mais um pouco sobre o acórdão do TCU. Esse acórdão do TCU, a senhora tem conhecimento de que tipo de processo surgiu?
11:08 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Foi feita uma apuração pelo Tribunal de Contas da União em que foi feito um recorte realmente temporal. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - De quando? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Especificamente, eu não me recordo. Acredito que seja entre 2019 e 2024, em que foram apurados os casos de descontos indevidos em benefícios previdenciários. A partir dessa apuração que foi feita pelo Tribunal de Contas da União, se verificou que, em sua grande maioria, esses descontos não eram autorizados pelo beneficiário, e o Tribunal de Contas fez algumas recomendações ao INSS, incluindo aí melhorias na transparência e na comunicação, melhorias no registro biométrico, implantação de registro biométrico para anuência. Então, foram feitas várias sugestões e recomendações do Tribunal de Contas da União ao INSS, incluindo aí também a revalidação dos descontos associativos anteriores à Instrução Normativa 162, de 2024, ou seja, o TCU recomendou que o INSS fizesse a revalidação. Essa decisão foi objeto de embargos de declaração pelo INSS, e esses embargos foram julgados, pelo que eu me recorde, acredito que em maio ou junho de 2025, em que foi confirmada a decisão do TCU de que deveria ser feita a revalidação dos descontos associativos anteriores a março de 2024. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Doutora, nessas reuniões, e a senhora participou desse GT, foi discutido de onde vazaram os dados dos aposentados e pensionistas, da possibilidade de onde ter vazado isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Foram aventadas algumas hipóteses, mas essas questões todas foram analisadas pelos órgãos de controle - o TCU e CGU. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora poderia dizer quais hipóteses foram aventadas de vazamento de dados? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Algumas hipóteses foram citadas em que esses dados poderiam ser vazados ou do próprio INSS, na verdade, mas eram apenas suposições que foram aventadas dentro desse GTI. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Certo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - As apurações que foram feitas foram pelos órgãos de controle - o TCU e CGU. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Na sua atuação - e isso talvez seja o mais importante nessa atuação qualificada -, a senhora pode identificar hoje quais são as fragilidades normativas que merecem imediatamente reparo? A senhora já falou sobre a obrigatoriedade de desconto associativo, mas a senhora poderia ir além disso: essas fragilidades normativas internas do próprio INSS ou alguma outra incidência legislativa que está facilitando esse tipo de delito. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. Eu acho que a gente passa desde a questão de não permitir mais que o INSS faça esse tipo de desconto em folha do segurado, o fortalecimento da proteção de dados dos segurados - isso é uma política pública que deve ser feita, o fortalecimento da proteção dos dados -, a fiscalização efetiva por parte dos órgãos; melhorias na questão da fiscalização. Além disso, até uma educação em direitos, uma maior conscientização do segurado a respeito dos seus direitos e quais os canais de reclamação que ele pode buscar - também é uma questão.
11:12 R	E anotei até aqui o número do Projeto de Lei, que é o 1.846, de 2025, que veda a realização de descontos nos benefícios previdenciários referentes à mensalidade de associações e demais entidades associativas. Esse é um projeto de lei que está em andamento. Ele é muito importante para que esses descontos não sejam feitos mais em folha de pagamento do INSS; que eles sejam feitos ou através de boleto, ou, enfim, através de outra forma. Melhorar os canais de comunicação do segurado, a forma como ele pode fazer reclamação através dos canais remotos do INSS, Meu INSS, 135; através dos órgãos de defesa do consumidor, consumidor.gov, Fala.BR; melhorar os canais de ouvidoria, melhorar a transparência em relação a todas essas questões. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Doutora, eu nunca vi um extrato do INSS relacionado a aposentado ou pensionista. Não vai tardar para eu chegar a receber o meu, mas eu gostaria de saber da senhora: há transparência nesses extratos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Então, é mais uma atuação que a Defensoria Pública da União fez dentro desse grupo de trabalho. Constatou-se que a obrigação era que constasse o nome da associação, o valor do desconto, o 0800, que é o canal de reclamação. Acontece que, analisando alguns históricos de crédito, se verificou que nem todos tinham o telefone para contato dessa associação. Então, assim, dentro deste grupo de trabalho, um dos pedidos da Defensoria Pública da União foi que o INSS melhorasse esse detalhamento do histórico de crédito do segurado, em que, ali, tinha que constar o nome da associação e o 0800 para fazer a reclamação devida. Isso foi uma sugestão da Defensoria Pública da União dentro do GTI, para que o segurado tenha transparência e saiba qual que é o desconto que está sendo feito. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A senhora sabe informar se isso foi efetivamente implantado pelo INSS? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Foi implantado. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Agora vamos falar para o povo brasileiro que recebe tão pouco e ainda é roubado nos seus proventos de aposentadoria e pensões. Vamos supor que o aposentado agora esteja nos ouvindo, pegou o extrato e detectou um desconto irregular. Oriente-o a agir - de que forma - para cessar esse desconto irregular. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O segurado que teve um desconto associativo indevido no seu benefício, pode fazer um procedimento de contestação através do Meu INSS, 135 ou nas agências do Correio. Como que é feito esse processo de contestação? Ele vai indicar... Ele vai consultar, na verdade, se houve desconto associativo em algum momento e ele vai indicar, expressamente, se autorizou ou não esse tipo de desconto. A partir do momento em que ele informa que não autorizou, vai ser feito um procedimento para ressarcimento do segurado. Mas ele tem um trâmite: a entidade associativa vai ser cientificada, notificada, vai ter um prazo para apresentar a documentação - um termo de adesão, os documentos que foram apresentados pelo segurado... -, o segurado vai ser cientificado novamente a respeito disso e novamente ele vai afirmar se o desconto é devido ou indevido, se ele reconhece ou não aqueles documentos apresentados pela entidade associativa. Se ele informar que esse desconto não é devido, que não reconhece, vai seguir para ressarcimento da parte.
11:16 R	O que é que aconteceu neste caso, especificamente? Houve um acordo, que foi homologado pelo STF, em relação a ressarcimento das vítimas de fraude de desconto associativo. Deste acordo participaram vários órgãos. Esse acordo como assinado pela Defensoria Pública da União, pelo Ministério Público Federal, pela OAB, pelo INSS, pela AGU, pelo Ministério da Previdência Social. Ou seja, esse acordo estabelece um fluxo de ressarcimento ao segurado. Esse valor vai ser devolvido de forma corrigida, todo o valor que foi descontado. Para a pessoa ter esta devolução, ela vai aderir a este acordo, ressaltando que ela não é obrigada a aderir a esse tipo de acordo. Ela tem uma opção. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Só para a senhora, já que está nesse caminho, esclarecer: se ela aderir ao acordo, fica impossibilitada de quê? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Então, no acordo está previsto que, se for feita a adesão, e a opção pelo ressarcimento feita ou pela entidade associativa ou pelo INSS, ela está, na verdade, abrindo mão de qualquer ação judicial em relação ao INSS, para postular danos morais ou devolução em dobro. Este acordo foi assinado pela Defensoria Pública da União, Ministério Público Federal e demais órgãos. Este acordo foi feito pelas autoridades, órgãos máximos desses órgãos, na verdade, e este acordo foi feito visando à celeridade no recebimento dessas parcelas. Todo o acordo pressupõe concessões mútuas. A pessoa não é obrigada a aceitar este acordo. Ela pode recorrer ao Poder Judiciário. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Então, era nisso aonde eu queria chegar: caso aceito o acordo, o tempo de devolução qual é? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O tempo de devolução está estabelecido nos termos do acordo. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Sim, mas... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse fluxo todo está disponível... O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas a senhora saberia dizer o tempo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Ele tem um prazo. Primeiro, a entidade associativa tem 15 dias para apresentar a documentação e comprovar que aquele desconto é devido. Ou ela apresenta, e aí, no momento em que ela apresenta, o segurado pode ainda afirmar não reconhecer aquele tipo de documentação, pode impugnar, e o processo vai seguir para o devido ressarcimento por parte do INSS.
11:20 R	Algumas pessoas já foram ressarcidas. Então, o INSS tem um cronograma de ressarcimento. Esses questionamentos a respeito dos prazos, enfim - eu não me recordo agora especificamente de quais são os prazos -, podem ser feitos ao próprio INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Doutora, eu, sendo um cidadão vulnerável, aposentado, que tive um desconto irregular, conhecendo um pouco dos meus direitos, não aceitando o acordo e procurando a Defensoria Pública para litigar, para buscar os meus direitos... A Defensoria Pública é signatária desse acordo. Ela atuaria também em defesa desse não signatário do acordo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Ela vai prestar assistência jurídica a essa pessoa... O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - A pessoa, não aceitando o acordo, a Defensoria Pública vai defendê-la em juízo, vai buscar os seus direitos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O que acontece? Se a pessoa não aceita esse tipo de acordo, ela vai ser orientada a procurar a Defensoria Pública do estado, que vai ingressar com uma ação em relação à entidade associativa. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Então... A pergunta é bem direta: sendo signatária do acordo, a Defensoria Pública vai continuar defendendo o direito individual, em juízo, de quem não aceitou os termos do acordo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É possível, porque cada defensor público tem independência funcional, e ele pode ingressar em juízo postulando o ressarcimento em dobro ou indenização por danos morais. É possível. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Ela, em outras palavras, disse que a Defensoria vai orientar no sentido do acordo. Caso não aceite o acordo feito pela Defensoria, cada defensor vai ter a independência para dizer se vai ou não atuar. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Os da União também? É sobre os da União que nós estamos falando. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Não, do estado... Ela disse que os defensores da União, teoricamente, pelo que eu entendi, vão orientar para procurar os defensores do estado. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nos termos do acordo que foi feito no STF, se a pessoa não aceitar o acordo, ela pode procurar a Defensoria do estado para postular o ressarcimento ou indenização em relação à entidade associativa. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Então, a resposta é: a Defensoria Pública da União, uma vez sendo signatária do acordo, está previsto lá que não vai atuar judicialmente em favor de direito individual sobre a mesma temática. Não é isso? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Não é isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A previsão do acordo, como a Defensoria Pública da União... O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Não, Doutora. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... aderiu ao acordo... O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas bem direto: a Defensoria Pública, após ser signatária do acordo, abriu mão de atuar em direito individual de quem não aceitou o acordo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, não abriu mão. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Então, podemos dizer ao povo brasileiro prejudicado que continue... Se não aceitar os termos do acordo proposto pelo STF, continue a procurar a Defensoria Pública da União que terá o seu pleito analisado e proposto. É isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Terá o seu pleito analisado. Em alguns casos, ela pode ser encaminhada à Defensoria Pública do estado. Como eu mencionei aqui, cada defensor público federal tem atuação para, tem independência funcional, se ele quiser propor uma ação e pode propor uma ação na Justiça Federal. Isso é independência funcional do defensor. A Defensoria Pública-Geral da União fez uma escolha de aderir a este acordo visando ao ressarcimento célere, a evitar o ajuizamento massivo de ações judiciais.
11:24 R	O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Doutora, todos nós sabemos que um acordo é melhor do que uma litigância, do que uma briga, pela demora da prestação jurisdicional. A pergunta não é essa. A pergunta é: quem não aceitar o acordo vai ter a mesma presteza da DPU para propor ação buscando os seus direitos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Pronto. Isso é que o brasileiro quer saber. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Se tem independência funcional, não pode proteger o Estado diante de... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Vamos em frente, Relator. Por favor. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Doutora, quem foi que conduziu esse acordo no STF? Qual foi o ministro? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse acordo foi conduzido pelo Defensor Público-Geral Federal. A Câmara de Coordenação, uma área técnica, fez alguns apontamentos em relação ao acordo, mas ele foi conduzido pela Defensoria Pública-Geral da União, que tem atribuição para a assinatura desse tipo de acordo. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Mas eu queria saber qual foi o ministro do STF que coordenou isso aí. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu não me recordo o nome do ministro agora. Eu posso obter aqui esse dado. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Para finalizar as perguntas do Relator, queria que a senhora... Se a senhora, durante esse GT, tomou conhecimento - ou das próprias informações que a senhora tem recebido na atuação profissional - de qual o tamanho da grandeza desse roubo aos aposentados, pensionistas e também do consignado? A senhora poderia dizer quantos brasileiros - se há uma estimativa de terem sido - atingidos por esses desvios? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A estimativa é em torno de 6 milhões de aposentados. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - De 6 milhões de aposentados. A gente está falando aí de consignado ou de descontos associativos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - De descontos associativos, nem entrando na questão dos consignados. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Fora os consignados. Doutora, muito obrigado pelas respostas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante, Relator, antes de encerrarmos. Sra. Patrícia Bettin Chaves, esta Comissão esperava mais dados técnicos e exatos por parte da Defensoria Pública, da qual a senhora é Coordenadora. Desde já, eu quero deixar aqui um apelo a todos os outros órgãos que forem convidados ou convocados a esta CPMI: que enviem para cá representantes que possam dar respostas efetivas, datas e, principalmente, detalhes mais profundos dos acordos. A SRA. SORAYA THRONICKE (PODEMOS - MS) - Sr. Presidente, eu discordo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instantinho. A SRA. SORAYA THRONICKE (PODEMOS - MS) - Desculpa, na qualidade de advogada, eu discordo. Eu acho... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deixe-me... Eu posso terminar, Senadora Soraya Thronicke? Por gentileza. Eu quero fazer um pedido aos órgãos. Esta é uma Comissão Parlamentar de inquérito. O que nós esperamos dos servidores públicos é que eles tragam as respostas, os detalhes, uma vez que foi participado. Se a senhora tivesse acompanhamento aqui de parte da DPU, de secretários, a senhora poderia, por gentileza, solicitar a eles que, no caso de dúvidas que a senhora teve, fizessem uma consulta à Defensoria Pública, durante aqui a sua fala, para esclarecer alguns pontos para o Relator. Outrossim, não exime do envio do relatório que V. Sa. se colocou à disposição para entregar a esta Comissão. Dou sequência aqui às... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu posso esclarecer? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Perfeitamente. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O intuito aqui da Defensoria Pública da União é em caráter colaborativo. A gente tem que estabelecer as funções e as atribuições da Defensoria Pública da União.
11:28 R	A Defensoria Pública da União não é órgão de controle, não somos órgãos de persecução penal. Os dados aqui foram apresentados, foram apontados, do que eu tinha conhecimento. Meu órgão, o órgão que eu coordeno, é um órgão técnico. Esses dados estatísticos ou dados, números, não devem ser apontados pela Defensoria Pública da União. Eles são apontados pelo TCU e pela CGU. Esses relatórios estão disponíveis e acessíveis a todos eles, ou eles podem ser requisitados, inclusive. Esta Comissão também pode solicitar ou convocar outras pessoas que fazem parte da Defensoria Pública da União. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Nós temos conhecimento disso, Sra. Patrícia. Minha colocação é de que as informações que foram perguntadas aqui, todas foram manuseadas pela senhora. A senhora, dentro desse grupo de trabalho, teve acesso a todas elas. E nós esperávamos mais respostas efetivas, que nós esperamos também, agora, sejam enviadas futuramente. Eu vou passar a palavra aos oradores inscritos. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, pela ordem, Senador Van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Deputado, por enquanto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deputado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela ordem.) - Obrigado, Presidente. Eu quero elogiar o Deputado Alfredo Gaspar - e nunca será suficiente pelo trabalho que ele tem feito e como tem conduzido aqui - e também o Sr. Senador Carlos Viana, pela Presidência. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Muito obrigado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Entendo que os trabalhos estão indo excepcionalmente bem, inclusive a própria convidada que está aqui, neste momento. Agora, Senador, eu ponderaria: eu sei que a decisão foi tomada há pouco sobre os blocos de cinco e respostas depois, mas, conversando com colegas aqui, talvez fosse melhor, assim como o Relator fez, que foi excelente, brilhante, fazermos tempo corrido de dez minutos, e as perguntas e as respostas irem sendo feitas ao longo desses dez minutos, sem o acúmulo de três no bloco para depois as respostas virem. Eu lhe digo por quê: a nossa experiência é de que, quando é feita a pergunta ou quando são feitas as perguntas e depois são dadas as respostas, faltam respostas - e não é problema do convidado ou do convocado, é natural -, e aí a gente insiste numa resposta, e o tempo de quinze minutos mais as respostas acaba sendo maior do que a meia hora que nós levaremos se forem dez minutos corridos, pergunta, resposta, pergunta, resposta, encerra, passa para o próximo. Se V. Exa. concordar, eu sugiro que nós façamos dessa forma. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. Nós tínhamos um acordo anterior com o Plenário de cinco minutos. Se o Plenário concordar com os dez... (Intervenções fora do microfone.) O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - É regimental, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É regimental os dez minutos? O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, vamos manter os cinco minutos, que é mais razoável? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, não... O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Dez minutos é regimental. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Foi colocado aqui pelo Deputado Van Hattem que nós voltemos aos dez minutos originais. Pergunto aos Senadores, Deputados e Deputadas se concordam com a colocação. Quem se manifesta a favor, por favor. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Há concordância, Presidente. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Com as respostas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Presidente... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Há acordo, Presidente. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - É com as respostas incluídas. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Se há acordo, Presidente... O acordo foi construído na semana passada. Esse acordo não é para ser votado. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Não, isso aí não tem... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Não, tem acordo, sim, senhor. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - É regimental. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - É com as respostas. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - O senhor citou acordo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. Eu vou fazer mais uma vez a pergunta para que a gente possa tomar a decisão mais democrática possível, o.k.? Secretaria, qual é o nosso quórum, por favor? (Pausa.) Trinta e dois. Então, nós vamos agora fazer a análise dos votos. Os Deputados e Deputadas, Senadores e Senadoras que concordam com a proposta de mantermos os dez minutos, independente do acordo que foi feito anteriormente, se manifestem, por favor. (Pausa.) O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN. Pela ordem.) - Presidente, só para dizer que os dez minutos são perguntas e respostas, no mesmo tempo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante, espere aí. Um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, dez, onze, doze. Está mantido o acordo dos cinco minutos por Parlamentar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Não, Presidente. Presidente, não tem 32 aqui, não... (Tumulto no recinto.) O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Não, Presidente, é maioria dos presentes. (Tumulto no recinto.) O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE. Pela ordem.) - Pela ordem, é maioria dos presentes. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Então, eu vou... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP. Fora do microfone.) - Presidente, nesse sentido, então, vamos fazer a verificação.
11:32 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Vamos. Vamos tentar novamente manter o acordo contra... Nós estamos convivendo tão bem! Eu vou fazer diferente a pergunta aqui, o.k.? Aqueles que não concordam com a manutenção dos cinco minutos por Parlamentar, o que foi acordado anteriormente, os que não concordam, por favor, se manifestem. Os que não concordam com cinco minutos. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE. Fora do microfone.) - Não concordam com os cinco. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Com os cinco. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Eu não concordo com os cinco. Eu não quero dez? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Não concordam com os cinco? A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Fora do microfone.) - É a mesma coisa. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - É a mesma coisa, ué! O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Presidente, a pergunta ficou, a pergunta ficou confusa, Presidente. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Faça a pergunta... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Ficou confusa? O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Ficou. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Eu vou repetir. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Porque, Presidente, o quórum... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Por favor. (Intervenções fora do microfone.) (Soa a campainha.) A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Os que não concordam com os dez, Presidente. (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - ... dos presentes. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Está bem. Só um instante. Todos terão tempo para falar. Nós só definiremos agora quanto tempo será, o.k.? Então, vou... Posso inverter? Posso? Concordam? Os que concordam com os cinco minutos permaneçam como se encontram. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Então, para que que tem acordo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pronto. Aí, ó. Os senhores perderam. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Presidente... Presidente, não... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Levantem a mão, por favor, os que... (Intervenções fora do microfone.) A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Para que é que tem acordo? O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Mas tem muitos que não estão aqui, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Mas é... A presença é a do quórum. Levante a sua mão. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Não, Presidente. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Mas é porque o quórum está marcado aqui. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - O senhor está perguntando por mão? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - O quórum é o do painel e a votação é simbólica, Senhores. Levantem a mão... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Os que não concordam com dez. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... os que não... Os que querem os dez minutos. É isso. É isso. Os que querem os dez. Não! Uma mão só, Caveira. Aí, não. (Risos.) Atenção, mantenham a mão, para a gente não ter dúvida. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Tem que ser os titulares. Os titulares... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Um, dois... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Presidente, só os membros. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Só os titulares. Só os membros. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - O Sr. Caveira não é membro. Deputado Caveira, por favor. O senhor não é membro. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Só os titulares, que são os membros. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só os titulares e os suplentes. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Presidente, tem não membro votando. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Só os titulares. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, não vai votar. Atenção. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Tem não membro. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Eu acho melhor o senhor perguntar quem são os titulares aqui, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É... Não, não é possível... O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Vamos votar, Presidente. Vamos votar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... que nós tenhamos que fazer isso numa plenária, numa Comissão Parlamentar de Inquérito, senhores. Não é possível. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Ah, sim, então, não tem para que ter acordo nesta CPMI. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Os que são... Não, por favor. Vamos dar final aqui. Os que são membros... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente... Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... se manifestem, por favor, para a gente poder fazer a contagem. Os que são membros. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Que querem dez minutos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Que querem dez minutos. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE. Fora do microfone.) - O senhor vai contar o outro também, não é? O senhor vai contar o outro... ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - Eu sou primeiro suplente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, não precisa. Aqui, ó: um, dois, três, quatro, cinco, seis, sete, oito, nove, dez. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Agora o outro lado. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Agora o outro lado, porque muitos saíram. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Agora o outro lado, Presidente. Conte o inverso. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senhores... Contei. Contei. Senhores... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Peço verificação. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, eu posso, eu posso... Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, Deputado, só um minutinho, Deputado Mário Heringer. Senhores, está mantido... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, o senhor tem que exercer... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É isso. Foi feito o acordo. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Exerça a Presidência. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - O acordo está mantido. Sinto muito, Parlamentar. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Então conte o outro lado, Presidente. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Pela ordem, Presidente. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - O acordo não está mantido. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Não vou aceitar... Pela ordem... O acordo está mantido. Eu passo a palavra... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... à Senadora Damares Alves para a manifestação por cinco minutos. Em seguida, ao Senador Izalci Lucas e ao Deputado Fábio Costa. Senadora Damares Alves com a palavra. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Presidente... Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Vamos dar sequência, Senador Marcos Rogério. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO. Pela ordem.) - Presidente, é porque esse precedente, Sr. Presidente... Eu vou fazer apenas essa fala e não vou interferir mais. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Tudo que V. Exa. faz aqui vai ser usado como precedente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - V. Exa. adotou uma postura que não dialoga com o Plenário, com o quórum do Plenário. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Como não, Senador? Foi feita a votação aberta, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - V. Exa. poderia fazer isso... Por que V. Exa. não fez o inverso? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Uai, mas eu... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Por que V. Exa. não perguntou então: aqueles que gostariam de manter o acordo? Porque aí V. Exa. seria coerente com o que V. Exa. está fazendo. Agora... (Intervenções fora do microfone.) O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, o senhor está sendo presidido. O senhor está sendo presidido pelo Senador Marcos Rogério. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Não, Presidente. Não. Não. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - O Senhor está sendo presidido pelo Senador Marcos Rogério. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não. Não há coerção nenhuma aqui. Nós fizemos um acordo inicial de cinco minutos por fala. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Eu estou falando respeitosamente. Não, Presidente, o Regimento se sobrepõe. Sr. Presidente... Eu estou concordando com V. Exa. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Só teve um que discordou dos cinco minutos. Só teve uma pessoa ou um Parlamentar, no início
11:36 R	O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu estou concordando com V. Exa. Só estou fazendo um alerta quanto ao precedente, porque em CPI ou CPMI, precedente acaba gerando uma regra que é desconfortável para todo mundo. E isso não é correto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador Marcos Rogério, não há no Regimento o tempo estabelecido, apenas nas normas; é uma decisão do Plenário. Não há no Regimento. Então, não há questionamento sobre o Regimento aqui, Senador, está certo? A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Presidente, uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por decisão, por decisão desta Presidência, estão mantidos os cinco minutos por Parlamentar. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, peço verificação nominal. Peço verificação nominal, Presidente. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Presidente, pela ordem, Presidente. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Faça verificação nominal, Presidente. Verificação nominal. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Tem apoiamento? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Tem, tem, tem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A verificação tem que ser feita por Líder. A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Presidente, pela ordem. Presidente. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, verificação nominal. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - É extemporâneo o pedido de verificação, já foi notificado o resultado. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Presidente, art. 131. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Peço verificação nominal. A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Pela ordem, Presidente. Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Atenção, questão de ordem pelo Senador Randolfe Rodrigues. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Atenção... Senhores, se nós não... A última coisa que eu gostaria de fazer é ter que fechar os microfones. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A última coisa que eu gostaria, com sinceridade. Seria um desrespeito aos colegas que eu não quero colocar. A questão de ordem se sobrepõe ao pela ordem. Sobrepõe. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP. Para questão de ordem.) - Questão de ordem, Presidente. O art. 131 do Regimento Comum do Congresso Nacional, subsidiado pelo art. 19, inciso II, do Regimento do Senado, que diz explicitamente o seguinte: falar sobre... Ao Senador é vedado, e, portanto, ao Plenário da CPMI, falar sobre o resultado da deliberação definitiva do Plenário, salvo em explicação pessoal. Como o senhor já proclamou o resultado definitivo, a questão é vencida. (Tumulto no recinto.) A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - No início da reunião... No início da reunião, ele passou tudo! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Esta Presidência... Eu vou, eu vou, eu vou ouvir a questão de ordem do Senador Marcos Rogério para dar uma decisão final. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO. Para questão de ordem.) - Sr. Presidente, apenas para trazer... Quando o Regimento Comum é omisso, adota-se subsidiariamente ou o Regimento do Senado ou o da Câmara. O que diz o art. 14, no seu inciso III, Sr. Presidente? Art. 14. O Senador poderá fazer uso da palavra: ................................................................................ III - na discussão de qualquer proposição [...], uma só vez, por dez minutos; Está no Regimento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Para responder questão de ordem.) - Isso aqui não é uma proposição, Senador. Nós fizemos um acordo inicial aqui de procedimentos que faz parte do dia a dia e é uma escolha soberana do Plenário. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, me permita. Quando foi feito o acordo... (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante, Deputado Van Hattem. Eu vou ouvir a todos. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu espero. Eu espero. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pela ordem, Deputado Mário Heringer. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG. Pela ordem.) - Presidente, essa discussão está se alongando em função de detalhes aqui. O senhor já proclamou o resultado. O senhor já passou a palavra para a Senadora Damares, é extemporâneo qualquer discussão a partir desse fato. É só isso que está decidido. O senhor está presidindo. A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pela ordem, Deputada Bia Kicis. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF. Pela ordem.) - Por gentileza, Presidente, o que eu gostaria de entender é se V. Exa. considerou a maioria dos presentes ou considerou a maioria considerando o quórum na reunião. Porque numa votação simbólica, eu entendo que temos que contar a maioria dos presentes. Então eu gostaria de entender qual foi a consideração de V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Foi isso, Deputada Bia Kicis. Foi feito isso, Senadora. Nós consideramos a maioria dos presentes aqui. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Porque pelo que eu pude verificar, Presidente, a maioria presente foi favorável aos cinco... aos dez minutos, a maioria presente. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Mas como V. Exa. disse que estava considerando o quórum... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É considerado o quórum. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Para essa votação simbólica, Presidente, eu creio... Para votação simbólica, nós temos que considerar a maioria dos presentes, porque vários Parlamentares já se retiraram... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois bem, pela ordem... Não, não. Eu não vou perder o controle. Eu quero é ouvir todos os argumentos.
11:40 R	O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Eles estão tentando fazer isso, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pela ordem, Deputado Marcel van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela ordem.) - Senador Carlos Viana, eu, com muito respeito, me dirijo a V. Exa., como fiz, aliás, na proposição - foi uma sugestão. V. Exa. bem sabe que, quando fizemos o acordo, que inclusive é um acordo que desfaz o acordo que nós mesmos celebramos no início desta sessão, dizendo que os membros disporão do prazo para as interpelações de até dez minutos - parágrafo único do art. 27... Já estavam definidos dez minutos. Passamos para cinco. E eu, no momento - pode pegar as notas taquigráficas, todos são testemunhas -, disse: olha, mas vamos ver o andamento do trabalho para, a qualquer momento, se for o caso, mudar. Eu... (Intervenções fora do microfone.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Só um minutinho, só um minutinho, deixa só eu terminar. Eu elogiei o trabalho do Deputado Alfredo Gaspar - não foi à toa e não foi para jogar confete, não -, porque a forma como ele fez a inquirição nos ajudou a entender muita coisa. Na minha opinião, em questão de tempo, Senador Carlos Viana, ninguém perde nada, porque três blocos de cinco minutos, mais as respostas e mais... A gente sabe como a coisa vai: pergunta que não foi respondida, etc., isso vai dar 30 minutos para os três Deputados ou Senadores. Se nós fizermos dez minutos... E aqui, Senador, eu chamo a atenção para um dado que talvez não esteja sendo observado por todos: eu me propus a dez minutos com as respostas da Defensora. Se ela levar oito minutos e eu tiver só dois para fazer perguntas, eu estou o.k. com os dez minutos. A minha sugestão é que sejam dez minutos. Agora, Senador, para a questão de justiça e para encerrar, e justiça na votação... V. Exa. está conduzindo muito bem a reunião aqui. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas, quando nós falamos de maioria, eu entendo que se deve perguntar aos dois lados, porque o painel que diz 32 não é o mesmo da presença aqui. Tem gente que deu presença - não vou declinar nomes - que não está aqui neste momento. Então, se nós vamos fazer uma votação aqui simbólica, que sejam contados os números dos titulares a favor e contra, ou se faça a verificação nominal. Eu entendo que, pelo número de braços que estou vendo levantados - não estou sentado na posição privilegiada de V. Exa... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas pelo que vi em volta, a maioria dos aqui presentes eram pelos dez minutos. Mas, assim, até retiraria a minha sugestão, se fosse o caso, para pacificar os trabalhos; mas eu acho que ela teve um apoio tão grande aqui e vai ajudar nos trabalhos que não faz sentido a gente não deliberar a favor e contra para fazer como o Relator fez, o que achei muito positivo: eu quero perguntar e a Defensora responder. Se eu fizer em cinco minutos, depois ela esquece... Acontece - não estou dizendo com ela - com qualquer um: esquece de responder. Aí eu vou lá: "Mas, Defensora, e aquela pergunta? E aquela outra?". O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, está se alongando muito nessa discussão... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deixa, vamos ouvir. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Está se alongando muito nessa discussão, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Vamos ouvir. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - O senhor já deliberou, já colocou... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Eu me propus a ouvir todos. Vou ouvir e depois vou à sentença aqui. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Mas há a repetição do argumento pelas mesmas pessoas, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pela ordem, Senador Marcos Rogério. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO. Pela ordem.) - Sr. Presidente, apenas para não ficar numa fala aqui desconectada com o Regimento... E eu cumprimento V. Exa. pela abertura a ouvir os colegas Senadores e Deputados... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - ... e sobretudo pelo fiel cumprimento ao Regimento. Achismo aqui não; não tem espaço na CPI, porque senão a gente não consegue conviver. O que deve nos balizar aqui é o Regimento. E o que vai dizer... Eu citei um artigo e agora eu vou citar o 412, inciso III: A legitimidade na elaboração de norma legal é assegurada pela observância [...] [tal.] ............................................................................................................................ III - impossibilidade de prevalência sobre norma regimental de acordo de lideranças ou decisão de Plenário, exceto quando tomada por unanimidade mediante voto nominal, resguardado o quorum mínimo de três quintos [...] [e tal.] Então, acordo é possível? É possível, mas quando observado o Regimento. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. Deputado Mário Heringer, só um instante. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Então, a ponderação que faço a V. Exa... O Regimento fala do tempo.
11:44 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - E agora, fazendo um adendo ao que o Deputado van Hattem disse, do ponto de vista até prático, a proposta que ele está fazendo é mais econômica do que os cinco minutos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sr. Marcos Rogério, eu vou... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - A proposta que ele está fazendo é mais econômica do que os cinco minutos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois bem. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - ... de fala direta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Para que não restem dúvidas, Deputado Paulo Pimenta, Senador Rogerio Marinho, determino à Secretaria que abra... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... o painel... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... para deliberação... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... Deste Plenário... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... sobre o tempo de fala de cinco ou de dez minutos. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Os que concordam com os cinco minutos... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... Votam "sim", os que não concordam com os cinco minutos... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... votam "não"... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Por favor, eu determino a abertura do painel... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... para o quórum. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Com as respostas? O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - O senhor já tomou essa decisão de abrir o painel. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Eu estou... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - O senhor já tomou essa decisão de abrir o painel, mas eu quero fazer uma intervenção, por favor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado Mário Heringer. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu também quero. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG. Pela ordem.) - O senhor, o Senador Marcos Rogério fez uma questão de ordem baseada no requerimento. Até aí tudo bem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Não tem achismo em nada do que eu falei até agora. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - E também não está errado quando ele diz a questão da unanimidade, mas ele se esqueceu de dizer para o senhor que ele não estava na reunião passada quando foi feito um acordo - e foi por aclamação. Então, entende-se isso que foi por unanimidade, sim, senhor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Então o acordo se sobrepõe a essa posição que ele tenta implantar agora com regimentalismo inadequado... O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP. Fora do microfone.) - Sr. Presidente. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - ... e no momento impróprio. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado Mário Heringer. A Deputada Adriana Ventura, pela ordem. O painel está aberto para votação, Srs. Deputados e Srs. Senadores. (Procede-se à votação.) A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Pela ordem.) - Presidente, é só uma sugestão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - É só uma sugestão, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Silêncio, por gentileza. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Abre aqui para nós. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu só gostaria de... O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante que nós vamos abrir o painel. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Aí vamos encerrar essa polêmica. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, não vamos demorar mais? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não. Não, um por vez. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Não, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Está com a palavra a Deputada Adriana Ventura. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente, obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Um instante. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente, obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Está com a palavra a Deputada Adriana Ventura. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Obrigada, Presidente. Só... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instante. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente, a minha questão é a seguinte: a gente realmente, na primeira questão... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Painel aberto, senhores, para votação. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu acho que até por sugestão minha, nós falamos dos cinco minutos. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - A orientação por favor. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu só quero aqui. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - A orientação: os que concordam com os cinco minutos, votam "sim"... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu não sei como é que... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - ... os que não concordam com os cinco minutos votam "não". A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. Deputada Adriana Ventura. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - É só para reiterar a sugestão que foi feita, porque no acordo que fizemos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, não, eu já abri o voto. É voto. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Gente, está o caos isso daqui. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Por favor, Deputada. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - No acordo que fizemos de cinco minutos, eu só quero reiterar aqui que o objetivo era que todos pudessem falar e que a gente fizesse um aproveitamento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Perfeitamente. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Essa votação, na verdade, não contempla a sugestão do Deputado Marcel van Hattem. Seria muito bom que V. Exa. firmasse que, caso vençam os dez minutos, as respostas estejam incluídas, porque senão vai ser 8h da noite e ninguém falou ainda. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É a história. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu sei disso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Se ganharem os dez minutos, ficaremos até às 8h da noite. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - A minha pergunta... Não, espera aí. A minha para V. Exa. é assim: ganhando os dez minutos, quando eu conversar com a Dra. Patrícia, eu gostaria muito de fazer uma pergunta, e ela responder. O senhor possibilita isso? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Perfeitamente. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Muito obrigada, até para poupar tempo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É isso o que vai ser feito. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado Alencar. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP. Pela ordem.) - Presidente, o senhor já deu o comando. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Mas só queria deixar registrado, porque esse acordo foi feito no início dos trabalhos, porventura, pode ter tido algum Senador ou Deputado que, depois da primeira parte da sessão, da pauta deliberativa, tenha se ausentado, e agora nós vamos ter um resultado diferente daquilo que foi acordado. Eu acho que isso é muito ruim, para a Comissão como um todo...
11:48 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Concordo com V. Exa., mas o Plenário é soberano. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - ... e desautoriza V. Exa. nos acordos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - É muito ruim isso para a Comissão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Eu concordo que fica, mas o Plenário é soberano. A decisão do Plenário será respeitada, o.k.? E lembrando aos senhores que serão dez minutos, se vencerem dez minutos, ou cinco minutos, se vencerem, entre perguntas e respostas da entrevistada... da senhora convidada, por favor. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Todos votaram? Quem não votou? (Intervenções fora do microfone.) O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Presidente, Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL. Pela ordem.) - Presidente, caso os cinco minutos vençam... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Fora do microfone.) - Não, a resposta é depois. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Não, mas o pedido seria... já antecipando o pedido... Se os cinco minutos vencerem, eu quero saber... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instantinho. Os Parlamentares da Comissão podem votar também pelo Infoleg - está aberto -, os Srs. Deputados. Pois não, Deputado. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Presidente, se os cinco minutos vencerem, eu queria fazer um pedido a V. Exa.: que os cinco minutos pudessem ser corridos por cada Parlamentar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - ... entre perguntas e respostas, para a gente não acumular em bloco, o.k.? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. Perfeito. Será feito assim, dessa forma. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF. Pela ordem.) - Só para lembrar que essa discussão é só nesta sessão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Nas demais, nós vamos atender às normas que foram aprovadas, para deixar claro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Perfeitamente. Eu acho que é melhor nós seguirmos nas próximas de uma maneira como está regimental. Essa daqui nós vamos votar para esclarecer, e o Plenário é soberano. Nas próximas, a gente já segue com os dez minutos, se for já... Todos votaram? (Intervenções fora do microfone.) (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Todos votaram? (Pausa.) O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Deu, Presidente. Quem conseguiu apertar os números, os três números, conseguiu. Quem não conseguiu... (Pausa.) Deu, Presidente. Vamos lá! Senão nós vamos até tarde. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Posso encerrar a votação? (Pausa.) Está encerrada a votação. (Procede-se à apuração.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Por maioria, ficam mantidos os dez minutos por Parlamentar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Parabéns, Presidente! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Passo a palavra à Senadora Damares Alves. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF. Para interpelar.) - Presidente, eu preciso de silêncio dos colegas. Eu sou uma pobre senhorinha e falo muito baixo. Bora! Bora! Silêncio! Presidente, eu quero, assim, cumprimentar por a gente estar começando os depoimentos pela Defensoria, que mergulhou no assunto, mas a gente tem que entender que a nossa Defensora também tem as limitações éticas da instituição, ela não fala por ela, ela fala por uma instituição.
11:52 R	Eu apresentei um requerimento, Presidente... Ela é uma instituição pública, mas nós temos uma outra organização, privada, que é uma associação de aposentados que também entrou com muitas ações. Não é uma associação de desconto, é uma associação que eu vi depondo na Câmara e que mergulhou... Inclusive são as ações dessa associação que deram origem à matéria do Metrópoles que deu origem à nossa CPMI. Então a gente poderia trazer, em paralelo, essa instituição privada, para ela contar coisas que a nossa Defensora não pode contar. A Defensora tem limitação ética por causa da instituição. Então, para a gente fazer um paralelo, a gente poderia trazer a Abradeb, assim que possível, que é a autora da ação pública civil que cuida de todos esses casos. Então, fica a minha sugestão. Eu quero cumprimentar a Defensora e dizer para a Defensora assim: parabéns pelo grupo de trabalho. Foi uma iniciativa extraordinária. Houve encaminhamentos, indicações... Essa indicação que a Defensora trouxe aí de que no contracheque tem que ter o nome da instituição é extraordinária. Então, esse grupo de trabalho trouxe uma grande colaboração. Parabéns, Defensora! Nós ficamos muito felizes com o que vocês fizeram. Acho, inclusive, Presidente, que um dos membros desse corpo técnico que o senhor vai montar para assessorar a CPMI tem que ser alguém da coordenação dela, um membro que venha da DPU para nos auxiliar. Precisaria ser alguém da coordenação dela, porque essa coordenação realmente mergulhou nos problemas. Mas eu quero dizer que a DPU, gente, é uma instituição forte, extraordinária. Hoje nós temos um grande Defensor Público-Geral na condução, mas em 2016 a DPU já estava trabalhando contra os descontos indevidos da previdência. Essa ação que a DPU liderou em Pernambuco é de um boletim de ocorrência de 2015, o que prova que não foram descontos a partir de 2019. A DPU já cuidava de descontos de 2015. Inclusive, parabéns à DPU, porque nesta ação de 2016, a juíza da 10ª Vara Federal de Pernambuco condena o Banco Mercantil do Brasil, Gerador, Bonsucesso, Bradesco Financiamentos a restituírem, vejam só, senhores, em dobro os valores descontados indevidamente no benefício previdenciário do cidadão. A DPU já está cuidando disso há muito tempo. Mas a nossa Defensora disse que eles têm um problema de sistema, que ela não sabe quantas ações tem, o que mostra que nós temos que fortalecer essa instituição cada vez mais. Precisamos dar orçamento para a DPU. Eu sou uma grande defensora do empoderamento da DPU. Portanto, Doutora, a minha pergunta é: é possível que a gente tenha muito mais de 500 ações, de 2015 para cá? Estou citando o exemplo de 2015 por quê? Faz diálogo com o relatório da Polícia Federal - daqui a pouco a gente vai ouvir o delegado -, em que se traz um retrato, no inquérito, de descontos a partir de 2016. Então eu tenho uma ação da DPU falando que é desde 2015 e o relatório da Polícia Federal. É possível que a gente tenha muitas ações de defensores espalhados pelo país, o.k.? Vocês não têm um sistema ainda para consolidar. A pergunta é: é possível ter mais que 500 ações? É possível? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - É possível.
11:56 R	A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - O.k. Sendo possível, Relator e Presidente, eu estou apresentando um requerimento agora para a gente oficiar o Defensor Geral para que ele peça aos defensores do Brasil - escutem só - que comuniquem a ele quem está em alguma ação a partir de 2010, 2015, que só comuniquem ao defensor o número dos processos, o defensor compartilha com esta Comissão, porque essas ações vão nos dar um retrato do tamanho do problema. Então, eu estou apresentando um requerimento. Aqui, eu sei que tem muito Defensor Público nos assistindo, tanto da União, como dos estados. Se já quiserem se antecipar e mandar para a CPI as ações que estão tramitando no Brasil inteiro... E vocês vão se surpreender! Os valorosos defensores estão há muitos anos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senadora Damares, só um minutinho. Eu vou pedir temporariamente para o Senador Izalci ocupar a Presidência, enquanto vou fazer algo ali que só eu posso fazer, por gentileza. (Risos.) A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Os defensores estão há muito tempo, o que mostra que esses descontos indevidos já estão passando de décadas. E aí, gente, nós vamos ter que descobrir a omissão institucional, inclusive do Parlamento. Onde nós, como Parlamento, erramos em não fiscalizar o que está acontecendo? Nós vamos ter que fazer mea-culpa, Doutora - todo mundo! Nós vamos ter que entender onde as instituições se omitiram. A minha pergunta, Doutora. Acho que, no seu depoimento na Câmara, a senhora falou que tinha assistido que tinha mais de um, dois descontos consignados ativos. Esse caso foi recorrente? Eu soube de um assistido que tinha mais de dez descontos ativos. Foi recorrente esse tipo de situação? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim, foi recorrente. Eu tive casos em que eu analisei o histórico de crédito do segurado, e ele tinha mais de dez descontos de empréstimos consignados. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Gente, isso é muito grave. Primeiro, a senhora fala que em 95% dos descontos associativos a pessoa nem sabia. Agora, a senhora traz aqui uma informação que tem um assistido - somente um assistido - que tinha mais de dez descontos consignados... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Empréstimos consignados, porque desconto não... Não, empréstimos consignados... A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Consignados. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... autorizados. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Autorizados. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Porque eu questionei. Descontos associativos só podem ter um desconto. Não pode ter mais de um desconto associativo. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Tá. A senhora falou dos indígenas. Vocês identificaram, Coordenadora, como esses indígenas autorizaram, supondo que 70% dos indígenas são analfabetos? A maioria nem documento tinha. Vocês identificaram alguma atividade estranha com participação de funcionários da Funai, que fazia o indígena nascer, providenciava o documento, já aposentava? Identificaram movimento de associações dentro de área indígena? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, não identificamos. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Mas identificaram muitos descontos de indígenas? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Muitos descontos de indígenas. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - E eles não sabiam que estavam sendo descontados? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não... A grande maioria não sabia. E, na verdade, dificilmente, onde residiam, sem acesso à internet, aos meios de comunicação, eles fariam um tipo de ou autorizariam um tipo de desconto como esse. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Estou apresentando, Presidente, um requerimento para a gente fazer diligência em área indígena, para a gente fazer oitiva pelo menos em uma área em cada região do país, ouvindo os indígenas, porque nós vamos descobrir indígenas que nem sabiam que tinham benefício previdenciário. Quem ficava com o cartão desse indígena? Quem produziu os documentos? E quem autorizou as associações ou não? E eu estou sabendo de empréstimos consignados em benefício de indígena que nem sabe que tem benefício. Então, estou trazendo esse requerimento para a gente fazer uma diligência e eu quero estar nessa diligência em todas as áreas indígenas.
12:00 R	Coordenadora, se a DPU já tinha como prática, nas ações que ganhava, que o ressarcimento tinha que ser em dobro, corrigido, como é que vocês aceitam um acordo de que, com certeza, o ressarcimento não vai ser dobro e não vai ser corrigido? Quais os critérios? Foi a celeridade? Foi tão somente a celeridade que levou a DPU a aceitar esse acordo? (Soa a campainha.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A celeridade, na verdade, evitar a multiplicação de ações judiciais e a celeridade. Esse acordo foi firmado pela Defensoria Pública Geral da União. Então, na verdade, esses questionamentos podem ser respondidos pelo Defensor Público-Geral da União. Na verdade, a minha função é a área técnica. Analisei os termos do acordo, fiz alguns apontamentos. Mas a Defensoria da União, como instituição, optou por aderir a esse acordo, assim como o Ministério Público Federal optou por aderir a esse acordo. O Ministério Público Federal, inclusive, tinha ação civil pública em andamento. Para ter uma celeridade e uma decisão unânime em relação aos segurados, para evitar decisões conflitantes, abarrotar o Poder Judiciário. Então, foram essas as escolhas que foram feitas. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - A todos os assistidos, foi dada a oportunidade a eles de aceitar ou não o acordo? Para aqueles que vocês representavam em ações, vocês faziam o acordo sem perguntar, ou todos os assistidos tiveram a oportunidade? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senadora Damares, por gentileza, os dez minutos já foram dados. Por favor! A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Só falta uma pergunta. Todos tiveram oportunidade de se manifestar? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Cada pessoa pode ou não aderir ao acordo. Ele vai ter a oportunidade, no momento em que ele vai fazer o pedido de contestação e pedir o ressarcimento, de aderir ou não ao acordo. A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Doutora, por último, o que vocês viram da participação dos bancos e da atuação da Febraban em todos esses episódios? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em relação à Febraban? A SRA. DAMARES ALVES (REPUBLICANOS - DF) - Os bancos. Qual a participação das agências, das instituições financeiras? Omissão, conivência? Como vocês, o grupo de coordenação, avaliam a participação das instituições financeiras? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nós fizemos algumas reuniões com a Febraban, inclusive pedindo apoio em relação e melhorias no sistema de canais de reclamações, porque o que é que se constatou? Constatou-se que o segurado, em alguns momentos, não consegue fazer esse pedido de reclamação de forma adequada. O sistema do consumidor.gov exige que a pessoa tenha senha Gov ouro ou prata, e, geralmente, os nossos assistidos não têm esse tipo de acesso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. MÁRIO HERINGER (PDT - MG) - Presidente, restou provado que a proposta não é boa, que passaram três minutos e meio. Então, eu gostaria que o senhor fosse muito severo, muito severo e terminasse nos dez minutos. Eu sei que as perguntas da Senadora Damares poderiam render muito mais se fosse respondido depois. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Peço a todos os Parlamentares que nós nos mantenhamos nos dez minutos que foram acordados, por gentileza. Passo a palavra ao Senador Izalci Lucas. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF. Para interpelar.) - Presidente, primeiro, só gostaria de ressaltar que foram retirados alguns requerimentos meus da pauta, mas que ficou muito claro agora pela Defensoria que os descontos estão relacionados ao consignado e à associação. Só para depois a gente discutir isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - O.k. Muito obrigado.
12:04 R	O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Presidente, a pergunta aqui para nossa convidada: a DPU considera que a manutenção de convênios com entidades que violam a legislação ao empregar parentes de autoridades políticas em suas diretorias, como a Contag e o Sindnapi, é compatível com a defesa dos interesses dos aposentados? Por que é que eu estou perguntando isso? Existe uma lei. A Lei 13.019, de 2014, no seu art. 39, ela diz: [...] [Fica] impedida de celebrar qualquer modalidade de parceria prevista nesta Lei a organização da sociedade civil que: ......................................................................................... III - tenha como dirigente membro de Poder ou do Ministério Público, ou dirigente de órgão ou entidade da administração pública [...], estendendo-se a vedação aos respectivos cônjuges ou companheiros, bem como parentes em linha [...] [direta], colateral ou por afinidade, até o segundo grau; Então, o que eu quero dizer é que tanto a Contag como o Sindnapi - 72% dos 12,5 bilhões que foram descontados, de 2008 até hoje, 72% são dessas duas instituições - nem sequer poderiam estar trabalhando com convênio, acordo de cooperação técnica - só para dizer. Eu pergunto, então: a DPU tem plano de tomar medida ou já tomou alguma medida para questionar esses acordos formalmente irregulares, que, segundo a análise, sinalizam uma captura institucional do Estado por interesse sindical. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - A Defensoria Pública da União questionou esses acordos através do grupo de trabalho institucional. Então, o que a Defensoria Pública da União buscou? É que fossem cumpridas as determinações da IN 162, de 2024. Essas determinações... Nesta IN, é estabelecida uma série de requisitos para uma entidade associativa poder fazer um desconto num benefício previdenciário, inclusive ter uma sede, porque a gente sabe em muitos casos... O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Ou seja, não foi cumprido. Na prática é isso. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Alguns requisitos não foram cumpridos... O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Não. Alguns, não, porque a lei é clara, não pode isso; não tendo isso, não poderia. Então, V. Exa. sabe se teve alguma ação específica sobre isso? Não, só recomendação? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Recomendação da Defensoria Pública da União. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - A DPU não viu que isso aqui contraria os interesses dos aposentados e pensionistas? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Viu e apontou. Acontece que a gente tem que diferenciar o que é o trabalho da Defensoria Pública da União, do Tribunal de Contas e CGU. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Ou seja, omitiu, porque realmente deveria ter entrado, porque o interesse é do aposentado. A DPU tem conhecimento do descumprimento das cláusulas de fiscalização por parte do INSS? A senhora concorda que a concessão de medidas, como bloqueio, desbloqueio em lote para a Contag, que beneficiou 34.487 aposentados sem autorização, e a dispensa de biometria para o Sindnapi, ações que violam o decreto e determinações do Tribunal de Contas da União, demonstra a conivência institucional da atual gestão? A senhora concorda com isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tenho nada a esclarecer a respeito disso, não concordo com isso. Essas apurações devem ser feitas pelos órgãos de controle. Todo desconto... O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Foi apurado. Eu estou perguntando: depois do relatório que foi entregue, dizendo que aconteceu tudo isso, a Defensoria não teria que entrar com ação, alguma coisa? Foi feita alguma coisa nesse sentido? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essas medidas são tomadas pelos órgãos de controle ou pelos órgãos de persecução penal. Há uma investigação em curso a respeito disso. A Defensoria Pública da União é um órgão de defesa que atua na assistência jurídica das pessoas... O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - A Defensoria foi informada pelo Tribunal de Contas de que havia essas irregularidades. Portanto, a Defensoria teria que defender os interesses dos aposentados e pensionistas, essa é a função da Defensoria. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - E o que V. Sa. está dizendo é que a Defensoria não tomou nenhuma atitude em defesa dos aposentados e pensionistas, porque sequer essas duas instituições poderiam ter convênio, qualquer coisa nesse sentido.
12:08 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - As atitudes foram tomadas, como eu falei anteriormente. A Defensoria Pública da União se habilitou em ações civis públicas que discutiam essa questão, está habilitada como custos vulneráveis, está atuando nessas ações civis públicas. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - V. Sa. puder mandar para gente cópia disso, para gente notar realmente que houve esse interesse em defesa, a gente agradece aqui, na CPMI. Pergunto ainda... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - V. Exa. poderá fazer por requerimento, Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Sim. A DPU considera aceitável que entidades com os maiores volumes de arrecadação e os mais altos índices de descontos não autorizados, como a Contag e o Sindnapi, tenham sido excluídas das ações de bloqueio da AGU, enquanto outras, com menor tempo de atuação, se tornaram alvos prioritários? Como a DPU atuou para combater essa aparente seletividade que protege entidades com laços políticos com o Governo, em detrimento da proteção dos aposentados? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Através da habilitação das ações civis públicas que discutem essa temática. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Especificamente com relação a Contag e Sindnapi, totalmente irregular de acordo com a lei, de acordo com o decreto, de acordo com a portaria, houve uma ação específica com relação a essas duas entidades? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A reação específica foi em relação à habilitação numa ação civil pública, que é direcionada tanto ao INSS quanto à Dataprev e também tem algumas entidades associativas que estão no polo passivo dessa ação. Então, na verdade, a Defensoria Pública da União atuou nessas ações civis públicas, apontando ali, indicando quais as principais entidades eram mais problemáticas. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Eu até fico, assim, indignado. Como que um órgão de defesa do aposentado e pensionista aceita participar de um acordo, tirando os direitos básicos - está na lei do consumidor, é uma lei aprovada pelo Congresso -, e faz um acordo em que o aposentado tem que abrir mão da ação judicial. É um absurdo a DPU fazer parte de um acordo como esse. Eu pergunto à senhora, se a DPU já vinha pautando o problema dos descontos indevidos e apontados, a ligação com o empréstimo consignado desde fevereiro de 2024, por que demorou tanto para o Governo Federal deflagrar uma operação de combate à fraude de maneira efetiva e integrada? A senhora acredita que a investigação tem sido seletiva, ignorando responsabilidade de gestões, petições anteriores que permitiram o crescimento exponencial do problema, bem como de outros agentes, como as instituições financeiras que também se beneficiaram do esquema? É só para V. Sa. reforçar o que V. Sa. já disse aqui, que tem uma ligação entre o consignado e os descontos associativos. Pois não. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esses fatos serão apurados por esta Comissão Parlamentar de Inquérito. Há uma investigação em curso. Então, a Defensoria Pública da União acompanha e aponta quais os principais problemas. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - As entidades que eu citei foram excluídas; elas não foram acionadas pela AGU. A Defensoria Pública alertou a CGU, ou a AGU, ou tomou alguma providência? Porque a obrigação da defesa do aposentado e pensionista é da DPU; não é da AGU. A AGU defende os órgãos do Governo. V. Sa. e o órgão que V. Sa. representa têm que defender, tinham que defender os interesses do aposentado e do pensionista. O que eu quero dizer é isto: ou seja, a DPU não tomou nenhuma atitude com relação à seletividade de não ter realmente feito nada da AGU com relação à Contag e ao Sindnapi? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tomou atitude, sim. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Qual atitude?
12:12 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essas atitudes estão todas documentadas; dentro da ação civil pública, foram feitas manifestações da Defensoria Pública da União, através da Defensoria Regional de Direitos Humanos e Nacional de Direitos Humanos; essas informações podem ser solicitadas. Dentro do grupo de trabalho interinstitucional, a Defensoria Pública apontou várias falhas e problemas, todas essas questões que foram relatadas ao Tribunal de Contas da União e à CGU. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Eu quero ver se há ação específica com relação às duas entidades. Eu quero saber isso. Quem participou da ação pública ou comentou alguma coisa, aí não quer dizer nada. Quero dizer com relação a isso, objetivamente. Mas está encerrando o meu prazo. Considerando que a DPU já alertava para a gravidade do problema há meses, como a senhora avalia a decisão da gestão do INSS de adiar a aplicação das novas regras de segurança, como biometria, assinatura eletrônica, mantendo milhões de segurados vulneráveis aos prejuízos financeiros? A senhora não acredita que a postergação dessas medidas foi uma falha intencional da gestão petista, que permitiu que as fraudes continuassem a sangrar os cofres públicos e o bolso dos aposentados? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tenho condições de responder a essas informações. Provavelmente, será apurado por esta Comissão Parlamentar de Inquérito e pelas investigações. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Só esta Comissão que vai apurar, porque o Governo não apurou é nada, muito pelo contrário: fez seletividade. Não fez o dever de casa e muito menos... Eu estou percebendo que a DPU não está defendendo os interesses dos aposentados e pensionistas. Esse acordo... Participar de um acordo tirando um direito sagrado do aposentado de receber em dobro... Porque o Código de Defesa do Consumidor é muito claro: eles têm direito a receber em dobro. Mas eu quero, aqui, finalizando, parabenizar, Relator, o trabalho de V. Exa. É difícil até perguntar mais coisa, quando o Relator fez, realmente, um excelente trabalho. Parabéns! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (PL - DF) - Parabéns, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. Com a palavra... Obrigado, Izalci. Dez minutos. Com a palavra o Delegado Fabio Costa. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Inicialmente, quero cumprimentar a todos, parabenizar o Presidente pela condução dos trabalhos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - ... desejar um exitoso e profícuo trabalho por parte do eminente Relator, conterrâneo, Deputado Federal Alfredo Gaspar. Dra. Patrícia, conforme amplamente divulgado pela mídia, ainda em junho de 2023, em reunião do Conselho Nacional de Previdência Social, presidido pelo então Ministro Carlos Lupi, a Conselheira Tonia Galleti solicitou que fosse incluída na pauta a discussão sobre os acordos de cooperação técnica das entidades que realizavam descontos indevidos junto ao INSS. O pedido da Conselheira, porém, foi negado na ocasião. Conforme registros da DPU, em 2023, já havia sinais de alerta sobre o aumento das reclamações relativas a descontos indevidos. Já em maio de 2024, sob a coordenação da senhora, a Defensoria Pública demandava, formalmente, a suspensão de todos os descontos associativos. Portanto, nós podemos afirmar que, desde junho de 2023, o então Ministro da Previdência foi formalmente alertado sobre esse problema, e isso significa que, há mais de dois anos, o Governo tinha um alerta formal e estruturado sobre a fraude massiva e sistemática que estava em curso. Então, pergunto, Sra. Defensora: a senhora confirma essa cronologia e a gravidade do alerta inicial realizado pela Defensoria? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Os alertas foram feitos e estão relatados nas memórias de reunião do grupo de trabalho interinstitucional. Os alertas foram feitos, apontamentos foram feitos, estão todos documentados. Ofícios foram expedidos, providências foram tomadas, medidas foram adotadas, tanto no âmbito judicial quanto no âmbito extrajudicial, dentro desse GTI. As autoridades estavam cientes.
12:16 R	O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - O.k., Doutora. Após esse primeiro e contundente alerta da DPU, em maio de 2024, a senhora pode detalhar a esta Comissão qual foi a resposta efetiva do Ministério da Previdência e da Presidência do INSS naquela ocasião? Houve a criação, por exemplo, de uma força-tarefa? A suspensão dos convênios foi realizada ou a resposta na ocasião foi meramente burocrática e protelatória? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Isso em relação à reunião do GTI? O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Após o alerta da DPU, quais foram as providências efetivas por parte tanto do Ministério da Previdência quanto da Presidência do INSS? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Então... As medidas tomadas e adotadas eram relatadas dentro do grupo do GTI. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - As medidas, na época, foram eficazes após o alerta da DPU? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em sua grande maioria, elas foram eficazes. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Quais foram as medidas imediatas? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - As medidas imediatas: melhorias nos canais de atendimento, a implantação da biometria, melhoria na transparência das reclamações. Todas essas questões foram implantadas neste meio tempo em que foi discutido dentro do GTI da Previdência. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Num prazo razoável? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Num prazo razoável. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - A senhora aponta para um massivo vazamento de dados cadastrais como a origem da fraude. Considerando que a proteção desses dados é uma responsabilidade primária do Estado, a senhora entende que tal vazamento pode ser caracterizado como uma falha grave de segurança e governança? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - O.k. Dra. Patrícia, durante a audiência pública na Comissão do Idoso, a senhora apontou que a DPU orientou aposentados e pensionistas... Além de se utilizarem do aplicativo Meu INSS e também do Canal 135, a senhora também orientou as pessoas lesadas a buscarem outros canais, como o consumidor.gov, para tentar excluir os descontos indevidos. Na sua avaliação, essa medida, essa orientação demonstra que os próprios canais oficiais do INSS não eram suficientes para o atendimento das denúncias de fraudes que já eram crescentes? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O que a gente apontou é que os canais de atendimento precisavam ser melhorados, aprimorados, tanto pelo Meu INSS quanto pelo 135. A forma de a pessoa poder fazer a sua reclamação e contestar esses descontos indevidos teria que ser melhorada, inclusive através dos canais remotos do INSS e através da melhoria dos sites do consumidor.gov e dos canais de reclamação do próprio INSS que é o Fala.BR. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - O.k. Para finalizar, Doutora, com base em sua experiência, a demora de mais de um ano entre o pedido de suspensão dos acordos de cooperação técnica por parte da DPU... Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Peço silêncio ao Plenário, por gentileza. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Com base na sua experiência, a demora de mais de um ano entre o pedido de suspensão de acordos de cooperação técnica por parte da DPU e a adoção de medidas efetivas por parte do Governo, como o bloqueio generalizado de descontos suspeitos após um alerta tão claro de um órgão como a DPU, eu pergunto à senhora, Dra. Patrícia: essa demora é compatível com a gestão pública diligente e comprometida com a proteção de sua população mais vulnerável, como idosos e pessoas com deficiência? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não é compatível. Isso decorre das falhas sistêmicas que nós temos dentro do próprio INSS. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (PP - AL) - Obrigado, Defensora. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Agradeço ao Deputado Fabio Costa. Na sequência, com a palavra, a Deputada Adriana Ventura.
12:20 R	A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente. Eu quero cumprimentar a todos e à Defensora, Dra. Patrícia, também. Eu vou iniciar minha fala, eu vou colocar o foco especificamente no grupo de trabalho, Defensora. E a minha primeira pergunta é assim: todo o grupo de trabalho... Quando a gente faz um grupo de trabalho - principalmente, você falou que tinha CGU, TCU, INSS, Ministério Público; era um grupo realmente de trabalho que envolvia várias instituições -, há previsão de um relatório final, senão não faz sentido ter um grupo de trabalho, ainda mais com uma força-tarefa dessa. A minha pergunta é: esse relatório final será feito, foi feito e qual é a previsão de entrega, se ainda não foi feito? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Esse relatório final pode ser solicitado ao Ministério Público Federal, que é quem criou este grupo de trabalho interinstitucional. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Não. A minha pergunta é se há a previsão de um relatório. Que a gente pode solicitar, eu sei, mas a minha pergunta é se há uma previsão de um relatório. Sim ou não? Foi concluído o relatório quando acabou o grupo de trabalho? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Possivelmente sim. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Você não sabe? Você era do grupo e não sabe? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, não tenho conhecimento. Na verdade, quem faz essas atas e relatórios é quem coordena o grupo. Quem coordena o grupo é a 1ª Câmara do Ministério Público Federal. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu vou para a minha segunda pergunta. Qual é o nível do poder decisório dos participantes deste grupo, de quem participava da reunião? Então essa é... Qual é o nível de poder decisório, em linhas gerais? Era uma pessoa que tinha... Isso. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse grupo é um grupo de atuação extrajudicial, em caráter colaborativo entre as entidades que participam. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Então, é crível, pela experiência da senhora, que a gravidade dessas informações, a gravidade, inclusive, da evolução - eram 700 milhões, depois passou para 1,6 bilhão, depois para 2,4 bilhões, em 2024... É crível na experiência da senhora que não tivesse sido passado para o Presidente do INSS, para o Ministério da Previdência? Que nas épocas, desde que vocês trabalharam, eles não tinham ciência disso? Sim ou não? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O INSS tinha ciência, porque, dentro deste grupo de trabalho, sempre participavam representantes do INSS, da Diretoria de Benefícios do Ministério da Previdência Social. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - A senhora tem conhecimento se o Ministro da Previdência também tinha ciência? Porque o INSS sabia. Então, o Ministro da Previdência tinha ciência? É crível que ele não tivesse ciência, na visão da senhora, pela experiência da senhora? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que ele tivesse ciência. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Uma outra pergunta é: durante o encontro... O que me chamou a atenção na fala da senhora é que... Quais foram assim... Tinha várias entidades ali, várias instituições públicas. Quais eram as reações, manifestações em relação a essa denúncia de fraude recorrente dos descontos associativos? Assim, ficava todo mundo indignado, todo mundo achava normal? Na visão da senhora, as reações eram variadas, eram sempre as mesmas? Porque eu ouvi a reação da senhora aqui, contrária a isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deputada Adriana, só um instantinho. Peço mais uma vez, por gentileza, silêncio à sala para acompanharmos os esclarecimentos. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esses apontamentos eram recorrentes, e essa pauta era uma pauta permanente dentro do GTI. Desde o início de 2024, era uma pauta permanente. Então, era uma preocupação de todos os órgãos que faziam parte do GTI.
12:24 R	A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Agora, a minha pergunta aqui, Defensora, é em relação, especialmente, em relação ao INSS. Ele que recorreu da decisão, da revalidação e tudo. O INSS, o que é que alegava? Porque, se ele reagiu contrariamente à revalidação, ao que o TCU determinou, na sua visão, o que é que era, o que... Como você via isso, essa resistência do INSS? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - As explicações eram de que o sistema deveria ser adaptado, que ainda estava em discussão no TCU a questão da revalidação, anterior à IN 162, e que a Dataprev teria que implantar o sistema, que o sistema de biometria não é um sistema fácil, enfim, teria que ser adaptado. Inicialmente, o que é que aconteceu? As entidades associativas tinham o sistema de biometria, e depois a Dataprev desenvolveu um sistema próprio. Então, assim, as alegações eram com base na falta de força de trabalho, nas dificuldades de implantar esse sistema e de fazer efetivamente essa revalidação, porque era um número muito grande de benefícios. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O.k. Outra pergunta: foi possível identificar se o Governo adotou alguma reação institucional após, seja por meio do INSS, da AGU, da CGU, do Ministério da Previdência ou de qualquer órgão envolvido? Você considera que o Governo tomou efetivamente uma atitude a partir de 2024? Porque sabiam, você falou que desde 2019 que sabiam - certo? -, que é 2016, na verdade. Você considera que o Governo tomou uma atitude? Sim ou não? E se sim, qual? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que, com a deflagração da operação da Polícia Federal, algumas pessoas foram afastadas, e a partir daí foram tomadas providências. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Mas até lá, até isso acontecer, não teve nenhuma providência efetiva do Governo, certo? Você falou de depois, da Polícia Federal, que foi em 2024, certo? Correto? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Correto. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Já caminhando para o final, eu quero falar um pouco dessa evolução, da evolução dos números, porque, pelo levantamento do TCU, isso, o que temos, é de 2016, e isso foi tendo... assim, escalou vertiginosamente. É o que eu estava falando, que eram 300 milhões, 700 milhões, depois passou para, em 23, para 1,3 bi, e depois para... Em 23, e 2,6 bilhões em 24. A minha pergunta é assim: o que é que motivou, qual foi o marco, o marco que realmente falou assim, "olha, vamos atuar em várias frentes, o grupo de trabalho vai ser destinado a isso"? Porque já estava escalonando vertiginosamente antes, né? Aí você até citou 2019, mas a gente sabe que é 2016, pelo relatório do TCU. Minha pergunta é: qual foi o marco que fez com que, realmente, vocês tenham caminhado no sentido de cuidar deste assunto em 2024? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que tenham sido os apontamentos e as inspeções realizadas pelo Tribunal de Contas da União, e se constatou um aumento realmente de descontos associativos e um aumento da criação das entidades, das associações. Então, houve um aumento gradual das entidades associativas.
12:28 R	A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu acho que, para finalizar, Defensora Patrícia, eu queria entender - e estou falando isso não só como Parlamentar, eu acho... Sim, eu fico indignada, indignada mesmo, de ver como, às vezes, esse apego a tanta instrução normativa e cada um no seu quadrado prejudicam o país. Eu ouvi sua fala, eu vi que você estava... Tem coisas que vocês fazem, tem coisas que vocês não fazem. Eu consigo entender isso. Mas eu fico pensando: se eu fosse uma defensora pública ou se eu trabalhasse no INSS, visse isso acontecer sistematicamente e ficasse calada, eu acho que eu não iria conseguir dormir - eu, Adriana, falando, não é? Eu imagino que vocês devam ter alguns conflitos, alguns dilemas nesse sentido... (Soa a campainha.) A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... pela própria função que exercem. Mas, na sua visão, seja de 2016 para cá, de 2010 para cá, de 1991 para cá, pouco importa, você acha que - os órgãos - a gente poderia fazer uma revisão completa dessas revisões normativas para que realmente todo servidor público se conscientizasse de que é um cidadão brasileiro e que tem que pensar no país? - ao invés de saber que tem muita coisa errada, mas... "Este não é o meu quadrado, não está nestes... Isso é obrigação do TCU e CGU." Fazer alguma coisa, gritar, porque eu acho que eu não iria conseguir dormir. Eu vou devolver a palavra para que a senhora possa expressar, porque, assim, eu fiquei indignada e fiquei pensando: esse cada um no seu quadrado prejudica o país. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que toda a sociedade deve contribuir. Isso é uma política pública, a gente está falando do sistema da seguridade social, da previdência e da assistência social. Então, essa é a responsabilidade de todos na verdade. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Mas é a Defensoria a voz dos vulneráveis. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Para encerrar. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Quero deixar isso bem claro. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É a voz dos vulneráveis. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Muito obrigado pelo cumprimento do prazo. Com a palavra o Deputado Marcelo Van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Para interpelar.) - Senador Carlos Viana, Deputado Alfredo Gaspar, permitam-me ir direto aos questionamentos à Defensora Pública da União, a quem agradecemos também pela presença aqui, Patrícia Bettin Chaves. Eu queria iniciar perguntando, Doutora, se a senhora defendeu pessoalmente algum dos lesados do INSS na sua história como Defensora Pública da União. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Pessoalmente? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Pessoalmente, como advogada? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. Como Defensora Pública Federal. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Como Defensora Pública, exato, mas como advogada ou procuradora dessa pessoa? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. Atuei em alguns casos. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E como, como é a reação dessas pessoas diante do roubo que, para elas, faz uma diferença enorme, de R$30, R$50, R$100, quando os seus benefícios são pequenos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É uma reação de indignação. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Tem algum caso específico, sem mencionar nomes, que você possa citar que tenha trazido especial emoção ou comoção? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acho que os casos mais, assim, emblemáticos são os dos atendimentos que foram feitos no Rio Grande do Sul após as enchentes, atendimentos que foram feitos pela Defensoria Pública da União. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas relacionados ao roubo do INSS? Relacionados ao roubo do INSS? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E eu quero agradecer à DPU, inclusive... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... se identificou nos históricos de crédito os descontos associativos. Atendendo demandas que não eram necessariamente descontos associativos, se verificou aí um desconto. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu não quero deixar de reconhecer, inclusive, a Defensoria Pública no momento das enchentes do Rio Grande do Sul, quando atuou - inclusive, tem participado das reuniões da nossa coordenação, com alguma frequência, sobre esse tema -, mas não é sobre isso que estamos falando. Gostaria de saber sobre o roubo aos aposentados: há algum aposentado específico que tenha sido lesado e que foi representado pela senhora?
12:32 R	Tem alguma, alguma lembrança que lhe traga algum tipo de emoção ou que, que diga: "Ó, isso aqui foi um caso tão grave que me chamou a atenção, me chocou"? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tenho alguns casos, mas o que eu gostaria de esclarecer: eu atualmente não estou atuando no meu ofício de origem; então, eu não estou atuando nos casos individuais. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Certo. Mas atuou alguma vez em algum caso individual na história? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Atuei. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E qual foi o caso, o primeiro caso de que você tem memória de ter atuado a favor de um lesado do INSS? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nesse caso específico, que eu recorde, realmente, acho que foi no 2023 ou 2024. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E teve algum caso anterior? Porque a notícia que nós temos é que desde 2011, pelo menos, a Doutora trabalha na área previdenciária dentro da advocacia. E me corrige se eu estiver enganado. Talvez até tenha sido antes. Pelo menos essa é a notícia... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Desde 2006. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - De 2006. Na Defensoria a gente encontrou a informação de 2011; então, é mais antigo. Teve algum caso, desde 2006, de defesa de algum lesado do INSS que tenha relação com descontos indevidos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Desde 2006, não, não tenho conhecimento. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E qual foi o primeiro? Em 2023? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Que eu recorde, na minha atuação como Defensora Pública Federal, os casos em que eu tenho conhecimento que eu atuei no ofício individual foram 2018 e 2019, acredito. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas a senhora, há pouco, disse que foi 2023. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. 2023... A minha atuação se divide numa atuação individual. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Certo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - E depois, quando assumi a coordenação, entendeu? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Certo. Mas como defensora de um lesado do INSS, o primeiro caso que você defendeu foi em 2023 ou 2018? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Entre 2018 e 2019. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O.k., eu gostaria de que a senhora me informasse depois à Comissão exatamente qual foi esse caso, em que data foi. Eu também gostaria de chamar a atenção aqui, de todos os colegas, para esse gráfico que está no plano de trabalho do Deputado Alfredo Gaspar, que mostra o marco temporal, entre 2015 e 2025, dos descontos do INSS. É muito importante lembrar que durante o Governo Lula foi que houve o grande disparo, certo? Agora, antes disso, como sempre houve, lamentavelmente, roubo no INSS, nós sabemos que houve episódios, por exemplo, relatados pela imprensa. Geraldo Doca, em 2018: "INSS fará pente-fino em convênios, por suspeita de fraude", isso foi no jornal O Globo. E também, em 2010, o mesmo repórter: "Contribuição compulsória. Aposentados são descontados sem saber e sindicatos faturam milhões". Eu pergunto à senhora, Doutora, se esses casos já eram publicados na imprensa, e a senhora disse que só sabe a partir de 2019, sendo responsável ou titular da área previdenciária, como foi que, apesar de estar na imprensa, a senhora não sabia que isso acontecia no INSS, antes disso, pessoalmente? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nós temos conhecimento através dos relatos dos nossos assistidos. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas a senhora disse antes, em resposta ao Relator, que pessoalmente a senhora só soube dos descontos a partir de 2019. Gravei bem esta palavra: "pessoalmente". O que significa pessoalmente? Significa dentro da Defensoria? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Atendimento dentro da Defensoria... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A senhora nunca leu as matérias da imprensa antes? A senhora não conhecia as matérias da imprensa? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Conhecia as matérias. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Então a senhora sabe que antes de 2019, também acontecia esse tipo de roubo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sei. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ah bom! Então... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A minha resposta foi em relação quando eu atuei. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Está bem. Porque isso não estava claro. A senhora disse, pessoalmente, eu sei, a partir de 2019. Mas a senhora tinha conhecimento, então, pessoalmente também, fora da sua atuação? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Diretamente relacionada à atividade funcional, porque na imprensa já saía esse tipo de matéria. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tinha conhecimento. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Isso é importante que fique claro, Sr. Presidente, Sr. Relator, porque eu gostaria de saber também se, apesar de saber... ter envolvimento pessoal desde 2019 a 2023, quando a senhora não era coordenadora, eu tenho certeza de que a senhora levou para o seu superior o conhecimento dessas atividades entre 2019 e 2023, correto?
12:36 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu atuei em favor de pessoas assistidas e tomei as medidas extrajudiciais ou judiciais cabíveis. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas eu lhe pergunto se levou ao coordenador pelo seguinte: porque, quando a senhora foi coordenadora, a senhora tomou a ação e decidiu fazer parte, inclusive, do grupo de trabalho e ir atrás desse escândalo. Mas, antes disso, a senhora não era coordenadora e havia um coordenador. Gostaria de saber quem é o coordenador - ou quem foi. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não me recordo. Tem que ser solicitada essa informação à Defensoria Pública da União. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A senhora não sabe quem era o seu coordenador? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não era o meu coordenador... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não era. Como é que funciona então? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... esclarecendo que nós temos independência funcional. O coordenador da Câmara de Coordenação e Revisão Previdenciária não tem nenhuma ingerência em relação ao Defensor Público Federal. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas a senhora, tendo independência funcional, acha que a senhora não tem obrigação de levar para essa pessoa uma informação que a senhora já conhecia desde 2019, dentro da instituição, como Defensora Pública? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A senhora não tinha obrigação... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tinha obrigação. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... de levar a essa pessoa essa informação. Eu discordo. Eu acho que a senhora... Acho que a independência funcional não pode ser utilizada para blindar um superior e prejudicar aqueles que estão sendo lesados. A senhora não concorda? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acho que o que deve ser esclarecido é como são as atribuições dentro da Defensoria Pública da União. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, mas isso está muito... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu não teria que relatar a nenhum coordenador... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas eu sou Deputado Federal e aqui são Senadores aqui. Nós todos sabemos a legislação, inclusive nós fazemos a legislação. Então, isso não seria prevaricação? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A senhora não informar o coordenador da área de que, dentro da sua área de atuação, estão acontecendo roubos e, apesar de pessoalmente... Repito aqui - me ajuda o Senador Rogerio Marinho -, pessoalmente a senhora sabia dos casos, mas não informou o coordenador. Não sabe nem quem era? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não me recordo de quem era o coordenador no momento. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas a senhora não acha que é prevaricação? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O.k. Eu gostaria também, Sr. Presidente, de perguntar para a Dra. Patrícia Bettin Chaves se o grupo de trabalho que a senhora integrava tinha prazo para encerrar. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O GTI? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Isso. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Inicialmente não tinha prazo para encerramento. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E por que o Ministério Público Federal decidiu encerrar logo depois de acontecer a Operação Sem Desconto? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essa resposta não cabe a mim. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas não foi falado nada dentro do grupo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não foi informado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não havia comunicação dentro do grupo entre os membros? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Havia comunicação. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas não foi informado o encerramento? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não foi informado o motivo do encerramento; só foi informado o encerramento. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Como foi feita essa informação? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Através de um ofício dirigido ao Defensor Público-Geral Federal. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E o Defensor Público-Geral Federal não questionou esse encerramento, e a senhora tampouco? Não achou estranho? Não solicitou prorrogação? Não disse: "Olha, a situação está tão quente aí, está todo mundo falando nesse assunto, a gente precisa continuar investigando, gente, isso é um absurdo."? "Vamos encerrar..." A senhora não fez nada nesse sentido? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse grupo foi criado pelo Ministério Público Federal. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas a senhora era membro. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Era membro, mas não cabe a mim questionar... (Soa a campainha.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... porque essa é uma escolha e uma decisão do Ministério Público Federal. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A senhora não podia questionar nada dentro do grupo, então a senhora não tinha participação efetiva no grupo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tinha participação efetiva no grupo. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas como é que um participante efetivo não pode questionar a decisão do seu coordenador? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não cabia a mim questionar. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não podia fazer nenhuma pergunta a ele? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Poderia fazer a pergunta, mas o grupo... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Então a senhora poderia questionar. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... é criado pelo Ministério Público Federal. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas são duas coisas exatamente idênticas: fazer pergunta ou questionar é a mesma coisa. Então a senhora poderia ter questionado o coordenador, mas a senhora preferiu não questionar. Preferiu que o grupo encerrasse sem que a Defensoria Pública da União se manifestasse. E a senhora diz que a DPU não é órgão de controle, mas a DPU ajuíza uma série de ações civis públicas, emite recomendações sobre políticas públicas. Eu te pergunto: por que a DPU não ajuizou nenhuma ação civil pública para afastar a cúpula do INSS ou até mesmo para tomar medidas mais drásticas para que o INSS adotasse as providências quanto à implantação da biometria, por exemplo?
12:40 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Última pergunta, por favor. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - É esta a pergunta final: eu gostaria de saber se a DPU... Desculpa, Presidente, só pela interrupção, vou repetir para ficar bem claro: se a DPU ajuíza toda hora ação civil pública - isso aqui é muito corrente aqui -, emite recomendações sobre políticas públicas, por que, nesse caso, a senhora acredita que não foi ajuizada nenhuma ação civil pública para afastamento da culpa do INSS, ou então que se tomasse medidas drásticas para que o INSS adotasse providências quanto à implantação da biometria? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Os defensores regionais de direitos humanos ou a Defensora Nacional de Direitos Humanos têm independência funcional em avaliar qual a sua forma de atuação, que pode ser não somente judicial, mas extrajudicial, através de recomendações. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E por que o DPU... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado Van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, mas a pergunta não foi feita. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - O prazo, o prazo encerrou. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas só porque não fez nesse caso. É só essa pergunta. Por que nesse caso não foi feito na sua opinião? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não cabe a mim responder essa pergunta. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O.k. Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. Com a palavra o Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Para interpelar.) - Sr. Presidente, em primeiro lugar, eu considero extremamente importante a vinda da Dra. Patrícia. Não conhecia a Dra. Patrícia. Quero agradecê-la pelo trabalho que fez durante a reconstrução lá no Rio Grande do Sul, em nome de toda a DPU, mas a Dra. Patrícia trouxe para nós aqui informações que são muito importantes, Sr. Presidente, para a gente entender o que aconteceu e a origem da trama criminosa. A Dra. Patrícia falou aqui que as primeiras informações mais relevantes que começaram a chegar em volume sobre essas questões foi em 2019. Alguns Parlamentares aí querem falar em 2016, 2017, não tem problema. Em 2019, o escândalo estourou. O grupo de trabalho do Ministério Público Federal foi criado dia 11 de abril de 2019 - em 11 de abril de 2019 -, coordenado pelo Ministério Público Federal. E por que foi criado em 2019? Pelo volume de denúncias, pela quantidade de denúncias. E a Doutora fez um registro importante: pelo aumento exponencial de entidades que passaram a ser cadastradas pelo INSS para fazer o desconto associativo. E veja como é importante a gente ver isto, Sr. Presidente: a relação direta que existe entre as entidades fantasmas cadastradas, durante o Governo Bolsonaro, e a explosão dos descontos sem autorização. Há uma relação direta entre o roubo e o cadastro das entidades fantasmas, que foram cadastradas durante o Governo Bolsonaro. As mudanças das regras que permitiram que as entidades fantasmas se cadastrassem para fazer o desconto associativo tem uma relação direta com a explosão do assalto aos aposentados e às aposentadas do nosso país. Mas veja bem, Sr. Presidente. O consumidor.gov.br mostra que, lá em 2019, houve um aumento de 126% das queixas. O Instituto Brasileiro de Defesa do Consumidor, o Idec, mostra que em 2020 há uma explosão de ocorrência desse tipo de situação, mas a DPU só ajuizou uma ação civil pública em 2025.
12:44 R	A primeira pergunta que eu faço, Dra. Patrícia: se desde 2019 nós já tínhamos o grupo de trabalho... Eu vejo aqui nas atas da reunião do grupo de trabalho, dia 19 de agosto de 2020, a Dra. Fernanda, Fernanda Hahn, pela DPU, ela já informava, lá no grupo de trabalho, o conjunto de reclamações de aposentados, 2019. Em 2025, também lá no grupo de trabalho, o Ministério Público Federal já falava sobre o histórico de recomendações não observadas pelo INSS desde 2019 sobre os ACTs. Em 2021, dia 26 de junho, D. Cristiana Koliski, do MPF, mais uma vez indagava sobre a questão dos associativos e as normas para coibir o conjunto de denúncias. Já em 17 de novembro, a Dra. Zélia, do MPF, questionou mais uma vez onde estão as portarias. Todas as denúncias feitas para o INSS e a previdência entre 19, 20, 21, nenhuma providência adotada, nenhuma ação ajuizada. Por que essa omissão durante 19, 20, 21 e 22 dos órgãos de controle e do Governo Federal, Dra. Patrícia? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - É importante esclarecer que a Defensoria Pública da União ingressou em meados de 2020 no GTI, que foi criado pelo MPF. Então, ela não está desde o início do GTI. Em relação às ações judiciais, várias ações judiciais individuais foram ajuizadas neste período. Ações coletivas foram ajuizadas - uma pelo Ministério Público Federal, na qual, lá em 2000... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Qual é a data, doutora? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Acho que essa ação é de 2018, 2019, acredito que é. E a habilitação, o pedido de habilitação da DPU foi em 2025. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Doutora, veja bem, ações individuais, naturalmente, devem ocorrer muitas, né? É normal que o defensor tome conhecimento de alguma... Agora, ação civil pública contra a União, INSS, Dataprev devido à ocorrência de fraudes recorrentes da contratação de empréstimos consignados vinculados a benefícios previdenciários da DPU é de 25, correto? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - As ações civis públicas aqui em relação a desconto associativo não eram da Defensoria Pública da União. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Não, a da Defensoria, doutora. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A Defensoria Pública tem uma ação civil pública em relação a empréstimos consignados. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Certo, Doutora. Então, veja bem, ação civil pública contra a União, INSS, Dataprev, ocorrendo... é de junho de 25. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Então, veja, Sr. Presidente, os órgãos de controle... o GT do Ministério Público Federal tomou conhecimento das fraudes em 2019, tanto é que instituiu o grupo de trabalho dia 11 de abril de 2019. Entre outras coisas, por quê? Pela explosão do cadastramento de entidades-fantasma. Não aconteceu nada em 2019, 2020, 2021, 2022, do ponto de vista objetivo. Pelo contrário, as normas foram sendo modificadas para facilitar ainda mais o cadastramento de entidades-fantasma, para permitir que não houvesse mais a necessidade da autorização individual dos descontos, para permitir que as entidades pudessem mandar lotes de 10, 20, 30 mil. Depois, havia a necessidade da renovação anual: acabaram com a renovação anual, colocaram para três anos. E depois, numa medida provisória, botaram uma emenda jabuti já em 2022 para tornar o desconto eterno.
12:48 R	Então, durante todo o Governo anterior, a verdade é que não teve nenhuma ação concreta para acabar com o roubo. Pelo contrário, as normas que foram modificadas para viabilizar o assalto aos aposentados, todas elas, foram adotadas durante o Governo anterior. E quando é que acaba o roubo? No Governo do Presidente Lula. Quando é que acaba o assalto? No Governo do Presidente Lula. Quando é que é devolvido para os aposentados o dinheiro roubado? Durante o Governo do Presidente Lula. E vai ser muito bom a gente ouvir aqui o delegado da Polícia Federal, porque ele vai poder nos esclarecer quantos meses a Polícia Federal aguardou desde o momento em que ela solicitou para a Justiça Federal uma ação contra esse escândalo; quantos meses a Justiça demorou para autorizar que a Polícia Federal pudesse agir. Vai ser muito importante a gente saber isso hoje. (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Por fim, Sr. Presidente, me parece muito importante que a gente convide para vir aqui a coordenação desse grupo de trabalho criado, desse GT do Ministério Público Federal. Afinal de contas, se esse GT existia desde 2019 e, durante 19, 20, 21, 22, não fez nada, mesmo diante de todo esse volume de denúncias, nós temos que saber por quê. Por que o INSS? Por que o Ministério da Previdência? Por que o grupo de trabalho? Por que ninguém fez nada? Pelo contrário, só foram mudando regras e regras para beneficiar cada vez mais os criminosos. Então, Dra. Patrícia, agradeço muito a sua presença. Para mim foi extremamente esclarecedora e tenho certeza de que o Brasil entendeu muito melhor o esquema criminoso a partir das informações que a senhora nos trouxe. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Muito obrigado. (Fora do microfone.) Agradeço, Deputado Paulo Pimenta. Pergunto à Dra. Patrícia se ela gostaria de um pequeno intervalo antes de darmos continuidade ou se podemos prosseguir, Doutora. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É bom... Sim. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Oi? Intervalo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Eu suspendo a sessão por 15 minutos. (Suspensa às 12 horas e 51 minutos, a reunião é reaberta às 13 horas e 08 minutos.)
13:08 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Vamos dar sequência às oitivas da testemunha Dra. Patrícia Bettin, da Defensoria Pública da União. O próximo inscrito é o Senador Eduardo Girão, que cedeu a vez ao Deputado Luiz Lima. Com a palavra por dez minutos, Deputado. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente Carlos Viana. Presidente Carlos Viana, o Deputado que me antecedeu há pouco, representando o Governo do PT... Ou eles fizeram uma oposição incompetente ou conivente quando era oposição ao Governo Bolsonaro. Por quê? Não tem nenhum requerimento de informação, nenhum pedido de CPI, nenhuma ida à tribuna atribuindo corrupção naquele momento em relação ao INSS, e conivência do INSS com os sindicatos ligados ao PT. Não houve! Pelo contrário, os mecanismos de controle propostos pelo Governo Bolsonaro nunca eram abraçados pela oposição e pelo PT. Eu começo aqui... Obrigado à Dra. Patrícia Bettin Chaves pela presença, mas eu vou começar, Doutora... Todos nós sabemos que foi feito um acordo, um acordo com aqueles brasileiros para serem ressarcidos, abrindo mão de não ingressarem na Justiça. O cidadão abre mão de quê, quando referenda esse acordo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Conforme os termos do acordo, se ele aceitar o ressarcimento diretamente feito pelo INSS, ele vai receber os valores corrigidos, não em dobro, e não iria postular indenização por danos morais. Isso é uma opção do segurado. Ninguém é obrigado a aderir a esse tipo de acordo. Ele pode ajuizar uma ação individual, postulando aí ressarcimento em dobro, danos morais. Então, assim, esse tipo de acordo foi feito, mas ele não impede que o segurado tenha outra opção de ir à Justiça e buscar os seus direitos conforme entendimento. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Obrigado, Dra. Patrícia. Eu pergunto isso, porque, nós observando aqui desde o início desta audiência, o que passa para a gente, a senhora como representante da Defensoria Pública da União... Passa que o cidadão está em segundo plano, passa que a Defensoria Pública da União do Brasil está mais preocupada em defender o Estado do que o cidadão. E eu gostaria de fazer uma pergunta para a senhora. Eu sou professor de Educação Física, a gente acompanha muita expressão de medo, de ansiedade, de alegria, de coragem. A senhora é filiada a algum partido? Já foi filiada a algum partido? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não sou filiada a nenhum partido e gostaria aqui de ressaltar que a Defensoria Pública da União ajuíza ações contra a União, contra entidades federais. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - A senhora teve alguma...? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Então, ela faz a defesa das pessoas necessitadas e mais vulneráveis que não têm condições de pagar um advogado. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - A senhora teve alguma reunião com algum superior, com algum membro de partido? Porque as respostas que a senhora está dando desde o início me passam ser respostas muito viciadas e de proteção. A senhora foi blindada? A senhora teve um direcionamento para fazer tipos de respostas?
13:12 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, não sou filiada a nenhum partido político. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Não se encontrou com nenhum Deputado Federal, com nenhum Senador em nenhum momento? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nunca encontrei com nenhum Deputado Federal, com nenhum Senador. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Está ótimo. Eu vou começar aqui as minhas perguntas. Poderia compartilhar números comparativos de volume de denúncias, exclusões de descontos e irregularidades de 2022, 2023 e 2024? Qual foi o salto que motivou a atuação em várias frentes? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Mais uma vez, eu vou repetir, Defensoria Pública da União tem um sistema muito deficitário. Nosso sistema de dados é muito deficitário. Nós estamos agora migrando para o sistema Super Sapiens, que é o mesmo sistema da AGU, mas nós não temos dados estatísticos fidedignos. Nós não temos uma estrutura adequada para o nosso processamento de dados. É uma grande dificuldade da Defensoria Pública da União apurar estatísticas, quantos processos se tem, onde se vai atuar, quantos processos previdenciários se tem. Essa é uma grande demanda. A estruturação da Defensoria Pública da União deve ser feita. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Houve pedido ao Governo Lula dessa melhor estruturação por parte do seu departamento, vigente que os escândalos explodiram e os números aqui de sindicatos pularam, aumentando de 50 mil filiados cada um para 39? No Governo Bolsonaro, nos anos de 19, 20, 21 e 22, foi de apenas uma instituição por ano, e no Governo Lula tivemos, nos anos de 23 e 24, 39 instituições cadastrando mais de 50 mil beneficiados. Não houve intenção do seu órgão em aprimorar? Um professor numa escola reivindica um ar-condicionado, ele reivindica uma boa quadra de futebol. Hoje, os defensores não se preocupam em aumentar o seu campo de atuação, pedindo infraestrutura? Houve esse pedido ao Governo Lula? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Houve. Se preocupam, sim, em aumentar, inclusive, com o processo de interiorização e cumprimento de uma emenda constitucional. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - E o Governo Lula não atendeu o pedido de vocês? O Governo Lula respondeu a algum pedido de melhor infraestrutura do seu departamento ou não? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tenho conhecimento. Esses questionamentos devem ser feitos ao Defensor-Geral. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - São essas respostas que levam a crer que a senhora foi blindada. Levam a crer, eu não estou afirmando. Mas esse tipo de resposta... A senhora milita na área da previdência há muitos anos, desde 2011, no Rio Grande do Sul. Então, seria como um técnico de natação - eu sou Professor de Educação Física - não saber a ordem de um revezamento quatro estilos na Olimpíada. É isso que passa aqui para a gente. Mas eu agradeço a sua presença. Houve identificação de padrões recorrentes entre as entidades que promoviam os descontos como Contag, Ambec, ABCB, CAP e outras? Alguma se destacou em quantidade ou reincidência? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Várias entidades se destacaram, foram apurados em casos individuais. Essas entidades, nós podemos fazer um relatório, informando. Podem ser requisitadas essas informações. Não trouxe os dados específicos por causa da dificuldade do nosso sistema. Fui convocada para comparecer a esta Comissão em menos de 48 horas. Tenho prerrogativas, inclusive, de ser ouvida de forma acordada com a autoridade. Fui convocada em menos de 48 horas, durante uma reunião institucional em que estava fazendo o meu trabalho aqui, em Brasília, e me prontifiquei a vir aqui para os devidos esclarecimentos. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Obrigado, Dra. Patrícia. Terceira pergunta: existem relatos de atuação de operadores ou facilitadores, como o Sr. Antônio Carlos Camilo Antunes, conhecido como Careca do INSS, como o Sr. Maurício Camisotti, que, na opinião de vários membros aqui da oposição, parece ser um sócio oculto da Ambec e do Cebap? Inclusive, Ambec e Cebap têm como escritório de advocacia o Sr. Enrique Lewandowski, filho do Ministro da Justiça, Ricardo Lewandowski, que defende e que foi contratado um mês e meio antes da operação... Como é que é o nome da operação? Essa operação recente aqui, que me fugiu...
13:16 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Isso, essa mesmo. E também da Sra. Cecília Rodrigues Mota, advogada, ex-Presidente da Aapen e da AAPB? Tudo isso aqui foi organizado por assessores legislativos do Partido Novo, só que o que importa é as pessoas que estão aqui em volta, porque essas pessoas que a gente tem que descobrir. Esse tipo de lobby ou organização ilícita que intensificou o esquema, na sua opinião? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito nas instituições e falo que esse escândalo ultrapassa governos e que a gente deve melhorar a política de Estado, as políticas públicas. A Defensoria Pública da União representa os mais vulneráveis. A Defensoria Pública da União tomou todas as medidas que ela podia tomar tanto de forma extrajudicial quanto de forma judicial, ajuizando diversas ações judiciais para afastar esse desconto associativo indevido ou fazendo pedido de exclusão, caso a caso, no sistema do INSS. Então, quando se fala que a Defensoria Pública da União não tomou providências, tomamos providências, sim. Está tudo documentado, inclusive todas as memórias de reunião que foram realizadas no grupo de trabalho. Este grupo de trabalho institucional não trata apenas de descontos associativos, ele trata de questões previdenciárias e assistenciais: fila do INSS... (Soa a campainha.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... todos os problemas que nós temos dentro da política previdenciária. Então, a temática não é somente descontos associativos. Então, o papel da Defensoria Pública da União sempre foi proteger os mais vulneráveis. Ninguém teve preparo aqui para fazer nada, até porque eu, repito, fui convocada em menos de 48 horas e me prontifiquei a vir até aqui. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Dra. Patrícia, agradecemos muito a sua presença, e eu vou para a última pergunta. Quando o Governo do PT fala que vai devolver o recurso, agora todos os brasileiros foram roubados. Porque o recurso não é do PT, o recurso é inclusive de quem não é aposentado. Por isso a importância da Defensoria Pública do nosso país. Última pergunta: foi constatada a participação interna de funcionários do INSS facilitando cadastros ou acessos indevidos. A Defensoria Pública da União identificou falhas internas que favoreceram os abusos? E, se identificou, quais foram as providências que a Defensoria Pública da União teve iniciativa de fazer nesse contraponto, nesse absurdo todo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É a última pergunta, Deputado. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Todas as providências da Defensoria Pública da União foram dentro deste grupo de trabalho institucional, por meios de ofícios ao INSS, à Diretoria de Benefícios. Esses fatos de que o sistema interno do INSS possui falhas, eles deverão e serão apurados pela Polícia Federal nesta operação e também podem ser apurados por esta Comissão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Agradeço ao Deputado Luiz Lima. Na sequência, aqui, passo a palavra ao Deputado Ricardo Maia. Você é a próxima, Senadora. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Ah, trocou? Então, com a palavra a Senadora Soraya Thronicke. A SRA. SORAYA THRONICKE (PODEMOS - MS. Para interpelar.) - Inicio, Dra. Patrícia, me solidarizando com V. Sa., diante de todo o ocorrido. Com todo o respeito que eu nutro pelos colegas, eu quero deixar bem claro que a opinião de um ou de uns não significa a opinião de todos.
13:20 R	E dando sequência, eu gostaria de saudá-la e cumprimentá-la acerca da sua notória inteligência natural, parafraseando a Ministra Cármen Lúcia, mas não só sobre a inteligência natural, a parte técnica excelente, mas também pela inteligência emocional, de suma importância, algo raro de se ver hoje em dia, principalmente dentro da política. E enfrentar políticos hoje, muitas vezes não polidos, é algo bastante complicado, principalmente para nós, mulheres. Mas, em verdade, agora, por ora, eu estou absolutamente satisfeita e não tenho nenhuma pergunta a fazer. Gostaria de trocar algumas ideias com a Doutora por conta das dúvidas que eu estou acompanhando aqui dos internautas. Até este momento, diante das perguntas e das respostas, ficaram algumas lacunas. O Marcel fez uma pergunta - eu não sei se foi o Marcel - que a senhora... que eu iria fazer de novo, para as pessoas entenderem que elas não são obrigadas a aderirem ao acordo. Então, isso, até então, não havia ficado claro. Então, isso aí já está claro. Outro detalhe é que eu não me atrevo... Aqui nós lidamos com todas as áreas do conhecimento. A consultoria jurídica, a Consultoria do Senado é a melhor do Brasil, e isso muito nos orgulha. Se eu quiser fazer um projeto de lei sobre medicina nuclear, eu tenho subsídio aqui para trabalhar dentro desse projeto. Porém, eu não sou formada em medicina; então, sempre será algo mais raso do que alguém que tem a expertise. Eu também não sou atleta, não sou campeã de natação, como o nosso amigo; então, não me atrevo a falar. Então, diante disso, o que se percebe: principalmente ficou ruim para os internautas, os pensionistas aqui, muita gente lesada, desesperada. Vamos deixar... Apenas para deixar algumas questões bem claras, para que também não voltem a perguntar a mesma coisa para a senhora e causem ainda mais confusão por conta da forma de se perguntar. E se eu estiver errada em algum ponto, por favor, me interrompa, me corrija. Eu sou muito tranquila em relação a esse tipo de questão. Vamos lá. Um dos pontos foi a questão da competência da atuação da DPU. Basta você dar um Google, que você vai... Coloque aí, dê um Google: competência da Defensoria Pública da União versus competência da Defensoria Pública estadual. Por isso que a senhora disse que vocês remetem para a Defensoria Pública estadual quando a parte decide, opta por demandar contra as associações, as entidades, porque não é da competência da Defensoria Pública da União.
13:24 R	A Defensoria Pública da União vai lidar com os órgãos federais. Certo? Justiça Federal. Defensoria Pública estadual lida com Justiça estadual. Nós estamos falando aqui de TRFs e, em relação ao outro, estamos falando de TJs. Mas, para as pessoas que não são afetas e não conhecem o mundo jurídico, fica difícil. Então, é bom a gente explicar, sabe? Então, além de tudo, também cobraram de V. Sa. que a senhora deveria, que seria da sua alçada, da sua obrigação, denunciar. Então, vamos esclarecer para os internautas que estão perguntando que toda vez que a Defensoria Pública ajuíza um processo em prol de um aposentado - estamos falando justamente desse caso -, um pensionista, quando os autos chegam ao juiz, o juiz imediatamente envia para o Ministério Público Federal - certo? -, porque é o Ministério Público Federal que atua como custos legis, é o MP, é o promotor de Justiça da Justiça Federal. E, por isso, o nome é diferente, é procurador de Justiça. Mas promotor é Justiça estadual; procurador é MP, Justiça Federal. O juiz federal que recebe os autos remete para o MP. Naquele momento, mesmo sendo uma ação de natureza civil, porque busca recuperar o recurso, em primeiro lugar, vamos reparar o dano para essas pessoas que precisam ser ressarcidas em primeiro lugar, mas, de pronto, tanto o MP quanto o juiz já têm contato com a parte criminal, e o art. 40, do Código de Processo Penal, determina que, se, dentro de qualquer processo civil, na área cível, o juiz detectar indícios de crime, ele é obrigado - é ele que é obrigado - a mandar para o MP. Ponto. Eu acho que esclareceu. Então, a senhora não deve ser cobrada como foi cobrada, e espero que não cobrem mais e que perguntem, de repente, antes, para a assessoria. A assessoria está aí. Então, fica mais fácil, e nós vamos poder ouvir o próximo convidado. E, ainda sobre a questão da diferença entre DPU e DPE, eu gostaria de destacar o que nós estamos vivendo no Mato Grosso do Sul e, para isso, eu louvo o nome do nosso Defensor Público da União de Mato Grosso do Sul, Dr. Silvio Rogerio Grotto, e também do Defensor Geral de Mato Grosso do Sul, Justiça estadual, Dr. Pedro Paulo Gasparini. Acabei de falar com o Dr. Pedro Paulo, porque eu sei que lá, no Mato Grosso do Sul, nós estamos atuando em conjunto, e ele me disse que foi firmado um acordo, acho que nacional, mas, pelo jeito, não. Quando a senhora me disse que está difícil chegar até as pessoas pelas quais a Defensoria Pública da União não está atuando, o convênio que foi feito no Mato Grosso do Sul, considerando que a Defensoria Pública nossa, estadual, está nos 79 municípios, Dr. Silvio Grotto e Dr. Pedro Paulo se organizaram para que a Defensoria Pública estadual supra a ausência da Defensoria Pública da União. Então, é um modelo que eu, humildemente, aqui, acredito que possa ajudar. Então, é a forma como nós podemos trabalhar em conjunto em prol dos mais necessitados.
13:28 R	Falamos sobre o acordo... E destaco, por fim, um órgão de que ninguém falou ainda, mas quem recebeu muitas denúncias foi o Procon - está sendo o Procon. O Presidente da Associação dos Procons de Mato Grosso do Sul, Dr. Rosemar Mattos, me enviou um ofício, em 18 de outubro de 1924, com inúmeros relatos de que essas pessoas descobriram que estavam sendo fraudadas. E aí, eu, imediatamente... (Soa a campainha.) A SRA. SORAYA THRONICKE (PODEMOS - MS) - ... entreguei, enviei para o próprio INSS. Entreguei para o INSS todos os documentos que eu obtive. Só o Procon do Mato Grosso do Sul recebeu 4 mil denúncias - só o Procon. Então, algumas vítimas foram direto para a Defensoria Pública; outras, para o Procon. Então, Procon também, Sr. Presidente, é importante ouvirmos, porque nós estamos com subnotificação. Então, é importante unirmos esses dados. Para finalizar, parabenizo V. Exa. mais uma vez, me coloco à disposição e desejo sucesso dentro das suas atribuições, que são muito, muito importantes, porque vocês atuam diante dos mais vulneráveis. E eu sei que atuam porque eu acompanho. Então, quem acompanha pode falar. Parabéns e muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Senadora Soraya Thronicke. Com a palavra o Deputado Ricardo Maia. O SR. RICARDO MAIA (MDB - BA. Para interpelar.) - Sr. Presidente, primeiro, quero parabenizá-lo pela condução dos trabalhos, Carlos Viana, Senador, Deputado Alfredo Gaspar, colega Deputado, que é o Relator. Eu quero falar um pouco sobre linha do tempo, que é o que convém a esta CPMI. Como base balizadora de datas que foram colocadas aqui, 2015, uma linha do tempo relacionada. Convida-se a Sra. Patrícia para prestar esclarecimentos e ajudar. Na verdade, ela não está aqui como investigada; ela está como colaboradora desta Comissão. O Relator fez várias indagações, todas elas plausíveis, respondidas também pelo conhecimento da função que exerce a Sra. Patrícia, Coordenadora da Câmara de Revisão Previdenciária, que ingressou na carreira de Defensora Pública Federal em 2007. Eu quero ler aqui um pouco do currículo, porque, às vezes, esta Casa, principalmente esta Comissão, tem que tirar essa linha política, porque o que está maior do que tudo isso, Presidente, são as pessoas que foram lesadas. Aqui não foi retirado o recurso público do Governo Federal, do Governo estadual ou do Governo municipal. Foi tirado o recurso das pessoas mais vulneráveis deste país.
13:32 R	E esta Comissão, com grande louvor, da direita, da esquerda ou do centro, conseguiu implementá-la. E esta Comissão tem um dever político e moral para não ser mais uma pizza fatiada depois de seis meses, como várias outras foram. E eu falo como cidadão brasileiro; é o meu primeiro mandato como Deputado Federal. Quando se inicia, já se diz que é uma pizza... Só que agora é muito grave. Há pessoas que foram lesadas, enganadas, sucumbidas do seu direito de aposentados que são em valores de R$30, R$40, R$ 50 mensais. Para mim, pode ser pouco, mas para a D. Chica, que mora na Baixa da Berlenga, que teve 17 filhos e que criou os seus filhos e netos, é muito. E essas pessoas querem de nós Parlamentares que sejamos maiores do que Lula, do que Bolsonaro, do que Temer, do que Dilma, que foram Presidentes dessa República, essa linha do tempo... Nunca vai passar na minha cabeça que um Presidente da República é conivente com o roubo dos aposentados. Nunca vai passar pela minha cabeça. Nunca que Bolsonaro autorizou, nunca que Dilma, Temer ou o próprio Lula... Não vai passar na minha cabeça que R$40 foram tirados dessas pessoas. A D. Patrícia, que querem associar a partido político, às vezes por resposta, não pela função de Defensora... A senhora é uma Defensora Pública, a senhora veio aqui para nos ajudar. Então, eu quero aqui, Presidente... Muitas perguntas eu formulei para fazer a D. Patrícia, mas foram perguntadas pelo eficiente Deputado Gaspar, por vários colegas aqui que estão nesta Casa. Mas eu tenho uma pergunta, porque ela citou 2019, e foi contraditada exatamente porque disse que "no cargo 2019, mas pela imprensa anteriormente". Ela falou como funcionária, não como pessoa. D. Patrícia, quais foram as ações da DPU em resposta às denúncias dos descontos de empréstimos consignados que explodiram durante 2019 a 2022? Se houve alguma ação civil pública. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Em 2019? O SR. RICARDO MAIA (MDB - BA) - De 2019 a 2022. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não houve ação civil pública ajuizada, mas houve atuação tanto extrajudicial quanto judicial nos casos individuais. Todos os casos e atendimentos que foram feitos pelos defensores públicos federais, quando viáveis juridicamente e havia documentação, foram ajuizados nas diversas subseções judiciárias da Justiça Federal onde há DPU, em nome desses assistidos. Então, nessas ações judiciais que foram ajuizadas, se buscou ali a suspensão, o ressarcimento em relação a esses descontos que foram feitos; em alguns casos, danos morais. O SR. RICARDO MAIA (MDB - BA) - A Defensoria chegou a recomendar medidas administrativas ao INSS e ao Ministério da Previdência na época, entre 2019 e 2022?
13:36 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Somente por meio do GTI da Previdência, de que eu tenho conhecimento. Essas medidas administrativas iniciaram ali, com a participação da DPU no GTI, que se iniciou a partir de 2020. Esses apontamentos foram feitos através desse grupo de trabalho e através das Defensorias, a Defensoria Nacional de Direitos Humanos e as Defensorias Regionais de Direitos Humanos da DPU. O defensor que atua nesses ofícios ou nessa função, ele tem a prerrogativa não só de ajuizar uma ação civil pública, mas como de fazer uma atuação extrajudicial. Nesse sentido, a Defensoria Pública da União prioriza muito a resolução extrajudicial, porque muitas vezes ela é mais efetiva. Não basta eu ajuizar uma ação civil pública que depois não vai ser devidamente executada, por vários motivos e questões operacionais. Então, a avaliação é feita pelo defensor, de ajuizar uma ação ou fazer uma recomendação ou uma atuação extrajudicial. Isso em termos coletivos. Em relação às questões individuais, caso a caso, o assistido que procurou a Defensoria Pública da União, que tinha um desconto associativo, o defensor vai fazer o quê? O que ele fazia? Ele ia no sistema, pedia a exclusão desse desconto associativo. Ele enviava ofício para a entidade associativa, questionando e solicitando, "cadê o contrato? cadê o termo de adesão?", e postulando a devolução dos valores. Em alguns casos houve a devolução, em outros, não. É isso que era feito. Ao mesmo tempo, ele também poderia ajuizar uma ação postulando aí a devolução desses valores. Então, essa análise é feita caso a caso pelo Defensor Público Federal. O SR. RICARDO MAIA (MDB - BA) - É possível constatar algum padrão regional, mais reclamações em determinados estados, ou o problema é generalizado em todo o país? Se houve um ranking de bancos que são maiores alvos das queixas e das entidades. Há algum levantamento com o cruzamento desses dados? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que o problema é generalizado, em âmbito nacional, ele não está restrito a alguma ou algumas regiões. Esses levantamentos de dados foram realizados pelos órgãos competentes de controle, de fiscalização. O Tribunal de Contas da União tem dados, a Controladoria-Geral da União tem dados. A Defensoria Pública da União tem dados com base nos processos de assistência jurídica que são abertos em virtude dos atendimentos que são feitos às pessoas assistidas, que não podem possuem condições de pagar um advogado. Então, os dados que a Defensoria Pública da União são esses, a partir das ações que foram ajuizadas. (Soa a campainha.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Inclusive, todas as ações que foram ajuizadas pela Defensoria Pública da União em relação a descontos associativos podem ser solicitadas, inclusive ao próprio Poder Judiciário. O SR. RICARDO MAIA (MDB - BA) - Já em 2019, o atual Presidente da época emitiu uma MP, a 871, de 2019. Louvável a MP, mas com conhecimento já das fraudes do INSS, já no início do seu Governo. Mas o projeto... O que me causou estranheza: o Presidente vetou ainda o dispositivo que proíbe instituições financeiras que possuem acordo ou convênio com o INSS de direcionar publicidade, ofertas e empréstimos pessoais ou cartão de crédito para os beneficiários do INSS. O ministério alega que a proibição atenta contra os princípios da livre iniciativa. Muito obrigado.
13:40 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É a última pergunta, Deputado. O SR. RICARDO MAIA (MDB - BA) - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - A resposta. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O Deputado se refere à medida provisória que fala da revalidação dos descontos? É isso? O Deputado se refere à medida provisória que se refere à revalidação dos descontos? O SR. RICARDO MAIA (MDB - BA) - Sim, à Medida Provisória 871, de 2019. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim, o que houve em relação aos descontos associativos é que havia uma determinação de que seria feita a revalidação desses descontos de forma anual, e a legislação foi alterada. Ou seja, se previu que não haveria mais a necessidade de ser revalidada a cada ano. Então, essa é a questão que foi modificada. E isso prejudicou, e muito, os segurados do INSS. O SR. RICARDO MAIA (MDB - BA) - Obrigado, Dona Patrícia. Encerrando, Presidente, quero parabenizar a sua Presidência. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado pela gentileza. O próximo da lista é o Deputado Coronel Chrisóstomo, que pediu substituição pelo Deputado Mauricio Marcon. Com a palavra, por dez minutos. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Em primeiro lugar, quero... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um instantinho. Vou pedir ao Senador Izalci para ocupar aqui a Presidência para uma breve ausência, por favor. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Obrigado, Presidente. Quero agradecer, em primeiro lugar, ao Deputado Coronel Chrisóstomo, que, de uma forma muito gentil, entendeu que eu tenho um voo aqui, apertado, e vou precisar me ausentar. Quero cumprimentá-la, Patrícia, pela sua postura, pela sua tranquilidade, pela sua clareza. Estou muito contente de ouvi-la. E vou fazer alguns questionamentos, se possível. Se puder respondê-las, a gente agradece. Defensora, a senhora acha importante uma Comissão Parlamentar Mista de Inquérito como esta para investigar os desvios ocorridos no INSS? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Acredito que é importante, sim. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - A senhora considera importante. Então, é só para lembrar os colegas e quem assiste em casa, o pagador de impostos, que nenhum Parlamentar do PT assinou para que isso aqui acontecesse. E isso está acontecendo, Defensora Patrícia, graças à oposição deste país. Em segundo lugar, eu quero pedir para a senhora, que falou em outra oportunidade que conviveu com segurados, que defendeu os que foram descontados, falou ali que, normalmente, eram aposentados, eram pessoas ribeirinhas, eram pessoas já com pouca alfabetização, mais humildes... A senhora fica nervosa ou fica frustrada ao saber que, basicamente, nenhum dos cabeças do esquema foi preso até agora? Tem um sentimento de revolta quando a senhora vê uma Comissão Parlamentar Mista de Inquérito como esta tendo que ser feita porque ninguém foi para a cadeia, basicamente, até agora, dos que descontaram daquelas pessoas humildes que a senhora atendeu? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A minha revolta maior é quando uma pessoa tem um desconto no benefício e sequer sabe a origem desse desconto que ela tem, principalmente pessoas que recebem um salário mínimo e são hipervulneráveis. Essa é a minha revolta maior. Se alguém vai responder ou não e qual o tempo que isso demanda, vai depender da ação que vai tramitar, da ação penal que está em curso, enfim, as medidas são tomadas pelos órgãos competentes. A preocupação da Defensoria Pública da União é com os nossos assistidos, com os aposentados e os pensionistas, para que eles não venham a ser novamente lesados. Essa é a nossa maior preocupação. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Perfeito. Perfeito, Patrícia, Sra. Patrícia. Queria pedir... A senhora já respondeu à pergunta anterior, mas a senhora conhece a MP 871, de 2019, tem conhecimento dela. Ela foi editada por Jair Bolsonaro dia 18 de janeiro do primeiro ano de mandato do Presidente Jair Bolsonaro. Ela visava, basicamente, a coibir os descontos que a senhora acabou de dizer, e que a senhora se revolta quando vê um aposentado ser descontado de forma irregular. Concordamos aqui. Ela visava - a senhora me corrige se eu estiver errado - a que essa revalidação dos descontos ocorresse anualmente. Concorda comigo? Essa MP fazia isso. Pois é.
13:44 R	Naquela altura do campeonato, o Presidente Bolsonaro já tinha recebido as denúncias e, em 18 dias de mandato, protocolou uma medida provisória para que esses descontos não acontecessem mais. Pois essa MP, defensora, recebeu diversas emendas de Parlamentares, na sua quase totalidade do PT. Entre eles, nós temos vários aqui que eu não vou citar nominalmente. Mas essas emendas são oriundas, segundo informações, da Contag. A Contag, que era presidida, caro colega Caveira, por ninguém mais, ninguém menos que Aristides Veras, irmão do Deputado Federal do PT, Carlos Veras. Ou seja, um irmão de um Deputado do PT presidia uma das entidades que mais roubaram os aposentados à época. Este conversou com diversos Parlamentares do PT, que apresentaram emendas à MP de Jair Bolsonaro, que visava a parar com os descontos, e o Congresso Nacional aprovou tais emendas. Eu quero perguntar para a senhora: A senhora considera que se tivesse sido aprovada a MP 871, de 2019, do Presidente Jair Bolsonaro, que coibia os descontos dos aposentados, como ela foi editada, ou seja, exigindo o recadastramento anual pelas entidades - travestidas aí de entidades, porque na realidade são organizações criminosas -, isso teria coibido os descontos? Sim ou não? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Certamente teria diminuído os descontos associativos, evitaria fraudes. A revalidação anual é necessária. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Então, muito bom, Defensora Patrícia, a senhora acabou de confirmar o que todo mundo já sabe. Se as emendas do PT não tivessem sido colocadas no texto, nós não teríamos tido, pelo menos nessa magnitude, Senador Girão, tamanho desconto feito com os nossos aposentados. Ou seja, o roubo tem pessoas que ajudaram a fazê-lo. Porque quem apresentou emenda, defensora e colegas, para que essa revalidação não acontecesse anualmente, tinha somente uma intenção: desviar dinheiro dos aposentados. Não há outro motivo para fazer isso. Porque se eu não devo nada, não tem problema de fazer essa revalidação. Eles protocolaram essa emenda, e volto a alertar os colegas, através da Contag, presidida pelo irmão de um Parlamentar de quem? Do PT. Pois é, esse é um ponto. Eu quero avançar em um ponto que não foi muito tratado aqui e que basicamente a gente não encontra em lugar nenhum, que é a questão dos empréstimos consignados. Que a senhora pudesse nos explicar, porque a senhora falou que desconto associativo é um, mas empréstimo consignado podem ser diversos, inclusive, se não me falha a memória, a senhora citou que tinha um aposentado que tinha 10. Alguém citou aqui que foram 10. Acho que foi a senhora inclusive que citou que tinha 10. Pois é. Quando alguém faz um empréstimo em sua conta, normalmente o dinheiro vem para a conta corrente da pessoa. Concordamos aqui, todo mundo já precisou de um dinheirinho extra, né? E depois esse desconto é feito através dos meses. Se esses empréstimos eram fraudados, para onde ia o dinheiro quando o crédito entrava na conta? A senhora consegue... Se não conseguir responder, tudo certo. Eu só queria entender. Foi feito um empréstimo fraudulento que gira na casa dos bilhões, de dezenas de bilhões.
13:48 R	Aonde ia esse recurso? Esse recurso, talvez, era desviado para essas associações? Esse recurso ia para testas de ferro, laranjas destas associações? E, depois, o aposentado que só podia ter um desconto associativo, tinha esses outros descontos dos empréstimos? Ou seja, mais ou menos, Presidente e Relator, era uma alavancagem feita por essas organizações criminosas, travestidas de sindicato, para desviar recursos. Aonde ia esse dinheiro, Defensora? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acho que é importante a gente definir que há descontos de empréstimos consignados que são devidos em que a pessoa realmente fez esse desconto. E é um problema que a gente também tem que tratar, que é o superendividamento do cidadão, inclusive do aposentado. A gente tem que abordar também a questão do assédio aos aposentados e pensionistas - é uma questão que a gente tem que abordar. Outra questão é por que esses descontos devem ser feitos em folha? - também é uma questão que a gente tem que abordar. Além desses descontos feitos na folha do INSS, tem os descontos diretamente feitos na conta do segurado. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Sim, mas o dinheiro... O crédito ia aonde, Defensora? Ele entrava na conta? Porque o cidadão ia estranhar: "Pô, apareceu R$2 mil aqui para mim". Ele aparecia na conta? Ou ele também era desviado por essas... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Muitas vezes ele aparecia na conta, e o segurado não sabia o que era. Muitas vezes ele acreditava que eram atrasados de ações judiciais. Veja bem, a gente está falando com pessoas extremamente vulneráveis. É um dinheiro que apareceu na conta dele, ele não sabe do que é. Pode ser... O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Às vezes aparecia na conta, às vezes não? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Disso eu não tenho conhecimento, porque isso aí, na verdade, deve ser apurado pelos órgãos competentes. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Mas quando chegava alguém para pedir sobre o empréstimo: "Olha, está sendo descontado um valor x, além da associativa. Eu não vi esse recurso". Tu nunca chegaste a pegar um caso desse da pessoa, tipo: "Onde está esse dinheiro?". A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Também tinha casos em que o dinheiro não tinha sido depositado. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Então, Relator, eu quero pedir que o senhor preste atenção nesse detalhe, Alfredo Gaspar, porque nós estamos dizendo que essas associações faziam empréstimos fraudulentos, o dinheiro muitas vezes não entrava sequer na conta do associado, e ele era desviado para onde? Para onde era desviado esse recurso? O tamanho da magnitude do que nós... (Soa a campainha.) O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - ... estamos vivendo aqui é que vai muito além dos descontos promovidos, Relator, por associativas. Elas fraudavam empréstimos; esse dinheiro, segundo a Defensora, sequer entrava na conta do associado, do aposentado, e ele já era desviado para algum lugar. Vocês conseguem entender a dramaticidade que o aposentado tinha? Então a gente fala às vezes, Deputada Bia Kicis: "Ah, tinha R$30, R$40, R$60, R$70". Não; era muito pior, porque... Me confirma só para terminar: se a pessoa podia ser descontada dos R$80, por exemplo, da associativa, mais parcelas, 24 vezes, 36 vezes, de valores que ela nem recebeu, é isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O desconto associativo só pode ser um, então ela poderia ter um desconto associativo de R$80 e, ao mesmo tempo, ela poderia ter mais de um empréstimo consignado incidente na folha do INSS. O SR. MAURICIO MARCON (PODEMOS - RS) - Muito obrigado, Defensora. A senhora foi esclarecedora. E eu quero dizer para o Brasil que essa organização criminosa, travestida de associação, certamente deixou pessoas passando fome pelo Brasil. Obrigado, Relator. Obrigado, Sra. Defensora. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Obrigado, Deputado Mauricio Marcon. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Senador Izalci... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Próximo inscrito, Senador Rogerio Marinho. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES. Pela ordem.) - Senador Izalci, só, antes do Senador Rogerio Marinho, eu queria... O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP. Pela ordem.) - Presidente, pela ordem. Eu gostaria que fosse lida novamente a ordem de inscrição.
13:52 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Senador Rogerio Marinho, depois a Deputada Bia Kicis, depois o Senador Randolfe Rodrigues, Senador Marcos Rogério, Deputado Fernando Rodolfo. Isso aqui são... O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Não, Presidente, perdão. Perdão. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - É, esses são os suplentes. Os titulares têm aqui: o Deputado Alencar Santana... O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - ... Deputado Ricardo Ayres, Leila Barros, Jorge Seif, Sidney Leite. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Sr. Presidente. Sr. Presidente, o suplente também é gente. Eu estou inscrito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - É, o próximo aqui é exatamente o Deputado Alencar. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Eu estou inscrito, Sr. Presidente. E V. Exa. não citou... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Não, porque estava aqui como suplente. É porque eles botaram a relação de suplente. O titular ainda tem alguns ainda. O próximo orador é o Deputado Alencar Santana. Não tem aqui, Magno Malta. V. Exa. não se inscreveu. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Não, eu me inscrevi. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Porque o encerramento é 30 minutos após a abertura. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Eu me inscrevi. Foi um momento de fraqueza aí dos assessores. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Vou recolher a questão de ordem de V. Exa. e lhe dou a resposta quando o Presidente chegar aqui. Deputado... O próximo orador é o Deputado Alencar Santana. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP. Para interpelar.) - Alô, alô. Obrigado, Presidente Izalci. Fiquei na dúvida quando V. Exa. pulou meu nome e chamou uma outra pessoa para falar, mas obrigado pelo retorno da palavra. Eu queria começar parabenizando a Defensora Pública que aqui está pelo trabalho, parabenizar toda a Defensoria, a gente sabe da seriedade e da importância desse trabalho da defesa do hipossuficiente, de muitas pessoas que são lesadas no dia a dia, eventualmente não têm acesso à Justiça, e o direito é sagrado, nós temos que buscá-lo. Então, quero parabenizar todo o trabalho e sua trajetória e a atuação específica também, nesse caso, que envolve a previdência. Como Defensora e agora também como Coordenadora de um grupo de trabalho que lá está, de uma coordenação. Eu queria, Defensora, primeiro fazer a seguinte pergunta, a gente sabe que a ação judicial acaba demorando, há dúvida do resultado, o tempo: como é que a senhora viu o resultado desses acordos que foram feitos agora, que restituíram de maneira rápida as pessoas que foram lesadas e que concordaram com essa possibilidade? Como é que a senhora vê isso na sua trajetória de Defensora Pública? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Como eu falei anteriormente, todo acordo pressupõe concessões. As vantagens de um acordo são que a pessoa vai receber de forma mais rápida, efetiva, sem ter que esperar a demora de um processo judicial. O processo judicial, ele tem um tempo. Então, a resposta é mais rápida, ela vai receber de forma célere e efetiva, evitando decisões conflitantes, evitando aguardar um processo judicial em que pode ter recurso, e esse processo pode demorar, assim, falando de uma forma mais simples para as pessoas entenderem do que eu estou falando. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Então a senhora considera positivo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que é positivo, ressaltando que a pessoa tem a opção de não aceitar esse tipo de acordo. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Lógico. É um acordo. Ela tem que se colocar à disposição, concordar com ele. Foram mais de 2 milhões de beneficiados que, até o momento, já assinaram o acordo. Num total de devolução que supera R$1,3 bilhão - número significativo, o Governo foi rápido nessa proposição.
13:56 R	A senhora viu, em algum momento, também, ao longo da sua trajetória, um governo agir dessa maneira para justamente ressarcir as pessoas lesadas, que foram enganadas, roubadas por entidades laranjas e aquelas pessoas que participaram dessa máfia? Ou seja, a ação do Governo positiva em querer ressarcir isso, a senhora considera isso bom? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Considero positivo. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Por isso é que eu parabenizo o Governo do Presidente Lula, por ter tomado essa ação, rapidamente, de devolver às pessoas, ressarci-las daquilo que elas foram lesadas por essas entidades laranjas, e com certeza com muita gente em torno delas. Queria aqui também concordar com a Deputada Damares, aliás, a Senadora Damares. Nós temos que fazer diligência nas comunidades indígenas. E vamos junto levar a turma da Conafer, porque com certeza eles atuaram nessas comunidades, e a turma do Oliveira tem muito a falar sobre isso - eu não tenho dúvida. Então, Senadora, terá total apoio dos Deputados da base do Governo para aprovar vosso requerimento de diligência em comunidades indígenas. Tenho certeza de que muita gente ali tem o que esclarecer. Vai ser oportuno. E vamos junto levar até o Oliveira, se a senhora quiser, não tem problema nenhum. Ele será bem-vindo nessa comitiva. E, assim como a senhora já se escalou, quero me colocar à disposição - todos juntos. É importante aqui, Defensora, quero voltar ao tema... A senhora disse que, desde 2019, teve conhecimento - não a senhora - de que havia descontos irregulares. Disse também que provavelmente - a senhora não afirmou - ministros e dirigentes do INSS poderiam saber, todos eles, não importa o tempo nesse caso. A senhora reafirma isso? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O que eu posso afirmar é que, dentro do grupo de trabalho interinstitucional, faziam parte deste grupo representantes do Ministério da Previdência Social, representantes do INSS, representantes da Diretoria de Benefícios, do Ministério do Desenvolvimento Social, TCU, CGU, DPU e MPF, Conselho de Recursos da Previdência Social. Todos esses órgãos dentro do GTI estavam cientes dos relatos feitos tanto pela Defensoria Pública da União quanto pelo Ministério Público Federal. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - E a senhora sabe informar se esse GTI, em algum momento, desde 2019, de 2019 a 2022, pediu providência ao INSS para regularizar, acabar, suspender com os descontos associativos? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim, as providências eram solicitadas e, a cada reunião bimestral, eram fornecidas informações pelos representantes do INSS. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - E algo efetivo era feito? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Muitas coisas avançaram, principalmente a questão da transparência, da acessibilidade, da forma de melhoria dos canais de comunicação e de contestação, melhorias no canal 135, as formas de reclamação, a transparência nos dados. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Isso em quais anos? Em quais anos houve essa transparência? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Durante o GTI da Previdência, foi entre 2020, 21, 22, 23, 24, 25, durante todo esse tempo. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - O.k. Presidente, eu queria solicitar, se V. Exa. já deferir... Pronto. Que a gente pedisse a ata da reunião... de todas as reuniões do GTI, desde 2019, todo período de existência. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - V. Exa. pode fazer o requerimento. Já existe requerimento nesse sentido. Nós vamos votar depois. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - O.k., Presidente. Espero contar com o vosso apoio e voto. Olha só, eu tenho aqui um relato de que, no dia 09/07/2020 - 2020 -, segundo ano do Governo Bolsonaro, houve, já com o Rolim Presidente, a discussão da pauta pelo GTI sobre a regulamentação dos descontos associativos.
14:00 R	Depois, em 30/07, MPF pediu que o INSS disponibilize minuta de norma sobre revalidação das entidades. Passaram várias reuniões, 2020, 2021. Eu vou colocar agora 18/08/2021: MPF perguntou sobre regulamentação; resposta do INSS: trará na próxima reunião. No mês seguinte, 29/09/2021, MPF perguntou sobre regulamentação; INSS informou que ainda não foi emitida. Em 17/11/2021, MPF perguntou sobre regulamentação; INSS informa que ainda não foi feita. E assim foi feito até o final de 2022, quando se acabou sequer com o registro anual, com o registro trianual... o recadastramento, acabou de vez. O que é que a senhora considera sobre quando foi aprovada a medida provisória acabando com o recadastramento, seja anual, bianual, trianual, ou seja, deixou de existir? Isso ajudou quem? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Isso possibilitou o aumento das fraudes, em prejuízo dos segurados, aposentados e pensionistas. Na medida em que a revalidação não é feita de forma anual, ela acaba dando espaço para mais fraudes, descontos que não são autorizados. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Facilitou o roubo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Facilitou a perpetuação das fraudes. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Defensora, se um Presidente da República ou eu, como Deputado, ou algum Senador tomar conhecimento de irregularidades e roubos, a senhora entende que nós temos obrigação de comunicar à autoridade judicial? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Acredito que sim. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Se eu não o fizer, estou cometendo o crime de prevaricação, no mínimo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que não cabe a mim aqui apurar isso, porque... O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Conceitualmente. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... definindo, a Defensoria Pública da União faz a defesa, e não a acusação. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Sim, estou dizendo se for eu, como Deputado, ou algum Senador. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Cabe ao Ministério Público Federal apurar os fatos. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Porque aqui dizem que foi editada uma medida provisória - e, à vossa Mesa, o Presidente que presidiu aquela Comissão -, que V. Exa. teria tomado conhecimento e levado ao conhecimento do Presidente o roubo, à época, de 70 bilhões, V. Exa. falou. E nada foi levado ao conhecimento da polícia, do Ministério Público, e nem os descontos foram suspensos. Isso foi um crime. (Soa a campainha.) O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - E eu quero perguntar à Mesa, no caso ao Presidente Senador Izalci, por que V. Exa. defende que não haja recadastramento dos beneficiários que foram lesados? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Eu não estou aqui como depoente, nem convidado, mas posso dizer a V. Exa. que quem impediu o recadastramento anual foi as emendas do PT. Só isso. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Senador, está aqui vossa assinatura numa emenda. O senhor fez uma proposta de alteração da MP 871/2019, cuja Comissão o senhor presidiu, em que o senhor propõe o fim do recadastramento - o fim do recadastramento. Explique! Porque na outra audiência o senhor disse que tinha mentira. Diga por que o senhor apresentou isso, ainda em 2019, medida que o Governo Bolsonaro acabou levando a cabo em 2022: acabou com o recadastramento, como disse a Defensora, facilitando o roubo. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Na próxima reunião vou trazer um Lexotan para V. Exa. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Próximo inscrito, Senador Ricardo... O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Responda! O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - ... Deputado Ricardo Ayres. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Responda! O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Pela ordem, Presidente. Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Senador Marcos Rogério, pela ordem. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO. Pela ordem.) - Sr. Presidente, eu vou fazer um apelo a V. Exa., e na verdade esse apelo se dirige ao plenário. Veja, hoje é V. Exa. que está temporariamente a suprir o Presidente na sua ausência temporária, e um colega Parlamentar se dirige a V. Exa. de maneira ofensiva, desrespeitosa, antirregimental. Daqui a pouco, pode ser um governista que esteja aí. E o precedente por esse Parlamentar criado aqui vai dar o direito a outros Parlamentares de oposição a fazerem a mesma coisa.
14:04 R	Eu penso que o papel institucional de quem preside esta Comissão... Do ponto de vista regimental de se questionar a condução dos trabalhos, o.k., agora, quer fazer discurso político, sobe na tribuna do Plenário ou faz a sua fala, mas não cabe questionamento ao Presidente com relação a qualquer aspecto que seja em relação a isso. Não estou fazendo aqui defesa de mérito. Estou fazendo aqui a defesa do funcionamento da Comissão e do respeito e urbanidade entre os Parlamentares. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Fora do microfone.) - Pela ordem, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Obrigado, Senador. Próximo inscrito, Deputado Ricardo Ayres... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Pois não. Pela ordem. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Pela ordem.) - Eu quero dizer para V. Exa. que eu acho que o Senador Marco Rogério tem razão. Então, eu acho que o que tem que garantir é o seguinte: depois que o senhor sair da Presidência... O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Exatamente, Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... e voltar para cá, o Alencar pode falar de novo, e aí ele pode repetir todas as coisas que ele disse a respeito da sua emenda, e aí o senhor vai ter a oportunidade de responder. Então, a questão de ordem que eu... O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Eu estou à disposição de perguntar de novo... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Quando o senhor sair da mesa... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Questão de... Senador Pimenta, nós temos ainda o depoimento do Delegado... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... o Deputado Alencar pode falar de novo, e aí V. Exa. pode responder... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Tenho dificuldade nenhuma de responder nada, não, mas eu só quero passar para o próximo para a gente entrar com o Delegado. Próximo inscrito é o Deputado Ricardo Ayres. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES. Pela ordem.) - Senador Izalci, o Pimenta está correto, o Senador Marcos Rogério está correto, o Pimenta concorda. Nós não estamos aqui num esfaqueamento de esquerda e direita. Quem está nos assistindo é quem foi roubado. Eles precisam saber, tomar conhecimento. E, muitas vezes, usando coisas técnicas, picuinhas de política, quem está lá na ponta acaba não entendendo. Eu, por exemplo, poderia ir embora agora, depois que o Marcon fez as perguntas dele, conversando com a Dra. Patrícia. Eu poderia ter ido embora, porque eu estava satisfeito. Estava satisfeito por este entendimento de que tem roubadores, tem gente roubada e que precisa ser punido... Agora, esse desrespeito que foi feito a V. Exa... V. Exa. está na condição de Presidente. Aberto esse precedente... Agora, não pode é V. Exa. voltar a sentar aqui e entregar a Presidência, e ele voltar a usar a palavra para voltar a fazer a pergunta a V. Exa. Eu acho que isso já é passado, e não podemos repetir. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Obrigado, Senador. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Vamos para a lista, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - O Deputado Ricardo Ayres parece que está ausente. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Presidente, estou à disposição de fazer a pergunta a qualquer... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Próxima é a Senadora Leila Barros. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - Estou à disposição de fazer a pergunta... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Senadora Leila Barros. O SR. ALENCAR SANTANA (PT - SP) - ... e pode responder em qualquer condição, de Presidente ou Deputado, não tem problema nenhum. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Senadora Leila Barros. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Sr. Presidente, obrigada, Senador Izalci... (Intervenções fora do microfone.) A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Com licença, colegas. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Vamos respeitar a oradora. Senadora Leila Barros. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Eu não quero que contem o meu tempo enquanto eu não tiver a palavra. Enquanto eu... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PL - DF) - Vamos repor o tempo para a Senadora Leila Barros. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF. Para interpelar.) - Obrigada, Sr. Presidente. Sr. Presidente, primeiramente, cumprimentar o senhor e, de forma muito especial, a Dra. Patrícia Chaves, nossa Defensora. Seja muito bem-vinda e desculpe os ânimos alterados aí dos nossos colegas. Isso é uma conduta diária que a maioria de nós enfrentamos diariamente, mas, em nome da Bancada Feminina do Congresso, seja muito bem-vinda. Dra. Patrícia, em audiência na Câmara dos Deputados, V. Sa. destacou a importância de uma solução extrajudicial e célere para ressarcir os prejuízos causados aos aposentados e pensionistas que foram vítimas dessas fraudes.
14:08 R	Eu queria perguntar para a senhora: a senhora concorda que a prioridade agora deve ser proteger os aposentados imediatamente e garantir que eles recebam os valores de volta, enquanto o Estado, através até desta CPMI e das investigações da PF, processa, responsabiliza, criminal e civilmente, os culpados, sejam eles dirigentes de entidades, sejam eles agentes públicos, sejam eles também políticos envolvidos? Sabe por quê? Esse não seria o caminho mais justo? Por quê? Tem muita gente aqui reclamando do ressarcimento, falando que é o dinheiro do contribuinte. Só que eu estou aqui, no Senado Federal, há sete anos. Esse dinheiro que é público acode e ajuda inúmeras situações aqui dentro do nosso país, dentre elas, situações fiscais, acode os estados na parte fiscal, acode nas urgências climáticas. Ora, o discurso é bonito quando a gente vai defender inúmeros setores. E, para os aposentados, é o dinheiro do contribuinte que nós estamos pegando para ajudar. Olha a contradição que nós temos nesta Casa. Então, eu pergunto para a senhora: o que a senhora acha de o Governo, hoje, estar procurando ressarcir, de forma célere, aqueles que a senhora falou, denominou, na audiência da Câmara, de hipervulneráveis. Eu gostaria de ter a opinião de uma Defensora Pública. O que a senhora acha a respeito dessa iniciativa? Porque o discurso da Casa é o seguinte: quando é para acudir estados com questões fiscais, empréstimos, quando é para resolver situações climáticas, o Congresso e a atuação, beleza. Mas, para atuar, para ajudar a ressarcir fraudes de governos - governos - ao aposentado, não, aí é dinheiro do contribuinte. O que é que a senhora acha disso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Eu acredito que o principal e o mais importante é que essas pessoas que foram lesadas, aposentados e pensionistas, tenham os valores de volta, que esses descontos sejam cessados e que o sistema seja melhorado, mais transparente, evitando fraudes. Então, esse acordo veio realmente para garantir que os segurados recebam de uma forma mais rápida. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Até porque nós estamos falando de aposentados, que a gente sabe, com idade avançada. Quanto tempo eles levariam para serem ressarcidos? A maioria talvez nem esteja mais viva. Então, é uma incoerência que existe nesta Casa absurda. Obrigada, Doutora. Outra questão com relação ao GT. Desculpe-me porque eu vou ter que voltar ao GT - eu sei que a senhora está até cansada de responder e repetir -, mas eu vou ter que perguntar. O GT, que foi coordenado pelo Ministério Público e que a senhora integrou. Só mais uma vez, quando que a senhora entrou no GT? Só precisa falar o ano. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Dois mil e vinte e três. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - A senhora disse que o GT iniciou os trabalhos em 2019, há seis anos. A senhora saberia informar quais conclusões, recomendações que foram feitas pelo GT antes de a senhora ingressar? A senhora tem, existe algum documento que sinalizasse, desse recomendações a qualquer governo, seja o anterior a ele, que foi instituído em 2019? A senhora sabe se tem algum documento que foi passado por esse GT e que deu continuidade? Até a senhora chegar, houve algum documento elaborado?
14:12 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Todas as reuniões foram documentadas. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Então, nós vamos pedir esses documentos, essas recomendações. A senhora saberia dizer se há alguma providência tomada pelo INSS antes da Instrução 162, de 2024, no sentido de coibir os descontos associativos indevidos? E quais seriam essas providências do INSS antes? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Antes da Instrução Normativa 162? A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - É. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim, havia uma regulamentação interna do INSS, contudo verificou-se que, com o aumento desses descontos associativos e o aumento das entidades que estavam pedindo filiação e averbação de descontos associativos, se identificou que deveria ser melhorado esse sistema a fim de coibir fraudes. Há ainda... As medidas foram tomadas, porque os órgãos de controle realizaram, iniciaram inspeções em relação a esses descontos, tanto descontos associativos quanto empréstimos consignados, todos os descontos que eram feitos em folha do segurado. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - E essa regulamentação aí foi de que ano? A senhora pode nos dizer? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essa regulamentação é anterior. Eu acredito que ela é de 2022... 2021 e 22. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Dois mil e vinte e um, tá. Até agora... Sobre a instrução normativa, a DPU e o GT, de forma geral, eles foram envolvidos na elaboração dessa Instrução Normativa 162? Vocês foram envolvidos, o GT e a DPU, na elaboração? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nós fizemos algumas sugestões, mas nós fomos comunicados posteriormente... A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Mas vocês foram atendidos, digamos, em parte? Como é que foi o atendimento? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em parte, sim; em parte, sim. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Sim. A senhora entende que a Instrução Normativa 162, de 24... Com essa instrução normativa, o problema foi sanado para os novos descontos, através dessa instrução normativa? A partir dela, foram sanados? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Acho que parcialmente foram sanados. Dos descontos anteriores permanece sendo necessária a revalidação. A partir da IN 162, verificou-se uma melhoria, porque os benefícios passaram a sair já com bloqueio para esse tipo de desconto associativo. Então, houve uma melhoria aí na forma de conduzir esses descontos, inclusive com mais requisitos e cobranças em relação às entidades associativas, prevendo inclusive multas, suspensões desses acordos. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Só uma pergunta: a senhora tem um recorte dos estados onde houve maiores reclamações? Assim, os estados, as entidades - eu vou só reforçar isso -, bancos. A senhora tem um recorte daqueles que foram... Digamos, a DPU tem um recorte dos que foram mais citados? Eu falo as instituições financeiras, as entidades e quais estados também onde houve maior número de reclamações? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tenho esse recorte. Esses dados estão disponíveis no Consumidor.gov. É possível pegar um relatório das principais entidades associativas que sofreram reclamação. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Ótimo. Dra. Patrícia, em 2019, foi aprovada a Lei aqui 13.846, originada da Medida Provisória 871, e teve o meu voto. Sabemos que essa lei ampliou de um para três anos o prazo de revalidação das autorizações de descontos associativos. E ainda teve veto, veto a dispositivos que reforçariam essa proteção de dados dos beneficiários.
14:16 R	Esse veto... (Soa a campainha.) A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - ... eu vou só ler a parte que foi vetada, rapidamente. Art. 124-E. É vedada a transmissão de informações de benefícios e de informações pessoais, trabalhistas e financeiras de segurados e beneficiários do INSS a qualquer pessoa física ou jurídica, diretamente ou por meio de interposta pessoa, física ou jurídica, para a prática de qualquer atividade de marketing, oferta comercial, proposta, publicidade direcionada a beneficiário específico ou qualquer tipo de atividade tendente a convencer o beneficiário do INSS a celebrar contratos e obter captação de clientela. Isso foi vetado. Indago: na sua avaliação, essas flexibilizações, principalmente a que está contida nesse artigo, nas regras de concessão de benefício de proteção dos dados, tiveram algum impacto, na sua avaliação, na segurança dos aposentados que a senhora define como hipervulneráveis? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É a última pergunta. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - É a última. Obrigada. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim, o impacto foi muito grande. Isso foi apontado pelos órgãos de controle, TCU e CGU. A SRA. LEILA BARROS (PDT - DF) - Obrigada, Dra. Patrícia. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Senadora Leila. Com a palavra... Pergunto se o Senador Jorge Seif não está. (Pausa.) O Deputado Sidney Leite também não. (Pausa.) Com a palavra o Senador Eduardo Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE. Para interpelar.) - Muitíssimo obrigado, Presidente. Observando aqui, atento a tudo e muito horrorizado com o que a gente está vendo, sabe? Assim, é algo... Porque não é uma questão de direita, de esquerda; é uma questão de humanidade o que a gente está vendo. Eu aprovo todos os requerimentos. Pode colocar, consignar aí para investigar qualquer Governo que tenha passado, que, de alguma forma, tenha sido incompetente ou conivente com o roubo dos velhinhos do Brasil. E eu vejo aqui alguns colegas Parlamentares falarem esta palavra: roubo, roubo, roubo. E eu fico achando assim: mas por que não assinaram a CPI? Para investigar o roubo com que hoje eles dizem que o Governo Lula acabou, que está efetivamente devolvendo o dinheiro, quer dizer, o contribuinte paga duas vezes. Quem paga imposto, e não aguenta mais, está pagando duas vezes. Tem que ressarcir, é óbvio, mas por que ninguém foi preso ainda? Não é o Governo que acabou com isso, muito menos na Lava Jato. A gente tinha aí uma dúzia de pessoas presas. E eu acho que este escândalo aqui, pelo que está se desenhando, vai deixar o petrolão, mensalão no chinelo, porque se aproveitar da boa-fé dos brasileiros é algo surreal. Eu quero inclusive colocar que essa turma que se diz indignada hoje, inclusive, está federada com o Deputado que está querendo que continue a mesma coisa. Está aqui, neste exato momento, essa turma que não assinou a CPMI. Apresentado o projeto pelo PCdoB, federado com o PT; um projeto está para ser votado a qualquer momento, na Câmara. A emenda apresentada pelo PCdoB, repito, federado com o PT, retorna a possibilidade de débitos para associações e sindicatos, limitando o conteúdo do projeto a descontos indevidos.
14:20 R	O projeto é claro: o objetivo é de parar essa sangria. Então, parece que as pessoas estão completamente surdas, cegas e mudas para essa tragédia humanitária que está acontecendo. Sr. Presidente, eu quero dizer o seguinte: agradeço a presença da Dra. Patrícia aqui, que tem respondido a todas as perguntas, pelo que ela pode, o que ela sabe... A gente percebe a boa vontade dela. Agora, eu tenho que fazer, por uma questão de dever: tenho algumas perguntas para a senhora, mas eu preciso lhe perguntar... A senhora falou com algum... A senhora disse que não falou com Parlamentar - nem com Senador, nem com Deputado - para vir a essa reunião em 48 horas, mas a senhora falou com algum assessor de Deputado, algum assessor de Senador ou do Governo Federal, do Governo... A senhora falou com alguém? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Não. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Para vir a essa reunião? Não. A senhora disse também que não foi filiada e não é filiada a nenhum partido político. Mas já chegou a ser, em algum momento da sua vida? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nunca. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Também não. A senhora acha que havia uma união entre os bancos e as associações, com relação a esses consignados ou com relação a esses descontos associativos? Existe algum elo, pelo que foi percebido, no grupo de trabalho firmado desde 2024? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O que nós constatamos é que há, geralmente, um desconto associativo atrelado a um empréstimo consignado. Essa foi uma constatação, que eu levei ao GTI da previdência, aos participantes do GTI da previdência, para que fosse apurado uma possível... O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Há uma coincidência, né? Um elo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... relação. Um elo. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Tá. A atuação da DPU, na divulgação de canais de comunicação, sobre a fraude ou aos golpes de descontos associativos, ocorreu por conta da omissão do INSS? Como se deu essa atividade? Eu queria só entender essa questão do INSS. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Como foi a atuação da DPU? O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - É. Com relação aos descontos. Teve o grupo de trabalho, o INSS foi avisado... A senhora disse, inclusive, que o INSS, que o próprio Presidente e o Ministro da Previdência - a senhora falou aqui - têm conhecimento do caso. Eu pergunto: o GT foi extinto. Ele foi extinto agora, no meio desse escândalo horroroso. A senhora diz que não pôde se colocar, com relação... Preferiu se omitir, com relação à questão do seu posicionamento contra ou a favor de questionar essa extinção, mas eu queria saber da sua opinião exata: a senhora acredita que deveria ter sido extinto, no meio do que está acontecendo, esse grupo de trabalho? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Inicialmente, não me omiti. Quando esse grupo foi extinto, foi devidamente comunicado à Defensoria Pública-Geral da União que esse grupo não teria mais permanência. A minha manifestação foi no sentido de que seria uma perda a extinção desse GTI, porque, não somente em relação aos descontos associativos, nós conseguimos muitos avanços em relação a temas.
14:24 R	O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Então, a senhora foi contra? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu me manifestei pelo descontentamento de não ter... O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Ah, tá. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... mais esse GTI, mas essa decisão não cabia a mim. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Então, é bom que fique claro isto: a senhora colocou a sua opinião e continua achando que foi indevida essa extinção. O.k. Deixa eu lhe perguntar outra coisa importante aqui: a senhora observou que alguma instituição bancária específica se repetia nessa dobradinha de empréstimos consignados e descontos associativos, algum banco específico? Verificou essa coincidência? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tem alguns bancos, entidades que são mais problemáticas, e elas são apontadas nas diversas ações individuais e nos processos de assistência jurídica. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - A senhora pode dizer os nomes desses bancos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - São... Teria que me recordar agora de quais serão os bancos, porque são vários bancos. Eu acredito que... O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Tá, se a senhora puder depois informar a esta Comissão... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acho que é mais adequado que sejam solicitadas essas informações. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Vamos providenciar isso, Presidente, através de um requerimento. Outra coisa: a senhora falou que tocou muito, pelo que eu percebi, durante as enchentes da tragédia que aconteceu lá no Rio Grande do Sul, que a senhora atendeu algumas pessoas menos favorecidas. Qual foi o caso que mais marcou na sua terra, no Rio Grande do Sul, quando a senhora viu que a pessoa estava tendo desconto e nem sabia do que se tratava? Teve algum caso específico? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Teve um caso específico em que eu fui analisar o histórico de créditos do um assegurado. Ele tinha 11 empréstimos consignados e um desconto associativo. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - O valor que ele recebia... Quanto era o valor do benefício? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Pelo que eu me recordo, era em torno de R$600. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Seiscentos reais... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tinha muitos descontos indevidos, tinha muitos descontos... Alguns ele reconhecia, outros ele não reconhecia. O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - E sobravam R$600 - é isso? - de todo o valor dele. Olha, Sr. Presidente, eu quero dizer que nós precisamos investigar a fundo, doa a quem doer. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO GIRÃO (NOVO - CE) - Parabenizo o senhor, mais uma vez, pela condução - a expectativa é enorme no país -, o Relator. Quero dizer que está muito evidente que esse descontrole, de forma exponencial, cresceu no atual Governo Lula. Está muito evidente, os gráficos mostram isso. E não é à toa que a gente percebe que acontece exatamente neste Governo esse descontrole, porque a gente está vendo as estatais do Brasil. As estatais dando prejuízo... Quando davam lucro, até pouco tempo no Governo anterior, agora, nós estamos tendo prejuízo por cima de prejuízo. Então, o forte não é controle dessa turma que está no poder. E esta CPI tem o dever de demonstrar para a população exatamente o que aconteceu com cada brasileiro que foi lesado aqui. Nós vamos até o fim. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado ao Senador Eduardo Girão. Com a palavra, o Deputado Coronel Chrisóstomo. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Excelência, antes, uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Pois não.
14:28 R	O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Pela ordem.) - Excelência, antes uma questão de ordem. Pelo art. 33, está na ordem do dia inclusive: "Os avulsos eletrônicos das matérias constantes da Ordem do Dia serão distribuídos aos Congressistas com a antecedência mínima de 24 (vinte e quatro) horas". Não ocorreu ontem. A Secretaria não tomou essa providência. Solicito a V. Exa. que evite que ocorra uma outra vez. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. Mas posso responder que, durante o dia, foi publicada a pauta com uma série de requerimentos e, ao final da noite, como não houve acordo sobre alguns deles, se estavam ou não inclusos no acordo, eu, por deliberação, mandei retirar, e republicamos a mesma pauta apenas sem alguns, que inclusive são do Senador Magno Malta, que está aqui. Mas agradeço a questão de ordem. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Agradeço muitíssimo, Excelência. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Dra. Patrícia, meus cumprimentos. Eu vou ser a voz do povo, Doutora. É o meu estilo. Voz do povo, jeito de povo. Eu, que sou nascido na Floresta Amazônica, sou quilombola de uma cidade que só tem quilombola, no Vale do Guaporé, em Rondônia, vou iniciar ficando até de pé, mostrando um gráfico, o gráfico, que é público, do roubo dos aposentados. Eu sei que a senhora não consegue ver daí. A senhora está vendo um gráfico mais compridinho aqui para vertical? A senhora consegue ver, né? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Sim. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Isso aqui foi em 2024. Esse gráfico aqui que eu vou mostrar para todos, até para a imprensa, esse gráfico aqui é 2024. Sabe de quem era o Governo? Do Lula! O ex-presidiário. Foi quando, em 2023, - dá para senhora ver, eu sei também, e o Brasil também - em 2023, abaixo desse gráfico que está no teto, é um outro abaixo; é em 2023, no Governo do Lula. Portanto, Brasil, eu estou mostrando aqui números reais, até para os petistas que estão aqui - não sei, talvez eles não conheçam ainda o gráfico. Está aqui: 2024 é no teto, é no teto. Recorde. Então não tem dúvida. Quem está roubando aqui aos montes dos nossos aposentados, pensionistas e quilombolas, Doutora? É claro. É real. Vou fazer umas perguntas à senhora. O grupo de trabalho se iniciou a partir de 2024, conforme a senhora já apresentou, quando aumentaram exponencialmente os descontos. Isso é verdade, Doutora? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O senhor pode repetir a pergunta? O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - O trabalho iniciou em 2024, o trabalho do grupo de trabalho da senhora, do GT. Foi quando aumentaram, exatamente em 2024, exponencialmente os descontos. É real o que estou falando? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Eu estou com gráfico aqui. Se a senhora tiver dúvida... Está aqui. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O senhor está se referindo ao grupo de trabalho interinstitucional? O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Esse, exatamente. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse não se iniciou em 2024; ele se iniciou lá meados de 2019, 2020. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Não, mas a senhora não começou a trabalhar a partir de 2023? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu ingressei na Defensoria Pública da União em 2006. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Isso aí eu sei. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em 18/10/2006. A partir daí eu exerci minhas atribuições em um ofício previdenciário. Quando eu assumi a Câmara de Coordenação e Revisão Previdenciária? Agosto de 2023.
14:32 R	O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Pronto. Aí. Então, a partir de 2023, foi quando cresceu exponencialmente, em 24 foi no teto. A senhora tinha conhecimento disso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tinha conhecimento. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Ah, o.k. Sim, senhora. Esse grupo de trabalho informou esses dados ao Governo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esses dados foram informados ao INSS dentro do grupo de trabalho. Foi oficiado o INSS, a sua Diretoria de Benefícios. Dentro do grupo de trabalho, tinha representantes do INSS, do Ministério da Previdência Social. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Muito bem. Doutora, por que não estancaram os descontos imediatamente, ao tomarem conhecimento do roubo dos aposentados, em especial em 23 e 24? A senhora tem essa informação? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É o que eu sempre perguntei dentro do grupo, do GTI. Essa informação, eu não disponho dessa informação. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - A senhora tinha conhecimento do roubo pelo sindicato do irmão do Lula, o Frei Chico? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Nunca ouviu falar nele nesse período? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Posteriormente às operações, quando iniciou, quando foi deflagrada a operação da Polícia Federal, sim. Anteriormente, não. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Na sua avaliação, realizada pela Defensoria Pública da União, os controles implementados seriam suficientes para coibir o cenário de explosão das fraudes dos descontos associativos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Acredito que ainda não foram implementados todos os controles necessários, ainda há muito que evoluir em relação a... para evitar as fraudes, tanto nos descontos associativos quanto em relação aos consignados. Acredito que devem ser aperfeiçoadas e cumpridas as determinações do Tribunal de Contas da União e da CGU. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Entendi. O grupo de trabalho analisou o art. 11 da instrução normativa, sobre a obrigação de as entidades ressarcirem os descontos em dez dias? E faltou fiscalização do INSS nesse ponto? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essas medidas eram cobradas, principalmente pela responsabilização das entidades associativas. Foram solicitados relatórios de quais eram as entidades associativas mais reclamadas, se estariam sendo aplicadas multas; se solicitou relatório de quais entidades associativas estavam com suspensão dos acordos de cooperação; todas essas informações foram solicitadas e elas constam das memórias de reunião do GTI. Foram solicitadas ao INSS. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Doutora, é a voz do povo agora. Vai ser uma pergunta para o povo brasileiro que está assistindo aqui. A senhora, pensando nos vulneráveis, nos analfabetos, nos indígenas - eu sou indígena, tucano -, isso tocou no seu coração, essas pessoas sendo roubadas por esse Governo?
14:36 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Com certeza. Eu atendi várias pessoas nessa situação. A voz do povo também é a da DPU. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Muito bom. Gostei do que a senhora falou. Se a DPU tem essa sensibilidade, por que a DPU concordou e concorda, me parece, com esse acordo, que os nossos velhinhos e velhinhas, deficientes físicos, vulneráveis têm que assinar um acordo para não recorrer à Justiça? A senhora não acha uma contradição isto: a DPU aceitar e não defender o contrário disso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A DPU continua defendendo. Acredito... E me surpreende que OAB assinou esse acordo, Ministério Público Federal assinou esse acordo... O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Não, eu estou falando da DPU. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... e a cobrança é em cima da Defensoria Pública da União. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Eu vou lhe dizer por quê. Defensoria - Defensoria me parece que é para defender; Ministério Público não para é defender; OAB não é para defender, mas Defensoria -, Senadores e Deputados, não é para defender? Então, eu acho que a DPU está precisando se inteirar de sua missão. Se é Defensoria Pública da União, é para defender, em especial, os nossos vulneráveis. E me parece que estão desviando a finalidade da Defensoria Pública da União. Eu estou falando como povo, como analfabeto, como vulnerável, como indígena que eu sou e como quilombola que eu também sou. É triste ver o posicionamento da DPU: acatar, aceitar isto: um acordo para eles receberem o recurso e não recorrerem à Justiça. Eu defendo recorrerem à Justiça todos os que estão sendo roubados. Todos, Doutora. Todos. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Coronel Crisóstomo... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Posso complementar aqui? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. Perfeitamente. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse acordo faz parte da política da Defensoria Pública da União. Ele foi assinado, mas ele não impede que nenhum segurado possa recorrer ao Poder Judiciário, complementando. Isso ficou bem claro e consta do acordo. O acordo foi feito buscando uma solução, um ressarcimento, de forma rápida, para aqueles que optarem por receber dessa forma, que não quiserem aguardar um processo judicial, que muitas vezes é demorado. Então, ele pode optar por este tipo de acordo, em que ele vai ter o ressarcimento. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (PL - RO) - Excelência, para concluir, só para concluir. Concordo com o acordo, mas não concordo com estar dentro desse acordo que eles não podem recorrer à Justiça. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Muito obrigado. Com a palavra o Senador Rogerio Marinho.
14:40 R	O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN. Para interpelar.) - Bom, Sr. Presidente, eu agradeço muito a gentileza de V. Exa. Quero inclusive elogiar a maneira como V. Exa. está conduzindo aqui os trabalhos. Elogiar aqui o nosso ilustre Relator e a sua paciência e rogar a Deus que o ilumine, né? Porque certamente escuta, ouve - que é o seu ofício - muitas versões, mas vai se debruçar sobre os fatos. E V. Exa., que tem uma larga experiência a respeito de ações investigativas, com certeza vai chegar ao cerne dessa questão. É o que a população brasileira espera de V. Exa. e de todos nós. Quero aqui, em especial, dizer a V. Sa., Dra. Patrícia, que a senhora é uma mulher corajosa. E eu quero lhe agradecer em nome dos brasileiros o serviço que V. Sa. presta ao nosso país. E o seu desprendimento de estar aqui hoje, né, escutando os Parlamentares dos mais diversos, dos mais diversos matizes ideológicos, e cada um, claro, representando um segmento da população. Mas aqui também é uma Casa política. Então, né, eu sei que a senhora vai relevar os excessos e vai entender, né, que nesse processo aqui, todos nós queremos chegar ao âmago do processo e conhecer a verdade, e evitar que ele se repita no futuro. Dito isso, eu queria começar com um adágio muito famoso, em função do que eu ouvi aqui. "Acuse-os do que você faz; chame-os do que você é". Mas é impressionante, doutora. Eu tive o cuidado de buscar informações através de LAI, nos diversos órgãos do Governo, no INSS, na CGU, no Ministério da Fazenda. E veja, as pessoas perguntaram por que o Ministério Público atuou tão pouco na época do Presidente Bolsonaro? Porque teve pouco a fazer, doutora. Os pedidos de exclusão de descontos associativos, eu chamo a atenção da senhora, em 2020 foram 43 mil por ano. Chegaram a 117 mil, em 2022, passando para 53 mil. Quando foi em 23, foi para 465 mil pedidos de exclusões. Em 2024, foi 1,515 milhão de pedidos de exclusões. 1,515 milhão de pedidos de exclusões, né, de pessoas que se sentiram lesadas, burladas no seu direito e foram ao INSS pedir que excluísse aquele benefício que... desculpa, aqueles descontos de que eles não tinham dado causa. E não... E, aparentemente, o Governo ficou em paz, não achou que havia nenhum problema. E só se manifestou... E aí vamos aqui para a primeira parte da narrativa. Houve um aumento de ACTs - eu escutei aqui, dito por nossos amigos - em 2019. Não é verdade! Em 2019, se começa o ano com 16 ACTs e se termina com 14. Que explosão é essa? Ao contrário, é implosão. Quer dizer, teve um número menor de ACTs no final do ano, de 2019, do que no início de 2019. Então, por favor, gente, vamos ter responsabilidade com o que a gente está falando, porque a gente está falando aqui para a sociedade brasileira. Então, a mentira desacredita a instituição como um todo e todos nós. Vamos ter cuidado com o que a gente está falando. Em 2019, doutora, quatro entidades foram descredenciadas, né, em função de denúncias dessas 40 e tantas mil reclamações. Quatro. Mas em 2024, nenhuma foi descredenciada, com 1,514 milhão de denúncias e de pedidos de exclusão. Parece-me que há aqui uma comparação a ser feita. Então, a primeira peça dessa narrativa que o Governo faz cai por terra. Houve uma explosão de ACTs em 2019. Não é verdade, está? E no final de 2019, inclusive, 2022, o número de ACTs que se concluem é bem menor do que em 2025, que chegou a 37 ACTs. Há uma explosão, sim, no Governo do Presidente Lula.
14:44 R	Mas a gente aqui está querendo saber quem roubou. Se tiver gente que deu causa a esse problema em 2021, 22, 19 ou 20, a gente quer saber quem foi, não é? Quem esgarçou os mecanismos de controle. E aí vem uma outra questão, né? Eu escutei aqui uma Senadora ou um Senador falar há pouco: a senhora acha - e a senhora respondeu - que a retirada da validação facilitou a questão da fraude? A senhora respondeu o quê? "Acho", não foi isso? A senhora... Desde quando havia validação de cadastro? De 2006 para cá, quando foi que houve? Estou lhe perguntando. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Quando foi que houve... O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Quando é que no INSS havia validação de cadastro anualmente de beneficiários de descontos associativos? Quando foi? Que época? A senhora, desde 2006, era Defensora Pública ligada à previdência; me diga qual foi a época. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A obrigação era de ter uma avaliação anual. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Não, a pergunta é outra. A pergunta é: quando foi que houve? De 2006 até 2025 - que a gente está aqui -, quando foi que houve? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não me recordo quando foi... O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Nunca houve, Doutora. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... a data específica. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Nunca houve validação de cadastro, nunca. Você sabe quem propôs a validação do cadastro? O nosso Governo. E sabe quem lutou contra a validação do cadastro? Esses que estão dizendo que foi o nosso Governo que foi contrário. E como é que se prova isso, Doutora? Dezenas de emendas que foram apresentadas por ocasião da tramitação da MP 871, assinadas por Deputados e Senadores do Partido dos Trabalhadores e do PDT na sua grande maioria - avassaladora maioria. Então, por favor - por favor -, não vamos brincar com a verdade dos fatos. O Governo que, de forma sistêmica, combateu a corrupção... A senhora se lembra de algum Governo que tomou esse corolário de medidas no início da administração - me diga quais foram -, como a MP 871? A senhora está lembrada de algum Governo que fez isso no início da administração? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não recordo. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Pois é, porque só o Governo de Bolsonaro fez. Iniciou a gestão com revalidação anual de autorização de descontos, que o Congresso não permitiu, principalmente capitaneado pelo PT. Fim da condição cartorária da Contag - e quero lembrar à senhora que 90% desses descontos em 2019 eram Contag, ligada à CUT e ao PT. Cadastro do trabalhador rural feito pelo Governo: passou para Emater e a autodeclaração... Tirou dessa autodeclaração, com a transição para o Cnis, que até hoje não aconteceu, o que mostra a prevaricação do atual Governo, porque o prazo final era em meados de 23. Regularização do seguro-defeso: quase R$1 bilhão foi economizado. E agora a gente está vendo os escândalos voltarem - a senhora sabe disso. Escândalos do seguro-defeso agora viraram lugar comum: cidades que têm 5, 6 mil habitantes com 10, 12 mil pescadores. Restrição do auxílio reclusão. Carência de 24 de contribuição. Proibição de acúmulo com pensão. Programa especial para análise de benefício. Pagamento de bônus - que este Governo está reeditando agora - para diminuir a fila da previdência. Cancelamento de benefícios irregulares. Cruzamento de dados e consolidação dos dados da Receita. Este Governo do Presidente Bolsonaro é o único, em 30 anos, que enfrentou a corrupção. Agora, nós estamos vendo aqui a inversão do discurso pela narrativa que não tem nenhuma veracidade. Agora, as pessoas falam aqui com uma verdade que nos assusta. "Opa!". A outra peça da narrativa: "O Governo do PT descobriu a fraude que começou no Governo de Bolsonaro". Doutora... Por favor, Dra. Patrícia. O Governo do PT foi quem demitiu o Presidente do INSS e o Pocurador-Geral, o Sr. Virgílio, assim, de motu proprio, espontaneamente? Houve a demissão por parte do Governo do PT, em função das denúncias que foram feitas por vocês ou pela imprensa, Dra. Patrícia?
14:48 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Os afastamentos foram alguns por determinação judicial. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Todos os dois foram por determinação judicial. Tanto o Presidente do INSS como o Procurador foram afastados por decisão judicial. Não foi porque este Governo tomou providência, não. Pelo contrário, o Governo foi instado pela senhora, por esse grupo, pelo Tribunal de Contas, pela CGU, pela imprensa e fez ouvidos de mercador. Pelo contrário, nós temos aqui o ex-Ministro do Lula dizendo o seguinte: o Presidente, demitido por Lula, do INSS é um homem altamente qualificado. Para quê? Para roubar? Certamente, né? está aqui, ó. Uma situação também que me chama a atenção, doutora, que me deixou assim perplexo, porque os números são tão impactantes... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Veja, nós tivemos uma média mensal - uma média mensal - em janeiro de 2019 a 2020, de R$44 milhões/mês - né? - de associativos. Em 2021 a 2022, R$55 milhões. Quando chega em de 2023 a 2024, isso sobe para R$165 milhões por mês. E de junho de 2024 a 2025, R$293 milhões por mês. Então, há um crescimento aqui de quase 700%. A senhora acha que esse tipo de situação... Nós saímos de 2 milhões - eu quero que vocês prestem atenção no que eu vou falar, tá, gente? - de 2 milhões de associados no final de 2022, e chegamos a R$9,4 milhões em meados de 2025. Ou seja, 7,4 milhões de novos associados ingressaram no sistema nesses dois anos e meio do Governo do PT. A senhora acha normal, de repente, essas associações passarem a ser, assim, tão procuradas, objetos de consumo desses trabalhadores? E o Governo não despertou que estava havendo algum problema. A senhora acha normal que o Governo tenha ficado inerte? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - É a última pergunta, Senador Marinho. Pois não, doutora. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu acredito que esse problema e essa fraude ultrapassam governos. Essa fraude já existia há muito tempo. Acontece que ela foi sendo aperfeiçoada, inclusive com inteligência artificial. Então, isso dificultou e prejudicou milhares de segurados. Assim, vários fatores contribuíram: a falta de transparência, a falta de controle, a falta de exigência de biometria. Então, são vários os fatores, então ela ultrapassa governos - qualquer governo, de direita ou de esquerda. Então, assim, a minha função aqui não é entrar nesta questão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Claro. Muito obrigado, doutora. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - Só para agradecer aqui a gentileza da Procuradora. Quero dizer que, quando a Dra. Leila lhe perguntou sobre a instrução normativa que tratou dessa questão de biometria e tal, e a senhora falou de 2024, é bom lembrar que tem um decreto, o 10.410, de 2020, que determina a biometria e diz que todo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - ... que todo associado já nasce preso, não pode ser liberado. Isso foi... Esse controle foi liberado no Governo do Presidente Lula, infelizmente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Com a palavra o Senador Randolfe Rodrigues. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Dra. Patrícia, meus cumprimentos. Meus cumprimentos e meus parabéns pela sua coragem e pela sua atuação à frente da Defensoria Pública da União, instituição tão necessária para o Brasil. Dra. Patrícia, deixe-me começar então lhe perguntando o seguinte: a senhora disse, numa audiência na Câmara de Deputados, e repetiu ainda há pouco, que a razão das fraudes se deu, uma das razões das fraudes, em especial, foi por conta do vazamento de dados pessoais e o uso indevido da biometria.
14:52 R	A senhora poderia me dizer como isso foi constatado e desde quando isso ocorre? Só para ficar claro aqui para os membros desta CPMI. E, se puder ainda me informar, para economizar tempo, na visão da DPU, quais foram as falhas principais que permitiram a proliferação dessas fraudes? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Essas questões foram apontadas no Acórdão do TCU nº 1.115, de 2024, com base nas apurações e nas inspeções que foram feitas entre 2019 e 2024. Então, com base nisso é que eu fiz a minha fala naquela audiência pública. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Perfeito. Eu lhe pergunto: se alguma norma legal, se, no aparato infralegal, jurídico sobre o INSS, constasse um dispositivo de lei dizendo o seguinte: "é vedada a transmissão de informações de benefícios e de informações pessoais, trabalhistas e financeiras de segurados e beneficiários do INSS a qualquer pessoa física ou jurídica, diretamente ou por meio de interposta pessoa, física ou jurídica, para a prática de qualquer atividade de marketing, oferta comercial, proposta, publicidade direcionada a beneficiário específico ou qualquer tipo de atividade tendente a convencer o beneficiário do INSS a celebrar contratos e obter captação de clientela”, se esse dispositivo existisse na lei, os fraudadores, os membros dessa organização criminosa, teriam atuado desta forma contra aposentados e pensionistas? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Teriam mais dificuldade, com certeza. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Pois bem, Doutora, muito obrigado por seu depoimento. Porque esse dispositivo foi uma emenda que foi apresentada pela oposição ao Governo anterior em uma medida proposta pelo Governo anterior. Sabe por que essa medida não prevaleceu, Deputado Paulo Pimenta? Porque o Presidente de então, Jair Messias Bolsonaro, vetou... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Fora do microfone.) - Vetou. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - ... vetou, vetou essa medida. Aí veio para o Congresso. A Bancada do Partido dos Trabalhadores e da Oposição votaram para derrubar o veto, ou seja, ter esse dispositivo que a Dra. Patrícia está dizendo que impediria as fraudes. Mas qual foi o partido que majoritariamente votou para manter o veto? O PSL, que era então o partido do então Presidente Jair Bolsonaro. E o veto foi mantido por 257. Então, vejam, tudo isso, toda essa história teria se encerrado em 2019, porque esse dispositivo que a oposição propôs teria sido incluído em lei. A pergunta: por que o Governo anterior, Deputado Pimenta, vetou esse dispositivo? Porque não quis que esse dispositivo fosse implementado para impedir que fraudes ocorressem no INSS. Muitíssimo obrigado por sua resposta, Dra. Patrícia. E eu lhe pergunto ainda mais... Aliás, deixa eu completar a informação. Foi dito ainda há pouco sobre a revogação da... sobre a revalidação dos dados. Então, para ficar claro, eu estou aqui com a medida provisória que foi editada em 24 de agosto de 2022, que revoga a revalidação dos dados, que foi dito ainda há pouco. A revogação da revalidação dos dados para os usuários do INSS foi assinada pelo Presidente da República em 24 de agosto de 2022. Qual é o nome do Presidente da República que está aqui? Jair Messias Bolsonaro. Ministros que subscrevem: Ronaldo Vieira Bento, José Carlos Oliveira, são os Ministros que subscrevem essa medida provisória revogando a revalidação dos dados.
14:56 R	Então, é só para ficar claro, porque eu acho que é importante - foi dito pelo meu colega anteriormente -, que é importante nós deixarmos tudo claro. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - "Meu colega anteriormente." O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN. Fora do microfone.) - Fui eu... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Foi de forma elogiosa. E nem citei o nome! Então, vejam só, foi dito pelo meu colega anteriormente sobre a revalidação de dados, mas é importante... Foi omitido ser dito. Acho que não foi dito por inteiro, foi dito pela metade. Foi omitido ser dito que foi aqui, em 24 de agosto, assinado por Jair Messias Bolsonaro, que foi revogada a revalidação de dados. Dra. Patrícia, eu lhe pergunto: o que a senhora achou da decisão do Governo do Presidente Lula de, logo após a operação e as denúncias que foram primeiramente... E a cumprimento por isso, a senhora faz jus à ação da Defensoria Pública da União. A senhora, com sua atuação à frente da Defensoria Pública da União, justifica o sentido da DPU, para o que ela é: proteger a parte mais vulnerável, mais frágil. Por isso que é uma das instituições mais importantes da nossa República. E, de fato, merece uma atenção maior de todos nós Congressistas e das autoridades. Eu lhe pergunto o seguinte: o Governo do Presidente Lula, logo que teve conhecimento, através da operação, a partir de suas denúncias da DPU, com a participação da CGU, deste Governo e com a participação da Polícia Federal, de imediato suspendeu os descontos após a operação. Foi a medida, ipsis litteris, primeira. Queria que a senhora comentasse sobre essa medida. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Houve, logo após a operação da Polícia Federal, a suspensão de todos os descontos, através de um despacho decisório do INSS. Então, houve essa suspensão dos descontos; ou seja, a partir ali de maio de 2025, todos os descontos associativos anteriores foram suspensos. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Então, eu lhe pergunto subsidiariamente: se essa suspensão tivesse ocorrido em 2019, a senhora acha que seria possível ter tido tanta lesão aos aposentados e pensionistas do Brasil? Se, em 2019, o Governo tivesse tomado a medida que foi tomada agora, tivesse suspendido, a senhora acha que seria possível ter tido tanta lesão aos direitos dos aposentados e tantos aposentados e pensionistas terem sido roubados como foram? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Certamente essa fraude não teria ocorrido desta forma. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Muitíssimo obrigado, Doutora. Era essa a resposta que eu queria, por óbvio. Eu acho que é bom quando a verdade fica inteira, não pela metade. Nós vimos aqui quando foi revogada a revalidação dos dados. Está aqui: agosto de 2019... de 2022, Governo de Jair Messias Bolsonaro, ele subscreve; o Ministro é José Carlos Oliveira. Nós vimos aqui também que a oposição tentou incluir um dispositivo que impediria essas fraudes em 2019, mas ele foi vetado pelo Presidente de então. Se não tivesse sido vetado, se tivesse sido sancionado, ou se pelo menos em 2019 se tivesse tomado a medida que o Governo Lula tomou, nós não estaríamos nesta CPMI constatando o roubo de milhares de aposentados e pensionistas. Assim a gente sabe a história por inteiro, não pela metade.
15:00 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - V. Exa. encerrou? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Com a palavra o Relator, antes de passar a palavra ao Senador Marcos Rogério. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Coronel, por favor, só um minutinho. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senhores, senhores! (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senhores, todos estão sendo ouvidos aqui com respeito e tranquilidade. Todos estão sendo ouvidos. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Todos estão sendo ouvidos com... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deputado, por favor. Todos estão sendo ouvidos aqui com total respeito. Peço o respeito às palavras do Senador Randolfe Rodrigues. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (PT - AP) - Presidente, demorou para eles perderem a paciência, Presidente. Só numa fala eles perderam a paciência! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Vamos adiante. O... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Com a palavra o Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL. Como Relator.) - Sr. Presidente, tem algo que tem me incomodado, independente de quem está perguntando. Essa tem sido uma constante, tanto na oposição quanto na situação. Nós estamos convocando testemunhas. É muito importante não ser feita uma pergunta à testemunha do que é que ela acha. Testemunha não está aqui para emitir opinião do que acha. Testemunha está aqui para falar sobre fatos acontecidos. Não estou me referindo à pergunta de A, de B ou de C, mas fica muito ruim para confecção de relatório nós termos essa repetição o tempo todo: "O que é que a senhora acha? O que é que a senhora acha?". Nós não estamos aqui... Estamos repetindo rito procedimental igual a rito judicial. É sobre isso, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Relator. Com a palavra o Senador Marcos Rogério. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, Dra. Patrícia Chaves, eu a cumprimento pela disposição em trazer esclarecimentos importantes a esta CPMI. E, observando aqui as muitas manifestações, é importante consignar que a condição de V. Sa. aqui é de alguém que vem colaborar com esta Comissão, não como investigada, mas como alguém que tem informações relevantes para instruir especialmente o relatório que o Relator deve apresentar junto a esta Comissão. A senhora identificou descontos indevidos, identificou falha nos mecanismos de controle do INSS e recomendou mecanismos de proteção. Eu pergunto: na sua visão, foi negligência administrativa, cegueira deliberada ou conluio criminoso como opção de favorecer os descontos associativos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Na visão da Defensoria Pública da União, a preocupação, na verdade, é evitar que essas fraudes continuem. O que a Defensoria Pública da União fez foi tomar medidas administrativas e judiciais para evitar que as pessoas continuassem sendo lesadas. Se houve omissão, se houve crime, isso deve ser apurado na esfera competente. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Mas, como alguém que é operadora do direito, que esteve diante dos fatos, o que se observa é algo que se assemelha à negligência, à cegueira deliberada ou a uma associação criminosa com finalidade específica? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu prefiro não responder essa pergunta. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - O.k. Durante as investigações, a Polícia Federal solicitou a suspensão de todas as associações suspeitas, e o Executivo implementou apenas parte dessas medidas. A senhora tem conhecimento disso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Pode repetir a pergunta, por favor?
15:04 R	O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Durante as investigações, a Polícia Federal solicitou a suspensão de todas as associações suspeitas, e o Executivo implementou apenas parte dessas medidas, muitos continuaram. Eu pergunto se a senhora tem conhecimento desse acontecimento. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tenho conhecimento. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Como alguém que enxergou a angústia de aposentados, a vulnerabilidade dessas pessoas, eu lhe pergunto: poderia citar casos de entidades que, embora investigadas pela Polícia Federal, não foram atingidas pelas medidas extrajudiciais ou judiciais anunciadas pelo Governo Federal e, especialmente, pela Advocacia-Geral da União? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - As entidades que não foram...? O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Isso. Alvo de investigação, de... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. Essas informações podem ser solicitadas aos órgãos devidos, na verdade, ao Tribunal de Contas e à CGU. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - A senhora não tomou conhecimento disso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A Defensoria Pública da União não tem essas informações. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - A Defensoria Pública não tem. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tem, não dispõe dessas informações. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Não dispõe. Qual sua avaliação sobre a proteção dos direitos dos beneficiários? A MP 871, editada pelo Presidente Bolsonaro - e aqui já foi dito -, da exigência de recadastramento com as devidas autorizações para descontos... Eu pergunto: durante a vigência dessa medida provisória, considerando o texto original, foi possível observar redução de lançamentos naquele momento? Entidades foram retiradas de operação naquele momento? A Defensoria Pública tem conhecimento disso? Quantas entidades foram afastadas nesse período? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não temos conhecimento. Essas informações podem ser fornecidas pelo INSS. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Já foi dito aqui: quatro entidades foram afastadas nesse período. Quatro entidades foram afastadas. Depois que a medida provisória foi modificada e a partir das emendas da Bancada do PT e aliados, houve aumento no número de descontos ilegais? Como que a Defensoria Pública da União observa a evolução dos números no tempo? E qual a avaliação que se tem? O que desencadeou essa avalanche de descontos indevidos nessa fase? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A falta de controle, a falta de transparência, a falta de controle dos mecanismos em relação à anuência dos segurados. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - O.k. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senador Marcos Rogério, só um instante. Eu vou pedir a V. Exa. que repita a pergunta que ficou sem resposta anteriormente, porque a testemunha não pode se omitir à verdade. Ela está aqui sob juramento de dizer aquilo que ela sabe ou não sabe, mas ela não pode se omitir a responder qualquer pergunta dos Parlamentares. Por gentileza! O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - A pergunta que fiz e que não houve resposta foi sobre as entidades que, embora investigadas pela Polícia Federal, não foram atingidas pelas medidas extrajudiciais ou judiciais anunciadas pelo Governo Federal e, especialmente, pela Advocacia-Geral da União. E eu perguntei se a Defensoria Pública da União tem conhecimento em relação a isso. É muito incomum a Defensoria Pública da União desconhecer de fatos tão relevantes, especialmente quando uma das primeiras instituições a denunciar esse escândalo, ainda que muito tempo depois, foi a Defensoria Pública da União. Essa foi a pergunta que lhe fiz e que disse que não tem conhecimento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sra. Patrícia, eu reafirmo aqui o posicionamento, como Presidente desta Comissão, que a senhora, como servidora pública...
15:08 R	Primeiro, agradecemos a disponibilidade de vir, de responder as perguntas, mas, na qualidade de testemunha, V. Sa. não pode se omitir na resposta do Parlamentar. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não me omiti na resposta... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - A senhora se omitiu. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... só que não tinha conhecimento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - A senhora disse... Não, a senhora disse que preferia não responder a pergunta. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - É. O termo que V. Sa. usou... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Então, era outra pergunta. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Foi, ela disse... Qual foi a outra pergunta? Há uma pergunta que ela preferiu não responder. Tem, tem uma pergunta aqui. Ela falou claramente. (Intervenções fora do microfone.) O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - É a pergunta... É a anterior. Eu vou fazer a pergunta novamente, é a pergunta anterior. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Então, faça a pergunta novamente, por favor. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Nessa pergunta, V. Sa. disse que não tinha a informação. A pergunta que V. Sa. disse que não gostaria de responder foi esta aqui. A senhora identificou descontos indevidos, identificou falha nos mecanismos de controle do INSS e recomendou mecanismos de proteção. E a pergunta vem: na sua visão, foi negligência administrativa, cegueira deliberada ou conluio criminoso como opção de favorecer os descontos associativos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Nessa pergunta, eu respondi que eu preferia não responder esta pergunta, porque você está perguntando a minha visão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Mas não há... não há essa possibilidade. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É uma opinião. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não há essa possibilidade. Ela pode dizer que... A testemunha pode dizer que não sabe, mas a testemunha não pode deixar de responder. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Presidente, o Alencar está tumultuando. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Veja, nós estamos diante de um crime que fraudou milhões de beneficiários. E eu faço três perguntas, e são perguntas, não estou pedindo a opinião para discorrer em tese. Isso aconteceu por negligência? Isso aconteceu por cegueira deliberada? Ou conluio com o objetivo de promover os descontos associativos? São três perguntas simples. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Acabou de ser dito aqui que as perguntas não deveriam ser feitas no sentido de dar opinião em relação a fatos, e o que eu posso afirmar é em relação às medidas tomadas pela Defensoria Pública da União. Minha opção ou posicionamento pessoal não cabe aqui esclarecer. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL) - Presidente, só um esclarecimento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (UNIÃO - AL. Como Relator.) - Olha, ela está certíssima em dizer que não pode responder por achismo, mas o Senador não perguntou se a senhora acha ou não. O Senador está perguntando com base na sua atuação profissional, pelo que a senhora apurou. Ou a senhora vai dizer a resposta, ou a senhora vai dizer que não sabe, é simples. O que não pode é a senhora calar a verdade, como a senhora disse, "prefiro não responder". Essa opção "prefiro não responder" não existe. (Soa a campainha.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A pergunta foi "na sua opinião"; não, "a senhora sabe, tem ciência ou não tem ciência". A pergunta foi "na sua opinião". O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Se o problema é na sua opinião, é na sua visão como profissional. Se a palavra "opinião"... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É a mesma coisa. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Não, eu estou lhe perguntando objetivamente. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Só está mudando a pergunta. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Mas, se a senhora está com dificuldade para entender a pergunta, eu vou fazer de novo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, eu não estou com dificuldade. Talvez o senhor esteja com dificuldade de fazer a pergunta. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Então, eu vou fazer a pergunta novamente. Vou fazer a pergunta novamente, pausadamente. A senhora identificou descontos indevidos, identificou falha nos mecanismos de controle do INSS e recomendou mecanismos de proteção. Pergunto: foi negligência administrativa, foi cegueira deliberada ou conluio criminoso, com o objetivo como opção de favorecer as quadrilhas que assaltaram os aposentados no Brasil? (Soa a campainha.)
15:12 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não sei. Esses fatos serão apurados por esta Comissão ou pelos órgãos competentes. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - O.k., não sabe, diferente de "prefiro não responder". Mas, Sr. Presidente... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A pergunta foi diferente: quando se pergunta a minha opinião e quando eu tenho ciência ou não. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - É... Veja, V. Exa., eu não... A opinião, obviamente, numa CPMI, a opinião ou a visão, a leitura que alguém tem sobre os fatos, muitas vezes, embora não seja o cerne do que se busca numa CPMI, traz a leitura, traz a visão do profissional que atuou. E muito me estranha alguém que teve esse nível de contato com os fatos se incomodar quando alguém pergunta sobre sua leitura sobre os fatos, sua avaliação sobre os fatos. Parece-me uma questão de escolha ficar ao lado daqueles que sofrem as agruras de uma quadrilha que assaltou pobres. E veja, a fala de V. Sa. no começo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senador. Eu lhe concedi mais dois minutos. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Eu peço apenas... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Eu lhe concedi mais dois minutos. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Eu peço apenas para poder concluir o raciocínio, Sr. Presidente. Eu tinha muitas perguntas a fazer, mas eu já percebi... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - ... que muitas delas, inclusive, são repassando pontos que para mim não ficaram absolutamente claros. Mas a fala inicial da depoente trouxe aqui: essa quadrilha, essa organização criminosa atuou com método. Ela tinha um público-alvo específico, ela buscava justamente os mais vulneráveis - palavras da depoente. Os mais idosos, os mais vulneráveis. Não disse nessas palavras, mas a leitura que eu tive é essa; e se eu estiver errado, pode me corrigir e depois as evidências vão trazer. De repente, de baixa escolaridade, com salários menores, porque aí o valor do desconto é menor, e não se chama tanta atenção. Portanto, essa quadrilha tirou alimento da mesa dessas pessoas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Tirou medicamento da mesa dessas pessoas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Para encerrar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - É disso que se trata. Portanto, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - ... eu agradeço a V. Exa. a oportunidade. Acho que os trabalhos da CPMI estão apenas começando... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Isso. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - ... e não adianta vir com narrativa. Crime é crime, e os criminosos pagarão pelo que fizeram aos aposentados. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Muito obrigado. Com a palavra... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Fora do microfone.) - Por favor... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. Perfeitamente. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Gostaria de esclarecer que eu não falei a palavra "quadrilha". Provavelmente quem escutar a gravação vai ver que em nenhum momento eu falei em quadrilha. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Quadrilha sou eu que estou falando. Não, não estou... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O senhor está colocando palavras na minha boca. O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - Não estou atribuindo a V. Sa. a palavra "quadrilha". A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não falei "quadrilha". O SR. MARCOS ROGÉRIO (PL - RO) - De quadrilha quem está chamando sou eu. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Está bom. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Com a palavra o Deputado Sidney Leite. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, eu gostaria de iniciar minha pergunta. Doutora, quando tomado conhecimento dessas fraudes, desses roubos contra os aposentados e pensionistas - quando -, como a defensoria oficializou aos órgãos de controle e qual o meio? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Por qual o meio que foram feitas as denúncias? O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - As denúncias para os órgãos de controle, informando que estava havendo descontos ilegais... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Foram feitas as manifestações todas no Grupo de Trabalho Interinstitucional e através de ofícios enviados ao INSS. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - E aos órgãos de controle também, né? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Os órgãos de controle estavam presentes na reunião do GTI e também foram informados em relação a essas questões. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - E a senhora se recorda de quando ocorreu isso?
15:16 R	O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - No decorrer de todas as reuniões de GTI, especificamente quando iniciei a participação, a partir de 2023. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Está certo. Considerando que os descontos que ocorreram pela Confederação Brasileira de Pesca e Aquicultura (CBPA), que, inclusive, está no relatório da AGU, nas suas visitas e entrevistas realizadas pela Defensoria Pública da União, junto à população interiorana deste país - eu estou falando aí de seguro-defeso -, foi constatado algum desconto vinculado a seguro-defeso, desconto irregular ou empréstimo consignado? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em relação a seguro-defeso? O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - É, porque, veja bem o seguinte: na denúncia da AGU, que já está denunciando por envolvimento e ter participado dessa fraude, está a Confederação Brasileira de Pesca e Aquicultura (CBPA) - certo? -, e eu pergunto se, diante de tudo que foi constatado, a senhora identificou alguma utilização ilegal do seguro-defeso, seja de descontos para a associação, seja de empréstimo consignado. O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Não. Obrigado. De que forma a Defensoria Pública da União prestou assistência aos vulneráveis, em especial aos analfabetos que estão em situação de vulnerabilidade, especialmente se aqueles que não tinham acesso à internet ou apresentavam outras dificuldades para compreender ou requerer seus direitos como beneficiários... Se foram realizados mutirões presenciais para atender a este caso, e, em caso positivo, como é que funcionaram essas ações? Porque eu venho de uma região, Doutora, em que a maioria da população ribeirinha e boa parte do interior do meu estado - sou do Amazonas - não têm acesso à internet - certo? -, e como é que se deu a solução disso? Porque, muitas vezes, é uma orientação, mas quem não tem acesso à internet? Como é que ficou? Como é que foi feito isso? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Os atendimentos são realizados nas unidades da Defensoria Pública da União, que não está devidamente interiorizada, e são realizados através de atuações e projetos itinerantes. Ou seja: a Defensoria Pública da União vai a determinadas localidades e faz os atendimentos itinerantes, muitas vezes, de alguma população ribeirinha, população quilombola, população indígena... Então, são atendimentos que são feitos de forma esporádica, onde não há Defensoria Pública da União. Nesses atendimentos, foram identificados os descontos associativos indevidos, além dos nas unidades da Defensoria Pública da União. Então, com base nesses relatos e na constatação da documentação é que a Defensoria Pública da União fez atuação. Houve uma denúncia também, uma pessoa, à Defensora Nacional de Direitos Humanos, lá no início de 2024, relatando um caso de desconto indevido. A partir desse momento, foi aberto um procedimento interno, na Defensoria Pública da União, para verificar essa questão. A Defensora Pública Nacional de Direitos Humanos encaminhou este processo administrativo à Câmara de Coordenação e Revisão Previdenciária, e, a partir daí, se iniciou uma atuação, de forma coordenada, estratégica, de forma extrajudicial, principalmente dentro desse Grupo de Trabalho Interinstitucional de Previdência e Assistência Social.
15:20 R	Além disso, a atuação na DPU foi, além de extrajudicial, judicial, ou seja, ajuizando diversas ações individuais, postulando a exclusão desse desconto, o ressarcimento e danos morais. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Doutora, nas suas atuações como defensora pública, você se recorda de alguma taxa de juros nos contratos desses empréstimos consignados? Você saberia dizer qual era o prazo de pagamento desses contratos que foram celebrados sem o devido consentimento de aposentados e pensionistas e beneficiários da previdência? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Pode repetir a pergunta, por favor? O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Eu gostaria de saber se lembra da taxa de juros - certo? -, bem como o prazo em média desse financiamento. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não recordo. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Não recorda. Em resposta à consulta aqui do Congresso, o Tribunal de Contas da União... Eu vou pegar o item 144.1 da Questão 3 - vou pegar aqui só um recorte. A partir desses dados, observou-se que, no período, foram contratados - e o período que eu vou citar aqui é janeiro de 2023 a setembro de 2023 - R$128.518.367.726,87 para um volume de empréstimos consignados de 15.605.260 contratos. Vou repetir: R$128.518.367.726,87 para um volume de 15.605.260 contratos de empréstimos consignados. Dito isso, é possível ver aqui claramente, pelos números - e são números que assustam qualquer um -, que foram feitos vários empréstimos para a mesma pessoa. Não tem como dar esse volume com esses números que estão aqui. E eu lhe pergunto: nessas apurações, foi identificado isto, que havia mais de um empréstimo para o mesmo tomador, para o mesmo beneficiário? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim, foi identificado, em muitos casos, mais de um empréstimo para o mesmo beneficiário. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Mesmo extrapolando o limite? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O limite de consignação? O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - O limite de consignação. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, sempre respeitando o limite de consignação. Havia mais de um empréstimo - isso acontecia -, mas dentro do limite. O que acontece é que, além do desconto em folha, é possível fazer um desconto diretamente na conta do beneficiário. Aí, esse desconto é entre o banco e o beneficiário. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Certo. A senhora se recorda... Nós temos hoje 492 mil beneficiários de INSS menores que tiveram empréstimo consignado somente em 2025. A senhora se recorda de muitos desses casos de empréstimos para menores sem a devida autorização? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não recordo. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - No caso que a senhora mencionou a respeito dos empréstimos consignados, gostaria de entender na prática qual era a queixa do aposentado. Vamos supor que ele chegava com um pedido de avaliação para a Defensoria desses contratos celebrados, mas que ocorria com o dinheiro. O que a senhora poderia nos dizer, considerando a consulta ao extrato deste beneficiário? (Soa a campainha.)
15:24 R	O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Havia o levantamento desse recurso? Se sim, se esse dinheiro era desviado, como era desviado e para onde? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O que se identificava era através do histórico de crédito. Muitas vezes a pessoa procurava a Defensoria Pública da União para saber a natureza daquele desconto que estava sendo feito em seu benefício. Com a análise do histórico de crédito, a gente pode verificar qual o banco, qual é o empréstimo, qual o valor. E também existe um documento no sistema do INSS, que é o histórico de consignações. Então, a Defensoria Pública da União analisava esse documento, que é o histórico de consignações, e verificava quais os descontos, quais os bancos, qual o prazo em que é feita esta contratação. E isso também pode ser feito através do Meu INSS. Isso também o próprio segurado pode consultar através do Meu INSS. Então, essa análise é feita em cada caso concreto, verificando se aqueles descontos todos ali eram reconhecidos ou não pelo segurado. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Só para concluir, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Rapidamente, por favor, Deputado. O SR. SIDNEY LEITE (PSD - AM) - Eu concordo com o que a senhora disse pela manhã. É de minha autoria um projeto de lei que nós deveremos votar dentro de poucos dias na Câmara dos Deputados, acabando e proibindo essa farra de desconto via INSS. Quem quiser contribuir com a sua associação, sindicato, cooperativa que o faça em boleto, desconto da sua conta e o pague, que, com isso, a gente dá um basta nessa farra e blinda o INSS desse tipo de corrupção. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. Eu vou ler aqui, senhores, os últimos oradores para que os senhores tenham uma ideia. O próximo da lista é o Deputado Fernando Rodolfo, Senador Magno Malta, Senador Cleitinho; não membros, José Medeiros e o Delegado Caveira. O.k.? Então, com a palavra, por dez minutos, o Deputado Fernando Rodolfo. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE. Para interpelar.) - Sr. Presidente, muito obrigado pela oportunidade. Desde já agradeço aqui a presença da nobre Defensora Dra. Patrícia, que vem nos ajudar a buscar esse esclarecimento dessa fraude bilionária que saqueou milhares de aposentados Brasil afora. A minha preocupação aqui não é de defender governo A ou B, mas que a gente possa montar esse quebra-cabeça a partir de cada depoimento e chegar aos cabeças desse esquema, porque um esquema bilionário como esse foi pensado por muita gente. Eu queria, Dra. Patrícia, voltar um pouquinho aqui ao início da sua fala e tirar algumas dúvidas. Em que momento a Defensoria Pública recebeu as primeiras reclamações de aposentados questionando esses descontos indevidos feitos por associações? Em que ano? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Essas informações podem ser obtidas através de um pedido de informações à Defensoria Pública-Geral da União. O que eu recordo é que nós começamos a receber reclamações lá entre 2018, 2019. A partir daí, iniciamos a receber reclamações de descontos associativos que estavam ocorrendo em benefícios previdenciários. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Em 2018, então. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em 2018, 2019. A relação desses processos de assistência jurídica que foram abertos pode ser solicitada à Defensoria Pública da União. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - E quais foram as primeiras medidas ali adotadas, lá em 2018, ao receber essas primeiras informações? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Então, as primeiras medidas que são feitas são extrajudiciais, ou seja, solicitar a exclusão desses descontos, que eles não ocorram mais, oficiar a entidade associativa, solicitando a cópia do contrato, do termo de adesão, e o ressarcimento do segurado.
15:28 R	O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Naquele momento houve alguma resistência por parte dessas associações, nessas primeiras iniciativas extrajudiciais promovidas pela DPU? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não tenho conhecimento, mas acredito que não. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - No sentido de devolver o recurso. O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - No início... Geralmente, no início eram devolvidos os valores em dobro. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - E aí não houve questionamento das associações? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, inicialmente não. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - A senhora falou aqui, mais cedo, que a partir de 2024 houve uma escalada aí no número de descontos dos aposentados. Eu queria entender o que teria motivado essa escalada ali no ano de 2024, ou seja, o aumento no número expressivo desses descontos. O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esses fatos foram apurados pelo Tribunal de Contas da União e pela Controladoria-Geral da União, com base em entrevistas com os assistidos e análise dos casos. O que... Acredita-se que houve um aumento porque aumentou-se o número de associações; houve um aumento do número de associações, possibilitando mais descontos associativos. Por outro lado, também houve uma falta de controle nos meios ali de anuência do segurado. É isso que aconteceu. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Em 2024, o Tribunal de Contas da União fez uma recomendação para revalidação desses descontos, e houve um recurso do INSS contra essa recomendação. Qual foi a alegação do INSS naquele momento para impedir essa revalidação dos descontos? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Pelo que eu recordo, é porque o sistema teria que ser adaptado e demoraria um certo tempo para fazer essa revalidação. A Dataprev tem que implantar esse sistema e fazer esse tipo de revalidação, e haveria muitos descontos associativos, muitos beneficiários, e isso demandaria força de pessoal, e o sistema teria que ser adaptado. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - A senhora se recorda quem assinou esse recurso do INSS ao TCU? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não, não tenho conhecimento. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Bom, vários sites de notícias, Sr. Presidente, apontam que esse recurso feito pelo INSS ao Tribunal de Contas da União foi assinado pelo Procurador Virgílio Antônio Ribeiro de Oliveira Filho, esse mesmo que foi apontado pela Polícia Federal como alguém que enriqueceu com esse esquema milionário, bilionário do INSS, inclusive chegando até a informação de que houve até carros importados - Porsche - passados para o nome da esposa deste Procurador que recorreu contra a recomendação do TCU, que naquele momento queria revalidar os descontos, frear essa farra. O Procurador-Geral do INSS, na época, recorre, e posteriormente se descobre pela Polícia Federal que ele estava literalmente envolvido nesse esquema. Inclusive, aqui as manchetes de abril de 2025: "INSS e entidades conseguiram travar a auditoria do TCU com recursos e embargos". Importante, Sr. Relator, que a gente tenha aqui a preocupação de fazer a convocação também desse Virgílio, que deve ser, sem sombra de dúvidas, um dos principais bandidos desse esquema que roubou os aposentados brasileiros. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Deputado, ele já está com o requerimento de convocação aprovado.
15:32 R	O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Já está aprovado? Muito bem. Então, vamos esperar ansiosamente que ele chegue aqui, para explicar todo o envolvimento em relação a essa fraude. A Senadora Damares, aqui, no início, trouxe uma informação importante: que, em 2016, lá no meu Estado de Pernambuco, a Justiça Federal já tinha decisões no sentido de fazer a devolução desses recursos que foram desviados, que foram descontados dos aposentados, ou seja, lá em 2016, já tinha decisão judicial. Minha pergunta: a Defensoria Pública da União tinha conhecimento dessas decisões judiciais anteriores a 2018, que foi o ponto inicial que a senhora colocou aqui? Lá em 2016 já tinha decisão judicial. Vocês tinham conhecimento disso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Se a ação foi ajuizada pela Defensoria da União, sim. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Mas só em 2023 foi criado esse grupo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O grupo de trabalho, sim. Não, em 2023, eu iniciei minhas atividades como coordenadora da Câmara de Coordenação. O grupo de trabalho interinstitucional iniciou meados de 2019, 2020. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - A senhora falou aí que houve a utilização até de inteligência artificial nesse esquema capitaneado por essas associações. Como se deu essa utilização de inteligência artificial nesse esquema? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Do que se tem notícias e foi encaminhado à CGU é que, agora, nesse processo de contestação dos descontos associativos, algumas associações, no prazo que elas têm para apresentar a documentação, comprovando que aquela pessoa aderiu ao acordo, há alguns casos em que a associação apresenta um termo de adesão com uma gravação de voz do segurado. Nessa gravação de voz do segurado, ela tem um padrão de resposta: fala o nome do segurado, o CPF, depois vão sendo feitas perguntas para ela e a resposta é feita de forma padrão. Então, isso está sendo apurado pela Controladoria-Geral da União. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Eu queria entender, só para finalizar, só uma coisa: o INSS recebe uma demanda dessas associações para promover o desconto na aposentadoria. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Qual é a documentação que essas associações apresentam ao INSS para provar ao INSS que elas têm essa autorização para fazer o desconto? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essa documentação está prevista na IN 162. Entre elas, comprovar que tem uma sede, documentos em relação à comprovação da própria entidade... (Soa a campainha.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... documentos para comprovar que é uma entidade associativa, a finalidade dessa entidade. Então, há uma relação de documentos que ela deve apresentar, que estão disciplinados dentro dessa Instrução Normativa 162. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Em relação à autorização do beneficiário para descontar, não apresenta nada? A associação não apresentava nenhum documento assinado pelo aposentado? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - É um dos requisitos. Ela deve apresentar um termo de adesão do segurado. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Então, era falsificado? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Em alguns casos, está sendo apurada a falsificação. O SR. FERNANDO RODOLFO (PL - PE) - Muito obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado Fernando Rodolfo. Com a palavra o Senador Magno Malta. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES. Para interpelar.) - Sr. Presidente, quero cumprimentar a Dra. Patrícia.
15:36 R	Dra. Patrícia, eu sei que, quando alguém é chamado a vir a uma CPI, e no caso da senhora, acho que não foi convocada, a senhora foi convidada, foi isso exatamente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Não. Foi convocada. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Foi convocada e a senhora prontamente veio, não recorreu ao Supremo Tribunal Federal, como é de costume, para se ganhar uma liminar, para ficar calado e... Até é bobagem se recorrer ao Supremo Tribunal Federal, porque está na Constituição. E dependendo da condição em que a pessoa está numa CPI, ela está na desvantagem, porque está do lado de lá. E eu sei como é difícil. Por isso, cumprimento. É um momento difícil da vida da nação. Nós queremos chegar ao conhecimento, porque o assalto é tão assustador, ele é tão assustador que as pessoas que estão online neste momento são justamente as pessoas que foram assaltadas. E não existe um crime com tamanha escala sem que tenha uma linha de produção, uma linha de produção muito bem montada, muito bem escalonada, porque - eu estava aqui falando com o Deputado -, não existe, não existe crime, não existe crime sem que tenha a mão e a proteção de autoridades. E eu falo isso com a experiência de quem já presidiu grandes CPIs. E quero até cumprimentá-lo, Senador Viana, pela maneira como está conduzindo os trabalhos. Eu queria fazer uma pergunta à senhora muito simples: as atas das reuniões do GTI são divulgadas? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Não são divulgadas... O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Não são divulgadas. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... mas elas podem ser requisitadas. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Elas podem ser requisitadas? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Sim. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Sr. Presidente, eu queria oficiar para que elas fossem requisitadas. A senhora representando a DPU... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador Magno Malta, a assessoria de V. Exa. tem que formalizar por requerimento. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Exato, é isso que eu falei. Eu formalizarei. A senhora, Doutora, representando a DPU, comunicou, na reunião bimestral do GTI, ao INSS, à AGU e ao TCU o que foi constatado das fraudes sistêmicas desses descontos? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Foi comunicado. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Foi comunicado. Então, esse comunicado deve estar em ata, nessas atas que... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Tudo registrado nas atas. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - O.k., o.k.! Houve alguma atuação concreta do GTI? A senhora tem conhecimento? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Dentro do GTI, participam o INSS e o Ministério da Previdência Social. Então, neste... Quando as reuniões eram realizadas, o INSS trazia as informações a respeito dos descontos associativos. Como era uma pauta permanente, ali o INSS apresentava os dados em relação aos descontos associativos e às melhorias que estavam sendo feitas e também informava se estava cumprindo ou não as determinações e recomendações do TCU. Então, dentro dessas reuniões é que eram feitas todas as medidas ali de forma extrajudicial. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Até cabe a pergunta feita pelo Deputado aqui, quando ele perguntou qual era, que tipo de documentação que o INSS recebia ou exigia para que esses descontos fossem autorizados. Esse tipo de conversa, esse tipo de debate acontecia nas reuniões com a presença do GTI, e o INSS falava sobre isso?
15:40 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Falava; fazia exposição sobre as medidas adotadas em relação à Instrução Normativa 162; detalhava as medidas que estavam sendo tomadas, sim. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Então, nós temos a esperança de que, fazendo esse requerimento, Sr. Presidente, dessas atas, nós tenhamos, Deputado, detalhadamente todas essas informações que vão ajudar o nosso Relator. Só para encerrar aqui, a DPU não cobrou essa atuação? Bom, é mais ou menos o que a senhora acabou de responder. Agora, por último, eu pergunto à senhora: o que a AGU... Houve manifestação da AGU? O que a AGU falou sobre isso - a Advocacia da União? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A Advocacia da União também fazia parte desse grupo de trabalho intencional. E essas informações acredito que devem ser solicitadas à Advocacia-Geral da União, porque provavelmente alguém da Advocacia-Geral da União vai ser ouvido aqui nesta Comissão. Então, todos os relatos e o que foi falado pela Advocacia-Geral da União estão relatados dentro dessas memórias de reunião do GTI. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Eu vou produzir também esse requerimento, Sr. Presidente, para que a gente possa requerer à AGU as manifestações da AGU diante desse quadro. Na verdade, nós não estamos aqui... O que nós queremos saber é quem vai responder. São milhões de pessoas vivendo desgraçadamente, e uns para além da linha da pobreza. O que foi assaltado foi o suor, foi a energia, foi a saúde de anos de trabalho e de alguns que se aposentaram com quase nada, minimamente para comprar remédio. Outros não têm mais nem como comprar remédio. Alguns, com cinco empréstimos consignados. E olha que essa prática é velha. Não vamos falar "ah, foi no Governo Bolsonaro". Não. No Governo Bolsonaro, segundo os gráficos - se gráfico tem valor -, caiu, baixou. Mas isso começou lá atrás. Esse tipo de assalto é velho. Em 2016, já no Governo - e a Senadora Damares e também o Deputado que acabou, que aqui anteriormente falou, antes de mim, lá de Pernambuco... -, já havia providências sendo tomadas. Mas isso é muito mais antigo. Nós chegamos, então, na hora em que o tumor veio a furo. O que nós precisamos, neste momento, é espremer o tumor. Isso dói e fede - dói e fede -, mas necessário se faz para curar. A minha alegria é que nós temos um Relator que não é um novato, ou que tivesse cinco ou seis mandatos, mas que não tivesse conhecimento, profundidade jurídica para produzir um relatório em que se peça a punição sem passar a mão na cabeça de nenhum desses pilantras. Veja só. Eu tive do Presidente a garantia de que o meu Requerimento nº 989, que, num primeiro entendimento, estaria nessa primeira reunião, estará na próxima semana, para saber sobre o Careca do INSS, porque, se nós não soubermos do Careca do INSS, a CPI é natimorta - sem ele, é natimorta.
15:44 R	Então, esses bilionários não tiveram nem a vergonha de esconder isso, e a coisa apareceu. E a minha pergunta é: que horário que o Careca entrou? Qual o horário que ele saiu? E isso no gabinete de quem? E onde e por quê? Então, quando a imprensa pede informação, a única resposta que a Casa dá é que isso fere a privacidade do Senador. Não, não é verdade. Se nós queremos, na verdade, chegar a resolver um crime... Em alguns momentos... (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - ... em perguntas feitas a V. Sa., a senhora se mostrou humana - sabe? -, porque quem faz um troço como esse não tem humanidade, não tem simpatia, não tem... O cara imaginar que ele vai tirar R$100 de quem recebe R$1,4 mil?! Um cara desses não tem sentimento. Então, esses demônios não podem sair impunes disso. E o meu medo é que o relatório de uma CPI vai para o PGR, vai para o Sr. Gonet. O meu medo é que os crimes... O Lupi foi mandado embora por corrupção, pelo Governo Lula. Ele já, ele já... O Sr. Gonet já mandou arquivar, mandou arquivar dizendo que ele não tem crime nenhum. O crime agora quem tem sou eu, porque ele foi mandado embora por corrupção, eu me manifestei e ele entrou com processo contra mim. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senador. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Eu vou encerrar. Mas o Careca do INSS, o Sr. Lupi, os servidores mais próximos e hoje também o Ministro que está, que era o braço direito do Lupi, não sabiam o que o Lupi fazia? Então, Sr. Presidente, eu estou falando com uma população... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senador. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Eu estou encerrando. ... que está olhando para mim, para V. Exa., para a Dra. Patrícia, para o nosso Relator, que são as pessoas que estão lá fora. A mim não importa o que vem depois, se o sujeito está defendendo o seu partido, está defendendo o seu governo, não importa quem roubou. Se alguém roubou dentro do Governo Bolsonaro, tem que ser punido... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não, Senador. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - ... tem que ser ouvido aqui, independentemente de qualquer coisa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Senador. O SR. MAGNO MALTA (PL - ES) - Agradeço, Sr. Presidente, a sua atenção, agradeço à Sra. Patrícia também por ter respondido aos meus questionamentos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. Vamos para os dois últimos oradores da tarde. Deputado José Medeiros com a palavra. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT. Para interpelar.) - Muito obrigado. Muito obrigado, Sr. Presidente. O Deputado Caveira é espirituoso! Quero parabenizar essa... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - O homem de dois braços levantados, né? Não vale, Deputado Caveira. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Mas, Sr. Presidente, quero parabenizar V. Exa. e o Deputado Alfredo Gaspar pela condução dos trabalhos. Quero cumprimentar a Coordenadora da Defensoria. E preliminarmente, Presidente, eu vim falar muito aqui sobre linha do tempo e é muito importante a gente saber disso, porque... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Só um minutinho, Deputado. Eu peço que marque o tempo correto do Deputado, por gentileza. O.k., Deputado. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - ... foi expedida uma medida provisória, Medida Provisória 871, que depois virou a Lei 13.846, e o objetivo dessa medida provisória era justamente o escopo da discussão desta CPI, que era blindar o INSS contra as fraudes. E é interessante que essa questão da revalidação foi falada muito aqui. E eu sinto e até entendo a preocupação do Governo em tentar tirar das suas costas esse gráfico extremamente pesado que o Deputado Chrisóstomo mostrou aqui. Mas números são números.
15:48 R	E o que que aconteceu? Aqui no Senado surgiu uma lei, foi proposto um projeto de lei, da lavra do Senador Petecão, que tratava sobre adiamento, questões de honorários advocatícios. Quando chegou à Câmara, enfiaram uma tartaruga - mas não é daqueles cágados pequenos que tem lá no Pará, não; não é tracajá, não; enfiaram aquelas marítimas, muito grande -, assinada pelo Deputado Vilson, de Minas, que é ligado à Fetaemg; pelo atual Presidente do INSS, que na época era Deputado, Wolney Queiroz; pelo Deputado Danilo Cabral; pelo atual Presidente da Itaipu, Enio Verri, que era Deputado; e pelo Deputado Solla, do PT. O que que ocorre? O que dizia isso, essa emenda deles? Era justamente para tirar a questão da revalidação. Essa foi a emenda que foi colocada naquele projeto. E depois a lei foi para o Plenário e foi aprovada a Lei 14.331, que acabou, em 2022, com a possibilidade de fazer a revalidação. O que acontece? As fraudes vieram e começaram-se as narrativas. E aí eu encerro essa preliminar dizendo aqui para o Relator, para toda esta CPI, para a imprensa e principalmente para o Deputado Sid... Deputado Sid, as moscas, as varejeiras já colocaram ovo no seu projeto. Tem uma emenda proposta pelo Deputado Lindbergh e por outros Deputados... Inclusive cita as fraudes. Mas sabe para quê? Para que continue sendo descontado... sendo feitos os descontos. Sabe qual a argumentação? A mesma da outra vez: é para a proteção dos aposentados. Então, eu quero deixar bem claro que nesse assunto, no início, no meio, agora, em que pesem todos os órgãos de controle, está-se dizendo: "Olha, não está funcionando esse negócio, está tendo fraude, a forçando". Nós tivemos uma audiência pública, nobre Relator, lá na Câmara, em que o então Presidente do INSS, Stefanutto, foi perguntado: "Você tem ciência se está havendo fraudes?". Ele falou: "Não, não está havendo fraudes". Então, quando ele vier aqui, já fica... vai ficar bem consignado: ele disse que não tinha ciência de que estava havendo fraudes. Hoje a Defensora nos diz aqui que tinha sido avisado oficialmente. Então, isso é muito importante para se consignar. E aí eu vou aqui às perguntas. É o seguinte: a senhora falou aqui sobre a questão do acordo, e a mim e aos membros dessa CPI, com certeza, tocou o fato da missão principal da Defensoria e do sentimento que evoca em vocês, da Defensoria, da hipossuficiência e da vulnerabilidade dessas pessoas e de tudo isso que aconteceu. E aí eu pergunto o seguinte: esse acordo que foi feito... Porque todo acordo se pressupõe que é uma espécie de ganha-ganha, não é? Eu queria saber o seguinte: da parte do Governo e da parte das entidades, o que eles ganham num acordo desses, nesse acordo? Quais são as cláusulas?
15:52 R	A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Inicialmente eu gostaria de esclarecer que o acordo foi assinado pelo Defensor Público-Geral Federal, então eu não participei da assinatura do acordo. Meu posicionamento foi de área técnica, analisando os termos do acordo. Em relação aos acordos que são firmados das questões previdenciárias, nós temos o exemplo do acordo que foi firmado lá no STF em relação aos prazos de análise dos benefícios perante o INSS. É um acordo que também foi construído com todos os órgãos públicos, atacando aí... na verdade, abordando a questão da fila de espera, tanto das perícias médicas quanto dos prazos de análise de benefícios junto ao INSS. Então, assim, na mesma linha, esse acordo foi firmado agora em relação aos descontos associativos. Qual o ganho que se tem? O ganho que se tem é em relação ao recebimento de forma mais célere e mais efetiva. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Não, não, não, eu me refiro... Isso aí seria em relação aos aposentados, né? Eu me refiro ao Governo e às entidades. Qual a parte deles que... em que os beneficia? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Esse acordo foi assinado pela Advocacia-Geral da União, pelo Ministério da Previdência Social. Esta questão de avaliação do que beneficia ou não deve ser acompanhada a partir do que vai ser, o que vai acontecer a partir deste acordo. Vai ter que se avaliar quantas pessoas foram ressarcidas, a forma como ele foi feito, quem aderiu ou não ao acordo. Então isso é avaliado por um longo tempo, não é uma coisa imediata para se saber qual que é o benefício, as vantagens ou as desvantagens. Num acordo firmado assim demora anos para se avaliar quais os impactos que são feitos, tanto em relação aos segurados quanto em relação ao Estado, enfim, ao Governo. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Doutora, eu vou procurar ser o mais direto possível. A senhora me disse o seguinte: a senhora analisou o acordo. Então o acordo tem - é simples - uma parte, tem as duas partes. Alguém ganha, alguém perde, ou todo mundo ganha. Então eu vou tentar sintetizar o que a senhora não disse aqui. A meu ver, o Governo ganha por não ter uma enxurrada de ações. E as entidades ganham uma blindagem. A minha pergunta - agora eu preferiria, eu gostaria que a senhora pudesse ser bem sucinta - é: o que ganha o aposentado? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Repetindo... O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Não, não, por favor... Não! A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Repetindo o que eu já falei e também esclarecendo: um acordo pressupõe concessões mútuas, ninguém sai ganhando 100%.
15:56 R	O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - O Governo... Qual foi a concessão do Governo? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O senhor quer esclarecimentos em relação às vantagens ao segurado ou ao...? O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Não, não. O que o Governo... ? Qual foi a concessão do Governo? O que ele concedeu...? Porque concessões múltiplas... Eu queria saber qual foi a concessão do Governo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A concessão do Governo é que ele vai ressarcir de forma mais rápida. Ele vai ter que fazer o ressarcimento direto ao segurado. Ele vai obedecer a um fluxo que foi feito e ele vai ressarcir de forma mais rápida esses segurados, o ressarcimento total das parcelas descontadas com correção monetária. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - O.k. E a concessão do aposentado é... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - E a concessão do aposentado é ele não entrar na Justiça depois. É isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Não, não é isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não é isso. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - É o quê? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - O aposentado pode optar ou não em aderir ao acordo... O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Não, não. Eu estou falando de quem está dentro do acordo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Quem está dentro do acordo, que vai aceitar o acordo, vai receber os valores corrigidos... O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Não, a concessão! Não gaste meu tempo. A concessão. A concessão... Qual é a concessão dele? (Pausa.) A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - A concessão... O que ele está abrindo mão... É isso que o senhor está querendo falar? O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Isso, isso... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Ele está abrindo mão... Se ele aderir ao acordo de ações individuais em face do INSS, somente em relação ao INSS, que trata especificamente da questão dos descontos associativos... O acordo não impede que ele busque a Justiça estadual e ingresse com ação em relação à entidade associativa e lá ele busque ressarcimento em dobro, indenização por danos morais... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado José Medeiros. O SR. JOSÉ MEDEIROS (PL - MT) - Presidente, só... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Tempo encerrado, querido, até porque, como não membros, o senhor e o Caveira deveriam falar por apenas cinco minutos ou três, e eu dei a deferência de dar dez minutos. O.k.? Muito obrigado. Com a palavra o Deputado Delegado Caveira. O SR. DELEGADO CAVEIRA (PL - PA. Para interpelar.) - Sr. Presidente Carlos Viana e Sr. Relator da CPMI do INSS, Deputado Alfredo Gaspar, muito orgulhoso de ter os senhores conduzindo esta CPMI do INSS. E tenho certeza de que não se tornará pizza esta CPMI, diferente da CPMI do 8 de Janeiro, onde esquerdopatas comunistas tomaram conta da CPMI, e, aí, sim, se tornou pizza. Eu tenho certeza: se fosse Omar Aziz aí na Presidência desta CPMI, não se tornaria em nada, já poderia arquivar esta CPMI de plano. Iniciando aqui algumas perguntas à Dra. Patrícia, que, em 2023, foi nomeada Coordenadora da Câmara de Coordenação e Revisão Previdencial... A senhora já afirmou e reafirmou que, em momento algum, foi filiada a partidos políticos, não é filiada a partidos políticos. Só que essa pergunta é recorrente. Eu acho que é em virtude de a senhora ser parecida com a Maria do Rosário, fisicamente. Eu pensei que alguém deve ter confundido a senhora com a Maria do Rosário. Mas vamos lá, Sr. Presidente.
16:00 R	Roubo de aposentados, ladrões desviando dinheiro público, Orcrim instalada no Brasil, sem tornozeleiras; Frei Chico, que é o careca da cara gorda, e o Careca do INSS, andando tranquilamente pelas ruas do Brasil. O que é que está acontecendo com a Polícia Federal, que está lá montando acampamento na porta da casa de um Presidente honesto, de um Presidente que nada desviou, que não roubou, enquanto os ladrões do maior roubo do Brasil, quiçá do mundo, estão libertos? São quase R$200 bilhões. Começou muito bem a Polícia Federal, apreendendo diversos veículos, diversos imóveis, mostrando a cara, inclusive, de uma das pessoas que, com certeza, estará presa em breve, que é o Careca do INSS. E eu sonhei essa noite, Sr. Presidente, subindo uma montanha, uma montanha muito grande, íngreme. E quando estava em cima dessa montanha, percebi a derrocada, a casa caindo do PT, desse partido das trevas, partido demoníaco, que veio, retornou ao poder, voltando à cena do crime e mostrando que, quando não estão roubando, estão mentindo, literalmente. E estou percebendo aqui através das perguntas da oposição e da situação. Quando se trata de perguntas da oposição, muito pouco se tem respostas. São respostas, tipo assim, passando o pano. Quando é pergunta da situação, é uma atenção, um carinho diferente, mas vamos fazer a nossa parte. Vamos fazer a nossa parte. Sra. Patrícia Bettin Chaves, a que conclusões a senhora chegou sobre a natureza da correlação entre as modalidades de fraude nos descontos associativos e nos empréstimos dos consignados? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Em relação aos empréstimos consignados e aos descontos associativos, em relação à minha constatação, é que é possível que haja um vazamento de dados aí. A partir do momento em que a pessoa faz um empréstimo consignado, ela também pode sofrer um desconto associativo. Isso, estou falando com base na minha experiência, e foi o que eu constatei através da análise dos históricos de créditos. O SR. DELEGADO CAVEIRA (PL - PA) - Foram identificados padrões, indícios de que surgiram uma ação coordenada. Isso está muito evidente em virtude de várias matérias já difundidas pelas redes de TV e outros meios de comunicação.
16:04 R	A senhora observou se as mesmas entidades, sejam associações, correspondentes bancários ou instituições financeiras, estavam envolvidas em ambos os tipos das fraudes contra os beneficiários, os idosos, as pessoas que mais têm dificuldade neste Brasil, que são as pessoas aposentadas? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Associações têm características diversas de instituições bancárias. Via de regra, as associações prestam serviços aos segurados - seguro de vida, serviços odontológicos - e elas têm um caráter diferente das instituições bancárias, que oferecem empréstimos bancários e consignados. Então, são naturezas diversas, são duas situações distintas: descontos associativos e empréstimos consignados. Então, nós estamos falando de entidades diversas. O SR. DELEGADO CAVEIRA (PL - PA) - Estive observando que as medidas preventivas foram tardias. A ferida já está totalmente aberta, exposta, inclusive as vísceras da corrupção e da Orcrim. É fato que medidas de segurança, como a biometria e a assinatura eletrônica, foram implementadas de formas mais robustas apenas após a fraude atingir cifras bilionárias, podendo chegar a R$200 bilhões desviados de pessoas que mais necessitam no Brasil. Em algum momento anterior à implantação dessas ferramentas pelo INSS e das mais recentes notícias sobre fraudes nos descontos associativos, a senhora ou a Defensoria Pública da União chegou a recomendar formalmente a adoção dessas ou outras técnicas como forma de proteger os beneficiários? Caso afirmativo, qual foi a resposta e ação, diante das recomendações, da DPU nesta ocasião? O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - As melhorias, a biometria e a assinatura eletrônica, estavam previstas já na IN 162, de 2024. O que a Defensoria Pública da União fez, através da sua Defensora Nacional de Direitos Humanos em conjunto com a Câmara de Coordenação Previdenciária e a Câmara de Coordenação Civil, foi oficiar o INSS, questionando acerca das recomendações que foram feitas pelo Tribunal de Contas da União... (Soa a campainha.) O SR. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... especialmente em relação à implantação da biometria, do reconhecimento biométrico, do reconhecimento facial, das medidas que foram apontadas pelo TCU, que poderiam melhorar a questão das fraudes, a questão da assinatura eletrônica. Então, o que a Defensoria Pública da União fez foi cobrar essas medidas e as recomendações que estavam sendo feitas pelo TCU, através de ofícios expedidos ao INSS e através da participação do Grupo de Trabalho Interinstitucional da Previdência e Assistência Social. Foram dessa forma que foram feitas algumas medidas.
16:08 R	Paralelamente a isso, a Defensoria Pública da União se habilitou nas ações civis públicas que tratavam desta temática, uma do Ministério Público Federal e outra da Abradeb. O SR. DELEGADO CAVEIRA (PL - PA) - Satisfeito, Presidente. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado ao Delegado Caveira pela gentileza e pelo tempo. Eu estou aqui em discussão com o Líder do Governo. Eu tento atender a todas as demandas, da melhor maneira possível, e a todos os participantes de uma forma mais tranquila. E o Senador Magno Malta não estava inscrito, mas ele havia falado comigo que queria falar, e eu quem cometi o erro de não tê-lo colocado na listagem. Então, corrigi o erro aqui, pela disponibilidade. A Deputada Bia Kicis teve que sair, retornou e pediu cinco minutos para poder fazer uma pergunta. Eu peço a paciência do Líder do Governo... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente, V. Exa. me permite? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Posso terminar, por gentileza? O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Pode. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Peço a paciência do Líder do Governo. São cinco minutos, para que a gente possa... E eu coloco, firmemente, que nós vamos seguir a regra, sem exceções, para que, nas próximas, a gente tenha o tempo devido. Pode ser, Líder? O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Pela ordem.) - Presidente, eu quero falar para o senhor - e a gente está se conhecendo e começando a trabalhar junto agora... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Comigo, o que está tratado está tratado, o que foi dada a palavra foi dada a palavra. Quando a gente combinou - e eu estou tendo o máximo de boa vontade -, o senhor deu a palavra para dois Senadores; o outro não estava aqui na hora, mas o senhor inscreveu dois Senadores que não estavam aqui... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... dentro do horário que nós combinamos. Nós aprovamos um tempo, para não membros, de três minutos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - ... e o senhor concedeu dez minutos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Dez minutos. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Agora, o senhor quer, mais uma vez, pedir a nossa boa vontade para descumprir outra coisa que foi tratada. Eu vou dizer ao senhor aqui, de forma pública, para todo mundo ouvir: não vou criar um constrangimento para o senhor nem para a Deputada Bia Kicis, mas eu quero o compromisso de V. Exa. que, a partir de hoje, não vai ter uma decisão fora do que está combinado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Só um pouquinho... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Não, Marcel Hattem, vamos deixar. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Olhe, eu estou falando com o Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Ele manifestou, ele fez a manifestação, e eu acolho a manifestação. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Presidente... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Só, pela ordem, depois... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Com a palavra a Deputada Bia Kicis, por cinco minutos. Muito obrigado, Paulo. A SRA. BIA KICIS (PL - DF. Para interpelar.) - Presidente, muito agradecida. Eu quero, inclusive, registrar aqui que sou membro desta comissão e estou aqui desde as 9h da manhã. E avisei que iria presidir uma Comissão na Câmara dos Deputados e voltei a tempo de fazer uso da palavra. Não tem problema nenhum. Bom, agradeço a V. Exa., por me permitir o uso da palavra. E indago a Sra. Procuradora - desculpe -, a Sra. Defensora, a Dra. Patrícia. Hoje, nós sabemos que, pela Instrução Normativa 162, a realização dos atos de acompanhamento e verificação tem fulcro na previsão expressa, nas cláusulas pactuadas nos ACTs.
16:12 R	Todo processo de apuração, Dra. Patrícia, de descumprimento de obrigações ocorre de duas maneiras: ordinária, em que o INSS solicita fichas de autorização dos descontos e documentação correlata periodicamente, bem como faz a verificação mensal da regularidade fiscal antes do repasse; e extraordinariamente, quando é recebido o registro ou reclamação sobre supostos descontos indevidos. Eu indago V. Sa. se essas cláusulas foram cumpridas ao longo desse tempo e, senão, por que não ocorreu, e o que a Defensoria Pública fez para proteger os vulneráveis diante do descumprimento eventual dessas cláusulas. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Então, algumas exigências, verificou-se que elas não foram devidamente cumpridas pelas entidades associativas. Então, a Defensoria Pública da União buscou que essas entidades fossem suspensas e que se aplicasse multa, conforme está previsto nas normas internas, nas instruções normativas do INSS. O segurado sempre pode buscar a ouvidoria, o Fala.BR e o Consumidor.gov. Então, da mesma forma, a Defensoria Pública da União orientou os segurados que foram atingidos a fazerem esse tipo de reclamação, ou no Fala.BR, ou no Gov.br. Além disso, foi feito um projeto, um programa de educação em direitos, ou seja, informes à população, através de mídias e das redes sociais, de qual a melhor forma de excluir esse tipo de desconto associativo e de qual a melhor forma de fazer as reclamações em relação a esses descontos que são indevidos. Então, a Defensoria Pública da União atuou em diversas áreas, orientando a população, ajuizando ações judiciais individuais em relação a esses descontos e atuando de forma extrajudicial, junto ao GTI da Previdência e Assistência Social. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Ainda utilizando o restinho do tempo... Mas isso só aconteceu depois que estourou a bomba, depois que foi noticiado pelo Metrópoles, depois das denúncias. Antes disso... A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Não. Isso não aconteceu só depois. Isso vinha acontecendo bem antes da operação da Polícia Federal. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Bom, mas não houve essa verificação mensal da regularidade fiscal, porque, se houvesse essa verificação mensal, teria sido corrigido, estancado bem mais cedo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Essa verificação mensal tem que ser feita pelo INSS. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Exato. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Os apontamentos foram feitos pelos órgãos... A SRA. BIA KICIS (PL - DF) - Certo. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - ... tanto pelo Ministério Público Federal quanto pela Defensoria Pública da União. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Mas a Defensoria reconhece que o INSS não cumpriu... (Soa a campainha.) A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - ... com essa cláusula, não fez essa verificação mensal. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Verificou-se que havia falhas nesse sistema de fiscalização. Isso foi apontado pelo TCU e pelos órgãos que faziam parte do GTI. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Certo. Mas só registro aqui que outros órgãos podem ter atuado, mas o INSS falhou nessa verificação. Muito obrigada. E obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputada Bia Kicis. Quero agradecer... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A Liderança do Novo, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Deputado Marcel Van Hattem, pela Liderança do Novo. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela Liderança.) - Eu quero fazer mais um resumo do que vimos hoje, acho importante nós fazermos os registros aqui, Presidente.
16:16 R	O primeiro deles é que a Dra. Patrícia Bettin Chaves reconheceu aqui que esses descontos feitos, essa roubalheira no INSS, por meio de descontos indevidos, aconteciam já desde a época em que ela iniciou como defensora pública nessa área previdenciária em 2006, correto? A senhora tem conhecimento disso desde aquela época, não é isso? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Desde 2006, não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Desde quando? A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES - Eu tenho conhecimento... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu mencionei matéria de 2010, e senhora disse que... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pela ordem, Deputado. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Pela ordem.) - Tempo de Líder não é para questionamento. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não é mesmo? O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Então, não pode dirigir a palavra para a senhora. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Ele está coberto de razão, Marcel. É só para as suas considerações finais. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu vou fazer as considerações e se a Dra. quiser consentir... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Nós já encerramos a fase de depoimento. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Vamos lá, vamos lá. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu quero falar como Líder depois, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor poderia, então, me repor o tempo e aí a gente começa... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu agradeço, Presidente. Então, vamos lá. Primeiro, a parte importante: a Dra. Patrícia Bettin Chaves disse que tinha conhecimento, Sr. Rogerio Marinho, Senador, desde muito antes de 2018, de descontos associativos, descontos feitos na folha, ou melhor, diretamente dos beneficiados do INSS, porque não há como negar que a própria imprensa dava esse tipo de notícia, ou seja, a versão inicial de que, desde 2019... Caiu por terra porque, obviamente, a própria Dra. Patrícia disse que já conhecia antes esse tipo de fraude no INSS. O segundo ponto importante, Sr. Presidente, é que fica claro que desde 2023 houve um pedido de exclusão, ou seja, os pedidos de exclusão de descontos associativos no Governo do Lula dispararam. Isto aqui foi obtido via Lei de Acesso à Informação, e foi nessa época justamente, infelizmente um pouco tardiamente, que a Defensoria Pública da União entrou com mais afinco, participando de um GTI com o Ministério Público, mas que encerrou suas atividades depois de justamente revelado o escândalo. E aí houve uma contradição, pelo menos a meu ver aqui, da depoente quando ela primeiro disse que, em resposta a mim, não questionou o encerramento das atividades; mas em resposta ao Senador Girão, disse ela, Sr. Presidente, que se manifestou contrariamente, disse literalmente aqui: "Manifestei meu descontentamento de não ter mais esse GTI". E queria pedir à Dra. Patrícia que enviasse então a prova de que ela manifestou esse descontentamento, porque, para mim, ela disse que não questionou, mas depois disse que manifestou o descontentamento. Então, quero a prova de que ela manifestou esse descontentamento. Ela também disse que não falou com nenhum Deputado, nenhum Senador, mas as fotos revelam, eu não estava aqui no momento, que o único Deputado registrado conversando com a depoente durante esse período foi justamente o Deputado Paulo Pimenta, do PT. E, finalmente, recomendou... reconheceu que as emendas que o PT sugeriu durante o Governo Bolsonaro, que pioraram a fiscalização e atrasaram a biometria foram fundamentais para que a roubalheira acontecesse, em resposta ao Deputado Mauricio Marcon. Então, acredito que várias das manifestações aqui foram esclarecedoras. Algumas foram controversas e precisam de esclarecimento posterior. Por isso, pedi inclusive à Dra. Patrícia que nos envie as provas de certas de suas manifestações e também dos processos que anteriormente defendeu, ou em que atuou na defesa de pessoas que foram lesadas.
16:20 R	Mas fica aqui também, Sr. Presidente, a minha insatisfação com esse acordão que foi costurado no Supremo Tribunal Federal, que prejudica o cidadão que vai buscar os seus direitos porque foi lesado, por dois motivos principais. O primeiro é aquele em que nós já estamos aqui há muito tempo insistindo, que é o que faz com que o pagador de impostos pague a conta quando na verdade quem deveria pagar é quem roubou. Então, nós precisamos fazer quem roubou devolver o dinheiro, porque quem está pagando a conta disso tudo é o cidadão, nós todos que pagamos impostos, brasileiros, pagando os ressarcimentos. Então, era preciso que nesse acordo houvesse também uma forma de haver esse ressarcimento para que não saísse unicamente dos cofres públicos. Mas em segundo lugar, Sr. Presidente, muito mais grave, porque a Defensoria Pública da União participou, segundo as próprias palavras da Dra. Patrícia, de um acordo que prejudica o cidadão. Porque ela disse: "Em um acordo sempre tem que todo mundo ceder um pouco". Mas esse tipo de acordo que faz o cidadão perder o direito de recorrer no Judiciário por danos morais, de ganhar o dobro do que lhe é devido... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... é prejudicial para os mais pobres. O cara já foi roubado, não foi consultado... Porque as instituições se reuniram. É aquela coisa de Brasília, né? As elites se reúnem ali. É OAB, é Ministério Público, é Defensoria Pública, Ministro do STF... O cidadão não é consultado, fazem um acordo que é prejudicial para a vítima! A vítima já foi roubada e tem direito não só ao ressarcimento, como ainda a compensações, e a própria Defensoria Pública da União acaba aceitando essas condições. Eu acho isso revoltante, Sr. Presidente da CPMI, Senador Carlos Viana, faço questão de me expressar aqui. Aqueles que não fizeram acordo, talvez alguns precisem fazer para receber logo, porque precisam do dinheiro para comer! Agora, quem tem condição de não fazer, lembre-se: a justiça está aí para ser feita. Espero que seja feita e que as pessoas ganhem danos morais e o ressarcimento em dobro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. Pela Liderança do Governo, o Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS. Pela Liderança.) - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Senadoras e Senadores, eu nem iria usar a palavra porque eu não acho correto fazer questionamento para uma pessoa que não tem mais direito de falar. Acho inclusive que, do ponto de vista ético, não é adequado questionar uma pessoa que a gente sabe que não tem mais direito de falar. Inclusive, acho bastante esquisito esse tipo de conduta. Em segundo lugar... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Se ela quisesse respondia... O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Em segundo lugar... Ela não tem tempo. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Não, ela pode responder quando ela quiser. O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Em segundo lugar, eu não vou aceitar aqui, Presidente, molecagem usando o meu nome. (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Certo? (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Não vou aceitar! Eu conheci a Dra. Patrícia aqui hoje junto com todos vocês. Eu jamais tive qualquer contato com a Dra. Patrícia ou qualquer pessoa da minha assessoria ou que eu conheça. Se eu cumprimentei a Dra. Patrícia na mesa, foi por uma cordialidade, da mesma forma como o senhor, que o Relator, então, insinuar aqui que possa existir qualquer vínculo é uma irresponsabilidade, inclusive com a Dra. Patrícia, que é uma profissional de carreira da Defensoria Pública da União, e as pessoas que vêm aqui merecem respeito! Levantar suspeição sobre uma pessoa dessa maneira é estimular mentira, fake news, que inclusive essa gente é acostumada a fazer.
16:24 R	Então, não aceito dizer que o fato de que eu tenha, de forma cordial, cumprimentado a senhora, da mesma forma que o senhor ou que o Relator, estabeleça qualquer tipo de suspeição ou que ela tenha falado com a verdade, quando foi questionada se ela conhecia algum Parlamentar ou se tinha tido contato com algum assessor aqui. Então, com o meu nome, ninguém vai fazer molecagem aqui dentro. Por fim, Sr. Presidente, eu quero dizer que o depoimento da Dra. Patrícia aqui foi extremamente esclarecedor. Para resumir, num minuto, o que ela disse aqui hoje. Os escândalos explodiram a partir de 2019. Havia um grupo de trabalho instalado pelo Ministério Público Federal, que não tomou nenhuma medida concreta durante todo o período do Governo anterior, e nesse grupo de trabalho tinha INSS, tinha previdência e assim por diante. Ao longo desse período, houve uma explosão do número de entidades fantasmas que foram credenciadas pelo Ministério da Previdência, e a explosão dos descontos não autorizados acompanha o crescimento dessas entidades fantasmas que foram credenciadas durante o Governo anterior. As medidas que foram adotadas para facilitar o credenciamento das entidades fantasmas, as medidas que foram adotadas para permitir que os segurados fossem descontados sem autorização individual e as medidas que foram adotadas para que não houvesse a necessidade da renovação anual, todas elas foram adotadas durante o Governo Bolsonaro. "Ah, mas teve uma emenda do Deputado tal", o Presidente podia ter vetado se ele discordasse, e não houve nenhum veto. É ele que assina, em última análise, as mudanças que foram feitas. E, portanto, sem essa arquitetura jurídica que foi montada, esse escândalo não teria acontecido. E foi durante este Governo que as medidas foram adotadas para acabar com o escândalo, para acabar com o roubo. Foi este Governo, foi o Governo do Presidente Lula que acabou com o roubo arquitetado dentro do Governo Bolsonaro, e foi também no Governo do Presidente Lula que o dinheiro roubado foi devolvido. O esquema foi arquitetado, o roubo foi planejado, inicia a sua execução durante o Governo Bolsonaro e é no Governo Lula que o dinheiro é devolvido para os aposentados e aposentadas que foram lesados. Esta é a verdade. Além disso, é fake news, é fumaça, é tentativa de desviar o foco da investigação. Considero, Sr. Presidente, uma audiência importante... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... a condução de V. Exa. aqui hoje foi extremamente importante, o trabalho do Relator, e eu me considero extremamente satisfeito com o depoimento que nós tivemos aqui hoje. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado. Pela Liderança da Oposição, Senador Rogerio Marinho. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela ordem.) - Antes disso, Sr. Presidente, só quero esclarecer ao Deputado, à própria depoente, Dra. Patrícia, que, se pareceu qualquer tipo de insinuação, eu retiro o que falei e entendo que o próprio Deputado se excede ao dizer que foi feito molecagem, jamais vai ser o interesse. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Perfeitamente, já está dada a manifestação. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Então eu preferiria, inclusive, que ele também pudesse, nesse sentido, recuar no que diz, porque aqui não foi nenhuma insinuação. E se foi entendido dessa forma, Deputado, todos nós aqui cumprimentamos as pessoas na mesa. Eu talvez tenha entendido errado, pelo que eu ouvi de antes. Agradeço.
16:28 R	O SR. PAULO PIMENTA (PT - RS) - Eu aceito o seu pedido de desculpa. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN. Pela Liderança.) - Sr. Presidente, eu vou tentar ser breve aqui. Eu não vou reprisar o processo que eu já falei anteriormente. Eu acho que estou contemplado. Eu quero novamente agradecer aqui à Dra. Patrícia, dizer a ela que, sem dúvida nenhuma, o fato de ser servidora pública... A senhora demonstra que está à disposição da sociedade, a sua indignação... Eu apenas questionei, na hora em que lhe perguntei, por que, só em 2019, a senhora tomou pessoalmente conhecimento de situações que estão na imprensa desde sempre - eu tenho até várias reportagens aqui a respeito do tema. Só. É evidente que cada um fala o que quer, a narrativa está aí. Eu espero que o Deputado Gaspar tenha condição de se debruçar sobre os fatos, verificar que é importante a gente prestar uma satisfação à sociedade. Nós estamos vendo aqui que a narrativa é repetida até a exaustão, é aquele negócio: "A gente tem que repetir para ver se dá certo". Quando eu falei: "Acuse-os do que você faz; chame-os do que você é", a gente está vendo aqui o que está acontecendo na prática, mas a verdade vai acontecer, vai aparecer. E o que importa, a quem está nos assistindo agora, é que aqueles que de alguma forma perpetraram esse crime sejam expostos, e, sendo expostos, ou por omissão ou por cumplicidade, que eles possam de alguma forma ser penalizados, porque é o que o Brasil espera de todos nós. Eu não tenho dúvida de que nós vamos ter aqui seis meses, não é, Presidente Carlos Viana? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Sim. O SR. ROGERIO MARINHO (PL - RN) - V. Exa. hoje já demonstrou muita paciência, a senhora abriu aqui os trabalhos, sem dúvida nenhuma, com uma enorme carga de experiência, de trabalho, e deve ter visto aqui também a multiplicidade de visões de Brasil, mas isso aqui é o Parlamento brasileiro. E eu não tenho dúvida, nenhuma dúvida, de que a gente vai chegar ao que todos nós queremos e esperamos, que é identificar os culpados, ressarcir os cofres públicos e estabelecer mecanismos para isso não acontecer mais. Inclusive, só para fechar, quero lembrar que fiz um requerimento solicitando que fosse sobrestada qualquer tentativa de se voltar a cobrar desconto associativo, pelo menos até o final dos trabalhos da CPMI, para que a gente evite qualquer transtorno para os aposentados brasileiros. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador Rogerio Marinho. Para encerrarmos a terceira fase desta sessão, a Sra. Patrícia Bettin Chaves tem direito a cinco minutos para as considerações finais. A SRA. PATRÍCIA BETTIN CHAVES (Para depor.) - Serei breve aqui na minha exposição, encerrando a minha fala e dizendo que vim para esta Comissão espontaneamente, porque eu fui convocada em menos de 48 horas, concordei em ser a primeira a ser ouvida nesta Comissão e vim em caráter colaborativo aqui a esta Comissão. Foi falado muito sobre o Grupo de Trabalho Interinstitucional Previdência e Assistência Social. Esse grupo foi criado pelo Ministério Público Federal em meados de 2018, a Defensoria Pública da União entrou durante a pandemia, em meados de 2019 e 2020. E esclarecer aqui que esse grupo não apreciava apenas questões de descontos associativos, apesar de ter sido abordado em várias pautas aí do GTI. E ele tem o intuito de proporcionar a resolução extrajudicial entre os órgãos públicos sobre a temática previdência e assistência social. Então, o caráter dele é um caráter de resolução extrajudicial. Ele visa a buscar a resolução extrajudicial das demandas previdenciárias e assistenciais.
16:32 R	Também gostaria de frisar aqui que a Defensoria Pública da União, com 683 defensores públicos federais, não consegue chegar a toda a população. Ela está em somente 33% das subseções judiciárias federais do Brasil. Se nós tivéssemos mais defensores públicos federais, talvez menos pessoas tivessem sido atingidas, e conseguíssemos identificar os descontos indevidos e possibilitar a exclusão e a defesa das pessoas mais vulneráveis. Então, gostaria aqui de ressaltar e parabenizar o trabalho de todos os defensores públicos federais. São 683 defensores públicos federais para todo o Brasil. E não estamos devidamente interiorizados. Não é um trabalho fácil. E o nosso intuito sempre foi e sempre será representar a população mais vulnerável, aquela população que não possui condições de pagar e custear um advogado. Não somos órgãos de controle, não somos órgãos de acusação e persecução penal. Então, gostaria de encerrar esta minha fala agradecendo aqui a minha participação. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. PODEMOS - MG) - Muito obrigado à Sra. Patrícia Bettin Chaves, Defensora Pública da União. Quero agradecer também a todos os telespectadores da TV Senado, os nossos ouvintes da Rádio Senado, da TV Câmara, da Rádio Câmara, que acompanharam os trabalhos desde o início da manhã. Conforme publicado na pauta, a próxima oitiva será realizada em caráter secreto, não por desejo deste Presidente ou de qualquer membro, mas pela solicitação do delegado da Polícia Federal que será ouvido. Portanto, transformo a presente reunião em reunião secreta. Antes de iniciarmos, eu determino que seja interrompida a transmissão pela TV Senado, pela internet, pela Rádio Senado, e que permaneçam no Plenário os Senadores, os Deputados Federais, a Secretaria da Comissão, a Taquigrafia, o depoente e seus advogados, um advogado do Senado, três assessores do Governo e igual número da Oposição e também do Relator. Determino que a Polícia do Senado Federal cumpra essa determinação. Peço aos demais que, por gentileza, se retirem do plenário, todos aqueles que não estão autorizados a permanecer no recinto. Suspenderei a reunião por 30 minutos, para que a polícia realize a varredura no plenário. Está suspensa a reunião. Muito obrigado a todos. (Suspensa às 16 horas e 35 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

28/08/2025 - 3ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS - 2025